Canon svela la sua reflex più economica

Il produttore giapponese sta per introdurre una nuova digitale, la EOD 1000D, che si colloca nella sempre più affollata fascia di mercato entry-level. La stessa dove sta subendo maggiormente la concorrenza di Nikon

Roma – Canon torna ad aggredire un segmento del mercato, quello delle reflex digitali (DSLR) di fascia entry-level, da lei stessa inaugurato con il lancio, cinque anni or sono, della celebre EOS 300D. La nuova erede porta il nome di 1000D (Rebel XS in Europa), e va a posizionarsi poco al di sotto della giovane 450D: la stessa fascia di mercato dove Nikon , con modelli come la D40/40x e la D60, si è rivelata maggiormente aggressiva nei confronti della sua antica rivale.

Il corpo della 1000D non si discosta molto da quello della 450D , né per peso e dimensioni (quasi identici), né per il design: come quest’ultima, la nuova DSLR di Canon adotta una singola ghiera di selezione, fa a meno del display LCD secondario che caratterizza i modelli semiprofessionali, e utilizza la classica disposizione dei tasti e del pad a cui ci ha ormai abituato il celebre marchio giapponese.

Dalla sorella maggiore a 12,1 megapixel la 1000D mutua il sensore CMOS in formato APS-C (22,2 x 14,8 millimetri, con fattore di conversione di 1,6x), la cui risoluzione è stata però limitata a 10,1 megapixel. Presenti anche gli ormai immancabili sistemi di pulizia del sensore e di inquadratura attraverso il display LCD ( Live View ).

Sempre prendendo a riferimento la 450D, nella 1000D i punti di messa a fuoco sono passati da 9 a 7 (sebbene Canon affermi che questi sono disposti secondo un nuovo schema capace di garantire una maggiore copertura dell’inquadratura), la diagonale del display da 3 a 2,5 pollici (conservando una risoluzione di 230mila pixel), e la velocità dello scatto a raffica da 3,5 FPS a 3 FPS.

La 1000D utilizza memorie SD e SDHC, supporta il formato RAW a 12 bit e sei differenti livelli di compressione JPEG, fornisce una gamma di valori ISO compresa tra 100 e 1600 , supporta gli spazi colore sRGB e Adobe RGB, include la funzione Auto Lighting Optimizer per massimizzare la gamma dinamica, e dispone di un tempo minimo di scatto di 1/4000 di secondo. Le specifiche tecniche integrali sono riportate qui .

La nuova macchina sarà introdotta sul mercato europeo nel corso del mese di luglio ad un prezzo di 549 euro per il solo corpo , di 599 euro per il kit con obiettivo 18-55 1:3.5-5.6 non stabilizzato, e di 649 euro per il kit con obiettivo 18-55 stabilizzato (IS). Va considerato che il prezzo su strada è generalmente sempre inferiore a quello dichiarato dal produttore, e destinato a scendere rapidamente nel giro di pochi mesi: la 450D attualmente si trova, nella versione solo corpo, a circa 600 euro.

Canon ha anche presentato un nuovo flash per fotoamatori, lo Speedlite 430EX II , che promette di ridurre il tempo di ricarica del 20% e migliora gli automatismi E-TTL: il flash è ora in grado di impostare automaticamente il bilanciamento del bianco e di rilevare il formato del sensore presente sulla fotocamera. Il numero guida rimane 43 e la copertura di 24-105 mm. Il prezzo suggerito al pubblico è di 289 euro.

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  • Andrea scrive:
    Dare un voti ai clienti
    Ciao vi segnalo un servizio che permette ai Fornitori di votare i clienti.E' una novità interessante. Si chiama virtubuzz.comQuesto, se utilizzato da un ampio numero di lavoratori autonomi, dovrebbe servire da deterrente ai comportamenti scorretti.Andrea
  • guast scrive:
    Capire meglio il problema
    Io sto lavorando all'estero da quasi un paio d'anni e ho visto che alcune cose non sono così diverse.Invece dei body rental ci sono le recruitment agencies che non sono poi tanto diverse. Il subappelto esiste, anche se non ai livelli italiani.Però le cose funzionano meglio perchè c'è più trasparenza. Non mai ho dovuto fingere col cliente di far parte dell'azienda che ha preso il contratto.Nessuno si è mai sognato di truccare il mio curriculum nei vari passaggi fino al cliente finale.In Italia è tutto il contrario. Sono stati proprio questi imbrogli a far crollare il valore dei professionisti. Invece di pensare ai piccoli imprenditori che si affidano consapevolmente ai ragazzini pensate ai responsabili IT delle grandi aziende. Questi pagano un sacco di soldi per avere dei professionisti preparati e si ritrovano pieni di ragazzini alla prima esperienza. Agli fine degli anni '90 quando un responsabile riceveva un curriculum automaticamente sottraeva sei mesi di esperienza. Col passare del tempo la quantità di esperienza da sottrarre automaticamente è aumentata sempre di più. E' ovvio che adesso non si sognano più di pagare tanto per una persona che nel 90% non vale il costo, tanto vale prendere un ragazzino consapevolmente e pagarlo poco.In uno degli ultimi lavori che ho fatto in italia ho visto per caso un curriculum, consegnato al cliente, che avrebbe dovuto essere mio. Il commerciale della mia società, siccome non mi conosceva, non aveva perso tempo a farmi domande. Se lo era inventato di sana pianta attingendo dall'esperienza di un mio collega.Se proprio si volesse invocare una qualche legge per risolvere la situazione un albo professionale non servirebbe a niente, servirebbe disciplinare meglio i contratti:Se il cliente scopre che la persona che ha preso non ha l'esperienza dichiarata il contratto deve poter essere rescisso immediatamente.I commerciali che truccano i curriculum dovrebbero essere perseguibili per truffa, e le aziende dovrebbero essere responsabili dei danni in sede civile. Allora si che le cose cambierebbero.Anche all'estero queste cose possono succedere, ma le risolvono. Dove sto lavorando adesso l'Accenture ha mandato un gruppo di indiani, alcuni molto preparati, altri molto scarsi. Quelli scarsi dopo due mesi sono stati rimandati a casa.
  • 0verture scrive:
    (Come al solito) il problema è politico
    Come per tutte le cose qua in itaglia il problema è essenzialmente politico.Noi viviamo in uno stato gestito (dire governato non mi va proprio) da gente che un giorno si alza dal letto e decide di comportarsi da "padre di famiglia" nei confronti del popolino, insegnando a questo come si vive, come ci si deve comportare, come pensare ecc.ecc.Il giorno dopo li troviamo tutti invischiati in porcherie che non si sposano per niente con l'idea che si dovrebbe insegnare alla gente come si vive.E' come se un porco volesse insegnare il bon ton a tavola !Il politico ruba, incassa la tangente, evade le tasse, prevarica su chi lo coglie in castagna e vuole il dovuto risarcimento, si fa le leggi su misura, così non deve neanche più preoccuparsi per i giorni futuri ecc.Il popolino, vede, assiste in modo impotente e quando è intraprendente li prende d'esempio riproponendo nel suo piccolo quello che ha imparato.Ecco come si arriva a queste conclusioni.D'altro canto chi vuole stare al suo posto ma non per questo è disposto a mettersi 90, progetta contromisure pratiche tipo far west come l'esempio dell'errore turk.
  • emigrato scrive:
    scappare e' solo l'unica soluzione
    Percarita' io non dico che non ti manchi casa, amici e parecchie cose, pero' bisogna fare come stanno facendo molti ultimamente.Fuggire il piu' lontano possibile. Anche io l'ho fatto. Per i professionisti seri oggi e' l'unica alternativa.In italia negli ultimi anni come ha ribadito l'autore c'e una vera giungla.La realta' non e' i laureati conto i non laureati ne' combattere le caste con altre caste. Come e' stato ribadito da molti che il problema e' proprio il caos legislativo su cosa debbano fare i recruiter.Uno non si puo' svegliare la mattina creare una srl avere qualche contattino nella PA e guadagnare 600 euro al giorno solo perche' ha qualche raccomandazione ed e' ammanicato.Ovviamente questa situazione non puo' continuare.Io sono scappato. Vengo pagato bene non ci sono questi personaggi tragicomici con le catene d'oro da pappa, niente cialtroni che ti scocciano al telefono per quaranta minuti perche' non puoi non accettare la loro "meravigliosa occasione" a progetto e in subappalto.Tutta questa gente e' proprio triste, vivono sulle spalle di chi sa fare qualcosa perche' loro non sanno fare nulla.Sono fuggito e non me ne pento.Aspetto che altri facciano altrettanto. Quando non ci sara' nessuno da sfruttare forse le cose cambieranno.Per chi rimane: l'unica soluzione e' non regalare a queste persone la vostra professionalita' qualsiasi sia.Dite no.E' preferibile essere a casa che abbassarsi a questi inutili parassiti che vivono sulle spalle dell'amico parente con le commesse e poi sulle vostre.Con le zecche non si fanno accordi vanno solo sdradicati.Non fatevi fregare con la storia che sia divertente o perche' lo fate con passione.Questa gente fottervi lo fa per lavoro, voi dovete fare altrettanto io con questo lavoro ci vivo.Ma dubito che le cose cambieranno, per colpa della mancanza di palle di chi fa questo lavoro, laureati o meno.Io me ne sono andati.Per chi resta l'unica solo le mie condoglianze piu' sentite state percorrendo la lenta morte della vostra professionalita' svenduta per un piatto di lenticchie da gente che non meriterebbe nemmeno di pulirvi le mutande.Auguri
  • salvietta scrive:
    E tutto un problema di bodyrental
    Sono perfettamente daccordo con l'autore della lettera.Io sono andato all'estero proprio per il problema dei Bodyerentallari soffittari-cantinari come dite voi.E' un continuo, li trovi dappertutto (catena d'oro al collo suv) voce suadente faccia da amiconi, ma l'unica cosa che vogliono e mettertela AL C^^O stipendi da fame, senza prospettive senza futuro.Sempre li stessi discorsi, il mercato e' ingessato, non possiamo aumentare lo stipendio eppure se ti azzardavi a presentare il tuo cv al cliente ti cacciavano a pedate dall'azienda dove svolgevi il lavoro. Io mi sono stancato e spero che tanti si stanchino come me.La mia felicita' all'estero e stato finalmente il non vedere quelle facciazze di miedda che sorridendo ti offrivano la polta come fosse cioccolata fondente.Io sono scappato e spero tanto che lo facciano altri.L'italia e un posto per fare turismo non per lavorare.Finche' ci saranno queste Body rental soffittare io rimango dove sono.
  • fate come me scrive:
    ho risolto cosi CODICE ERRORE TURK 182!
    sito, prodotto applicazione e integrazione con il dabase aziendale, gestione fattura tutto pronto anche senza anticipo nessun problemaIo metto nel codice un sistema di blocco automatico se entro 60-90 giorni non immetto la mia chiave personale nel sito del codice prodotto appare un errore sulla pagina del gestionale web che conosco: Cosi quando sento: scusi non funziona piumi ha dato un codice di errore stranoERROR TURK 182!Quando sento turk 182 so che e il mio simpatico codice che ha bloccato tutto (chi ha visto il film sa perche' ho usato quel nome)io rispondo eh lo so signorina ma potrebbe parlare con l'amministrazione sa la mia fattura non e' ancora stata saldata!VEDETE COME PAGANO E SI SBRIGANO PURE
    • Sviluppator e scrive:
      Re: ho risolto cosi CODICE ERRORE TURK 182!
      GRANDE!
      • grande cazzata vuoi dire scrive:
        Re: ho risolto cosi CODICE ERRORE TURK 182!
        - Scritto da: Sviluppator e
        GRANDE!grande stronzata, altro chequando nacquero i primi virus era per questo, ricordate?taaaaaaaanti anni fa.e questo comportamento è punito dalla legge.fa piacere avere il codice esatto, grazie.
        • eh hai ragione tu scrive:
          Re: ho risolto cosi CODICE ERRORE TURK 182!
          - Scritto da: grande cazzata vuoi dire
          - Scritto da: Sviluppator e

          GRANDE!

          grande stronzata, altro cheuna trovata geniale mo lo faccio anche io
          quando nacquero i primi virus era per questo,
          ricordate?
          taaaaaaaanti anni fa.ma che minchiate stai dicendo
          e questo comportamento è punito dalla legge.
          fa piacere avere il codice esatto, grazie.Ma quale punito dalla legge cosa che e' apparso un erroresul server web? Cosa rischio l'arresto del sistema?ma stai zitto vastare zitto che tu fare piu' bella figuraAugh!
  • revol scrive:
    8 PUNTI su cui riflettere
    "...C'è più di un motivo per cui una web agency può arrivare a bloccare il dominio del cliente...."Si certo, poi nel 99% per cento dei casi i titolari scapperanno all'estero per il semplice motivo che l'azienda giustamente toglierà loro anche le mutande...(magari fra anni, ma parlare di blocchi, ostaggi etc.etc.sono cose da meccanico o da servizio di custodia mobili in fase di trasloco, non sito sul quale un'azienda poggia il proprio business..)Purtroppo bisogna rendersi conto che fare un'azienda significa:1) investire anche soldi, fare debiti, firmare cambiali....non solo investire tempo, c'è una bella differenza.2) Secondo bisogna attendere normali 60 gg.per ricvere i pagamenti, come nella MIGLIORE delle ipotesi avviene in tutti gli altri settori3) bisogna evitare di voler mettere le manette ai clienti, tenerli in ostaggio, tenere in ostaggio i loro siti, ricattarli letetralemnte...4) internet bisogna amarla sempre, se uno ama la democratica, libera e gratuita informazione, non solo a patto che il ragazzino non possa fare il sito se si sbatte...5) questo paese E' ALLO SFASCIO: quando non girano più i soldi la gente magari paga tardi perchè proprio non li ha etc.etc Questo NON è proprio un motivetto secondario...6) parlare di ordini professionali e parlare al tempo stesso di agenzie web come aziende è una contraddizione in termini, leggera dissonanza... Il rappresentante di un ordine è tra le persone in asssoluto più distante da un imprenditore sulla faccia del pianeta, sono davvero poche quelle ancor più distanti7) un pò di umiltà fà sempre bene a tutti...8) un pò di reale rispetto del cliente, di "savoire faire" nel senso più semplice e vero dell'esoressione non guasta, anche in qst.caso,a nessuno...8) in altri settori i cinesi hanno portato qualche problemino di costo orario e di ore lavorate del tutto paragnabile da parecchi anni ormai...etc.etc.etc.......P.S. Viva la professionalità, viva chi sa quello che fa, perchè ha la teoria e gli anni di studio che non si costruiscono in sei mesi, peccato però che ci siano anche cose PIU' IMPORTANTI da soddisfare prima.
    • ManyChoices scrive:
      Re: 8 PUNTI su cui riflettere
      - Scritto da: revol
      "...C'è più di un motivo per cui una web agency
      può arrivare a bloccare il dominio del
      cliente...."

      Si certo, poi nel 99% per cento dei casi i
      titolari scapperanno all'estero per il semplice
      motivo che l'azienda giustamente toglierà loro
      anche le mutandeGiusto, ma dipende dal contratto, se e' normale tagliare luce, acqua e gas se non paghi si puo' tagliare anche un servizio web, ma non a discrezione, solo se il contratto lo prevede e se effettivamente l'altro tizio non paga senza motivi accettabili.Il fatto di non avere i soldi non e' accettabile, anche chi fa il sito e' una impresa e non una associazione di beneficienza, non e' una questione personale e' business.
      Purtroppo bisogna rendersi conto che fare
      un'azienda
      significa:

      1) investire anche soldi, fare debiti, firmare
      cambiali....non solo investire tempo, c'è una
      bella
      differenza.
      va bene, ma anche "Professione IT" e' azienda e ha i tuoi stessi problemi e allora come la mettiamo?
      2) Secondo bisogna attendere normali 60 gg.per
      ricvere i pagamenti, come nella MIGLIORE delle
      ipotesi avviene in tutti gli altri
      settori
      Ma se sono 90, 120, 150 ...
      3) bisogna evitare di voler mettere le manette ai
      clienti, tenerli in ostaggio, tenere in ostaggio
      i loro siti, ricattarli
      letetralemnte...
      Bisogna semplicemente rispettare i contratti.
      4) internet bisogna amarla sempre, se uno ama la
      democratica, libera e gratuita informazione, non
      solo a patto che il ragazzino non possa fare il
      sito se si
      sbatte...
      Sono contro gli albi ma quanto sopra c'entra poco ... Se vuoi dire che il ragazzino ha diritto a fare il sito mi sta bene. Purche' non in nero dietro mancetta, si chiama evasione fiscale.
      5) questo paese E' ALLO SFASCIO: Se il lavoro lo diamo ai ragazzini pagandoli in nero per principio direi che non c'e' troppo da lamentarsi ...

      6) parlare di ordini professionali e parlare al
      tempo stesso di agenzie web come aziende è unaSono contro gli albi, gia' detto e quindi d'accordo.
      7) un pò di umiltà fà sempre bene a tutti...
      Certo.
      8) un pò di reale rispetto del cliente, di
      "savoire faire" nel senso più semplice e vero
      dell'esoressione non guasta, anche in qst.caso,a
      nessuno...
      Sicuro, ma anche rispetto per i contratti che in fondo sono "la parola data", se non ti puoi fidare di quello che metti nero su bianco siamo messi male ...
      8) in altri settori i cinesi hanno portato
      qualche problemino di costo orario e di ore
      lavorate del tutto paragnabile da parecchi anni
      ormai...

      P.S. Viva la professionalità, viva chi sa quello
      che fa, perchè ha la teoria e gli anni di studio
      che non si costruiscono in sei mesi, peccato però
      che ci siano anche cose PIU' IMPORTANTI da
      soddisfare
      prima.Intendi che il problema di pagare i servizi del professionista IT e' l'ultimo della serie? Non sono d'accordo, l'infrastruttura IT e' troppo importante per il business (per chi ha abbastanza testa per capirlo), come dire che per un tizio che fa vestiti le macchine per cucire non sono importanti (l'IT ti permette di avere una vetrina, tenere i contatti con i fornitori, i clienti, gestire la contabilita', il magazzino, tenere la corrispondenza commerciale ecc. ecc.). Se la tua infrastruttura IT non funziona non funziona il tuo business. Punto. Se vuoi dire che e' importante la famiglia, la serenita' ecc. ecc. siamo certamente d'accordo ma qui stiamo parlando di altro.In definitva se il ragazzino e' genio e fa il lavoro a poco se io fossi l'imprenditore tengo il ragazzino, ma se lavora a poco e rende poco non hai fatto un affare, tornando a chi fa vestiti e' come se comperi una macchina da cucire che si rompe un giorno si' e uno no, sei fregato.
      • Revol scrive:
        Re: 8 PUNTI su cui riflettere

        In definitva se il ragazzino e' genio e fa il
        lavoro a poco se io fossi l'imprenditore tengo il
        ragazzino, ma se lavora a poco e rende poco non
        hai fatto un affare, tornando a chi fa vestiti e'
        come se comperi una macchina da cucire che si
        rompe un giorno si' e uno no, sei
        fregato.il fatto è che in tempi di vacche grasse era tutto più facile, ora le macchine da cucire non si comprano in italia, si mportano da Taiwan, Corea Cina etc. In tantissimi settori che costruiva macchine che erano le Rolls del proprio settore non ce l'hanno fatta ed hanno chiuso, perchè oggi il rapporto qualità/prezzo è diventato troppo importante. In soldoni anche se si fornisce un lavoro di alta professionalità non ci si può far pagare da Rolls, ci riescono solo quelli che hanno un qualche ordine che li protegge dalla concorrenza (ma quella protezionistica che pensa solo ad alzare barriere chi è dentro è dentro x gli altri c...i loro non è la mia filosofia, x cui non approfondisco). quelli che ci provano in altre maniere vanno invece inevitabilmente in crash col cliente
      • Revol scrive:
        Re: 8 PUNTI su cui riflettere
        - Scritto da: ManyChoices
        - Scritto da: revol

        "...C'è più di un motivo per cui una web agency

        può arrivare a bloccare il dominio del

        cliente...."



        Si certo, poi nel 99% per cento dei casi i

        titolari scapperanno all'estero per il semplice

        motivo che l'azienda giustamente toglierà loro

        anche le mutande

        Giusto, ma dipende dal contratto, se e' normale
        tagliare luce, acqua e gas se non paghi si puo'
        tagliare anche un servizio web, ma non a
        discrezione, solo se il contratto lo prevede e se
        effettivamente l'altro tizio non paga senza
        motivi
        accettabili.Non avevo visto alcune risposte (oggi ho tempo da perdere :)..Certo. Però deve essere ben chiaro nel contratto etc.etc. Con tempi e modi belli lunghi perchè a dar danni per 1000 se si deve avere 1 si va incontro a grossi guai. Ci sono altre strade in genere per il recupero del dovuto (ma anche qui parliamo di prassi degli altri settori - lasciamo stare una cosa così atipica come un fornitore di energia - compariamo aziende e busoiness comparabili - per entità e per tipologia)

        Il fatto di non avere i soldi non e' accettabile,
        anche chi fa il sito e' una impresa e non una
        associazione di beneficienza, non e' una
        questione personale e'
        business.
        evidentemente. in genere chi non paga cmq.lo fa + a cuor leggero se ha ricevuto trattamenti come da punti elencati

        Purtroppo bisogna rendersi conto che fare

        un'azienda

        significa:



        1) investire anche soldi, fare debiti, firmare

        cambiali....non solo investire tempo, c'è una

        bella

        differenza.



        va bene, ma anche "Professione IT" e' azienda e
        ha i tuoi stessi problemi e allora come la
        mettiamo?professione lo dice il termine stesso ha preponderanza di professionalità sugli investimenti, nelle aziende comunic'è altrettanto sbattimento e professionalità, ma ci sono anche investimenti grossi da coprire che nell'It in genere non ci sono (se poi parliamo di O.S. e risorse free...allora figuriamoci)


        2) Secondo bisogna attendere normali 60 gg.per

        ricvere i pagamenti, come nella MIGLIORE delle

        ipotesi avviene in tutti gli altri

        settori



        Ma se sono 90, 120, 150 ...diventa come negli altri settori (non che sia una bella cosa, è evidente...


        3) bisogna evitare di voler mettere le manette
        ai

        clienti, tenerli in ostaggio, tenere in ostaggio

        i loro siti, ricattarli

        letetralemnte...



        Bisogna semplicemente rispettare i contratti.di semplice c'è poco a qst.mondo, purtroppo


        4) internet bisogna amarla sempre, se uno ama la

        democratica, libera e gratuita informazione, non

        solo a patto che il ragazzino non possa fare il

        sito se si

        sbatte...



        Sono contro gli albi ma quanto sopra c'entra poco
        ... Se vuoi dire che il ragazzino ha diritto a
        fare il sito mi sta bene. Purche' non in nero
        dietro mancetta, si chiama evasione
        fiscale.Pù che altro è concorrenza sleale (lasciamo stare le tasse che sopno un capitolo troppo grande da 20 anni a qst.parte....)


        5) questo paese E' ALLO SFASCIO:

        Se il lavoro lo diamo ai ragazzini pagandoli in
        nero per principio direi che non c'e' troppo da
        lamentarsi
        ...




        6) parlare di ordini professionali e parlare al

        tempo stesso di agenzie web come aziende è una

        Sono contro gli albi, gia' detto e quindi
        d'accordo.


        7) un pò di umiltà fà sempre bene a tutti...



        Certo.


        8) un pò di reale rispetto del cliente, di

        "savoire faire" nel senso più semplice e vero

        dell'esoressione non guasta, anche in qst.caso,a

        nessuno...



        Sicuro, ma anche rispetto per i contratti che in
        fondo sono "la parola data", se non ti puoi
        fidare di quello che metti nero su bianco siamo
        messi malepurtroppo chi lavora sa benissimo che senza fiducia non si fa business, puoi scrivere nero su bianco tutto quello che vuoi ma non si combinerà mai nlla se non c'è reciproca serietà, fiducia, rispetto delle esigenze altrui.qst.credo ce l'esperienza l'abbia insegnato a chiunqueè impossibile mettere nero su bianco sempre tutto quel che dovrà svilupparsi, come etc.etc.
        ...


        8) in altri settori i cinesi hanno portato

        qualche problemino di costo orario e di ore

        lavorate del tutto paragnabile da parecchi anni

        ormai...




        P.S. Viva la professionalità, viva chi sa quello

        che fa, perchè ha la teoria e gli anni di studio

        che non si costruiscono in sei mesi, peccato
        però

        che ci siano anche cose PIU' IMPORTANTI da

        soddisfare

        prima.

        Intendi che il problema di pagare i servizi del
        professionista IT e' l'ultimo della serie? Non
        sono d'accordo, l'infrastruttura IT e' troppo
        importante per il business (per chi ha abbastanza
        testa per capirlo), come dire che per un tizio
        che fa vestiti le macchine per cucire non sono
        importanti (l'IT ti permette di avere una
        vetrina, tenere i contatti con i fornitori, i
        clienti, gestire la contabilita', il magazzino,
        tenere la corrispondenza commerciale ecc. ecc.).
        Se la tua infrastruttura IT non funziona non
        funziona il tuo business. Punto. Se vuoi dire che
        e' importante la famiglia, la serenita' ecc. ecc.
        siamo certamente d'accordo ma qui stiamo parlando
        di
        altro.

        In definitva se il ragazzino e' genio e fa il
        lavoro a poco se io fossi l'imprenditore tengo il
        ragazzino, ma se lavora a poco e rende poco non
        hai fatto un affare, tornando a chi fa vestiti e'
        come se comperi una macchina da cucire che si
        rompe un giorno si' e uno no, sei
        fregato.Non hai risposto al punto 8, il piu' importante di tutti di gran lunga... ;)
        • ManyChoices scrive:
          Re: 8 PUNTI su cui riflettere

          Certo. Però deve essere ben chiaro nel contratto
          etc.etc. Con tempi e modi belli lunghi perchè a
          dar danni per 1000 se si deve avere 1 si va
          incontro a grossi guai.Il contratto deve essere equo sotto ogni punto di vista, se non lo e' duretta arrivare alla firma ...

          Il fatto di non avere i soldi non e'
          accettabile,

          anche chi fa il sito e' una impresa e non una

          associazione di beneficienza, non e' una

          questione personale e'

          business.



          evidentemente. in genere chi non paga cmq.lo fa +
          a cuor leggero se ha ricevuto trattamenti come da
          punti
          elencati
          Il discorso e' sempre che il contratto deve essere equo e che ovviamente entrambe le parti sono tenute a fare quello che era previsto.


          Purtroppo bisogna rendersi conto che fare


          un'azienda


          significa:





          1) investire anche soldi, fare debiti, firmare


          cambiali....non solo investire tempo, c'è una


          bella


          differenza.






          va bene, ma anche "Professione IT" e' azienda e

          ha i tuoi stessi problemi e allora come la

          mettiamo?

          professione lo dice il termine stesso ha
          preponderanza di professionalità sugli
          investimenti, nelle aziende comunic'è altrettanto
          sbattimento e professionalità, ma ci sono anche
          investimenti grossi da coprire che nell'It in
          genere non ci sono (se poi parliamo di O.S. e
          risorse free...allora
          figuriamoci)Potrei risponderti che per un bambino delle elementarei 4 in matematica e' un problemone. Il professionista IT puo' essere anche un azienda monopersona ma avra' perlomeno un ufficio, compra dei programmi, versa l'IVA, paga le tasse, paga i fornitori di hardware, ha spese di trasporto per recarsi dal cliente. Qualche volta il professionista IT e' grosso e ha un palazzone con dentro 200 dipendenti. Altre volte no. Ma il discorso non puo' essere io ho 500 operai, capannone e macchine quindi sto' piu' nelle peste, sei anche piu' grosso. Tutti i problemi sono dimensionati.




          2) Secondo bisogna attendere normali 60 gg.per


          ricvere i pagamenti, come nella MIGLIORE delle


          ipotesi avviene in tutti gli altri


          settori






          Ma se sono 90, 120, 150 ...

          diventa come negli altri settori (non che sia una
          bella cosa, è
          evidente...
          Se io pago il mio fornitore quando capita, perche' il mio cliente paga quando capita ecc. ecc. si ha un circolo vizioso, se comincio a essere puntuale nei pagamenti il mio fornitore potra' essere puntuale con i suoi e si ha un circolo virtuoso da cui vengono buttati fuori i furbacchioni. Se e' normale pagare quando capita l'anormalita' diventa norma, non e' accettabile se vogliamo fare business.

          Bisogna semplicemente rispettare i contratti.

          di semplice c'è poco a qst.mondo, purtroppo
          Non e' cosi' difficile se metto nero su bianco che quello e' il contratto, quello e' il contratto. Se non sono in grado di rispettarlo meglio andare a fare il dipendente.
          purtroppo chi lavora sa benissimo che senza
          fiducia non si fa business, puoi scrivere nero su
          bianco tutto quello che vuoi ma non si combinerà
          mai nlla se non c'è reciproca serietà, fiducia,
          rispetto delle esigenze
          altrui.Vero non si possono scrivere i romanzi, ma con un contratto ben scritto l'area dell'indeterminato si riduce, come si diceva "patti chiari, amicizia lunga". Resta sempre un qualcosa e direi che soccorre il buon senso, per il c.c. in fondo il contratto va interpretato seconda buona fede, quindi il buon senso e la buona volonta' e' pure istituzionalizzato. Ma se uno sigla un contratto con "fare un sito web" e basta si sta suicidando ...


          8) in altri settori i cinesi hanno portato


          qualche problemino di costo orario e di ore


          lavorate del tutto paragnabile da parecchi
          anniSono per il mercato, ti costano meno i cinesi? Prendi i cinesi. Nessun problema. Ma non prendere un tizio e poi gli dici "ho scoperto che un cinese me lo faceva per la meta'" quindi tu me lo fai per la meta'. Non si puo' e non si deve fare. Se poi vuoi dire che all'azienda i cinesi stanno con il fiato sul collo, beh, i cinesi ci sono per gli USA, per la Germania, per l'Inghilterra ecc. ecc. e vanno un po' meglio di noi, sara' perche' sono un po' meno furbi e i contratti li rispettano (e perche' fanno un miglior uso dell'IT in azienda)? Qualunque imprenditore che si metta in testa di fare concorrenza ai cinesi sul prezzo e' un cretino patentato, puo' fare concorrenza solo sulla qualita' e sull'innovazione, non e' tirando la cinghia che fa business ma il contrario, altro vecchio detto "per fare soldi ci vogliono soldi". Se poi uno e' cosi' bravo da trovare la qualita' a poco prezzo, beato lui, ma in genere la qualita' costa (a chi la fa) e per definizione non puo' essere a poco prezzo se non lavorando in perdita.
    • Revol scrive:
      Re: 8 PUNTI su cui riflettere
      - Scritto da: revol
      "...C'è più di un motivo per cui una web agency
      può arrivare a bloccare il dominio del
      cliente...."

