Scuola, più facile sequestrare i cellulari

Emanate le attese nuove linee guida del Ministero per consentire a docenti e presidi di agire sull'utilizzo dei telefonini a scuola. Telefonini spenti, possibilità di sequestro temporaneo, sanzioni e recupero. E in Europa?

Roma – Come promesso il ministero della Pubblica Istruzione ha emanato le linee guida alle quali gli istituti scolastici italiani dovranno attenersi, linee guida che in particolare si focalizzano sulla presenza dei cellulari in classe .

“La normativa – ha dichiarato ieri il ministro Giuseppe Fioroni – era già esistente. Le linee di indirizzo scaturiscono dalla necessità di rendere cogente da subito il divieto dell’uso del telefonino nelle classi e la possibilità per il docente di sequestrarlo e restituirlo, ove occorra, in presenza dei genitori”. La necessità di un richiamo alle regole e di nuove direttive è descritta nelle stesse linee di indirizzo ( qui in PDF):

“I recenti fatti di cronaca che hanno interessato la scuola, dalla trasgressione delle più banali regole di convivenza sociale (uso improprio dei telefonini cellulari e altri comportamenti di disturbo allo svolgimento delle lezioni) fino agli episodi di bullismo e di violenza, riguardano situazioni che, seppure enfatizzate dai media, non devono essere sottovalutate. Rappresentano infatti il rischio del dilagare di un processo di progressiva caduta sia di una cultura del rispetto delle regole che della consapevolezza che la libertà dei singoli debba trovare un limite nella libertà degli altri”.

L’idea, dunque, è quella di coinvolgere le scuole, nel rispetto dell’autonomia scolastica , in una sorta di “presa di consapevolezza” e di “sensibilizzazione” sull’uso di dispositivi elettronici all’interno degli istituti.

I nodi cardine del nuovo provvedimento sono:

– divieto dell’uso dei cellulari durante le attività didattiche , un divieto che vale non solo per gli alunni ma anche per i docenti;
– introduzione da parte delle singole scuole di sanzioni ad hoc per chi viola il divieto;
tra le sanzioni, la cui applicabilità sarà resa più rapida ed efficace con la futura normativa, sarà compresa anche la non ammissione allo scrutinio finale o all’esame di Stato conclusivo del periodo di studio. Questo genere di sanzione sarà applicabile nei casi “in cui vi siano fatti di rilevanza penale o situazioni di pericolo per l’incolumità delle persone, anche riconducibili ad episodi di violenza fisica o psichica (…)”.

Le nuove linee guida impegnano le scuole a prevedere, con criteri di proporzionalità , le sanzioni che dovranno essere irrogate per i diversi comportamenti scorretti con il cellulare. Sanzioni che dovranno essere “adeguate” e comprendere anche “quella del ritiro temporaneo del telefono cellulare durante le ore di lezione, in caso di uso scorretto dello stesso”.

A chi obbiettasse che il ritiro dei cellulari preclude la comunicazione in caso di urgenza ad esempio alle famiglie, il Ministero ribatte sottolineando che dietro autorizzazione del docente la comunicazione potrà comunque avere luogo e che, come è sempre stato fino alla diffusione di massa del cellulare, “la scuola continuerà, in ogni caso, a garantire (…) la possibilità di una comunicazione reciproca tra le famiglie ed i propri figli, per gravi ed urgenti motivi, mediante gli uffici di presidenza e di segreteria amministrativa”.

Ma le sanzioni, sottolineano al Ministero, dovranno anche avere una funzione educativa . Dunque “la scuola è chiamata a prevedere l’attivazione di percorsi educativi di recupero anche mediante lo svolgimento di attività riparatorie , di rilevanza sociale o, comunque, orientate verso il perseguimento di un interesse generale della comunità scolastica (quali la pulizia delle aule, piccole manutenzioni, svolgimento di attività di assistenza o di volontariato nell’ambito della comunità scolastica…)”.

Le linee guida si occupano anche, nello specifico, del cosiddetto bullismo , ricordando alle scuole come dinanzi a fatti penalmente rilevanti sia possibile irrogare sospensioni anche superiori ai 15 giorni . In generale il Ministero lavorerà, come accennato, non solo per agevolare l’applicazione di sanzioni proporzionate ma anche per consentire il ricorso a “sanzioni particolarmente incisive (…) nei casi eccezionali che presentino connotazioni di estrema gravità”.

La futura normativa nazionale, che dovrà essere dibattuta in Parlamento, oltre a semplificare le procedure per irrogare le sanzioni, consentirà alle scuole di far sottoscrivere alle famiglie un patto sociale di corresponsabilità verso i propri figli all’inizio dell’anno scolastico. “Con questo strumento – specifica il Ministero – le famiglie, nell’ambito di una definizione più dettagliata e condivisa dei “diritti e doveri” dei genitori verso la scuola, si assumono l’impegno di rispondere direttamente dell’operato dei propri figli nel caso in cui, ad esempio, gli stessi arrechino danni ad altre persone o alle strutture scolastiche o, più in generale, violino i doveri sanciti dal regolamento di istituto e subiscano, di conseguenza, l’applicazione di una sanzione anche di carattere pecuniario”.

E in Europa come si comportano?
Il Ministero, nel presentare le linee guida, ha anche tracciato un breve excursus su quanto accade in altri grandi paesi europei.
In Germania il divieto di cellulare in classe è attivo nella sola Baviera, dove i telefonini devono essere tenuti spenti e, in caso di inosservanza, è possibile procedere al sequestro temporaneo dell’oggetto.
Nel Regno Unito non ci sono linee guida nazionali, ogni scuola è libera di occuparsi della cosa come ritiene, emanando però proprie direttive che gli studenti devono seguire e prevedendo sanzioni in caso di mancato rispetto delle regole.
In Francia si parla di divieto in Parlamento e al Governo ma ancora nulla è stato deciso.
In Spagna imminenti linee guida vieteranno l’uso di qualsiasi dispositivo elettronico in classe che possa essere fonte di distrazione.

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  • Anonimo scrive:
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    http://www.job-net.it/pg/offerte.job-net?1boh... ce ne sono, no?
  • Anonimo scrive:
    Che disastro ragazzi.
    ho 33 anni e l'azienda dove lavoravo e' fallita.Nessuno mi vuole assumere perche' sono troppo esperto...ho anche detto che posso accettare stipendi da 1000 euro ma niente da fare.devo cambiare lavoro altrimenti mio figlio non mangiaun consiglio a voi giovani: LASCIATE L'INFORMATICA ED IMPARATE UN MESTIERE "CLASSICO"...DOPO SARA' TROPPO TARDI!!!!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Che disastro ragazzi.

