Quando una petizione web restituisce diritti

PI intervista il promotore della clamorosa mobilitazione che ha costretto Autorità di vigilanza e Governo ad agire, andando ad incidere sul business multimilionario dei telefonini a vantaggio degli utenti

Roma – Ha dato vita alla petizione online che ha raggiunto quasi un milione di sottoscrittori, ha mosso le autorità dell’Unione Europea e ha spinto ad agire le Authority italiane, fino al varo del Decreto Bersani che abolisce i costi di ricarica e che sanziona così lo strepitoso successo della mobilitazione web in cui ha creduto e che ha coordinato: Andrea D’Ambra , all’indomani dell’abolizione dei costi, parla con Punto Informatico di quel che è stato e di quel che spera potrà essere anche attraverso la neo-associazione dei consumatori a cui ha dato vita, Generazione Attiva .

Punto Informatico: Sono stati aboliti i costi di ricarica ma molti temono che ora telefonare costerà di più. Come stanno le cose?
Andrea D’Ambra: Ora ci sarà più concorrenza perché il costo di ricarica era rappresentato da un cartello che metteva d’accordo tutti gli operatori che di fatto rinunciavano a farsi concorrenza e mantenere quella quota di clienti. Il consumatore trarrà vantaggio dall’abolizione dei costi di ricarica e potrà scegliere l’operatore con l’offerta piu vantaggiosa.

PI: Si era detto che l’abolizione dei costi di ricarica non avrebbe dovuto comportare un aumento tariffario che però, a quanto pare, si è verificato, pur con diverse modulazioni a seconda degli operatori. Come pensate di agire per contrastare queste conseguenze?
AD’A: È tra i compiti dell’Agcom quello di sorvegliare e sanzionare eventuali comportamenti illegittimi. Da parte nostra la vigilanza sarà massima. Desidero ricordare inoltre che esistono ben 4 operatori e non tutti a quanto pare hanno deciso di aumentare le tariffe, in regime di concorrenza si può optare per l’operatore più conveniente usando la portabilità che permette di conservare il proprio numero telefonico. Generazione Attiva, Associazione Nazionale in difesa dei Consumatori, si riserva ogni azione a tutela dei consumatori in tutte le sedi competenti contro le compagnie che non rispetteranno il dettato legislativo.

PI: Uno degli effetti dell’abolizione di quei costi è la possibilità per gli utenti di capire meglio e con più immediatezza quanto effettivamente costi la telefonia mobile. Si fa un gran parlare di trasparenza a seguito del decreto Bersani, a vostro parere ora le “nuove” tariffe sono più trasparenti di prima?
AD’A: L’abolizione del costo di ricarica ha sicuramente contribuito affinché i prezzi siano piu trasparenti. Non si dovrà piu aggiungere la componente “costo di ricarica” che era eterogenea rispetto alla tariffa e arrivava ad incidere fino al 40% in piu rispetto al costo al minuto ma sarà piu facile comprendere e comparare le tariffe tra i diversi operatori.

PI: L’abolizione dei costi rappresenta il successo di una mobilitazione online che non ha precedenti per dimensioni e per “impatto”, ma appare anche come emblema della deficienza dei meccanismi istituzionali di controllo e di tutela del consumatore e molti ritengono che, superata la “bufera” dei costi, la vigilanza torni quella che era. È questa la vostra sensazione?
AD’A: Non si ricorda in Italia una mobilitazione cosi forte, ottenuta grazie alla rete. Qualche anno fa un successo del genere sarebbe stato inimmaginabile senza internet e il mondo dei blog. È allo stesso tempo incredibile che debba intervenire un cittadino quando esistono in Italia circa venti associazioni di consumatori e delle Authority preposte al controllo oltre che all’intervento.

PI: Qualcosa è cambiato dopo questa mobilitazione?
AD’A: Ritengo che alla luce di questo successo le Authority abbiano già mostrato un pizzico di fermento in più. L’Antitrust ha aperto varie indagini ultimamente – costi dei conti bancari italiani rispetto a quelli esteri, benzina etc. L’Agcom ha fatto sequestrare dalla GDF qualche settimana fa i piani tariffari degli operatori per controllare e sanzionare eventuali abosi post-abolizione dei costi di ricarica. La nostra sensazione è che da ora in poi nolente o volente le Authority dovranno lavorare meglio e di più per evitare ulteriori brutte figure e richiami da Bruxelles.

PI: E il cittadino-utente?
AD’A: Il cittadino-utente da parte sua deve evitare disfattismi e pessimismi ma attivarsi e svolgere un’attività da protagonista nel mercato. Il potere è nostro, dobbiamo farlo capire a tutti!

PI: A volte però il pessimismo è comprensibile: le difficoltà di Governo e Autorità di settore nella vigilanza sono evidenti anche per “l’iter” della petizione, forse più ascoltata a Bruxelles che a Roma. È così? Come siete riusciti a far “passare il messaggio” presso le istituzioni?
AD’A: Le nostre istituzioni si devono sempre far riconoscere. Intervengono quando non devono e latitano quando invece dovrebbero farsi sentire. Quando lanciai la petizione non ebbi nessuna risposta dalle Authority, Antitrust e Agcom, che contattai e decisi così di rivolgermi alla Commissione Europea che, dimostrandosi istituzione seria ed efficiente, oltre a rispondermi interessò le Authority Italiane che poi di fatto furono obbligate ad intervenire.

PI: Un intervento non rapidissimo…
AD’A: Alla conclusione dell’indagine, dopo ben 5 mesi, le Authority congiuntamente confermarono che si trattava di un’anomalia tutta italiana, di un cartello e che il balzello gravava in particolar modo sulle fasce piu deboli della società – giovani ed anziani – visto che il costo di ricarica era in proporzione maggiore sui tagli più piccoli e questi ultimi sono usati dalla stragrande maggioranza della popolazione.

PI: Come giudichi la “reattività” del Governo?
AD’A: Tramite Bersani, ha colto la palla al balzo scippando di fatto questo lavoro dalle mani dell’Authority – a 15 giorni dall’intervento dell’Agcom che avrebbe abolito i costi di ricarica – e inserendo l’abolizione nel decreto. Questo ha sollevato dubbi da Bruxelles – che non per niente aveva contattato le Authority per competenza e non il Governo – e ha creato difficoltà anche per quanto riguarda la possibilità di rimborso dei costi di ricarica sostenuti finora visto che un intervento sanzionatorio dell’Agcom ci avrebbe facilitato rispetto ad un decreto legge. Bersani ha così colorato politicamente l’iniziativa – che in mano all’Authority sarebbe restata indipendente – oltre che aver cercato di espropriare gli oltre 800mila firmatari di un loro potere e farsi bello davanti all’opinione pubblica. La vignetta di “The Hand” in questo caso vale più di mille parole. PI: Molte importanti associazioni dei consumatori si sono accorte del problema costi di ricarica quando la petizione D’Ambra aveva raggiunto già una notevole popolarità e i suoi primi effetti iniziavano a farsi sentire. È vero che inizialmente era stato scoraggiato a intraprendere un’azione di questo genere? In che rapporti siete con queste associazioni?
ÀDA: Sì, verissimo. Ricordo quando lanciai la petizione contattai tutte le associazioni dei consumatori che o non mi risposero o mi dissero “lasci stare, non si può far nulla”. Poi quando l’iniziativa ha ottenuto successo (mediatico e non) anche grazie al sostegno di una persona squisita come Beppe Grillo, sono salite sul “carro del vincitore” e dappertutto, in televisione e sulla stampa non hanno mai smesso di prendersi meriti non propri. Dovremmo essere in ottimi rapporti visto che in teoria dovremmo remare tutti nella stessa direzione, in teoria!.

PI: Perché in teoria?
AD’A: Mi sono reso conto che oltre ad avere contro gli operatori di telefonia mobile, Generazione Attiva ha anche contro le associazioni dei consumatori che evidentemente ci temono visto il risultato ottenuto. L’importante per noi è avere i consumatori dalla nostra parte ed è quello che rileviamo quotidianamente dai numerosi messaggi che ci pervengono oltre che dalle migliaia di iscrizioni che arrivano alla nostra associazione.

PI: Uno dei tanti meriti della petizione D’Ambra è quello di aver reso evidente all’utenza Internet quanto può impattare sulla realtà italiana quando si stringe attorno ad una causa comune. Siamo all’alba di una (r)evolution verso la democrazia diretta?
AD’A: È quello che ci auguriamo. Proprio per questo ho deciso di non fermarmi qui, accogliendo le richieste che mi giungono da diverse parti e che chiedono di andare avanti contro le tante altre ingiustizie che colpiscono i consumatori italiani. Questa petizione ha dimostrato che se c’è la volontà di farlo, le persone dal basso possono cambiare il sistema! Questo fa paura ai nostri politici oltre che ai giornalisti “embedded” che evitano di parlare di questo successo nato dal basso perché se la gente è conscia di questo potere i nostri politici non possono continuare più i loro “giochi”.
Non è un caso che tra le iniziative che Generazione Attiva porterà avanti ci sarà l’istituzione della Class Action in Italia, cosi come già avviene negli Stati Uniti, la possibilità di avviare cause collettive contro le imprese e le multinazionali che quotidianamente abusano del loro potere a danno dei cittadini.

PI: In questi giorni sono partite alcune nuove petizioni e rilanciate vecchie petizioni, da quella per la copertura broad band a quella che chiede l’abolizione dello scatto alla risposta nella telefonia mobile. Come vedete queste altre iniziative? Intendete appoggiarle?
AD’A: Tutte le iniziative che, come la petizione contro i costi di ricarica, nascono dal basso e cercano di risolvere problemi diffusi e cari ai consumatori non possono che trovare il nostro appoggio.

PI: Il prossimo obiettivo di Generazione Attiva sembra ancora una volta tutto in salita, ma l’abolizione dei costi di ricarica testimonia che scalare i monti non vi scoraggia: è il rimborso dei costi di ricarica sostenuti fin qui. In che modo intendete perorare questa causa? Perché gli operatori dovrebbero rimborsare in questo modo i propri utenti in modo “retroattivo”?
AD’A: Sì, è tra le prossime iniziative, stiamo già lavorando con uno staff legale per fornire ai nostri iscritti la possibilità di ottenere il rimborso dei costi di ricarica sostenuti finora dai cittadini italiani. Gli operatori hanno prelevato ingiustamente con questa invenzione circa 1,7 miliardi di Euro l’anno. Scusate se è poco! Ovviamente non ci aspettiamo che gli operatori ci rimborsino se non saranno obbligati a farlo, così come avvenuto con i costi di ricarica. Preferiamo comunque non svelare tutte le nostre carte per non favorire la controparte.
Invito quindi tutti ad iscriversi a Generazione Attiva. L’obiettivo è altrettanto ambizioso: 30mila iscritti per poter essere riconosciuti a livello nazionale. Abbiamo portato a casa un grande risultato e con il sostegno della rete potremo continuare la nostra opera a favore dei cittadini/consumatori.

a cura di Paolo De Andreis

update sui rimborsi
Ad intervista conclusa il capo di gabinetto dell’Autorità TLC, Guido Stazi, ha spiegato che sono in atto riflessioni sul possibile recupero dei costi di ricarica a partire dal 2 febbraio ma che “indicazioni devono venire anche dal Governo che ha emesso il decreto e darà un’interpretazione autentica”

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  • Anonimo scrive:
    Ennesimo articolo-bufala. Ecco perchè.
    Quest'articolo, sebbene contenga delle verità, ha il sapore di una bufala a partire da chi lo scrive. Perchè il Commodore 64 nel 1995 era già fuori produzione da un paio d'anni, è nato nel 1982. Ne ho coprati due a 950.000 lire cadauno, all'epoca.Se dovete inventare qualcosa per scrivere un articolo, inventatela bene, ma proprio bbbene, qui non leggono solo 13 enni.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ennesimo articolo-bufala. Ecco perch

      qui non leggono solo 13
      enni.Si, ma sono quelli che fanno più chiasso con le loro teorie complottistiche e la loro saccenteria, come su ogni forum del resto.PI, Kuro5hin, Digg, Slashdot... Tutti infestati da 13enni emo fatti di Ritalin, che postano commenti da cui traspare tutta la loro rabbia per l'essere giustamente ignorati e derisi dal mondo reale. Poveri, patetici relitti, con il loro agitar di braccia, con i loro urletti isteriche, con la loro sapienza presa a prestito da wikipedia, le loro illusioni senza senso.Non ti curar di loro, ma calpesta e passa.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ennesimo articolo-bufala. Ecco perch
      - Scritto da:
      Quest'articolo, sebbene contenga delle verità, ha
      il sapore di una bufala a partire da chi lo
      scrive. Perchè il Commodore 64 nel 1995 era già
      fuori produzione da un paio d'anni, è nato nelnon era fuori produzione, era fallita la CBM.Magari poi voleva scrivere 1985, errore di scrittura?Leggo dall'articolo:
      in Italia non è un'opprtunità di crescita
      tecnologica per il paese ma solamente un modo
      per ingrassare gli amici e i parenti della
      classe politica a suon di commesse milionarieNon ci sono piu' le mezze stagioni.Qui una volta era tutta campagna
  • Anonimo scrive:
    Rubrica inutile?
    Io lavoro nell'IT da 5 anni ... non vedo tutto questo degrado né tantomeno i problemi che espongono i personaggi che han scritto questa serie di articoli.Il fatto di essere sottopagati è normale, non solo l'IT soffre di questa "piaga".Anche il responsabile dell'ufficio acquisti, il magazziniere della tnt traco e il ragioniere responsabile amministrativo hanno problemi di stipendio.E' una condizione che in italia persiste da un po'.Si teme l'Est, si teme la Cina ... alla fine il problema è che siamo italiani, e da bravi italiani siamo molto abili a "scaricare il barile" ... dovremmo un attimino farci un esame di coscienza, non solo noi che siamo le "braccia" ma anche quelli che stanno "in alto" ... invece di guardare al mero profitto bisognerebbe puntare sulle nuove idee e cercare di portare innovazione.Cosa che una volta ci riusciva bene ma adesso sembra che siamo troppo "vecchi".
    • Anonimo scrive:
      Re: Rubrica inutile?
      sbagli e sbagli a pensarla cosi'. Mi chiedo solo perche' questi effetti si hanno solo ed esclusivamente in italia!ma smettiamola di fare i coglioni!Non sara' ora di darsi una svegliata?
  • Anonimo scrive:
    Magari sara' banale...
    ...ma credo che ormai in nessun settore ci sia certezza per il futuro.Io conosco gente in tutt'altro settore a 50 anni si e' dovuta reinventare un lavoro e ha ricominciato da zero perche' la florida (fino a qualche anno prima) azienda ha chiuso i battenti.E in diversi settori produttivi ormai la delocalizzazione e' imperante. Cosa ci vuoi fare? Speravi di avere il culo a parete sine die?
    • Anonimo scrive:
      Re: Magari sara' banale...
      L'idea di "reinventarmi un lavoro" non mi spaventa: so che potrei farcela senza troppi problemi. Mi spaventa molto la rigidità del mercato del lavoro italiano, che difficilmente ti consente di fare una cosa simile...
      • Anonimo scrive:
        Re: Magari sara' banale...
        - Scritto da:
        L'idea di "reinventarmi un lavoro" non mi
        spaventa: so che potrei farcela senza troppi
        problemi. Mi spaventa molto la rigidità del
        mercato del lavoro italiano, che difficilmente ti
        consente di fare una cosa
        simile...Nessuno da un lavoro a un 50nne in italia come all'estero, se non parliamo di top manager che ci campano cambiando azienda ogni tot anni. Reinventare significa proprio reinventare a rischio e pericol o tutti propri.
      • Anonimo scrive:
        Re: Magari sara' banale...