      Si certo, poi nel 99% per cento dei casi i
      titolari scapperanno all'estero per il semplice
      motivo che l'azienda giustamente toglierà loro
      anche le mutande...(magari fra anni, ma parlare
      di blocchi, ostaggi etc.etc.sono cose da
      meccanico o da servizio di custodia mobili in
      fase di trasloco, non sito sul quale un'azienda
      poggia il proprio
      business..)

      Purtroppo bisogna rendersi conto che fare
      un'azienda
      significa:

      1) investire anche soldi, fare debiti, firmare
      cambiali....non solo investire tempo, c'è una
      bella
      differenza.

      2) Secondo bisogna attendere normali 60 gg.per
      ricvere i pagamenti, come nella MIGLIORE delle
      ipotesi avviene in tutti gli altri
      settori

      3) bisogna evitare di voler mettere le manette ai
      clienti, tenerli in ostaggio, tenere in ostaggio
      i loro siti, ricattarli
      letetralemnte...

      4) internet bisogna amarla sempre, se uno ama la
      democratica, libera e gratuita informazione, non
      solo a patto che il ragazzino non possa fare il
      sito se si
      sbatte...

      5) questo paese E' ALLO SFASCIO: quando non
      girano più i soldi la gente magari paga tardi
      perchè proprio non li ha etc.etc Questo NON è
      proprio un motivetto
      secondario...

      6) parlare di ordini professionali e parlare al
      tempo stesso di agenzie web come aziende è una
      contraddizione in termini, leggera dissonanza...
      Il rappresentante di un ordine è tra le persone
      in asssoluto più distante da un imprenditore
      sulla faccia del pianeta, sono davvero poche
      quelle ancor più
      distanti

      7) un pò di umiltà fà sempre bene a tutti...

      8) un pò di reale rispetto del cliente, di
      "savoire faire" nel senso più semplice e vero
      dell'esoressione non guasta, anche in qst.caso,a
      nessuno...

      8) in altri settori i cinesi hanno portato
      qualche problemino di costo orario e di ore
      lavorate del tutto paragnabile da parecchi anni
      ormai...

      etc.etc.etc
      ...
      ....

      P.S. Viva la professionalità, viva chi sa quello
      che fa, perchè ha la teoria e gli anni di studio
      che non si costruiscono in sei mesi, peccato però
      che ci siano anche cose PIU' IMPORTANTI da
      soddisfare
      prima.Mi quto da solo :)9) Dimenticavo naturalmente i soldi incassati in anticipo per canoni assistenza o altro anche qst.è una cosa eccezionale, fuori dalla prassi dei settori non protetti...(lavorare con i soldi degli altri e non con i propri o quelli che tutti gli altri settori son costretti a chiedere in prestito in banca... è un'altra delle cose permesse a pochi eletti che fanno più politica che economia....)
    • Mi scoccio di loggare scrive:
      Re: 8 PUNTI su cui riflettere
      - Scritto da: revol
      "...C'è più di un motivo per cui una web agency
      può arrivare a bloccare il dominio del
      cliente...."

      Si certo, poi nel 99% per cento dei casi i
      titolari scapperanno all'estero per il semplice
      motivo che l'azienda giustamente toglierà loro
      anche le mutande...(magari fra anni, ma parlare
      di blocchi, ostaggi etc.etc.sono cose da
      meccanico o da servizio di custodia mobili in
      fase di trasloco, non sito sul quale un'azienda
      poggia il proprio
      business..)Se un azienda poggia il proprio business sul sito e pretende di economicizzare su quello dove poggia il proprio business, non arriva a dopodomani.Potrebbe economicizzare su tutto, anche sulla carta igienica, ma se economicizza sull'oggetto del proprio business, sta sicuro che fallisce PRESTO.
      Purtroppo bisogna rendersi conto che fare
      un'azienda
      significa:

      1) investire anche soldi, fare debiti, firmare
      cambiali....non solo investire tempo, c'è una
      bella
      differenza.Certo. Anche pagare chi ti fa un sito è un investimento.Eppure viene visto solo come una spesa "inutile". Ma pensi che i programmi che ti permettano la creazione di siti professionali siano "gratuiti"?O che le apparecchiature utilizzate per sviluppare il tutto sia donato dallo Stato?
      2) Secondo bisogna attendere normali 60 gg.per
      ricvere i pagamenti, come nella MIGLIORE delle
      ipotesi avviene in tutti gli altri
      settoriE chi si lamenta dei tempi stabiliti? Ci si lamentava delle scuse che spesso trovano i clienti per non pagare una fattura e spesso, dopo "soli 45 giorni di ritardo" si credono anche di avere altri diritti da addurre alla propria causa.
      3) bisogna evitare di voler mettere le manette ai
      clienti, tenerli in ostaggio, tenere in ostaggio
      i loro siti, ricattarli
      letetralemnte...I clienti vanno trattati per come trattano chi offre loro il servizio.Se il cliente vuole "economicizzare" al massimo, io mi premunisco con le mie contromisure. O pretendi che il tempo che riverso a fare il mio lavoro, sia un rischio impresa mio e solo mio?Se ordini 1 carico di SQUIBB, quando te lo consegnano, se ne fregano se lo riporti indietro. Intanto paghi la penale per annullamento ordine, i costi di trasporto, i costi di rientro, i costi di gestione logistica e DOPO, se sei ancora convinto di non voler prendere il carico di SQUIBB, l'azienda ti fa il favore di riprendersi il materiale, ma intanto, avrai pagato almeno il 50% del saldo fattura.
      4) internet bisogna amarla sempre, se uno ama la
      democratica, libera e gratuita informazione, non
      solo a patto che il ragazzino non possa fare il
      sito se si
      sbatte...Il ragazzino puo' fare tutti i siti che vuole. A patto che paghi le regolari licenze, che paghi le tasse come le aziende e che si assuma quindi gli obblighi di una qualsiasi azienda.
      5) questo paese E' ALLO SFASCIO: quando non
      girano più i soldi la gente magari paga tardi
      perchè proprio non li ha etc.etc Questo NON è
      proprio un motivetto
      secondario...Se io non posso permettermi un SUV, non lo compro. Non è che lo compro, e poi dico "Ehi...siamo in crisi...mica vorrai i soldi?"Il sito o il dominio, non sono beni essenziali e quindi se non puoi permetterti il preventivo fatto, non fai eseguire il lavoro PUNTO.
      6) parlare di ordini professionali e parlare al
      tempo stesso di agenzie web come aziende è una
      contraddizione in termini, leggera dissonanza...
      Il rappresentante di un ordine è tra le persone
      in asssoluto più distante da un imprenditore
      sulla faccia del pianeta, sono davvero poche
      quelle ancor più
      distantiSono contrario agli ordini professionali perche' penso che ognuno debba gestire il proprio lavoro come meglio crede, ma questo non significa che il mercato debba essere aperto agli "sciacalli".
      7) un pò di umiltà fà sempre bene a tutti...Specialmente al cliente...
      8) un pò di reale rispetto del cliente, di
      "savoire faire" nel senso più semplice e vero
      dell'esoressione non guasta, anche in qst.caso,a
      nessuno...in casi reali, il cliente è sempre quello che detta le regole, chiedendo ( pretendendo ) nuove funzionalità, nuovi accorgimenti e nuove sezioni anche quando il sito è praticamente finito ( pena l'annullamento del contratto ).
      8) in altri settori i cinesi hanno portato
      qualche problemino di costo orario e di ore
      lavorate del tutto paragnabile da parecchi anni
      ormai...Anche nel nostro campo.Ci sono molti siti che propongono una sorta di asta al ribasso per fare determinati siti/programmi. Ma questo non è argomento che ci tange. Se una persona ti chiede e accetta un preventivo, quella persona PAGA quella cifra.Non mi interessa se in Cina o su un determinato sito quel programma viene offerto da un cinese a 5$.
      P.S. Viva la professionalità, viva chi sa quello
      che fa, perchè ha la teoria e gli anni di studio
      che non si costruiscono in sei mesi, peccato però
      che ci siano anche cose PIU' IMPORTANTI da
      soddisfare
      prima.Progettare le soluzioni ideali per il cliente, essere disponibile alle esigenze del cliente, questi sono gli elementi IMPORTANTI.La disponibilità ad assumersi eventuali problemi del cliente ( "ho appena pagato il fitto dei locali, ho appena pagato gli stipendi, mi hanno fatto causa e ho dovuto sborsare 50.000 euro, ho dovuto pagare gli F24"... ), sono problemi che non rientrano nelle nostre mansioni.Noi sviluppiamo soluzioni per il cliente ( in termini di immagine, programmazione e marketing ), il resto è un problema suo.Ripeto : nessuno gli obbliga ad accettare un preventivo o a comprare un SUV.
    • Arigato scrive:
      Re: 8 PUNTI su cui riflettere

      3) bisogna evitare di voler mettere le manette ai clientiTristemente, se vuoi avere certezze e vuoi crescere devi legarti il cliente. Se quello da un giorno all'altro può mandarti via o mancare i pagamenti senza avere la minima difficoltà in cambio sei in una brutta posizione, non solo per te ma anche per chi lavora per te. Se uno non paga il gas, gli tagliano il gas. Se non paga la luce, gli tagliano la luce. Se non paga il servizio, gli si taglia il servizio. Se tagliare il servizio significa bloccargli veramente il lavoro tanto meglio - sarai il primo da pagare sulla lista.
      5) questo paese E' ALLO SFASCIO: quando nonEh no... in un paese allo sfascio la gente ha fame e non perde tempo a postare su PI ;)E i soldi girano. Dalle mie parti concessionarie e centri commerciali spuntano come funghi, così come agenzie di viaggi e negozi di amenità di ogni tipo. Non facciamo del qualunquismo, su, lasciamolo fare ai politici di ogni specie che senza infondere un buon FUD non sanno fare propaganda.
      7) un pò di umiltà fà sempre bene a tutti...Parole sante.
      8) un pò di reale rispetto del cliente, diIl rispetto nel lavoro si traduce in puntualità sia nelle consegne che nei pagamenti. Un po' di muso brutto e un buon potere "contrattuale" sono di grande aiuto quando le cose non vanno come devono andare. In fondo è lavoro, non è una pizzata del liceo.
      8) in altri settori i cinesi hanno portato
      qualche problemino di costo orario e di ore
      lavorate del tutto paragnabile da parecchi anni
      ormai...Ma senza andare troppo lontano basta pensare all'edilizia ed alla quantità di sub-sub-sub-appalti ad essa legata... altro che "bodyrental"... :)
  • pessimismo e fastidio scrive:
    TUTTI fanno siti.
    Qui da noi arrivano aziende che propongono il sito "professionale" a cifre spropositate, arriva il professore annoiato che lo fa come secondo lavoro a 200 euro, il ragazzino fresco di corso e pieno di entusiasmo che lo fa gratis perché deve farsi un nome, il pensionato che deve arrivare a fine mese, il rappresentate che vende siti, software e pentole ecc...Ovviamente tutti... "aggiornabili dall'utente".Povera Italia. :(
    • Errebi Srl TP scrive:
      Re: TUTTI fanno siti.
      - Scritto da: pessimismo e fastidio
      Ovviamente tutti... "aggiornabili dall'utente".

      Povera Italia. :(io come cliente ne ho piene le palle dei CMSalla fine ho bisogno che la zona prodotti e la zona clienti (come grossista i miei clienti hanno clienti) vengano fiammati in tempo zero da qualcuno pronto a ricevere il mio ordine al voloe non da me, cliente finale.il cms mi può andar bene per mettere dentro due news; in azienda hai bisogno di fare altro e non di fare il lavoro che dovrebbe fare il tuo fornitore.sicuramente chi fa siti vuole scaricarsi da questi lavori e farli fare direttamente dal cliente, preparando solo contenitori, sicuramente in modo eccellente, ma "solo" quello.oppure farsi pagare gli aggiornamenti di qualsiasi entità (piccoli o grandi) in modo incredibilmente alto anche per cambiare un piccolo testo o 3 immagini.E ovviamente aspettare.Ma pagare subito.
      • ManyChoices scrive:
        Re: TUTTI fanno siti.
        - Scritto da: Errebi Srl TP
        - Scritto da: pessimismo e fastidio



        Ovviamente tutti... "aggiornabili dall'utente".



        Povera Italia. :(

        io come cliente ne ho piene le palle dei CMS

        alla fine ho bisogno che la zona prodotti e la
        zona clienti (come grossista i miei clienti hanno
        clienti) vengano fiammati in tempo zero da
        qualcuno pronto a ricevere il mio ordine al
        volo

        e non da me, cliente finale.
        Si puo' fare ma avere qualcuno che batte sui tastini della tastiera al posto di personale interno costa, se sei disposto a pagare i costi qualche ditta che trova uno "schiavo" che fa data entry al posto tuo la trovi senza dubbio. Pagandone il prezzo ovviamente.Solo un suggerimento alla cieca, mi auguro che avrai un gestionale per il magazzino, ti servirebbe un bel pezzo di codice che quando carichi la merce nel gestionale la spara nel DB del CMS, e gia' hai mezzo lavoro da fare, restano le immaginine, o te le metti tu o paghi una ditta perche' lo faccia ma, a occhio, se hai veramente tanta roba essendo un lavoro direi "da scimmie", con tutto il rispetto e in termini piu' accettabili potremmo dire da dattilografa in quanto ripetitivo probabilmente ti costa meno un tizio in azienda. Se e' poca e hai poco personale e ti da' noia esternalizza, ma oltre al tempo del dipendente che lo fa devi pure pagare quanto ci guadanga l'impresa che fa questo lavoro (tasse, tassine, costi ecc.)
      • Mi scoccio di loggare scrive:
        Re: TUTTI fanno siti.
        Il problema è che molti offrono il CMS perche' se ne trovano tanti e gratis da installare subito e una volta che hai capito come installarne uno, diventa un'operazione semplice dove puoi guadagnare soldi subito e con poco lavoro.Io invece, tendo a reinventare la ruota ogni volta, perche' *per esperienza*, ogni cliente ha esigenze diverse.Naturalmente non lavoro per la gloria e quindi ogni lavoro costa il giusto ( e non 200 euro ), ma di clienti insoddisfatti ne ho avuti si e no 4-5.Persone che volevano pagare poco ( molto poco ) e pretendevano "cms" da farmi riempire con i loro testi.Dato che il tempo è oro, e che a fine serata devo comunque cercar di mettere su una zuppa da mangiare, costoro hanno deciso di farsi aiutare da loro "amici".Piena libertà sul dominio, dopo che hanno pagato il mio lavoro e amici come prima.Dopotutto, io offro soluzioni mirate e studiate su ogni singolo cliente, e presentarmi da un cliente con l'ultima versione di joomla e spacciarla per lavoro mio....no, non mi interessa.
      • pessimismo e fastidio scrive:
        Re: TUTTI fanno siti.

        io come cliente ne ho piene le palle dei CMS

        alla fine ho bisogno che la zona prodotti e la
        zona clienti (come grossista i miei clienti hanno
        clienti) vengano fiammati in tempo zero da
        qualcuno pronto a ricevere il mio ordine al
        voloNoi abbiamo risolto assumendo a tempo indeterminato un tecnico programmatore, ovviamente prima ne abbiamo provati circa una ventina.Abbiamo il software che vogliamo e qualcuno che si assume la responsabilità dei dati con cognizione di causa.
        • ManyChoices scrive:
          Re: TUTTI fanno siti.

          Noi abbiamo risolto assumendo a tempo
          indeterminato un tecnico programmatore,
          ovviamente prima ne abbiamo provati circa una
          ventina.
          Abbiamo il software che vogliamo e qualcuno che
          si assume la responsabilità dei dati con
          cognizione di
          causa.Scelta saggia. Ma se siamo in tre in azienda i soldi per il tecnico programmatore non ci sono. Non tutti possono percorrere questa strada.
      • sic scrive:
        Re: TUTTI fanno siti.
        - Scritto da: Errebi Srl TP
        - Scritto da: pessimismo e fastidio



        Ovviamente tutti... "aggiornabili dall'utente".



        Povera Italia. :(

        io come cliente ne ho piene le palle dei CMS

        alla fine ho bisogno che la zona prodotti e la
        zona clienti (come grossista i miei clienti hanno
        clienti) vengano fiammati in tempo zero da
        qualcuno pronto a ricevere il mio ordine al
        voloma piuttosto fiammati il culo con una fiamma ossidrica
  • ER CAROTA scrive:
    Re: Non avete capito niente!
    - Scritto da: Mr Bison
    Siete dei perdenti in partenza, e anche per
    scelta.
    Quando il gagno insidia il vostro lavoro, voi lo
    prendete da parte e gli spiegate come va il
    mondo. [...] Un paio
    di ceffoni sono utili per sottolineare il
    concetto.[...]
    Lo pigliate tra il lusco e il brusco e LO MENATE.
    Gli spaccate la faccia. Gli rompete un paio di
    dita così ogni volta che pigerà un tasto la fitta
    di dolore gli ricorderà come funzionano le
    cose.

    Insiste? Andate a casa sua, gli sfasciate il
    computer con un piede di porco, e gli spaccate le
    gambe così ha finito di
    rompere.


    Che vi piaccia o no, è così che i lavoratori
    hanno difeso la loro categoria agli inizi. O lo
    fate anche voi o vi rassegnate ad essere delle
    nullità.gli inizi dei quali parli si chiamavano GILDE e stiamo alludendo al medioevo.per superare questi piccoli problemi talvolta chi si teneva i segreti veniva (dato che ami la correttezza e la civiltà) preso da parte da qualcuno di più grosso (così finisce quando si pensa come te) e TORTURATO per avere le informazioni.uno dei modi coi quali il segreto della carta si è diffuso, per esempio.una delle cose con le quali non intendi forse avere a che fare è che magari il quindicenne è grosso il doppio di te e mentre scacciavita i suoi gli stanno pagando un bel corso di krav maga e dopo averti spaccato le ginocchia e averti sputato in faccia, se si è trattenuto dal farti fuori (dato lo scopo della disciplina in questione e la nota mancanza di autocontrollo degli adolescenti) sarà lui a prendere le chiavi del tuo station wagon, andando a casa tua a razziare.Se si è così civili come dici, ci si deve aspettare di avere pan per focaccia.Una delle cose che voi altri bulli pensate di avere dalla vostra parte è la superiorità di potenza.E se sbagliate, vale ancora questa moneta?
    • Mr Bison scrive:
      Re: Non avete capito niente!
      HA! Un altro che ha visto troppi cartoni animati giapponesi! Il teenager medio è un vigliacchetto emotivamente sottosviluppato che se le fa addosso appena gli fai BOO!Non parliamo dei ragazzetti spippolatori che sono pure sfigati. Altro che krav maga o defendu! Il massimo che possono fare è agitare le braccia ululando WAWAWAWAWAH! prima che il pestaggio cominci.Al massimo sanno menare i disabili, ma questo è un altro discorso.Botte! Ceffoni! Sberle! Sprangate!
    • eccone un altro scrive:
      Re: Non avete capito niente!


      Che vi piaccia o no, è così che i lavoratori

      hanno difeso la loro categoria agli inizi. O lo

      fate anche voi o vi rassegnate ad essere delle

      nullità.

      gli inizi dei quali parli si chiamavano GILDE e
      stiamo alludendo al
      medioevo.

      per superare questi piccoli problemi talvolta chi
      si teneva i segreti veniva (dato che ami la
      correttezza e la civiltà) preso da parte da
      qualcuno di più grosso (così finisce quando si
      pensa come te) e TORTURATO per avere le
      informazioni.

      uno dei modi coi quali il segreto della carta si
      è diffuso, per
      esempio.

      una delle cose con le quali non intendi forse
      avere a che fare è che magari il quindicenne è
      grosso il doppio di te e mentre scacciavita i
      suoi gli stanno pagando un bel corso di krav maga
      e dopo averti spaccato le ginocchia e averti
      sputato in faccia, se si è trattenuto dal farti
      fuori (dato lo scopo della disciplina in
      questione e la nota mancanza di autocontrollo
      degli adolescenti) sarà lui a prendere le chiavi
      del tuo station wagon, andando a casa tua a
      razziare.

      Se si è così civili come dici, ci si deve
      aspettare di avere pan per
      focaccia.

      Una delle cose che voi altri bulli pensate di
      avere dalla vostra parte è la superiorità di
      potenza.

      E se sbagliate, vale ancora questa moneta?si bruce lee la furia viene dal cacciavitepaura che qualcuno ti prenda a calcetti nel sedere perche' ti sei messo in mezzo eh?stai attento che uno di questi giorni lo potresti incontrare mr bisonOKKIO ragazzo che quello non e' mica il gioco alla plaistascio' quello ti crocchiastai attento
  • Mr Bison scrive:
    Non avete capito niente!
    Siete dei perdenti in partenza, e anche per scelta.Non riuscite a capire quanto il lavoro è importante: il lavoro mette pane in tavola, paga le bollette, vi permette di vivere.E voi cosa fate? Non lo difendete! Lasciate che ragazzetti brufolosi vi portino via il mestiere, che causino dumping lavorando gratis e togliendo valore al vostro lavoro!IMBECILLI!Quando il gagno insidia il vostro lavoro, voi lo prendete da parte e gli spiegate come va il mondo. Cioè, si ritira SUBITO e scompare, o si unisce al club. Non ci sono alternative. Un paio di ceffoni sono utili per sottolineare il concetto.Non ha capito o non vuole capire? Pescate il 15enne a spippolare aggratis o per due caramelle? Lo pigliate tra il lusco e il brusco e LO MENATE. Gli spaccate la faccia. Gli rompete un paio di dita così ogni volta che pigerà un tasto la fitta di dolore gli ricorderà come funzionano le cose.Insiste? Andate a casa sua, gli sfasciate il computer con un piede di porco, e gli spaccate le gambe così ha finito di rompere.Che vi piaccia o no, è così che i lavoratori hanno difeso la loro categoria agli inizi. O lo fate anche voi o vi rassegnate ad essere delle nullità.
  • Plinio scrive:
    Gli errori si pagano
    Un paese che rinuncia a mantenere le posizioni di testa è destinato ad andare sempre peggio. Non si sono volute le centrali nucleari? Non ci possiamo lamentare se ora producendo energia con gli idrocarburi non riusciamo più a fare il prezzo. Sono state fatte le battaglie per il sei politico? Abbiamo la classe dirigente del paese che meritiamo e tutti i dicorsi di meritocrazia a seguire. Trasportiamo tutto su gomma e le strade non le facciamo? Il costo dei trasporti aumenta. Abbiamo un apparato pubblico che neanche gli stati uniti si possono permettere? Paga qualcuno altro, chi se ne frega. Stiamo perdendo pezzi ogni giorno e pensiamo che gli imprenditori abbiamo soldi a profusione? Ma sono forse degli alieni? Ma avete idea di che guerra per la soppravvivenza sia in corso? Se vogliamo più soldi (tutti) dobbiamo stare con tutti e due i piedi sul mercato. Non c'è speranza di avere uno stipendio migliore, a queste condizioni si può solo sperare di averlo uguale ancora per un pò, prima di un ulteriore ribasso. Se le aziende pagassero gli stipendi come li paga il resto d'europa avrebbero già fallito con il sitema paese che si ritrovano. L'inerzia di un paese come il nostro è grande e la rotta non è ancora stata invertita. Siamo in alto mare con la barchetta a vela... speriamo di approdare ad un porto sicuro...
  • Paolo scrive:
    All'Autore: dove lavoravi?
    Ti spiego: lavoro nell'informatica da 15 anni grosso modo.Il problema di cui scrivi si manifesta sia sul web che in tutto il campo dell'informatica. Però però...Una azienda seria sa valutare il peso del lavoro e anche del risultato. Se il cliente si lascia abbindolare dal ragazzino che costa pochissimo e se questo (attenzione) non e' bravo poi il cliente torna da te (se eri bravo). Se non torna da te allora magari c'e' qualche altro problema.Io con la mia esperienza qui nel veneto vedo che le aziende sanno che la qualità *costa* e mi sono sentito dire più e più volte "si voi costate di più ma siete più bravi"forse vivo in un angolo felice di Italia e in altre zone forse non e' cosi.. ciao e grazie
    • C.B. scrive:
      Re: All'Autore: dove lavoravi?

      e mi sono sentito dire più e più volte "si voi costate di più ma
      siete più bravi"Sono sinceramente contento per te, ma concorderai sul fatto che i clienti delle bodyrental sicuramente non seguono questa logica...
      • Arigato scrive:
        Re: All'Autore: dove lavoravi?
        ...e nemmeno chiedono lavoretti come extra gratuiti agli interinali. Lo scopo della lettera è chiaramente polemico e non nasconde una certa comprensibile frustrazione ma è decisamente offensivo nei confronti di chi dimostra competenza al di là del proprio curriculum di studi. Senza contare che molte delle persone che hanno accettato lavori simili spesso hanno ottenuto impieghi a tempo indeterminato in aziende che, senza il bodyrental, non li avrebbero fatti nemmeno avvicinare alla porta del loro uffici.
        • vakarimasta scrive:
          Re: All'Autore: dove lavoravi?
          - Scritto da: Arigato
          ...e nemmeno chiedono lavoretti come extra
          gratuiti agli interinali. Lo scopo della lettera
          è chiaramente polemico e non nasconde una certa
          comprensibile frustrazione ma è decisamente
          offensivo nei confronti di chi dimostra
          competenza al di là del proprio curriculum di
          studi. Senza contare che molte delle persone che
          hanno accettato lavori simili spesso hanno
          ottenuto impieghi a tempo indeterminato in
          aziende che, senza il bodyrental, non li
          avrebbero fatti nemmeno avvicinare alla porta del
          loro
          uffici.secondo me e' una analisi obbiettivae quello che tu stai dicendo e' palesemente non veronessuno ha mai trovato con un body rental un lavoro a tempo indeterminato presso tali aziende che li usanovengono scaricati prima o poiquindi taci che e' megliodi prove te ne posso portare a bizzeffenon ultima quella di un mio amico bravo che ha provato semplicemente a consegnare il cv a questa azienda e hanno subito mandato questa persona via perche' si era permesso di consegnare il curriculum al cliente
    • Alessandro scrive:
      Re: All'Autore: dove lavoravi?
      - Scritto da: Paolo
      Ti spiego: lavoro nell'informatica da 15 anni
      grosso
      modo.in che modo?sai che qui se sei un cacciavitaro devi morire, no?qualificati altrimenti spectator ti toglierà la pelle dopo 3 post
      Il problema di cui scrivi si manifesta sia sul
      web che in tutto il campo dell'informatica. Però
      però...

      Una azienda seria sa valutare il peso del lavoro
      e anche del risultato.dipende dal tipo di azienda, seria in cosa, con che persone, attente a cosa... spesso le aziende si servono dell'informatica ma non sono in grado (e non vogliono sentire) di capire quanto ormai dipenda da essa nella loro azienda. C'è gente che fa minuterie metalliche, usa l'informatica in modo pervasivo (ma non fa informatica per l'informatica, lavorando nel settore manifatturiero, tutto sommato) eppure dice "noi facciamo viti, mica computer!"salvo quando va via la corrente.allora non dicono "noi vacciamo viti, mica i macchinari che ci permettono di costruirle"no, questo non lo dicono.ecco il tipo di consapevolezza di cui parlo e delle aziende di cui parlo. Magari sono serissime in un modo e inconsapevolmente marce in un altro... o se vuoi "ignoranti".
      Se il cliente si lascia abbindolare dal ragazzino
      che costa pochissimo e se questo (attenzione) non
      e' bravo poi il cliente torna da te (se eri
      bravo). Se non torna da te allora magari c'e'
      qualche altro
      problema.Ecco, io lavoro in una azienda e svolgo due funzioni.Ero il ragazzino, sapevo fare delle cose, continuo a saper fare quelle cose.11 anni fa non c'era un pc in azienda.ora ce ne sono circa una 40ina.sono un sysadmin?le cose funzionano, con budget ridicoli, con restrizioni incredibili, suddiviendo il lavoro in 2 ... ma funzionano.se non so, chiamo.rubo il mestiere?sono sufficientemente umile?non sono laureato, non sono esperto in php, non so quasi fare un dump, non programmo da 15 anni in un linguaggio d'alto livello ma faccio tutto lo scripting che mi serve per l'interno, non so impostare un firewall ma ho il mio fornitore (e non lavora 24/24/365 per me, ma al massimo 2-3 volte all'anno e va sempre tutto da dio, siamo forse dei pazzi?) non so fare un sito ma ho i miei fornitori, conosco loro e conosco gli interni.mi occupo di IT o cosa?non acquisto e non vendo.se a qualcuno non funziona qualcosa mi chiama e in qualche modo (eccoci) il problema viene risolto e il lavoro svolto.non sono analistanon sono esperto in dbnon ho alcun tipo di certificato a parte quattro sciocchezze del webbitnon sono un grafico ma spesso svolgo funzioni di bassa manovalanza grafica (eppure quando le mandiamo in tipografia senza dire che non l'ha fatta l'agenzia, tutto procede indifferentemente)sono un maneggione?sono un mangia-a-ufo?eppure il mazzo me lo faccio.certo mi vergogno quando mi confronto con voi che ce l'avete veramente durissimo e da tanti anni.la gente non perde i datila gente non istruita svolge il lavoroil tempo concesso per ogni singola operazione per ogni persona o macchina è limitatissimo, fiato sul collo, zero strumentazione, pochissimi acquistieppure io faccio.ma se leggo quel che dite voi, non esiste essere più infido e meschino di me.ma qui un laureato c'è stato, in stage, ed è volato via e ora mi pare sia a capo di qualche istituzione pubblica provinciale (provincia dello stato italiano), quindi ha fatto la propria valutazione.E' stato utilissimo e ben "sfruttato", di certo ha fatto una esperienza bruciante (ha lavorato di brutto e io l'ho apprezzato e mi sono battuto - questo potevo fare - perché svolgesse davvero compiti legati alle sue competenze, preziosissimi per noi, piuttosto che fare le cavolate che si fanno sempre fare agli stagisti) ... però qui ci sono ancora io.Che ho iniziato perché "c'è qualcuno che lo sa fare?" e io lo sapevo sempre fare, anche se non so fare tutto quello che voi elencate nelle vostre liste di abilità. Ne sono consapevole.Mi occupo di IT? Non sono più bravo del "cacciavitaro" come dite sprezzantemente voi, del negozio, con l'hardware, non sono un syadmin perché l'ho studiato.Sono un ladro?Io alla fine della giornata sono spossato tanto quanto gli altri, lavoro e seguo quel che succede... Eppure a sentire voi dovrei licenziarmi se ho una dignità.
      Io con la mia esperienza qui nel veneto vedo che
      le aziende sanno che la qualità *costa* e mi sono
      sentito dire più e più volte "si voi costate di
      più ma siete più
      bravi"io lavoro in veneto.non tutto il veneto è uguale, forse.
      forse vivo in un angolo felice di Italia e in
      altre zone forse non e' cosi..non lo so.io l'ho vissuta come il classico "garzone che cresce e arriva a fare un lavoro più importante", senza fare il furbo. Ho semplicemente risposto ad esigenze con le conoscenze che avevo; non sono stato assunto per questo ma se sapevo, facevo. Ora sento chiaramente di non essere fico come voi, ma solo perché vi ho ascoltato.

      ciao e grazieGrazie anche a te.
      • ManyChoices scrive:
        Re: All'Autore: dove lavoravi?
        Il mio commento e' questo:molto umilemolto seriomolto utileSenza dubbio fossi il tuo datore di lavoro ti terrei tranquillamente e aggiungo pure che molti postatori o si atteggiano facendo a finta di essere quello che non sono, oppure qualche titolo ce l'hanno ma non cosi' tanti in quanto se uno vale in genere lo dicono gli altri e non si fa i complimenti da solo e soprattutto no ha bisogno di seppellire chi sa meno di lui.Chi punta piu' che sulle proprie qualita' sulla denigrazione dell'altro vuol dire che non sta cosi' in alto da rendere evidente la differenza e quindi cerca di alzarsi abassando l'altro. Ma non funziona, forse ci puo' anche riuscire, ma resta sempre allo stesso livello in termini assoluti.
        • spectator scrive:
          Re: All'Autore: dove lavoravi?
          - Scritto da: ManyChoices
          Il mio commento e' questo:

          molto umile
          molto serio
          molto utile

          Senza dubbio fossi il tuo datore di lavoro ti
          terrei tranquillamente e aggiungo pure che molti
          postatori o si atteggiano facendo a finta di
          essere quello che non sono, oppure qualche titolo
          ce l'hanno ma non cosi' tanti in quanto se uno
          vale in genere lo dicono gli altri e non si fa i
          complimenti da solo e soprattutto no ha bisogno
          di seppellire chi sa meno di
          lui.