      LASCIATE
      L'INFORMATICA ED IMPARATE UN MESTIERE
      "CLASSICO"
      ...DOPO SARA' TROPPO TARDI!!!!!!!Scusa ma sono totalmente in disaccordo, anch'io sono in un momento "difficile", e quindi spero quanto prima di risollevarmi, da qui a sparare a zero sull'informatica e invitare ad un "mestiere classico" mi sembra fuori luogo, senza contare poi che c'e' eterna crisi anche in quei settori e a sentire parlare chi ci lavora, dice che DOBBIAMO ANCORA CONOSCERE CRISI.
    • Anonimo scrive:
      Re: Che disastro ragazzi.
      una motivazione del genere mi pare un 2 di picche, come quelli che danno le donne:"ti lascio perché ti amo troppo""ti lascio perché sei troppo per me, ti meriti qualcuna migliore di me"
  • Anonimo scrive:
    L'Italia non è il paradiso
    Che l'Italia non sia il paradiso è sotto gli occhi di tutti. La famiglia media italiana è mal pagata, sommersa dai debiti, la classa dirigente è corrotta e miope. Che cavolo viene a fare un programmatore dell'est qua? Meglio andare in Scandinavia.Basta con l'Italia!
  • localhost scrive:
    c'è altro?
    Scusate, ma c'è altro da fare nell'IT italiano oltre a programmare un pezzo di software o gestire un pezzo di rete?C'è qualcuno che cerca di usare l'IT per migliorare altri settori dell'economia?C'è qualcuno che applica l'IT in un modo nuovo o furbo?Mi pare di no, mi pare che stiamo immersi in un mare di operai e artigiani. E' mai possibile che gli unici strumenti IT che si riescono a concepire sono i gestionali e i siti web?Logico che poi ti pagano poco e ti rubano il lavoro, ormai di gestionali ce ne sono in giro qualche miliardo, di siti web manco ne parliamo, il valore aggiunto (che è quello che ti fa fare i soldoni veri) dove sta????
    • Anonimo scrive:
      Re: c'è altro?
      Con quello che viene insegnato a scuola è già tanto riuscire a mettere su un gestionale, cosa pretendi...Investiamo in ricerca e sviluppo una miseria, non diamo possibilità di crescita ai nostri esperti (e ne abbiamo tanti...) che giustamente ci mollano alla prima occasione, quello che ci rimane fa schifo ed alla fine "Super Sistema Totocalcio Plus" è il prodotto di punta del nostro IT...
    • Anonimo scrive:
      Re: c'è altro?
      Si sarebbe bello fare qualcosa che rivoluzioni il mondo.Per esempio un programma di intelligenza artificiale che prende in input un file di testo con i requisiti funzionali e ti crea un software, e poi in base alle imprecazioni del cliente sappia capire dove ha sbagliato e si corregga da solo.Oppure un software di analisi tecnica di borsa che faccia speculazioni per conto del programmatore, ovviamente guadagnandoci.Oppure un motore di ricerca migliore di Google.Oppure un sistema operativo stabile, migliore di, e compatibile con, windows e che stia su una pen USB.oppure ...con gli oppure si potrebbe andare avanti all'infinito, ma non credo che esistano tante persone AL MONDO (non solo in Italia) in grado di farlo, siamo tutti operai, se tu invece ti ritieni in grado di farlo, fallo, vagonate di milioni ti aspettano.
      • Anonimo scrive:
        Re: c'è altro?
        Tutte pu***nate. Ci sono software che pur non essendo un intero nuovo sistema operativo richiedono comunque complessita' e capacita' e vengono prodotti e venduti da aziende; aziende tra le quali non ce n'e' praticamente nessuna in Italia. Software come che so, personal firewall, o giochi, antispyware, o elaborazione grafica, etc.
  • Anonimo scrive:
    Basta con i piagnistei
    Nei commenti alle lettere sul lavoro nell'IT ormai noto che le discussioni vertono quasi esclusivamente su queste tesi, condivise da certi contrastate da altri:1) gli stranieri ci rubano il lavoro2) gli informatici senza titolo informatico sono incapaci3) i professionisti sono quelli che ... (hanno le stesse caratteristiche di chi sta parlando)4) è tutta colpa delle aziende e dei privati utonti, che non vogliono studiare (enciclopedici) manuali (su Linux, sul mio complessissimo programma, ecc.)Ovviamente queste tesi non sono fini a sè stesse ma destinate a ispirare soluzioni: dalla chiusura delle frontiere, all'istituzione di albo, alla sindacalizzazione, ad obbligare la pubblica amministrazione a comprare solo certi software ecc.Il tutto condito da piagnistei che sottintendono pensieri come: "io non guadagno come merito", "l'Italia è il paese delle banane", "gli altri sono dei cantinari, io invece sono professionale, ma sono un genio incompreso" ecc.Piagnistei semplicemente pateticiIl nostro settore è molto diverso dagli altri, e anche all'interno dell'IT ci sono differenze così marcate che potremmo considerarlo un macro-settore.Per semplicità e brevità analizzo solo le differenze del settore della produzione software rispetto agli altri:1) è, nonostante tutto, e nel medio-lungo periodo, in netta crescita, e tutti i settori in crescita lasciano abbastanza spazio a tutti, gli abbandoni e le concentrazioni ci saranno quando diventerà maturo (cioè vecchio), come per esempio quello automobilistico2) è in rapida evoluzione, quindi necessita di costanti aggiornamenti che l'istruzione pubblica non può garantire3) permette a chiunque di lavorare senza barriere all'entrata (tranne un minimo investimento per l'acquisto di hardware e software), pure il salumaio quando torna la sera a casa può creare un software banale, e metterlo in vendita, e magari diventare milionario perché ha creato qualcosa che è utile a tanti, magari poi attirandosi l'invidia del plurilaureato che non riesce a vendere un software difficilissimo da programmare, ma pure da usare.4) ha come mercato di riferimento quello più grande possibile: il mondo.Queste caratteristiche rendono tale settore molto meritocratico.Chiunque dotato di computer può diventare programmatore, e questa possibilità, fa si che fra i tanti smanettoni possano venire fuori ed emergere i veri geni.Questa meritocrazia non piace a tutti, ma chiedetevi: perché?La domanda è retoricaE dopo aver letto tante definizioni sul professionismo, dico pure la mia.C'è il programmatore che trova soluzioni semplici a problemi complessi, e soluzioni altrettanto semplici a problemi semplici.E poi c'è il programmatore che vuole principalmente dimostrare quanto è in grado di amministrare la tecnologia, risolve problemi semplici con la soluzione più complessa che è in grado di affrontare, lasciando poi all'utente finale il compito di sbrogliare la matassa.Io non penso di essere né il primo né il secondo, ma mi ispiro al primo, perché credo siano così i migliori professionisti.
    • zerouno scrive:
      Re: Basta con i piagnistei
      - Scritto da:
      Nei commenti alle lettere sul lavoro nell'IT
      ormai noto che le discussioni vertono quasi
      esclusivamente su queste tesi, condivise da certi
      contrastate da
      altri:

      1) gli stranieri ci rubano il lavoro
      2) gli informatici senza titolo informatico sono
      incapaci
      3) i professionisti sono quelli che ... (hanno le
      stesse caratteristiche di chi sta
      parlando)
      4) è tutta colpa delle aziende e dei privati
      utonti, che non vogliono studiare (enciclopedici)
      manuali (su Linux, sul mio complessissimo
      programma,
      ecc.)