        L'idea di "reinventarmi un lavoro" non mi
        spaventa: so che potrei farcela senza troppi
        problemi.Dipende. Se hai oltre 35 anni puoi reinventarti quanto vuoi, non trovi lavoro. Oltre i 40, se resti disoccupato meglio il suicidio.
    • Anonimo scrive:
      Re: Magari sara' banale...
      L'unica certezza per l'italia e' la miseria... e credo che anche in quello stato gli italiani saranno felici comunque. Beata ignoranza !
  • Anonimo scrive:
    Delocalizzare cosa ?
    Io non riesco a capire e mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse quali tipi di "lavorzioni" IT italiane potrebbero essere spostate nei paesi dell'est.Io ho 47 anni, lavoro in questo settore dal 1980 e ricordo benissimo quando in questa paese esisteva una industria dell'hardware (Olivetti in primis) e i CED erano pieni di software di sistema progettati e realizzati da tecnici italiani.(cose che a proporle oggi si verrebbe presi per pazzi)Poi, col passare degli anni, ho visto lentamente sparire una societa dopo l'altra (Finsiel, per un periodo, e' stata la piu grande software house europea. Cosa ne e' rimasto ?) fino a trasformare questo paese da produttore in mero consumatore di tecnologie (tutte sviluppate fuori dai confini nazionali).Quale parte, degli innumerevoli prodotti di telefonia mobile, sviluppiamo in questo paese ?Quali software di rilevanza internazionale sviluppiamo in questo paese ?Qualcuno conosce qualche grande societa italiana che riesce ad implementare i propri sistemi informativi senza ricorrere alle solite multinazionali straniere ?(persino il logo del "magnifico" italia.it siamo riusciti a farlo fare all'estero)Allora, di quale delocalizzazione stiamo parlando ?E' probabile che io non abbia una corretta percezione di cosa sia realmente l'industria IT nazionale e vi chiedo pertanto di illuminarmi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Qualche ora e sono in Italia...
    Nsi parla di spostare l'intera struttura informatica in Romania, ma buona parte di essa, lasciando in italia lo stretto necessario. Questo semplifica le cose.Ovviamente non si tratta nemmeno di far trasferire un romeno in Italia in pianta stabile, al massimo si parla di visite di pochi giorni.In Romania, nelle città, la banda larga è ovunque e a prezzi stracciati, hanno tutti TV via cavo, telefonia a buoni prezzi e ADSL flat a ottimi prezzi (ottimi per LORO, ridicoli per noi).Il problema è: loro stanno crescendo. E il costo della loro vita aumenta a vista d'occhio.Due anni e mezzo fa in due persone pagavo per pranzare tra gli 8 e i 12 euro. Ora dai 10 ai 20 a testa. Gli ipermercati sbucano anche nelle città più piccole, non solo a bucarest. E sono pieni di prodotti che molti romeni non possono permettersi. Gli stipendi stanno aumentando, ma non di pari passo al costo della vita. Gli imprenditori italiani, per esempio, che hanno fabbriche in romania, la trovano conveniente perché, sebbene più cara della cina (nella pproduzione) o dell'India (Informatica), è facilmente raggiungibile e ben collegata.Tra qualche anno però questo equilibrio si spezzerà, quando le paghe dei romeni dovranno adeguarsi al costo della vita.
  • Anonimo scrive:
    Re: Qualche ora e sono in Italia...
    finalmente qualcuno che capisce. :)io sono un immigrato che lavora già come IT qui in Italia e non voglio fare quei lavori !!
  • Anonimo scrive:
    Stipendi Romania
    Per curiosità ho fatto un giro su un sito di offerte di lavoro in Romania. Ho controllato quelle del settore IT. Vi riporto qualcosa: Stipendio: Stipendio: (12000-27000 EURO/anno circa) (per una ditta Polacca che esternalizza in Romania) Stipendio: Stipendio: 800 EURO/mese

    Conclusioni: in primo luogo è una palla mostruosa che i programmatori rumeni costano 1/8 di un italiano ! I prezzi li vedete, al massimo risparmiate la metà, forse meno.Secondo: in Romania e paesi limitrofi pescano anche gli altri paesi europei che possono offrire stipendi ben più alti dei nostri e ciucciarsi gli skill migliori.
  • Anonimo scrive:
    non sono capaci di lavorare
    e alquanto risaputo che i pizzaioli egiziani o i muratori albanesi...non sono capaci di lavorare e la stessa cosa sarà per i tecnici romeni e bulgari ecc...altra cosa è per russi che al contrario sono i migliori.
    • Anonimo scrive:
      Re: non sono capaci di lavorare
      Beh, prima della caduta dell'URSS la Russia era la seconda potenza mondiale. In quanto a tecnologia rivaleggiava con gli USA, e c'era poco da scherzare !
      • Anonimo scrive:
        Re: non sono capaci di lavorare
        Mai sottovalutare le dittature: hanno capacità nascoste spaventose.Ricordatevi sempre che gli alleati l'hanno vinta di un soffio la seconda guerra mondiale, se dall'altra parte avessero avuto certe armi uno o due anni in anticipo a quest'ora la storia sarebbe andata molto diversamente.
    • Anonimo scrive:
      Re: non sono capaci di lavorare
      si certo hai ragione. vedrai che bella fine faranno tanti IT Italiani che sono bravi...
  • Anonimo scrive:
    Diventeranno bravi quanto gli italiani?
    Mi dispiace dirtelo ma io lavoro da anni con programmatori bulgari, polacchi e lituani e nessuno di loro ha da invidiare nulla ai nostri sviluppatori!Da dove ti arriva questa supposta superiorita? I migliori matematici ed hacker arrivano dall'est già da anni! Svegliaaaaaa
    • Anonimo scrive:
      Re: Diventeranno bravi quanto gli italia
      a volte fare l'hacker è più semplice di fare altre cose.E' facile per un muratore buttare giù un muro,altro è costrurne uno che verra giù in modo molto più difficile e complicato.Non si tratta di bucare un sito o di mettere qualche troian o fregare i dati delle carte di credito....son cazzate....ci sono cose ben più complicate
      • Anonimo scrive:
        Re: Diventeranno bravi quanto gli italia
        Il fatto che alcune menti eccellenti arrivino dall'est non significa che tutti all'est siano eccellenti :)
        • Anonimo scrive:
          Re: Diventeranno bravi quanto gli italia
          - Scritto da:
          Il fatto che alcune menti eccellenti arrivino
          dall'est non significa che tutti all'est siano
          eccellenti
          :)Vale pure per gli italiani veramente.
      • Anonimo scrive:
        Re: Diventeranno bravi quanto gli italia
        hai confuso il termine hacker.
    • mik.fp scrive:
      Re: Diventeranno bravi quanto gli italia
      confermo- Scritto da:
      Mi dispiace dirtelo ma io lavoro da anni con
      programmatori bulgari, polacchi e lituani e
      nessuno di loro ha da invidiare nulla ai nostri
      sviluppatori!
      Da dove ti arriva questa supposta superiorita? I
      migliori matematici ed hacker arrivano dall'est
      già da anni!
      Svegliaaaaaa
  • Anonimo scrive:
    E' già iniziato...
    Guardate che le grande aziende hanno davvero già iniziato... una control room si può aprire anche in Romania, invece che tenerla in italia.Anche i server.. ormai via rete si fa tutto, nel data center basta un'ominio che sappia fare 2 cose, e da remoto si fa tutto (anche il server che non fa piu boot!)
  • Ekleptical scrive:
    Guardiamola in positivo...
    In effetti, sbirciando su rentacoder.com, getafreelancer.com e siti analoghi, la gran parte delle risposte viene da Cina, India e gente dell'Est Europa!Ma guardiamola in positivo... stavo dando un'occhio a quei siti e ad altre directory online qualche giorno fa, proprio per vedere quanto mi costerebbe un grafico a progetto dell'Est!Grazie alle tariffe dell'Est posso permettermi una grafica discreta ad un costo che, con la mia piccola start-up in partenza (e quindi con pochi soldi da investire e nessuno da buttare), non potrei sopportare, se dovessi pagare un italiano a contratto!Mi sembra un'ottima opportunità per provare a fare i "microimprenditori", sfruttando un network internazionale e mettendoci idee e competenza!Prevedo seriamente di "affittare" un graphic designer bulgaro o rumeno entro i prossimi 3 mesi! :P(Lo sviluppo del codice PHP me lo son fatto io! Non do in outsourcing il core del progetto!)
    • The_GEZ scrive:
      Re: Guardiamola in positivo...
      Ciao Ekleptical !
      Ma guardiamola in positivo... stavo dando
      un'occhio a quei siti e ad altre directory online
      qualche giorno fa, proprio per vedere quanto mi
      costerebbe un grafico a progetto
      dell'Est!
      Grazie alle tariffe dell'Est posso permettermi
      una grafica discreta ad un costo che, con la
      Mi sembra un'ottima opportunità per provare a
      fare i "microimprenditori", sfruttando un Esatto, ma comunque non hai mica inventato nulla.Ci furono un tempo questi signori http://it.wikipedia.org/wiki/ConquistadoresChe dopo avere fatto la loro piccola start-up dalla Spagna agli USA guardarono con interesse delle directory africane dove importarono dei Co.Co.Co.Codè a costi interessante per la loro illuminata, moderna e soprattutto ATTUALE visione degli affari e dell' imprenditoria.Tanto per capirci tu a questi "bravi programmatori" quanto li strapagheresti ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Guardiamola in positivo...
      condivido, il futuro, specialmente grazie ad internet ed alla possibilita' di ridurre drasticamente i costi, sembra essere dei piccoli.Lettura interessante a tal proposito e' "Small is the new big" di Seth Godin: http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2005/06/small_is_the_ne.html
    • Anonimo scrive:
      Re: Guardiamola in positivo...
      peccato che per il tuo sito superfigo pagato un terzo avrai clienti disposti a pagare solam ente un terzo, o forse non ne avrai proprio perchè dato che questo ragionamento non è tipico solo dell'informatica ma di tutta l'industria europea, o i tuoi clienti te li cerchi nell'est (dove son disposti a pagare un terzo) oppure resti senza.Chi non lavora prima pensa al mangiare, e poi al superfluo.Sto pensando di darmi all'agricoltura... se non vendo almeno non muoio di fame
      • Ekleptical scrive:
        Re: Guardiamola in positivo...
        - Scritto da:
        peccato che per il tuo sito superfigo pagato un
        terzo avrai clienti disposti a pagare solam ente
        un terzoAttenzione!Io sub-appalterò solo la grafica, nel senso di file Photoshop/Illustrator puri. Anche il porting in CSS lo faccio internamente, perchè è tutto AJAX e le suddivisioni della pagina van tenute rigorosamente sotto controllo, se no mi sballa tutto.E tutto il funzionamento del sito, dal DB al PHP al JS, è internamente sviluppato.In altre parole, il grafico rumeno non si ritrova con niente di riutilizzabile, eccetto delle belle immagini da mettere in portfolio! :PCapisci che per me gli svantaggi sono zero secco ed il cliente non è che compra il prodotto per la grafica! Quella è utile solo per fare immagine e marketing.
      • Anonimo scrive:
        Re: Guardiamola in positivo...
        Certo, e tutte le aziende DEL MONDO che fanno outsourcing nei paesi come India, Cina o Romania, sono in perdita e senza clienti.Mentre tu si che sei figo e hai capito tutto, altro che il sito.
    • Anonimo scrive:
      Re: Guardiamola in positivo...
      Ma provare prima a mettere un annuncio in qualche scuola di arti grafiche in Italia no? Ti assicuro che ci sono studenti molto bravi che ti farebbero la grafica del sito per lo stesso prezzo di un rumeno come lavoro part-time.
      • cekone scrive:
        Re: Guardiamola in positivo...
        Parlo in generale. Va sempre tenuto presente che serve un compromesso tra minimizzare i costi e qualità del servizio reso.Non va ricercata solo la minimizzazione dei costii.Ciao-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 aprile 2009 14.33-----------------------------------------------------------
  • The_GEZ scrive:
    In totale ?
    Ciao a Tutti !Ma nei precedenti thread riguardanti il lavoro nell' IT, non si era detto (ed in molti casi consigliato) di andare a lavorare fuori dall' Italia, e vi sono stati anche interventi di persone che hanno fatto il grande passo e si sono trovate bene.Ora salta fuori che noi siamo strapagati e che la piaga sono i programmatori rumeni.MA allora qual' è il problema ?Com'è che in Belgio / Francia / UK si prendono stipendi più alti e per giunta sono anche disposti ad assumere un tecnico italiano, mentre qui si preferisce trasferire tutto il reparto IT in Cecenia.Ma questa "piaga dell' Est" non dovrebbe colpire tutti in eguale misura ?O forse c'è qualche cosa di fondo, di più "radicato", che fa si che certe "piaghe" attecchiscano più in Italia che in latri paesi ?
    • Anonimo scrive:
      Re: In totale ?
      Due punti: A- I nostri "imprenditori" sono delle merdeB- Abbiamo uno stato e dei governi del cazzo che a suon di tasse su ogni scorreggia che alla fine il punto A trova perfino delle giustificazioni.Facile dire "se tutti pagassero le tasse ne pagheremo di meno tutti" ma è anche vero che uno che vuole avviare un'attività prima ancora di aver comprato un cacciavite ha già in lista spese un papiro senza senso di spese obbligate dallo stato.Uno non fa in tempo ad incassare 1 lira che vive già con il terrore di finire fallito il mese successivo.Ecco perchè poi ognuno cerca di farla franca
  • pentolino scrive:
    Una correzione
    Mi permetto di postare una correzione per quello che posso sapere per esperienza diretta: in Romania il costo del lavoro non è affatto un ottavo che in italia (anche se è scuramente molto inferiore) ma il costo della vita e con esso gli stipendi stanno crescendo molto rapidamente, quindi il divario nei prossimi anni è destinato calare e soprattutto se dovessero entrare nell' euro (secondo voi con l' euro che vale circa 3 Ron e qualcosa il cambio "reale" quanto sarà? vi ricordate cosa è successo qua, con l' euro a 1900 e rotti lire?).Quanto alle competenze posso invece confermare, diversi colleghi rumeni sono bravi, ma altri sono così così, insomma più o meno come qua.E poi la delocalizzazione conviene solo oltre certi volumi, se no sono soprattutto costi; insomma vigilare va bene, ma non esageriamo con la paranoia.Saluti-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 marzo 2007 09.31-----------------------------------------------------------
    • Anonimo scrive:
      Re: Una correzione
      Ricorda anche che non tutte le nazioni hanno mortadelle al comando che tra una farfugliata e l'altra prepara certi manici di scopa...In fin dei conti, il bello di arrivare secondi è che si possono valutare gli errori dei primi per cercare di evitarli.Noi dovremmo fare così l'america e non sempre ci riusciamo, in belgio stanno facendo belle cose, ora arrivano i rumeni che hanno un bordello di esempi da seguire e se li seguiranno bene, veramente ci piscieranno in testa fra pochi anni, altro che 3rom...
  • Anonimo scrive:
    BASTA!!!
    Invece di lamentarsi dello straniero che invade il nostro orticello, pensiamo a migliorare la nostra professionalità e conoscenza, in qualsiasi campo, visto che sul prezzo non sarà mai possibile battere i paesi dell'est.
    • Ziliox scrive:
      Re: BASTA!!!
      - Scritto da:
      Invece di lamentarsi dello straniero che invade
      il nostro orticello, pensiamo a migliorare la
      nostra professionalità e conoscenza, in qualsiasi
      campo, visto che sul prezzo non sarà mai
      possibile battere i paesi
      dell'est.Giusto fino a la il fatto di non lamentarsi...non ho certo idea di come si evolvera' il mercato per chi lavora nell'IT con l'apertura al mercato dell'est europa, ma se guardiamo in altri settori (vedi esempio edilizia) non e' che viene assunto lo "straniero" perche' piu' bravo, professionale e competente....ma perche' viene pagato meno, punto!E non penso che sara' poi molto diverso anche in altri mestieri meno di fatica, specie in settori come l'IT in cui l'imprenditore, come unico modo per ridurre i costi e' quello di risparmiare sugli stipendi....e per un imprenditore non vale un cacchio il proverbio "chi piu' spende, meno spende", per loro il verbo e' spendere meno, subito e sempre....quindi prepariamoci all'invasione dello "straniero" in ogni settore del mercato del lavoro.
      • Anonimo scrive:
        Re: BASTA!!!
        - Scritto da: Ziliox