          Chi punta piu' che sulle proprie qualita' sulla
          denigrazione dell'altro vuol dire che non sta
          cosi' in alto da rendere evidente la differenza e
          quindi cerca di alzarsi abassando l'altro. Ma non
          funziona, forse ci puo' anche riuscire, ma resta
          sempre allo stesso livello in termini
          assoluti.ne riparleremo quando dovrai cambiare lavoro chiedendo una cifra decente e la cantinaro srl ti rispondera'eh ma c'e' quello bravo utile e umile che chiede ottocento euro? perche' prendere te?Son buoni tutti a fare i gay con il sederino degli altrie il buonismo ha solo portato i nostri culi alla pubblica esposizione.Per cui io difendo le mie capacita' perche' so che valgo, e finche' gli altri non li vedo lavorare decentemente sono cacciavitari. Punto.Se ti vabene cosi bene senno' ciccia so quanto valgo so il culo che mi sono fatto per arrivare dove sono e non ho pieta' alcuna, per chi non ho avuto de visu la prova che e' una persona valida laurea titoli o meno.Mi dispiace
          • ManyChoices scrive:
            Re: All'Autore: dove lavoravi?

            ne riparleremo quando dovrai cambiare lavoro
            chiedendo una cifra decente e la cantinaro srl ti
            rispondera'
            eh ma c'e' quello bravo utile e umile che chiede
            ottocento euro? perche' prendere
            te?Sinceramente se trovano un tizio a 800 euro che fa quello che gli serve (e non fa danni) buon per loro e io li capisco. Perche' devono per forza pagarmene 3.000 se qualcuno fa le stesse cose per meno. Poi il problema e' vedere se fa le stesse cose ... Ma se ho ben capito lui in questa azienda lavora da anni, non sono ancora falliti e quindi vuol dire che gli sta bene (e poi e' da vedere se prende 800 euro, gli auguro di no).
            Son buoni tutti a fare i gay con il sederino
            degli altriBeh, qualcuno e' contento di farlo con il suo :-D Ma a parte le battute se vuoi dire che io ti sto mettendo sulla strada non credo proprio di contare tanto.
            e il buonismo ha solo portato i nostri culi alla
            pubblica esposizione.Ma quale buonismo, e' mercato. Punto.
            Per cui io difendo le mie capacita'Fai benissimo.
            perche' so che valgo,OK, ma hai mai sentito dire uno, non valgo un c.... ma gradirei essere assunto lo stesso. Tutti valgono la' fuori, quindi e' meglio che lo dicano altri che vali "vale di piu'" come attestato di merito. Ed e' quello che sostenevo io.
            e finche' gli altri non li vedo
            lavorare decentemente
            sono cacciavitari. Punto.E qui non ci siamo, sei Torvalds? Gates? Jobs? Hai una software house impiantata da zero e dal tuo ultimo prodotto scritto con le tue manine hai tirato fuori milionate di euro di fatturato? Chi ti da' il titolo di dire, decido io chi e' bravo e chi no?
            Se ti vabene cosi bene senno' cicciaCiccia. Non hai argomenti convincenti mi dispiace e poi io mica ho incentrato il post su di te, non ne faccio una questione personale. Io so solo che in genere Gates non va in giro a dire sono l'informatico piu' fico del mondo, la gente lo sa chi e' Gates. La stessa cosa Torvalds. Chi vale non ha bisogno di dirlo a destra e a manca, si sa. Chi vale non ha bisogno di arrogarsi il diritto di decidere chi va nel paradiso degli informatici e chi va all'inferno e in genere manda tutti all'inferno perche' ha fifa che se in paradiso vedono anche quell'altro tutta questa differenza non si vede mica. Quelli cosi' e cosi' invece devono sempre star li' a dire io faccio questo e quello, e' un segno di debolezza e non di forza. Poi e' anche una questione di carattere certo, c'e' chi e' arrogante e non ne puo' fare a meno anche se si sa che e' bravissimo.Io su di te non mi permetto proprio di dire niente, non ti conosco, tu dici io valgo. Vabbe', sara', non posso dirti ne' si' ne no'. Io mi limitavo a un discorso generale che mi sembra molto vero, vuoi un altro esempio? Di pubblicita' della Ferrari non se ne vede tanta, della macchinonza XY a iosa, tutti sanno che la Ferrari e' una Ferrari, ma la macchinonza XY deve menarla per far si che uno la compri anziche' la YZ. A me sembra evidente.
            Mi dispiaceNon ti dispiacere, fino a che non offendi la gente e la butti sul personale puoi pensarla come vuoi. Comunque non mi sembra tu sia stato troppo generoso con sto' tizio, ha detto onestamente: io non sono un genio, pero' tiro avanti la baracca, e dato che le ditte gli stipendi agratis non li danno vuol dire che al suo datore di lavoro sta' bene. Chi siamo noi per voler insegnare a un imprenditore a spendere il suo denaro e soprattutto senza conoscere ne' il dipendente, ne' l'imprenditore, ne' la realta' lavorativa se non da un breve post? Scusa, ma e' solo arroganza pensarla diversamente.
      • eccone un altro scrive:
        Re: All'Autore: dove lavoravi?
        - Scritto da: shevathas

        dipende dal tipo di azienda, seria in cosa, con

        che persone, attente a cosa...


        no, un'azienda se vuole sopravvivere deve essere
        in grado di valutare il lavoro che
        commissiona.
        Può prendere una o due inc...ate ma cercano di
        evitare di prenderle in
        serie.


        Ecco, io lavoro in una azienda e svolgo due

        funzioni.

        Ero il ragazzino, sapevo fare delle cose,

        continuo a saper fare quelle

        cose.

        11 anni fa non c'era un pc in azienda.

        ora ce ne sono circa una 40ina.



        sono un sysadmin?

        le cose funzionano, con budget ridicoli, con

        restrizioni incredibili, suddiviendo il lavoro
        in

        2 ... ma

        funzionano.


        e all'azienda serve che le cose funzionino e che
        siano in grado di supportare il loro
        lavoro.
        Il resto è fuffa, il servizio non è un qualcosa
        di mitologico e immutabile è un qualcosa che
        serve all'azienda per
        funzionare.
        Come le pulizie, alle aziende non interessa
        disquire se il caz pulisce meglio del maz o se la
        scopa plip spazza meglio della
        plop.
        All'azienda interessa che il locale sia pulito, e
        intende pagare per la pulizia del
        locale.
        Poi che venga la signora pina o l'insigne
        igenista con due premi nobel all'azienda poco
        importa, quello che importa è che l'ufficio sia
        pulito e che non spenda uno sproposito rispetto
        al servizio
        richiesto.


        mi occupo di IT o cosa?
        l'IT è molto vasto.


        non acquisto e non vendo.

        se a qualcuno non funziona qualcosa mi chiama e

        in qualche modo (eccoci) il problema viene

        risolto e il lavoro

        svolto.


        e che dire ? se all'azieda va bene così che
        problemi ci sono
        ?




        certo mi vergogno quando mi confronto con voi
        che

        ce l'avete veramente durissimo e da tanti

        anni.



        la gente non perde i dati

        la gente non istruita svolge il lavoro

        il tempo concesso per ogni singola operazione
        per

        ogni persona o macchina è limitatissimo, fiato

        sul collo, zero strumentazione, pochissimi

        acquisti



        eppure io faccio.

        ma se leggo quel che dite voi, non esiste essere

        più infido e meschino di

        me.


        cavolate.
        Saresti un meschino se dichiarassi, come molti
        tromboni, di essere esperto di reti LAN, MAN,
        WAN, SPAN, conoscenza di tutti i sistemi
        operativi e continuassi a sparare sigle dai dubbi
        significati.
        Di mangiarti chiunque e qualunque cosa debba fare.
        In parole povere lo saresti se fossi un pallone
        gonfiato con un ego
        ipertrofico.il trombone qua dall'ego ipertrofico se ti manda il cv nemmeno se rinasci due volte riesci a raggiungerloquindi moderiamo i termini che in un forum sono buoni tutti a fare la fatina buona io vorrei vedere il tuo cvsignora fatina dai capelli turchini
        • shevathas scrive:
          Re: All'Autore: dove lavoravi?

          il trombone qua dall'ego ipertrofico se ti manda
          il cv nemmeno se rinasci due volte riesci a
          raggiungerlo(ROTFL) touche'
          quindi moderiamo i termini che in un forum sono
          buoni tutti a fare la fatina buona io vorrei
          vedere il tuo
          cv
          signora fatina dai capelli turchiniper valutare il tuo basta vedere come quoti.
          • eccone un altro scrive:
            Re: All'Autore: dove lavoravi?
            - Scritto da: shevathas

            il trombone qua dall'ego ipertrofico se ti manda

            il cv nemmeno se rinasci due volte riesci a

            raggiungerlo

            (ROTFL) touche'


            quindi moderiamo i termini che in un forum sono

            buoni tutti a fare la fatina buona io vorrei

            vedere il tuo

            cv

            signora fatina dai capelli turchini

            per valutare il tuo basta vedere come quoti.per valutare la tua eta' invece (12-14) basta leggere quello che scrividai ragazzino torna a giocare con halo
          • shevathas scrive:
            Re: All'Autore: dove lavoravi?
            con un CV megagalattico riesci a rispondere solo in questo modo ?un cacciavitaro cantinaro linaro mannaro pallaro avrebbe più fantasia.O forse eri troppo impegnato a pulire le palline del mouse per scrivere risposte più articolate
  • Gianluca Rossi scrive:
    Confermo
    Sottoscrivo confermo come la bibbia ogni tua parola... ho 33 anni e da sempre mi sbatto per studiare, spendendo corsi in workshop, corsi specifici, tempo e denaro in aggiornamenti continui per trovare sempre soluzioni migliori e innovative, ho una webagency dove ho selezionato veri professionisti e un'infrastruttura ben organizzata... e poi mi vedo il tabaccaio che mette in mostra la seguente dicitura "Si fanno ricariche TIM, Vodafone, Wind...e anche siti web". Oppure dopo aver fatto analisi di una certa complessità mi sento dire "ah di fa lo stesso, me lo fa mio figlio di 15 anni con Joomla gratis". Purtroppo bisogna battersi contro questa mentalità e selezionare e coccolare quei pochi spodarici clienti che capiscono il valore aggiunto del tuo lavoro.Piena solidarietà
  • qualcuno scrive:
    Professionisti e Non
    La differenza tra professionisti e dilettanti, a volte, e' stabilita anche PER LEGGE.Ad esempio ci sono DENTISTI SENZA LAUREA che lavorano per anni come dentisti e vengono scoperti solo in seguito a indagini delle forze dell'ordine (esercizio abusivo della professione) e vengono arrestati (e magari FACEVANO BENE IL LORO LAVORO !), perche' la legge punisce l'esercizio abusivo della professione.Nel caso dell'informatica, invece, a chiunque e' concesso di fare tutto. Ovviamente una pagina HTML la fanno (bene, si spera) sia un ragazzino sia un ingegnere informatico: pero' a differenza dei dentisti, il ragazzino non viene arrestato per esercizio abusivo della professione, bensi' viene assunto e pagato poco. IN tutto questo chi viene danneggiato e' il professionista.Ora non voglio dire che un ragazzino non dovrebbe fare una pagina HTML, quello che voglio dire e' che un VERO professionista informatico e' ENORMEMENTE svantaggiato rispetto ad altri professionisti perche' non TUTELATO da leggi che difendano la professionalità. (un dentista lo pago 70 euro anche se mi dice "Non hai carie. Arrivederci alla prossima" perche' PAGO la sua professionalità, gli studi che ha fatto, il valore "teorico" del suo lavoro.
    • nodata scrive:
      Re: Professionisti e Non
      Perchè tu ti vuoi mettere al livello di un dentista o di un chirurgo ?
      • Mazzoli scrive:
        Re: Professionisti e Non
        - Scritto da: nodata
        Perchè tu ti vuoi mettere al livello di un
        dentista o di un chirurgo
        ?Fra poco vorranno anche contributi statali e pensione anticipate, in nome del nulla logicamente.
        • nodata scrive:
          Re: Professionisti e Non
          - Scritto da: Mazzoli
          - Scritto da: nodata

          Perchè tu ti vuoi mettere al livello di un

          dentista o di un chirurgo

          ?

          Fra poco vorranno anche contributi statali e
          pensione anticipate, in nome del nulla
          logicamente.Be del nulla non direi proprio. Certo non pretendo di paragonarmi ad un chirurgo, ma neache sentirmi dire che mi dedico al nulla.
          • Mazzoli scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: nodata
            - Scritto da: Mazzoli

            - Scritto da: nodata


            Perchè tu ti vuoi mettere al livello di un


            dentista o di un chirurgo


            ?



            Fra poco vorranno anche contributi statali e

            pensione anticipate, in nome del nulla

            logicamente.

            Be del nulla non direi proprio. Certo non
            pretendo di paragonarmi ad un chirurgo, ma neache
            sentirmi dire che mi dedico al
            nulla.Nel senso senza nessuna motivazione sensata.
      • qualcuno scrive:
        Re: Professionisti e Non
        - Scritto da: nodata
        Perchè tu ti vuoi mettere al livello di un
        dentista o di un chirurgo
        ?Certo. Perche', non potrei aprire domattina uno studio dentistico (abusivo) e chiedere anchio 70 euro a colpo ?A parte scherzi, il discorso era che la professionalità (titolo di laurea, studi, ecc.) DEVE ESSERE PAGATA PER TUTTI.Secondo te e' normale che un docente delle superiori guadagni quanto un operaio di una cartiera (tanto per fare un altro esempio) ?
        • nodata scrive:
          Re: Professionisti e Non
          - Scritto da: qualcuno
          - Scritto da: nodata

          Perchè tu ti vuoi mettere al livello di un

          dentista o di un chirurgo

          ?

          Certo. Perche', non potrei aprire domattina uno
          studio dentistico (abusivo) e chiedere anchio 70
          euro a colpo
          ?Fallo pure. Però non lamentarti quando ti beccano.
          A parte scherzi, il discorso era che la
          professionalità (titolo di laurea, studi, ecc.)
          DEVE ESSERE PAGATA PER
          TUTTI.E' vero, ma ci sono lavori di cui non puoi fare a meno.Specialmodo per quelli che riguardano la tua salute. Del sito puoi farne a meno, della tua salute no.
          Secondo te e' normale che un docente delle
          superiori guadagni quanto un operaio di una
          cartiera (tanto per fare un altro esempio)
          ?No. Non è normale. Però non puoi mettere un insegnate per quanto bravo con un cardiochirugo ad esempio.
          • Wolf01 scrive:
            Re: Professionisti e Non
            E' giusto pagare un insegnante ignorante o che non sa fare la sua professione come un insegnante bravo, che sa le cose e che sa fare il suo lavoro?Secondo me no, anche perchè il primo individuo potrebbe riuscire a crescere un bambino con conoscenze sbagliate e distruggergli la vita, però li pagano uguali, come un medico con tanto di laurea e iscritto all'albo che sa fare il suo lavoro e uno che non sa neanche prescriverti il medicinale giusto
          • nodata scrive:
            Re: Professionisti e Non
            No non è giusto e allora ? Che domanda è ? Secondo te io penso che pagare uno bravo e uno scarso nello stesso modo sia giusto in qualunque ambito ? No ma dico...Qui il discorso era un'altro. Qui ci si vuole paragonare ad un dentista o ad un chirurgo.E se permetti c'è una bella differenza tra gestire un server e fare un'operazione di 15 ore su un paziente per cercare di salvargli la vita.
          • Wolf01 scrive:
            Re: Professionisti e Non
            E allora mettiamola così: se il ragazzo di 19 anni che lavora per cantinari.srl ti mette su un server, con mailserver, webserver, ti configura a puntino la rete mentre il professionista tanto sicuro della sua bravura si dimentica di metterti la password al router, chi è giusto pagare?Ricorda che un lavoro "cantinaro" ma fatto bene è più valido di un lavoro fatto da un professionista che a causa della sua incompetenza ti mette in ballo il rischio di possibili furti di dati o malfunzionamentiSinceramente prima andrei a vedere le competenze, poi certo, se il ragazzo di cantinari.srl mi sbaglia qualcosa e mi crea danni gli faccio il cazziatone e chiedo i danniSe il professionista mi sbaglia qualcosa e mi crea danni non lo faccio più lavorare, perchè se ho scelto lui vuol dire che mi fidavo di lui e non avrei dato per nulla al mondo un lavoro ai cantinari e siccome è professionista lo cazzio da professionista
          • di passaggio scrive:
            Re: Professionisti e Non
            signori parlando solo dei medici fate la figura di ignoranti, barricandovi dietro la storia del "ci sn vite in ballo"... portate altri esempi significativi... ci sn gli avvocati... ci sn gli architetti... perchè loro posson chiedere parcelle di migliaia di euro? perchè qndo vado a proporre un programma in un ente pubblico a poche centinaia di euro mi devo sentir dire ke "è un po' caro" quando poi all'ing. edile o all'arch. libero professionista che prende un incarico di progettazione vengono pagate tranquillamente parcelle anche di 50.000 euro, dico CINQUANTAMILA!!! ora ok, gli edifici posson crollare... ma lo stesso lavoro facciamo... applichiamo studi ingegneristici concretizzando un qualcosa... però l'edificio può cadere, ok.. mi sta bene, l'edile prenda di più....MA C'è TROPPA SPROPORZIONE TRA LE VARIE FIGURE!
          • Wolf01 scrive:
            Re: Professionisti e Non
            Certo, non ho mai sostenuto che un professionista dell'IT debba prendere 5000 di stipendio al meseCome da più parti hanno detto: il professionista non si deve abbassare a fare lavori da cantinaro, se lo fa allora non ha le competenze (o si vuole fare del male) ed è giusto che venga pagato come taleSe un medico del pronto soccorso e un chirurgo sono in 2 stanze ad attaccare cerotti, perchè dovrei pagare di più il chirurgo? Solo perchè quando non attacca cerotti fa trapianti di cuore?Per i lavori di base ci sono i cantinari, chi deve inserire millemila dati a mano in un database, chi deve aggiornare le immagini di una galleria fotografica, chi deve pulire dai virus e polvere un pc... certamente non un professionistaPoi cantinaro non vuol dire che non sappia fare il lavoro di un professionista, e se è arrivato dov'è lì è solo vantaggio suo, perchè è giunto dov'è magari senza spendere per studiare (il professionista rosicherà, ma è lo stesso concetto di quando compro un prodotto a 100 e il mese dopo lo trovo a 49.99)
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: nodata
            No non è giusto e allora ? Che domanda è ?
            Secondo te io penso che pagare uno bravo e uno
            scarso nello stesso modo sia giusto in qualunque
            ambito ? No ma
            dico...

            Qui il discorso era un'altro.
            Qui ci si vuole paragonare ad un dentista o ad un
            chirurgo.
            E se permetti c'è una bella differenza tra
            gestire un server e fare un'operazione di 15 ore
            su un paziente per cercare di salvargli la
            vita.Giusto per la precisazione, il chirurgo lavora con ottimi strumenti elettronici/informatici per salvare la vita ad un paziente, e quegli strumenti, di certo non si trovano in natura.Questo per dire che se anche è vero che un chirurgo ha piu' responsabilità di un programmatore da gestionalini o da portalini, è vero anche che ogni lavoro ha la sua complessità e il suo rischio che per alcuni vale 1 vita, mentre per altri 100 conti in banca.
          • nodata scrive:
            Re: Professionisti e Non
            Si ma una vita vale molto di più che 100 conti in banca.
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: nodata
            Si ma una vita vale molto di più che 100 conti in
            banca.Certo, ma ripeto che molte (se non tutte )operazioni vengono fatte anche con l'uso di apparecchiature informatiche e queste vengono fatte dai programmatori...
          • nodata scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: Mi scoccio di loggare
            - Scritto da: nodata

            Si ma una vita vale molto di più che 100 conti
            in

            banca.

            Certo, ma ripeto che molte (se non tutte
            )operazioni vengono fatte anche con l'uso di
            apparecchiature informatiche e queste vengono
            fatte dai
            programmatori...Vero ed è un'ottima cosa, ma chi prende le decisioni non è il programmatore, è il chirurgo. Chi tiene in mano il bisturi non è il programmatore, è il chirurgo.
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: nodata

            Vero ed è un'ottima cosa, ma chi prende le
            decisioni non è il programmatore, è il chirurgo.
            Chi tiene in mano il bisturi non è il
            programmatore, è il
            chirurgo.Certo, ma senza quelle apparecchiature, il chirurgo potrebbe prendere tutte le decisioni che vuole, ma il paziente lo perde lo stesso.Ripeto....ogni lavoro ha la sua delicatezza.Anche il pilota di aerei ha sulla coscienza in ogni atterraggio 200 persone, ma se il software che "segue" il pilota fa cilecca, non c'e' "bravura del pilota" che tenga, ma l'aereo si schianta.
          • nodata scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: Mi scoccio di loggare
            - Scritto da: nodata



            Vero ed è un'ottima cosa, ma chi prende le

            decisioni non è il programmatore, è il chirurgo.

            Chi tiene in mano il bisturi non è il

            programmatore, è il

            chirurgo.

            Certo, ma senza quelle apparecchiature, il
            chirurgo potrebbe prendere tutte le decisioni che
            vuole, ma il paziente lo perde lo
            stesso.Anche no. Dipende dal tipo di operazione. Ti ricordo che il al tempo del primo trapianto di cuore i PC non esistevano ancora. Perciò... Sono utili nel senso che aiutano il lavoro del chirurgo. Ma il chirurgo è in grado, se è bravo ovviamente, ad operarti anche senza il loro ausilio.
            Ripeto....ogni lavoro ha la sua delicatezza.Chiaro, ma c'è una bella differenza.
            Anche il pilota di aerei ha sulla coscienza in
            ogni atterraggio 200 persone, ma se il software
            che "segue" il pilota fa cilecca, non c'e'
            "bravura del pilota" che tenga, ma l'aereo si
            schianta.Si schianta se hai dei problemi a tutti gli impianti idraulici ed elettrici contemporaneamente compreso quelli di emergenza. Ed esiste sempre il volo a vista. Il computer in questi casi è solo di aiuto, ma non sostituisce il pilota. Ben diverso è il caso di mezzi tipo Space Shuttle, ma qui la situazione è di volo estremo. Qui i computer sono necessari (ben 3) per controllare la navigazione sia orbitale, ma sopratutto quella di rientro visto che avviene a motori spenti. Ma è un caso estremo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 giugno 2008 20.43-----------------------------------------------------------
          • Get Real scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: nodata
            Si ma una vita vale molto di più che 100 conti in
            banca.Dipende dall'entità dei conti. Non mi vorrai dire che la vita di un cittadino comune, livello di stipendio medio, non dirigente e non imprenditore, non appartenente alla classe politica, vale il conto in banca di un dirigente di multinazionale? Siamo seri, suvvia.Di cittadini così ce ne sono tanti, non sono essenziali alla sopravvivenza economica della nazione. Anzi, spesso sono un peso.
          • nodata scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: Get Real
            - Scritto da: nodata

            Si ma una vita vale molto di più che 100 conti
            in

            banca.

            Dipende dall'entità dei conti. Non mi vorrai dire
            che la vita di un cittadino comune, livello di
            stipendio medio, non dirigente e non
            imprenditore, non appartenente alla classe
            politica, vale il conto in banca di un dirigente
            di multinazionale? Siamo seri,
            suvvia.

            Di cittadini così ce ne sono tanti, non sono
            essenziali alla sopravvivenza economica della
            nazione. Anzi, spesso sono un
            peso.Stai scherzando o cosa ?
          • Get Real scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: nodata

            Di cittadini così ce ne sono tanti, non sono

            essenziali alla sopravvivenza economica della

            nazione. Anzi, spesso sono un

            peso.

            Stai scherzando o cosa ?Mettiamola così: se domani qualcuno dicesse allo Stato "Pagherò tutti i debiti di Alitalia e investirò per farla diventare una delle più grandi compagnie aeree d'Europa, ma voglio che sia ucciso il signor Giuseppe Bianchi, abitante in via dal dei tali ecc" tu pensi che lo Stato risponderebbe "no, grazie, la vita anche di un solo cittadino è sacra"?Se pensi così, sei un ingenuo.
          • nodata scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: Get Real
            - Scritto da: nodata



            Di cittadini così ce ne sono tanti, non sono


            essenziali alla sopravvivenza economica della


            nazione. Anzi, spesso sono un


            peso.



            Stai scherzando o cosa ?

            Mettiamola così: se domani qualcuno dicesse allo
            Stato "Pagherò tutti i debiti di Alitalia e
            investirò per farla diventare una delle più
            grandi compagnie aeree d'Europa, ma voglio che
            sia ucciso il signor Giuseppe Bianchi, abitante
            in via dal dei tali ecc" tu pensi che lo Stato
            risponderebbe "no, grazie, la vita anche di un
            solo cittadino è
            sacra"?