      Ovviamente queste tesi non sono fini a sè stesse
      ma destinate a ispirare soluzioni: dalla chiusura
      delle frontiere, all'istituzione di albo, alla
      sindacalizzazione, ad obbligare la pubblica
      amministrazione a comprare solo certi software
      ecc.

      Il tutto condito da piagnistei che sottintendono
      pensieri come: "io non guadagno come merito",
      "l'Italia è il paese delle banane", "gli altri
      sono dei cantinari, io invece sono professionale,
      ma sono un genio incompreso"
      ecc.

      Piagnistei semplicemente patetici

      Il nostro settore è molto diverso dagli altri, e
      anche all'interno dell'IT ci sono differenze così
      marcate che potremmo considerarlo un
      macro-settore.

      Per semplicità e brevità analizzo solo le
      differenze del settore della produzione software
      rispetto agli
      altri:

      1) è, nonostante tutto, e nel medio-lungo
      periodo, in netta crescita, e tutti i settori in
      crescita lasciano abbastanza spazio a tutti, gli
      abbandoni e le concentrazioni ci saranno quando
      diventerà maturo (cioè vecchio), come per esempio
      quello
      automobilistico

      2) è in rapida evoluzione, quindi necessita di
      costanti aggiornamenti che l'istruzione pubblica
      non può
      garantire

      3) permette a chiunque di lavorare senza barriere
      all'entrata (tranne un minimo investimento per
      l'acquisto di hardware e software), pure il
      salumaio quando torna la sera a casa può creare
      un software banale, e metterlo in vendita, e
      magari diventare milionario perché ha creato
      qualcosa che è utile a tanti, magari poi
      attirandosi l'invidia del plurilaureato che non
      riesce a vendere un software difficilissimo da
      programmare, ma pure da
      usare.

      4) ha come mercato di riferimento quello più
      grande possibile: il
      mondo.

      Queste caratteristiche rendono tale settore molto
      meritocratico.
      Chiunque dotato di computer può diventare
      programmatore, e questa possibilità, fa si che
      fra i tanti smanettoni possano venire fuori ed
      emergere i veri
      geni.

      Questa meritocrazia non piace a tutti, ma
      chiedetevi:
      perché?
      La domanda è retorica

      E dopo aver letto tante definizioni sul
      professionismo, dico pure la
      mia.

      C'è il programmatore che trova soluzioni semplici
      a problemi complessi, e soluzioni altrettanto
      semplici a problemi
      semplici.

      E poi c'è il programmatore che vuole
      principalmente dimostrare quanto è in grado di
      amministrare la tecnologia, risolve problemi
      semplici con la soluzione più complessa che è in
      grado di affrontare, lasciando poi all'utente
      finale il compito di sbrogliare la
      matassa.