        - Scritto da:

        Invece di lamentarsi dello straniero che invade

        il nostro orticello, pensiamo a migliorare la

        nostra professionalità e conoscenza, in
        qualsiasi

        campo, visto che sul prezzo non sarà mai

        possibile battere i paesi

        dell'est.

        Giusto fino a la il fatto di non lamentarsi...non
        ho certo idea di come si evolvera' il mercato per
        chi lavora nell'IT con l'apertura al mercato
        dell'est europa, ma se guardiamo in altri settori
        (vedi esempio edilizia) non e' che viene assunto
        lo "straniero" perche' piu' bravo, professionale
        e competente....ma perche' viene pagato meno,
        punto!
        E non penso che sara' poi molto diverso anche in
        altri mestieri meno di fatica, specie in settori
        come l'IT in cui l'imprenditore, come unico modo
        per ridurre i costi e' quello di risparmiare
        sugli
        stipendi....
        e per un imprenditore non vale un cacchio il
        proverbio "chi piu' spende, meno spende", per
        loro il verbo e' spendere meno, subito e
        sempre....quindi prepariamoci all'invasione dello
        "straniero" in ogni settore del mercato del
        lavoro.Veramente la direzione del management in Italia (ma soprattutto negli stati uniti) sta andando verso il maggiore investimento nella formazione e nel Know-how del personale specializzato.L'ICT è un settore delicato e un approccio univoco sulla minimizzazione dei costi porterà, senza dubbio, a risultati deludenti.
  • Anonimo scrive:
    IENE: IDRAULICO A 200€ !!!
    Avete visto le iene ieri sera??? Per una prestazione un idraulico prendeva 200€ e senza cambiare una cippa!!!E voi perdete tempo a fare l'informatico? Bah!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: IENE: IDRAULICO A 200€ !!!
      Se è per quello un imbianchino che abbia abbastanza lavoro per essere impegnato almeno 4/5gg alla settimana guadagna tranquillamente 10000 (si, diecimila) euro al mese.
    • Anonimo scrive:
      Re: IENE: IDRAULICO A 200€ !!!
      - Scritto da:
      Avete visto le iene ieri sera??? Per una
      prestazione un idraulico prendeva 200€ e
      senza cambiare una
      cippa!!!

      E voi perdete tempo a fare l'informatico? Bah!!!Ma la cosa migliore è fare il parrucchiere! Qui al sud per i capelli si spendono cifre folli, e se chiedi l'acconciatura per sposa, si arriva a sborsare almeno 500 (amici e conoscenti sono arrivati al 1000!)... e qui tutti si sposano, ogni giorno, anche più volte al giorno!
    • Anonimo scrive:
      Re: IENE: IDRAULICO A 200€ !!!
      A questo punto si spiegano tante cose (es. tutti questi SUV da dove spuntano?)
      • Anonimo scrive:
        Re: IENE: IDRAULICO A 200€ !!!
        a questo punto faccio il travestito e guadagno 1000euro al giorno. ma che discorsi sono questi ?!?!?bah
        • Anonimo scrive:
          Re: IENE: IDRAULICO A 200€ !!!
          - Scritto da:
          a questo punto faccio il travestito e guadagno
          1000euro al giorno. ma che discorsi sono questi
          ?!?!?
          bahSi, ma parte dei gaudagni li devi investire in medicina a causa delle "malattie professionali"A parte gli scherzi, conosco di persona una falegname che fu beccato da le iene a chiedere x euro per una riparazione, sai cosa mi disse? ma secondo te, io debbo chiudere il negozio, smetter di fare cio' che sto facendo, magari lasciare l'operaio in negozio, per venire da te, e quanto ti dovrei chiedre? quanto costa tutto cio'? Quindi non trovo cosi' assurdi i prezzi essendo in regime di libero mercato, trovo assurdo non saperli in precedenza questo si
  • Anonimo scrive:
    Il nuovo tormentone?
    Ma tutti questi commenti più o meno in linea più o meno contro, fanno parte di un nuovo gingle o porteranno a soluzioni?
    • Anonimo scrive:
      Re: Il nuovo tormentone?
      allora proponi alternative.Ti va bene cosi' ? Non puoi pretendere che per altri sia lo stesso.Si deve stare zitti e non parlarne ? bene allora e' bene dimezzino ulteriormente gli stipendi.Si deve agire in qualche modo ? si. Io di base:- rifiuto di lavorare o avere rapporti con qualsiasi azienda IT italiana- ai miei clienti sconsiglio categoricamente aziende italiane- prospettare un viaggio di sola andata per l'estero. In italia le cose comunque si metteranno molto male... situazione comunque meritata....
  • Anonimo scrive:
    Soluzione al problema
    Siete così terrorizzati dalla concorrenza dell'Est? Bene, emigrate all'Est; in questo modo potrete fruire di quei vantaggi che derivano dal versamento dei fondi strutturali UE e di un minor costo della vita.Oppure scendete dal pero ed accontentatevi di quello che passa il convento. A piangere miseria sono buoni tutti; però sarebbe interessante capire fino a che punto ciò è giustificato.
    • Anonimo scrive:
      Re: Soluzione al problema
      Oppure scendete dal pero ed accontentatevi di quello che passa il convento....questa è una cazzata,non si può continuare ad accettare prestazioni sottopagate!!!non bisogna accontentarsi è così che qualcuno ha fottuto il mercato,e i suoi cari colleghi!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Soluzione al problema
      Immagino che te abbia pronta la roulotte perchè il tempo che ci vuole ad accumulare tot soldi da potersi trasferire stabilmente là, il mercato avrà già delocalizzato di nuovo.A questo punto andiamo tutti a fare gli zingari (ma allora che cavolo andiamo a lavorare...)
    • Anonimo scrive:
      Re: Soluzione al problema
      Ecco la mentalità italiana, lasciare le cose come stanno finchè la situazione non è irrimediabile...
    • Anonimo scrive:
      Re: Soluzione al problema
      - Scritto da:
      Siete così terrorizzati dalla concorrenza
      dell'Est? Bene, emigrate all'Est; in questo modo
      potrete fruire di quei vantaggi che derivano dal
      versamento dei fondi strutturali UE e di un minor
      costo della
      vita.

      Oppure scendete dal pero ed accontentatevi di
      quello che passa il convento. A piangere miseria
      sono buoni tutti; però sarebbe interessante
      capire fino a che punto ciò è
      giustificato.Tu scherzaci, ma io su Praga o Budapest ci farei più di un pensiero, magari guadagnerò meno, neppure tanto meno, comunque, ma con un costo della vita molto più basso che mi frega, anzi, sicuramente con 700-1000 euro vivrei meglio a Praga che con 1300-1500 a Milano.
      • Anonimo scrive:
        Re: Soluzione al problema
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        Siete così terrorizzati dalla concorrenza

        dell'Est? Bene, emigrate all'Est; in questo modo

        potrete fruire di quei vantaggi che derivano dal

        versamento dei fondi strutturali UE e di un
        minor

        costo della

        vita.



        Oppure scendete dal pero ed accontentatevi di

        quello che passa il convento. A piangere miseria

        sono buoni tutti; però sarebbe interessante

        capire fino a che punto ciò è

        giustificato.

        Tu scherzaci, ma io su Praga o Budapest ci farei
        più di un pensiero, magari guadagnerò meno,
        neppure tanto meno, comunque, ma con un costo
        della vita molto più basso che mi frega, anzi,
        sicuramente con 700-1000 euro vivrei meglio a
        Praga che con 1300-1500 a
        Milano.Giusto! Se Milano ci tiene tanto a lievitare su costo della vita e prezzi stellari, che si svuoti dalla gente comune e diventi una città-vetrina.E pure Roma, che era una città umana e conveniente, una volta, ora non più.
        • Anonimo scrive:
          Re: Soluzione al problema
          - Scritto da:
          Giusto! Se Milano ci tiene tanto a lievitare su
          costo della vita e prezzi stellari, che si svuoti
          dalla gente comune e diventi una
          città-vetrina.
          E pure Roma, che era una città umana e
          conveniente, una volta, ora non
          più.La fine che fara' e deve fare venezia
        • Anonimo scrive:
          Re: Soluzione al problema
          - Scritto da:

          - Scritto da:



          - Scritto da:


          Siete così terrorizzati dalla concorrenza


          dell'Est? Bene, emigrate all'Est; in questo
          modo


          potrete fruire di quei vantaggi che derivano
          dal


          versamento dei fondi strutturali UE e di un

          minor


          costo della


          vita.





          Oppure scendete dal pero ed accontentatevi di


          quello che passa il convento. A piangere
          miseria


          sono buoni tutti; però sarebbe interessante


          capire fino a che punto ciò è


          giustificato.



          Tu scherzaci, ma io su Praga o Budapest ci farei

          più di un pensiero, magari guadagnerò meno,

          neppure tanto meno, comunque, ma con un costo

          della vita molto più basso che mi frega, anzi,

          sicuramente con 700-1000 euro vivrei meglio a

          Praga che con 1300-1500 a

          Milano.