            Se pensi così, sei un ingenuo.Ehhhh buona notte.
      • di passaggio scrive:
        Re: Professionisti e Non
        perchè qual è il problema???QUOTO in tutto il suo discorso...e ha fatto solo un esempio... si può parlare anche, ad esempio, di avvocati, architetti, e chi più ne ha più ne metta!!
        • nodata scrive:
          Re: Professionisti e Non
          Il discorso è che il lavoro va pagato il giusto. Ne troppo ne troppo poco. Questo è il discorso. Ma fare paragoni con medici, chirurhi, dentisti non calza proprio. Prendi i vigili del fuoco allora. Salvano vite rischiando la propria per molto, ma molto meno di quello che prende un manager di qualche progetto del menga. Allora quoti ancora ?
          • di passaggio scrive:
            Re: Professionisti e Non
            certo che quoto... anke un Vigile del fuoco dovrebbe prendere di più infatti! allora noi informatici siamo assimilabili all'operai da catena di montaggio che incarta la cioccolata come la famosa marmotta della tv? questo stai dicendo... (con tutto il massimo rispetto per gli operai da catena di montaggio!!!)
    • shevathas scrive:
      Re: Professionisti e Non
      - Scritto da: qualcuno
      La differenza tra professionisti e dilettanti, a
      volte, e' stabilita anche PER
      LEGGE.
      per compiti particolarmente delicati, precisiamo.
      Ad esempio ci sono DENTISTI SENZA LAUREA che
      lavorano per anni come dentisti e vengono
      scoperti solo in seguito a indagini delle forze
      dell'ordine (esercizio abusivo della professione)
      e vengono arrestati (e magari FACEVANO BENE IL
      LORO LAVORO !), perche' la legge punisce
      l'esercizio abusivo della
      professione.
      perchè la legge gistamente prevede delle garanzie per il cliente vista la delicatezza del mestiere.Di un database programmato da schifo non è mai morto nessuno, di bisturi in mano ad incompetenti o di pilastri dimensionati male si.
      Nel caso dell'informatica, invece, a chiunque e'
      concesso di fare tutto. Ovviamente una pagina
      HTML la fanno (bene, si spera) sia un ragazzino
      sia un ingegnere informatico: pero' a differenza
      dei dentisti, il ragazzino non viene arrestato
      per esercizio abusivo della professione, bensi'
      viene assunto e pagato poco. IN tutto questo chi
      viene danneggiato e' il
      professionista.
      se il professionista non riesce a vendere il suo sapere in più la colpa è del professionista non del ragazzino.
      Ora non voglio dire che un ragazzino non dovrebbe
      fare una pagina HTML, quello che voglio dire e'
      che un VERO professionista informatico e'
      ENORMEMENTE svantaggiato rispetto ad altri
      professionisti perche' non TUTELATO da leggi che
      difendano la professionalità. professionalità per fare cosa ? due paginette web per il negozietto sotto casa ?se un "professionista" ha bisogno di quelle tutele vuol dire che è un incompetente.
      (un dentista lo
      pago 70 euro anche se mi dice "Non hai carie.
      Arrivederci alla prossima" perche' PAGO la sua
      professionalità, gli studi che ha fatto, il
      valore "teorico" del suo
      lavoro.e anche i clienti pagano i lavori che a loro servono per il sito di due pagine servono quintali di analisi ? ingenierizzazioni di basi di dati ? studi sull'impatto del marchio ?chiedere questo sarebbe come pretendere che i cerotti te li debbano attaccare solamente i medici, e contemporaneamente pagare 70 per l'applicazione di un cerotto.Cazzate.
      • di passaggio scrive:
        Re: Professionisti e Non
        e perchè no? se li hanno altri i vantaggi voglio averli pure io... e i clienti... PAGHINO! no ke sn tutti abituati a dire ormai "ah ma quel programma costa 200 euro"... grazie al piffero! quello lo fanno per venderlo a migliaia di persone... io, facendo quasi la stessa qntità di lavoro, lo sto facendo ad hoc per te! nn lavoro meno di quelli, però mi pagherai SOLO tu... qndi nn posso fartelo pure x 200 euro... nn ammortizzo i costi con il numero di licenze... seee! prova a farlo capire!
        • shevathas scrive:
          Re: Professionisti e Non
          - Scritto da: di passaggio
          e perchè no? se li hanno altri i vantaggi voglio
          averli pure io... e i clienti... PAGHINO! no ke
          sn tutti abituati a dire ormai "ah ma quel
          programma costa 200 euro"... grazie al piffero!
          quello lo fanno per venderlo a migliaia di
          persone... io, facendo quasi la stessa qntità di
          lavoro, lo sto facendo ad hoc per te! nn lavoro
          meno di quelli, però mi pagherai SOLO tu... qndi
          nn posso fartelo pure x 200 euro... nn ammortizzo
          i costi con il numero di licenze... seee! prova a
          farlo
          capire!basta dirgli: compra pure quel programma.e aspettare che dicano: "si ma a me servirebbe anche che" rispondendo loro "e quell'"anche che" che ti costa $..."ricorda sempre che noi informatici non siamo pagati per stringere viti, ma per sapere qual'è la vite da stringere.
          • Mazzoli scrive:
            Re: Professionisti e Non
            - Scritto da: shevathas

            ricorda sempre che noi informatici non siamo
            pagati per stringere viti, ma per sapere qual'è
            la vite da
            stringere.No, voi informatici di viti non potete manco parlarne, altrimenti vi riducete a dei semplici cacciavitari.
          • di passaggio scrive:
            Re: Professionisti e Non
            non sempre ti capiscono cn qsti discorsi ahinoi...
    • ManyChoices scrive:
      Re: Professionisti e Non
      - Scritto da: qualcuno
      La differenza tra professionisti e dilettanti, a
      volte, e' stabilita anche PER
      LEGGE.

      Nel caso dell'informatica, invece, a chiunque e'
      concesso di fare tutto. La risposta non sono sicuramente gli albi. Tutti qui stanno dicendo, che begli gli USA, che bello UK ecc. ecc.Invece anche li' c'e' quello dei medici e norme precise per esercitare la professione giuridica. Non credo esista nemmeno quello degli ingegneri civili ma posso sbagliarmi.In nessuno di questi paesi mi risulta esistere un albo nformatici. Il mercato decide.Partita chiusa quindi su questo profilo. Il problema non sono gli albi. Il problema, come detto in altro post, e' il "Sistema Italia" a cui sembra che il merito e le capacita' facciano discretamente schifo. Se il nostro target sono le imprese e queste preferiscono smanettoni con poca competenza (e lasciamo perdere le lauree, parliamo piuttosto di curriculum, preferisco 1.000.000 di volte un ragazzo di 25 anni con un po' certificazioni e magari diploma delle magistrali e con un portfolio siti web che un ingegnere di 45 che dopo la laurea ha progettato circuiti per radioline ... In informatica le competenze rispetto a molti settori sono ad alto tasso di invecchiamento e quindi una laurea fa c.v. certamente ma se quel tipo nel frattempo non mi dimostra di aver continuato a studiare e aver accumulato esperienza per me non vale una cicca), semplificando, i casi sono due: forse l'albo servirebbe per gli imprenditori se non hai un minimo di Q.I. non puoi fare impresa dato che giochi sempre sul prezzo anziche' la qualita', oppure l'IT per molta impresa italiana per come fa affari non vale poi molto oppure vale esattamente il prezzo che paga (non generalizziamo c'e' gente che sborsa fior di soldi, certo che la macelleria Scannagatti con 4 dipendenti di un CMS favoloso non ci fa chissache', probabilmente gli basta il ragazzoto con Joomla e lo paga in bistecche, ecco forse e' questo il vero punto non ci sono imprese di certe dimensioni ma tanta robetta famigliare e quindi per un certo mercato IT non c'e' ciccia).
    • John Doe scrive:
      Re: Professionisti e Non

      Nel caso dell'informatica, invece, a chiunque e'
      concesso di fare tutto. Ovviamente una pagina
      HTML la fanno (bene, si spera) sia un ragazzino
      sia un ingegnere informatico: pero' a differenza
      dei dentisti, il ragazzino non viene arrestato
      per esercizio abusivo della professione, bensi'
      viene assunto e pagato poco. IN tutto questo chi
      viene danneggiato e' il
      professionista.C'è informatica e poi c'è la comunicazione. Se sei un ingegnere puoi fare una pagina html, tuttavia farà CAGARE.Non confondiamo un programmatore di sistemi informatici con altri mestieri, please.E comunque se vogliamo dirla tutta NON dovrebbe essere possibile ai ragazzini di lavorare con ritenuta d'acconto!!!
      • Mr Bison scrive:
        Re: Professionisti e Non
        - Scritto da: John Doe
        E comunque se vogliamo dirla tutta NON dovrebbe
        essere possibile ai ragazzini di lavorare con
        ritenuta
        d'acconto!!!Ai ragazzini non dev'essere permesso di lavorare, punto. Tolgono valore al lavoro di chi ne ha bisogno di vivere.Se ne conoscete qualcuno, dissuadetelo. Altrimenti sottoponetelo ad atti di bullismo estremo. L'uso di chiodi arrugginiti e bottiglie rotte è consigliabile.
  • ITALIANI scrive:
    se non vi pagano c'è un motivo!
    Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON essere pagati.Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il pagamento delle sue fatture era in ritardo (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono stufato e ho detto al reparto contabilità di NON PAGARE le fatture di questo bel tipo.Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva poteva anche andare in tribunale, perchè la sua consulenza faceva schifo e il software scritto da lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe speso quasi quanto le fatture!!!Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e sconto sul prossimo lavoro del 30% del prezzo.Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.Con il budget restante mi sono fatto pagare un training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci scappa pure il premio alla fine dell'anno.Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?
    • nodata scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      Con quelli come te di solito mi diverto. Nel senso che non arrivo in ritardo, non lavoro male e se non paghi di solito ti trascino in tribunale senza tante menate e anche se ci vuole un pò di solito mi viene riconosciuto quanto mi spetta più il rimborso delle spese legali e interessi vari.Se siete dei pezzentoni che cosa volete ?
      • ITALIANI scrive:
        Re: se non vi pagano c'è un motivo!
        - Scritto da: nodata
        Con quelli come te di solito mi diverto. Nel
        senso che non arrivo in ritardo, non lavoro male
        e se non paghi di solito ti trascino in tribunale
        senza tante menate e anche se ci vuole un pò di
        solito mi viene riconosciuto quanto mi spetta più
        il rimborso delle spese legali e interessi
        vari.

        Se siete dei pezzentoni che cosa volete ?hai mai provato ad andare a Zelig??? ti prendono sicuro, ah ah ah ah ah
        • nodata scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          Ride bene chi ride ultimo caro mio. Ricordatelo.E di sicuro l'ultimo non sei tu ;)
    • Mazzoli scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      - Scritto da: ITALIANI
      Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i
      consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON
      essere
      pagati.

      Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il
      pagamento delle sue fatture era in ritardo
      (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono
      stufato e ho detto al reparto contabilità di NON
      PAGARE le fatture di questo bel
      tipo.
      Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva
      poteva anche andare in tribunale, perchè la sua
      consulenza faceva schifo e il software scritto da
      lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di
      avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto
      (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe
      speso quasi quanto le
      fatture!!!

      Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e
      sconto sul prossimo lavoro del 30% del
      prezzo.
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.

      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.

      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?Ti è andata bene che hai trovato un bamba, io ti avrei aspettato in tribunale, soprattutto col contratto da te firmato. E col cazzo che paghi la fattura senza penali.
      • ITALIANI scrive:
        Re: se non vi pagano c'è un motivo!
        - Scritto da: Mazzoli
        - Scritto da: ITALIANI

        Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i

        consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON

        essere

        pagati.



        Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il

        pagamento delle sue fatture era in ritardo

        (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono

        stufato e ho detto al reparto contabilità di NON

        PAGARE le fatture di questo bel

        tipo.

        Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva

        poteva anche andare in tribunale, perchè la sua

        consulenza faceva schifo e il software scritto
        da

        lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di

        avvocato, carte bollate e pagamento di un
        esperto

        (terza parte) per la verifica del codice,
        avrebbe

        speso quasi quanto le

        fatture!!!



        Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e

        sconto sul prossimo lavoro del 30% del

        prezzo.

        Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.



        Con il budget restante mi sono fatto pagare un

        training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci

        scappa pure il premio alla fine

        dell'anno.



        Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?

        Ti è andata bene che hai trovato un bamba, io ti
        avrei aspettato in tribunale, soprattutto col
        contratto da te firmato. E col cazzo che paghi la
        fattura senza
        penali.tutti capaci a fare i leoni su un sito internet, ma poi TUTTI QUANTI calate le braghe e vi accontentate delle BRICCIOLE!!!!!
        • Mazzoli scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: ITALIANI
          - Scritto da: Mazzoli

          - Scritto da: ITALIANI


          Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i


          consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON


          essere


          pagati.





          Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il


          pagamento delle sue fatture era in ritardo


          (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono


          stufato e ho detto al reparto contabilità di
          NON


          PAGARE le fatture di questo bel


          tipo.


          Poi l'ho contattato e gli ho detto che se
          voleva


          poteva anche andare in tribunale, perchè la
          sua


          consulenza faceva schifo e il software scritto

          da


          lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di


          avvocato, carte bollate e pagamento di un

          esperto


          (terza parte) per la verifica del codice,

          avrebbe


          speso quasi quanto le


          fatture!!!





          Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50%
          e


          sconto sul prossimo lavoro del 30% del


          prezzo.


          Alla fine mi ha pure ringraziato, il
          pezzentone.





          Con il budget restante mi sono fatto pagare un


          training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci


          scappa pure il premio alla fine


          dell'anno.





          Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?



          Ti è andata bene che hai trovato un bamba, io ti

          avrei aspettato in tribunale, soprattutto col

          contratto da te firmato. E col cazzo che paghi
          la

          fattura senza

          penali.

          tutti capaci a fare i leoni su un sito internet,
          ma poi TUTTI QUANTI calate le braghe e vi
          accontentate delle
          BRICCIOLE!!!!!A dire il vero non c'è mese che non telefoni all' avvocato per colpa dei berlusconiani come te.
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Mazzoli
            - Scritto da: ITALIANI

            - Scritto da: Mazzoli


            - Scritto da: ITALIANI



            Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i



            consulenti esterni, è cosa buona e giusta
            NON



            essere



            pagati.







            Un consulente mi ha rotto le scatole perchè
            il



            pagamento delle sue fatture era in ritardo



            (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi
            sono



            stufato e ho detto al reparto contabilità di

            NON



            PAGARE le fatture di questo bel



            tipo.



            Poi l'ho contattato e gli ho detto che se

            voleva



            poteva anche andare in tribunale, perchè la

            sua



            consulenza faceva schifo e il software
            scritto


            da



            lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di



            avvocato, carte bollate e pagamento di un


            esperto



            (terza parte) per la verifica del codice,


            avrebbe



            speso quasi quanto le



            fatture!!!







            Alla fine ci siamo messi d'accordo per un
            50%

            e



            sconto sul prossimo lavoro del 30% del



            prezzo.



            Alla fine mi ha pure ringraziato, il

            pezzentone.







            Con il budget restante mi sono fatto pagare
            un



            training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci



            scappa pure il premio alla fine



            dell'anno.







            Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?





            Ti è andata bene che hai trovato un bamba, io
            ti


            avrei aspettato in tribunale, soprattutto col


            contratto da te firmato. E col cazzo che paghi

            la


            fattura senza


            penali.



            tutti capaci a fare i leoni su un sito internet,

            ma poi TUTTI QUANTI calate le braghe e vi

            accontentate delle

            BRICCIOLE!!!!!

            A dire il vero non c'è mese che non telefoni all'
            avvocato per colpa dei berlusconiani come
            te.diventa bravo e capace, fai il cxxo nero ai concorrenti ed ai fornitori e poi vedrai che al timone ci sarai tu, come ho fatto io.
          • GORDON scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            Smettila di sognare ad occhi aperti quando sei in vasca da bagno e la paperella non e' un vascello.Gordon
          • Anonymous scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            l'onaismo è sempre di moda. e a certa gente basta passarsi la mano sulla pelata
        • rotfl scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: ITALIANI
          tutti capaci a fare i leoni su un sito internet,
          ma poi TUTTI QUANTI calate le braghe e vi
          accontentate delle
          BRICCIOLE!!!!!Ah beh, senti chi parla. Hai il coraggio di fare il gradasso e non sai neanche scrivere in italiano corretto.
        • rotfl scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: ITALIANI
          tutti capaci a fare i leoni su un sito internet,
          ma poi TUTTI QUANTI calate le braghe e vi
          accontentate delle
          BRICCIOLE!!!!!BRICCIOLE, certo... (rotfl)Ma impara a scrivere...
    • alieno scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      - Scritto da: ITALIANI
      Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i
      consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON
      essere
      pagati.

      Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il
      pagamento delle sue fatture era in ritardo
      (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono
      stufato e ho detto al reparto contabilità di NON
      PAGARE le fatture di questo bel
      tipo.
      Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva
      poteva anche andare in tribunale, perchè la sua
      consulenza faceva schifo e il software scritto da
      lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di
      avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto
      (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe
      speso quasi quanto le
      fatture!!!

      Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e
      sconto sul prossimo lavoro del 30% del
      prezzo.
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.

      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.

      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?io ti avrei aspettato sotto casa.... ahahahah pezzo di merda
    • John Doe scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      - Scritto da: ITALIANI
      Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i
      consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON
      essere
      pagati.

      Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il
      pagamento delle sue fatture era in ritardo
      (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono
      stufato e ho detto al reparto contabilità di NON
      PAGARE le fatture di questo bel
      tipo.APPENA 45 giorni? Secondo me sei uno che gioca a fare l'imprenditore con il culo degli altri. Te lo dico da "collega". Ah... altra cosa... secondo me sei con le pezze al Cu*o, altro che "reparto contabilità"
      Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva
      poteva anche andare in tribunale, perchè la sua
      consulenza faceva schifo e il software scritto da
      lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di
      avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto
      (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe
      speso quasi quanto le
      fatture!!!

      Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e
      sconto sul prossimo lavoro del 30% del
      prezzo.
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.Come sopra, aggiungo anche che il tuo è un modello terroristico. Ti sei trovato talmente male che hai chiesto uno sconto sul PROSSIMO lavoro??? Ma va la fenomeno, ahahah
      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.

      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?Non ho parole... mi sono pure pentito di aver risposto ahah
      • ITALIANI scrive:
        Re: se non vi pagano c'è un motivo!
        - Scritto da: John Doe
        - Scritto da: ITALIANI

        Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i

        consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON

        essere

        pagati.



        Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il

        pagamento delle sue fatture era in ritardo

        (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono

        stufato e ho detto al reparto contabilità di NON

        PAGARE le fatture di questo bel

        tipo.

        APPENA 45 giorni? Secondo me sei uno che gioca a
        fare l'imprenditore con il culo degli altri. Te
        lo dico da "collega".
        se non puo' vivere senza i soldi della fattura appena dopo 45 giorni, è DAVVERO un pezzentone!

        Ah... altra cosa... secondo me sei con le pezze
        al Cu*o, altro che "reparto
        contabilità"si, si, parla pure, io intanto lavoro per una grande società di trasporti a livello internazionale!!! eh eh eh!!!


        Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva

        poteva anche andare in tribunale, perchè la sua

        consulenza faceva schifo e il software scritto
        da

        lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di

        avvocato, carte bollate e pagamento di un
        esperto

        (terza parte) per la verifica del codice,
        avrebbe

        speso quasi quanto le

        fatture!!!



        Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e

        sconto sul prossimo lavoro del 30% del

        prezzo.

        Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.

        Come sopra, aggiungo anche che il tuo è un
        modello terroristico. Ti sei trovato talmente
        male che hai chiesto uno sconto sul PROSSIMO
        lavoro???


        Ma va la fenomeno, ahahahmagari il suo lavoro non era cosi' male, ma è quello che gli ho detto per discutere del prezzo. è il mercato, baby! se non hai le palle grosse come una casa, è solo cosa BUONA e GIUSTA che t'inchiappettino!!!


        Con il budget restante mi sono fatto pagare un

        training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci

        scappa pure il premio alla fine

        dell'anno.



        Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?


        Non ho parole... mi sono pure pentito di aver
        risposto
        ahahsi, si, certo... intanto io avanzo, voi invece ELEMOSINATE due lire come i pezzentoni...
        • bennato scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!



          si, si, parla pure, io intanto lavoro per una grande società di trasporti a livello internazionale!!! eh eh eh!!!ed io per babbo natale!Ci sia mai uno su questo forum che sia una persona comune e non un grande professionista!...vado che devo dar da mangiare alle renne!
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: bennato



            si, si, parla pure, io intanto lavoro per una
            grande società di trasporti a livello
            internazionale!!! eh eh
            eh!!!

            ed io per babbo natale!

            Ci sia mai uno su questo forum che sia una
            persona comune e non un grande
            professionista!

            ...vado che devo dar da mangiare alle renne!visto che non mi credi, io lavoro per DHL.va bene cosi'??? e tu dove lavori???
        • Wolf01 scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: ITALIANI
          se non puo' vivere senza i soldi della fattura
          appena dopo 45 giorni, è DAVVERO un
          pezzentone!Magari quei soldi gli servono per arrivare a fine mese.. e tu lo vuoi far arrivare a 2 mesi dopo senza soldi per 1 mese e mezzo? E' giusto che si lamenti ed è giusto che se vuole essere pagato anche il giorno dopo lo si paghi il giorno dopoQuando vado al supermercato mica posso dire "si ti pago fra 45 giorni", tanto soldi ne hannoMa se tutti pagassero dopo 45 giorni allora per quei 45 giorni non campi
          si, si, parla pure, io intanto lavoro per una
          grande società di trasporti a livello
          internazionale!!! eh eh
          eh!!!Bulliamocieh!!!
          si, si, certo... intanto io avanzo, voi invece
          ELEMOSINATE due lire come i pezzentoni...non siamo tutti paraculati purtroppo
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Wolf01
            - Scritto da: ITALIANI

            se non puo' vivere senza i soldi della fattura

            appena dopo 45 giorni, è DAVVERO un

            pezzentone!
            Magari quei soldi gli servono per arrivare a fine
            mese.. e tu lo vuoi far arrivare a 2 mesi dopo
            senza soldi per 1 mese e mezzo? E' giusto che si
            lamenti ed è giusto che se vuole essere pagato
            anche il giorno dopo lo si paghi il giorno
            dopo
            Quando vado al supermercato mica posso dire "si
            ti pago fra 45 giorni", tanto soldi ne
            hanno
            Ma se tutti pagassero dopo 45 giorni allora per
            quei 45 giorni non
            campi
            se vuoi i soldi TUTTI, SUBITO e SONANTI, vai pure a lavorare in miniera e chiedi di essere pagato alla giornata.se lavori nel business, devi accettare le regole della giungla del business. è il mercato, baby!


            si, si, parla pure, io intanto lavoro per una

            grande società di trasporti a livello

            internazionale!!! eh eh

            eh!!!

            Bulliamoci
            eh!!!mica sono tutti pezzentoni come voi, eh!!!


            si, si, certo... intanto io avanzo, voi invece

            ELEMOSINATE due lire come i pezzentoni...

            non siamo tutti paraculati purtroppola fortuna non esiste, esiste soltanto la capacità.
          • Wolf01 scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            Allora, fammi capire, TU puoi permetterti di pagare dopo 6 mesi un tuo fornitore, ma un tuo cliente non può pagarti dopo 30 giorni, non è forse così?Se è così dovresti stare in tribunale a fare l'avvocato non in una grossa società perchè la tua mente riflette esattamente quella frase "la legge è uguale per tutti" che sta scritta in ogni aula... certo, la TUA legge è uguale per chi vuoi tu
        • Antipop scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: ITALIANI
          si, si, certo... intanto io avanzo, voi invece
          ELEMOSINATE due lire come i
          pezzentoni...Si, vabbè, ne ho visti tanti come te. Tutti capitani d'industria, uno per cui lavoravo (in nero) è passato dagli articoli da ufficio, all'import/export di manici di scopa dalla Romania, al turismo low-cost, sempre con OTTIMI risultati ovviamente. E poi hop!, istanza di fallimento, nuova ditta intestata alla moglie/figlio/parente, altro giro altra corsa.Bravo, bravo, tu SEI l'italia.Purtroppo.
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Antipop
            - Scritto da: ITALIANI


            si, si, certo... intanto io avanzo, voi invece

            ELEMOSINATE due lire come i

            pezzentoni...

            Si, vabbè, ne ho visti tanti come te. Tutti
            capitani d'industria, uno per cui lavoravo (in
            nero) è passato dagli articoli da ufficio,
            all'import/export di manici di scopa dalla
            Romania, al turismo low-cost, sempre con OTTIMI
            risultati ovviamente. E poi hop!, istanza di
            fallimento, nuova ditta intestata alla
            moglie/figlio/parente, altro giro altra
            corsa.
            Bravo, bravo, tu SEI l'italia.

            Purtroppo.a parte il caso specifico, se non commesso nessun reato penale, ha fatto benissimo a sfruttare le leggi esistenti. le leggi devono essere rispettate, nel bene e nel male.se non vi piace, i pezzentoni sono talmente tanti che potrebbero unirsi, vincere le elezioni e cambiare le regole.punto e basta, nella vita ci sono i pezzentoni e quelli che riescono e arrivano. io so da che parte sono, e tu???
          • Antipop scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: ITALIANI
            punto e basta, nella vita ci sono i pezzentoni e
            quelli che riescono e arrivano. io so da che
            parte sono, e
            tu???Dalla parte di quelli che una dignità ce l'hanno.
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Antipop
            - Scritto da: ITALIANI

            punto e basta, nella vita ci sono i pezzentoni e

            quelli che riescono e arrivano. io so da che

            parte sono, e

            tu???

            Dalla parte di quelli che una dignità ce l'hanno.io ho tutta la dignità del mondo, soprattutto quando vedo dei pezzentoni che vengono a elemosinare il pagamento di una misera fattura!!! pronti a genuflettersi: chi ha la dignità???poveracci...
          • Antipop scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: ITALIANI
            io ho tutta la dignità del mondo, soprattutto
            quando vedo dei pezzentoni che vengono a
            elemosinare il pagamento di una misera fattura!!!
            pronti a genuflettersi: chi ha la
            dignità???Eh si, che pezzentoni, che chiedono di essere pagati per il lavoro che hanno fatto. Pensa che str***i, eh?
            poveracci...Qui ti do ragione, essere costretti a rapportarsi con gente come te è davvero triste.
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Antipop
            - Scritto da: ITALIANI

            io ho tutta la dignità del mondo, soprattutto

            quando vedo dei pezzentoni che vengono a

            elemosinare il pagamento di una misera
            fattura!!!

            pronti a genuflettersi: chi ha la

            dignità???

            Eh si, che pezzentoni, che chiedono di essere
            pagati per il lavoro che hanno fatto. Pensa che
            str***i,
            eh?
            come definiresti della gente che non puo' aspettare 3-4 mesi per il pagamento di una fattura? dei pezzentoni, che altro?ipoteticamente, se il mio capo non mi pagasse per due mesi di fila, non me ne accorgerei nemmeno.

            poveracci...

            Qui ti do ragione, essere costretti a rapportarsi
            con gente come te è davvero
            triste.glissiamo sulle tue capacità comiche
          • Antipop scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: ITALIANI
            ipoteticamente, se il mio capo non mi pagasse per
            due mesi di fila, non me ne accorgerei
            nemmeno.CLAP CLAP CLAP CLAP CLAPBRAVO! Tu si che sei un figo!!!!
            glissiamo sulle tue capacità comichee chi scherzava?
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Antipop
            - Scritto da: ITALIANI


            ipoteticamente, se il mio capo non mi pagasse
            per

            due mesi di fila, non me ne accorgerei

            nemmeno.

            CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
            BRAVO! Tu si che sei un figo!!!!effettivamente le colleghe mi trovano niente male!


            glissiamo sulle tue capacità comiche

            e chi scherzava?allora sei un pezzentone al cubo
          • Antipop scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!


            CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP

            BRAVO! Tu si che sei un figo!!!!

            effettivamente le colleghe mi trovano niente male!





            glissiamo sulle tue capacità comiche



            e chi scherzava?

            allora sei un pezzentone al cubo'tacci tua, m'hai fatto trottare cinque minuti, m'hai fatto. me lo dico da solo: e HOP! :)
          • Antipop scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Antipop
            Qui ti do ragione, essere costretti a rapportarsi
            con gente come te è davvero
            triste.Azz, non avevo visto le altre risposte: chiedo scusa agli altri utenti per aver dato da mangiare a 'sto trollino. Devo ammetterlo, c'ero cascato!
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Antipop
            - Scritto da: Antipop


            Qui ti do ragione, essere costretti a
            rapportarsi

            con gente come te è davvero

            triste.

            Azz, non avevo visto le altre risposte: chiedo
            scusa agli altri utenti per aver dato da mangiare
            a 'sto trollino. Devo ammetterlo, c'ero
            cascato! :D
          • SiN scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: ITALIANI
            punto e basta, nella vita ci sono i pezzentoni e
            quelli che riescono e arrivano. io so da che
            parte sono, e
            tu???beh, tu SICURAMENTE sei un pezzentone.Poi magari riesci e arrivi, ma quello è un altro discorso
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: SiN
            - Scritto da: ITALIANI


            punto e basta, nella vita ci sono i pezzentoni e

            quelli che riescono e arrivano. io so da che

            parte sono, e

            tu???


            beh, tu SICURAMENTE sei un pezzentone.

            Poi magari riesci e arrivi, ma quello è un altro
            discorsoparafrasando i francesi, pezzentone un jour, pezzentone toujours???ma va la, va la...
          • SiN scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: ITALIANI


            beh, tu SICURAMENTE sei un pezzentone.



            Poi magari riesci e arrivi, ma quello è un altro

            discorso

            parafrasando i francesi, pezzentone un jour,
            pezzentone
            toujours???

            ma va la, va la...anzi, riguardandomi le tue risposte , + probabilmente sei un troll, di quelli fini...
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: SiN
            - Scritto da: ITALIANI




            beh, tu SICURAMENTE sei un pezzentone.





            Poi magari riesci e arrivi, ma quello è un
            altro


            discorso



            parafrasando i francesi, pezzentone un jour,

            pezzentone

            toujours???



            ma va la, va la...


            anzi, riguardandomi le tue risposte , +
            probabilmente sei un troll, di quelli
            fini... :D
    • Zozzone scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      Se vai al ristorante e non mangi bene cosa fai? Aspetti 45 giorni e alla fine non paghi nemmeno?Scommetto che voti pure forza italia.Sei diventato un imprenditore leggendo il manuale delle giovani marmotte?Su dai, l'imprenditoria è un'altra cosa.Ammettilo a te stesso.
      • Masd scrive:
        Re: se non vi pagano c'è un motivo!
        Il problema sei tu. E quelli come te.
        I soldi sono soldi, è il mercato, baby!!!Ammettilo, hai 14 anni. Perchè se sei davvero quello che dici di essere dovresti essere fucilato in piazza.
        • Billy Holiday scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          Quoto in pieno.- Scritto da: Masd
          Il problema sei tu. E quelli come te.


          I soldi sono soldi, è il mercato, baby!!!

          Ammettilo, hai 14 anni. Perchè se sei davvero
          quello che dici di essere dovresti essere
          fucilato in
          piazza.
          • ITALIANI scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            - Scritto da: Billy Holiday
            Quoto in pieno.

            - Scritto da: Masd

            Il problema sei tu. E quelli come te.




            I soldi sono soldi, è il mercato, baby!!!



            Ammettilo, hai 14 anni. Perchè se sei davvero

            quello che dici di essere dovresti essere

            fucilato in

            piazza.che strano, tutti pronti a fucilare coloro che nella vita non sono dei falliti... e poi vi lamentate che in Italia ci sono problemi.lasciate lavorare quelli che sono MEGLIO di voi. Voi state zitti ed obbedite, le cose andrebbero meglio!
        • ITALIANI scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: Masd
          Il problema sei tu. E quelli come te.
          tutti pronti a dar contro a chi ha ragione. Non ci si puo' fare niente, gli Italiani sono fatti cosi': l'unico vero leader politico e culturale della nostra squallida storia recente l'avete fucilato ed appeso in piazza. Popolo di caproni, vi meritate di essere dei pezzentoni!

          I soldi sono soldi, è il mercato, baby!!!