      Io non penso di essere né il primo né il secondo,
      ma mi ispiro al primo, perché credo siano così i
      migliori
      professionisti.Standing Ovation...(rotfl)
    • nanoBastardo scrive:
      Re: Basta con i piagnistei
      Ciao,Finalmente un post saggio ed interessante.Secondo me in parte hai ragione, in parte torto, le uniche cose su cui imho bisognerebbe approfondire sono la reale ampiezza del mercato IT ed il fatto che sia un mercato del lavoro meritocratico, in ogni caso non posso che essere felice di leggerti e ribadire che sono stanco di sentire e leggere tutti questi pianti, piu' di una volta ho invitato a provare ad essere umili, ma evidentemente deve essere un problema senza soluzione per la maggior parte di chi ha scritto in questo forum.Comunque ancora grazie del tuo post :)Saluti e buona birra a tutti,
    • guast scrive:
      Re: Basta con i piagnistei
      E' proprio questo il motivo dell'arretratezza italiana.In italia ci sono migliaia di programmatori anche bravi, ma che puntano a fare giusto il sito internet per il salumiere.Sfatiamo il mito del programmatore che fa i miliardi lavorando da solo.I software per banche, assicurazioni, telecomunicazioni e pubblica amministrazione sono progetti troppo grandi per una persona sola.Bisogna saper lavorare in gruppo parlando la stessa lingua. Bisogna capire che cosa vuole il cliente anche quando questo richiede che tu ti trasformi prima in un ingegnere, poi in un economista e magari pure in un avvocato. Oltretutto devi essere capace di spiegare che cosa stai facendo a clienti che non fanno il minimo sforzo per capire. Per avere una preparazione adeguata ad un grande progetto non basta saper smanettare sul computer.Infatti adesso la maggior parte del software viene dall'estero e adattato alla piattaforma del cliente.
      • Anonimo scrive:
        Re: Basta con i piagnistei
        Ciao, vi rispondo assieme, condivido quello che dite, vi faccio però notare che mi pare diate per scontato che il software sia su commissione (o comunque non un prodotto pacchettizzato), e giustamente lo darete per scontato per sua preponderanza nel B2B, ma è proprio questo, secondo me, il problema.Dovrebbero esistere invece almeno 3 tipologie:1) software mission critical e legato a peculiari caratteristiche dell'impresa2) software su commissione3) prodotti softwareIo le necessità di software le soddisferei secondo questa priorità: identifico tutto il software mission critical che può interessare solo a me e lo faccio realizzare internamente (se le dimensioni dell'impresa lo permettono), poi uso tutti i prodotti software, e solo il rimanente eventualmente lo commissiono.Purtroppo le cose non stanno così, il commerciale di una software house spesso si trova a fare indirettamente e gratis anche da consulente, è ovvio che consigli negli interessi dell'azienda per la quale lavora cercando di ottenere più commesse possibili piuttosto che nell'interesse del cliente.Spesso lo stesso prodotto lo si può trovare già sul mercato, e un programma realizzato per una sola ditta rispetto a quello venduto a 100 ovviamente costerà 100 volte di più.Il problema dei prodotti pacchettizzati è la loro integrazione,problema che svanirebbe se ci fossero più software con developer kit o almeno con le API, così possono essere adattati alle specifiche esigenze delle imprese e le stesse società che lavorano su commessa potrebbero proporli e personalizzarli con vantaggio per tutti.Smettiamo di partire dal presupposto che l'utente del programma sia sempre un essere umano che interagisce con una GUI.Con questo semplice cambiamento invece che mettere assieme dei pezzi di un puzzle, o di farli ex-novo e poterli usare solo per quel puzzle, dobbiamo solo incastrare dei lego intercambiabili, e il tempo risparmiato nel cercare il pezzo del puzzle o nel farlo, lo usiamo per creare cose nuove, evitando di reinventare l'acqua calda.Inoltre, la non totale meritocrazia del settore, per me esiste per via dell'economia delle relazioni, dei rapporti di amicizia fra commerciali e responsabili di acquisto, dai regali di natale, ecc., insomma più software pacchettizzato con API permetterebbe pure di raggiungere una maggiore meritocrazia.
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta con i piagnistei
      Non è che gli stranieri rubano il lavoro, ma sono i nostri "imprenditori" (meglio capetti) che sono smaniosi di risparmiare su tutto.Per i nostri capetti, un indiano o un cinese, oltretutto preparato in un'università moderna, dinamica e soprattutto affacciata sul mondo del lavoro proprio per soddisfare le sue esigenze (altro che "l'esperto del forma mentis...") ad un costo nettamente inferiore alla controparte italiana (e mi sto riferendo ancora al programmatore che si accontenterebbe di 1200/mese non di quello serio che ne meriterebbe di più) è a dir poco una benedizione.Non parliamo poi di tutte le agevolazioni fiscali che ottengono...I nostri politici, sta manica di stronzi, ha aperto la nostra economia al mondo e non s'è preoccupata di preparare il terreno perchè la nazione potesse affrontare la concorrenza estera che con il suo costo della vita nettamente più basso ci sta letteralmente ammazzando.Ammazza le nostre industrie che non hanno più alcuna possibilità di essere competitive, ammazza chi vuole lavorare perchè lo sottopone a condizioni che una volta sarebbero state inaccettabili.In fondo non mi stupisco se i nostri imprenditori sono dei capetti...
  • Anonimo scrive:
    Due o tre lauree
    Io ricevo parecchi curriculum di professionisti dell'est europeo che vantano piu' di una laurea, ma e' difficile verificare la veridicita' di quello che scrivono nei curriculum ed alla prova dei fatti il piu' delle volte non sono in grado di svolgere le mansioni.Per il momento gli italiani, pur con la scarsa preparazione al mondo del lavoro che l'universita' puo' dare, rimangono i piu' affidabili.
  • Anonimo scrive:
    LINUX SALVERA' L'ITALIA
    L'UNICA SALVEZZA PER L'ITALIA SONO LINUX E L'OPEN SOURCE, DOBBIAMO SMETTERLA DI PENSARE SEMPRE AI SOLDI E AL PROFITTO, LINUX E L'OPEN SOURCE CI INSEGNANO L'AMORE PER IL SOFTWARE E PER IL PROSSIMODOBBIAMO PREPARARE PER I NOSTRI FIGLI UN FUTURO DI PACE E DI OPEN SOURCE, BASTA INDUSTRIA, BASTA CAPITALISMO, BASTA DENARO E BENESSERE OCCIDENTALE, CHI NON SI ADEGUERA' SARA' ESCLUSO DAL FUTURO STATO SOCIALE CHE OGGI TROVA LE SUA FONDAMENTA NELLA FSF DI STALLMANVIVA LINUX E L'OPEN SOURCEEEEEE!!!(linux)(linux)(linux)(linux)(linux)
  • Anonimo scrive:
    Meglio MURATORI
    Qualità della VITA NETTAMENTE SUPERIORE
  • Anonimo scrive:
    La specializzazione non e' sempre bene
    Sfatiamo questo mito: la categoria di lavoratori piu' richiesta, quella piu' pagata e necessaria in QUALSIASI ambito lavorativo evoluto, e' quella del problem solver, cioe' di un lavoratore che e' in grado di assimilare in fretta una pipeline con grandi capacita' di adattamento.
  • Anonimo scrive:
    Italia xenofoba, attira solo il peggio
    In Italia molti pensano che gli immigrati siano tutti disperati in braghe di tela. Quindi, a loro vengono offerti lavoretti e poco di serio.Quindi, gli immigrati con capacita´ capiscono che fanno meglio ad andare a Londra. Quindi, gli italiani pensano ancora di piu´ che gli immigrati siano disperati, perche´ quelli che vedono in Italia spesso lo sono per d´avvero.E´ un circolo vizioso... Quindi condordo con l´articolo!
    • Anonimo scrive:
      Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
      ROMPIAMOLO QUESTO CIRCOLO!!!! O)
    • Anonimo scrive:
      Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
      Londra??? Uhmm... non penso proprio, trovo Londra una citta' molto razzista e selettiva ( a parte le apparenze e i luoghi turistici dove si portano soldi). Lavorativamente parlando mi e' capitato di aver visto trattare in un modo non del tutto cortese indiani (informatici) e addirittura spagnoli.
      • Epimenide scrive:
        Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
        - Scritto da:
        Londra??? Uhmm... non penso proprio, trovo Londra
        una citta' molto razzista e selettivaNon credo sia questione di città, semmai di mentalità aziendale: qui da me abbiamo più di qualche team leader asiatico, ed il mio stesso project manager è indiano.E non siamo proprio un'aziendina da 4 soldi...
        • Anonimo scrive:
          Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
          Il problema dell'Italia non è che è xenofoba.Se tu dovessi emigrare in un altro paese, verresti in Italia ?Il problema è che siamo un paese da terzo mondo !
          • Epimenide scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            - Scritto da:
            Il problema dell'Italia non è che è xenofoba.Mai detto questo (anche se qualcosina ci sarebbe, ma sorvoliamo, c'è di peggio), qui si stava parlando di Londra.
            Se tu dovessi emigrare in un altro paese,
            verresti in Italia?Se lavorassi in IT, no, appunto: sono Italiano e non ci lavoro adesso, figuriamoci se dovessi venirci apposta! Quando persone che conosco per lavoro mi chiedono consiglio, ho sempre parlato di Nord Europa, di Italia mai.
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            Io ci sono ritornato dopo un "tour" decennale, non me ne pento affatto, inoltre non credo affatto che sia meglio di qua', senza contare atteggiamenti estremamente accaniniti, stile terzo reich parlando di malattie, ecc... Poi tutto sto pullulare di progetti e poi... fumo e basta... raspati di qua di' la' ecc... In alcuni posti poi c'era una "rissa" per il badge, un secondo e saltavi un'ora, TOLLERANZA ZERO, lo dico io che sono generalmente in anticipo e per questo non ho mai preteso di contarmi i 7 minuti, fuori dal mondo non esite
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            - Scritto da:
            Il problema dell'Italia non è che è xenofoba.