          Giusto! Se Milano ci tiene tanto a lievitare su
          costo della vita e prezzi stellari, che si svuoti
          dalla gente comune e diventi una
          città-vetrina.
          E pure Roma, che era una città umana e
          conveniente, una volta, ora non
          più.A me di brezzi di Roma non imbordare un figo seggo, se magellaro drobbo garo, mangiare bane e bredi.
  • Anonimo scrive:
    non proprio..
    ancora (e soprattutto oggi) c'è gente del sud che va a lavorare al nord. Se potesse rimanere al sud per lavore non ci penserebbe 2 volte!!! al max vedo un invasione di informatici a bassocosto (che è comunque mi spaventa)
    • Anonimo scrive:
      Re: non proprio..
      - Scritto da:
      ancora (e soprattutto oggi) c'è gente del sud che
      va a lavorare al nord. Se potesse rimanere al
      sud per lavore non ci penserebbe 2 volte!!! al
      max vedo un invasione di informatici a bassocosto
      (che è comunque mi
      spaventa)Il problema è che facendo così non fanno altro che fare del male al loro amato sud lasciandolo solo e precludendogli qualsiasi possibilità di crescita. :
      • Anonimo scrive:
        Re: non proprio..
        - Scritto da:

        Il problema è che facendo così non fanno altro
        che fare del male al loro amato sud lasciandolo
        solo e precludendogli qualsiasi possibilità di
        crescita.
        :ma almeno portano a casa una pagnotta da mangiare lavorando con le loro competenze invece piegarsi al lavoro saltuario di turno, trovato magari per favore di "amici", che poi presentano il conto...come puoi biasimarli?
      • fasibia scrive:
        Re: non proprio..

        Il problema è che facendo così non fanno altro
        che fare del male al loro amato sud lasciandolo
        solo e precludendogli qualsiasi possibilità di
        crescita.
        :Dopo aver lavorato per anni a tempo pieno prendendo uno stipendio sì e tre no, sgobbato per ore dietro a un PC da lunedì al venerdì per finire al sabato a lavorare al bar per evitare di chiedere a mamma i soldi per le sigarette, aver inseguito creditori per cifre ridicole, ti dico: che si fotta il mio amato Sud. Ci torno per andare al mare e per la mia famiglia. Stop.
  • Anonimo scrive:
    Re: Qualche ora e sono in Italia...
    - Scritto da:
    Si, ma pure loro devono pagarselo l'affitto, qui.

    In 10 dentro una casa? Vedremo, questo succedevaMah, io, specie per i sistemisti non ci credo molto.In caso di emergenze che fanno vanno all'aeroporto e partono?E quanto ci mettono? Ci metto meno io che loro. Inoltre la lingua, arrivano e parlano in inglese? Se, buonanotte, qui in italia poca gente (nei clienti) parla inglese. Già me li immagino, cercare di spiegarsi con un nostro cliente.E non tutto puo' essere fatto da remoto. L'imprevisto è sempre in agguato.Tony
    • Anonimo scrive:
      Re: Qualche ora e sono in Italia...
      - Scritto da:

      - Scritto da:

      Si, ma pure loro devono pagarselo l'affitto,
      qui.



      In 10 dentro una casa? Vedremo, questo succedeva

      Mah, io, specie per i sistemisti non ci credo
      molto.
      In caso di emergenze che fanno vanno
      all'aeroporto e
      partono?
      E quanto ci mettono? Ci metto meno io che loro.
      Inoltre la lingua, arrivano e parlano in inglese?
      Se, buonanotte, qui in italia poca gente (nei
      clienti) parla inglese. Già me li immagino,
      cercare di spiegarsi con un nostro
      cliente.
      E non tutto puo' essere fatto da remoto.
      L'imprevisto è sempre in
      agguato.

      Tony
      La lingua per gli slavi non è un problema, sono molto portati e imparano in un baleno.
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualche ora e sono in Italia...
        - Scritto da:

        - Scritto da:



        - Scritto da:


        Si, ma pure loro devono pagarselo l'affitto,

        qui.





        In 10 dentro una casa? Vedremo, questo
        succedeva



        Mah, io, specie per i sistemisti non ci credo

        molto.

        In caso di emergenze che fanno vanno

        all'aeroporto e

        partono?

        E quanto ci mettono? Ci metto meno io che loro.

        Inoltre la lingua, arrivano e parlano in
        inglese?

        Se, buonanotte, qui in italia poca gente (nei

        clienti) parla inglese. Già me li immagino,

        cercare di spiegarsi con un nostro

        cliente.

        E non tutto puo' essere fatto da remoto.

        L'imprevisto è sempre in

        agguato.



        Tony


        La lingua per gli slavi non è un problema, sono
        molto portati e imparano in un
        baleno.verissimo...
  • Anonimo scrive:
    India, Cina, Pakistan...
    ...Bangladesh, Romania, Bulgaria e Bielorussia....Ed avanti con l'elenco dell'offshore-outsourcing.Sinceramente, è una cosa che non mi lascia affatto tranquillo; le preoccupazioni aumentano quando faccio mente locale e mi rendo conto che il mercato globalizzato mondiale non è certo etico o morale.Comunque complimenti a P.I., finalmente una lettera che offre spunti interessanti dopo tante diatribe sterili e non documentate.
    • Anonimo scrive:
      Re: India, Cina, Pakistan...
      - Scritto da:
      ...Bangladesh, Romania, Bulgaria e Bielorussia....
      Ed avanti con l'elenco dell'offshore-outsourcing.
      Sinceramente, è una cosa che non mi lascia
      affatto tranquillo; le preoccupazioni aumentano
      quando faccio mente locale e mi rendo conto che
      il mercato globalizzato mondiale non è certo
      etico o morale.Lo e' mai stato? Si certo, nella fantasia di tanti.
      Comunque complimenti a P.I., finalmente una
      lettera che offre spunti interessanti dopo tante
      diatribe sterili e non
      documentate.Eh gia', questa lettera e' proprio documentatissima, carica di dati a supporto, statistiche, testimonianze, cifre, previsioni, mica come le altre. 8)Viene detto anche quanti sono i contributi erogati dall'Unione Europea, dove vanno, per cosa ... proprio non manca nulla.Ho passato ore a leggere la nutrita bibliografia in appendice, veramente .(rotfl)
      • Anonimo scrive:
        Re: India, Cina, Pakistan...
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        ...Bangladesh, Romania, Bulgaria e
        Bielorussia....

        Ed avanti con l'elenco
        dell'offshore-outsourcing.

        Sinceramente, è una cosa che non mi lascia

        affatto tranquillo; le preoccupazioni aumentano

        quando faccio mente locale e mi rendo conto che

        il mercato globalizzato mondiale non è certo

        etico o morale.

        Lo e' mai stato? Si certo, nella fantasia di
        tanti.


        Comunque complimenti a P.I., finalmente una

        lettera che offre spunti interessanti dopo tante

        diatribe sterili e non

        documentate.

        Eh gia', questa lettera e' proprio
        documentatissima, carica di dati a supporto,
        statistiche, testimonianze, cifre, previsioni,
        mica come le altre.
        8)
        Viene detto anche quanti sono i contributi
        erogati dall'Unione Europea, dove vanno,
        per cosa ... proprio non manca
        nulla.
        Ho passato ore a leggere la nutrita bibliografia
        in appendice, veramente
        .
        (rotfl)LOL :D
        • Anonimo scrive:
          Re: India, Cina, Pakistan...
          il Pakistan mi sembra molto fuori dalla lista e competizione,e in quanto all'india sono tanti e bravi ma si possono accoppare comunque!!
    • Hydargos scrive:
      Re: India, Cina, Pakistan...

      Sinceramente, è una cosa che non mi lascia
      affatto tranquillo; le preoccupazioni aumentano
      quando faccio mente locale e mi rendo conto che
      il mercato globalizzato mondiale non è certo
      etico o
      morale.Sinceramente a me preoccupa più del futuro di questa professione. Dell'etica e della morale, perdonami, ma me ne frega il giusto se non ho di che pagare l'affitto, permettermi di fare dei figli e dar loro tre pasti caldi al giorno...
  • Anonimo scrive:
    Sono piu bravi
    E questo e' un dato di fatto.Oltre a costare meno,sono molto,ma molto piu competenti!La 'mia' azienda da anni si avvale di IT Ungheresi e Slovacchi;anni luce avanti ai nostri Italiani!
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono piu bravi
      - Scritto da:
      E questo e' un dato di fatto.Oltre a costare
      meno,sono molto,ma molto piu competenti!La 'mia'
      azienda da anni si avvale di IT Ungheresi e
      Slovacchi;anni luce avanti ai nostri
      Italiani!La storia delle competenze sono tutte balle, non mi venire a dire che se vuoi non li trovi qui gli informatici in gamba. La verità è che costano molto molto bene.A te che "delocalizzi", caro imprenditore moderno e globalizzato, auguro di cuore un periodo di fame, e che ti possa spendere tutto il fatturato in medicine.Firmato: un lavoratore IT italiano.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono piu bravi
      Ringrazia le nostre squole che fanno perdere tempo dietro turbo pasqual
      • Anonimo scrive:
        Re: Sono piu bravi
        - Scritto da:
        Ringrazia le nostre squole che fanno perdere
        tempo dietro turbo
        pasqualTu si che hai capito qual'è il problema
        • Anonimo scrive:
          Re: Sono piu bravi
          Certo che l'ho capito. Abbiamo squole che sono il non plus ultra dell'arretratezza.Se non siamo rimasti alla schede perforate è perchè i bestioni dell'IBM alla fine si sono decisi a morire non perchè qualche mente illuminata ha capito che era il caso di fare qualche passo avanti.Ma che senso ha insegnare il pascal nel 2007 ?Chi usa il turbo pascal nella sua forma originale ?Non sarebbero meglio il C o il C++ ?E poi quando la si capirà che l'informatica a scuola non è una minchiata da attaccare alle ore buco di matematica ?L'ora di informatica a scuola ovvero di "programmazione di pascal" vuol dire mettere insieme 10 comandi (dei quali ne vengono spiegati si e no 3 in quanto gli altri si mettono perchè "vanno messi") per fare risolvere problemini di una futilità assurda e per tutti gli anni a venire non ci si sposta da lì.Questa a casa mia è una perdita di tempo !I bulgari, romeni o chi diavolo sono, nelle loro scuole non perdono anni in questa maniera idiota: si sparano un corso professionale di pochi mesi (magari finanziato dalle stesse multinazionali straniere perchè anche loro si sono rotte di quel cacatoio della nostra scuola) e quando vengono qui la sanno più lunga di un'intera generazione di bambocci che ottiene il diploma a gratis e che va all'università con l'illusione di farsi la "forma mentis" come se nel mondo del lavoro tutti aspettassero solo una manica di teorici ad un passo dall'inutilità.
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi

            Ma che senso ha insegnare il pascal nel 2007 ?ha senso se devi insegnare a programmare, il pascal credo sia il miglior linguaggio di programmazione didattico.Sopratutto ti impedisce di fare alcuni errori, principalmente quelli legati al tipo di dato.
            Chi usa il turbo pascal nella sua forma originale
            ?pochi, quasi nessuno, molto più usato è il delphi.Ma con una base di pascal il delphi lo apprendi molto velocemente.
            Non sarebbero meglio il C o il C++ ?Il C ha molti trabocchetti che possono fregare chi inizia a programmare, non ha uno stretto contrllo sui tipi di dato e sul numero di parametri passati ad una funzione.Non inizierei con il C++, imho una base di programmazione procedurale serve per imparare bene la programmazione ad oggetti, e usare il C++ senza usare la programmazione ad oggetti è uno spreco.
            E poi quando la si capirà che l'informatica a
            scuola non è una minchiata da attaccare alle ore
            buco di matematica
            ?quando forse separeranno bene le ore di "informatica" dalle ore di "uso del computer".Limitando l'"informatica" alle scuole che hanno quello specifico indirizzo e lasciando "uso del computer" a tutte le altre.Ho visto troppi casi di ragazzi entusiasti di "fare informatica" poi finire disgustati al primo flow chart e chiedere quando si faceva "word" invece di fare disegnini... :s
            L'ora di informatica a scuola ovvero di
            "programmazione di pascal" vuol dire mettere
            insieme 10 comandi (dei quali ne vengono spiegati
            si e no 3 in quanto gli altri si mettono perchè
            "vanno messi") per fare risolvere problemini di
            una futilità assurda e per tutti gli anni a
            venire non ci si sposta da
            lì.il problema è che se non sei in grado di affrontare i problemi di una futilità assoluta non puoi andare avanti.Ho visto studenti che avevano forti difficoltà a progettare programmi nei quali si doveva usare una struttura iterativa, cioè un while o un for.
            Questa a casa mia è una perdita di tempo !
            I bulgari, romeni o chi diavolo sono, nelle loro
            scuole non perdono anni in questa maniera idiota:
            si sparano un corso professionale di pochi mesi
            (magari finanziato dalle stesse multinazionali
            straniere perchè anche loro si sono rotte di quel
            cacatoio della nostra scuola) e quando vengono
            qui la sanno più lunga di un'intera generazione
            di bambocci che ottiene il diploma a gratis e che
            va all'università con l'illusione di farsi la
            "forma mentis" come se nel mondo del lavoro tutti
            aspettassero solo una manica di teorici ad un
            passo
            dall'inutilità.e' il brutale risultato di voler dare il titolo a tutti, cinicamente bulgaria&co sono migliori perchè li c'è più selezione a scuola e sul lavoro, perchè li se sei bravo vieni valorizzato e riesci a guadagnare, qui in italia invece si tende ad appiattire tutto.Qui bocciare alle superiori è un impresa, e l'unico risultato è crescere una generazione di ignoranti convinti di sapere, cioè gli ignoranti peggiori.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Quoto in buona parte ma non sul pascal. Secondo me uno DEVE FARE ERRORI se vuole veramente imparare.Errori che non riguardano solo un ";" mancato ma soprattutto errori di logica e dall'altra parte serve un insegnante serio, un vero programmatore, che sappia spiegare queste cose.Ricordiamoci che secondo buon senso una persona finite le superiori (anzi una volta non si finiva nenahce il biennio) dovrebbe poter andare a lavorare, che l'università non dovrebbe essere altro che una scelta non un ulteriore parcheggio.Alle elementari si fa schifo perchè tanto "ci pensano le medie a recuperare", alle medie si fa schifo "perchè tanto devono andare alle superiori e recupereranno lì", alle superiori nuova gara di cazzeggio "perchè tanto non sono pronti per il mondo del lavoro quindi andranno a prendere aria all'ateneo" e fra poco anche all'università sarà uguale (o forse lo è già) "perchè tanto se proprio vogliono imparare non devono far altro che andare a ripetizioni al cepu".
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Certo che l'ho capito. Abbiamo squole che sono il
            non plus ultra
            dell'arretratezza.
            Se non siamo rimasti alla schede perforate è
            perchè i bestioni dell'IBM alla fine si sono
            decisi a morire non perchè qualche mente
            illuminata ha capito che era il caso di fare
            qualche passo
            avanti.
            Ma che senso ha insegnare il pascal nel 2007 ?Che devi imparare a programmare. Quando avrai imparato a programamre, allora se ne riparla di usare qualche altro linguaggio.Poi se l'isegnante vuole usare un altro linguaggio, ad esempio java o python o smalltalk o ... liberissimo di farlo. Questione di gusti.Lamentarsi però del linguaggio di programmazione che usi per APPRENDERE a programmare è come lamentarsi dell'automobile che usi a scuola guida.
            Chi usa il turbo pascal nella sua forma originale
            ?E' ininfluente. Se vuoi, usa delphi. Ma se ti soffermi su questi dettagli vuol dire che non hai capito a cosa è servito il corso. Forse l'insegnante non è stato bravo a fartelo capire.
            Non sarebbero meglio il C o il C++ ?Personalmente li trovo tra i due linguaggi meno adatti alla didattica esistenti. Un linguaggio dove ti devi preoccupare a come vengono realmente memorizzate le variabili, alla possibilità di utilizzare in modo "improprio" certe variabili per ottenere risultati più performanti, etc trovo che sia tutto tranne che didattico.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Ecco bravo te continua a pensare alla didattica, gli altri intanto si costruiscono fin dal principio un'elasticità mentale poi vengono qui e te la infilano tanto così la tua didattica
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Ecco bravo te continua a pensare alla didattica,
            gli altri intanto si costruiscono fin dal
            principio un'elasticità mentale poi vengono qui e
            te la infilano tanto così la tua
            didatticaROTFL, sbaglio o la didattica dovrebbe servire a far sviluppare un elasticità mentale ?come se la costruiscono gli altri quest'elasticità mentale ?cosa studierebbero e come ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Studiano soluzioni pratiche su problemi reali. Non c'è ricetta migliore per conoscere veramente le cose.La didattica se non viene fatta più che bene invece di fornire elasticità mentale, la fossilizza ed infatti qui in italia sono tutti dottori, professori, insegnanti tutti con la sindrome della maestrina, tutti che sono convinti di saperne più di chi sta di fronte poi troviamo i professori di geografia che crollano al milionario quando devono dire dove si trova l'everest, i medici che si dimenticano garze e bisturi negli stomaci dei malati, cosidetti grandi programmatori che non vanno oltre al gestionale della pizzeria.
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Studiano soluzioni pratiche su problemi reali.
            Non c'è ricetta migliore per conoscere veramente
            le
            cose.mi spiace ma senza una base teorica non impari niente. Non è possibile scindere la teoria dalla pratica, se non capisci come funziona una struttura iterativa, tanto per fare un esempio, non riuscirai mai a capire come funzionano gli algoritmi di ordinamento.Certo puoi campare di cut&paste e di internet, ma prima o poi le deficenze salteranno fuori.
            La didattica se non viene fatta più che bene
            invece di fornire elasticità mentale, la
            fossilizza ed infatti qui in italia sono tutti
            dottori, professori, insegnanti tutti con la
            sindrome della maestrina, tutti che sono convinti
            di saperne più di chi sta di frontescusa ma se uno sa già cosa ci va a fare a scuola ?capisco che spesso la mentalità del SO_TUTTO_IO dei prof, posseduta spesso dai più ignoranti, possa dare fastidio ma quella fa il paio con quella del IO_SONO_NATO_IMPARATO di qualcheduno che ha imparato a scrivere il suo nome e il suo cognome con il LSdM.
            poi troviamo
            i professori di geografia che crollano al
            milionario quando devono dire dove si trova
            l'everest, i medici che si dimenticano garze e
            bisturi negli stomaci dei malati, cosidetti
            grandi programmatori che non vanno oltre al
            gestionale della
            pizzeria.TICPLA-TPI dove li mettiamo :DTICPLA-CPI = Tuttologi iperCertificati PluriLaureati che Trollano su PI
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Non ho mica detto che non bisogna studiare la teoria, ma nel 2007 ha più senso studiare la teoria del C++ che non quella del pascal o del cobol. Dal C++ sono venute fuori tutte le evoluzioni attualmente in uso come .net e java, su C++ si basano tutti i sistemi operativi moderni.Pascal oramai è storia, non c'è motivo di farlo studiare ancora o se proprio si vuole, un annetto fatto bene e poi giù nello scarico.Chi cerca lavoro come programmatore su 10 annunci ne trova forse 1 che chiede pascal e probabilmente senza neppure uno scopo.Ma dobbiamo proprio farci bagnare il naso da tutti perchè si torni a ragionare ?India e Cina ci hanno già superati, adesso arriva l'europa dell'est, fra 10 ci faranno il mazzo somali ed etiopi ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi

            Non ho mica detto che non bisogna studiare la
            teoria, ma nel 2007 ha più senso studiare la
            teoria del C++ che non quella del pascal o del
            cobol.il solito sparacaxxate che non sa che cosa dice e non sa nemmeno come caxxo si chiama.nel mondo del lavoro il cobol è ancora richiesto. c++ invece è stato quasi del tutto soppiantato da java.
            Dal C++ sono venute fuori tutte le evoluzioni
            attualmente in uso come .net e java, su C++ si
            basano tutti i sistemi operativi
            moderni.non conosci nè il presente, nè il passato dei linguaggi di programmazione.se ti riferisci al paradigma di programmazione a oggetti, il concetto è ancora più vecchio del c++. risale infatti a smalltalk e altri.e tu a uno studente insegneresti a programmare con il c++?lo sanno pure le pietre che il linguaggio didattico per eccellenza è il pascal.imparate i concetti di variabile, di if-then-else, di ciclo, di funzione e di procedura, puoi passare ai linguaggi professionali (java, plsql, ecc), ma tu del mondo della professione hai dimostrato di non conoscere nulla.
            Pascal oramai è storia, non c'è motivo di farlo
            studiare ancora o se proprio si vuole, un annetto
            fatto bene e poi giù nello
            scarico.bla bla bla ... aria fritta.pascal è un linguaggio didatticoe tu non l'hai ancora capito.
            Chi cerca lavoro come programmatore su 10 annunci
            ne trova forse 1 che chiede pascal e
            probabilmente senza neppure uno
            scopo.no. non ne trova neppure uno.ripeto: non conosci il mondo del lavoro.

            Ma dobbiamo proprio farci bagnare il naso da
            tutti perchè si torni a ragionare
            ?
            India e Cina ci hanno già superati, adesso arriva
            l'europa dell'est, fra 10 ci faranno il mazzo
            somali ed etiopi
            ?se succederà non sarà certo perché qui si insegna il pascal.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Blablabla su da bravo continua a fare il disoccupato poi quando anche il mercato dell'informatica sarà pieno di stranieri (come non lo fosse già) pretenderai anche te di avere dei diritti e lo farai iscrivendoti al primo partito xenofobo che troverai...Bella merda
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Blablabla su da bravo continua a fare il
            disoccupato poi quando anche il mercato
            dell'informatica sarà pieno di stranieri (come
            non lo fosse già) pretenderai anche te di avere
            dei diritti e lo farai iscrivendoti al primo
            partito xenofobo che
            troverai...
            Bella merdaL'unico che potrebbe essere disoccupato ma che continua a cianciare sei tu.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Dal C++ sono venute fuori tutte le evoluzioni
            attualmente in uso come .net e java, su C++ si
            basano tutti i sistemi operativi
            moderni.Se non conosci nemmeno la storia dei linguaggi di programmazione e le loro peculiarità come puoi pretendere di decidere quale linguaggio usare a scopo didattico?
            Pascal oramai è storia, non c'è motivo di farlo
            studiare ancora o se proprio si vuole, un annetto
            fatto bene e poi giù nello
            scarico.Pascal è un linugaggio DIDATTICO. Nella pratica userai altri linguaggi, che di solito hanno in comune con il pascal molte cose, più di quelle che tu pensi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Certo certo continua a vivere nel tuo mondo di illusioni, ci sta franando il mondo sotto i piedi ma ciò che conta è fare i maestrini ed i saccentoni.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Certo certo continua a vivere nel tuo mondo di
            illusioni, ci sta franando il mondo sotto i piedi
            ma ciò che conta è fare i maestrini ed i
            saccentoni.Se non sai argomentare, perchè anche quando argomenti dici cose sbagliate, non serve rispondere.
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Non ho mica detto che non bisogna studiare la
            teoria, ma nel 2007 ha più senso studiare la
            teoria del C++ che non quella del pascal o del
            cobol.
            veramente sarebbe più appropriato parlare di programmazione strutturata/funzionale e programmazione object oriented.Peccato che per arrivare a quella O.O. è richiesto conoscere quella strutturata, visto che in ultima istanza la programmazione ad oggetti altro non è che un evoluzione di quest'ultima.Parlare di linguaggi, dimostrando di non aver capito la teoria che ci sta dietro, significa solo che si sta parlando per slogan.Delphi, che altro non è che il pascal a oggetti viene ancora usato, il cobol viene richiesto sia per l'aggiornamento di vecchie applicazione sia nella sua incarnazione di ABAP.
            Dal C++ sono venute fuori tutte le evoluzioni
            attualmente in uso come .net e java, su C++ si
            basano tutti i sistemi operativi
            moderni.non lo nego, ma il pascal serve per imparare a programmare, è un linguaggio didattico e dal punto di vista della didattica imho e' superiore al C.Poi uno che sa programmare imho non dovrebbe avere difficoltà a passare da un linguaggio ad un altro, se non ci riesce vuol dire che non sa programmare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Ed uno che esce da scuola dove di pascal gli hanno "insegnato" le basi minime per un helloworld dovrebbe essere un programmatore.Se proprio il massimo che si deve imparare a scuola è helloworld a sto punto è meglio che lo si impari con un linguaggio utile
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi

            Se proprio il massimo che si deve imparare a
            scuola è helloworld a sto punto è meglio che lo
            si impari con un linguaggio
            utilemeglio di no, almeno "impara" il nuovo linguaggio invece di vendersi come programmatore senior iperspecializzato con 90 anni di esperienza :D
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Non mi pare ci sia molto da ridere, qui la questione è molto grave.Posso capire quando ci dicono che non siamo competitivi rispetto ad altre nazioni del blocco occidentale ma qui oramai veniamo superati da chiunque.I fatti parlano chiari, il terzo mondo è qui per cui qualcuno a suo tempo ha compiuto un giro mostruoso di cazzate.Le cose vanno cambiate alla svelta prima che si giunga ad un punto dove l'unica soluzione praticabile sarà peggiore del problema stesso.
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Non mi pare ci sia molto da ridere, qui la
            questione è molto
            grave.
            Posso capire quando ci dicono che non siamo
            competitivi rispetto ad altre nazioni del blocco
            occidentale ma qui oramai veniamo superati da
            chiunque.Il problema non è C o PASCAL ma insegnare bene o imbottire la testa dei ragazzi di fuffa e fargli credere di essere dei dottoroni ?Ormai la scuola sta fallendo, ma sta fallendo non per colpa dei programmi scolastici, che pure sarebbero da svecchiare, ma perchè ha rinunciato, o è stato fatto in modo che selezionasse chi può andare avanti e chi è meglio faccia altro.Ormai bocciare a elementari e medie viene considerato un comportamento da codice penale, alle superiori devi metterci del bello e del buono per farti bocciare, con il risultato di crescere una generazione di ignoranti, che non si rendono conto della loro grassa ignoranza, arroganti perchè convinti di essere nati imparati e smidollati perchè preferiscono frignare per qualsisi cosa invece di mettere il culo sulla sedia e studiare. Se carlino non rende non è colpa sua che segue il grande fratello e l'isola dei famosi e accende il PC solo per cazzeggio e videogiochi, è del prof che insegna il pascal, è della scuola che è bruttina, è della società che non lo valorizza, è di moggi che sta complottando contro di lui visto che in squadra non l'hanno messo titolare, è di berlusconi...è di tutto il mondo ma non è sua la colpa.Vabbè finisco la filippica...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 marzo 2007 15.30-----------------------------------------------------------
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            La colpa non è del pascal ma di chi si ostina a farlo "studiare" come una cosa a se senza dargli uno scopo preciso.Un bravo meccanico ha imparato sulla 500, ma attualmente non può mettere le mani da nessuna parte perchè anche il più scrauso dei motori s'è evoluto.Stesso discorso per noi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            La colpa non è del pascal ma di chi si ostina a
            farlo "studiare" come una cosa a se senza dargli
            uno scopo
            preciso.
            Un bravo meccanico ha imparato sulla 500, ma
            attualmente non può mettere le mani da nessuna
            parte perchè anche il più scrauso dei motori s'è
            evoluto.
            Stesso discorso per noi.Mi sai dire quali sono questi incredibili concetti che non sono esprimibili in Pascal ma ad esempio nel C che continui a citare si?
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Non è questione di concetti ma di praticità.Nel mondo del lavoro non ti chiedono pascal, ti chiedono il C se non il C++ quindi se te vuoi lavorare e non stare a scaldare il letto da mammà studi C e C++.Visto che poi i concetti che si imparano con pascal si imparano tranquillamente con il C ed C++ allora è giusto preferire quest'ultimi.Non mi pare complicato da capire
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Non è questione di concetti ma di praticità.Se non è questione di concetti, un linguaggio vale l'altro. Solo che alcuni linguaggi, come il pascal tra i linguaggi imperativi fortemente tipizzati, sono meglio di altri per apprendere la programmazione. Tant'è che molti libri, marchiati pure MIT Press o Cambridge, usano sintassi pascal-like per esprimere gli algoritmi.E' impossibile che dopo aver imparato a programmare in pascal, non riesci ad apprendere velocemenete i rudimenti di un altro linguaggio imperativo suo cugino.
            Nel mondo del lavoro non ti chiedono pascal, Il Pascal è un linguaggio didattico, cosa che dopo decine di messaggi non hai ancora capito. Comunque se vuoi qualche ditta che cerca programmatori in delphi la trovi.ti
            chiedono il C se non il C++ quindi se te vuoi
            lavorare e non stare a scaldare il letto da mammà
            studi C e
            C++.Non credere ci sia più così tanta richiesta di programmatori C++, ancora meno i progetti che usano C puro. E probabilmente in futuro caleranno ulteriormente le richieste di questi due linguaggi. Come in futuro potrebbero calare le richieste di programmatori Java e venire fuori il nuovo linguaggio del momento. Ma se sai programmare ti potrai sempre adattare facilmente.
            Visto che poi i concetti che si imparano con
            pascal si imparano tranquillamente con il C ed
            C++ allora è giusto preferire
            quest'ultimi.
            No, perchè didatticamente il C o il C++ è pessimo.
            Non mi pare complicatoNemmeno per te dovrebbe essere complicato capire che c'è differenza tra l'apprendere a programmare e apprendere un linguaggio di programmazione. E se ci sono problemi didattici in Italia, questi non sono certamente legati al linguaggio usato per insegnare a programmare .
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi

            Un bravo meccanico ha imparato sulla 500, ma
            attualmente non può mettere le mani da nessuna
            parte perchè anche il più scrauso dei motori s'è
            evoluto.
            Stesso discorso per noi.un bravo meccanico sa anche aggiornarsi e tenersi informato.un bravo meccanico inizia dal motore di una 500 e poi passa a studiare motori più complicatiun bravo meccanico è difficile che inizi con un motore ferrari da formula 1un bravo meccanico non dorme convinto che le 500 verranno impiegate anche nei secoli a venire.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi

            un bravo meccanico non dorme convinto che le 500
            verranno impiegate anche nei secoli a
            venire.Quindi si può cominciare tranquillamente con qualcosa di più avanzato del pascal
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:


            un bravo meccanico non dorme convinto che le 500

            verranno impiegate anche nei secoli a

            venire.

            Quindi si può cominciare tranquillamente con
            qualcosa di più avanzato del
            pascal un bravo meccanico è difficile che inizi con un motore ferrari da formula 1
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Ciccio ho parlato di C e C++, non di .net.A sto punto perchè non un po' di sano Q basic ? Il mercato ne sta cercando na marea di queste figure
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Ciccio ho parlato di C e C++, non di .net.
            perchè anche il C è un linguaggio giocattolo pensato sopratutto per insegnare ?Il C è semplice e prolisso come il pascal ?Poi lasciamo perdere il C++, che ha un sacco di funzionalità avanzate da far impallidire il .net, visto che tutti i linguaggi successivi al C++ miravano ad impedire pratiche "pericolose" di programmazione, e questa filosofia: "il linguaggio deve cercare di evitare che il programmatore faccia troppe cavolate" pascaliana te la trovi paro paro nel Java.Mentre la filosofia C è: "il linguaggio deve fare quello che viene detto, indipendentemente da quanto possa essere pericoloso e/o letale" :)
            A sto punto perchè non un po' di sano Q basic ?il linguiaggio non è il problema, visto che si dovrebbe insegnare a programmare, non la sintassi di LSdM :D
            Il mercato ne sta cercando na marea di queste
            figureal mercato servono programmatori, gente che sa progettare e scrivere i programmi non copiaincollatori di codice.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Il mercato non assume uno che sa progettare software sparando flow chart ed uno che traduca sullo schermo ciò che il primo ha progettato.Il mercato cerca un personaggio che faccia entrambe le cose soprattutto quando il progetto non è tale da giustificare l'assunzione di due personaggi vs uno.E cmq c'è poco da fare. Sarà sbagliato finchè vorrai ma è il mercato che comanda, è il mercato che tiene la pecunia e quella serve a noi come ai programmatori dell'est per tirare avanti.Se non vogliamo finire a fare i barboni ci conviene adattarci alla svelta.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Il mercato non assume uno che sa progettare
            software sparando flow chart ed uno che traduca
            sullo schermo ciò che il primo ha
            progettato.
            Il mercato cerca un personaggio che faccia
            entrambe le cose soprattutto quando il progetto
            non è tale da giustificare l'assunzione di due
            personaggi vs
            uno.
            E cmq c'è poco da fare. Sarà sbagliato finchè
            vorrai ma è il mercato che comanda, è il mercato
            che tiene la pecunia e quella serve a noi come ai
            programmatori dell'est per tirare
            avanti.
            Se non vogliamo finire a fare i barboni ci
            conviene adattarci alla
            svelta.Se tu pensi di adattarti al mercato del lavoro con questa mentalità del "sono nato imparato", farai proprio la fine del barbone sotto i ponti. Scusa se te lo dico.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Ciccio ho parlato di C e C++, non di .net.
            Non sai nemmeno di cosa stai parlando, visto che mi paragoni un linguaggio di programmazione ad una piattaforma composta da parecchie tecnologie.E comunque, se vuoi saperlo, la sintassi del C++ possiede concetti quali l'ereditarietà multipla che si è evitato di inserire in linguaggi come il C#. E se vogliamo dirla tutta, la sintassi del C# è sotto molti punti di vista più semplice di quella del C++.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Ecco bravo te continua a pensare alla didattica,
            gli altri intanto si costruiscono fin dal
            principio un'elasticità mentale poi vengono qui e
            te la infilano tanto così la tua
            didatticaInfatti è questo quello a cui serve la didattica: darti le basi e l'elasticità mentale che poi ti serviranno nella pratica. Ma tu credi seriamente che i concetti che apprendi con il pascal o con il linguaggio imperativo che più ti pare non li puoi applicare al c?
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            I concetti che si imparano nelle nostre scuole non si possono applicare neanche quando si va a cagare altro che lavorare ed essere competitivi.Ma li hai mai visti i cosidetti docenti di informatica che vengono assunti nelle nostre scuole ?Sembra che li abbiano scongelati direttamente dagli anni 60, per loro il pascal è quello che per un programmatore attuale che lavora e guadagna, è java o .net .Sono dei fossili viventi, national geographic non deve andarli a cercare in madagascar, basta che faccia un salto dalle nostre parti.Non sanno fornire alcuna spiegazione del perchè si usa pascal nè dei comandi che uno inserisce, perdono letteralmente tempo.Qui da noi tutti, nessuno escluso, escono chi diplomati e chi laureati (unica discriminante i dinid per le tasse universitarie), tutti titolati, saccentoni e pronti a dire la loro come se il mondo li aspettasse come dei messia, poi quando si tratta di selezionarli vengono subito scaricati perchè non sanno niente di cosa usa il mondo vero e non ne hanno neppure le basi.Intanto altrove anche dove in teoria non dovrebbe succedere, si preparano per bene e ci stanno fottendo alla grande.Prima erano i muratori poi gli idrualici ed i prossimi sono gli informatici.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            I concetti che si imparano nelle nostre scuole
            non si possono applicare neanche quando si va a
            cagare altro che lavorare ed essere
            competitivi.Quali sono questi concetti che non si possono applicare, giusto per parlare senza rimanere sul vago?Quali sono i concetti di programmazione che puoi apprendere con il C ma non con il pascal, anche qui per non rimanere sul solito discorso vuoto?
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Quale concetto apprendi con il C che non puoi apprendere con il pascal ?Con il C apprendi il concetto che quello che studi avrà un risvolto sicuro e pratico nel tuo futuro lavorativo.Con il pascal ti fai una cultura fine a se stessa.Con il pascal fatto a scuola non ti fai neppure quella
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Quale concetto apprendi con il C che non puoi
            apprendere con il pascal
            ?ad esempio controllare rigidamente i tipi di dato e il numero di parametri di una funzione, in C te ne puoi fregare ma viene considerato una pratica pericolosa di programmazione.
            Con il C apprendi il concetto che quello che
            studi avrà un risvolto sicuro e pratico nel tuo
            futuromah non è detto, poi c'è il rischio di finire a programmare in PHP, o di dover mettere mano ad un vecchio gestionale scritto in COBOL.
            lavorativo.
            Con il pascal ti fai una cultura fine a se stessa.perchè ? che differenza c'è, a parte la sintassi del linguaggio, fra l'implementare un algoritmo in pascal e l'implementarlo in C ?
            Con il pascal fatto a scuola non ti fai neppure
            quelladipende da come fai il pascal a scuola, ma questo dipende più dal binomio docente - studente che dal linguaggio scelto.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da: shevathas

            - Scritto da:

            Quale concetto apprendi con il C che non puoi

            apprendere con il pascal

            ?

            ad esempio controllare rigidamente i tipi di dato
            e il numero di parametri di una funzione, in C te
            ne puoi fregare ma viene considerato una pratica
            pericolosa di
            programmazione.Un insegnante capace spiega prima il metodo giusto poi quello sbagliato e fa esercitare i propri studenti con entrambi i sistemi in maniera da preparare la vera elasticità mentale che serve.Il mondo del lavoro cerca gente sveglia che sappia piegare ai propri scopi gli strumenti che possiede non delle cecche che "noooo così non si fa perchè il manuale dice gnooooooooo poi arriva l'uomo nero che mi fa la bua"


            Con il C apprendi il concetto che quello che

            studi avrà un risvolto sicuro e pratico nel tuo

            futuro

            mah non è detto, poi c'è il rischio di finire a
            programmare in PHP, o di dover mettere mano ad un
            vecchio gestionale scritto in
            COBOL.Questo è un altro discorso che esula in toto dal fattore scolastico. Questa schifezza di cercare esperti in un argomento per poi utilizzarli dove non possono rendere uguale è una porcheria tutta italiana che va sistemata quanto prima.


            lavorativo.

            Con il pascal ti fai una cultura fine a se
            stessa.

            perchè ? che differenza c'è, a parte la sintassi
            del linguaggio, fra l'implementare un algoritmo
            in pascal e l'implementarlo in C
            ?
            Intanto che devi studiarti tutti i comandi da capo il che ti rende più lento e meno appetibile.Ricorda che nel mondo del lavoro vale il buon vecchio latino: Carpe Diem. Nessuno ti aspetta.Loro cercano adesso uno che conosca il C. Lo conosci ? Bene. Non lo conosci ? Fuori dai coglioni.A loro non gli serve un programmatore ma un programmatore C, se ci sei sali a bordo se non ci sei, resti.La scuola deve imparare questo

            Con il pascal fatto a scuola non ti fai neppure

            quella

            dipende da come fai il pascal a scuola, ma questo
            dipende più dal binomio docente - studente che
            dal linguaggio
            scelto.Il linguaggio non è tutto ma di certo aiuta.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:

            - Scritto da: shevathas



            - Scritto da:


            Quale concetto apprendi con il C che non puoi


            apprendere con il pascal


            ?



            ad esempio controllare rigidamente i tipi di
            dato

            e il numero di parametri di una funzione, in C
            te

            ne puoi fregare ma viene considerato una pratica

            pericolosa di

            programmazione.