          Ammettilo, hai 14 anni. Perchè se sei davvero
          quello che dici di essere dovresti essere
          fucilato in
          piazza.appunto, come volevasi dimostrare. Per voi, o pezzentoni o morti ammazzati
      • sbiddo scrive:
        Re: se non vi pagano c'è un motivo!
        sei un poraccio
        • ITALIANI scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          - Scritto da: sbiddo
          sei un poracciowow, che argomentazioni degne del miglior oratore latino!proprio un pezzentone...
          • sbiddo scrive:
            Re: se non vi pagano c'è un motivo!
            sai perchè ti dico che sei un poraccio? perchè è quello che veramente sei... e non mi metto neanche a discutere dell'articolo, sei un poraccio per come ragioni, per le tue argomentazioni, per le tue risposte... sei la ragione per cui l'italia è il paese che è
    • C.B. scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      Certo che pure tu che stai su punto informatico per un'ora di fila a rispondere a tutti in orario lavorativo...Giovane, piantiamola di dire baggianate, se un consulente fa un pessimo lavoro è giusto che si reagisca e si chiedano i danni, ma scrivere un post da troll del genere insultando gente che in qualche caso lavorerà anche onestamente...
    • Mi scoccio di loggare scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      - Scritto da: ITALIANI
      Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i
      consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON
      essere
      pagati.Se richiedi uno sconto + un pagamento a 90 giorni + la rateizzazione dell'anticipo, di sicuro il consulente non si sbatte + di tanto per lavorare per te.
      Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il
      pagamento delle sue fatture era in ritardo
      (appena 45 giorni, mica due anni!),1 mese e mezzo.... che vuoi che sia... chissà perche' Telecom, Enel e quanti altri simili, dopo 10 giorni ti staccano la linea e per riaverla devi ripagare anche l'attivazione di 200 euro...
      io mi sono
      stufato e ho detto al reparto contabilità di NON
      PAGARE le fatture di questo bel
      tipo.In Russia, saresti finito in galera. In Italia, magari diventi pure presidente....
      Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva
      poteva anche andare in tribunale, perchè la sua
      consulenza faceva schifo e il software scritto da
      lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di
      avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto
      (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe
      speso quasi quanto le
      fatture!!!S'e' dimostrato mansueto. T'avrei prima di tutto querelato per diffamazione, poi avrei chiesto il saldo della fattura, gli interessi di messa in mora e le spese processuali.
      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.

      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?Magari sei andato dal ragazzino che ha avuto paura, con me avresti ca**to sangue.
    • spectator ora dove sei scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      - Scritto da: ITALIANI
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.

      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.

      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?spectator, cosa dici a questo?coi tuoi simili che però disprezzi sei molto ma molto forte.
      • Spectator scrive:
        Re: se non vi pagano c'è un motivo!
        - Scritto da: spectator ora dove sei
        - Scritto da: ITALIANI


        Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.



        Con il budget restante mi sono fatto pagare un

        training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci

        scappa pure il premio alla fine

        dell'anno.



        Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?


        spectator, cosa dici a questo?
        coi tuoi simili che però disprezzi sei molto ma
        molto
        forte.non mi misuro con i troll come te e come quelloio sono un vero esperto questo e' un troll come lo sei tu che mi vuoi coivolgereio non lo degno nemmeno di risposta
        • John Doe scrive:
          Re: se non vi pagano c'è un motivo!
          Ma va la... sei un presuntuoso non un esperto. Se mi servirà qualcuno per un progetto spero di incrociarti, riconoscerti e rispedirti al mittente, tanto tutti sono utili, nessuno indispensabile (anche se speri che un albo blocchi la libertà di scelta).Esperto, ahahah
    • consulente scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      I pezzentoni come te che mi han fatto saltare pagamenti che contavo di ricevere li ho trascinati in tribunale e ho sempre preso tra il 140 e il 200% della somma iniziale e nessuna spesa ovviamente. Mi hanno anche riconosciuto il danno conseguente dal mancato introito su cui facevo affidamento. Unico neo ci vogliono dai 2 ai 3 anni ma tanto poi risarcite anche i danni... E' a causa di voi pezzentoni che si fatica per andare avanti, paga ciò che compri e parla come mangi. Che tanto poi pagate il doppio se piantate grane. Se ti lamenti tanto fatti da solo la consulenza e non chiedere nulla. Fatti un corso di informatica e vediamo se cavi un ragno da un buco prima di sputare sentenze.
    • Marco Marcoaldi scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      Io solitamente mando il servizio riscossioni in guanti di pelle, passamontagna e mazza da baseball !!!!!Ti ASSICURO che PAGANO ! ;D
    • Memedesimo scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      - Scritto da: ITALIANI
      Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i
      consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON
      essere
      pagati.

      Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il
      pagamento delle sue fatture era in ritardo
      (appena 45 giorni, mica due anni!), io mi sono
      stufato e ho detto al reparto contabilità di NON
      PAGARE le fatture di questo bel
      tipo.
      Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva
      poteva anche andare in tribunale, perchè la sua
      consulenza faceva schifo e il software scritto da
      lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di
      avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto
      (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe
      speso quasi quanto le
      fatture!!!

      Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e
      sconto sul prossimo lavoro del 30% del
      prezzo.
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.

      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.

      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?Appena 45gg? ti e' andata bene da noi dopo i 30 ti chiama l'avvocato. Il contratto si rispetta anche se il sw fa cacare una volta che l'hai accettato.
    • itariko scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!
      Sei tu ad essere il pezzente
    • Bha BHA scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!

      Se lavorate male ed in ritardo, come TUTTI i
      consulenti esterni, è cosa buona e giusta NON
      essere
      pagati.Guarda che se per te TUTTI lavorano male e' probabileche la causa sia tu.
      Un consulente mi ha rotto le scatole perchè il
      pagamento delle sue fatture era in ritardo
      (appena 45 giorni, mica due anni!)Si infatti potrebbe aspettare un paio d'anni il suo prossimo pasto.
      , io mi sono
      stufato e ho detto al reparto contabilità di NON
      PAGARE le fatture di questo bel
      tipo.Cioè tipo quelle che devono essere pagate?
      Poi l'ho contattato e gli ho detto che se voleva
      poteva anche andare in tribunale, perchè la sua
      consulenza faceva schifo e il software scritto da
      lui era un accrocchio ridicolo. Tra spese di
      avvocato, carte bollate e pagamento di un esperto
      (terza parte) per la verifica del codice, avrebbe
      speso quasi quanto le
      fatture!!!

      Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e
      sconto sul prossimo lavoro del 30% del
      prezzo.
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.Probabilmente aveva già caricato di dieci volte il suolavoro.
      Con il budget restante mi sono fatto pagare un
      training SANS a Londra, spese pagate!!! e ci
      scappa pure il premio alla fine
      dell'anno.Bravo, così adesso non dovrai più disturbare il consulente per farti installare l'antivirus.
      Se siete dei pezzentoni, che cosa volete?Non aspettiamo altro che incontrare gente della tua risma per pagarci le vacanze a Las Vegas con i soldi che ci siamo presi in più. :D
    • Qualunquism o scrive:
      Re: se non vi pagano c'è un motivo!

      Alla fine ci siamo messi d'accordo per un 50% e
      sconto sul prossimo lavoro del 30% del
      prezzo.
      Alla fine mi ha pure ringraziato, il pezzentone.Ci sono due ipotesi:1) La più probabile: sei un troll e hai tempo da perdere2) Sei davvero lo stro...goto che dici di essereNel secondo caso sei anche idiota, perchè chiunque lavori sa che un atteggiamento di questo tipo è preludio di una vendetta. O ti combinerà qualche guaio che ti procurerà un'ingente danno commerciale/patrimoniale, oppure è un tipo più alla mano. Nel senso che ti aspetterà alla fine della giornata lavorativa per infilarla dove sai tu.
  • SiN scrive:
    ..e non vale solo per l'informatica
    ..anzi!
  • Francesco scrive:
    vogliono cose spaziali ma a basso prezzo
    Per mia esperienza professionale, a volte mi capita di dover dire di no a dei clienti; con alcuni si può ragionare e trovare una via di mezzo accettabile, ma con altri ciò è impossibile.Il mese scorso un cliente ha avuto un problema con un server, ha avuto la ditta ferma per tre giorni. Subito dopo ha iniziato a parlare di un sistema di disaster recovery, server consolidation e robe del genere.Risultato: per consolidare 3 server ed implementare un sistema di disaster recovery di tutti i server, backup, ups per l'intero sistema, migrazione della rete a 1gbit prezzo massimo che è disposto a pagare (hardware incluso ovviamente) 7000 e pretendeva pure che gli garantissi che dopo la rete avrebbe funzionato anche meglio di adesso.Alla fine ho dovuto dirgli che se vuole veramente un lavoro del genere per quella cifra, poteva trovarsi un'altro; cosa ha fatto e trovato....e infatti non funziona più niente....nemmeno quello che funzionava prima.
    • giangivo scrive:
      Re: vogliono cose spaziali ma a basso prezzo
      - Scritto da: Francesco
      Risultato: per consolidare 3 server ed
      a pagare (hardware incluso ovviamente)
      7000 e pretendeva pure che gli garantissi che
      dopo la rete avrebbe funzionato anche meglio di
      adesso.
      Alla fine ho dovuto dirgli che se vuole veramente
      un lavoro del genere per quella cifra, poteva
      trovarsi un'altro; cosa ha fatto e trovato....e
      infatti non funziona più niente....nemmeno quello
      che funzionava
      prima.certo ma tu per fare una cosa del genere devi avere un bel giro di clientela; per permetterti di dire di no (cosa che molti non possono fare, compresi quelli che hanno detto di si al tuo ex cliente) devi essere sicuro che nel frattempo hai di che mangiare, tu e la tua famiglia se ne hai una.tutta questa gente che disprezzate ha delle abilità non eccelse ma spesso sufficienti a far bene ma non troppo, e a non far danno, soprattutto (cosa che invece sembrate tutti dire tranquillamente).Questa gente vale meno di voi, ma non si capisce allora perché vogliate confrontarvi con loro e dire che bisogna chiedere di più: loro ce la fanno a fare lavori che non richiedono la vostra eccellenza: quindi si fanno pagare meno, cifre che voi non accettereste.E altrimenti non sono capaci e allora comunque voi verrete chiamati e pagati.Spruzzare odio in giro non serve a niente: la mia "analisi" è tanto sbagliata?Quel che intendo è : un laureato ed un esperto sono sicuramente più bravi di un maneggione cresciuto, no?Dunque perché confrontarsi come se si fosse ad armi pari? Se il maneggione fa meno, verrà pagato meno. Non fate più ciò che può fare il maneggione.Le grandi aziende si mettono a dire forse "i cinesi non devono più vendere perché rovinano il mercato!" oppure abbandonano, come ha fatto IBM, per spostarsi a livelli più alti?per favore, insultare non serve a niente.
  • MeX scrive:
    Cubasia...
    attendo la tua risposta a questa lettera!
  • ManyChoices scrive:
    cantinari d'impresa
    Circa il problema mancati pagamenti direi che la cosa e' risolvibile con un buon contratto scritto bene che preveda anticipo, pagamento a stadi di avanzamento, tempi e oggetto chiaro e certo. E inoltre clausole arbitrarli (dato che i Tribunali in italia non funzionano meglio evitarli e quello dell'arbitrato in contratto e' una tecnica), penali ecc. ecc.Per non parlare usuali verifiche su affidabilita' commerciale del cliente.Insomma un buon contratto scritto bene non lascia al cliente molti margini. Un buon imprenditore capisce il suo mercato e i suoi problemi e si premunisce, leggetevi il contratto di una banca, assicurazione, TLC e guardate un po' se non vi legano mani e piedi ...Putroppo come ci sono i cantinari dell'informatica ci sono i cantinari dell'impresa che fanno a occhio anche nelle questioni giuridico/amministrative.Se poi il problema e' di concorrenza definita sleale, beh o si crede nel mercato o non ci si crede. Come ha rilevato qualcuno in UK, USA o altri paesi non esistono albi degli informatici. C'e' il mercato. Quindi sul "Sistema Italia" per quanto riguarda l'informatica il problema non e' albo o non albo. E' quello delle ditta truffa e di bodyrental? Non penso nemmeno questo, se sono tali il mercato alla lunga le fa fuori.Forse e' un po' tutto, leggi fiscali complicate, tribunali che non funzionano, imprenditori che non sono imprenditori ma amici degli amici e restano sul mercato sempre e comunque, sistema formativo che funziona maluccio (e che non da' garanzie che un laureato di qualsiasi materia sappia effettivamente fare il suo mestiere) e magari visto un ingegnere, caro, parecchio scarsone forse da' l'idea al cliente che tanto vale il cantinaro che vuole meno soldi (peraltro quello dell'informatica e' un mestiere dove conta molto la preparazione, moltissimo l'esperienza e altrettanto la passione, essendo a forte tasso di obsolescenza richiede una formazione continua e quindi di una laurea in ingegneria di 10 anni fa a 110 e lode a cui non sia seguito costante studio ce se ne fa, quasi, una pippa, anzi sicuramenta nella realizzazione siti web), leggi sul lavoro che se e' vero che nelle forme cosi' dette flessibili sono delle porcate nelle forme a indeterminato potremmo dire sono inflessibili (ovvero se hai un dipendente cretino mica e' facile farlo fuori, in USA e UK ti assumono tranquillamente a indeterminato perche' sei fuori in un attimo se non funzioni, basti a dire che in UK pagano a settimana, manco a mese).Vogliamo essere costruttivi? I problemi sono tanti, le ricette risolvitutto non ci sono, l'unica cosa che puo' fare ciascuno e' quella limitata alla propria sfera personale (dato che per essere seri non servono autorizzazioni ministeriali o altro) ovvero lavorare bene, coscientemente, rifiutando il nero, evitando di fare lavori che non meritiamo di fare ma che abbiamo grazie agli amici degli amici a discapito di chi era veramente capace, facendo finta di essere in un paese normale se volete. Insomma a lavorare meno all'italiana. Oppure continuiamo cosi', ma se insistiamo a fare sempre e comunque i furbi non possiamo lamentarci che il furbo lo facciano anche gli altri e che tutto faccia sempre piu' schifo.
    • HeroProtagonist scrive:
      Re: cantinari d'impresa
      Standing ovation per il primo e fin'ora unico intervento razionale e costruttivo. Sarebbe interessante che le discussioni partissero da presupposti come questo e non dai soliti "rant'n'raves".
    • spectator scrive:
      Re: cantinari d'impresa
      - Scritto da: ManyChoices
      Circa il problema mancati pagamenti direi che la
      cosa e' risolvibile con un buon contratto scritto
      bene che preveda anticipo, pagamento a stadi di
      avanzamento, tempi e oggetto chiaro e certo. E
      inoltre clausole arbitrarli (dato che i Tribunali
      in italia non funzionano meglio evitarli e quello
      dell'arbitrato in contratto e' una tecnica),
      penali ecc.
      ecc.

      Per non parlare usuali verifiche su affidabilita'
      commerciale del
      cliente.

      Insomma un buon contratto scritto bene non lascia
      al cliente molti margini. Un buon imprenditore
      capisce il suo mercato e i suoi problemi e si
      premunisce, leggetevi il contratto di una banca,
      assicurazione, TLC e guardate un po' se non vi
      legano mani e piedi
      ...

      Putroppo come ci sono i cantinari
      dell'informatica ci sono i cantinari dell'impresa
      che fanno a occhio anche nelle questioni
      giuridico/amministrative.

      Se poi il problema e' di concorrenza definita
      sleale, beh o si crede nel mercato o non ci si
      crede. Come ha rilevato qualcuno in UK, USA o
      altri paesi non esistono albi degli informatici.
      C'e' il mercato. Quindi sul "Sistema Italia" per
      quanto riguarda l'informatica il problema non e'
      albo o non albo. E' quello delle ditta truffa e
      di bodyrental? Non penso nemmeno questo, se sono
      tali il mercato alla lunga le fa
      fuori.ma non diciamo minchiate alla lunga, alla lunga e sono 7 anni che vivono alle nostre spallealla lunga non cambia un ca%%o se non cambi la legge!
      • ManyChoices scrive:
        Re: cantinari d'impresa


        Se poi il problema e' di concorrenza definita

        sleale, beh o si crede nel mercato o non ci si

        crede. Come ha rilevato qualcuno in UK, USA o

        altri paesi non esistono albi degli informatici.

        C'e' il mercato. Quindi sul "Sistema Italia" per

        quanto riguarda l'informatica il problema non e'

        albo o non albo. E' quello delle ditta truffa e

        di bodyrental? Non penso nemmeno questo, se sono

        tali il mercato alla lunga le fa

        fuori.


        ma non diciamo minchiate alla lunga, alla lunga e
        sono 7 anni che vivono alle nostre
        spalle
        alla lunga non cambia un ca%%o se non cambi la
        legge!Se ci sono vuol dire che al mercato stanno bene, cosa vogliamo le riserve naturali? Siamo panda o professionisti? E comunque il mio discorso era un po' piu' complesso. Dire che le imprese bodyrental sono IL problema dell'informatica puo' accontentare molti, basta avere un nemico a cui sparare, ma non soddisfa assolutamente la complessita' del problema: "per ogni problema complesso c'e' una risposta semplice. In genere sbagliata".
        • Arigato scrive:
          Re: cantinari d'impresa

          accontentare molti, basta avere un nemico a cui
          sparare, ma non soddisfa assolutamente la
          complessita' del problemaEh sì, diciamo che due guerre mondiali e scorni recenti dovrebbero avere insegnato qualcosa non solo a noi due... :)
        • Spectator scrive:
          Re: cantinari d'impresa
          - Scritto da: ManyChoices


          Se poi il problema e' di concorrenza definita


          sleale, beh o si crede nel mercato o non ci si


          crede. Come ha rilevato qualcuno in UK, USA o


          altri paesi non esistono albi degli
          informatici.


          C'e' il mercato. Quindi sul "Sistema Italia"
          per


          quanto riguarda l'informatica il problema non
          e'


          albo o non albo. E' quello delle ditta truffa
          e


          di bodyrental? Non penso nemmeno questo, se
          sono


          tali il mercato alla lunga le fa


          fuori.





          ma non diciamo minchiate alla lunga, alla lunga
          e

          sono 7 anni che vivono alle nostre

          spalle

          alla lunga non cambia un ca%%o se non cambi la

          legge!

          Se ci sono vuol dire che al mercato stanno bene,
          cosa vogliamo le riserve naturali? Siamo panda o
          professionisti? E comunque il mio discorso era un
          po' piu' complesso. Dire che le imprese
          bodyrental sono IL problema dell'informatica puo'
          accontentare molti, basta avere un nemico a cui
          sparare, ma non soddisfa assolutamente la
          complessita' del problema: "per ogni problema
          complesso c'e' una risposta semplice. In genere
          sbagliata".tu falli SPARIRE E VEDI COME COMINCERANNO A SALIRE LE OFFERTE E GLI STIPENDIIL PROBLEMA E' SOLO NELLE BODYRENTAL CANTINARO SRLE CHI NON LO AMMETTE O NON LO CAPISCE O FA FINTA DI NON CAPIRLO
          • ManyChoices scrive:
            Re: cantinari d'impresa

            tu falli SPARIRE E VEDI COME COMINCERANNO A
            SALIRE LE OFFERTE E GLI
            STIPENDI
            IL PROBLEMA E' SOLO NELLE BODYRENTAL CANTINARO SRL
            E CHI NON LO AMMETTE O NON LO CAPISCE O FA FINTA
            DI NON
            CAPIRLOIo mi sento un professionista e non un panda. Mi dispiace. Poi ammetto che io non sono "l'Informatica". Io ho la mia esperienza, mai lavorato per bodyrental e dove lavoro quando chiamiamo ditte esterne (piu' o meno sempre le solite e sempre note e dove mi arrivano sempre gli stessi sistemisti, e non e' un caso le ditte noi le vogliamo con referenze e che siano sul mercato da un po' e andiamo via dai 600 ai 1000 euro giorno per sta' gente, ci mancherebbe altro che mandano ragazzotti), che io sappia, mai avuto gente bodyrental.Saro' stato fortunato, cosa vuoi che ti dica e quindi non conosco bene la questione. Non sono nemmeno un supergenio, ne conosco di meglio di me (e parecchi peggio) e neanche un megamanager IT, sono truppa, qualificata ma truppa.Ma ammettiamo che io ti ammazzo le bodyrental che per te sono il problema. Seghiamo anche le linee intercontinetali perche' magari il codice me lo scrive un indiano (che peraltro sono bravissimi), un cinese, un russo?La storia delle "riserve naturali" non funziona, per me il problema e' molto piu' complesso che non le bodyrental. Potremmo ragionare sulla sindacalizzazione ma le cose sono complesse e direi che l'Italia e' su uno scivolo verso il basso, ci siamo mangiati il chimico (Montedison), quel po' di che c'era (Olivetti), i trasporti (Alitalia e' li' li'), l'agroindustriale (Parmalat) e potrei continuare. Quello che puo' dire un IT lo possono dire parecchi altri, se le norme che permettono ai bodyrental di esistere c'entrano qualcosa sono forse l'1% del problema. Siamo nella m.... fino al collo, e' difficile rassegnarsi, lo capisco, ma qui per rimettere fuori la testa ci vogliono 20 anni di sudore, lacrime e sangue, non ci sono ricettine facili facili, anche se puo' piacere pensare che il problema si puo' risolvere dall'oggi al domani.
          • spectator scrive:
            Re: cantinari d'impresa
            - Scritto da: ManyChoices

            tu falli SPARIRE E VEDI COME COMINCERANNO A

            SALIRE LE OFFERTE E GLI

            STIPENDI

            IL PROBLEMA E' SOLO NELLE BODYRENTAL CANTINARO
            SRL

            E CHI NON LO AMMETTE O NON LO CAPISCE O FA FINTA

            DI NON

            CAPIRLO

            Io mi sento un professionista e non un panda. Mi
            dispiace. Poi ammetto che io non sono
            "l'Informatica". Io ho la mia esperienza, mai
            lavorato per bodyrental e dove lavoro quando
            chiamiamo ditte esterne (piu' o meno sempre le
            solite e sempre note e dove mi arrivano sempre
            gli stessi sistemisti, e non e' un caso le ditte
            noi le vogliamo con referenze e che siano sul
            mercato da un po' e andiamo via dai 600 ai 1000
            euro giorno per sta' gente, ci mancherebbe altro
            che mandano ragazzotti), che io sappia, mai avuto
            gente
            bodyrental.sei uno dei pochi fortunati, basta leggere e risponderea certe offerte su infojobs e capisci di che cosa si trattae capisci che se sparissero.Continui a giocare di sponda pensando che non voler affrontare il problema si possa evitare.All'estero non ESISTONO MOLTO SEMPLICEMENTEESISTONO SOLO IN ITALIAQuesto ti dovrebbe far capire che forse il problema quello grosso risiede proprio li.Facciamoli sparire poi vediamo
            Saro' stato fortunato, cosa vuoi che ti dica e
            quindi non conosco bene la questione. Non sono
            nemmeno un supergenio, ne conosco di meglio di me
            (e parecchi peggio) e neanche un megamanager IT,
            sono truppa, qualificata ma
            truppa.prova a inviare un paio di cv a infojobs (le offerte che vedi)fai finta che sei interessato e vai a fare il colloquiopoi ne riparliamo con calma.se non sai di che ASPITA SI PARLA e inutile che dai opinioni non trovi?cerca prima di tutto di capire di che cancro si tratti e poi se ne riparla come ti ho detto.
            Ma ammettiamo che io ti ammazzo le bodyrental che
            per te sono il problema. Seghiamo anche le linee
            intercontinetali perche' magari il codice me lo
            scrive un indiano (che peraltro sono bravissimi),
            un cinese, un
            russo?bravissimi io ci ho lavorato, costano poco ma bravissimi e una bella storiella che si raccontanogli indiani come i cinesi fanno quello che gli dici ma quando chiedi qualcosa che non e' previsto vanno nel pallone cheapest si good non e' l'aggettivo che avrei usato.Io non voglio segare niente Il tuo problema come molti che mettete davanti lo spauracchio dell'indiano non capendo che gli indiani si pagano, quelli che costano poco sono comunque in locale e gestiti dai soliti.All'estero la cantinaro srl non esiste e A QUANTO NE SO NON SI LAMENTA NESSUNO.
            La storia delle "riserve naturali" non funziona,
            per me il problema e' molto piu' complesso che
            non le bodyrental. Il problema e' proprio li e se fai finta di non vederlo o perche' non sai o perche fai lo gnorri.Ripeto LA DOMANDA CHE TI HA POSTO LA LETTERA TE LA PONGO ANCHE IOPERCHE' ALL'ESTERO QUESTI CANTINARI-bodyrentallaro SRL NON ESISTONO E DA NOI SI?Fidati se non esistessero la situazione sarebbe diversa.
          • Arigato scrive:
            Re: cantinari d'impresa

            Il problema e' proprio li e se fai finta di non
            vederlo o perche' non sai o perche fai lo
            gnorri.E vabbè... adesso i precari esistono solo in Italia. Prendete mazze e bastoni ed andate davanti alle sedi di sta gente... mandateci Beppe Grillo, mandateci striscia la notizia. Urlate come pazzi invasati e scassate tutto. Poi quando avrete qualche migliaio di persone per la strada senza nemmeno il contratto da "bodyrental" e nessuna possibilità di fare esperienza, fate una colletta e dategli da mangiare voi, perchè nessuno assumerà mai quelle persone.
            PERCHE' ALL'ESTERO QUESTI
            CANTINARI-bodyrentallaro SRL NON ESISTONO E DA
            NOI
            SI?Perchè il termine "bodyrental" è stato coniato apposta per dare un po' di benzina alle polemiche. :) Guarda che ci sono aziende estere che operano in Italia e che assumono a tempo determinato in ITALIA tramite le loro agenzie ESTERE con contratti al VERO limite della legalità, per poi sbatterti in giro per l'europa... e comunque in molti paesi "progrediti" non esiste nemmeno il concetto di tempo determinato/indeterminato semplicemente perchè è molto più facile licenziare un dipendente.
          • ManyChoices scrive:
            Re: cantinari d'impresa


            Saro' stato fortunato, cosa vuoi che ti dica e

            quindi non conosco bene la questione. Non sono

            nemmeno un supergenio, ne conosco di meglio di
            me

            (e parecchi peggio) e neanche un megamanager IT,

            sono truppa, qualificata ma

            truppa.

            se non sai di che ASPITA SI PARLA e inutile che
            dai opinioni non
            trovi?Do' opinioni sul pezzo del mercato che conosco e quello che conosco non ha niente a che fare il bodyrental, ergo mi sembra congruente con la mia affermazione che secondo me il problema non e' li', non tutto il mercato e' bodyrental = il problema non e' determinante. Ma umilmente sottolineo che io ho solo un pezzo dell'esperienza, a mio parere sarebbe bene che anche tu accettassi di averne solo un pezzo.
            PERCHE' ALL'ESTERO QUESTI
            CANTINARI-bodyrentallaro SRL NON ESISTONO E DA
            NOI
            SI?

            Fidati se non esistessero la situazione sarebbe
            diversa.Non mi fido troppo, comunque guarda per me non sono il problema ma manco la soluzione, quindi ti vengo incontro e sottoscrivo: ne faccio volentieri a meno se hai ragione e il problema era tutto qui ci guadagnamo tutti, se hai torto non penso che ci perderemo e se servivano a qualcosa si fa sempre tempo a tornare indietro. Pero' lasciamo assolutamente perdere gli albi modello casta, ce ne sono da abolire un bel po', altro che istituirne altri.
    • ManyChoices scrive:
      Re: cantinari d'impresa

      Che comunque non garantisce la solvibilità del
      cliente. Ok, non perderai l'anticipo, gli
      taglierai il servizio se non paga, ma alla fine
      se non ti vuole/può pagare, non lo farà, Nessuno
      può di fatto obbligarlo a tirare fuori soldi dal
      portafogli.
      Non e' vero, ma sei vuoi dire che la giustizia in Italia fa pena hai ragione, e' dura. Il discorso pero' e' che limiti di molto l'area del danno e inoltre in un contratto puoi inserire clausola arbitrale che facilita in caso di contenzioso.

      Per non parlare usuali verifiche su
      affidabilita'
      Sacrosanto, ma se apri non è che puoi fare troppo
      lo
      schizzinoso.Direi che e' bene essere schizzinosi al punto di lasciar perdere se le premesse ti dicono che lavorerai gratis.
      Uhm... non credo proprio. Diciamo
      che possono scrivere quello che vogliono, un
      privato/azienda piccola non ha quasi mai le
      risorse per tirare avanti per 5/6 anni una
      vertenza con una
      banca.
      Un buon contratto serve proprio per facilitare il discorso di non avere vertenze, patti chiari, e le banche in genere pagano i servizi ... Sono i piccoletti ad essere rognosi ...

      Putroppo come ci sono i cantinari
      Apple Computers, ora Apple Inc, fondata da Jobs e
      Woz (senza degree) nel tinello di casa Jobs,
      manco in cantina...
      :)Non prendere alla lettera, cantinari e' un brutto termine, nessuno nasce grande ma non muore nella culla chi impara presto che e' una questione di professionalita' non solo il servizio tecnico ma anche le competenze giuridiche e amministrative (e commerciali) per gestire una impresa.

