Fastweb risponde ad Adunanza

Riceviamo e pubblichiamo una lettera con cui l'operatore risponde alle critiche sollevate da una delle più importanti comunità di utenti Fastweb. Legittimo - afferma l'azienda - il compenso per la rete interna

Roma – Oggetto: replica FastWeb alla comunità www.adunanza.net
c.a. redazione Punto Informatico
(in merito all’articolo del 26 ottobre 2004 Adunanza: FastWeb ascoltaci )

Le comunità del mondo web sono una realtà importante, uno specchio fedele dell’evolversi dei costumi e delle esigenze dei più curiosi ed esigenti navigatori Internet. Da lì giungono spesso all’azienda sollecitazioni e segnalazioni che possono rivelarsi stimolanti nell’ottica dell’impegno quotidiano al miglioramento dei servizi.

La segnalazione che ci giunge dalla comunità FastWeb www.adunanza.net solleva il tema dell’accesso alla rete interna di FastWeb con osservazioni non del tutto corrette, per cui ci preme offrire alcune precisazioni puntuali.

La tariffazione della rete FastWeb per i clienti a consumo (oggetto della contestazione) è un elemento integrante dell’offerta e non una “recente decisione di FastWeb”.
Il fatto che questa sia stata per un certo periodo di tempo gratuita è dovuto a una particolare promozione offerta da FastWeb a partire da Settembre 2003 per permettere a tutti i clienti (nuovi e vecchi) di sperimentare l’accesso libero alla rete interna. La tariffazione della navigazione sulla rete FastWeb è quindi dovuta alla naturale scadenza di tale promozione.
Sottolineiamo inoltre che la gestione e la manutenzione di server e router dedicati e funzionanti 24 ore su 24 richiede disponibilità di risorse che motivano ragionevolmente il costo del servizio.

La promozione in oggetto ha avuto visibilità per tutti i clienti con abbonamenti Internet a consumo sul sito FastWeb, sulla My FastPage e sul materiale cartaceo allegato alla Proposta di Acquisto.

In merito al confronto con altre offerte presenti sul mercato, evidenziamo che FastWeb è l’unico operatore oggi in grado di offrire ai propri clienti con navigazione Internet a consumo una serie di vantaggi, quali:
– la possibilità di navigare sulla rete interna a una tariffa inferiore rispetto alla tariffa Internet: 0,6 euro/ora anziché 1,5 euro/ora;
– la possibilità di accedere gratuitamente a molti servizi, tra cui l’e-mail.

Per quanto riguarda le offerte della concorrenza citate nella petizione, si tratta di offerte per lo più con Internet Flat (quindi non a consumo), con una velocità massima di 1,28 Mbit/s e a cui è quasi sempre necessario aggiungere il canone Telecom.

Sentiamo inoltre la necessità, per quanto riguarda i clienti connessi in ADSL, di fornire alcune importanti segnalazioni: da ottobre 2004 tutti i clienti FastWeb con vecchie offerte a 1,28 Mbit/s hanno la possibilità di migrare, con un contributo una tantum, all’offerta a 4 Mbit/s. La velocità di upload rimane comunque (a meno di problematiche peculiari) per tutti i clienti ADSL a 0,512 Mbit/s.

Dai contatti quotidiani che abbiamo con i nostri clienti (tramite call center, negozi, agenti commerciali, e altro) emerge che questi vantaggi, sommati ai plus che caratterizzano i servizi integrati a banda larga di FastWeb, vengono quotidianamente e sempre più apprezzati dagli oltre 400.000 clienti FastWeb. Il nostro impegno è rivolto a far sì che l’unicità e la competitività dei nostri servizi continuino nel tempo a soddisfare anche le vostre esigenze e aspettative.

Cordialmente
Ufficio Stampa
FastWeb S.p.A.

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  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo
    Caro Luigi prova a
    pensare se fosse la tua stessa vita a
    dipendere da questi esperimenti che oggi si
    compiono... se fossi tu senza un arto ed
    esperimenti come questo potessero portare un
    pò di speranza nel tuo cuore di
    tornare a condurre una vita "normale"....Purtroppo diverse persone come Luigi preferirebbero sapere che le loro protesi sono state testate esclusivamente su uomini (magari del terzo mondo :S ) in virtù di una non ben chiara morale cosmica. E per me non c' è nulla di male, lo può pensare liberamente e condizionare il "suo" stile di vita. Ma sia ben chiaro che è una scelta dell'individuo e non della collettività, e non potrà mai togliere la mia e altrui possibilità di scelta. Senza essere, per questo, accusato di filantropia interessata e di minimalismo etico. Senza che mi si faccia la "solita" morale. Sono stufo della retorica che regge le proprie basi nel pregiudizio e nell'incapacità di informarsi a dovere. Se la gente si sente "moralmente" appagata a blaterare e a mortificare il lavoro degli altri, in questi casi siamo tutti bravi a fare polemica. Anche io.Al (essio)
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo
    - Scritto da: Anonimo

    Come vedi con la polemica non si arriva
    da

    nessuna parte. Per quanto ancora
    insisterai?



    Al

    Per molto poco ancora, visto che sei un caso
    perso...

    LuigiCaspita... che trafila di risposte e offese...Penso siate andati un pò oltre...Comunque credo che "Al" volesse solo sfattare il fatto che tutte le ricerche siano da "demonizzare"... forse esiteranno quelle che anche tu Luigi hai dipinto molto a tinte forti (anche se credo molte vengano da "paure ancestrali" o semplicemente dai media) ma ciò non toglie che effettivamente molte siano a scopi benefici (o "utili" come sarebbe più corretto dire) e minimamente invasive, non lo puoi negare.E cmq credo che anche quella della scimmia in oggetto sia utile. Caro Luigi prova a pensare se fosse la tua stessa vita a dipendere da questi esperimenti che oggi si compiono... se fossi tu senza un arto ed esperimenti come questo potessero portare un pò di speranza nel tuo cuore di tornare a condurre una vita "normale".... magari adesso è presto ma "Ogni grande marcia comincia con un piccolo passo" e in un futuro non troppo lontano chi ha perso l'uso di braccia e gambe potrebbe tornare a correre, ridere, giocare coi propri figli o salvare la vita ad altri coi propri "arti artificiali". Tutto ciò che facciamo oggi può cambiare in modo spropositato la vita degli altri, è il "butterfly effect". Daniele
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo

    Come vedi con la polemica non si arriva da
    nessuna parte. Per quanto ancora insisterai?

    AlPer molto poco ancora, visto che sei un caso perso...Luigi
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo
    - Scritto da: Anonimo


    Riesci ad essere drammaticamente
    patetico.

    Oh ohh...


    esistono anche esperimenti
    ASSOLUTAMENTE non

    invasivi su animali normali o transgeni
    che

    vengono comunque inclusi nella
    definizione

    di Sperimentazione Animale (ad esempio
    il

    Morris water maze, o il cross maze, o
    l'open

    field.

    Il punto non è se sono invasivi, il
    punto è che sono inutili. E che tu
    non l'abbia ancora capito, o voluto capire,
    la dice lunga.

    Come puoi notare io queste cose le
    studio e

    ti posso assicurare che nei laboratori
    dove

    sto imparando diverse cose -le stesse
    che tu

    preferisci immaginare di avere

    Ma che bravo! E non lo potevi dire prima?
    Ora è chiaro che oltre ad essere
    arrogante, sei pure spudoratamente di parte.Perché, tu non lo sei? Credevi di parlare da solo? Sicuramente ti capita di frequente. Complimenti però, che riflessi! Ci sono voluti due post per capire che la penso diversamente da te. Dopotutto, con un tipo presuntuoso come te, non vedo come non si possa essere arrogante! E smettila con questa storia dell?utile e dell?inutile: non hai le competenze per giudicare. Le persone si impegnano per anni nello studio e nel lavoro, fanno concorsi su concorsi, e sono comunque sempre incerte su da farsi e studiano, si tengono informati, e si prendono le loro responsabilità. Tu invece blateri senza cognizione di causa, convinto in inutili moralismi inconfutabili.

    Ma parla, parla tranquillo. Fai pure. Mi

    rassicura il fatto che un passivo come
    te

    non cambierà mai il mondo,


    in meglio e, per fortuna, né in

    peggio.

    Il passivo sei tu, (e non alludo solo ai
    tuoi costumi sessuali), perché io ho
    un principio, un idea, e la sostengo con
    determinazione. Tu invece sei come tutti gli
    altri beoti che giustificherebbero anche lo
    stupro della propria madre, pur di far
    carriera nei lerci laboratori in cui
    lavorano.Incominciamo ad andare sul personale, eh?! ti ritrovi senza argomenti (se mai casualmente ti siano venute a trovate) e quindi passiamo agli insulti, eh? Ma prego, fai pure, almeno la discussione acquista spessore. Iniziavo a seccarmi del fatto che ci fossero solo i tuoi commenti ad insultarti. Ma dimmi, come fai a sapere delle mie abitudini sessuali, forse hai chiesto alla mamma? :DLa carriera, poi, nei laboratori delle università italiane hanno ben poche risorse per poter concedere un minimo di speranza di carriera. Che siano lerci, ne dubito, dato che ci sono persone che lavorano per mantenerli pulite. Insultiamo anche gli onesti lavoratori. Avanti, spara nel mucchio. Non basta avere princìpi e determinazione. Anche un automa può averli e non risultare intelligente. I tuoi princìpi non hanno valore senza esperienza. Puoi immaginare tutto quello che vuoi, ma se non ti decidi a cacciare la testa dal sacco rimarrai solo un illuso, un qualsiasi inutile, potenzialmente pericoloso (per se e per la collettività) fanatico fondamentalista. Le certezze dogmatiche sono utili solo a chi non è in grado di formulare idee proprie, ma preferisce delegittimarsi nel qualunquismo della massa. Non ha colpe ma può permettersi di sbagliare. Troppo comodo. E ipocrita.

    A proposito dei teletubbies, non mi

    meraviglia che per i tuoi esempi fai

    riferimento a esseri grotteschi con una

    televisione piantata nello stomaco che
    non

    ha assolutamente nulla di educativo. La

    giusta metafora del tuo spessore

    intellettuale.

    Fra scimmie con gli elettrodi in testa, e
    pupazzi con la televisione nello stomaco,
    non vedo differenza. Grotteschi e
    diseducativi entrambi.Molto appropriato. Nessuna differenza, entrambe vengono fatte vedere a individui dalle limitate capacità cognitive, che non hanno ben chiara la differenza tra realtà e finzione!


    news2000.libero.it/webmagazine/6691.jhtml

    Io lotto contro la scienza stegonesca e tu
    lotti contro innocui pupazzi... Che abisso
    fra me e te.

    LuigiAppunto, lotto contro la tua ignoranza, che vede la scienza così come la vedevano gli inquisitori nel medioevo. Da sempre la massa ha paura di quello che non conosce, ma invece di impegnarsi ad abbattere le paure cercando di capire, preferisce demonizzare il nemico, gridare all?eretico e fare spettacolo davanti al suo rogo. Se il tuo concetto di lotta è la caccia alle streghe, vedi di aggiornarti un po? che negli ultimi 500 anni sono successe molte cose. Lotto contro i pupazzi innocui e alienati come te, che senza saperlo vengono manovrati da burattinai che hanno tutto l?interesse per creare sfiducia nel prossimo e approfittare nell?accaparrarsi una fetta di potere. E l'abisso che tu percepisci è solo il metro con cui misurare la tua scarsa capacità di reggere un confronto, basandolo su contenuti reali, e la mia volontà di sostenere confronti sensati. Come vedi con la polemica non si arriva da nessuna parte. Per quanto ancora insisterai?Al
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo

    Riesci ad essere drammaticamente patetico. Oh ohh...
    esistono anche esperimenti ASSOLUTAMENTE non
    invasivi su animali normali o transgeni che
    vengono comunque inclusi nella definizione
    di Sperimentazione Animale (ad esempio il
    Morris water maze, o il cross maze, o l'open
    field.Il punto non è se sono invasivi, il punto è che sono inutili. E che tu non l'abbia ancora capito, o voluto capire, la dice lunga...
    Come puoi notare io queste cose le studio e
    ti posso assicurare che nei laboratori dove
    sto imparando diverse cose -le stesse che tu
    preferisci immaginare di avereMa che bravo! E non lo potevi dire prima? Ora è chiaro che oltre ad essere arrogante, sei pure spudoratamente di parte.
    Ma parla, parla tranquillo. Fai pure. Mi
    rassicura il fatto che un passivo come te
    non cambierà mai il mondo, né
    in meglio e, per fortuna, né in
    peggio.Il passivo sei tu, (e non alludo solo ai tuoi costumi sessuali), perché io ho un principio, un idea, e la sostengo con determinazione. Tu invece sei come tutti gli altri beoti che giustificherebbero anche lo stupro della propria madre, pur di far carriera nei lerci laboratori in cui lavorano.
    A proposito dei teletubbies, non mi
    meraviglia che per i tuoi esempi fai
    riferimento a esseri grotteschi con una
    televisione piantata nello stomaco che non
    ha assolutamente nulla di educativo. La
    giusta metafora del tuo spessore
    intellettuale.Fra scimmie con gli elettrodi in testa, e pupazzi con la televisione nello stomaco, non vedo differenza. Grotteschi e diseducativi entrambi.
    news2000.libero.it/webmagazine/6691.jhtml Io lotto contro la scienza stegonesca e tu lotti contro innocui pupazzi... Che abisso fra me e te. Luigi
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    La verità fa male...Luigi- Scritto da: Quagliostro
    Ciò che dici non ti fa molto onore

    e poi sarei io la persona che non si
    può permettere riflessioni profonde.