            Un insegnante capace spiega prima il metodo
            giusto poi quello sbagliato e fa esercitare i
            propri studenti con entrambi i sistemi in maniera
            da preparare la vera elasticità mentale che
            serve.
            Il mondo del lavoro cerca gente sveglia che
            sappia piegare ai propri scopi gli strumenti che
            possiede non delle cecche che "noooo così non si
            fa perchè il manuale dice gnooooooooo poi arriva
            l'uomo nero che mi fa la
            bua"

            Pensa un po' che sono nati linguaggi imperativi con regole ancora più rigide del pascal (vedi ADA) proprio per evitare di fare i classici errori che puoi fare in linguaggi più libertini come il C. Immagino che non sai in che ambiti è nato il linguaggio Ada.Comunque con la tua boria, l'esser nato imparato eccetera dubito che tu riuscirai mai ad andare oltre dello spaghetti code.
      • shevathas scrive:
        Re: Sono piu bravi
        - Scritto da:
        Ringrazia le nostre squole che fanno perdere
        tempo dietro turbo
        pasqualti quoto, purtroppo non sono mai riuscite a far entrare in testa agli studenti che bisogna imparare la programmazione e non a scrivere "Ciao Mondo" in LSdM (Linguaggio Superfigo del Momento)
        • Anonimo scrive:
          Re: Sono piu bravi
          - Scritto da: shevathas

          - Scritto da:

          Ringrazia le nostre squole che fanno perdere

          tempo dietro turbo

          pasqual

          ti quoto, purtroppo non sono mai riuscite a far
          entrare in testa agli studenti che bisogna
          imparare la programmazione e non a scrivere "Ciao
          Mondo" in LSdM (Linguaggio Superfigo del
          Momento)non è compito delle facoltà universitarie formare programmatori o sistemisti.
          • shevathas scrive:
            Re: Sono piu bravi


            ti quoto, purtroppo non sono mai riuscite a far

            entrare in testa agli studenti che bisogna

            imparare la programmazione e non a scrivere
            "Ciao

            Mondo" in LSdM (Linguaggio Superfigo del

            Momento)

            non è compito delle facoltà universitarie formare
            programmatori o
            sistemisti.non sono d'accordo, informatica deve preparare persone che sappiano anche programmare e che sappiano anche gestire i sistemi.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 marzo 2007 10.41-----------------------------------------------------------
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Nooo.. solo a tirare su un esercito di saccentoni boriosi, incapaci e nullafacenti
        • Anonimo scrive:
          Re: Sono piu bravi
          Almeno lo usassero il LSdM così uno potrebbe spacciarsi per programmatore C# appena uscito da squola.
      • Anonimo scrive:
        Re: Sono piu bravi
        squole? tu ne sei un esempio....
        • Anonimo scrive:
          Re: Sono piu bravi
          - Scritto da:
          squole? tu ne sei un esempio....Ahem... a me sembra un errore voluto, per dire "le scuole preparano alla c***o di cane"
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Eh ma infatti in questa italietta quello che conta è fare il maestrino di lettere anche davanti la settimana enigmista. Non importa se si sparano vagonate di merda ignorante ogni minuto, ma che l'ortografia sia ok.Se poi i termini usati sono anche un po' ricercati ci sono buone possibilità per spacciarsi per dei geni troppo superiori per poter essere compresi dagli altri
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            - Scritto da:
            Eh ma infatti in questa italietta quello che
            conta è fare il maestrino di lettere anche
            davanti la settimana enigmista. Non importa se si
            sparano vagonate di merda ignorante ogni minuto,
            ma che l'ortografia sia
            ok.
            Se poi i termini usati sono anche un po'
            ricercati ci sono buone possibilità per
            spacciarsi per dei geni troppo superiori per
            poter essere compresi dagli
            altriMa che ca22o dici????A me sembra che l'ortografia sia sempre più trascurata, basta leggere su questo o altri forum.La gente si esprime sempre più a linguaggio SMS e se permetti, se avessi un'attività, non assumerei mai uno di quei brufolosi-manda-sms di cui è piena l'italietta.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sono piu bravi
            Quelli sono proprio casi senza speranza
        • Anonimo scrive:
          Re: Sono piu bravi
          - Scritto da:
          squole? tu ne sei un esempio....Uè, pisquano, non ti è balenato nel microcranio neppure per un secondo che fosse ironico?
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono piu bravi
      Confermo. Lavoro in Germania, in una multinazionale. I migliori arrivano dalla Polonia e dalla Repubblica Ceca.Io, purtroppo, sono l'unico italiano.Non e' un problema di prezzo: l'azienda paga in base alla tua posizione lavorativa, insomma "per questo lavoro la paga e' questa, tedesco o no".Alla fine l'azienda risparmia, perche' il lavoro viene fatto presto e bene.Per chiarire: sto parlando di laureati in Informatica
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono piu bravi
      - Scritto da:
      E questo e' un dato di fatto.Oltre a costare
      meno,sono molto,ma molto piu competenti!La 'mia'
      azienda da anni si avvale di IT Ungheresi e
      Slovacchi;anni luce avanti ai nostri
      Italiani!solo perché costano la metà?qual'è l'unità di misura?il loro "costare la metà" come si rapporta al loro costo della vita in patria? A che livello di reddito corrisponde in italia?Certo non agli 800 euro al mese!E come conseguenza ceto che sono più moivati!!!Vorrei vedere te con un reddito "italiano" in proporzione...
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono piu bravi
      - Scritto da:
      E questo e' un dato di fatto.Oltre a costare
      meno,sono molto,ma molto piu competenti!La 'mia'
      azienda da anni si avvale di IT Ungheresi e
      Slovacchi;anni luce avanti ai nostri
      Italiani!sei un imprenditore, no perché così si spiega la tua opinione personale sul fatto che "siano più bravi, è un dato di fatto", ovvio che sono più "bravi" li paghi un ottavo di quel che prenderebbe un italiano!
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono piu bravi
      Non sono d'accordo,è proprio tutto da vedere,che costino meno è anche da dimostrare perchè ormai i nostri stipendi sono ridotti all'osso.
    • Guybrush scrive:
      Re: Sono piu bravi
      No.Questo e' un tentativo di flame, ovvio, ma tant'e'...Posso essere d'accordo sul fatto che costano meno, ma semplicemente perche' da quelle parti un Kg di pane non costa tre euro e un KG di zucchero non costa un euro e dieci centesimi.L'affitto di casa non si porta via l'equivalente di uno stipendio di un operaio (750 eur e piu') o una fetta consistente e, soprattutto: tanto il sistemista rumeno, quanto quello italiano, accedono alle medesime fonti di informazione, la passione (perche' ci vuole passione per fare bene 'sto lavoro) e' la medesima, ma la sola differenza e' che costa meno muovere un rumeno che tenere fisso un italiano.Quando anche i rumeni pageranno 3 euro per un kg di pane (o, ceteris paribus, quello che costera' il pane tra tre anni) vedremo se si parlera' ancora della bravura dei sistemisti rumeni rispetto a quelli Cechi, Kazaki o di Fiesole.
      GT
    • matteo.moro scrive:
      Re: Sono piu bravi
      - Scritto da:
      E questo e' un dato di fatto.Oltre a costare
      meno,sono molto,ma molto piu competenti!
      Più bravi di te forse :)Che poi il rapporto qualità/prezzo sia indubbiamente più alto non lo discuto, una frazione tende a infinito quando il denominatore tende a zero :)ciao.Matteohttp://www.MatteoMoro.net
  • picchiatello scrive:
    Non proprio...
    Al pari di altri settori l'informatica ( almeno quella aziendale) e' fatta per dare servizi siano essi mantenimento hardware che software, mi preoccuperei piu' che altro che TUTTE le aziende "italiane" delocalizzino sicche' il settore IT di per se non avrà alcun senso; e' inutile avere personale se non ci sono i clienti; sarà anche catastrofismo il mio ma ultimamente i botti anche milionari dalle mie parti ce ne sono stati parecchi e di gente in strada con il sussidio ( per il momento) a 35-40 anni anche.
  • Anonimo scrive:
    Avete mai pensato a cambiare lavoro?
    Tipo la prostituzione? Ormai non c'è più differenza tra l'informatico e il prostituto/a. Entrambi si fanno un mazzo così durante il lavoro, ma a parità di mazzo, l'altro (cioè il non informatico) guadagna molto ma molto di più. Se poi siete abbastanza intraprendenti e dotati, potete fare come me, ed entrare nel mondo dell'hard Potrete lavorare con le più belle fighe del momento, e fare grana a palate!A pensarci... restate dove siete, non vorrei che il mondo dell'hard diventasse saturo come quello informatico. :p
    • Anonimo scrive:
      Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
      - Scritto da:
      Tipo la prostituzione? Ormai non c'è più
      differenza tra l'informatico e il prostituto/a.
      Entrambi si fanno un mazzo così durante il
      lavoro, ma a parità di mazzo, l'altro (cioè il
      non informatico) guadagna molto ma molto di più.http://www.volalibero.it/consulente_informatico.html:D :D :DPerò, una volta per tutte: prima di lamentarvi di essere informatici andate a fare i falegnami o i muratori, poi rivediamo assieme il concetto di "farsi il mazzo".Il nostro è un lavoro stressante, quello si. Purtroppo per fare lavori non stressanti e non faticosi devi avere qualche santo in paradiso.
    • Anonimo scrive:
      Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
      - Scritto da:
      A pensarci... restate dove siete, non vorrei che
      il mondo dell'hard diventasse saturo come quello
      informatico.
      :pNon preoccuparti, non puoi falsificare il curriculum dicendo che hai uno sbirulo di 20cm.
      • Anonimo scrive:
        Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?


        Non preoccuparti, non puoi falsificare il
        curriculum dicendo che hai uno sbirulo di
        20cm.Scusate la volgarità, ma a questo punto io, informatico e con lo "sbirulo" di generose dimensioni (ho certificazioni e referenze) sono a cavallo! (troll2)
        • Anonimo scrive:
          Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
          - Scritto da:



          Non preoccuparti, non puoi falsificare il

          curriculum dicendo che hai uno sbirulo di

          20cm.

          Scusate la volgarità, ma a questo punto io,
          informatico e con lo "sbirulo" di generose
          dimensioni (ho certificazioni e referenze) sono a
          cavallo!
          (troll2)Lo sbirulo di grosse dimensioni non serve a nulla, se poi non sai tenerlo in erezione per più di ora. Continua a fare l'informatico :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
            Ma se è uno sbirulo informatico DEVE possedere una porta usb nei pressi dello stesso quindi può ricevere corrente e rimanere up
          • Anonimo scrive:
            Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
            - Scritto da:
            Ma se è uno sbirulo informatico DEVE possedere
            una porta usb nei pressi dello stesso quindi può
            ricevere corrente e rimanere
            upSi ma bisogna vedere quanto hai di uptime ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
            Finchè la batteria Sony infilata nell'apposito slot regge...
          • The_GEZ scrive:
            Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
            Ciao Anonimo !
            Finchè la batteria Sony infilata nell'apposito
            slot
            regge...Occhio al BackOrfice ...
          • Anonimo scrive:
            Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
            - Scritto da:
            - Scritto da:

            Ma se è uno sbirulo informatico DEVE possedere

            una porta usb nei pressi dello stesso quindi può

            ricevere corrente e rimanere

            up

            Si ma bisogna vedere quanto hai di uptime ;)Ci pensano le fluff girls a minimizzare il downtime.
      • rockroll scrive:
        Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
        cm.20 è pochino, sotto i 22 consiglierei ancora di lavorare nell'IT.
    • Anonimo scrive:
      Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
      Ma infatti le belle fighe che lavorano nel IT non vanno oltre il posto (ufficiale) di segretaria con mansioni particolari.Il problema sono i sistemisti e programmatori maschi ?Si mettono a 90 e giocano alla porta logica con il capo cuppio ? E se non hanno questa "fortuna" ?Non si può neppure sperare nella donna manager mistress a tempo perso come si trova in USA...
    • Anonimo scrive:
      Re: Avete mai pensato a cambiare lavoro?
      bè spero che con i miei 24 cm riesco a sfondare nel mondo dell'hard come te allora!!! hai qualche regista cha fà provini sottomano?!?!?
  • Alessandrox scrive:
    Ma questo e' dumping
    MA questo e' dumping legalizzato...Ok esistono aree svantaggiate? E le si avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa qualcun altro per risollevare chi e' in difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa? Non stiamo parlando di mercato... qui' il mercato c' entra relativamente visto che e' influenzato dalle decisioni in materia di politica economica. Che senso ha finanziare la dove il costo della vita e' di molto inferiore anche se la gente guadagna poco?Cosi' succedera' che dove il costo della vita e' maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci sara' sempre meno lavoro. Il disastro... per rimediare ad un altro disastro? Questi il disastro ce l' hanno nella testa. ma tanto a decidere sono Le banche private che controllano tutte le istituzioni finanziarie nazionali e sovranazionali (UE), influenzando le decisioni dei politici.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma questo e' dumping
      - Scritto da: Alessandrox
      MA questo e' dumping legalizzato...
      Ok esistono aree svantaggiate? E le si
      avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa
      qualcun altro per risollevare chi e' in
      difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa? Non
      stiamo parlando di mercato... qui' il mercato c'
      entra relativamente visto che e' influenzato
      dalle decisioni in materia di politica economica.
      Che senso ha finanziare la dove il costo della
      vita e' di molto inferiore anche se la gente
      guadagna
      poco?
      Cosi' succedera' che dove il costo della vita e'
      maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci sara'
      sempre meno lavoro. Il disastro... per rimediare
      ad un altro disastro? Questi il disastro ce l'
      hanno nella testa. ma tanto a decidere sono Le
      banche private che controllano tutte le
      istituzioni finanziarie nazionali e
      sovranazionali (UE), influenzando le decisioni
      dei
      politici.Questo tipo di capitalismo sta fallendo ed il collasso non sarà indolore ,se si continua di questo passo prevedo l'ascesa di partiti vistosamente anti-europeisti e xenofobi!
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma questo e' dumping
        E la cosa sarà ancora più veloce di quanto di crederà perchè se da un lato gioca pesante questa economia malata dall'altra c'è l'incapacità totale dello stato di far rispettare le leggi perfino ai topi d'appartamento.Sarà un brutto crack quello che verrà... a questo punto il dubbio è: rimanere, remare nella melma ed emergere quando ci sarà da ricostruire o isolarsi in qualche isoletta del pacifico e mandare a fan culo tutto e tutti ?
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma questo e' dumping

        Questo tipo di capitalismo sta fallendoNon e' vero e' sanissimo e prolifica.
        collasso non sarà indolore ,se si continua di
        questo passo prevedo l'ascesa di partiti
        vistosamente anti-europeisti e
        xenofobi!Un profeta... bella forza ci sono gia', ci sono sempre, ci saranno sempre.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma questo e' dumping

        Questo tipo di capitalismo sta fallendo ed il
        collasso non sarà indoloreBalle, questo tipo di capitalismo funziona benissimo e continuerà a funzionare. Renditi conto che non sei indispensabile, sei solo una risorsa come lo siamo tutti. Se c'è di meglio finiamo accantonati e dobbiamo cercare di tornare competitive. Se non possiamo, cavoli nostri. E' il Mercato, impara a viverci.
        prevedo l'ascesa di partiti
        vistosamente anti-europeisti e
        xenofobi!E allora? Non avranno mai i numeri e le possibilità per cambiare qualcosa. L'UE non si disferà, il Mercato non cambierà rotta. Siamo arrivati da tempo al punto in cui la politica non conta più, conta l'Economia, e l'Economia ha deciso. Questo è il mondo in cui vivrai, tu e i tuoi figli e i tuoi nipoti.Nuota o affoga.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma questo e' dumping
          - Scritto da:



          Questo tipo di capitalismo sta fallendo ed il

          collasso non sarà indolore

          Balle, questo tipo di capitalismo funziona
          benissimo e continuerà a funzionare. Renditi
          conto che non sei indispensabile, sei solo una
          risorsa come lo siamo tutti. Se c'è di meglio
          finiamo accantonati e dobbiamo cercare di tornare
          competitive. Se non possiamo, cavoli nostri. E'
          il Mercato, impara a
          viverci.


          prevedo l'ascesa di partiti

          vistosamente anti-europeisti e

          xenofobi!