      Forse e' un po' tutto, leggi fiscali complicate,

      tribunali che non funzionano, imprenditori che
      Vero ma IMHO relativo: se non ti piacciono le
      regole del calcio... non giocare a
      calcio!Il discorso e' sapere che realta' vai ad affrontare e premunirsi per quanto possibile. E se il rischio e' troppo grosso e non ci sono precauzioni che tengano, allora si' meglio non giocare per niente o espatriare.
      E' un po' ingenuo credere che se apro la ditta
      domani avrò la coda di gente fuori dall'ufficio
      con mazzette di soldi tutte per me.Certo, non l'ho mica detto.
      A) "perchè mi ero rotto di far guadagnare altri
      con il mio
      lavoro"
      B) "perchè mi hanno licenziato"
      C) "perchè ho più tempo libero"
      Appunto quello che dicevo, c'e' gente che inizia un percorso senza avere abbastanza professionalita', essere un buon tecnico (e a volte neanche quello) e un buon imprenditore sono cosa diverse ...
      quelle nuove non inquinassero). Il discorso
      lobbistico ha sicuramente senso per appalti e
      concorsi, sul privato il clientelismo
      semplicemente non esiste, poche palle! Conta il
      risultato. Se il progetto rende, lo si paga e si
      ha interesse a collaborare e continuare. Se il
      progetto non rende, muore.
      Gia' ma un buon pezzo del mercato non e' solo privato, ce lo seghiamo a priori? Quindi e' un problema anche questo.

      lavorare meno all'italiana. Oppure continuiamo
      Sarà ma IMHO è sempre e solo questione di soldi e
      di interesse tanto qua come in un qualsiasi altro
      paese. Si' certo e' il mercato, e' sempre una questione di soldi, solo che in Italia il sistema e' un po' piu' patologico che da altre parti. Lavorare meno all'italiana vuol dire che, non dico il pubblico, ma pure l'AD di una grossa ditta privata non dia il lavoro alla ditta costituita dal cuggino della moglie la mattina stessa per beccarsi il lavoro ce n'e' di gente cosi'. Vuol dire essere un po' meno furbi e un po' piu' intelligenti, essere un po' meno vecchi e mediocri nelle posizioni di comando, sempre gli stessi, tante cose insomma che si potrebbero sintetizzare dicendo che ci sono troppi parassiti, pubblici e privati che hanno quello che non si meritano e che se lo tengono stretto perche' si spalleggiano gli uni con gli altri, perche' fulminano quelli bravi perche' fanno ombra (e non ci vuole tanto far ombra a un mediocre) ecc. ecc.
  • pippuzz scrive:
    Io me ne vado a Londra invece
    Ho deciso che dopo 10 anni qua a spalare codice per far arricchire gente che ha l'unico merito di piazzare in giro programmatori senza nessuna competenza nel campo me ne vado a Londra.Ora basta veramente...Sono io che dovrei andare in giro tutto abbronzato col suv mica sti qua che non sanno fare niente, fanno colloqui imbarazzanti per loro (non sanno chiaramente mai di cosa parlano) e piazzano gente a caso senza assicurarsi mai delle effettive competenze.A Londra se mi va male prendo 35k sterline l'anno e ho comunque un mercato che mi permette di scegliere veramente il posto migliore per me, lì chi ha voglia di imparare e di fare viene premiato, qua vabè...inutile dirloMi permetto di dire all'autore dell'articolo che la Spagna non so se può offrire molto di meglio che qua.Gli stipendi sono più bassi e la precarietà è molto diffusa anche lì.Ragazzi molliamoli qua tutti, quando rimarranno solo le BR semza sviluppatori poi voglio vedere come si comprano la benza per il suv.Se c'è una cosa che poi non sopporto sono gli annunci di lavoro.MAI dico MAI che dicessero quanto pagano,non esiste!!Date un occhio agli annunci di lavoro all'estero, TUTTI dico TUTTI specificano il range della paga, che sia contratto a TI o consulenza.Qua sempre a mercanteggiare,Sto paese è buono solo per venirci in vacanza al mare, per la vita meglio emigrare.
    • The Punisher scrive:
      Re: Io me ne vado a Londra invece
      Contattami, molto probabilmente la mia ditta espandera' il gruppo web nei prossimi 6 mesi.Mandami una email col sistema di messaggistica interno di PI.Ciao
    • bla banf scrive:
      Re: Io me ne vado a Londra invece
      - Scritto da: pippuzz
      Ho deciso che dopo 10 anni qua a spalare codice
      per far arricchire gente che ha l'unico merito di
      piazzare in giro programmatori senza nessuna
      competenza nel campo me ne vado a
      Londra.
      Ora basta veramente...

      Sono io che dovrei andare in giro tutto
      abbronzato col suv mica sti qua che non sanno
      fare niente, fanno colloqui imbarazzanti per loro
      (non sanno chiaramente mai di cosa parlano) e
      piazzano gente a caso senza assicurarsi mai delle
      effettive
      competenze.

      A Londra se mi va male prendo 35k sterline l'anno
      e ho comunque un mercato che mi permette di
      scegliere veramente il posto migliore per me,

      lì chi ha voglia di imparare e di fare viene
      premiato, qua vabè...inutile
      dirlo

      Mi permetto di dire all'autore dell'articolo che
      la Spagna non so se può offrire molto di meglio
      che qua.Gli stipendi sono più bassi e la
      precarietà è molto diffusa anche
      lì.

      Ragazzi molliamoli qua tutti, quando rimarranno
      solo le BR semza sviluppatori poi voglio vedere
      come si comprano la benza per il
      suv.

      Se c'è una cosa che poi non sopporto sono gli
      annunci di lavoro.MAI dico MAI che dicessero
      quanto pagano,non
      esiste!!

      Date un occhio agli annunci di lavoro all'estero,
      TUTTI dico TUTTI specificano il range della paga,
      che sia contratto a TI o consulenza.Qua sempre a
      mercanteggiare,

      Sto paese è buono solo per venirci in vacanza al
      mare, per la vita meglio
      emigrare.In Spagna ad esempio mi piace questo portale sul lavoro in ambito ICT http://www.tecnoempleo.com/busqueda-empleo.asp?te=JavaSe vedi a destra c'è un pannello in cui puoi filtrare anche in base al Salario.Una cosa simile in Italia è pura utopia.
  • Maurizio scrive:
    non concordo su...
    "leggendo frasi come "aggiustando pc... ho scoperto". Ai tempi miei quelli che aggiustavano i PC non avevano alcuna voce in capitolo".Concordo su tutta la lettera...ma questa frase si poteva tranquillamente omettere. Indipendentemente dal grado di preparazione, anche uno stupido può dire una cosa giusta, che ad esimi professionisti può sfuggire.."diritti umani" a parte ovviamente..ti dirò che:"una noce nel sacco non fà rumore...ce ne vogliono almeno 2.."anche se poco matura..Maury
  • davidsual scrive:
    Qualità
    Uno dei grandi problemi che noto sulla piazza di torino è che ai clienti non importa la QUALITA' ma...BASTA CHE FUNZIONI e che si stia nei costi!Di conseguenza il ciclo del software si abbrevia.. addio studio di fattibilità, analisi tecnica, test etc etc..Di conseguenza i fornitori prendono il primo personaggio che può "garantire" che il software "funzioni".Inutile parlare di pattern di best practices..E cosi nascono i vari tritacarne...La qualità è un miraggio. Senza contare poi la grande ignoranza tecnologica.Riguardo al ragazzino che fà il sitarello...Un conto è il sitarello del negozietto sotto casa.. ma quando si parla di IT non esiste il ragazzino..dovrebbe esistere solo una parola competenza..Competenza che si matura con lo studio costante, l'esperienza sul campo e la flessibilità mentale
  • ba1782 scrive:
    Il problema è sempre il solito...
    L'informatica deve essere di nicchia o alla portata di tutti?Se è alla portata di tutti, ci sarà sempre il cantinaro che usa word per fare il sitarello web e rubarti il lavoro...Se è di nicchia è eticamente sbagliato...Se ne uscirà mai? Secondo me no...
  • attonito scrive:
    i nuovi negrieri
    Cliente (anzi, clientone, multinazionale USA)fornitore (anzi fornitorone, Multinazionale USA)contratto mondiale, tutto bene, shampagne alla firma, ale!Poi, LOCALMENTE in italia, il giochino e' questo:Fornitore -
    subappaltatore -
    sub-subapplatatore -
    ragazzotto sfigato professionalita' zero -
    Cliente.ovviamente Cliente paga big_sum a Fornitore, e, man mano che c'e' il "passalavoro" big_sum diventa big_Sum/2, poi big_sum/4, ed infine big_sum/8: morale: restano 4 becchi, coi quali NON ASSUMI UN PROFESSIONISTA, ma ci PAGHI UN DISPERATO INTERINALE DISPOSTO A TUTTO CHE NON SA UN CA$$O, che viene preso dalla strada e rifilato al Cliente.Capito il giochino?Fondamentalmente dei 5 attori in gioco, ALMENO DUE non servono a niente: anzi, servono solo a fare la cresta a big_sum.... i nuovi negrieri.
    • Wolf01 scrive:
      Re: i nuovi negrieri
      eh ma devi dare lavoro a tutticome pensi che Berlusconi abbia dato lavoro a 50 milioni di italiani? sub-sub-sub-sub-sub-sub-appalto, io già vieterei gli appalti quando la ditta potrebbe farsi da sola il lavoro (es: nel mio comune appaltano una ditta esterna per tagliare l'erba per le strade, e i mezzi comunali restano ad arrugginire e i dipendenti devono cercarsi qualcosa da fare al di fuori delle loro mansioni)il problema è che non ci guadagna nessuno e ci perdono tutti, chi ci perde di meno è la ditta che appalta per prima il lavoro
  • Andrea scrive:
    C'è un po di confusione...
    Leggo un pò di confusione nella lettera, o almeno è chiara nell'esporre la situazione ad oggi nel settore, ma sbagliata nel determinarne la causa!Ritengo che le varie leggi sulla mobilità incidano poco con il mondo della libera professione, mercato che già da anni è viziato con forme di collaborazione fittizie (quanti hanno iniziato questo lavoro in società che chiedevono di aprire una PIVA come consulente?) che di fatto hanno inventando una precarietà oltre la legge.Il problema profondo ed originale del settore in cui operiamo è che nel nostro paese manca generalmente una cultura del valore del lavoro. Manager e titolari di azienda non ritengono il supporto informatico un valore aggiunto e come tale non credono nel pagare questo per quanto rappresenta. C'è una generale svalutazione del ruolo del nostro settore nella produttività nazionale, quindi è ovvio che a fronte della necessità di approntare una certa modernizzazione del proprio business, lo si faccia pagando il meno possibile.
  • vandalo scrive:
    non so ... non mi convince!
    Il mercato IT si è "sputtanato" proprio per colpa dei "professionisti" del settore che sono disposti a vendersi a cifre ridicole. Ho iniziato l'attività di consulenza circa 5 anni fa. Ho sempre lavorato - molto - ma non ho mai accettato compensi da fame. Quando mi offrivano tariffe giornaliere ridicole, ringraziavo e salutavo.Ho lavorato per società che a loro volta rivendono ad altre società - e così via - solo i primi 2 anni; poi ho capito che era ridicolo far guadagnare qualcuno per preparare delle offerte e fare un paio di telefonate. Sono andato a cercarmi i clienti direttamente.Ora lavoro esclusivamente senza intermediari.Corro molti rischi! Se il lavoro finisce rischio di rimanere scoperto per qualche settimana/mese. Ho passato periodi in cui il sabato e la domenica non erano certo giorni di riposo.Ho sviluppato reti di contatti (non amicizie mafiose) importanti che mi sono serviti per il lavoro.Ho sempre lavorato grazie alla mia serietà e professionalità ma non nego che serve conoscere gente che opera nel tuo settore.Credo che il professionista IT italiano non voglia rischiare nulla. Accetta condizioni da fame e si fa trattare a pesci in faccia ... per poi lamentarsi.Occorre forse un po' più di spirito imprenditoriale.
  • alieno scrive:
    minkiate col botto number two
    e dai "a PUNTO INFORMATICO" che siamo tutti vaccinati qui... falla una cosa buona oggi cancella st'articolo vestito di buon senso e carita' e ridacci la nostra dignita'. AMEN
    • minkiata number 3 scrive:
      Re: minkiate col botto number two
      - Scritto da: alieno
      e dai "a PUNTO INFORMATICO" che siamo tutti
      vaccinati qui... falla una cosa buona oggi
      cancella st'articolo vestito di buon senso e
      carita' e ridacci la nostra dignita'.
      AMENe questa e' LA MINKIATA NUMBER THREEPERCHE NON TI BUTTI LA CALCE VIVA ADDOSSO E TI SEPPELLISCI?
  • matteo scrive:
    non sono d'accordo!
    mmm... Punto uno: "...anche il ragazzino di 16 anni che fa il corsetto su come assemblare i PC...." Non tutti possono permettersi di studiare fino ai 30 (e non è detto che ciò basi!). Come tutti, si inizia con l'inesperienza e poi man mano si migliora. Certo per alcuni nati con chissà quali doti non è così ma che ci possiamo fare!Punto due: Se una persona non sa vendere il proprio prodotto non può continuamente dare la colpa agli altri, troppo facile!
    • Orlango scrive:
      Re: non sono d'accordo!
      Totale disaccordo sul punto 2: spesso non è l'inabilità a vendere il prodotto ma l'ignoranza del cliente che per lui "il sito internet è il sito internet", che importa se il codice è scritto bene o male, l'importante è che sia un sito internet.Sul punto 1: non è necessario studiare fino ai 30 anni, ma aver 16 e un computer e saper smanettare un po' non ti rende un professionista. Tralasciando i casi di "talenti" (ne ho conosciuti) qui si parla di ragazzini che fanno il lavoro in nero per meno della metà. Se anche ci mettessero la tua stessa qualità non hanno la percezione che il loro "hobby" (integrato da mamma e papà) si traduce in lavoro sottopagato per chi ci deve vivere.
      • matteo scrive:
        Re: non sono d'accordo!
        secondo me non ci siamo ancora! dico solo che se un sedicenne vuole iniziare questo tipo di lavoro non si può impedirglielo a priori, se poi col tempo non raggiunge determinati skill sarà il mercato stesso del IT a non farlo proseguire. Ritornando al punto 2, se il cliente non capisce la differenza tra un sito (o altro) fatto da un professionista e uno fatto da una persona con poca esperienza, sei tu che glielo devi fare capire... e chi altro se no?
        • Qualunquism o scrive:
          Re: non sono d'accordo!
          - Scritto da: matteo
          secondo me non ci siamo ancora! dico solo che se
          un sedicenne vuole iniziare questo tipo di lavoro
          non si può impedirglielo a prioriDavvero? Non lo si può impedire?Saresti tu il 16enne?Sei fai il lavoro in nero, VOGLIO che tu sia perseguito legalmente perchè stai togliendo in modo illegittimo il lavoro ad altri, non paghi le tasse, e fai concorrenza slealeSe ti fai assumere, VOGLIO che tu abbia un contratto che rispetti i crismi della legalità, in modo che tu abbia salario minimo, contributi e previdenza: il che ti renderà sicuramente meno appetibileSe vuoi svolgere lavoro autonomo, VOGLIO che tu registri una partita IVA (tralasciando i limiti di età) e poi fai i prezzi che vuoi. Con una pressione fiscale come quella corrente, vedrai che non darai più via il c*lo come un volantino pubblicitarioCresci...
  • dlrm9m scrive:
    Spagna
    Hey, ciao. Ti trovi bene? Consigli di trasfersi? Si trova il lavoro?
  • shevathas scrive:
    dilettanti e professionisti
    un problema che emerge dalla lettera è il rapporto fra professionisti e dilettanti.ti lamenti che devi abbassare i prezzi perché il cliente pretende di pagare per un sito web decente e programmato in grazia di dio lo stesso tanto che chiede il ragazzino di 16 anni.Il problema è: il cliente si rende conto di cosa sta comprando ? è in grado di capire realmente perchè il tuo sito è migliore di quello del ragazzino o giudica tutto sulla base di quanto è figa l'home page e quanto gli è costata ?Mi metto nell'ottica di una PMI, spesso vogliono le cose perché l'hanno sentito dire o perché fa immagine (come il SUV) ma non capiscono bene a cosa gli serve.Per il resto se ti svendi per far concorrenza ai ragazzini alla fine vieni considerato come un ragazzino, mentre se spari $cifrone per riparare certi disastri paradossalmente vieni considerato di più, perversamente alcuni pensano più mi costa allora è più di qualità.
    • qualcuno scrive:
      Re: dilettanti e professionisti
      Concordo.Secondo me tutto questo schifo italiano e' "colpa" anche dei clienti che :1) Non conoscono l'informatica2) Non sanno cosa vogliono (ho sentito personalmente arrivare delle richieste del tipo "Possiamo mettere un po' di Web 2.0 nelle nostre applicazioni ?" , roba da testate nel muro)3) Vogliono spendere poco
      • nodata scrive:
        Re: dilettanti e professionisti
        - Scritto da: qualcuno
        Concordo.
        Secondo me tutto questo schifo italiano e'
        "colpa" anche dei clienti che
        :

        1) Non conoscono l'informaticaVero e ti dirò di più. Non gliene frega nulla.Hanno già grattacapi con il loro di lavoro e non puoi pensare che questi si spacchino la testa anche con il nostro. Siamo noi che dobbiamo fargli capire quali vantaggi può portare. E spesso su questo punto molti cadono perchè non sono chiari oppure perchè le esigenze del cliente sono veramente complesse e si cerca di risolverle con soluzione "precotte" generando poi dei casini mostruosi e spese enormi per adattare il "precotto" all'esigenze dl cliente.
        2) Non sanno cosa vogliono (ho sentito
        personalmente arrivare delle richieste del tipo
        "Possiamo mettere un po' di Web 2.0 nelle nostre
        applicazioni ?" , roba da testate nel
        muro)E' il loro modo di esplimersi. E anche qui non puoi certo pretendere che utilizzino i termini corretti per il motivo di cui sopra.
        3) Vogliono spendere pocoBe, ma questo è ovvio. Trovami uno che ti dice."Dai fammi il lavoro che ho un pò di milioni di euro da investire. Sai non so cosa farmene e allora...".Mi sembra di voler pretendere qualcosa di irrealistico.Spetta sempre a noi valutare le richieste in base al guadagno. Ci si siede ad un tavolo e se ne discute. Poi se salta fuori qualcosa di buono bene, altrimenti avanti un'altro.
        • qualcuno scrive:
          Re: dilettanti e professionisti


          1) Non conoscono l'informatica
          Vero e ti dirò di più. Non gliene frega nulla.
          Hanno già grattacapi con il loro di lavoro e non
          puoi pensare che questi si spacchino la testa
          anche con il nostro.Si ok, ma mi riferivo anche alle persone che si occupano della sezione "informatica" del cliente. Cioe' la mia azienda lavora per un'altra grande azienda, e noi interagiamo con delle persone che, in teoria, dovrebbero conoscere l'informatica perche' sono loro i responsabili dell'interazione con i fornitori, invece spesso non ne sanno nulla e sparano cavolate. Questo fa si che spesso lavori pesanti siano riconosciuti poco e questo rompe parecchio.

          3) Vogliono spendere poco

          Be, ma questo è ovvio. Trovami uno che ti
          dice."Dai fammi il lavoro che ho un pò di milioni
          di euro da investire. Sai non so cosa farmene e
          allora...".Sinceramente non ci capisco nulla nel modo in cui questi clienti spendono i soldi e ci pagano, anche perche' non sono a conoscenza direttamente di questi aspetti. Dalla mia conoscenza indiretta, tuttavia, mi stupisco spesso di certe situazioni:1) A volte sembra che ci chiedano delle cose "tanto per fare qualcosa" ("cambiate i pulsanti del sito da blu a rossi") senza che ci siano reali necessità2) A volte chiedono cose assurde in tempi brevissimi3) A volte mi chiedo: ma davvero risparmiamo a chiederci questa cosa a noi (fornitori esterni), quando, se avessero un dipendente che gliela fa , risparmierebbero , che so, 20 volte tanto ?
          • nodata scrive:
            Re: dilettanti e professionisti
            - Scritto da: qualcuno


            1) Non conoscono l'informatica

            Vero e ti dirò di più. Non gliene frega nulla.

            Hanno già grattacapi con il loro di lavoro e non

            puoi pensare che questi si spacchino la testa

            anche con il nostro.

            Si ok, ma mi riferivo anche alle persone che si
            occupano della sezione "informatica" del cliente.
            Cioe' la mia azienda lavora per un'altra grande
            azienda, e noi interagiamo con delle persone che,
            in teoria, dovrebbero conoscere l'informatica
            perche' sono loro i responsabili dell'interazione
            con i fornitori, invece spesso non ne sanno nulla
            e sparano cavolate. Questo fa si che spesso
            lavori pesanti siano riconosciuti poco e questo
            rompe
            parecchio.E' vero. Può succedere anche questo. Ma il fatto è che spesso i lavori pesanti non vengano riconosciuti per una questione puramente economica. In poche parole se un lavoro che so importante lo faccio passare per un lovoro di poco conto o meno importante, posso trattare sul suo costo. Se invece il lavoro pensante fosse riconosciuto come si dovrebbe (magari fosse sempre così) allora non avremmo problemi di guadagno. Ma nella realtà non te lo riconoscerà nessuno.


            3) Vogliono spendere poco



            Be, ma questo è ovvio. Trovami uno che ti

            dice."Dai fammi il lavoro che ho un pò di
            milioni

            di euro da investire. Sai non so cosa farmene e

            allora...".


            Sinceramente non ci capisco nulla nel modo in cui
            questi clienti spendono i soldi e ci pagano,
            anche perche' non sono a conoscenza direttamente
            di questi aspetti. Dalla mia conoscenza
            indiretta, tuttavia, mi stupisco spesso di certe
            situazioni:

            1) A volte sembra che ci chiedano delle cose
            "tanto per fare qualcosa" ("cambiate i pulsanti
            del sito da blu a rossi") senza che ci siano
            reali
            necessitàVero. Però spesso per qualche pesce grosso il colore dei pulsanti è più importante del reale funzionamento del sito.Io mi occupo della intranet di una grossa società e una volta mi sono sentito dire "Aggiungi il pulsante Chiudi. Perchè chiudere la finestra con la crocetta in alto è da tecnici !". Fai un pò tu...
            2) A volte chiedono cose assurde in tempi
            brevissimiVerissimo. Di solito è la norma.
            3) A volte mi chiedo: ma davvero risparmiamo a
            chiederci questa cosa a noi (fornitori esterni),
            quando, se avessero un dipendente che gliela fa ,
            risparmierebbero , che so, 20 volte tanto
            ?Vero. Me lo sono chiesto spesso anch'io e mi sono sentito rispondere "Quella società DEVE lavorare !". Secondo te cosa significa ?
          • shevathas scrive:
            Re: dilettanti e professionisti

            Vero. Però spesso per qualche pesce grosso il
            colore dei pulsanti è più importante del reale
            funzionamento del
            sito.
            Io mi occupo della intranet di una grossa società
            e una volta mi sono sentito dire "Aggiungi il
            pulsante Chiudi. Perchè chiudere la finestra con
            la crocetta in alto è da tecnici !". Fai un pò
            tu...è il problema di molti informatici, la parte commerciale; il non capire che non serve a niente avere il miglior motore CMS del mondo se non riesci a venderlo.Spesso nelle offerte c'è qualità, ma non viene sufficientemente evidenziata, c'è competenza che non viene valorizzata e venduta come valore aggiunto e soprattutto non si riesce a parlare con chi dovrebbe acquistare, spesso ci si vede oltre che come venditori come acquirenti con l'errore di fare quello che noi compreremo, non che comprerebbero gli altri.Non so se mi spiego bene.Il tuo esempio è calzante, al big boss, che poi è quello che paga e che decide, piace avere il bottone con scritto chiudi, devi accontentarlo e non sbuffare ma si può fare anche così.Altrimenti verrai bollato come rompiballe e peggio pagheranno meglio e consiedereranno più competente il ragazzino che ti fa una putt@n@ta di database ma ti mette i bottoncini come vuole il boss.Se si vuole vendere bisogna entrare nell'idea che è il cliente che ha i soldi e decide cosa acquistare, non che siamo noi a far a lui il favore di vendere.
          • nodata scrive:
            Re: dilettanti e professionisti
            - Scritto da: shevathas

            Vero. Però spesso per qualche pesce grosso il

            colore dei pulsanti è più importante del reale

            funzionamento del

            sito.

            Io mi occupo della intranet di una grossa
            società

            e una volta mi sono sentito dire "Aggiungi il

            pulsante Chiudi. Perchè chiudere la finestra con

            la crocetta in alto è da tecnici !". Fai un pò

            tu...

            è il problema di molti informatici, la parte
            commerciale; il non capire che non serve a niente
            avere il miglior motore CMS del mondo se non
            riesci a
            venderlo.
            Spesso nelle offerte c'è qualità, ma non viene
            sufficientemente evidenziata, c'è competenza che
            non viene valorizzata e venduta come valore
            aggiunto e soprattutto non si riesce a parlare
            con chi dovrebbe acquistare, spesso ci si vede
            oltre che come venditori come acquirenti con
            l'errore di fare quello che noi compreremo, non
            che comprerebbero gli
            altri.
            Non so se mi spiego bene.
            Il tuo esempio è calzante, al big boss, che poi è
            quello che paga e che decide, piace avere il
            bottone con scritto chiudi, devi accontentarlo e
            non sbuffare ma si può fare anche
            così.
            Altrimenti verrai bollato come rompiballe e
            peggio pagheranno meglio e consiedereranno più
            competente il ragazzino che ti fa una putt@n@ta
            di database ma ti mette i bottoncini come vuole
            il
            boss.

            Se si vuole vendere bisogna entrare nell'idea che
            è il cliente che ha i soldi e decide cosa
            acquistare, non che siamo noi a far a lui il
            favore di
            vendere.Verissimo, ma non c'entra nulla con l'esempio riportato da me. Quello che ha detto quella frase è uno dei risponsabili IT dell'azienda per la quale presto la mia consulenza. Non un cliente a quale sto cercando di vendere un prodotto.
          • shevathas scrive:
            Re: dilettanti e professionisti

            Verissimo, ma non c'entra nulla con l'esempio
            riportato da me. Quello che ha detto quella frase
            è uno dei risponsabili IT dell'azienda per la
            quale presto la mia consulenza. Non un cliente a
            quale sto cercando di vendere un
            prodotto.lui paga, lui ha diritto di chiederti quello che gli pare (e tu di fatturarglielo) ;)
          • nodata scrive:
            Re: dilettanti e professionisti
            - Scritto da: shevathas

            Verissimo, ma non c'entra nulla con l'esempio

            riportato da me. Quello che ha detto quella
            frase

            è uno dei risponsabili IT dell'azienda per la

            quale presto la mia consulenza. Non un cliente a

            quale sto cercando di vendere un

            prodotto.

            lui paga, lui ha diritto di chiederti quello che
            gli pare (e tu di fatturarglielo)
            ;)Ovvio. ;)
  • trotskij scrive:
    Quando i clienti non pagano
    Ho letto l'articolo ed è effettivamente in linea con la realtà italiana. Facevo parte di una media software-house italiana che con l'avvento dei servizi web (fine anni '90) decise di creare un gruppo di lavoro apposito: io come gestore dei contatti con i clienti e del gruppo (soprattutto la parte di content), un grafico e due sviluppatori. Per due anni tutto bene poi stessa cosa dell'articolo: siti web e portali a prezzi stracciati, aziendine inventate al momento con gente che usa(va) word per fare siti, ecc. Risultato: l'azienda non è più stata in grado di pagare la professionalità del gruppo, quindi fine attività dopo 6 anni.Sono convinto che scontiamo la grande ignoranza informatica che esiste in Italia e sinceramente non vedo grandi cambiamenti all'orizzonte. Nel giro dei developpers le cose sono simili. Credo che l'adozione di un Albo Professionale non faccia che complicare la situazione senza apportare vantaggi.
    • longinous scrive:
      Re: Quando i clienti non pagano
      - Scritto da: trotskij
      gente che usa(va) word per fare siti, ecc. :| :| :| :| :| :| :| :|ti prego, dimmi che stai scherzando!
      • trotskij scrive:
        Re: Quando i clienti non pagano
        Dico sul serio, altro che farci le nottate con php, perl, pyton, ecc. Anche adesso on-line ne riesci a trovare a frotte di siti del genere.
    • Marco Marcoaldi scrive:
      Re: Quando i clienti non pagano
      Guanti di pelle, passamontagna e mazza da baseball !
  • john fitzcarral do scrive:
    Concordo ma...
    Quello che scrivi è giusto, d'altronde è sotto gli occhi di tutti.Personalmente, non avendo ancora trovato la spinta sufficiente per emigrare (forse per via del cibo italico), ho adottato qualche misura:- rivolgersi al mercato internazionale anzichè restare ancorati alla propria zona geografica- obbligare il cliente a pagare prima della messa in opera del prodotto, mediante clausole contrattualiIn sostanza ti monto il sistema sui miei server, su un dominio diverso da quello finale, lo guardi, ci giochi, *paghi* e poi metto tutto sulle tue macchine.Che ne pensate?
  • the_speck scrive:
    Imprenditori tutti imbecilli?
    Sembra quasi che tutti gli amministratori delegati o gli IT manager d'Italia siano degli imbecilli decerebrati. Non sara' invece che certi servizi hanno per le aziende un valore non poi cosi' alto? Le aziende pagano, oh se pagano!, quando il servizio e' cruciale. Non ti pagano abbastanza =
    non offi un servizio cruciale. Facciamocene una ragione.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 giugno 2008 08.58-----------------------------------------------------------
    • Wolf01 scrive:
      Re: Imprenditori tutti imbecilli?
      Però quando non gli arriva una mail si lamentano ed esigono che si faccia qualcosa
  • Pediperterr a scrive:
    Coi piedi per terra...
    Allora, se il negozietto all'angolo si vuole fare un sito web e, anziche commissionarlo alla mega web-agency, da la "paghetta" a un webmaster dilettante, non ci vedo niente di male.Se invece una azienda di dimensioni apprezzabili assolda "dilettanti", allora si c'è un problema: di educazione del cliente. Chiaramente anche i "professionisti" del settore dovrebbero resta coi piedi per terra. Se devo cambiare la spina del lavandino magari non chiamo un idraulico, lo posso fare solo. Se invece devo sistemare una tubatura, probabilmente chiamo i muranda e l'idraulico e qualsiasi altro professionista necessario.Un albo non risolve niente. La solita soluzione italiana di mettere bastoni fra le ruote. Il vero successo sta nell'educazione, del cliente e del professionista.
    • Paolo scrive:
      Re: Coi piedi per terra...
      Concordo! La qualità prevale, se è tale e richiesta. - Scritto da: Pediperterr a
      Allora, se il negozietto all'angolo si vuole fare
      un sito web e, anziche commissionarlo alla mega
      web-agency, da la "paghetta" a un webmaster
      dilettante, non ci vedo niente di
      male.