            Se tu dovessi emigrare in un altro paese,
            verresti in Italia
            ?
            Il problema è che siamo un paese da terzo mondo !Behh DIMOSTRALO!!!Io posso solo dire che, forse bisognerebbe essere piu' UMILI. Ieri ho preso il treno per rientrare e sono rimasto in piedi su di un intercity in PRIMA classe. Sintomo che in Italia si sta TROPPO bene altro che CRISI altro che paese da terzo mondo? Ma dove lo trovi un paese dove ci sia cosi' tanta gente piena di denaro per viaggiare tutti in PRIMA CLASSE SUGLI INTERCITY??? E se volete un altro esempio provate ad andare il fine settimana al mare o in montagna... vedrete quanti poveretti trovate in autostrada... E naturalmente sono tutti con le targhe straniere... come no???!!!?? SONO TUTTI ITALIANI ed hanno tutti i portafogli pieni... altro che CRISI!!! ALTRO CHE PAESE DEL TERZO MONDO... Forse una persona avrebbe bisogno di vederlo e provare a viverci nel vero TERZO MONDO anziche' fare il piagnone!
          • Epimenide scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            Rispondo solo perché nn sopporto gente che URLA per far valere argomentazioni che non ha...- Scritto da:
            Behh DIMOSTRALO!!!Stiamo parlando di IT: quante aziende IT italiane sono conosciute nel mondo? Poche, pochissime e quasi sempre piccole ma di gente brillante: a conti fatti, l'Italia è messa peggio di paesi ben lontani in altri settori (es. Australia).
            Ieri ho preso il treno per rientrare
            e sono rimasto in piedi su di un intercity in
            PRIMA classe.È effettivamente vero che in Italia i treni costano poco, a fronte di una qualità scadente: magari vanno in prima per avere almeno una possibilità di sedersi, o no?
            Sintomo che in Italia si sta TROPPO
            bene altro che CRISIStiamo sempre parlando di IT, ti ricordo: se mi sai indicare una realtà in cui si lavora bene, pagano a livelli europei e sono in crescita, fai un favore a noi tutti e rendila pubblica! Nessuno avrà da ridire, te lo assicuro.
            una persona avrebbe bisogno di vederlo e provare
            a viverci nel vero TERZO MONDO anziche' fare il
            piagnone!Premesso che non ho mai fatto il piagnone, io (e molti altri, sembra) penso che ci sia un problema nell'impostazione italiana all'IT, ed ho trovato la mia soluzione: non me ne vergogno, la espongo e ne discuto, si può sempre migliorare.Tu invece pensi che il problema non ci sia: sono contento per te, trovo le tue argomentazioni sbagliate perché basate su apparenza e non sostanza, parliamo di cose concrete e di IT, per favore.
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            scusa se mi intrometto ma non sopporto neanch'io chi vuole imporre le proprie idee. Tu confondi fra l'altro l'UTILE con QUALITA' DEL LAVORO, essere conosciuti nel mondo non c'entra nulla, visto poi che ci sono in giro giusto un paio di lobby.... chiaro che si entra in parte nel relativismo. Io ho lavorato nel settore firmware, ebbene la mia esperienza e' stata distruttiva, la mafia credevo fosse in Italia, si si... certo... utili alle stelle... bella gente con una giacca impeccabile, non un capello fuori posto, e' meglio fermarsi li' pero'...
          • Epimenide scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            - Scritto da:
            scusa se mi intrometto ma non sopporto neanch'io
            chi vuole imporre le proprie idee.Sto cercando di impormi? No, davvero, se è così mi scuso.
            Tu confondi
            fra l'altro l'UTILE con QUALITA' DEL LAVORO,
            essere conosciuti nel mondo non c'entra nulla,Stiamo parlando sempre di IT, ti ricordo: se fai un buon prodotto, il mercato è il mondo, altrimenti ti stai volontariamente limitando.
            visto poi che ci sono in giro giusto un paio di
            lobby.... chiaro che si entra in parte nel
            relativismo.Le lobby sono ovviamente dappertutto, non ci piove... Però è anche vero che i prodotti di qualità, e presentati bene, fanno strada, non foss'altro per essere acquisiti da pesci più grossi (che sia giusto o no, non importa adesso): in Italia non vedo la mentalità giusta, tutto qui.
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            - Scritto da: Epimenide
            Stiamo parlando sempre di IT, ti ricordo: se fai
            un buon prodotto, il mercato è il mondo,
            altrimenti ti stai volontariamente
            limitando.
            Uhmm... condivido a meta', a me interessano gli aspetti informatici non quelli prettamente commerciali. Ci molti prodotti di qualita' superiore messi in ombra, si spinge troppo verso direzioni volute secondo me (certo poi altre sono fallite in partenza per incompetenza, prestazioni, ecc..)
            Le lobby sono ovviamente dappertutto, non ci
            piove... Però è anche vero che i prodotti di
            qualità, e presentati bene, fanno strada, non
            foss'altro per essere acquisiti da pesci più
            grossi (che sia giusto o no, non importa adesso):
            in Italia non vedo la mentalità giusta, tutto
            qui.Anche qui condivido a meta', nel panorama internazionale ho avuto la netta sensazione che qualcuno volesse soffocare volutamente l'Italia ( e altri paesi), a mio avviso e' avvenuto questo anche per le telecomunicazioni, (parlo di software, al di la' della carenza di fondi e conseguente acquisizione estera) li qualcuno aveva delle idee al proposito, ma poi boh... e' finito tutto in commissione ad altri... Peccato c'erano ottimi professionisti nostrani
          • Epimenide scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            - Scritto da:
            Uhmm... condivido a meta', a me interessano gli
            aspetti informatici non quelli prettamente
            commerciali.Anche a me: devo però dire che, lavorando con gente che aveva esperienza (commerciale) sull'estero mi si è aperto davanti un mondo diverso. Da qui la convinzione che se ci si limita al mercato locale più di tanto non si fa, e si satura molto più presto (been there, done that)
            Anche qui condivido a meta', nel panorama
            internazionale ho avuto la netta sensazione che
            qualcuno volesse soffocare volutamente l'Italia (
            e altri paesi)Il punto è che hanno spesso gioco facile: ribadisco che non ci sono realtà aziendali italiane che hanno nome all'estero, tutte le multinazionali con cui ho lavorato vedono l'Italia come un mercato da sfruttare e stop, sì e no ci mettono un centro assistenza e due commerciali, ed a parità di offerte un'azienda italiana sarà quasi sempre scavalcata per pregiudizi sull'affidabilità in quanto azienda .
            Peccato c'erano ottimi professionisti
            nostraniAssolutamente, questo te lo posso confermare in pieno perché lo constato continuamente, le eccellenze ci sono, ma restano a livello individuale, e spesso portano esperienza e fatturato ad aziende estere.
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
            Si condivido pero' non si puo' paragonare multinazionali all'Italia, nel mio settore ad esempio non esistono nemmeno multinazionali europee "europee", sono 2, nelle quali ci mettono zampe e quattrini gente oltre-oceano. Il mio discorso e' che comunque da quello che ho potuto vedere, essere sede di multinazionale si finisce per fare i burattini di qualcuno (logico.. e forse anche giusto e scritto su carta) se tu intendi questo come culmine dell'informatica, mi spiace smentirti, ma preferirei progettare/sviluppare a vita roba opensource (sigh... vivro' ad aria...), se ti riferisci invece a rilancio economico, economia che tira, ecc.. allora e' un altro discorso, ma come ripeto a mio avviso e' totalmente separato dalla qualita' informatica, alla liberta' di progettazione, flessibilita', impostazione e anche alla crescita stessa visto la riluttanza per alcune tecnologie non sicure al 100%, chiaro si perdono quattrini... (magari dove sei tu e' diverso, ovvio che io parlo per me stesso)
            Assolutamente, questo te lo posso confermare in
            pieno perché lo constato continuamente, le
            eccellenze ci sono, ma restano a livello
            individuale, e spesso portano esperienza e
            fatturato ad aziende
            estere.VERISSMO, questo e' il nostro punto di incontro, c'e' gente anche molto piu' brava di me :D
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg

            Ma dove lo trovi un paese dove ci sia
            cosi' tanta gente piena di denaro per viaggiare
            tutti in PRIMA CLASSE SUGLI INTERCITY???Sono l'unico poveraccio che viaggia in seconda?poveraccio per modo di dire, perché i soldi ce li ho, ma mettendoli di tasca mia, preferisco risparmiare.In ogni caso è piena pure la seconda.Concordo che non siamo certamente il terzo mondo, lo diventeremo se continuiamo a fare gli schizzinosi e i viziati: viaggiare in prima quando non c'è motivo, pretendere il posto fisso a vita, lavorare poco guadagnare tanto, ... ovviamente prendendocela con chi non è viziato come noi.
        • Anonimo scrive:
          Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
          eh appunto... intendevo dire che non e' poi diverso che qua' (anzi un tantino peggio...). Comunque l'Italia non e' un paese da terzo mondo, semmai lo sono molti "professionisti"
    • Anonimo scrive:
      Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
      Io ho avuto la prima infarinatura seria di C ...da un ingegnere Iraniano si chiamava Sharam ...scusa se l'ho scritto male ...ma sono passati 18 anni .salutineno
    • Anonimo scrive:
      Re: Italia xenofoba, attira solo il pegg
      - Scritto da:
      In Italia molti pensano che gli immigrati siano
      tutti disperati in braghe di tela. Quindi, a loro
      vengono offerti lavoretti e poco di
      serio.