          E allora? Non avranno mai i numeri e le
          possibilità per cambiare qualcosa. L'UE non si
          disferà, il Mercato non cambierà rotta. Siamo
          arrivati da tempo al punto in cui la politica non
          conta più, conta l'Economia, e l'Economia ha
          deciso. Questo è il mondo in cui vivrai, tu e i
          tuoi figli e i tuoi
          nipoti.

          Nuota o affoga.Certo però che è incredibile che a te piaccia un sistema del genere...sai, forse i nazisti erano migliori di te. Almeno avevano delle motivazioni per sopprimerti che non erano il denaro. Adesso il motto è "produci-consuma-crepa".
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma questo e' dumping

            Certo però che è incredibile che a te piaccia un
            sistema del genere...sai, forse i nazisti erano
            migliori di te. Almeno avevano delle motivazioni
            per sopprimerti che non erano il denaro. Adesso
            il motto è
            "produci-consuma-crepa".Chi ha detto che mi piaccia? Ti ho solo mostrato la terribile, inevitabile verità. Il Mercato è dio, noi siamo solo unità per produrre profitto.Questo è il mondo in cui viviamo, e nascondercelo non serve. Il finto buonismo non serve. Le rassicurazioni non servono.
        • Riot scrive:
          Re: Ma questo e' dumping


          Questo tipo di capitalismo sta fallendo ed il

          collasso non sarà indolore

          Balle, questo tipo di capitalismo funziona
          benissimo e continuerà a funzionare. Renditi
          conto che non sei indispensabile, sei solo una
          risorsa come lo siamo tutti. Se c'è di meglio
          finiamo accantonati e dobbiamo cercare di tornare
          competitive. Se non possiamo, cavoli nostri. E'
          il Mercato, impara a
          viverci.Balle, questo capitalismo è basato sulla super-produzione, sul super-consumo e sul taglio dei costi.Il costo principale è ormai diventato quello del lavoro umano, non potendo tornare (per ora) alla schiavitù sono state intraprese due strade: la delocalizzazione e la precarizzazione del lavoro.La prima non ha bisogno di spiegazioni, la seconda, per lo meno in Italia, ha avuto l'effetto di azzerare la maggior parte dei diritti dei lavoratori in cambio di stipendi e stabilità ridotte (figo, eh?).Il problema di questo capitalismo è che tutti si sono dimenticati che la forza lavoro è anche la domanda =
          se non ho soldi da spendere non posso consumare =
          se non posso consumare, non puoi guadagnare.Tutto questo può finire in due soli modi:1) il mondo si livella (su una qualità della vita estremamente più bassa per tutti, ovviamente) e questo capitalismo basato sugli abusi, l'esternalizzazione dei costi e la privatizzazione dei profitti collassa.2) la domanda dai paesi con la maggior qualità/quantità di consumatori cala più rapidamente di quanto quella dei paesi "riserva di lavoro a buon mercato" possa aumentare =
          i profitti calano =
          le imprese chiudono =
          i disoccupati aumentano =
          i salari calano =
          la domanda cala e via così.Questo capitalismo salterà in aria prima o poi, d'altro canto è sempre stato utopico quanto (e forse più) del marxismo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma questo e' dumping
      - Scritto da: Alessandrox
      MA questo e' dumping legalizzato...
      Ok esistono aree svantaggiate? E le si
      avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa
      qualcun altro per risollevare chi e' in
      difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa? Non
      stiamo parlando di mercato... qui' il mercato c'
      entra relativamente visto che e' influenzato
      dalle decisioni in materia di politica economica.
      Che senso ha finanziare la dove il costo della
      vita e' di molto inferiore anche se la gente
      guadagna
      poco?
      Cosi' succedera' che dove il costo della vita e'
      maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci sara'
      sempre meno lavoro. Il disastro... per rimediare
      ad un altro disastro? Questi il disastro ce l'
      hanno nella testa. ma tanto a decidere sono Le
      banche private che controllano tutte le
      istituzioni finanziarie nazionali e
      sovranazionali (UE), influenzando le decisioni
      dei
      politici.Il disastro ce l'hai tu nella tua capoccia. Volete avere il privilegio assoluto su tutto, chi se ne frega degli altri!! Volete lavorare 4 ore al giorno, e magari andare a fare shopping con la macchina aziendale nelle restanti ore di lavoro.Ancora non hai capito una mazza di come vanno le cose eh?Torna a dormire va ..
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma questo e' dumping
        - Scritto da:

        Il disastro ce l'hai tu nella tua capoccia.
        Volete avere il privilegio assoluto su tutto, chi
        se ne frega degli altri!! Volete lavorare 4 ore
        al giorno, e magari andare a fare shopping con la
        macchina aziendale nelle restanti ore di
        lavoro.

        No, si vuole cercare di lavorare senza avere oltre la concorrenza di mercati che di loro offrono prezzi inferiori ANCHE l'UE che preleva dalle NOSTRE tasche per dare CONTRIBUTI a questi mercati.
        Ancora non hai capito una mazza di come vanno le
        cose
        eh?Già, si vede proprio che tu hai capito tutto
      • Alessandrox scrive:
        Re: Ma questo e' dumping
        - Scritto da:
        - Scritto da: Alessandrox

        MA questo e' dumping legalizzato...

        Ok esistono aree svantaggiate? E le si

        avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa

        qualcun altro per risollevare chi e' in

        difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa?
        Non

        stiamo parlando di mercato... qui' il mercato c'

        entra relativamente visto che e' influenzato

        dalle decisioni in materia di politica
        economica.

        Che senso ha finanziare la dove il costo della

        vita e' di molto inferiore anche se la gente

        guadagna

        poco?

        Cosi' succedera' che dove il costo della vita e'

        maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci
        sara'

        sempre meno lavoro. Il disastro... per rimediare

        ad un altro disastro? Questi il disastro ce l'

        hanno nella testa. ma tanto a decidere sono Le

        banche private che controllano tutte le

        istituzioni finanziarie nazionali e

        sovranazionali (UE), influenzando le decisioni

        dei

        politici.
        Il disastro ce l'hai tu nella tua capoccia.
        Volete avere il privilegio assoluto su tutto, chi
        se ne frega degli altri!!In ogni caso noi abbiamo avuto gli aiuti quando i paesi dell' est NON facevano parte nemmeno della comunita' economica, adesso di botto si mettono sullo stesso tavolo competitivo paesi diversissimi tra loro per condizioni politiche/sociali/economiche, quando fino ad ora ci hanno costretto ad avere un economia di mercato liberale alla loro maniera, con il costo della vita in perenne aumento: questo e' DUMPING LEGALIZZATO
        Volete lavorare 4 ore
        al giorno, e magari andare a fare shopping con la
        macchina aziendale nelle restanti ore di
        lavoro.4 ore? Che ne sai di quanto lavoro? E lo "shopping" e' gia tanto se lo faccio per comprarmi qualcosa da mangiare...
        Ancora non hai capito una mazza di come vanno le
        cose
        eh?
        Torna a dormire va ..Te hai capito tutto invece...
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma questo e' dumping
      - Scritto da: Alessandrox
      MA questo e' dumping legalizzato...
      Ok esistono aree svantaggiate? E le si
      avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa
      qualcun altro per risollevare chi e' in
      difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa?Anche noi ricevuto aiuti, sono stati spesi discutibilmente, come per la scuola per vallette e veline qui a Napoli. La ripartizione delle risorse favorsice l'emergere delle capacità, che, evidentemente, qui latitano..
      • Alessandrox scrive:
        Re: Ma questo e' dumping
        - Scritto da:
        - Scritto da: Alessandrox

        MA questo e' dumping legalizzato...

        Ok esistono aree svantaggiate? E le si

        avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa

        qualcun altro per risollevare chi e' in

        difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa?
        Anche noi ricevuto aiuti, sono stati spesi
        discutibilmente, come per la scuola per vallette
        e veline qui a Napoli. La ripartizione delle
        risorse favorsice l'emergere delle capacità,
        che, evidentemente, qui
        latitano..Si ma non latitano quelle dei tecnici e dei laureati (ne conosco tanti molto bravi), latitano quelle dei politici, degli imprenditori, degli amministratori pubblici.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma questo e' dumping
          - Scritto da: Alessandrox
          - Scritto da:

          Anche noi ricevuto aiuti, sono stati spesi

          discutibilmente, come per la scuola per vallette

          e veline qui a Napoli. La ripartizione delle

          risorse favorsice l'emergere delle capacità,

          che, evidentemente, qui

          latitano..

          Si ma non latitano quelle dei tecnici e dei
          laureati (ne conosco tanti molto bravi), latitano
          quelle dei politici, degli imprenditori, degli
          amministratori
          pubblici.D'accordissimo, mi riferivo proprio a questo: la classe dirigente qui fa da tappo, motivo per cui la gente se ne va. Non è più fuga dei cervelli, stanno scappando anche gambe e braccia.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma questo e' dumping
      - Scritto da: Alessandrox
      MA questo e' dumping legalizzato...Questo e' il mondo...
      Ok esistono aree svantaggiate? E le si
      avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa
      qualcun altro per risollevare chi e' in
      difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa?Non e' politica e' il mercato.
      Non stiamo parlando di mercato...STIAMO parlando di mercato.
      qui' il mercato c'
      entra relativamente visto che e' influenzato
      dalle decisioni in materia di politica economica.Il mercato e' sempre influenzato dalla politica economica.
      Che senso ha finanziare la dove il costo della
      vita e' di molto inferiore anche se la gente
      guadagna poco?Che senso ha finanziare il mezzogiorno?O le aree poco sviluppate?
      Cosi' succedera' che dove il costo della vita e'
      maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci sara'
      sempre meno lavoro.Ma dove hai studiato economia, dai foglietti dei baci perugina?
      • Alessandrox scrive:
        Re: Ma questo e' dumping
        - Scritto da:

        - Scritto da: Alessandrox

        MA questo e' dumping legalizzato...

        Questo e' il mondo...Si e' il mondo come lo vuole qualcuno... direi una visione del mondo molto di parte, arbitraria.

        Ok esistono aree svantaggiate? E le si

        avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa

        qualcun altro per risollevare chi e' in

        difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa?
        Non e' politica e' il mercato.

        Non stiamo parlando di mercato...
        STIAMO parlando di mercato.I finanziamenti NON li decide il "Mercato", non esiste un' "istituzione mercato" che decide dove e come devono essere direzionati dei finanziamenti comunitari ma la POLITICA... se hai studiato economia allora ti consiglio di prendere ripetizioni e leggere un po' di quotidiani.

        qui' il mercato c'

        entra relativamente visto che e' influenzato

        dalle decisioni in materia di politica
        economica.
        Il mercato e' sempre influenzato dalla politica
        economica.APPUNTO... il mercato e' il luogo di incontro della domanda e dell' offerta, tra queste ci si mette in mezzo la POLITICA ECONOMICA che influenza le dinamiche delle sueddette 2 parti e quindi il mercato. Tu manchi di LOGICA.

        Che senso ha finanziare la dove il costo della

        vita e' di molto inferiore anche se la gente

        guadagna poco?
        Che senso ha finanziare il mezzogiorno?
        O le aree poco sviluppate?Aveva un senso in quanto al Nord NON mancava il lavoro anche se il costo della vita era piu' alto, non c' erano crisi economiche/industriali.Ti mancano anche le conoscenze di STORIA.

        Cosi' succedera' che dove il costo della vita e'

        maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci
        sara'

        sempre meno lavoro.
        Ma dove hai studiato economia, dai foglietti dei
        baci
        perugina?Sta gia' avvenendo... dove vivi? Nella bambagia? Qua' in toscana fino all' anno scorso (non conosco i dati di quello in corso) il n delle aziende chiuse superava quello delle nuove aziende nate... secondo te che vuol dire?Ma l' hai studiata davvero economia o scrivi tanto per passare il tempo?
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma questo e' dumping
      - Scritto da: Alessandrox
      MA questo e' dumping legalizzato...
      Ok esistono aree svantaggiate? E le si
      avvantaggiano a scapito di altre? Si affossa
      qualcun altro per risollevare chi e' in
      difficolta'? Che CA§§O di politica e' questa? Non
      stiamo parlando di mercato... qui' il mercato c'
      entra relativamente visto che e' influenzato
      dalle decisioni in materia di politica economica.
      Che senso ha finanziare la dove il costo della
      vita e' di molto inferiore anche se la gente
      guadagna
      poco?
      Cosi' succedera' che dove il costo della vita e'
      maggiore si guadagnera' sempre di meno e ci sara'
      sempre meno lavoro. Il disastro... per rimediare
      ad un altro disastro? Questi il disastro ce l'
      hanno nella testa. ma tanto a decidere sono Le
      banche private che controllano tutte le
      istituzioni finanziarie nazionali e
      sovranazionali (UE), influenzando le decisioni
      dei
      politici.Noi sono 100 anni che finanziamo i teroni con queste regole e ancora dormono e succhiano. Questi dell'est sono appena arrivati e ci fanno già il culo.
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