      Se invece una azienda di dimensioni apprezzabili
      assolda "dilettanti", allora si c'è un problema:
      di educazione del cliente. Chiaramente anche i
      "professionisti" del settore dovrebbero resta coi
      piedi per terra. Se devo cambiare la spina del
      lavandino magari non chiamo un idraulico, lo
      posso fare solo. Se invece devo sistemare una
      tubatura, probabilmente chiamo i muranda e
      l'idraulico e qualsiasi altro professionista
      necessario.

      Un albo non risolve niente. La solita soluzione
      italiana di mettere bastoni fra le ruote. Il vero
      successo sta nell'educazione, del cliente e del
      professionista.
    • Lupo lupis scrive:
      Re: Coi piedi per terra...
      Si mettiamoci anche un bel esame con tesi prima di poter fare una pagina HTML in frontpaggge............... Ma mi faccia il piacere!........
      • Wolf01 scrive:
        Re: Coi piedi per terra...
        Le pagine html in Frontpage non si devono fare, l'esame ci sta tutto in questo caso, con la domanda finale "cosa useresti per scrivere pagine html? a) frontpage b) dreamweaver c)notepad e se rispondi sbagliato ti segano :D
        • shevathas scrive:
          Re: Coi piedi per terra...
          - Scritto da: Wolf01
          Le pagine html in Frontpage non si devono fare,
          l'esame ci sta tutto in questo caso, con la
          domanda finale "cosa useresti per scrivere pagine
          html? a) frontpage b) dreamweaver c)notepad e se
          rispondi sbagliato ti segano
          :Dmanca winhex :'( 8)
        • ba1782 scrive:
          Re: Coi piedi per terra...
          Notepad? :DPiù che cantinaro fa lamero!
          • pippo scrive:
            Re: Coi piedi per terra...
            notepad?!!ma quello di windows?!!!ma non c'ha il sintax highlighting.se proprio devi usare un notepad meglio il notepad++ su windows o vim su linux.
          • Wolf01 scrive:
            Re: Coi piedi per terra...
            ma si, era per dire, il mio sito l'ho fatto tutto con notepad++ :P
        • MegaLOL scrive:
          Re: Coi piedi per terra...
          Sei un fallimento anche come nerd.EMACS: accept no substitutes.
    • fox82i scrive:
      Re: Coi piedi per terra...

      Il vero
      successo sta nell'educazione, del cliente e del
      professionista.Essendo il cliente, per antonomasia, un $utonto , questo sceglierà il miglior offerente senza tener conto della qualità. E siccome in Italia la maggior parte di clienti/imprenditori sono persone che hanno a malapena la licenza di terza media o non vogliono sapere nulla dell'informatica.. La vedo dura.Si potrà presentare il sistema più "figo" ma fino a che il cliente non percepisce i veri benefici per la sua impresa: principi di informatizzazione dei processi aziendali, reigeeniring degli stessi processi aziendali, usare l'IT come punto strategico per la sua attività commerciale... è inutile spaccarsi la testa.
  • Mahji scrive:
    Non va bene
    Trovo il tema di fondo corretto (in Italia i clienti non pagano, vogliono tuto gratis e c'e' una corsa al ribasso, la professionalita' non e' pagata, ecc).Trovo pero' il modo di presentarlo e i toni, assai sbagliati e poco assertivi e inclini ad un atteggiamento poco obiettivo. Insomma e' un brutale sfogo.Ad esempio"Insomma sparare a zero su tutto il settore mi pare un tantino esagerato, senza poi avere la visione di insieme che un professionista puo' avere."ma prima"a quella persona consiglierei di pensare a fare il suo lavoro ed a evitare di trattare di cose che non puo' capire."Se sparare a zero non conoscendo la visione di insieme che un professionista puo' avere e' sbagliato, evidentemente la regola non vale per gli altri, ma solo per il proprio profilo.Che dobbiamo anche applauire al modo in cui e' condotto l'argomento? Potevi fare di meglio, il tema e' serio, il campanilismo spicciolo invece non ci piace.
  • Zampogno scrive:
    Concordo parola per parola
    Bravo! Concordo parola per parola. Specie la parte finale sui contratti e le intermediazioni e la situazione europea. Anche perchè per una volta non è una lamentela fine a se stessa ma una descrizione seria dello stato delle cose. A breve cambierò nazione e vi farò sapere.
  • mkj6 scrive:
    Ma quale Albo???
    Ma certo, l'albo professionale! E' per quello che in USA o UK l'informatica funziona! Come non averci pensato prima... Fantastico, esistono ancora persone che credono che la soluzione sia l'Italia delle corporazioni: i figli dei notai facciano i notai, mentre i figli degli informatici facciano gli informatici, complimenti per l'innovazione e avanti cosi.All'estero ti pagano perché la giustizia funziona, e se fai una causa civile non aspetti 10 anni per avere una sentenza!
    • pippopluto scrive:
      Re: Ma quale Albo???
      robe da matti... un altro che vuole creare una casta... E' col merito che si va avanti, non con le caste! E se facevi siti come scrivi in italiano, giusto in spagna (con tutto il rispetto per un paese che scopre oggi il boom dell'IT) puoi trovare lavoro.
      • robe da matti scrive:
        Re: Ma quale Albo???
        - Scritto da: pippopluto
        robe da matti... un altro che vuole creare una
        casta... E' col merito che si va avanti, non con
        le caste! E se facevi siti come scrivi in
        italiano, giusto in spagna (con tutto il rispetto
        per un paese che scopre oggi il boom dell'IT)
        puoi trovare
        lavoro.ci stiamo cagando sotto eh?ma quale merito, fuori i cacciavitari!il cacciavitaro non ci puo' entrare e alla frase "io faccio i siti web" alla domanda: ma lei e' iscritto all'albo? beh veramenteAlbo! albo!p.s in quanto a italiano pure tu eh non scherzi micanon robe ma roba e normalmente e' corretto dire cose da pazzi.Ciao robe da matti
        • Uby scrive:
          Re: Ma quale Albo???
          Ma la policy di questo forum non la legge nessuno?
        • pippopluto scrive:
          Re: Ma quale Albo???

          ci stiamo cagando sotto eh?
          ma quale merito, fuori i cacciavitari!
          il cacciavitaro non ci puo' entrare e alla frase
          "io faccio i siti web"

          alla domanda: ma lei e' iscritto all'albo? beh
          veramente

          Albo! albo!

          p.s in quanto a italiano pure tu eh non scherzi
          mica

          non robe ma roba e normalmente e' corretto dire
          cose da
          pazzi.

          Ciao robe da mattiahahah che ridicola precisazione su un forum dove ci si esprime in tono colloquiale... (al contrario di una lettera da pubblicare)in ogni caso tranquillo che qui nessuno si caga sotto visto che nell'albo sicuramente rientrerei, ma e' anacronistico parlare di corporazioni per proteggere (al contrario) chi nell'albo rientrerebbe non per merito ma x spintarelle o procedure poco chiare come accade in tutte le caste. Va premiato il merito, e' l'unica cosa che non si puo' comprare. Al contrario, credo proprio che ad aver paura sia chi (come te a quanto pare) conta piu' sui titoli che su cio' che realmente si sa fare e si ha VOGLIA di fare.
  • io dico la mia scrive:
    ma quale albo VA CAMBIATA LA LEGGE!
    Ha ragione qualcuno che qui ha detto il problema e' la legge che va cambiata.1) nessuna possibilita' per intemediari di far firmare contratti di subappalto alla azienda incaricata al recruiter2) contratti interinali solo per qualifiche base e per lavori che non superano le tre settimane lavorative.3) Legge che vieti il subbappalto di personalequesto risolverebbe tante di quelle cose.Ma quale albo cambiamo la legge attuale e facciamo che tutto accada come in spagna UK irlanda svezia lussemburgo olanda ORCA PALETTA!
  • pacionet scrive:
    Creiamo una nuova "casta"
    Perche' un "informatico" professionista non viene pagato adeguatamente ? Perche' , invece, i notai, i dentisti, gli avvocati, ecc. hanno tariffe adeguate (per loro) ? Perche' gli informatici sono una delle poche "non caste" in Italia, per loro il mercato , la concorrenza, la legge della domanda e dell'offerta funzionano veramente e non sono tutelati da nulla. Gli altri invece fanno "cartello", rispettano i prezzi minimi, sono tutelati e protetti.Insomma dovrebbe essere creata una "casta" analoga a quelle già esistenti per poter sopravvivere (ovviamente lo so che qualcuno dirà : ma quale casta ! le caste vanno abolite e non create di nuove ! Pero' in Italia se non appartieni ad una casta sei enormemente svantaggiato rispetto agli altri)
    • Fabry Mondo scrive:
      Re: Creiamo una nuova "casta"
      Quoto.Credo che nel ramo ognuno faccia come meglio gli pare, e non è corretto. Che a molti stia bene cosi?
      • cavabulloni scrive:
        Re: Creiamo una nuova "casta"
        - Scritto da: Fabry Mondo
        Quoto.

        Credo che nel ramo ognuno faccia come meglio gli
        pare, e non è corretto.


        Che a molti stia bene cosi?a quello della lettera di ieri sicuramente...
    • fdf scrive:
      Re: Creiamo una nuova "casta"
      - Scritto da: pacionet
      Perche' un "informatico" professionista non viene
      pagato adeguatamente ? Perche' , invece, i notai,
      i dentisti, gli avvocati, ecc. hanno tariffe
      adeguate (per loro) ?

      Perche' gli informatici sono una delle poche "non
      caste" in Italia, per loro il mercato , la
      concorrenza, la legge della domanda e
      dell'offerta funzionano veramente e non sono
      tutelati da nulla. Gli altri invece fanno
      "cartello", rispettano i prezzi minimi, sono
      tutelati e
      protetti.

      Insomma dovrebbe essere creata una "casta"
      analoga a quelle già esistenti per poter
      sopravvivere (ovviamente lo so che qualcuno dirà
      : ma quale casta ! le caste vanno abolite e non
      create di nuove ! Pero' in Italia se non
      appartieni ad una casta sei enormemente
      svantaggiato rispetto agli
      altri)Triste ma vero, qui in Italia funziona così, volenti o nolenti o ti adatti o fai la fame...
    • Wolf01 scrive:
      Re: Creiamo una nuova "casta"
      Forse perchè appunto come si dice nell'articolo, chiunque può inventarsi di essere un informatico... e la distinzione tra professionista e cantinario certe volte è molto difficileAnche uno che sa benissimo matematica potrebbe insegnare meglio di un professore universitario pur non essendolo, ma lì serve un pezzo di carta che ti permette di insegnare in una scuola, per il mondo dell'informatica così non è, non viene chiesto nessun pezzo di carta (tranne forse il diploma ECDL che non serve ad una mazza se non a farsi un'idea di come funziona la suite office e le basi di "come accendere e spegnere un pc senza fare danni")Ci sono ingegneri informatici che non sanno fare una mazza e operai informatici che ne sanno molto di più, e purtroppo di questi tempi non tutti hanno la possibilità di passare a livello superiore e diventare ingegnere informaticoIo pagherei sulle capacità effettive, non sul pezzo di carta come continuate a sostenere, lo so che brucia che un ragazzetto di 19 anni venga pagato come voi che avete 30 anni e avete speso 5000 per la vostra istruzione... a sto punto mi viene da pensare che non sia il vostro campo perchè se il ragazzetto ha le conoscenze per fare quel lavoro vuol dire che non gli sono serviti i 5 anni supplementariE da quello che ho notato gli ignoranti li tengono solo dove sono paraculati, le aziendine cantinare se la cavano anche molto bene e cercano la qualità più delle grandi aziende piene zeppe di laureati che invece hanno troppi clienti e devono fare tante cose, velocemente e male il più delle volte
    • Io sa itagliano scrive:
      Re: Creiamo una nuova "casta"
      Secondo me e' ora di smetterla con questa storia dell'albo.Per quanto mi riguarda abolirei tutti gli albi a parte quello dei medici e degli ingegneri EDILI. Semplicemente perche' se sbagliano qualcuno muore, quindi deve essere impedito a chi sbaglia di lavorare.Se le aziende assumono il "cantinaro" (poi non so chi e da che pulpito puo' insultare una persona in questo modo) lo fanno perche' quello gli serve. Pensi che all'estero sia molto diverso?Se devo sviluppare un'applicativo web per metterci gli ordini dei clienti e ho 30 ordini al giorno anche se si impalla 10 volte al giorno e ci mette 10 minuti a registrare l'ordine pensi mi importi? E ammesso e non concesso che importasse e' abbastanza per assumere un super-ingegnere a 50K l'anno invece del "cantinaro" a 22K?Invece se devo sviluppare un backbone MPLS con QoS, tanto per fare un esempio, il cantinaro non lo posso piu' assumere e devo prendere il superingegnere da 60/70/80K l'anno se non di piu'.Il problema principale a Roma, la mia citta' di provenienza, e' che meta' delle persone hanno un lavoro inutile perche' o assunte in grandi carrozzoni statali o simili o assunte in aziende di consulenza che piazzano consulenti inutili, appunto, nelle grandi aziende di sopra tramite appoggi politici. E quindi per questi ruoli basta il "cantinaro" o comunque qualcuno che accetti uno stipendio da "cantinaro".Questa e' una fetta enorme di lavoratori ma questo sta bene a tutti perche' e' meglio prendere 1200 euro al mese senza fare niente che prenderne 1400 e mettersi in gioco.Quindi in Italia, repubblica fondata sull'intrallazzo, non servirebbe a nulla un ordine, se non a obbligare un'azienda ad assumere un ingegnere inutile anziche' un "cantinaro" inutile. Il problema e' da un'altra parte.Poi vorresti fare in modo che ogni programma, riga di codice, router configurato, server installato, toner rimpiazzato, stampante installata, VRF configurata, applicazione web programmata (ho messo le prime cose che mi sono venute in mente in ordine sparso) necessitino di firma?Il grosso problema e' che moltissimi professionisti non sono laureati e come faresti a censirli e a discriminarli dai "cantinari"?Io ho meno di 23 anni non sono laureato, ho 2 anni di esperienza e lavoro sulla rete di uno dei maggiori service provider mondiali. Ho un reddito superiore a quello dei miei genitori messi insieme e una professionalita' elevata, con l'albo sarei tagliato fuori assieme a tanti colleghi nella stessa situazione. Ha senso?E soprattutto perche'? Per qualche ingegnere laureato con la media del 18 e tesi su "Linux e l'open source" (sparato a caso) comprata da cepu scritta come un ragazzino alle elementari?Dico questo perche' non conosco un solo ingegnere con le p411e laureato con 110 che entro due anni dalla laurea non abbia un reddito e un ruolo invidiabile.Quindi a mio modo di vedere un professionista non ha bisogno di un albo.PSNessuno obbliga nessuno a prendere 800 euro al mese, il contratto si firma in due, se i dipendenti iniziassero a rifiutare (come faccio io) gli stipendi si alzerebbero.
      • Wolf01 scrive:
        Re: Creiamo una nuova "casta"
        E' grazie a gente come te che solo perchè ha un pezzo di carta in mano si crede chissà chi che l'italia va a rotoli, magari lui ne sa veramente più di te-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 giugno 2008 14.13-----------------------------------------------------------
      • max59 scrive:
        Re: Creiamo una nuova "casta"
        - Scritto da: Io sa itaglianocantinari"?

        Io ho meno di 23 anni non sono laureato, ho 2
        anni di esperienza e lavoro sulla rete di uno dei
        maggiori service provider mondiali. Ho un reddito
        superiore a quello dei miei genitori messi
        insieme e una professionalita' elevata, con
        l'albo sarei tagliato fuori assieme a tanti
        colleghi nella stessa situazione. Ha
        senso?
        se sei così bravo perchè non ti prendi un titolo di studio che migliorerebbe la tua presentazione, oltre che la cultura?
        Nessuno obbliga nessuno a prendere 800 euro al
        mese, il contratto si firma in due, se i
        dipendenti iniziassero a rifiutare (come faccio
        io) gli stipendi si
        alzerebbero. appunto ci vuole una qualche associazione, il ribellismo singolo basta solo per sè stessi, quando riesce
        • Io sa itagliano scrive:
          Re: Creiamo una nuova "casta"
          Scusatemi non volevo iniziare un flame. Non cito tutto quello che hai scritto e non faccio neanche commenti sulla grammatica.Ovviamente mi rivolgo a "tu non essare lauriatto".Innanzitutto la situazione romana mi ha portato all'espatrio e per questo non parlo del fantastico "estero" per sentito dire. Anche qui ci sono persone, e non poche, a 20K euro l'anno come in Italia, che poi sono "cantinari" a fare le scimmie che attaccano e staccano i cavi di rete o rimpizzano i dischi rotti. A fare design di reti complesse (tanto per fare un esempio nel mio campo) non si assume la scimmia ne' in Italia ne' all'estero.Io non sono stato raccomandato da nessuno, altrimenti non sarei andato a 1000 miglia da casa, tra l'altro ad un eta' in cui la meta' della gente ancora non riesce a vedersi come entita' separata dai genitori, capacita' che molti in Italia sviluppano a 30/35 anni.Rispondo anche a max59:
          se sei così bravo perchè non ti prendi un titolo di studio
          che migliorerebbe la tua presentazione, oltre che la
          cultura?Quando ero in Italia lavoravo 8 ore al giorno come sistemista di rete (fondamentalmente Cisco e Linux sui sistemi di management, sviluppati in casa da me e altri colleghi) poi lavoravo come programmatore (collaborazioni occasionali) e trainer IT. Il tempo rimasto lo dedicavo alla mia vita personale.Lavoravo perche' non me la sentivo di farmi mantenere da mami e papi fino a 30 anni.Non capisco l'ostilita' nelle vostre risposte. Una laurea non certifica la professionalita' di una persona ma solamente che quella persona ha superato N esami e scritto 1 tesi. Non rende esseri superiori e per quanto mi riguarda la societa' non dovrebbe essere divisa in caste di laureati e non-laureati (come spesso avviene in Italia).Mi sono ritrovato a fare formazione a laureandi in tesi dimostrando sempre e comunque di essere una persona competente abbastanza da poter fare docenze a laureandi.Comunque io non assumo cantinari, io non assumo nessuno, era un periodo ipotetico malcostruito, non sono un datore di lavoro.Questi per quanto mi riguarda restano discorsi idioti, ognuno compra sempre al prezzo piu' conveniente. Se serve fare un sito internet idiota o gestire una rete con 30 postazioni e due switch in croce non serve un professionista da 50K l'anno, basta il cantinaro.L'imprenditore fa quello che fai tu quando vai a comprare la cioccolata e prendi quella che costa meno (fatta da persone ridotte in schiavitu' o roba simili) e non prendi quella al mercato equo e solidale che costa di piu', magari hanno lo stesso sapore. Lui semplicemente non da' la schiavitu' in outsourcing ad una multinazionale.Comunque sono convinto siate due troll, non posso credere che una persona possa essere cosi' frustrada da odiare uno sconosciuto solo perche' ha avuto una carriera piu' rapida ed e' piu' giovane e soprattutto non laureato.PSPensi che qui esista l'albo degli informatici?Mi ci e' voluta un'ora a spiegare ad un mio collega cos'e' l'albo dei notai e perche' comprare una casa costa 5000 euro solo per una firma.
          • gloria mundi scrive:
            Re: Creiamo una nuova "casta"

            Non capisco l'ostilita' nelle vostre risposte.
            Una laurea non certifica la professionalita' di
            una persona ma solamente che quella persona ha
            superato N esami e scritto 1 tesi. Non rende
            esseri superiori e per quanto mi riguarda la
            societa' non dovrebbe essere divisa in caste di
            laureati e non-laureati (come spesso avviene in
            Italia).Intanto quegli esami e quella tesi vanno passatecosa che non ci riescono tutti come nel tuo caso.Non ti rendera' migliore ma ti rende sicuramente unapersona che sa quello che fa.
            Mi sono ritrovato a fare formazione a laureandi
            in tesi dimostrando sempre e comunque di essere
            una persona competente abbastanza da poter fare
            docenze a
            laureandi.ma tu glielo hai detto che non eri laureato?Scommetto di no.Si spiega il perche' di parecchie cose.
            Comunque io non assumo cantinari, io non assumo
            nessuno, era un periodo ipotetico malcostruito,
            non sono un datore di
            lavoro.quindi allora?
            Questi per quanto mi riguarda restano discorsi
            idioti, ognuno compra sempre al prezzo piu'
            conveniente. Se serve fare un sito internet
            idiota o gestire una rete con 30 postazioni e due
            switch in croce non serve un professionista da
            50K l'anno, basta il
            cantinaro.diciamo che se poi quelle 30 postazioni non funzionanoalla fine ti chiedi perche' non mi sono rivolto al professionista.Mi dispiace ma il tuo mi pare un discorso di chi fa lo gnorri sapendo che ha potuto campare grazie al caosattuale in italia.
            L'imprenditore fa quello che fai tu quando vai a
            comprare la cioccolata e prendi quella che costa
            meno (fatta da persone ridotte in schiavitu' o
            roba simili) e non prendi quella al mercato equo
            e solidale che costa di piu', magari hanno lo
            stesso sapore. Lui semplicemente non da' la
            schiavitu' in outsourcing ad una
            multinazionale.l'imprenditore fa quello che fa perche' c'e' gente come teche senza nessuna qualifica quindi non pretendendo giustamente quello che una persona pretenderebbe dopo 18 anni di studi accetta sapendo che lavora con un cantinaro.Finche' non succede l'irreparabile.
            Comunque sono convinto siate due troll,
            non posso
            credere che una persona possa essere cosi'
            frustrada da odiare uno sconosciuto solo perche'
            ha avuto una carriera piu' rapida ed e' piu'
            giovane e soprattutto non
            laureato.adesso il troll sei tu io mi chiedo come SOLO IN ITALIA gente come te abbia potuto fare carriera.Se eri all'estero senza qualifiche ti ritrovavi a friggere le patatine.Per cui oltre ad essere supponente e spocchioso (come le persone senza una adeguata educazione culturale)prendi anche in giro chi ha studiatocomplimenti.Spera che non arrivi davvero l'albo perche' senno' ti conviene rimanerci a vita all'estero.
            Pensi che qui esista l'albo degli informatici?
            Mi ci e' voluta un'ora a spiegare ad un mio
            collega cos'e' l'albo dei notai e perche'
            comprare una casa costa 5000 euro solo per una
            firma.Appunto aspetta aspetta.
          • Io sa itagliano scrive:
            Re: Creiamo una nuova "casta"

            Intanto quegli esami e quella tesi vanno passate
            cosa che non ci riescono tutti come nel tuo caso.
            Non ti rendera' migliore ma ti rende sicuramente
            una
            persona che sa quello che fa.Non intendevo dire che la laurea e' inutile, intendevo che con o senza una laurea io so gestire un dominio OSPF, BGP o risolvere problemi su una rete MPLS e progettare reti anche complesse, tanto per farti un esempio.Non mi sento superiore o inferiore a priori rispetto ad un laureato. Chi fa il lavoro nel modo migliore prende piu' soldi questo vale, ma solo per progetti complessi, sia in Italia che all'estero perche' le cose serie devono funzionare e non ci puoi mettere solo scimmie raccomandate a fare un progetto serio.
            ma tu glielo hai detto che non eri laureato?
            Scommetto di no.
            Si spiega il perche' di parecchie cose.
            Si, ho esordito il primo giorno, un po' per scherzare e rompere il ghiaccio, dicendo che mi sentivo un po' a disagio per la differenza di titoli di studio. Poi presi un giorno libero il giorno del mio ventesimo (o ventunesimo non ricordo ora) compleanno, giustificai e comunicai la mia assenza (e anche l'eta') e venni sostituito da un collega. Non credo si possa essere laureati a 20 anni.

            Comunque io non assumo cantinari, io non assumo

            nessuno, era un periodo ipotetico malcostruito,

            non sono un datore di

            lavoro.

            quindi allora? Credevo di esser stato considerato la causa di tutti i mali del mondo per il fraintendimento di una frase in un post precedente dalla quale si poteva assumere che fossi il proprietario di una body rental.
            diciamo che se poi quelle 30 postazioni non
            funzionano
            alla fine ti chiedi perche' non mi sono rivolto
            al
            professionista.
            Mi dispiace ma il tuo mi pare un discorso di chi
            fa lo gnorri sapendo che ha potuto campare grazie
            al
            caos
            attuale in italia.Per esperienza personale una rete di 30 postazioni e 2 switch non necessita' di niente piu' che una scimmia. Gli ingegneri non dovrebbero pensare a fare esercizio in micro-LAN ma dovrebbero preoccuparsi di progettare reti complesse (parlando di networking).Se si continua di questo passo qualcuno si lamentera' perche' nei call center ci sono solo i "cantinari" e non assumono gli ingegneri per colpa del "complotto".
            l'imprenditore fa quello che fa perche' c'e'
            gente come
            te
            che senza nessuna qualifica quindi non
            pretendendo giustamente quello che una persona
            pretenderebbe dopo 18 anni di studi accetta
            sapendo che lavora con un
            cantinaro.
            Finche' non succede l'irreparabile.Guarda, non so cosa intenda tu per "non pretendere" ma ho avuto un paio di offerte in Italia con stipendio netto di 1800 euro mensili a tempo indeterminato e ho rifiutato perche' non lo ritenevo uno stipendio sufficiente.Poi non so chi ti ha detto che non ho alcuna qualifica, non ho una laurea, ma non vuol dire proprio la stessa cosa. A parte le certificazioni dalla mia parte ho un cv di tutto rispetto per una persona di 23 anni.
            adesso il troll sei tu io mi chiedo come SOLO IN
            ITALIA gente come te abbia potuto fare
            carriera.
            Se eri all'estero senza qualifiche ti ritrovavi a
            friggere le
            patatine.
            Per cui oltre ad essere supponente e spocchioso
            (come le persone senza una adeguata educazione
            culturale)
            prendi anche in giro chi ha studiato
            complimenti.
            Spera che non arrivi davvero l'albo perche'
            senno' ti conviene rimanerci a vita
            all'estero.Innanzitutto una laurea in ingegneria non innalza il tuo livello culturale, vatti a leggere qualche tesi pubblicata dove puoi trovare espressioni del tipo "io ho detto", "io ho fatto" (quando un documento tecnico e' sempre impersonale non come il tema "la spesa con la mamma") e sintassi acrobatiche. Un po' come nei miei e nostri post sul forum... ma qui si scrive d'impulso, una tesi no.Altra storia e' una laurea in filosofia o lettere, ma ti vengono a dire poi non trovi lavoro, non capisci niente, sei comunista, ecc... e si generano migliaia di tecnici che sono bravissimi a lavorare nel loro micro settore ma per il resto non sanno "ne' parla' ne' stasse zitti" come si dice a Roma.Io non ho fatto carriera solo Italia, anche all'estero ho cambiato un paio di societa' e oltre alle referenze ho sempre ricevuto una contro offerta dal mio datore di lavoro prima che me ne andassi.Forse saro' un'eccezione, ma fattene una ragione esistono non laureati che sanno fare il proprio lavoro.Non prendo in giro chi ha studiato e lo rispetto, ma sinceramente tutti questi discorsi sulla superiorita' del laureato suonano come "Io ho la certificazione X quindi sono migliore di te" e al posto di X mettici laurea, CCNP, CCIE, network+, MCSE, ecc...Inoltre dire "prendi in giro chi ha studiato" e' un po' come dirmi che non ho studiato e ti assicuro che sbagli di grosso. Non ho seguito un percorso formativo standard e comunque la mia formazione culturare include molto di piu' che OSPF, RADIUS o Active Directory.


            Pensi che qui esista l'albo degli informatici?

            Mi ci e' voluta un'ora a spiegare ad un mio

            collega cos'e' l'albo dei notai e perche'

            comprare una casa costa 5000 euro solo per una

            firma.

            Appunto aspetta aspetta.Aspetta che?
          • che fregnaccie scrive:
            Re: Creiamo una nuova "casta"
            - Scritto da: Io sa itagliano
            Scusatemi non volevo iniziare un flame. Non cito
            tutto quello che hai scritto e non faccio neanche
            commenti sulla
            grammatica.

            Ovviamente mi rivolgo a "tu non essare lauriatto".

            Innanzitutto la situazione romana mi ha portato
            all'espatrio e per questo non parlo del
            fantastico "estero" per sentito dire. Anche qui
            ci sono persone, e non poche, a 20K euro l'annoma non dire fregnaccie qui da me il piu fesso prende 35 mila euro annui e davvero stacca e attacca filiMettitici questo sull'avatar[img]http://www.megghy.com/immagini/disegni/pinocchio/5.gif[/img]
          • Io sa itagliano scrive:
            Re: Creiamo una nuova "casta"
            Non so dove lavori, io ti parlo dell'Irlanda dove i tempi d'oro sono quasi finiti e infatti anche se vedi su monster gli stipendi offerti sono calati di 5/10K euro rispetto a qualche tempo fa.Parecchi miei ex-colleghi (anche laureati) prendono 20K l'anno qui.
  • ergonauta scrive:
    finalmente pane al pane...
    Si e' passati ieri da una mail completamente incompresibile con mail che finivano non si sa dove in altri dns senza capire perche' (sara' stata la magia di harry potter)finalmente ad una lettera, chiara leggibile e senza troppi finivano, ho visto etc etc etc.Commentando la mail di questo esperto di soluzioni web che e' emigrato.Se come suppongo (1998, 10 anni, universita' gavetta) avra una quarantina di anni. Mi chiedo ma e' giusto che questo povero cristo sia dovuto andare a lavorare all'estero per la situazione lavorativa italiana ingestibile.Irlanda, Spagna, UK e tutti per le stesse motivazioni alla fine: pagano una fame, subbappaltini e cantinari bodyrental, i vari mio cuggino...Boh sinceramente la situazione e' piu tragica di quel che pensassi.Auguri, signor quarantenne emigrato in spagna speriamo che si goda la spiaggia spagnola che mi dicono sia meravigliosa.Nota: Ma quando cavolo e' che invece di citare albi delle figurine panini, non cominciamo a chiedere tutti la modifica della legge esistente CHE VIETI ESPRESSAMENTE GLI INTERMEDIARI COME DIRETTI FIRMATARI DI CONTRATTI TRA TE E UN CLIENTE TERZO?Ha ragione l'amico qua: Il problema non e' la flessibilita' ma la sua mistificazione tutta all'italiana.Si facesse come fanno in spagna o in uk: fai il recruiter vieni pagato per cercare la persona prendi la tua percentuale pattuita con l'azienda e te ne vai aff***ulo!
    • The_Punishe r scrive:
      Re: finalmente pane al pane...
      - Scritto da: ergonauta
      Si e' passati ieri da una mail completamente
      incompresibile con mail che finivano non si sa
      dove in altri dns senza capire perche' (sara'
      stata la magia di harry
      potter)
      finalmente ad una lettera, chiara leggibile e
      senza troppi finivano, ho visto etc etc
      etc.