    Qui a profondità, tu hai giusto
    toccato il fondo. E cerca di non iniziare a
    scavare troppo, che se trovi l'acqua poi...
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo

    Non so se tu sia più ingenuo, o
    più in malafede...
    Se non sai cos'è l'orrore della
    sperimentazione animale - il più
    profondo abisso raggiunto dalla morale
    dell'uomo -, dovresti documentarti.Riesci ad essere drammaticamente patetico. Vivi fuori dal mondo (probabilmente chiuso in casa attaccato ad internet per tutto il tempo) convinto di avere una coscienza superiore a tutti gli uomini (o essere eletto, proteggici con il tuo verbo dalle malignità del mondo). Sei TU a non conoscere nulla della sperimentazione animale, perchèesistono anche esperimenti ASSOLUTAMENTE non invasivi su animali normali o transgeni che vengono comunque inclusi nella definizione di Sperimentazione Animale (ad esempio il Morris water maze, o il cross maze, o l'open field.Come puoi notare io queste cose le studio e ti posso assicurare che nei laboratori dove sto imparando diverse cose -le stesse che tu preferisci immaginare di avere- non ho mai visto maltrattamenti, ma persone che responsabilmentefanno il loro lavoro senza inutili e controproducenti sadismi da TV. Sai che vuol dire fare un esperimento sull'attività esplorativa spontanea con un animale che non si senta a suo agio e tranquillo?).Millanti conoscenze che non hai se non quelle predigerite, utili a chi non ha voglia di ragionare, e come un comunissimo uomo mediocre punti il dito indicando i difetti in cui tu noncurante perseveri: sei tu a non conoscere il mondo in cui vivi, sei tu a non avere la buona fede di reggere un discorso produttivo che accetta che al mondo esistono sfumature che la tua mancanza di umiltà ti impedisce di accettare, sei tu a generalizzare le immagini che i manager della pubblicità mandano in onda nel tuo mondo-TV con il solo intento di propinarti vagonate di pubblicità per la felicità della loro azienda. Il tipico beone figlio del consumismo.Ma parla, parla tranquillo. Fai pure. Mi rassicura il fatto che un passivo come te non cambierà mai il mondo, né in meglio e, per fortuna, né in peggio.A proposito dei teletubbies, non mi meraviglia che per i tuoi esempi fai riferimento a esseri grotteschi con una televisione piantata nello stomaco che non ha assolutamente nulla di educativo. La giusta metafora del tuo spessore intellettuale.http://news2000.libero.it/webmagazine/6691.jhtml al
  • Quagliostro scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    Ciò che dici non ti fa molto onoree poi sarei io la persona che non si può permettere riflessioni profonde.Qui a profondità, tu hai giusto toccato il fondo. E cerca di non iniziare a scavare troppo, che se trovi l'acqua poi...
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vaccino del vaiolo
    Non so se tu sia più ingenuo, o più in malafede...Se non sai cos'è l'orrore della sperimentazione animale - il più profondo abisso raggiunto dalla morale dell'uomo -, dovresti documentarti.Chiunque abbia visto le scene rubate ai laboratori di s.a., guarda poi i film splatter come se guardasse i Teletubbies.Accusare di star a spettacolarizzare pratiche realmente sadiche e rivoltati, significa o parlare senza assoluta cognizionedi causa, o con la più bieca malafede.Luigi- Scritto da: Anonimo

    Minimamente invasiva...

    Taglio della calotta cranica,
    amputazione

    dell'intero arto... minimamente
    invasiva.

    non mi sembra di aver mai sentito parlare di
    amputazioni di arti dell'animale (in genere
    basta legare la mano non utile dietro la
    schiena e lasciare libera l'altra per usare
    il Joystick, per il tempo del test), ma i
    risultati della ricerca saranno utili a chi
    ha perduto (o perso? :) ) un braccio..E poi,
    le ossa del cranio riescono a rimarginarsi
    velocemente e senza grosse complicazioni (il
    cranio è altamente irrorato).
    L'operazione avviene sotto anestesia, e alla
    fine l'animale non se ne va mica in giro col
    cranio scoperchiato e con lampadine
    fosforescenti che escono dalla materia
    grigia!. Le ossa riprenderanno il loro
    posto, senza neanche eccessivi difetti
    estetici, e l'unica cosa che usciranno dal
    cranio sono poche millimetriche cannule
    guida da cui escono le connessioni con gli
    elettrodi ( che sono piccoli come punte di
    spillo).
    Se non lo sapevate, sapevatelo!!! :) :)

    Da ciò: minimamente invasiva. Ti
    è così difficile accettarlo?
    :(

    forse che ci stiamo inventando un pò
    le cose, solo per renderli più
    cruenti e impressionanti (e quindi
    più acqua al mio mulino)?
    Ha!, ma come fare a non cedere al fascino
    discreto dell'orrore... :D

    PS: Troppa TV vi fa male!!!! La
    realtà non è ER, è
    molto meno
    spettacolare e più noiosa di quanto
    volete o volete far credere!
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    Hai ragione, se la controparte in un negoziato può portare il risultato nella direzione opposta a quella voluta, bisogna attaccare il negoziatore.Dopotutto, è vostro il motto "il fine giustifica i mezzi", giusto?Se non altro, usato per tutelare i deboli, è un modo di agire più giusto che non usato per tutelare gli interessi di un'elite (fosse pure l'intero genere umano)...LuigiP.S.: La maiuscola è corretta, ma si chiama Accademia della Crusca, e non Università...- Scritto da: Quagliostro

    - Scritto da: Anonimo

    Da uno che scrive ripetutamente soprusi
    con

    due 'p', non possono venire
    considerazioni

    profonde sull'argomento. Sarebbe come
    dire

    che uno che scrive "combiuter" abbia
    ferree

    nozioni di informatica...



    Luigi

    Se uno vuole attaccare il negoziato, punta
    al negoziatore

    Credevo si stesse raggionando su contenuti,
    o forse o sbagliato forum e sono capitato
    nella community dell'Università della
    Crusca (oddio... crusca si scriverà
    maiuscolo? :s ).
    Per quanto io possa essere sgrammaticato
    (mea culpa, ma non sono perfetto, del resto
    solo i mediocri sono sempre al loro meglio),
    non vedo come la discussione sull'argomento,
    o la mia posizione in particolare, ne possa
    risentire in qualche modo.
    Come dice il grande storico Carlo Cipolla,
    la probabilità che una certa persona
    sia stupida è indipendente da
    qualsiasi altra caratteristica della stessa
    persona. Vale anche il contrario.

    Comunque sono felice che tu abbia letto
    l'intero post. Se un pignolo come te trova
    solo difetti ortografici nei miei
    ragionamenti, la cosa non può che
    rasserenarmi.

    Ora comunque spiegami come fai ad affermare
    che se uno scrive "sopprusi" non può
    avere considerazioni
    profonde sull'argomento (che con la lingua
    italiana condivide ben poco)?. Esiste
    qualche sorta di relazione psicologica, o
    socio-economica o eno-gastronomica tra gli
    strafalcioni che uno suo malgrado commette e
    il rispetto che deve aspettarsi da un suo
    interlocutore?!!?

    "L'uomo non vive di sole parole,
    benché talvolta debba rimangiarsele."
    R.L.Stevenson
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Quagliostro

    In altre parole, per poter criticare,
    si dovrebbe

    avere un'amorevole capacità, una

    chiara intuizione e un'assoluta
    tolleranza

    E quindi non è necessaria una laurea
    in lettere?;)

    Dato che non hai fatto nessun riferimento
    all'argomento ma solo alle "mie" capacità di giudizioNulla è quel che sembra.
  • Quagliostro scrive:
    Re: basta "report" ! ! !

    In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe
    avere un'amorevole capacità, una
    chiara intuizione e un'assoluta tolleranza E quindi non è necessaria una laurea in lettere?;)Dato che non hai fatto nessun riferimento all'argomento ma solo alle "mie" capacità di giudizio (e visto che di me non sai nulla, se non le poche opinioni che onestamente ho messo a disposizione di tutti), al posto di un'amorevole capacità ci trovo astiosa mancanza di volontà nel confronto, al posto di una chiara intuizione, un malizioso pregiudizio e l'assoluta (?) tolleranza è scalzata da una presa di posizione assoluta.Cosa vuoi dimostrare?e scusa la mia pochezza grammaticale... 8)
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Quagliostro

    - Scritto da: Anonimo

    Da uno che scrive ripetutamente soprusi
    con

    due 'p', non possono venire
    considerazioni

    profonde sull'argomento. Sarebbe come
    dire

    che uno che scrive "combiuter" abbia
    ferree

    nozioni di informatica...



    Luigi

    Se uno vuole attaccare il negoziato, punta
    al negoziatore

    Credevo si stesse raggionando su contenuti,
    o forse o sbagliato forum e sono capitato
    nella community dell'Università della
    Crusca (oddio... crusca si scriverà
    maiuscolo? :s ).
    Per quanto io possa essere sgrammaticato
    (mea culpa, ma non sono perfetto, del resto
    solo i mediocri sono sempre al loro meglio),
    non vedo come la discussione sull'argomento,
    o la mia posizione in particolare, ne possa
    risentire in qualche modo.
    Come dice il grande storico Carlo Cipolla,
    la probabilità che una certa persona
    sia stupida è indipendente da
    qualsiasi altra caratteristica della stessa
    persona. Vale anche il contrario.

    Comunque sono felice che tu abbia letto
    l'intero post. Se un pignolo come te trova
    solo difetti ortografici nei miei
    ragionamenti, la cosa non può che
    rasserenarmi.

    Ora comunque spiegami come fai ad affermare
    che se uno scrive "sopprusi" non può
    avere considerazioni
    profonde sull'argomento (che con la lingua
    italiana condivide ben poco)?. Esiste
    qualche sorta di relazione psicologica, o
    socio-economica o eno-gastronomica tra gli
    strafalcioni che uno suo malgrado commette e
    il rispetto che deve aspettarsi da un suo
    interlocutore?!!?

    "L'uomo non vive di sole parole,
    benché talvolta debba rimangiarsele."
    R.L.StevensonAcquistiamo il diritto di criticare severamente una persona solo quando siamo riusciti a convincerla del nostro affetto e della lealtà del nostro giudizio, e quando siamo sicuri di non rimanere assolutamente irritati se il nostro giudizio non viene accettato o rispettato. In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe avere un'amorevole capacità, una chiara intuizione e un'assoluta tolleranza
  • Quagliostro scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Anonimo
    Da uno che scrive ripetutamente soprusi con
    due 'p', non possono venire considerazioni
    profonde sull'argomento. Sarebbe come dire
    che uno che scrive "combiuter" abbia ferree
    nozioni di informatica...

    LuigiSe uno vuole attaccare il negoziato, punta al negoziatoreCredevo si stesse raggionando su contenuti, o forse o sbagliato forum e sono capitato nella community dell'Università della Crusca (oddio... crusca si scriverà maiuscolo? :s ). Per quanto io possa essere sgrammaticato (mea culpa, ma non sono perfetto, del resto solo i mediocri sono sempre al loro meglio), non vedo come la discussione sull'argomento, o la mia posizione in particolare, ne possa risentire in qualche modo.Come dice il grande storico Carlo Cipolla, la probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da qualsiasi altra caratteristica della stessa persona. Vale anche il contrario.Comunque sono felice che tu abbia letto l'intero post. Se un pignolo come te trova solo difetti ortografici nei miei ragionamenti, la cosa non può che rasserenarmi.Ora comunque spiegami come fai ad affermare che se uno scrive "sopprusi" non può avere considerazioniprofonde sull'argomento (che con la lingua italiana condivide ben poco)?. Esiste qualche sorta di relazione psicologica, o socio-economica o eno-gastronomica tra gli strafalcioni che uno suo malgrado commette e il rispetto che deve aspettarsi da un suo interlocutore?!!?"L'uomo non vive di sole parole, benché talvolta debba rimangiarsele."R.L.Stevenson
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Anonimo
    Bravo, magari ci fai un trattato sull'UML e
    ci dimostri che sei un piccolo genio...InformaticaDa Wikipedia, l'enciclopedia libera.L'etimologia italiana di informatica deriva dai termini informazione e automatica, e sicuramente Philippe Dreyfus, che per primo utilizza nel 1962 il termine informatique (informatica) volle significare la gestione automatica dell'informazione mediante calcolatore. Sebbene successivamente ne siano state date diverse definizioni, forse si avvicina di più alla realtà quella secondo cui l'informatica è la scienza che si occupa della conservazione, dell'elaborazione e della rappresentazione dell'informazione.Tale definizione inoltre, mantiene il giusto distacco tra la scienza stessa ed il tipo di strumenti di cui si serve per raggiungere il suo scopo, distinzione che cade completamente laddove venga definita come scienza dei calcolatori.Se si guarda all'evoluzione del pensiero algoritmico formale, allora le basi si posson trovare nella matematica araba medioevale. Se invece si guardano i metodi di calcolo, allora i fondamenti li ritroviamo già al tempo dell'antica Mesopotamia e dei primi sutra indianiSe vogliamo restringere alle opere "moderne" ed europee, allora i fondamenti possono ritrovarsi in Leibniz, Lovelace, Babbage, Boole, Cantor, Frege e Hilbert, e più direttamente ai lavori di Turing.Tutti questi punti di vista, comunque, propongono di definire l'informatica come la scienza del calcolabile.Non vi è tuttavia unanimità nel conferire all'informatica il rango di scienza a sé, ed a volte si propende nel considerarla una disciplina evolutiva della matematica, nonostante costituisca un sistema di teorie, tecniche e strumenti ampio e consolidato: il problema fondamentale che rende difficile inquadrare l'informatica come una vera scienza sta nella sua frammentarietà e nella mancanza di un fondamento teorico unificante. In effetti, nella mente dell'uomo comune, il fondamento unificante dell'informatica è eminentemente pratico - il calcolatore elettronico - e quindi più che una scienza tende a considerarla una branca della tecnologia. Questo punto di vista non tiene conto sia di campi come la teoria della complessità algoritmica, sia dell'utilizzo degli algoritmi nella vita quotidiana: nei programmi delle lavatrici come nella risoluzione delle equazioni. Non tiene conto dei legami con la fisica e di molti altri aspetti dell'informatica assolutamente svincolati da ciò che calcola e legati o al calcolo in sè o al tipo dei dati e dei risultati. Infine, il forte legame sviluppatosi tra le scienze cognitive e l'informatica rende anacronistico questo modo di pensare all'informatica stessa: la psicologia, la mente e il cervello sono senz'altro differenti dai calcolatori elettronici, ma tutti possono essere studiati da branche dell'informatica.
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    Bravo, magari ci fai un trattato sull'UML e ci dimostri che sei un piccolo genio...- Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Da uno che scrive ripetutamente soprusi
    con

    due 'p', non possono venire
    considerazioni

    profonde sull'argomento. Sarebbe come
    dire

    che uno che scrive "combiuter" abbia
    ferree

    nozioni di informatica...