      Quindi, gli immigrati con capacita´ capiscono che
      fanno meglio ad andare a Londra. Quindi, gli
      italiani pensano ancora di piu´ che gli immigrati
      siano disperati, perche´ quelli che vedono in
      Italia spesso lo sono per
      d´avvero.

      E´ un circolo vizioso... Quindi condordo con
      l´articolo!Prima di scrivere belinate impara l' Italiano, ignorante. Davvero si scrive tutto attaccato, non d'avvero (e non è un errore di battitura).
  • Anonimo scrive:
    Altro che programmatori dall'est!!!!
    Altro che programmatori dall'est!!!! in Italia portano solo mignotte e via di simili!!!il mercato IT va indietro tutta!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Altro che programmatori dall'est!!!!
      Sbagli... parlando di Torino ad esempio, ho osservato la loro presenza un bel po' di anni fa. Dunque, cercando di ricordare..... parliamo dal '99 in avanti. Chiaro non mi chiedere la loro posizione lavorativa/contratto ecc... ma mi e' capitato di incrociarli, e non uno solo.
  • Anonimo scrive:
    Per forza siamo già un mercato povero...
    ... anche per i programmatori dell'est. Questi vanno in Germania, in UK e al Nord dove gli stipendi nel settore a parità di impiego sono mediamente il doppio dei nostri.L'IT italiano purtroppo è già da terzo mondo.
  • The_GEZ scrive:
    Qualcuno mi spiega ...
    Salve a Tutti ! La verità è che chi ha una preparazione scarsa o generica avrà difficoltà a trovare lavoro con o senza i lavoratori dell'Est mentre la domanda di persone specializzate aumenterà sempre di piú (anche in Italia) Qualcuno mi spiega il significato della parte sottolineata ?O meglio ok, per la preparazione SCARSA, ma per quella GENERICA come la mettiamo ?Voglio dire cosa si intende per specializzazione ? Quello che ho visto io fino ad oggi mi sembra che le aziende si barrichino dietro la richiesta di specializzazione semplicemente perchè non vogliono preoccuparsi della formazione del personale ... ma io dove mi vado a specializzare e su cosa ?
    • nanoBastardo scrive:
      Re: Qualcuno mi spiega ...
      - Scritto da: The_GEZ
      Salve a Tutti !

      La verità è che chi ha una preparazione
      scarsa o generica avrà difficoltà a trovare
      lavoro con o senza i lavoratori dell'Est mentre
      la domanda di persone specializzate aumenterà
      sempre di piú (anche in
      Italia)