      Commentando la mail di questo esperto di
      soluzioni web che e'
      emigrato.
      Se come suppongo (1998, 10 anni, universita'
      gavetta) avra una quarantina di anni. Mi chiedo
      ma e' giusto che questo povero cristo sia dovuto
      andare a lavorare all'estero per la situazione
      lavorativa italiana
      ingestibile.

      Irlanda, Spagna, UK e tutti per le stesse
      motivazioni alla fine: pagano una fame,
      subbappaltini e cantinari bodyrental, i vari mio
      cuggino...

      Boh sinceramente la situazione e' piu tragica di
      quel che
      pensassi.
      Auguri, signor quarantenne emigrato in spagna
      speriamo che si goda la spiaggia spagnola che mi
      dicono sia
      meravigliosa.

      Nota: Ma quando cavolo e' che invece di citare
      albi delle figurine panini, non cominciamo a
      chiedere tutti la modifica della legge esistente
      CHE VIETI ESPRESSAMENTE GLI INTERMEDIARI COME
      DIRETTI FIRMATARI DI CONTRATTI TRA TE E UN
      CLIENTE
      TERZO?

      Ha ragione l'amico qua: Il problema non e' la
      flessibilita' ma la sua mistificazione tutta
      all'italiana.
      Si facesse come fanno in spagna o in uk: fai il
      recruiter vieni pagato per cercare la persona
      prendi la tua percentuale pattuita con l'azienda
      e te ne vai
      aff***ulo!Direi che tanti "intermediari" sanguisuga sono la prevedibile conseguenza di una distribuzione irrazionale delle professioni. In Italia c'è troppa gente che si reinventa in quel modo perché nel proprio campo specifico trova la via sbarrata.
      • Spectator scrive:
        Re: finalmente pane al pane...
        - Scritto da: The_Punishe r
        - Scritto da: ergonauta

        Si e' passati ieri da una mail completamente

        incompresibile con mail che finivano non si sa

        dove in altri dns senza capire perche' (sara'

        stata la magia di harry

        potter)

        finalmente ad una lettera, chiara leggibile e

        senza troppi finivano, ho visto etc etc

        etc.



        Commentando la mail di questo esperto di

        soluzioni web che e'

        emigrato.

        Se come suppongo (1998, 10 anni, universita'

        gavetta) avra una quarantina di anni. Mi chiedo

        ma e' giusto che questo povero cristo sia dovuto

        andare a lavorare all'estero per la situazione

        lavorativa italiana

        ingestibile.



        Irlanda, Spagna, UK e tutti per le stesse

        motivazioni alla fine: pagano una fame,

        subbappaltini e cantinari bodyrental, i vari mio

        cuggino...



        Boh sinceramente la situazione e' piu tragica di

        quel che

        pensassi.

        Auguri, signor quarantenne emigrato in spagna

        speriamo che si goda la spiaggia spagnola che mi

        dicono sia

        meravigliosa.



        Nota: Ma quando cavolo e' che invece di citare

        albi delle figurine panini, non cominciamo a

        chiedere tutti la modifica della legge esistente

        CHE VIETI ESPRESSAMENTE GLI INTERMEDIARI COME

        DIRETTI FIRMATARI DI CONTRATTI TRA TE E UN

        CLIENTE

        TERZO?



        Ha ragione l'amico qua: Il problema non e' la

        flessibilita' ma la sua mistificazione tutta

        all'italiana.

        Si facesse come fanno in spagna o in uk: fai il

        recruiter vieni pagato per cercare la persona

        prendi la tua percentuale pattuita con l'azienda

        e te ne vai

        aff***ulo!

        Direi che tanti "intermediari" sanguisuga sono la
        prevedibile conseguenza di una distribuzione
        irrazionale delle professioni. In Italia c'è
        troppa gente che si reinventa in quel modo perché
        nel proprio campo specifico trova la via
        sbarrata.non del tutto daccordo IMHO gli itermediari sanguisughe sono diretta conseguenza di una legge scritta con i piedi che non definisce quale siano i ruoli che una azienda di manpower o recruiting deve fare.concordo che come si sta dicendo va cambiata la legge.Diciamo che se si cominciasse almeno a settare per una azienda di manpowering un minimo di 500 mila euro di deposito per la creazione dell'azienda diciamo che una bella sgrullatina alla cantinaro srl ci sarebbe, se poi a questo aggiungi come all'estero regole ferree su quali siano gli obblighi delle aziende di recruiter forse le cose comincerebbero a prendere la piega giusta:Prima di tutto se i parassiti, prendessero solo (come accade anche da te caro punisher) il dieci percento del totale dello stipendio della persona assunta contrattata con l'azienda stessa, il margine sarebbe buono solo per chi intraprenderebbe il recruiting in modo serio.Sparendo gli assurdi margini che guadagna la cantinaro srl sparirebbe anche voglia voluttuosa di dire ieri prosciutti oggi IT recruiting.Non so se mi sono espresso chiaramenteciao-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 giugno 2008 02.20-----------------------------------------------------------
        • Nicola scrive:
          Re: finalmente pane al pane...
          "Diciamo che se si cominciasse almeno a settare per una azienda di manpowering un minimo di 500 mila euro di deposito per la creazione dell'azienda"Mi sembra sia 1 milione.
          • spectator scrive:
            Re: finalmente pane al pane...
            - Scritto da: Nicola
            "Diciamo che se si cominciasse almeno a settare
            per una azienda di manpowering un minimo di 500
            mila euro di deposito per la creazione
            dell'azienda"


            Mi sembra sia 1 milione.allora c'e' da chiedersi come la cantinaro srl faccia manpowering con il normale deposito di una srlnoooo?
          • altro che crescere tu li ammazzi scrive:
            Re: finalmente pane al pane...
            - Scritto da: spectator
            - Scritto da: Nicola

            "Diciamo che se si cominciasse almeno a settare

            per una azienda di manpowering un minimo di 500

            mila euro di deposito per la creazione

            dell'azienda"





            Mi sembra sia 1 milione.

            allora c'e' da chiedersi come la cantinaro srl
            faccia manpowering con il normale deposito di una
            srl
            noooo?se i cinesi aprono i ristorantise per ogni città del nord ci sono 192837 pizzerie... ... i soldi per aprire una attività redditizia qualcuno li trova...... evidentemente anche quelle ditte.
          • Spectator scrive:
            Re: finalmente pane al pane...
            - Scritto da: altro che crescere tu li ammazzi
            - Scritto da: spectator

            - Scritto da: Nicola


            "Diciamo che se si cominciasse almeno a
            settare


            per una azienda di manpowering un minimo di
            500


            mila euro di deposito per la creazione


            dell'azienda"








            Mi sembra sia 1 milione.



            allora c'e' da chiedersi come la cantinaro srl

            faccia manpowering con il normale deposito di
            una

            srl

            noooo?

            se i cinesi aprono i ristoranti
            se per ogni città del nord ci sono 192837
            pizzerie...


            ... i soldi per aprire una attività redditizia
            qualcuno li
            trova...

            ... evidentemente anche quelle ditte.non credo proprio quelli che vedo in giro vivono in soffita e in cantina con i sorci e fanno i colloqui con le scrivanie piende di cause pendenti con ex dipendentiquindi non diciamo czzzatesignifica che la legge non esiste o non e' applicatapunto
      • The Punisher scrive:
        Re: finalmente pane al pane...
        HEI!Quello e' il mio nickname!Giu' le mani! :-)
    • The Punisher scrive:
      Re: finalmente pane al pane...
      - Scritto da: ergonauta
      Ha ragione l'amico qua: Il problema non e' la
      flessibilita' ma la sua mistificazione tutta
      all'italiana.
      Si facesse come fanno in spagna o in uk: fai il
      recruiter vieni pagato per cercare la persona
      prendi la tua percentuale pattuita con l'azienda
      e te ne vai
      aff***ulo!Aggiungerei, non solo!.Qui in UK di lavoro ce n'e per tutti, a patto di meritartelo.Se sei in gamba e/o hai voglia di lavorare "avanti prego", se non hai voglia di fare un Razzo e/o sei un incagliacane: "prego li c'e' la porta, grazie".Capita cosi' che se una societa' assume l'incagliacane di cui sopra dopo un colloquio che e' andato bene ed un CV scritto come Dio comanda (ed infarcito di balle sulle competenze vere), appena i nodi vengono al pettine e questo si manifesta per l'idiota che e' lo mettono alla porta in 2 minuti senza troppi complimenti e senza che arrivi il sindacalista trafficone a rompere le balle.Esistono anche qui i contratti a progetto, i cosiddetti "contract jobs" ma in questo caso vieni pagato ALMENO una volta e mezzo in piu' di chi e' assunto: giusto riconoscimento per chi rischia in proprio.Contando che la tassazione REALE e' attorno al 30% a lavorare a contratto ci si guadagna, mica ci si smena come in Italia.
  • AxAx scrive:
    Albo?
    Le corporazioni stavano nel medioevo. Aggiornati.
    • emmeesse scrive:
      Re: Albo?
      Umanesimo, non medioevo. Con le corporazioni hanno fatto delle pinzellacchere tipo la Divina Commedia o il duomo di Firenze...Studia.
    • scoresampan ada scrive:
      Re: Albo?
      Evidentemente allora siamo nel medioevo.Ma la cosa divertente e' che qualcuno sta cercando di infilzarti con un lungo giavellotto e la risposta e' "aggiornati". Carina
      • MegaJock scrive:
        Re: Albo?
        Bravo, così invece di usare il giavellotto si aggiorna e ti spara dritto in mezzo agli occhi con un Lapua Magnum.
  • emmeesse scrive:
    Senza un albo professionale
    Non usciremo mai da questo pantano.Se non vi piace l'albo tenetevi il cuggino che con frontpage fa il sitino.Albo che deve avere criteri rigorosi di ammissione (non deve diventare una tangente legalizzata per lavorare, sia chiaro)Prezzi chiari Responsabilita' chiare
    • pacionet scrive:
      Re: Senza un albo professionale
      L'albo esiste già: e' quello degli ingegneri (informatici) pero' non viene tenuto minimamente in considerazione quando sei assunto come dipendente privato.
      • Fabry Mondo scrive:
        Re: Senza un albo professionale
        Ingegneri informatici che fanno siti internet? Ma non dovrebbero farli altre figure professionali?
        • pacionet scrive:
          Re: Senza un albo professionale
          Cosa pensi che faccia un ingegnere informatico neo-assunto in una tipica azienda ICT in Italia ?
          • Fabry Mondo scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            Nessun ingegnere informatico (almeno nella mia città) per piano di studi studia una riga di html.. cosi per precisare.Che poi sia come dici ne sono (dopotutto) convinto e consapevole anche io.
          • fdf scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            - Scritto da: Fabry Mondo
            Nessun ingegnere informatico (almeno nella mia
            città) per piano di studi studia una riga di
            html.. cosi per
            precisare.

            Che poi sia come dici ne sono (dopotutto)
            convinto e consapevole anche
            io.Ma in che città sei residente?Al Politecnico di Torino esami che richiedono l'applicazione dell'html, oltre ad altro, ne ho fatti due...
          • MeX scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            uaoooo ormai sei un esperto allora!
          • fdf scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            SI IN EFFETTI DOPO AVER RICEVUTO DELLE BASI ED AVER FATTO QUALCHE PROGETTO E AVERCI LAVORATO PER UN PAIO D'ANNI SONO UN ESPERTO :)GRAZIE PER PER CONSIDERARE I TOPIC SEMPRE IN MODO SERIO E COSTRUTTIVO E PER LA TOTALE ASSENZA DI POLEMICA, SENZA UN ODIERNO CONTRIBUTO DI TESTE DI CAZZO COME TE NON UNO NON RIUSCIREBBE A SENTIRSI UN DIO IN TERRA CON UN QI MOLTO AL DI SOPRA DELLA MEDIA ;)TI AUGURO DI CREPARE TRA ATROCI SOFFERENZE
          • di passaggio scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            concordo con la persona di prima... anche io, in 3 anni di CdL nn ho mai visto una riga di HTML all'interno delle aule di univ...
          • fox82i scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            Cavolo però tanto di cappello...Io invece ho studiato per tre anni a questo corso di laurea: http://www.uniud.it/didattica/facolta/scienze/tecnologie_web_e_multimedialieppure non mi ritengo un esperto, anzi arranco a stare al passo con le nuove tecnologie software
          • Lord auberon scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            - Scritto da: pacionet
            Cosa pensi che faccia un ingegnere informatico
            neo-assunto in una tipica azienda ICT in Italia
            ?naviga su internet, controlla facebook, myspace, legge i feed.
      • scoresampan ada scrive:
        Re: Senza un albo professionale
        - Scritto da: pacionet
        L'albo esiste già: e' quello degli ingegneri
        (informatici) pero' non viene tenuto minimamente
        in considerazione quando sei assunto come
        dipendente
        privato.Quello e' l'albo degli ingegneri.In realta', sembra che stiano giocando "sporco", cercando di inserirsi in questo vuoto pneumatico: siccome gli ingegneri HANNO un albo, stanno cercando di fare in modo che in materia di informatica sia competente il LORO ordine. Sono serio!Se questo dovesse succedere, mentre gli informatici (perche' hanno studiato presso la facolta' di Informatica/Scienze dell'Informazione/...) non potranno esercitare la professione di informatico. Carino, vero?Nel frattempo, siccome l'albo e' quello degli Ingegneri, un Ingegnere Civile, per esempio, potrebbe apporre la firma su un progetto informatico.
        • HeroProtagonist scrive:
          Re: Senza un albo professionale
          I progetti informatici non si firmano dude.
          • scoresampan ada scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            E' questa l'idea dell'albo
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            mettere la firma sui progetti informatici?
          • Parolaro scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            - Scritto da: HeroProtagonist
            mettere la firma sui progetti informatici?Esatto, come si mette la firma sui progetti edili o di impianti industriali. Questo succederebbe se fosse necessario l'albo. Personalmente quest'ultima parte è quella che trovo più ragionevole (ti garantisco che il progetto informatico rispetta alcune specifiche)
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            e dimmi... cosa firmeresti? I requisiti? la feature list? L'analisi tecnica? dovresti firmare i singli bug fixings? Il branching in SCM? Il progetto finito? e quale parte? il DB? Il middleware? Il front end? Sono semplicemente curioso, ma anche esterefatto dalla sfilza di luoghi comuni.
          • mah scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            inutile stupirsi quando il proprio interlocutore e' parte integrante del problema
          • fox82i scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            Forse si riferiva alla firma da apporre alla bozza del progetto informatico... :-)
        • di passaggio scrive:
          Re: Senza un albo professionale
          per quanto riguarda un ing. civile che "firmi" un progetto informatico (concetto su cui ci sarebbe da discutere cmq :-) il rischio nn ci dovrebbe essere, così per come io ing. informatico nn posso firmare il progetto di un ponte. L'albo dovrebbe essere mirato alla figura dell'informatico, sia esso ingegnere o informatico puro, e OVVIAMENTE lo scopo primare sarebbe quello che dovrebbe avere valore all'interno delle aziende, altrimenti nn abbiamo fatto nulla :-)
    • John Doe scrive:
      Re: Senza un albo professionale
      Ma che albo?? Io non sono laureato, ho la PI ed investo migliaia di euro per comprare software professionali per fare tutto quello che mi serve (grafica e progetti web di basso/media complessità), interfacce per il web.Nel caso in cui un cliente mi chieda un progetto particolare, attingo da programmatori, copy, ecc... esterni.Ora, vorrei capire come un albo dovrebbe riuscire a darmi un vantaggio... in ogni caso faccio siti internet pagando regolarmente le tasse, combatto giornalmente per far capire la differenza qualitativa tra il mio progetto e quello di un pivello che lo fa come secondo lavoro.In pratica con un albo dovrei CHIEDERE e SPERARE di avere i requisiti per svolgere una professione che pago ogni giorno ed ho il DIRITTO di esercitare? No grazie.Parliamo dei VERI problemi:- I clienti (soprattutto Srl ed Spa) non pagano bene, o pagano a 60/120..ecc...- Quando un'azienda emette fattura anticipa l'iva- Quando un'azienda NON paga, lo stato PRETENDE le tasse sull'insolutoQuesti tre punti BLOCCANO di fatto un qualsiasi imprenditore ad assumere e ad investire, per riuscire a contenere eventuali insoluti, oltre al fatto che alo stesso tempo anche io potrei diventare un cattvo pagatore, poichè in difficoltà.Ma secondo voi un albo modificherebbe queste regole??? echecazzo apriamo gli occhi please...
      • Arigato scrive:
        Re: Senza un albo professionale

        Ora, vorrei capire come un albo dovrebbe riuscire
        a darmi un vantaggio... A te nessuno, ma per il laureato medio che scopre che la favola del "pezzo di carta che ti apre le porte del mondo" è fasulla i vantaggi sarebbero molti... :)
        In pratica con un albo dovrei CHIEDERE e SPERARENO! Avresti dovuto seguire l'iter anti-disoccupazionale su cui è basata l'università italiana: tenerti buono a scuola per più tempo possibile in modo da evitare che tu vada a rompere i coglioni allo Stato chiedendo un lavoro prima dei trent'anni.
        - I clienti (soprattutto Srl ed Spa) non pagano
        bene, o pagano a 60/120..ecc...120? Lusso! La "grande distribuzione" paga tranquillamente ad un anno!
        - Quando un'azienda emette fattura anticipa l'ivaQuesto è il vero problema. Altro che contributi a fondo perso e prestiti d'onore...
        - Quando un'azienda NON paga, lo stato PRETENDE
        le tasse sull'insolutoIl fisco sa quante cause pendenti ci sono nelle sezioni civili e sa che non rientrerebbe mai di quelle tasse in altro modo.
        Ma secondo voi un albo modificherebbe queste
        regole??? Certo: ridurrebbe la concorrenza con un sano protezionismo in stile doganale, favorirebbe il sommerso ed il subappalto selvaggio, aiuterebbe banche/finanziarie/assicurazioni nel creare grandi aziende pupazzo che inevitabilmente andrebbero poi sovvenzionate dallo Stato in momenti di crisi... che ne so.. una rottamazione dei siti web "poco ecologici"... Che vuoi di più? ;)
        • Akim scrive:
          Re: Senza un albo professionale
          Gli ingegneri informatici ne capiscono zero di come funziona il web...
          • MegaLOL scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            I pescivendoli invece si, vero?
          • Akim scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            - Scritto da: MegaLOL
            I pescivendoli invece si, vero?Negli altri paesi neanche sanno che e' un ingegnere informatico...studiano IT gia' dalle medie... ma soprattutto sanno l' inglese gia' dalle medie...TU IGNORANTAZZO che sai? SAI FARE IL CRITICONE come il 98% degli italiani E POI VOI IGNORANTAZZI vi lamentate che non vi pagano e vi sottopagano...io non sono un ingegnere informatico ma faccio siti web che neanche cento ingegneri informatici usciti dalle universita' italiane potranno fare in cento anni...MA SOPRATTUTTO conosco l' INGLESE COSA CHE VOI IGNORANTAZZI sconoscete....RIFORMULANDO LA TUA RISPOSTA :"GLI IGNORANTAZZI COME TE INVECE NE CAPISCONO...ECCOME!"ignorantazzi passatevi una mano sulla coscienza l'Italia che vi circonda la alimentate voi giorno per giorno PER QUELLO CHE SIETE ESSA E' QUELLO CHE E'...IGNORANTAZZI NELL' IGNORANTAZZA ITALIA
          • Arigato scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            Non è quello il punto. Come non lo è sostenere che chi non è ingegnere non capisce o non è competente in informatica. L'albo professionale non farebbe altro che creare o limitare competenze che di fatto non esistono.
          • cagati addosso scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            - Scritto da: Arigato
            Non è quello il punto. Come non lo è sostenere
            che chi non è ingegnere non capisce o non è
            competente in informatica. L'albo professionale
            non farebbe altro che creare o limitare
            competenze che di fatto non
            esistono.esistono eccome e tu se passa l'albo vai A FRIGGERE LE PATATINE AL MC DONALDSun ex cacciavitaro che frigge patatine?? Succede solo da Mcdonaldsssss
          • John Doe scrive:
            Re: Senza un albo professionale


            un ex cacciavitaro che frigge patatine?? Succede
            solo da
            McdonaldsssssChe umorismo! Dai che se non passa almeno hai il posto assicurato.
          • Arigato scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            .........(doppio post)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 giugno 2008 15.35-----------------------------------------------------------
      • di passaggio scrive:
        Re: Senza un albo professionale
        io personalmente, IMHO, penso di sì, ke un albo potrebbe toglierti la gente che prima vendeva panini e che tutto in una volta si trova a occuparsi di informatica...per le rimanenti tue segnalazioni sono totalmente d'accordo!!! io ho come target, almeno finora, solo enti pubblici, qndi prima o poi pagano... però appunto, QUANDO? nel mentre io anticipo IVA! (anche se esistono, mi risulta, meccanismi di IVA a esigibilità differita, che però nn so ben come funzionano e ke cmq ho preferito evitare finora, o qntomeno il mio consulente ha preferito :P)ciao
        • John Doe scrive:
          Re: Senza un albo professionale
          Guarda che per togliere quello che vende panini, basta obbligarlo ad aprirsi partita IVA, eliminando la possbilità di lavorare con contrattini delle palle e/o con ritenuta d'acconto. Il nero lo escluderei solo perchè per un'azienda è molto scomodo pagare in nero...Altro che albo...
          • Spectator scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            - Scritto da: John Doe
            Guarda che per togliere quello che vende panini,
            basta obbligarlo ad aprirsi partita IVA,
            eliminando la possbilità di lavorare con
            contrattini delle palle e/o con ritenuta
            d'acconto. Il nero lo escluderei solo perchè per
            un'azienda è molto scomodo pagare in
            nero...

            Altro che albo...ma che cacchiate vai sparando ormai la partita iva la possono aprire tutti.ti ritroverai con un cacciavitaro con partita ivaHanno ragione serve un albo.
          • John Doe scrive:
            Re: Senza un albo professionale
            Tu sai cosa vuol dire aprire partita iva? Sai quali sono i costi? Sai cosa sono gli studi di settore? Un "cacciavitaro" sicuramente fallisce prima di quanto pensi.Poi "hanno" denota che tu non sei nella discussione per cui lascia ad altri decidere SE serve o meno un albo
  • Spectator scrive:
    che bella lettera!
    Oh felicissimo di leggere una lettera simile che fa capire il punto in cui dei professionisti esasperati dal dilettantismo del cacciavitaro hanno dovuto andarsene all'estero.Bellissima, e rappresenta in pieno i problemi dei tecnici quelli storici, quelli che si sono fatti il mazzo, che per colpa di un mercato tutto italiano si ritrovano a fuggire in giro per l'europa.Aver perso una persona di tali qualita' e capacita' e' un danno per il paese, Perche' questo esperto alla fine la sua esperienza se l'e' portata con se e non ha potuto far crescere altre persone di talento italiane affamate di conoscenze e di crescita.Quando leggo queste cose mi prende davvero un magone pauroso pensando in che abbisso l'informatica italiana si sta mettendo con questa flessibilita' italiota dei subbappaltini e degli amici degli amici che fanno i siti webb.Io spero che ci sia gente che con queste lettere si svegli.Lui se ne andato in spagna, ma per quelli che rimangono che prospettiva rimane?
    • al solito per noi scrive:
      Re: che bella lettera!
      - Scritto da: Spectator
      Lui se ne andato in spagna, ma per quelli che
      rimangono che prospettiva
      rimane?a noi rimane questo[img]http://www.paolobencivenni.it/graphics/padulo1.jpg[/img]http://www.paolobencivenni.it/graphics/padulo1.jpg
    • ba1782 scrive:
      Re: che bella lettera!
      Non è invitante per chi ancora deve laurearsi ed entrare nel mondo dell'IT, come me...
      • Un Tavor per Renji scrive:
        Re: che bella lettera!
        - Scritto da: ba1782
        Non è invitante per chi ancora deve laurearsi ed
        entrare nel mondo dell'IT, come
        me...Sei matto?Entrare dove? E a fare cosa?Vuoi un consiglio? Apri un bar in spiaggia a Malta.
      • attonito scrive:
        Re: che bella lettera!
        sai quanto prende un piatrellista? un idraulico? Per me e te e' tardi, ma se hai amici/fratelli piu' piccoli, digli di impararsi un mestiere che venga pagato il giusto
    • altro che crescere tu li ammazzi scrive:
      Re: che bella lettera!
      - Scritto da: Spectator[...]
      Aver perso una persona di tali qualita' e
      capacita' e' un danno per il paese, Perche'
      questo esperto alla fine la sua esperienza se
      l'e' portata con se e non ha potuto far crescere
      altre persone di talento italiane affamate di
      conoscenze e di
      crescita.seeeeeee :)ma non farmi ridere, tu li stronchi, li anneghi nell'acido, li prendi al bar e gli dici "ehi ciccio, ma tu perché non hai fatto il contadino? sai che c'è bisogno, no? invece di far venire i negri dall'africa... dai che è sempre dignitoso"eh?si spect, non fare il vecchio artigiano di bottega che passa la conoscenza al giuovane . quello della lettera ERA UN GIOVANE ma di solito li prendete a pugni di ferro in faccia, li ammazzate di disprezzo, li prendete a spallate, altro che "tirare su" e istruire ecc.basta andare a rileggere tutti i forum in cui sei passato.Tu uccidi con le parole, sradichi
      Quando leggo queste cose mi prende davvero un
      magone pauroso pensando in che abbisso
      l'informatica italiana si sta mettendo con questa
      flessibilita' italiota dei subbappaltini e degli
      amici degli amici che fanno i siti
      webb.eccoti finalmente :)ora ti si riconosce.dov'è finito "far crescere altre persone di talento italiane affamate di conoscenze e di crescita" ?
      Io spero che ci sia gente che con queste lettere
      si
      svegli.
      Lui se ne andato in spagna, ma per quelli che
      rimangono che prospettiva
      rimane?rimangono "altre persone di talento italiane affamate di conoscenze e di crescita" da far crescere. E tu sei qui per questo, no?oppure sei li pronto col rastrello per pettinargli i peli der... ?
      • Spectator scrive:
        Re: che bella lettera!
        - Scritto da: altro che crescere tu li ammazzi
        - Scritto da: Spectator
        rimangono "altre persone di talento italiane
        affamate di conoscenze e di crescita" da far
        crescere. E tu sei qui per questo,
        no?

        oppure sei li pronto col rastrello per
        pettinargli i peli der...
        ?e non mi stanchero' di farlo. La legge e quella di chi ha le qualita' non del tizio che si svende scrive tante belle cazzate sul curriculum e al primo problema piange e si nasconde sotto le sottane di mamma'sono tutti cattivi....Capito amico e' una guerra la' fuori ma prima di scontrarsi con me se la dovranno vedere con il mio AK! (yena plisky)
        • MegaJock scrive:
          Re: che bella lettera!
          Si scrive Jena Plissken, che usava un MAC-10 e non un AK-47.Quanto alla citazione corretta è:"It's a real war right out your front door I'll tell ya"Da "It's a long road", di Dan Hill, First Blood original soundtrack.You fail. All your base are belong to us.
          • Spectator scrive:
            Re: che bella lettera!
            - Scritto da: MegaJock
            Si scrive Jena Plissken, che usava un MAC-10 e
            non un
            AK-47.

            Quanto alla citazione corretta è:

            "It's a real war right out your front door I'll
            tell
            ya"

            Da "It's a long road", di Dan Hill, First Blood
            original
            soundtrack.

            You fail. All your base are belong to us.perdonami corretta citazione
  • marquise scrive:
    anche le virgole
    Quoto anche le virgole, di questa lettera.E adesso vado che domattina ho da andare da un cliente a Lugano: 60% all'ordine, il resto alla consegna.In verità dovrei prima fare un lavoro per un cliente italiano, che avrebbe dovuto pagarmi un servizio di hosting già da un mese (e ancora non l'ha fatto) e adesso vorrebbe anche un'altra cosa: penso che potrà aspettare, suvvia
    • ACCARDO scrive:
      Re: anche le virgole
      tutti gli albi vanno eliminati, ad eccezione di quelli che si occupano della sicurezza delle persone, detto ciò, non sono d'accordo con chi sostiene che la vs professione/nalità vada tutelata,è il mercato il principe regolatore,quindi non lamentatevi.Io sono un cliente e mangio come spendo.Quanti cuggini si annidano nelle vs file !
      • max59 scrive:
        Re: anche le virgole
        - Scritto da: ACCARDO
        tutti gli albi vanno eliminati, ad eccezione di
        quelli che si occupano della sicurezza delle
        persone, detto ciò, non sono d'accordo con chi
        sostiene che la vs professione/nalità vada
        tutelata,è il mercato il principe
        regolatore,quindi non lamentatevi.Io sono un
        cliente e mangio come spendo.Quanti cuggini si
        annidano nelle vs file
        !se ti contenti di mangiare la mondezza del cuggino vivi e sii felice (rotfl)
    • Luganese scrive:
      Re: anche le virgole
      Povero Ticino... invaso dai lavoratori italiani che si contentano di 1000 euro al mese...
      • Athlon64 scrive:
        Re: anche le virgole
        - Scritto da: Luganese
        Povero Ticino... invaso dai lavoratori italiani
        che si contentano di 1000 euro al
        mese...In italiano non si dice "contentano" ma "accontentano". Credo che anche voi extracomunitari del Canton Ticino usiate l'italiano, o sbaglio?
        • Number 6 scrive:
          Re: anche le virgole
          I Ticinesi parlano un tipo particolare di Italiano. Cerca "Elvetismi" per saperne di PIÙ (Service guarantees Citizenship).
        • Luganese scrive:
          Re: anche le virgole
          sai, non è che si accontentano, infatti, ricevono piuttosto il contentino.. quindi, si contentano, ecco...
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