    Luigi

    informatica != computer
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Anonimo
    Da uno che scrive ripetutamente soprusi con
    due 'p', non possono venire considerazioni
    profonde sull'argomento. Sarebbe come dire
    che uno che scrive "combiuter" abbia ferree
    nozioni di informatica...

    Luigiinformatica != computer
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    Da uno che scrive ripetutamente soprusi con due 'p', non possono venire considerazioni profonde sull'argomento. Sarebbe come dire che uno che scrive "combiuter" abbia ferree nozioni di informatica...Luigi- Scritto da: Anonimo
    evitando le solite considerazioni politiche
    sulla rai (anche su internet, mi annoiate!)
    ogni programma ha un suo target, e ha i suoi
    obbiettivi da raggiungere. Se volesse
    veramente comunista, poi, (così come
    lo sono io) parlerebbe dei disagi in cui si
    trovano i giovani ricercatori, strozzati nel
    precariato e dalle poche prospettive future
    (e tra questi i ricercatori in campo
    biomedico non fanno certo eccezione). Ma
    ormai la fuga di cervelli (o i cosiddetti
    "cervelli in gabbia") sono un luogo comune e
    non un problema da risolvere.

    Nel caso di report, si vuole parlare di
    argomenti politicamente scomodi
    (perchè toccano grossi interessi di
    vario genere) dando al telespettatore una
    sorta di riscatto morale, smascherando gli
    illeciti e proponendo un vero e proprio
    processo senza un reale contraddittorio:
    solo una parte parla e l'altra si
    contraddice. Molto populista. Io me ne sono
    reso conto proprio a quest'ultima puntata:
    una tristezza infinità mi ha assalito
    all'idea di tutte le volte che mi sono
    ritrovato a dire vedendo questa
    trasmissione: "non è possibile, hanno
    fatto questo! non hanno proprio ritegno". Un
    conto però è dire che nel
    mondo esistono sopprusi, dall'altro è
    dire che nel mondo esistono "solo" sopprusi.
    Si fa di un'erba un fascio, e chi ci rimette
    sono sempre gli onesti.

    La realtà quindi viene condizionata
    dalla scelta del target, e lo scopo non
    è quello di fare informazione, ma
    solo una forma di intrattenimento,
    discutibile nel metodo.

    E quindi considerare bene alcuni lati della
    faccenda messi da parte ad arte dal quel
    servizio:

    1: Si è fatta una grossa confusione
    tra ricerca di base e applicata. SI dice nel
    servizio che la prima serve a curare le
    malattie. Sbagliato. Serve a capire le
    malattie. Ed è la forma più
    genuina di scienza, in quanto non vincolata
    da nessun tipo di direttiva ("trovami un
    farnaco che funziona") ma produce conoscenza
    accessibile gratuitamente a tutti. Non
    produce però effetti a breve termine,
    e per questo non viene correttamente
    supportata, almeno in italia.
    Grazie alle conoscenze derivate dalla
    ricerca di base, è possibile
    costruire un quadro di riferimento su cui
    orientarsi, tra le altre cose, anche nella
    ricerca applicata (farmacologia,
    tossicologia).Per questo, la sperimentazione
    ha bisogno di tutte le sue linee di ricerca,
    dal molecolare al comportamentale. E'
    fazioso quindi dire che un modello è
    meglio di un'alro perchè si parla di
    qualcosa che ancora non abbiamo chiaro in
    testa. Ma questo, un giornalista che si
    cimenta in un reportage scientifico non lo
    dovrebbe sapere. Odio la dietrologia, ma le
    cose sono due: o lo ha ignorato, o ha
    preferito ignorarlo. In entrambi i casi non
    fa una bella figura.

    2: Parliamo delle contraddizioni nelle varie
    teorie scientifiche. Le diverse opinioni (o
    meglio teorie) sono la base della ricerca:
    se non ci fosse il dubbio, non ci sarebbe
    scienza. La scienza non insegue
    verità, ma conoscenze, infatti un
    dato diventa fatto solo se è
    confutabile, dubitabile. Invece, ciò
    che emerso dal servizio è che
    c'è gente che lavora su qualcosa di
    utile e altra che fa cose inutili. In
    realtà, esistono solo posizioni
    diverse. Sarà la comunità
    scientifica a dire se un dato (e non la
    teoria) è utile o no. E non una
    giuria popolare, ma gente esperta (in genere
    tre scienziati) che hanno il compito di
    trovare le possibili falle nel lavoro (un po
    come i correlatori delle nostre tesi di
    laurea). Se una linea di ricerca è
    inutile e obsoleta, verrà abbandonata
    immediatamente e sostituita con metodi
    più innovativi.

    3: Il montaggio. Conosco personalmente uno
    degli interlocutori del servizio, ed
    è rimasto sinceramente deluso dal
    fatto che giornalisti lo hanno intervistato
    per quasi un'ora sulla sua professione, per
    poi prendere giusto 15 secondi di intervento
    e usarlo per deleggittimare una ricerca di
    un suo collega. Questo non è
    giornalismo, ma collage di propaganda. Non
    capisco poi perchè mentre si parla di
    ricerca medica, ad un certo momento esce
    l'immagine un cane sofferente in gabbia
    usato nei test sul cibo per cani. Sono
    immagini sicuramente sconcertanti e dal
    forte impatto emotivo, e sicuramente
    condannabili. Ma non centravano
    assolutamente nulla nel discorso che si
    stava facendo. Mi rcordano molto le
    immagini subliminali che andavano di moda un
    po di tempo fa nella pubblicità
    (compra cocacola, la sperimentazione animale
    è brutta...). Questo è
    informare?

    quagliostro
  • Quagliostro scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    Programmi come report sono armi a doppio taglio. Basta saperlli prendere per il verso giusto. Fungono anche da "ginnastica" per il nostro modo di avere opinioni.E per tutti quelli che cercano solo la polemica senza un minimo di impegno critico, li si lascino parlare pure. è nel loro diritto, e io mi divertirò a misurare la pochezza della verve intellettuale dell'italiano medio.:)"Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi."Bertrand Russell (1872-1970), scrittore, filosofo e matematico inglese
  • Anonimo scrive:
    Re: LINK per protestare
    - Scritto da: Anonimo
    Non è possibile avere un link per
    protestare contro questo genere di
    atrocità?

    Graziehttp://www.peta.org/pdfs/ADswain.pdfhttp://www.furisdead.com/pdf/imogenFULL72.pdfhttp://www.furisdead.com/images/vanessab.jpghttp://www.peta.org/feat/frankapotente/frankaFULL300.pdfhttp://www.peta.org/feat/jennaethan/page/Jennahires.pdf
  • Anonimo scrive:
    Il vaccino del vaiolo
    Edward Jenner scoprì il vaccino del vaiolo ma tutta la comunità medica lo sbeffeggiava visto che il vaccino consistava in germi del vaiolo della vacche (da cui il nome).Alla fine inoculò il germe del vaiolo umano al proprio figlioletto dopo averlo vaccinato.Che cosa sia successo dopo lo sappiamo tutti.Malgrado l'animosità degli amici dei vivisettori (che la dice lunga sulla loro struttura mentale) la realtà è inconfutabile: l'unico modo efficace per provare un farmaco o una terapia è provarlo direttamente sull'uomo (si spera con tutte le accortezze del caso).Il cugino della scimmia robotizzata
    • sroig scrive:
      Re: Il vaccino del vaiolo
      - Scritto da: Anonimo
      Edward Jenner scoprì il vaccino del
      vaiolo ma tutta la comunità medica lo
      sbeffeggiava visto che il vaccino
      consistava in germi del vaiolo della vacche
      (da cui il nome).
      Alla fine inoculò il germe del vaiolo
      umano al proprio figlioletto dopo averlo
      vaccinato.
      Che cosa sia successo dopo lo sappiamo tutti.
      Malgrado l'animosità degli amici dei
      vivisettori (che la dice lunga sulla loro
      struttura mentale) la realtà è
      inconfutabile:
      l'unico modo efficace per provare un
      farmaco o una terapia è provarlo
      direttamente sull'uomo (si spera con tutte
      le accortezze del caso).

      Il cugino della scimmia robotizzata
      Considerando il fatto che il bambino di otto anni a cui Jenner inoculò le due versioni del germe si chiamava James Phipps e NON ERA AFFATTO il suo figlioletto, ne deduco che tu stia suggerendo di usare per questo tipo di esperimenti che so, bambini del Bangladesh, ottenendo il duplice risultato di salvare gli animali dalla sperimentazione e di salvare i bambini stessi dallo sfruttamento del lavoro minorile e dalla prostituzione infantile... complimenti, due problemi risolti in un colpo solo, sei un vero genio!Finita questa mia piccola trollata resta da dire che, a mio modesto parere, la puntata di Report più e più volte citata in questo forum sottolineava, GIUSTAMENTE, che una parte (forse anche consistente) della sperimentazione su animali è inutile se non addirittura dannosa (tranne ai trafficanti di animali da esperimento).Questo, però, NON significa che TUTTA la sperimentazione su animali sia inutile, anzi, proprio sperimentazioni di neurofisiologia come quella descritta sull'articolo, che tra l'altro mi sembra minimamente invasiva, non possono ovviamente essere effettuate su coltivazioni in vitro , poichè dipendono dal comportamento dell'intero sistema nervoso, nel suo insieme.Non sarebbe la prima volta che vengono impiantati elettrodi nel cervello di esseri umani, ma mi sembra logico che, esistendo un margine di rischio e richiedendo probabilmente l'esperimento un certo lasso di tempo, si sia proceduto ad una verifica preliminare su un animale.Personalmente penso che, da un punto di vista etico, l'importanza della ricerca giustifica ampiamente questo tipo di sperimentazione, mentre non mi sentirei di affermare la stessa cosa per le sperimentazioni di cosmetici ed altri analoghi prodotti di importanza nulla nel miglioramento della vita di persone che hanno gravi problemi fisici e che da QUESTA ricerca potrebbero trarre incredibili benefici.Saluti a tutti!
      • Anonimo scrive:
        Re: Il vaccino del vaiolo
        - Scritto da: sroig[cut]
        anzi, proprio sperimentazioni di
        neurofisiologia come quella descritta
        sull'articolo, che tra l'altro mi sembra
        minimamente invasiva[cut]Minimamente invasiva...Taglio della calotta cranica, amputazione dell'intero arto... minimamente invasiva. Nel senso che i ricercatori non sentivano i miasmi dei tessuti in decomposizione?I miei post vertevano sull'inutilità, anche in questi casi, di tale sperimentazione (altro che bambini del Bangladesh, perché non offrire una possibilità ai milioni di mutilati dalle mine antiuomo? Chiedete a a Gino Strada...), ma non posso far altro che concludere che è solo questione di coscenza: o si ha una dignità umana, o si è mostri spietati mascherati da filantropi. Non c'è storia.Luigi
        • Anonimo scrive:
          Re: Il vaccino del vaiolo