      Qualcuno mi spiega il significato della parte
      sottolineata
      ?
      O meglio ok, per la preparazione SCARSA, ma per
      quella GENERICA come la mettiamo
      ?
      Voglio dire cosa si intende per specializzazione
      ? Quello che ho visto io fino ad oggi mi sembra
      che le aziende si barrichino dietro la richiesta
      di specializzazione semplicemente perchè non
      vogliono preoccuparsi della formazione del
      personale ... ma io dove mi vado a specializzare
      e su cosa
      ?Io, personalmente IMHO, devo dissentire dall'autore della lettera, penso che tenendo conto della precarieta' ed instabilita' del mercato IT (ma non solo) italiano ci sara sempre meno posto per persone troppo specializzate e sempre piu' posto per persone che sappiano invece lavorare su fronti e con tecnologie molto diverse fra loro. IMHO suggerirei all'autore della lettera di leggersi Adam Smith... La richiesta di figure specializzate e' direttamente proporzionale all'ampiezza di mercato, per cui secondo Adam Smith l'autore della lettera ha affermato una contraddizione.
    • guast scrive:
      Re: Qualcuno mi spiega ...
      Sono l'autore dell'articolo. Ero rimasto sintetico perché c'é troppo da spiegare.L'evoluzione é cosí veloce che bisogna aggiornarsi continuamente. Sia sugli strumenti che usi per sviluppare che su tutto quello che conta nel lavoro di gruppo, tools di controllo di configurazione, modelli di documentazione e gestione del lavoro. Poi c'é la pianificazione dei progetti, prima c'era semplicemente il processo iterativo, poi l'extreme programming, infine si parla di agile methods e test drive developement.Il tutto supportato da tools venduti alle grandi aziende a caro prezzo e che quindi devi capire e saper usare. In Italia é arrivato pochissimo di tutto questo e visti gli scarsi investimenti in formazione che fanno le aziende é facile arrivare ad un certo punto e fermarsi. In realtá non basta specializzarsi bisogna anche essere pronti a buttare via tutto quello che si é imparato ed iniziare da capo. Solo che si fanno tanti discorsi sulla formazione continua, ma si fa pochissimo
  • Anonimo scrive:
    immigrazione
    ogni stato attira gli immigrati in funzione di cio' che ha da offrire...e si sa che in italia, le uniche aziende floride, sono mafia e corruzione...quindi, selzioniamo a monte, l'immigrazione che soddisfi queste necessita'...forse dobbiamo chiedere alla mafia di informatizzarsi un po'... :D
  • Anonimo scrive:
    ROTFL... ma per favore...
    Beh, ma come si fa a pensare che un lavoratore IT possa andare a cercare lavoro in Italia, uno dei Paesi messi peggio AL MONDO per quanto riguarda lo sviluppo informatico? Al limite sono i lavoratori IT italiani che andranno a cercare lavoro nell'Est Europeo... :(
    • Anonimo scrive:
      Re: ROTFL... ma per favore...
      - Scritto da:
      Al limite sono i lavoratori IT italiani che andranno a cercare
      lavoro nell'Est Europeo...
      :(Ne conosco almeno un paio... :|
  • Anonimo scrive:
    Stipendi bassi per noi, non per loro
    Giusto nel terzo articolo di questa giornata vengono quantificati gli stipendi medi degli indiani e sinceramente quella gente con 1000/1200 euro al mese fa festa.Ricordiamoci che siamo noi italiani che ci facciamo "problemi" visto che vogliamo avere pensione, tutele sanitarie, vita dignitosa ecc.ecc. (essì siamo proprio dei disonesti...) ma molti immigrati come è già stato ampiamente dimostrato sono disposti a tutto pur di venire presi compreso, se il problema fosse anche solo l'affitto, di vivere in 10 in una soffitta.Lo scopo ovviamente è prendere i soldi e spedirli a casa dove non ci vuole un genio a capirlo, se 500 euro sono una cifra discreta, il doppio è da signori oltretutto alla portata proprio come dice l'articolo di gente meno skillata (anche se ho il dubbio che saranno sempre più preparati dei nostri laureati interessati solo a farsi pagare in nome del pezzo di carta).Occhio quindi...
    • Anonimo scrive:
      Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
      - Scritto da:
      Giusto nel terzo articolo di questa giornata
      vengono quantificati gli stipendi medi degli
      indiani e sinceramente quella gente con 1000/1200
      euro al mese fa
      festaE perche' dovrebbe venire in Italia comunque, visto che in Italia c'e' un mercato IT piccolissimo (rispetto alla media dei Paesi avanzati) con praticamente ZERO richiesta in eccedenza, strutture arretrate, un governo e dei media che non promuovono nulla anzi pare che facciano di tutto per intralciarne lo sviluppo, quasi nessuna azienda di prestigio (anzi, forse nessuna), etc.
      • kaos scrive:
        Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
        - Scritto da:
        E perche' dovrebbe venire in Italia comunque,
        visto che in Italia c'e' un mercato IT
        piccolissimo (rispetto alla media dei Paesi
        avanzati) con praticamente ZERO richiesta in
        eccedenza, strutture arretrate, un governo e dei
        media che non promuovono nulla anzi pare che
        facciano di tutto per intralciarne lo sviluppo,
        quasi nessuna azienda di prestigio (anzi, forse
        nessuna),
        etc.zero richieste in eccedenza dove? a comacchio?Programmatori, sistemisti e grafici sono stra-ricercati ovunque in Italia, perchè mancano e perchè vorrebbero 2000 euro al mese.
        • Epimenide scrive:
          Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
          - Scritto da: kaos
          zero richieste in eccedenza dove? a comacchio?
          Programmatori, sistemisti e grafici sono
          stra-ricercati ovunque in Italia, perchè mancano
          e perchè vorrebbero 2000 euro al
          mese.Mi sembra che non hai capito il senso della lettera: che ci sia o meno richiesta in Italia, in Olanda e Belgio i 2000 che dici tu li pagano senza problemi (se li vali, chiaro, di sicuro per 2000 in Italia io neanche penso di ritornare), quindi dall'Est vanno lì. Quando troveranno quelli che si accontentano di 1000, saranno i disperati che non sono riusciti ad andare altrove. La scarsità c'è dovunque, se si tira a pagar poco è una scarsità artificialmente sostenuta, e come risultato si riempiono prima (e meglio) altri paesi, si svuota l'Italia e si abbassa la qualità di chi alla fine accetta.
        • Anonimo scrive:
          Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
          - Scritto da: kaos
          Programmatori, sistemisti e grafici sono
          stra-ricercati ovunque in Italia, perchè mancano
          e perchè vorrebbero 2000 euro al mese.Certo, tutte le aziende del settore vogliono un superesperto capace di lavorare su 10 sistemi diversi, con 10 anni di esperienza, che parli 4 lingue e che prenda solo 1.000 euro al mese, in co.co.pro rinnovabile ogni 6 mesi... Come dicono da queste parti "you deserve what you get" ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
      - Scritto da:
      Giusto nel terzo articolo di questa giornata
      vengono quantificati gli stipendi medi degli
      indiani e sinceramente quella gente con 1000/1200
      euro al mese fa
      festa.
      Ricordiamoci che siamo noi italiani che ci
      facciamo "problemi" visto che vogliamo avere
      pensione, tutele sanitarie, vita dignitosa
      ecc.ecc. (essì siamo proprio dei disonesti...) ma
      molti immigrati come è già stato ampiamente
      dimostrato sono disposti a tutto pur di venire
      presi compreso, se il problema fosse anche solo
      l'affitto, di vivere in 10 in una
      soffitta.
      Lo scopo ovviamente è prendere i soldi e spedirli
      a casa dove non ci vuole un genio a capirlo, se
      500 euro sono una cifra discreta, il doppio è da
      signori oltretutto alla portata proprio come dice
      l'articolo di gente meno skillata (anche se ho il
      dubbio che saranno sempre più preparati dei
      nostri laureati interessati solo a farsi pagare
      in nome del pezzo di
      carta).

      Occhio quindi...mah qui in svizzera si é sempre fatto lo stesso discorso con gli italiani. In realtà tutti i paesi devono molto agli immigrati, sia come mano d'opera a basso costo sia come gente specializzata. se un paese non riesce a soddisfare la propria richiesta interna deve solo ringraziare che esistano paesi più "poveri".In genere il discorso che fai tu lo fanno (per quello che ho visto) o i paveri bau o i politici e imprenditori (generalmente udc, lega,...) che amano tanto la piccola realtà locale, ma in genere hanno le mani in pasta con ditte che vanno a produrre proprio nell'est. Che strano mondo!
    • Anonimo scrive:
      Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
      "occhio quindi" a vedere quant'è il costo della vita in italia e quanto all'estero. Poi rapportare lo stipendio, e quindi il potere d'acquisto.
      • Epimenide scrive:
        Re: Stipendi bassi per noi, non per loro
        - Scritto da:
        "occhio quindi" a vedere quant'è il costo della
        vita in italia e quanto all'estero. Poi
        rapportare lo stipendio, e quindi il potere
        d'acquisto.Hai perfettamente ragione per quel che riguarda l'Inghilterra, ma per il resto d'Europa no: non ti faccio esempi perché variano da paese a paese, diciamo che in media il potere d'acquisto nell'area euro si equivale, con punte diverse secondo la nazione.
  • Anonimo scrive:
    prodotto che ...? quale??
    "non mi sono specializzato su un prodotto che sta esplodendo adesso"e QUALE, DI GRAZIA???
    • Anonimo scrive:
      Re: prodotto che ...? quale??
      - Scritto da:
      "non mi sono specializzato su un prodotto
      che sta esplodendo
      adesso"

      e QUALE, DI GRAZIA???Intercettazioni telefoniche? :D
      • Anonimo scrive:
        Re: prodotto che ...? quale??
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        "non mi sono specializzato su un prodotto

        che sta esplodendo

        adesso"



        e QUALE, DI GRAZIA???

        Intercettazioni telefoniche? :DProdotto per far soldi con la grande rete ?...hmm...vediamo.... ok, ci sono ! :D1-Porno ! @^2-Malware, Spyware, Trojan, Dialer ! (cylon)3-Attacchi Ddos a siti importanti, che pagano il pizzo senza farsi troppi problemi ! p)4-Lavorare presso un centro di sicurezza informatica.Attaccare i clienti a loro insaputa, e risolvere il problema quando questi ultimi si rivolgono a voi per un consiglio ! 8)Ecco....non mi pare ci sia altro modo per far soldi in modo legale e pulito con la rete.
      • XPManager scrive:
        Re: prodotto che ...? quale??
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        "non mi sono specializzato su un prodotto

        che sta esplodendo

        adesso"



        e QUALE, DI GRAZIA???