          Minimamente invasiva...
          Taglio della calotta cranica, amputazione
          dell'intero arto... minimamente invasiva.non mi sembra di aver mai sentito parlare di amputazioni di arti dell'animale (in genere basta legare la mano non utile dietro la schiena e lasciare libera l'altra per usare il Joystick, per il tempo del test), ma i risultati della ricerca saranno utili a chi ha perduto (o perso? :) ) un braccio..E poi, le ossa del cranio riescono a rimarginarsi velocemente e senza grosse complicazioni (il cranio è altamente irrorato). L'operazione avviene sotto anestesia, e alla fine l'animale non se ne va mica in giro col cranio scoperchiato e con lampadine fosforescenti che escono dalla materia grigia!. Le ossa riprenderanno il loro posto, senza neanche eccessivi difetti estetici, e l'unica cosa che usciranno dal cranio sono poche millimetriche cannule guida da cui escono le connessioni con gli elettrodi ( che sono piccoli come punte di spillo). Se non lo sapevate, sapevatelo!!! :) :)Da ciò: minimamente invasiva. Ti è così difficile accettarlo? :(forse che ci stiamo inventando un pò le cose, solo per renderli più cruenti e impressionanti (e quindi più acqua al mio mulino)?Ha!, ma come fare a non cedere al fascino discreto dell'orrore... :DPS: Troppa TV vi fa male!!!! La realtà non è ER, è molto meno spettacolare e più noiosa di quanto volete o volete far credere!
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    hai perfettamente ragione.Avrei voluto scrivere cose simili nel mio post originale, ma me ne è passata la voglia al pensiero che è inutile fare questi discorsi a gente che non sa (e non gli interessa) affrontare le cose con un minimo di spirito critico, perchè si accontenta di colorare tutto il mondo con "comunista" o "fascista".Certo, è molto più difficile informarsi, studiare, e quindi sapere dell'argomento di cui ti stanno parlando, ed essere in grado di capire che ti stanno raggirando!Tanto per dirne una, mi ricordo della puntata sugli OGM: almeno 20 interviste nel campo "contro", titoli accademici e non a gogò, mentre per il campo "pro" solo una intervista, e di una tipa palesemente *fulminata*, che si incartava da sola e vestita in maniera indegna.(a questo proposito, non è necessario essere biotecnologi per capire che ti stanno fregando; basta la volontà di capire)Francamente non sopporto più Report proprio perchè mi sono sentito ingannato, ingannato da gente che dichiara di essere dalla mia parte ed invece è ancora più squalo degli altri!Per carità: sono contento che ci sia, ha (l'unico) pregio di dire cose che difficilmente si sentono in altri canali mediatici, ma credo che i giornalisti coinvolti dovrebbero farsi un piccolo esame di coscienza, e ripassare l'etica professionale (etica, parola di cui 'sti tizi si riempiono sempre la bocca).Mi da inoltre sempre più fastidio l'aria arrogante della gabanelli, che si pone come l'eletta illuminata che ci spiega come funziona il mondo, con la sua aria da martire della notizia, che ha combattuto (il sito, a riguardo, è addirittura grottesco) per portare alla luce la verità che ci renderà liberi.
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    evitando le solite considerazioni politiche sulla rai (anche su internet, mi annoiate!) ogni programma ha un suo target, e ha i suoi obbiettivi da raggiungere. Se volesse veramente comunista, poi, (così come lo sono io) parlerebbe dei disagi in cui si trovano i giovani ricercatori, strozzati nel precariato e dalle poche prospettive future (e tra questi i ricercatori in campo biomedico non fanno certo eccezione). Ma ormai la fuga di cervelli (o i cosiddetti "cervelli in gabbia") sono un luogo comune e non un problema da risolvere.Nel caso di report, si vuole parlare di argomenti politicamente scomodi (perchè toccano grossi interessi di vario genere) dando al telespettatore una sorta di riscatto morale, smascherando gli illeciti e proponendo un vero e proprio processo senza un reale contraddittorio: solo una parte parla e l'altra si contraddice. Molto populista. Io me ne sono reso conto proprio a quest'ultima puntata: una tristezza infinità mi ha assalito all'idea di tutte le volte che mi sono ritrovato a dire vedendo questa trasmissione: "non è possibile, hanno fatto questo! non hanno proprio ritegno". Un conto però è dire che nel mondo esistono sopprusi, dall'altro è dire che nel mondo esistono "solo" sopprusi. Si fa di un'erba un fascio, e chi ci rimette sono sempre gli onesti. La realtà quindi viene condizionata dalla scelta del target, e lo scopo non è quello di fare informazione, ma solo una forma di intrattenimento, discutibile nel metodo. E quindi considerare bene alcuni lati della faccenda messi da parte ad arte dal quel servizio:1: Si è fatta una grossa confusione tra ricerca di base e applicata. SI dice nel servizio che la prima serve a curare le malattie. Sbagliato. Serve a capire le malattie. Ed è la forma più genuina di scienza, in quanto non vincolata da nessun tipo di direttiva ("trovami un farnaco che funziona") ma produce conoscenza accessibile gratuitamente a tutti. Non produce però effetti a breve termine, e per questo non viene correttamente supportata, almeno in italia.Grazie alle conoscenze derivate dalla ricerca di base, è possibile costruire un quadro di riferimento su cui orientarsi, tra le altre cose, anche nella ricerca applicata (farmacologia, tossicologia).Per questo, la sperimentazione ha bisogno di tutte le sue linee di ricerca, dal molecolare al comportamentale. E' fazioso quindi dire che un modello è meglio di un'alro perchè si parla di qualcosa che ancora non abbiamo chiaro in testa. Ma questo, un giornalista che si cimenta in un reportage scientifico non lo dovrebbe sapere. Odio la dietrologia, ma le cose sono due: o lo ha ignorato, o ha preferito ignorarlo. In entrambi i casi non fa una bella figura.2: Parliamo delle contraddizioni nelle varie teorie scientifiche. Le diverse opinioni (o meglio teorie) sono la base della ricerca: se non ci fosse il dubbio, non ci sarebbe scienza. La scienza non insegue verità, ma conoscenze, infatti un dato diventa fatto solo se è confutabile, dubitabile. Invece, ciò che emerso dal servizio è che c'è gente che lavora su qualcosa di utile e altra che fa cose inutili. In realtà, esistono solo posizioni diverse. Sarà la comunità scientifica a dire se un dato (e non la teoria) è utile o no. E non una giuria popolare, ma gente esperta (in genere tre scienziati) che hanno il compito di trovare le possibili falle nel lavoro (un po come i correlatori delle nostre tesi di laurea). Se una linea di ricerca è inutile e obsoleta, verrà abbandonata immediatamente e sostituita con metodi più innovativi.3: Il montaggio. Conosco personalmente uno degli interlocutori del servizio, ed è rimasto sinceramente deluso dal fatto che giornalisti lo hanno intervistato per quasi un'ora sulla sua professione, per poi prendere giusto 15 secondi di intervento e usarlo per deleggittimare una ricerca di un suo collega. Questo non è giornalismo, ma collage di propaganda. Non capisco poi perchè mentre si parla di ricerca medica, ad un certo momento esce l'immagine un cane sofferente in gabbia usato nei test sul cibo per cani. Sono immagini sicuramente sconcertanti e dal forte impatto emotivo, e sicuramente condannabili. Ma non centravano assolutamente nulla nel discorso che si stava facendo. Mi rcordano molto le immagini subliminali che andavano di moda un po di tempo fa nella pubblicità (compra cocacola, la sperimentazione animale è brutta...). Questo è informare?quagliostro
  • Anonimo scrive:
    Re: ci sarebbe da ridere

    Non credo che ricerca significhi solo
    ricerca su animali. Mi pare che la ricerca
    per le malattie genetiche ad esempio miri su
    tutt'altri metodi. Certo, ma è "anche" sperimentazione animale. Se parliamo di ricerca medica, soprattutto quella di base, l'animale è ancora l'unico modello su cui lavorare facendo tesoro di tutte le ricerche già effettuate, Se ti riferisci alla ricerca in vitro, qualsiasi ricercatore (ma anche studente) biomolecolare ti potrebbe fare una lunghissima lista di limitazioni al suo modello. Per non parlare del fatto che è impossibile generalizzare su un problema dalle innumerevoli complessità e differenze (un parkinson non è un malato di sclerosi, per quanto entrambe hanno cause genetiche). é l'integrazione di diverse linee di ricerca (clinica, molecolare, cellulare, comportamentale...) l'unico strumento che ci può permettere di comprendere un fenomeno complesso come una malattia genetica. Non esiste il metodo giusto "a priori", perchè stiamo parlando di cose che non conosciamo per definizione.Il fatto è che la
    maggior parte delle ricerche su animali
    danno risultati infimi rispetto al dolore
    causato;Fatto?! Mi sembra più un opinione... così come il giudizio di "infimo", sei davvero in grado di giudicare se un risultato è quantitativamente o qualitativamente minore alla sofferenza di un'animale? e come fai se ancora si sta cercando di capire ciò per cui si è stato fatto l'esperimento.? vieni forse dal futuro ?
    Per capire che gli animali possono soffrire,
    pensano e hanno un'emotività basta
    stare un po' con loro...Concordo, ma lo possiamo fare solo adesso che abbiamo acquistato una certa sensibilità, la quale però è in continuo mutamento .Del resto lo hanno capito anche gli scienziati: spero che apprezzerai questo link. La scienza del resto è fatta dagli uomini, che non sono certo insensibili a questi temi. Si può sempre migliorare, responsabilizzandosi. http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=8936quagliostro
  • Anonimo scrive:
    Re: E se arrivano i marziani?
    Effettivamente no, ma puoi aprire un qualunque libro di istologia o di anatomia per scoprire che il nostro cervello non ha nocicettori, gli organi tattili che processano le informazioni sul dolore. Inoltre, vengono impiantati in anestesia completa, e quindi l'animale non soffre, ne prima ne dopo l'intervento.E, scusa se mi ripeto, lo si fa anche nell'uomo nella chirirgia, con pazienti vigili e a cranio aperto .Dico questo non per negare che l'innesto di elettrodi (per altro sottili come spilli in quanto devono stimolare porzioni minime di corteccia) sia invasivo, ma che per quanto ci possa impressionare, un'intervento del genere è svolto senza che l'animale senta dolore. Permettimi comunque un'opinione: a volte certe immagini con cui la propaganda è solita bombardarci, concedono molto spazio alla comunicazione non verbale (l'empatia insomma) e ci lasciano "indifesi", dal punto di vista razionale, senza la possibilità di riflettere e documentarci. Le poche informazioni che ci raggiungono, spogliate ad arte da qualsiasi contesto. sono comode da digerire e ci impediscono di voler approfondire l'argomento, In alcuni casi, questo modo di (non) pensare da parte dell'opinione pubblica, e di preferire nozioni predigerite, ci danneggia seriamente.Un esempio: uno dei rimedi migliori per arginare il problema della depressione grave e con sintomi psicotici con alto rischio di suicidio è la TEC, la terapia elettroconvulsva. Questa fa si che diversi sistemi del nostro cervello, bloccati in maniera anomala verso precisi squilibri di neurotrasmettitore, si riattivino producendo nuovi equilibri a medio-lungo termine. Risultato, la percezione soggettiva di benessere migliora, e si riduce drasticamente la possibilità di suicidio. Ora, se io dicessi che l'elettroshok è la cura migliore per la depressione, la persona comune si incavolerà per queste mie dichiarazioni, immaginandosi sicuramente il pazzo che si dimena legato su un tavolino in preda alle convulsioni e con la bava alla bocca. Ma in realtà, queste persone sono pacificamente sdraiate sul letto, in anestesia totale (per cui non si ha tono muscolare). Morale della favola: da una parte c'è il luogo comune difficile da sdradicare, che continua a limitare l'applicazione di questa terapia. Dall'altra l'uomo comune che si sente soddisfatto perchè crede di essere nel giusto.Impariamo a difenderci dalla propaganda. Concediamo sempre e comunque il beneficio del dubbio.quagliostro
  • Anonimo scrive:
    Re: E se arrivano i marziani?
    You wrote:
    Gli elettrodi nel cranio non procurano
    dolore. Il signore ha provato?Ciao,Zadig
  • Anonimo scrive:
    Re: ci sarebbe da ridere
    Non sono con cui parlavi- Scritto da: Anonimo


    Si deve scegliere: o la morale, o i
    cazzi

    propri. Le cosidette vie di mezzo sono
    solo

    patetici tentativi di elucubrazione

    etico-scientifica alla Montalcini per
    dire

    "Ti ammazzo, ma con garbo e
    perché

    serve: vedi come sono equilibrato e

    caritatevole?" Ammazzare non serve, e
    non

    è mai caritatevole.

    Capisco che non sia caritatevole, ciò
    è legato alla sensibilità
    dell'individuo, ma che non "serva" mi sembra
    un'affermazione un pò ipocrita. Non
    hai forse passato gli ultimi 5 milioni di
    anni ad "ammazzare" per sopravvivere
    (nutrirti, difenderti...) a quel grande
    gioco che è l'evoluzione biologica
    per selezione naturale? :s
    Per quanto spiritualmente superiore tu ti
    senta, ricorda che sei comunque solo un
    animale un pò più intelligente
    di quelli con cui dividi questo pianeta, e a
    loro sei inevitabilmente legato da
    necessità primarie.


    Si deve scegliere: o la morale, o i
    cazzi

    propri. Le cosidette vie di mezzo sono
    solo

    patetici tentativi di elucubrazione

    etico-scientifica alla Montalcini

    Malizia a parte, credo che siano i discorsi
    tutto o nulla a non risolvere la situazione:
    rimarremo per sempre barricati dietro ai
    nostri principi, senza capire che a volte
    esistono scelte in cui qualsiasi direzione
    scegli c'è sempre da rimetterci.
    Potremmo sacrificare il progresso invece
    degli animali per il bene della morale e
    della coscienza, ma poi chi va a dire a
    tutte le comunità di persone (non
    solo gli ammalati) che combattono contro le
    malattie, per esempio, genetiche che non
    avranno nulla a cui aggrapparsi se non
    appunto la loro morale e l loro coscienza
    pulita? Una malattia come l'Alzheimer o la
    sindrome dell'X fragile sono eventi che
    condizionano (in genere in negativo) la vita
    sociale non solo dell'individuo che ne
    è affetto ma anche delle persone che
    le stanno attorno (non parlo certo solo di
    Bush o di qualche altro magnate
    finanziario), con conseguenze sul piano
    psicologico, economico e sociale a volte
    drammatiche. Riflettiamo quindi un'attimo
    sulle conseguenze che queste malattie hanno
    sulla popolazione umana, per il rispetto e
    la solidarietà del giro di vite che
    coinvolge uomini e animali. Potremmo come
    consigli tu, urlare (o borbottare come
    meglio gradisci) alla morale e al "memento
    mori", mentre poi chi fa ricerca si deve
    nascondere o vergognare come un ladro o un
    assassino (e in genere chi fa ricerca non lo
    fa nè per convenienza economica
    -pagano una miseria e il precariato è
    la norma- , ne per sadismo -perchè
    passare 8 anni all'università quando
    puoi scendere al Tevere e avere da subito
    ampia scelta di roditori?- ;) ); nello
    stesso tempo, comprare le arance o i fiori
    per sostenere la ricerca della settimana,
    metterci la coscienza a posto senza voler
    sapere poi che quei soldi andranno comunque
    a finanziare il ladro/assassino di cui
    sopra.Non credo che ricerca significhi solo ricerca su animali. Mi pare che la ricerca per le malattie genetiche ad esempio miri su tutt'altri metodi. Il fatto è che la maggior parte delle ricerche su animali danno risultati infimi rispetto al dolore causato;
    Ma si sa, occhio non vede...

    Fino a 150 anni fa la morale comune non
    proibiva gli esperimenti sugli animali
    perchè essi non avevano anima. Poi la
    ricerca stessa, tramite la neurofisiologia
    comparata, ha dato dignità
    all'animale in quanto ha affermato la
    confrontabilità delle esperienze
    mentali tra specie diverse, tra cui la
    sofferenza e il dolore. Da qui, un lento
    processo di responsabilizzazione in cui la
    morale dei diritti umani si è
    allargata alle specie affini (nessun diritto
    per gli insetti? abbasso le zanzare allora
    :) ). Ora stiamo attraversando un nuovo
    cambiamento di morale. Come sempre,
    adattiamo la nostra morale al progresso che
    la scienza ci rivela.La scienza può continuare a dire che una cosa non è dimostrata fino a quando non diventeremo degli dei.Per capire che gli animali possono soffrire, pensano e hanno un'emotività basta stare un po' con loro...
  • Anonimo scrive:
    Re: Link di approfondimento....
    - Scritto da: MisterEmme
    Cari amici di PI,
    forse era meglio accompagnare l'articolo con
    qualche link di approfondimento.....Non ce ne sono, la notizia è presa dal "guardian"
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Anonimo
    - Scritto da: Anonimo


    inoltre report è palesemente di

    parte: i link non sono quindi
    "informativi"

    ma piuttosto "persuasivi" (per non dire

    coercitivi).

    Eh, lo so... Report dà fastidio...
    dà fastidio a molti interessi (e non
    solo nel caso in questione)...
    Eppure è sempre lì... strano,
    no? Se i servizi fossero veramente
    così inventati non sarebbe difficile
    farli chiudere a suon di denunce, invece
    guarda caso...Premettendo che stimo moltissimo Report, su Rai 3 viene mantenuta qualunque cosa (tranne i fatturati di mediaset, vabbé....)
  • Anonimo scrive:
    Re: E se arrivano i marziani?
    - Scritto da: Anonimo
    quando si parla di vivisezione gli animi si
    scaldano sempre...
    è così dai tempi di Victor
    Hugo.
    Ma se arrivasse una civilta aliena
    infinitamente più evoluta della
    nostra ma simile a noi come patrimonio
    genetico e ci sottoponesse ad ogni genere di
    esperimento noi lo troveremmo giusto?I marziani non esistono. C'hanno trovato giusto un po d'acqua. Forse qualche batterio. Dovrei temere la forza e l'intelligenza di un batterio marziano?
    Di fatto l'uomo è il padrone della
    terra ma quale principio, se non il fatto di
    essere più forti, ci legittima a far
    ricadere su altri esseri
    indifesi le conseguenze di problemi che
    appartengono alla nostra specie?sta di fatto che l'uomo ha diverse necessità, tra cui mangiare e riprodursi. Insomma sopravvivere. L'unico grosso vantaggio che ha è un cervello più complesso che gli ha permesso di costruire un qualcosa chiamato civiltà, è lo ha potuto avere solo grazie ad un'altra necessità, l'esigenza di conoscere. Da qui, le conoscenze tratte dalla sperimentazione animale ci iutano a capire i nostri problemi e a risolverli.Chiamiamolo diritto di predazione. Puniresti un leone perchè ha cacciato la gazzella?
    Quella scimmia era un essere perfettamente
    sano di cui è stato fatto
    scempio...Gli elettrodi nel cranio non procurano dolore. Lo si fa anche con i pazienti di tumore al cervello: prima dell'asportazione della massa tumorale, si stimolano a cranio aperto e paziente cosciente le regioni circostanti per evitare di togliere zone ancora intatte.Dopo gli esperimenti, probabilmente gli elettrodi verranno eliminati con un'altra operazione, e all'animale resteranno giusto due cicatrici sotto il pelo. Chiamalo sciempio.questa è solo la legge del
    più forte.legge di natura
    Per favore lasciamo da parte l'etica.e di cosa hai parlato fino ad adesso?
    Ma la cosa più ridicola e che,
    probabilmente, ci sarebbero centinaia di
    paraplegici più che desiderosi di
    offrirsi volontari per far contribuire a far
    avanzare la ricerca in quel campo.Perchè non chiedi se è ridicolo direttamente ad uno di loro?
  • Anonimo scrive:
    Re: ci sarebbe da ridere

    Si deve scegliere: o la morale, o i cazzi
    propri. Le cosidette vie di mezzo sono solo
    patetici tentativi di elucubrazione
    etico-scientifica alla Montalcini per dire
    "Ti ammazzo, ma con garbo e perché
    serve: vedi come sono equilibrato e
    caritatevole?" Ammazzare non serve, e non
    è mai caritatevole.Capisco che non sia caritatevole, ciò è legato alla sensibilità dell'individuo, ma che non "serva" mi sembra un'affermazione un pò ipocrita. Non hai forse passato gli ultimi 5 milioni di anni ad "ammazzare" per sopravvivere (nutrirti, difenderti...) a quel grande gioco che è l'evoluzione biologica per selezione naturale? :sPer quanto spiritualmente superiore tu ti senta, ricorda che sei comunque solo un animale un pò più intelligente di quelli con cui dividi questo pianeta, e a loro sei inevitabilmente legato da necessità primarie.
    Si deve scegliere: o la morale, o i cazzi
    propri. Le cosidette vie di mezzo sono solo
    patetici tentativi di elucubrazione
    etico-scientifica alla MontalciniMalizia a parte, credo che siano i discorsi tutto o nulla a non risolvere la situazione: rimarremo per sempre barricati dietro ai nostri principi, senza capire che a volte esistono scelte in cui qualsiasi direzione scegli c'è sempre da rimetterci.Potremmo sacrificare il progresso invece degli animali per il bene della morale e della coscienza, ma poi chi va a dire a tutte le comunità di persone (non solo gli ammalati) che combattono contro le malattie, per esempio, genetiche che non avranno nulla a cui aggrapparsi se non appunto la loro morale e l loro coscienza pulita? Una malattia come l'Alzheimer o la sindrome dell'X fragile sono eventi che condizionano (in genere in negativo) la vita sociale non solo dell'individuo che ne è affetto ma anche delle persone che le stanno attorno (non parlo certo solo di Bush o di qualche altro magnate finanziario), con conseguenze sul piano psicologico, economico e sociale a volte drammatiche. Riflettiamo quindi un'attimo sulle conseguenze che queste malattie hanno sulla popolazione umana, per il rispetto e la solidarietà del giro di vite che coinvolge uomini e animali. Potremmo come consigli tu, urlare (o borbottare come meglio gradisci) alla morale e al "memento mori", mentre poi chi fa ricerca si deve nascondere o vergognare come un ladro o un assassino (e in genere chi fa ricerca non lo fa nè per convenienza economica -pagano una miseria e il precariato è la norma- , ne per sadismo -perchè passare 8 anni all'università quando puoi scendere al Tevere e avere da subito ampia scelta di roditori?- ;) ); nello stesso tempo, comprare le arance o i fiori per sostenere la ricerca della settimana, metterci la coscienza a posto senza voler sapere poi che quei soldi andranno comunque a finanziare il ladro/assassino di cui sopra.Ma si sa, occhio non vede...Fino a 150 anni fa la morale comune non proibiva gli esperimenti sugli animali perchè essi non avevano anima. Poi la ricerca stessa, tramite la neurofisiologia comparata, ha dato dignità all'animale in quanto ha affermato la confrontabilità delle esperienze mentali tra specie diverse, tra cui la sofferenza e il dolore. Da qui, un lento processo di responsabilizzazione in cui la morale dei diritti umani si è allargata alle specie affini (nessun diritto per gli insetti? abbasso le zanzare allora :) ). Ora stiamo attraversando un nuovo cambiamento di morale. Come sempre, adattiamo la nostra morale al progresso che la scienza ci rivela. Da ciò si deciderà il modo in cui useremo tali conoscenze, e di conseguenza è di vitale importanza affrontare l'argomento sia con genuina moralità, ma anche con pragmatismo per le necessità della comunità (di oggi e di domani) e soprattutto con la razionalità del buon senso critico. (e sottolieo critico).
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !

    Eh, lo so... Report dà fastidio...
    dà fastidio a molti interessi (e non
    solo nel caso in questione)...
    Eppure è sempre lì... strano,
    no? Se i servizi fossero veramente
    così inventati non sarebbe difficile
    farli chiudere a suon di denunce, invece
    guarda caso...anche striscia la notizia è sempre lì ... poi fai tu i paragoniè facile fare audience strillando "al lupo al lupo" :(, facendo credere di essere i paladini difensori della inerme popolazione alla mercè dei cattivoni di turno!quanto ai servizi inventati, questo te lo sei inventato tu: io ho detto solo che sono faziosi e di parte; specificatamente lo fanno esaltando certe notizie e trascurandone altre, maniera che è moooolto più subdola (e non passibile di denunce)Leggi i post con più attenzione!
  • shamael scrive:
    Re: Su SE STESSO!


    D'altronde come biasimarlo? Quella non
    era

    altro che una conclusione che discendeva

    direttamente dalle sue ipotesi.

    Pero' il tuo amico dovrebbe anche spiegarci
    perche' si chiamano ***animali***.
    Inoltre su quali fatti si basa la sua
    affermazione che gli animali soffrono di
    meno?
    Anche questa non e' forse ideologia?
    A una semplice confutazione logica non regge,
    si regge solo con una fede cieca...E' esattamente quello che intendo: la fede ha la sua ragion d'essere in se stessa (il merito del cristiano non e' appunto il fidarsi ciecamente?) e pone degli assiomi, i quali, essendo appunto assiomi, non sono confutabili.Quindi, in un certo senso, e' "ragionevole" pensare in quel modo per una persona religiosa.Personalmente, non sono mai stato credente (e di nessun credo, quindi nemmeno ateo) proprio per questa valutazione positiva della "fede" che a me proprio non va giu'...:sBello il tuo "Aigor", comunque...;)
  • Alessandrox scrive:
    Re: Su SE STESSO!
    - Scritto da: shamael
    Ricordo qualche anno fa un mio amico
    fervente cattolico (e per prevenire
    commenti, una persona che stimo molto e non
    certo uno stupido) che mi diceva che gli
    animali non hanno un'anima e che, si',
    soffrono, ma insomma non come noi...
    D'altronde come biasimarlo? Quella non era
    altro che una conclusione che discendeva
    direttamente dalle sue ipotesi.Pero' il tuo amico dovrebbe anche spiegarci perche' si chiamano ***animali***.Inoltre su quali fatti si basa la sua affermazione che gli animali soffrono di meno?Anche questa non e' forse ideologia?A una semplice confutazione logica non regge,si regge solo con una fede cieca...
  • Anonimo scrive:
    Re: E se arrivano i marziani?
  • Anonimo scrive:
    Re: psicoscimmia robotizzata??
    - Scritto da: Terra2
    ...ovvero: Si parla di Ballmer anche qui? :)

    (apple)(linux)Si anche lui ha uno s_i_o di a_a_r :s
  • Anonimo scrive:
    Re: Quanta ipocrisia
    - Scritto da: Anonimo
    Tutti (quasi) a criticare questo tipo di
    sperimentazioni.

    Scommetto che nessuno di voi ha (fortuna
    sua) un arto mancante che gli condiziona la
    vita (magari perso sul lavoro, per portare
    il pane a casa).

    Scommetto che nessuno di voi riesce a
    immaginare cosa possa essere vivere senza un
    braccio ad esempio.

    Fate un esperimento. Legatevi il braccio
    destro (sinistro se siete mancini) dietro
    alla schiena e provate a passare un po' di
    tempo così facendo tutto quello che
    fate di solito. Dai, coraggio, voi che
    sapete così ben argomentare con link
    a report e quant'altro per criticare una
    cosa che **potrebbe far comodo anche a voi
    un giorno**.

    Sono convinto che dopo questa prova
    (immagino che nessuno proverà, e chi
    avrà le palle di provarci non
    resisterà a lungo).

    Guardate che con questo non dico che il
    maltrattamento e le sevizie sugli animali
    sono giuste. Sono sempre ingiuste, ma
    possono essere più o meno sensate.

    Io sono onesto, e vi dico che non riuscirei
    mai a fare un esperimento del genere su un
    animale (non riesco nemmeno a punire il
    gatto quando mi graffia).. ma se qualcuno lo
    puo' fare per ottenere un simile risultato..
    mi spiae per la scimmia ma ben venga.Che aspetti a offrirti come volontario, ora dovranno pur provarlo su di te?
  • Anonimo scrive:
    Quanta ipocrisia
    Tutti (quasi) a criticare questo tipo di sperimentazioni.Scommetto che nessuno di voi ha (fortuna sua) un arto mancante che gli condiziona la vita (magari perso sul lavoro, per portare il pane a casa).Scommetto che nessuno di voi riesce a immaginare cosa possa essere vivere senza un braccio ad esempio. Fate un esperimento. Legatevi il braccio destro (sinistro se siete mancini) dietro alla schiena e provate a passare un po' di tempo così facendo tutto quello che fate di solito. Dai, coraggio, voi che sapete così ben argomentare con link a report e quant'altro per criticare una cosa che **potrebbe far comodo anche a voi un giorno**. Sono convinto che dopo questa prova (immagino che nessuno proverà, e chi avrà le palle di provarci non resisterà a lungo).Guardate che con questo non dico che il maltrattamento e le sevizie sugli animali sono giuste. Sono sempre ingiuste, ma possono essere più o meno sensate.Io sono onesto, e vi dico che non riuscirei mai a fare un esperimento del genere su un animale (non riesco nemmeno a punire il gatto quando mi graffia).. ma se qualcuno lo puo' fare per ottenere un simile risultato.. mi spiae per la scimmia ma ben venga.
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    - Scritto da: Shuren

    - Scritto da: Anonimo

    Tu sei la risposta alla tua domanda.

    Ero curioso di capire le tue argomentazioni.Per informazion, io sono l'autore del thread, e non ti ho mai risposto.
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    - Scritto da: Anonimo
    hai ragione?
    prima di preoccuparti delle scimmie
    PREOCCUPATI DEGLI UOMINI CHE SOFFRONO, della
    gente che muore, delle guerre, DEI MILIONI
    DI PERSONE CHE MOIONO DI AIDS e non frega
    una mazza a nessunoDelle cellule staminali
  • Anonimo scrive:
    Re: Su SE STESSO!
    - Scritto da: Shuren

    - Scritto da: shamael
    [Cut]

    Oooh...finalmente qualcuno che dice
    qualcosa

    di sensato!Ma d'altronde migliaia di
    anni di

    antropocentrismo sono duri da
    eliminare...

    Dire che non c'è differenza tra uomo
    e altri animali, implica il fatto di
    eliminare dalle variabili di comportamento
    l'etica, e tutte le altre cose peculiari del
    pensiero umano, e altresì crea una
    giustificazione a qualsiasi forma di
    violenza da parte dell'uomo. Immagino che tu ti sia messo a scrivere libri di etica appena hai imparato a scrivere. Come d'altronde fanno tutti i bambini no?
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    - Scritto da: Shuren

    - Scritto da: Anonimo
    [Cut]

    Hai fatto tanto per apparire serafico,
    ma il

    tuo intervento è stato solo un

    tributo allo specismo come pochi visiti
    in

    giro. E lo specismo è solo

    l'esacerbazione del razzismo, che
    è

    l'esacerbazione del classismo e del

    razzismo.

    Forse perchè sono tra quei pochi che
    ha capito davvero cos'è l'essere
    umano. E se questo significa essere
    specista, beh, lo sono.Complimenti. Sembra che non sia un essere modesto...
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    - Scritto da: Anonimo

    Complimenti per la bellissima
    esposizione,

    quoto al 100%.



    Perché non apri un nuovo thread ?

    Quoto solo questo:
    "non so (perche' sono ignorante) come sia
    stato scoperto il vaccino per il vaiolo"

    BRAVO apri un nuovo thread: sull'ignoranza!
    :DHo solo, per mia fortuna, il coraggio di ammettere di non sapere qualcosa ed in virtu' di questo documentarmi ed imparare, prima di sputare sentenze o fare dei sarcarsmi sterili.Ignorare una cosa non e' un male, basta avere appunto in prima analisi il coraggio di ammetterlo ed in seconda quello di informarsi. E' un male invece fare i soloni e pensare di essere unici depositari della verita'. Di verita' possono essercene molte, dipende da quella che vuoi vedere tu! A.S.
  • shamael scrive:
    Re: Su SE STESSO!
    - Scritto da: Shuren

    - Scritto da: shamael
    [Cut]

    Oooh...finalmente qualcuno che dice
    qualcosa

    di sensato!Ma d'altronde migliaia di
    anni di

    antropocentrismo sono duri da
    eliminare...

    Dire che non c'è differenza tra uomo
    e altri animali, implica il fatto di
    eliminare dalle variabili di comportamento
    l'etica, e tutte le altre cose peculiari del
    pensiero umano, e altresì crea una
    giustificazione a qualsiasi forma di
    violenza da parte dell'uomo.

    Ripensandoci probabilmente è davvero
    così...Hmm...si e no. Mi piace il tuo approcio ironico, anche se direi che nella realta' l'uomo il piu' delle volte si comporta molto peggio di qualsiasi altro animale.Io penso che al contrario credere nella non differenza qualitativa tra uomo e animale (che in parole povere equivale a dire che l'uomo e' un animale con un cervello un po' piu' grande) crei delle implicazioni etiche piu' forti invece che eliminarle. Insomma, con cosa giustificare "sugli animali si, sugli uomini no" se non affermando che gli animali sono inferiori agli uomini?Ricordo qualche anno fa un mio amico fervente cattolico (e per prevenire commenti, una persona che stimo molto e non certo uno stupido) che mi diceva che gli animali non hanno un'anima e che, si', soffrono, ma insomma non come noi...D'altronde come biasimarlo? Quella non era altro che una conclusione che discendeva direttamente dalle sue ipotesi.Ma purtroppo sono in molti a pensarla cosi' (e non solo tra cattolici) e ancora di piu' quelli che vengono volentieri a patti con la loro coscienza alla vista di un po' di cartamoneta...
  • Terra2 scrive:
    Re: E se arrivano i marziani?

    Ma se arrivasse una civilta aliena
    infinitamente più evoluta della
    nostra ma simile a noi come patrimonio
    genetico e ci sottoponesse ad ogni genere di
    esperimento noi lo troveremmo giusto?Lo fanno già, guarda Urbani come l'hanno ridotto.
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    C'è chi lo fa. Gratuitamente i malati terminali, dietro lauto pagamento i soggetti sani. E questa non è una chance per la validazione di qualunque farmaco, ma una tappa obbligataQuesto non lo sai, e ciò dimostra quanto poco tu conosca dell'argomento. Dammi, retta, fai bella figura risparmiati post come quelli...- Scritto da: Anonimo

    Quindi cosa aspetti ad offrirti?

    - Scritto da: Anonimo

    Tu non fai schifo, sei solo maleducato e

    ignorante.

    Quella forma di sperimentazione serve a

    zero, per essere utile a qualcuno va
    fatta

    sui pazienti umani volontari.



    Educiti:

    www.report.rai.it /

    www.report.rai.it/2liv.asp?s=208

    www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram



    - Scritto da: Anonimo





    - Scritto da: Anonimo







    - Scritto da: Anonimo




    Questi maniaci non
    perdono

    mai il



    vizio....







    Il nazismo è finito, la

    scienza



    perversa NO.


    fate schifo


    voi


    proponetevi voi come cavie o se
    pensate

    che


    non sia un problema essere
    paralizzati


    dimostrate di essere
    uominisparatevi

    nella


    schiena e DOPO, PARAPLEGICI
    pontificate

    e


    giudicate
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    Se l'utopia è il punto di tensione per il miglioramento dell'essere umano, allora ben vengano gli utopisti.Lo erano Guevara, Ghandi, Schweitzer, ed il loro sacrificio ci ha fatto capire quanto meschini siamo e quanta strada ci sia da fare affinche l'uomo possa considerarsi degnamente tale.Non ringraziarmi per la risposta: fino a che si ha considerazione del proprio interlocutore, la replica è un diritto ed un dovere.- Scritto da: Shuren

    - Scritto da: Anonimo
    [Cut]

    Hai fatto tanto per apparire serafico,
    ma il

    tuo intervento è stato solo un

    tributo allo specismo come pochi visiti
    in

    giro. E lo specismo è solo

    l'esacerbazione del razzismo, che
    è

    l'esacerbazione del classismo e del

    razzismo.

    Forse perchè sono tra quei pochi che
    ha capito davvero cos'è l'essere
    umano. E se questo significa essere
    specista, beh, lo sono.


    Complimenti.

    Anche a te. Hai un bel modo di scrivere. E
    finalmente si è capito un po' come la
    pensi... Le utopie hanno sempre fatto male
    alle persone.

    In ogni caso, grazie per avermi risposto.
  • Anonimo scrive:
    Re: ci sarebbe da ridere
    - Scritto da: sh4d

    - Scritto da: Anonimo
    comincia col firmartiNapoleone Bonaparte

    Che stupendo trattato macchiavellico.
    se poi mi spieghi dove comprendo meglio
    anch'ioNel punto sotto.

    Il fine giustifica i mezzi.
    nella giusta misura si. E' sempre stato
    così.E qual'è la giusta misura? Quella che permette gli omicidi preventivi, le guerre preventive, quella che porta al benessere del tuo concittadino a discapito dei diseredati dell'est o del sudamerica? O una cosa è giusto, o è sbagliata, la giusta misura è solo una scappatoia poco elegante per favorire il proprio tornaconto.

    Peccato che ti confondi ciò che
    sia

    nobile, e su quali debbano essere i
    mezzi

    per raggiungere il fine.
    Non confondo un bel niente. Il mio è
    un semplice spunto di riflessione. Non
    esiste una regola generale per stabilire il
    punto critico. Ogni situazione è
    diversa, e ha un suo punto di non ritorno.
    Cio che varia il posizionamento di questo
    punto è unicamente il giudizio umano.
    Che, come per i punti trattati in
    precedenza, non è per sua natura
    sempre affidabile.Bravo. Peccato che poi ci siano i Bush, gli Sharon, i Garattini e i Gates e decidere i punti critici. Che sono "per definizione" quelli più prossimi ai propri interessi e sempre distanti da quelli dei diseredati.Si deve scegliere: o la morale, o i cazzi propri. Le cosidette vie di mezzo sono solo patetici tentativi di elucubrazione etico-scientifica alla Montalcini per dire "Ti ammazzo, ma con garbo e perché serve: vedi come sono equilibrato e caritatevole?" Ammazzare non serve, e non è mai caritatevole.

    Mi sembri la Montalcini, guarda...
    bah..La motivazione al punto sopra.
  • Anonimo scrive:
    Re: Su SE STESSO!

    La NATURA non ha bisogno in alcun modo dell'
    essere umano, e' andata avanti BENISSIMO
    senza di LUI per MILIARDI DI ANNIBRAVISSIMO tu sei un essere umano (credo) quindi che aspetti a liberare la natura dalla TUA scomoda presenza :D
    • Alessandrox scrive:
      Re: Su SE STESSO!
      - Scritto da: Anonimo

      La NATURA non ha bisogno in alcun modo
      dell'

      essere umano, e' andata avanti BENISSIMO

      senza di LUI per MILIARDI DI ANNI

      BRAVISSIMO tu sei un essere umano (credo)
      quindi che aspetti a liberare la natura
      dalla TUA scomoda presenza :DTe lo ha detto la natura? :-)
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione

    Complimenti per la bellissima esposizione,
    quoto al 100%.

    Perché non apri un nuovo thread ?Quoto solo questo:"non so (perche' sono ignorante) come sia stato scoperto il vaccino per il vaiolo"BRAVO apri un nuovo thread: sull'ignoranza! :D
  • Terra2 scrive:
    Re: Avete notato
    - Scritto da: Anonimo
    Che questi scienziati si chiamano tutti
    Friz, Swartz , Adolf ... chissa dove hanno
    studiato ...Nell'articolo c'è solo "Schwartz"... e mi pare sia un nome ebreo.
  • Anonimo scrive:
    E se arrivano i marziani?
    quando si parla di vivisezione gli animi si scaldano sempre...è così dai tempi di Victor Hugo.Ma se arrivasse una civilta aliena infinitamente più evoluta della nostra ma simile a noi come patrimonio genetico e ci sottoponesse ad ogni genere di esperimento noi lo troveremmo giusto?Di fatto l'uomo è il padrone della terra ma quale principio, se non il fatto di essere più forti, ci legittima a far ricadere su altri esseriindifesi le conseguenze di problemi che appartengono alla nostra specie?Quella scimmia era un essere perfettamente sano di cui è stato fatto scempio...questa è solo la legge del più forte.Per favore lasciamo da parte l'etica.Ma la cosa più ridicola e che, probabilmente, ci sarebbero centinaia di paraplegici più che desiderosi di offrirsi volontari per far contribuire a far avanzare la ricerca in quel campo.
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Quindi cosa aspetti ad offrirti?- Scritto da: Anonimo
    Tu non fai schifo, sei solo maleducato e
    ignorante.
    Quella forma di sperimentazione serve a
    zero, per essere utile a qualcuno va fatta
    sui pazienti umani volontari.

    Educiti:
    www.report.rai.it /
    www.report.rai.it/2liv.asp?s=208
    www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram

    - Scritto da: Anonimo



    - Scritto da: Anonimo





    - Scritto da: Anonimo



    Questi maniaci non perdono
    mai il


    vizio....





    Il nazismo è finito, la
    scienza


    perversa NO.

    fate schifo

    voi

    proponetevi voi come cavie o se pensate
    che

    non sia un problema essere paralizzati

    dimostrate di essere uominisparatevi
    nella

    schiena e DOPO, PARAPLEGICI pontificate
    e

    giudicate
  • Anonimo scrive:
    Re: ci sarebbe da ridere
  • Shuren scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    - Scritto da: Anonimo[Cut]
    Hai fatto tanto per apparire serafico, ma il
    tuo intervento è stato solo un
    tributo allo specismo come pochi visiti in
    giro. E lo specismo è solo
    l'esacerbazione del razzismo, che è
    l'esacerbazione del classismo e del
    razzismo.Forse perchè sono tra quei pochi che ha capito davvero cos'è l'essere umano. E se questo significa essere specista, beh, lo sono.
    Complimenti.Anche a te. Hai un bel modo di scrivere. E finalmente si è capito un po' come la pensi... Le utopie hanno sempre fatto male alle persone.In ogni caso, grazie per avermi risposto.
  • sh4d scrive:
    Re: ci sarebbe da ridere

    - Scritto da: Anonimocomincia col firmarti
    Che stupendo trattato macchiavellico.se poi mi spieghi dove comprendo meglio anch'io
    Il fine giustifica i mezzi. nella giusta misura si. E' sempre stato così.
    Peccato che ti confondi ciò che sia
    nobile, e su quali debbano essere i mezzi
    per raggiungere il fine.Non confondo un bel niente. Il mio è un semplice spunto di riflessione. Non esiste una regola generale per stabilire il punto critico. Ogni situazione è diversa, e ha un suo punto di non ritorno. Cio che varia il posizionamento di questo punto è unicamente il giudizio umano. Che, come per i punti trattati in precedenza, non è per sua natura sempre affidabile.
    Mi sembri la Montalcini, guarda...bah..
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    Io non stupro tanto, lo faccio con limitazione. Giusto quando non ne posso fare a meno e mi fanno male i testicoli. E' nel mio diritto, è per la mia sopravvivenza, se non lo facessi mi ammazzarei. Porò mica stupro mia sorella, che "mi guarda con i suoi occhioni marroni", stupro solo le passanti.Derubo gli anziani, ma non sempre, solo quando mi finisce la coca. E' nel mio diritto, è per la mia sopravvivenza, se non lo facessi schiatterei. Ma non tutti gli anziani, non di certo mia nonna che "ozia tutto il giorno", derubo e picchio solo quelli sulle panchine.L'uomo dovrebbe distinguersi dalle bestie perché unico essere vivente ad essere dotato di etica, di morale.L'etica non conosce limiti utilitaristici, una cosa non è giusta solo se non vi ho tornaconto e viceversa.La morale non può limitarsi a chi ci è prossimo, ma vale per tutti gli essere senzienti.Io invece non amo gli animali, mi sono indifferenti. Vorrei amare l'uomo. Ma mi è difficile, perché non perde occasione di dimostrarsi più vile, stupido e crudele delle bestie.Hai fatto tanto per apparire serafico, ma il tuo intervento è stato solo un tributo allo specismo come pochi visiti in giro. E lo specismo è solo l'esacerbazione del razzismo, che è l'esacerbazione del classismo e del razzismo.Complimenti.- Scritto da: Shuren

    - Scritto da: Anonimo

    Tu sei la risposta alla tua domanda.

    Ero curioso di capire le tue argomentazioni.


    www.report.rai.it /

    www.report.rai.it/2liv.asp?s=208

    www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram

    Questa puntata di Report non l'ho vista,
    provvederò.

    Ora. Vediamo di spiegarti perchè non
    sono d'accordo, anche se sarà un po'
    complicato visto che l'argomento spazia tra
    etica, filosofia, società, religione.
    Personalmente a me piacciono gli animali. Mi
    piace il cane che mi fa compagnia e che mi
    guarda con gli occhioni marroni
    perchè vuole giocare, mi piace il
    gatto che ozia tutto il giorno - e io non
    vado a rompergli le scatole -, e mi piace
    anche il fagiano la domenica in tavola.
    Perchè non mangio i cani?
    Perchè nella società in cui
    vivo non è mai stato fatto, ma
    chissà, magari hanno carne tenera
    pure loro. Perchè non li prendo a
    calci? Perchè mi fanno pena, come mi
    farebbe pena la violenza gratuita su una
    persona più debole di me... E questo
    rientra nell'etica, mia personale, laica, e
    religiosa.
    Tuttavia non mi fanno altrettanta pena gli
    animali usati come cavie.
    Parentesi.
    Invece di preoccuparci di non usare gli
    animali, perchè non cerchiamo di
    limitare la sperimentazione a quello che
    realmente è utile per migliorare la
    nostra vita?
    Chiusa parentesi.
    Posso capire che ti faccia schifo vedere
    topi massacrati per
    nessuno   scopo utile, e
    sarei d'accordo con te nell'abolire questo
    genere di "scempio", ma sperimentare protesi
    cibernetiche non mi pare un'idea tanto
    idiota, anzi.
    E ora passiamo all'argomento filosofico.
    Cos'è l'uomo?
    L'uomo è un animale, niente di
    più e niente di meno, dotato di
    facoltà cognitive maggiori rispetto a
    qualsiasi altro essere vivente presente
    sulla terra. E' il leone nel microcosmo
    della savana. Cosa lo rende diverso dal
    leone?
    I sentimenti, l'etica. Ma può davvero
    considerarsi un Dio e preoccuparsi di
    prendersi carico di una creazione che di
    fatto (scientificamente e religiosamente)
    non è sua? O può semplicemente
    considerarsi padrone nella creazione dal
    caso?
    Probabilmente la verità sta, come al
    solito, nel mezzo. La verità è
    che l'uomo dovrebbe sapersi limitare.
    Limitare nei giudizi che da (la
    sperimentazione sugli animali non è
    tutta uno scempio), e limitarsi nel suo
    essere padrone, volendo, solamente, per una
    necessità di sopravvivenza.
    Gli estremi ricadono nell'idiozia.
  • Terra2 scrive:
    psicoscimmia robotizzata??
    ...ovvero: Si parla di Ballmer anche qui? :-)(apple)(linux)
  • Anonimo scrive:
    Re: Xché nn si piantan 2 elettr nelle palle?
    Confermo. La tua malattia non'è l'ipertensione, è l'arroganza elevata all'ignoranza.Quì non siamo contro la medicina e la ricerca, ma contro la medicina stregonesca e la ricerca arraffona ed inconcludente. Perché questo è la sperimentazione animale.I farmaci efficaci sono quelli tirati fuori con la sperimentazione in vitro su culture cellulari umane, quelli con molecole generate tramite potenti simulatori (vedi supercomputer) e quelli crati a partire dagli studi sui pazienti volontari, spesso malati terminali.Visto che sei iperteso come me, dovresti sapere che la Digitale, farmaco a lungo usato per la cura delle malattie, strincava i cani, ed a lungo è stato accantonato per questo, salvo poi scoprire che sull'uomo aveva effetto inverso.Prima di parlare documentati. E rifletti.- Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Tu che sai così tante cose,



    sai cos'è il Talidomide? e il

    Cronassial?

    sai quali risultati ha dato la

    sperimentazione dell'Aspirina
    sull'uomo, e

    quale sugli animali? E per la Digitale?



    Elogio la tua buona fede, ma mi fa
    paura la

    tua scarna conoscenza della
    realtà.



    www.report.rai.it /

    www.report.rai.it/2liv.asp?s=208

    www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram





    - Scritto da: sigmund


    Un giorno tu o qualche tuo
    conoscente


    potrebbe (non te lo auguro)
    perdere un

    arto


    o rimanere paralizzato... quel
    giorno


    maledirai il fatto che non si siano

    dati una


    mossa con queste sperimentazioni...





    Sai come hanno scoperto il vaccino

    contro il


    vaiolo? immagino di no...

    Non sono quello che ti ha risposto prima,
    comunque mi sorprende la tua faccia tosta,
    chissa quante medicine usi ora e quante ne
    userai quando sarai vecchio! per quanto mi
    riguarda mi ricordo le conseguenze del
    talidomide e l'aspirina la uso quando mi
    serve, e se non avessi le medicine contro la
    pressione alta probabilmente sarei
    già morto di ictus.... ;)
  • Shuren scrive:
    Re: Su SE STESSO!
    - Scritto da: shamael[Cut]
    Oooh...finalmente qualcuno che dice qualcosa
    di sensato!Ma d'altronde migliaia di anni di
    antropocentrismo sono duri da eliminare...Dire che non c'è differenza tra uomo e altri animali, implica il fatto di eliminare dalle variabili di comportamento l'etica, e tutte le altre cose peculiari del pensiero umano, e altresì crea una giustificazione a qualsiasi forma di violenza da parte dell'uomo. Ripensandoci probabilmente è davvero così...
  • Anonimo scrive:
    Re: LINK per protestare
    http://www.infolav.org/nn-home-page-ie.htmhttp://www.peta.org/E di lì il resto...- Scritto da: Anonimo
    Non è possibile avere un link per
    protestare contro questo genere di
    atrocità?

    Grazie
  • shamael scrive:
    Re: Su SE STESSO!

    E tutte le pseudogiustificazioni sulla
    presunta superiorita' dell' essere umano su
    tutti gli altri animali e' una PANZANA
    COLOSSALE.Oooh...finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato!Ma d'altronde migliaia di anni di antropocentrismo sono duri da eliminare...
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Complimenti per la bellissima esposizione, quoto al 100%.Perché non apri un nuovo thread ?
  • Anonimo scrive:
    LINK per protestare
    Non è possibile avere un link per protestare contro questo genere di atrocità?Grazie
  • Shuren scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    - Scritto da: Anonimo
    Tu sei la risposta alla tua domanda.Ero curioso di capire le tue argomentazioni.
    www.report.rai.it /
    www.report.rai.it/2liv.asp?s=208
    www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram Questa puntata di Report non l'ho vista, provvederò.Ora. Vediamo di spiegarti perchè non sono d'accordo, anche se sarà un po' complicato visto che l'argomento spazia tra etica, filosofia, società, religione.Personalmente a me piacciono gli animali. Mi piace il cane che mi fa compagnia e che mi guarda con gli occhioni marroni perchè vuole giocare, mi piace il gatto che ozia tutto il giorno - e io non vado a rompergli le scatole -, e mi piace anche il fagiano la domenica in tavola. Perchè non mangio i cani? Perchè nella società in cui vivo non è mai stato fatto, ma chissà, magari hanno carne tenera pure loro. Perchè non li prendo a calci? Perchè mi fanno pena, come mi farebbe pena la violenza gratuita su una persona più debole di me... E questo rientra nell'etica, mia personale, laica, e religiosa.Tuttavia non mi fanno altrettanta pena gli animali usati come cavie.Parentesi.Invece di preoccuparci di non usare gli animali, perchè non cerchiamo di limitare la sperimentazione a quello che realmente è utile per migliorare la nostra vita?Chiusa parentesi.Posso capire che ti faccia schifo vedere topi massacrati per nessuno scopo utile, e sarei d'accordo con te nell'abolire questo genere di "scempio", ma sperimentare protesi cibernetiche non mi pare un'idea tanto idiota, anzi.E ora passiamo all'argomento filosofico. Cos'è l'uomo?L'uomo è un animale, niente di più e niente di meno, dotato di facoltà cognitive maggiori rispetto a qualsiasi altro essere vivente presente sulla terra. E' il leone nel microcosmo della savana. Cosa lo rende diverso dal leone?I sentimenti, l'etica. Ma può davvero considerarsi un Dio e preoccuparsi di prendersi carico di una creazione che di fatto (scientificamente e religiosamente) non è sua? O può semplicemente considerarsi padrone nella creazione dal caso?Probabilmente la verità sta, come al solito, nel mezzo. La verità è che l'uomo dovrebbe sapersi limitare. Limitare nei giudizi che da (la sperimentazione sugli animali non è tutta uno scempio), e limitarsi nel suo essere padrone, volendo, solamente, per una necessità di sopravvivenza. Gli estremi ricadono nell'idiozia.
  • Anonimo scrive:
    Re: Xché nn si piantan 2 elettr nelle pa
    Che gente che gira in italia ... non pensavo che su questo forum ci fossero simili barbari :-(Ho un parente paralizzato ed io stesso ho rischiato di rimanere tale a causa di un incidente motociclistico.Nonostante questo NON GIUSTIFICO la tortura sugli animali , non vorrei MAI guarire causando dolore ad altri.Mi fate pena , vergognatevi ! :@
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
  • TBJ61898 scrive:
    Re: Vivisezione
    firmati.
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    Ma sì, quelli di report sono dei luridi comunisti, e ci dicono che non vanno toccati i topi per convincerci a mangiare i bambini... Stesso dicasi di quel bolscevico di Bea, di Santoro, e di tutti gli intelettualoidi rivoluzionari.E' proprio vero che questi dormono facendosi abbindolare dalla televisione. Per fortuna che ci sono Porta a Porta, Domenica In e L'Isola dei Famosi a salvarci la mente e le coscenze...- Scritto da: Anonimo
    non ne posso più di tutti quei babbei
    che postano il link di report senza saper
    dire altro!
    se non avete argomentazioni vostre, state
    zitti!

    inoltre report è palesemente di
    parte: i link non sono quindi "informativi"
    ma piuttosto "persuasivi" (per non dire
    coercitivi).

    mi chiedo inoltre se ci sia un legame tra il
    postare il link senza saper fare altre
    argomentazioni ed il bere ad occhi chiusi
    tutto quello che dicono a report, senza
    interrogarsi se sia vero (oppure
    semplicemente sensato) e se non esistano
    tante altre cose che quelli di report non
    dicono (solo perchè sono in contrasto
    con le visione del mondo che somministrano)

    svegliatevi!
  • Anonimo scrive:
    Re: basta "report" ! ! !
    - Scritto da: Anonimo
    inoltre report è palesemente di
    parte: i link non sono quindi "informativi"
    ma piuttosto "persuasivi" (per non dire
    coercitivi).Eh, lo so... Report dà fastidio... dà fastidio a molti interessi (e non solo nel caso in questione)...Eppure è sempre lì... strano, no? Se i servizi fossero veramente così inventati non sarebbe difficile farli chiudere a suon di denunce, invece guarda caso...
  • Anonimo scrive:
    basta "report" ! ! !
    non ne posso più di tutti quei babbei che postano il link di report senza saper dire altro!se non avete argomentazioni vostre, state zitti!inoltre report è palesemente di parte: i link non sono quindi "informativi" ma piuttosto "persuasivi" (per non dire coercitivi).mi chiedo inoltre se ci sia un legame tra il postare il link senza saper fare altre argomentazioni ed il bere ad occhi chiusi tutto quello che dicono a report, senza interrogarsi se sia vero (oppure semplicemente sensato) e se non esistano tante altre cose che quelli di report non dicono (solo perchè sono in contrasto con le visione del mondo che somministrano)svegliatevi!
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Esistono effettivamente altri metodi, ma non sono universalmente utilizzabili. Quando si parla di farmacologia è noto che i test sugli animali a volte sono inutili, ma in questo caso si stava sperimentando dell' Hardware collegato al sistema nervoso, per vedere se era possibile manovrarlo, e quindi per vedere se le soluzioni addottate sono valide e vale la pena spenderci sopra altro tempo/denaro per ricerche. Il fatto poi che delle scimmie, notoriamente simili all' uomo, abbiano potuto usare il braccio da grandi speranze che anche il sistema nervoso umano possa usarlo.Se invece avessero sperimentato su conigli/topi/altro animale il risultato sarebbe stato molto meno significativo, ma in ogni caso importante.
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    e' assolutamente vero...la ricerca cosi' espressa ha portato realmente l'uomo a "differenziarsi" dall'animale....questo ci autorizza ad usarli a nostro piacimento, senza chiedere se la cosa possa andargli bene o meno, tanto sono animali.Il punto e' uno :non discuto tutta la sperimentazione ma solo parte di essa e la discuto quando i risultati sono applicabili solo agli animali e non agli uomini ed allora, permettimi, straziare, torturare, uccidere e squartare altri esseri viventi mi da il voltastomaco.Credo che se in questo paese la ricerca fosse maggiormente agevolata se invece di spendere i soldi pubblici in "bischerate",utili solo ad una manica di politici inutili, si investissero in SERI progetti di ricerca ,se si permettesse la ricerca attraverso le cellule staminali, invece di fare i bigotti, (spero che presto si possa fare questo referendum)se si smettesse di credere di essere i padroni dell'universo ed il centro del medesimo, non ci sarebbe bisogno di seviziare altre creature.Il mio "limite" consiste nel rispettare tutte le forme di vita e non sono "religiosa" e' un mio modus vivendi e non punto il dito su nessuno. concludo con una piccola puntualizzazione:non so (perche' sono ignorante) come sia stato scoperto il vaccino per il vaiolo ma so che lo stesso vaccino e' stato "regalato" ai vietnamiti attraverso coperte regalategli da un certo paese in guerra con loro...immagini penso quale sia!Bene, questo distingue davvero gli uomini dagli animali.
  • Anonimo scrive:
    Re: Xché nn si piantan 2 elettr nelle palle?
    - Scritto da: Anonimo
    Tu che sai così tante cose,

    sai cos'è il Talidomide? e il
    Cronassial?
    sai quali risultati ha dato la
    sperimentazione dell'Aspirina sull'uomo, e
    quale sugli animali? E per la Digitale?

    Elogio la tua buona fede, ma mi fa paura la
    tua scarna conoscenza della realtà.

    www.report.rai.it /
    www.report.rai.it/2liv.asp?s=208
    www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram


    - Scritto da: sigmund

    Un giorno tu o qualche tuo conoscente

    potrebbe (non te lo auguro) perdere un
    arto

    o rimanere paralizzato... quel giorno

    maledirai il fatto che non si siano
    dati una

    mossa con queste sperimentazioni...



    Sai come hanno scoperto il vaccino
    contro il

    vaiolo? immagino di no...Non sono quello che ti ha risposto prima, comunque mi sorprende la tua faccia tosta, chissa quante medicine usi ora e quante ne userai quando sarai vecchio! per quanto mi riguarda mi ricordo le conseguenze del talidomide e l'aspirina la uso quando mi serve, e se non avessi le medicine contro la pressione alta probabilmente sarei già morto di ictus.... ;)
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione

    e' vero, c'e' il mercato dietro ma DIO
    GRAZIE questo approccio a portato l'uomo a
    differenziarsi totalemnte dagli animaliQuale approccio? Quello che porta a sfruttare in condizioni pietose i bambini in estremo oriente ed in sudamerica per poter massimizzare i profitti? O quello che sta portando il nostro pianeta ad incancrenirsi pur di non variare minimamente il proprio tenore di vita?GRAZIE A DIO siamo egoisti e rivoltanti, altrimenti come faremmo a sfoggiare le scarpe di Pr___da e sentirci migliori di quei luridi Pakistani morti di fame?
    Visto che pensi che tutte queste cose sono
    state "create" da scienziati pazzi che
    torturano gli animali inutilmente e senza
    ottenere alcun risultato se non pubblicare
    articoli (che si sa, e' lo scopo ultimo di
    ogni ricerca, infatti dopo averlo pubblicato
    uno piglia soldi e finisce li, revisione,
    sperimentazione mercato non centrano una
    fava) Ma come si vede che sai come gira il mondo... In fondo, invidio la tua ingenuità, la tua buona fede, se le avessi io vivrei certamente meglio. In un mondo schifoso, ma vivrei meglio.Riguardo ai ricercatori... no, non sono pazzi, anzi, molto furbi, più di te. Se non lo sai, con la sperimentazione animale puoi dimostrare tutto ed il contrario di tutto, basta scegliere la specie e le modalità più opportune. E come saprai i fondi li ricevi se vai nella direzione giusta, ovvero quella voluta dal tuo committente. E magari ti danno anche un po' di lustro (aka pubblicazioni).
    Senti, mi fai ridere.E tu mi fai piangere. E non lo dico in termini offensivi, ma perché mi fa male davvero che la verità si riesca a manipolare così bene da convincere tanta gente come te, che non è stupida, ma dinanzi all'emozionalità di discorsi quali "è più importante un bambino che un topo", chiudano gli occhi senza accorgersi che l'inganno è proprio in quella frase. E'di sicuro più importante il bambino, ma non sarà il topo a salvarlo (il contrario), ma un'altro povero cristo malato che ha come unica speranza la terapia sperimentale. Se i farmaci che funzionano possiamo usarli, IO e TU, è grazie alla sperimentazione seria, quella che non si è fermata dinanzi ai risultati negativi avuti sugli animali ma è andata avanti ed ha scoperto che sull'uomo invece funzionavano eccome.Meditate gente, meditate.
  • Anonimo scrive:
    Re: Xché nn si piantan 2 elettr nelle palle?
    Tu che sai così tante cose, sai cos'è il Talidomide? e il Cronassial?sai quali risultati ha dato la sperimentazione dell'Aspirina sull'uomo, e quale sugli animali? E per la Digitale? Elogio la tua buona fede, ma mi fa paura la tua scarna conoscenza della realtà.http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram- Scritto da: sigmund
    Un giorno tu o qualche tuo conoscente
    potrebbe (non te lo auguro) perdere un arto
    o rimanere paralizzato... quel giorno
    maledirai il fatto che non si siano dati una
    mossa con queste sperimentazioni...

    Sai come hanno scoperto il vaccino contro il
    vaiolo? immagino di no...
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Senti, mi fai ridere.Visto che pensi che tutte queste cose sono state "create" da scienziati pazzi che torturano gli animali inutilmente e senza ottenere alcun risultato se non pubblicare articoli (che si sa, e' lo scopo ultimo di ogni ricerca, infatti dopo averlo pubblicato uno piglia soldi e finisce li, revisione, sperimentazione mercato non centrano una fava) TU ORA MI PROMETTI (e lo devi fare se non spari caxxate e sei un uomo) che nel futuro non utilizzerai ALCUN MEDICINALE scoperto/approvato negli ultimi 50 anni, che non ti farai ingessare in caso di incidente, che non ti farai operare etc etcNella tua (fortunatamente breve) vita da illuminato potrai cosi testimoniare la tua superiorità morale e intelettualeil tuo esempio sconvolgerà milioni di persone che felici e liete faranno come teforse c'e' una speranza che in una generazione vi autoeliminate...spero che le generazioni future abbiamo maggior rispetto x gli sforzi e i risultati della scienzae' vero, c'e' il mercato dietro ma DIO GRAZIE questo approccio a portato l'uomo a differenziarsi totalemnte dagli animali
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    Tu che sei così sensibile, invece che andare sui binari chiediti:Questo tipo di ricerca è utile?Aiuterà qualcuno (oltre ai commercianti di cavie ed ai ricercatori in attesa di riconoscimenti pseudoscientifici)?Userà bene i soldi di noi contribuenti?La risposta è NO!Non c'entra la pietà, c'entra il buon senso ed un minimo di cultura scientifica.http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram- Scritto da: Anonimo
    hai ragione?
    prima di preoccuparti delle scimmie
    PREOCCUPATI DEGLI UOMINI CHE SOFFRONO, della
    gente che muore, delle guerre, DEI MILIONI
    DI PERSONE CHE MOIONO DI AIDS e non frega
    una mazza a nessuno
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    Tu sei la risposta alla tua domanda. http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram- Scritto da: Shuren
    Perchè idiozia?
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Mister simpatia, visto che la tua etica è prossima a meno infinito, almeno chiarisciti le idee sulla utilità di queste buffonate utili solo a fare pubblicazioni per la propria carriera:http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram- Scritto da: Anonimo

    Questi maniaci non perdono mai il
    vizio....
    Vero, ci sono così tanti imbecilli
    sacrificabili :D
    Offriti volontario VAI!
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Questa:http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    Tu non fai schifo, sei solo maleducato e ignorante.Quella forma di sperimentazione serve a zero, per essere utile a qualcuno va fatta sui pazienti umani volontari.Educiti:http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram- Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo



    - Scritto da: Anonimo


    Questi maniaci non perdono mai il

    vizio....



    Il nazismo è finito, la scienza

    perversa NO.
    fate schifo
    voi
    proponetevi voi come cavie o se pensate che
    non sia un problema essere paralizzati
    dimostrate di essere uominisparatevi nella
    schiena e DOPO, PARAPLEGICI pontificate e
    giudicate
  • Anonimo scrive:
    Re: Link di approfondimento....
    Eccoteli:http://www.report.rai.it/http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=208http://www.report.rai.it/ram/vid20041022.ram- Scritto da: MisterEmme
    Cari amici di PI,
    forse era meglio accompagnare l'articolo con
    qualche link di approfondimento.....
  • sigmund scrive:
    Re: Xché nn si piantan 2 elettr nelle palle?
    - Scritto da: Anonimo
    Magari risolverebbero i loro problemi di
    impotenza, invece di torturare delle povere
    scimmie! :@Un giorno tu o qualche tuo conoscente potrebbe (non te lo auguro) perdere un arto o rimanere paralizzato... quel giorno maledirai il fatto che non si siano dati una mossa con queste sperimentazioni...Sai come hanno scoperto il vaccino contro il vaiolo? immagino di no...
  • Anonimo scrive:
    già fatto
    esperimento già effettuato in italia: la legge gasparri è stata fatta così.
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione

    Questi maniaci non perdono mai il vizio....Vero, ci sono così tanti imbecilli sacrificabili :DOffriti volontario VAI!
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio

    così da renderci conto della idiozia
    umana?Mandaci la tua :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    qualche dettaglio in più :Gli scienziati, guidati da Miguel Nicolelis (nella foto), hanno inserito elettrodi più fini di un capello sulla superfice cerebrale di due scimmie, dopo aver rimosso una porzione della scatola cranica. Ad una scimmia sono stati installati 96 cavi ad una profondità di circa un millimetro dentro il cervello, all'altra 320 filamenti analoghi. Dopo un intervento chirurgico durato 10 ore, le scatole craniche sono state chiuse, lasciando che i cavi uscissero all'esterno. Secondo gli scienziati, gli animali non hanno provato dolore e l'impianto non crea alcuna difficoltà alle loro attività motorie.Il passo sucessivo dell'esperimento è stato quello di insegnare alle scimmie a manovrare con un joystick un braccio robotizzato che si trovava in un'altra stanza, con uno schermo di computer che le aiutava a capire i movimenti. Mentre gli animali imparavano, il computer imparava insieme a loro a capire il loro modo di ragionare. Gli scienziati hanno poi staccato i joystick dal computer, lasciandoli in mano alle scimmie, che da quel momento in poi muovevano il braccio robotizzato direttamente con il pensiero.
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    Ma i nazisti erano animalisti , infatti non hanno mai usato un animale per i loro esperimenti !!Cmq è un discorso troppo complesso di morale e pratica da essere trattato con dei vaffa qua e là !!
  • Anonimo scrive:
    Xché nn si piantan 2 elettr nelle palle?
    Magari risolverebbero i loro problemi di impotenza, invece di torturare delle povere scimmie! :@
  • MisterEmme scrive:
    Link di approfondimento....
    Cari amici di PI,forse era meglio accompagnare l'articolo con qualche link di approfondimento.....
  • lkl scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    egoisticamente parlando, pure io dovrei concordare sul fatto che ci siano problemi più importanti (ai nostri occhi di esseri umani) che la vivisezione.ma solo egoisticamente... per quanto mi riguarda, l'uomo non è che una razza nuova e usurpatrice, che un giorno sparirà, fortunatamente. gli sopravviverà un ecosistema brutalmente danneggiato.guerre, aids e situazioni analoghe sono conseguenza diretta del comportamento dell'uomo stesso e non giustificano, a maggior ragione, il plateale menefreghismo dell'essere umano nei confronti di tutto quello che non gli appaia immediatamente correlato.
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    salve sono un cavallo del centro di ricerche Ippocampus, stiamo studiando una nuova cura contro il raffreddore equino, ma visto che non possiamo sperimentarla su noi stessi, stiamo cercando un essere inferiore che possa farci da cavia... da recenti studi pare che l'essere umano possa essere quello adatto, domani prenderemo le prime cavie...
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    il mio gatto ha problemi di intestino, ora visto che non posso sperimentare la cura su di lui, non è che potresti venire tu così la sperimento su di te e poi la applico su di lui se funziona?
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    direttamente sull'uomo visto che la "cura" servirà all'uomo e non alle scimmie
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    - Scritto da: Anonimo
    Questi maniaci non perdono mai il vizio....Scusa ma, in questo caso, quale altro tipo di sperimentazione sarebbe stata possibile?
  • Anonimo scrive:
    Avete notato
    Che questi scienziati si chiamano tutti Friz, Swartz , Adolf ... chissa dove hanno studiato ...
  • Anonimo scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    hai ragione?prima di preoccuparti delle scimmie PREOCCUPATI DEGLI UOMINI CHE SOFFRONO, della gente che muore, delle guerre, DEI MILIONI DI PERSONE CHE MOIONO DI AIDS e non frega una mazza a nessuno
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Questi maniaci non perdono mai il
    vizio....

    Il nazismo è finito, la scienza
    perversa NO.fate schifovoiproponetevi voi come cavie o se pensate che non sia un problema essere paralizzati dimostrate di essere uominisparatevi nella schiena e DOPO, PARAPLEGICI pontificate e giudicate
  • Shuren scrive:
    Re: Foto di questo scempio
    Perchè idiozia?
  • Anonimo scrive:
    Foto di questo scempio
    così da renderci conto della idiozia umana?
  • Anonimo scrive:
    Re: Vivisezione
    - Scritto da: Anonimo
    Questi maniaci non perdono mai il vizio....Il nazismo è finito, la scienza perversa NO.
  • Anonimo scrive:
    Vivisezione
    Questi maniaci non perdono mai il vizio....
  • Anonimo scrive:
    beh...
    hanno insegnato anche ad usare Winzozz alla gente comune... dov'è la notizia?:-)
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