        Intercettazioni telefoniche? :DForse si riferiva a qualcosa tipo STRUTS/HIBERNATE /SAP etc...
        • deltree scrive:
          Re: prodotto che ...? quale??
          - Scritto da: XPManager
          Forse si riferiva a qualcosa tipo
          STRUTS/HIBERNATE /SAP
          etc...Minchia tu sei proprio on the edge of technology!
    • Anonimo scrive:
      Re: prodotto che ...? quale??
      Se te lo dice perde l'esclusiva e credi che in un mercato di merda come il nostro ti puoi permettere una cosa simile ?Forse quando ne deterrà il monopolio ce lo dirà anche ma prima pipa...
    • kaos scrive:
      Re: prodotto che ...? quale??
      - Scritto da:
      "non mi sono specializzato su un prodotto
      che sta esplodendo
      adesso"

      e QUALE, DI GRAZIA???ma scherzi? vuoi fargli perdere il posto? Se te lo dice ha smesso di lavorare :D
    • Anonimo scrive:
      Re: prodotto che ...? quale??
      Qualcosa che sta esplodendo ora?Ma dove?In Italia o in tutto il Globo?If in Italia then Wimax else Robotica ?BOH!!!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: prodotto che ...? quale??

        Qualcosa che sta esplodendo ora?
        Ma dove?
        In Italia o in tutto il Globo?

        If in Italia then Wimax else Robotica ?

        BOH!!!!!Qualcosa che sta esplodendo ora :-Se in Italia, le intercettazioni-Else : some Iranian big nuclear research (...BOOOOM !... :D )
        • Anonimo scrive:
          Re: prodotto che ...? quale??
          probabilmente degli ERP opensource tipo Compiere
          • Anonimo scrive:
            Re: prodotto che ...? quale??
            - Scritto da:
            probabilmente degli ERP opensource tipo CompiereMi sa tanto di trollata, non so perche'...Non che cambi molto, in ogni caso.
    • Anonimo scrive:
      Re: prodotto che ...? quale??
      - Scritto da:
      "non mi sono specializzato su un prodotto
      che sta esplodendo
      adesso"

      e QUALE, DI GRAZIA???Asterixk1
    • Anonimo scrive:
      Re: prodotto che ...? quale??
      - Scritto da:
      "non mi sono specializzato su un prodotto
      che sta esplodendo
      adesso"

      e QUALE, DI GRAZIA???In Italia...le palle.
  • Anonimo scrive:
    SparagestionaliVB
    In Italia buona parte dei cosiddetti programmatori sono i famosi SparagestionaliVB. Queste persone hanno avuto un periodo molto florido nei primi anni del 2000, quando era possibile impaccare anche a grossi clienti degli ammassi di finestre e pulsanti con appiccicate quattro righe di pseudocodice.Oggi, per fortuna, il trend si sta invertendo, la stessa Microsoft, che ha dato i natali a questo orrore, ha capito che il danno era grosso e ha introdotto una tecnologia più seria come il .NET. Presto gli SGVB saranno costretti a tornare ai loro lavori di salumieri e shampisti, solo quelli veramente bravi si sapranno riimmettere nel mercato IT aggiornandosi a delle vere tecnologie di sviluppo.Dall'est stanno arrivando, ma avranno difficoltà a inserirsi in un mercato attualmente impestato da questa categoria.
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      - Scritto da:
      In Italia buona parte dei cosiddetti
      programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.Posso? Non sono un sparagestionale VB, mi occupo di altro in ambito informatico, però vorrei spezzare una lancia contro questo tormentone dei gestionali VB.1) Sono persone che fanno il loro lavoro, bene o male come tutti. Ci sono ottimi programmatori VB e pessimi programmatori VB, come in tutti i linguaggi.2) Non lamentatevi poi se non abbiamo un sindacato o qualcuno che ci tuteli, chi avrebbe mai tutelato i metalmeccanici se tra di loro si fossero scannati chiamandosi "sparapistoni FIAT", "cantinari della FORD" e via discorrendo?3) I gestionali si fanno in VB perchè si fanno in fretta. A farli in linguaggi più seri si fanno sicuramente meglio ma c'è meno margine, perchè al cliente non frega un cazzo se è scritto in VB o in C, al limite lo metti su una macchina carrozzata e ti costa meno che ottimizzarlo.4) Ho visto molto di peggio dei gestionali in VB, cose fatte anche con linguaggi "seri"5) I programmatori VB "spaghetti-code" con l'arrivo di .NET sono una razza in via di estinzione, o imparano la programmazione ad oggetti con annessi e connessi oppure tra 3-4 anni smettono di lavorare.My 2 cents.
      • Anonimo scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        In Italia buona parte dei cosiddetti

        programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.

        Posso? Non sono un sparagestionale VB, mi occupo
        di altro in ambito informatico, però vorrei
        spezzare una lancia contro questo tormentone dei
        gestionali
        VB.

        1) Sono persone che fanno il loro lavoro, bene o
        male come tutti. Ci sono ottimi programmatori VB
        e pessimi programmatori VB, come in tutti i
        linguaggi.

        2) Non lamentatevi poi se non abbiamo un
        sindacato o qualcuno che ci tuteli, chi avrebbe
        mai tutelato i metalmeccanici se tra di loro si
        fossero scannati chiamandosi "sparapistoni FIAT",
        "cantinari della FORD" e via
        discorrendo?

        3) I gestionali si fanno in VB perchè si fanno in
        fretta. A farli in linguaggi più seri si fanno
        sicuramente meglio ma c'è meno margine, perchè al
        cliente non frega un cazzo se è scritto in VB o
        in C, al limite lo metti su una macchina
        carrozzata e ti costa meno che
        ottimizzarlo.

        4) Ho visto molto di peggio dei gestionali in VB,
        cose fatte anche con linguaggi
        "seri"

        5) I programmatori VB "spaghetti-code" con
        l'arrivo di .NET sono una razza in via di
        estinzione, o imparano la programmazione ad
        oggetti con annessi e connessi oppure tra 3-4
        anni smettono di
        lavorare.

        My 2 cents.Onesto e bel discorso.Quoto. :D
      • Guybrush scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        -[...]
        1) Sono persone che fanno il loro lavoro, bene o
        male come tutti. Ci sono ottimi programmatori VB
        e pessimi programmatori VB, come in tutti i
        linguaggi.Ni.Il vero vantaggio e' che e' un linguaggio estremamente flessibile (ora un po' meno con .NET, ma un po' di rigore nella programmazione e' solo una vittoria del bene).
        3) I gestionali si fanno in VB perchè si fanno in
        fretta. A farli in linguaggi più seri si fanno
        sicuramente meglio ma c'è meno margine, perchè al
        cliente non frega un cazzo se è scritto in VB o
        in C, al limite lo metti su una macchina
        carrozzata e ti costa meno che
        ottimizzarlo.Piu' che altro (lo dico perche' ho fatto anche lo SGVB) e' il cliente che non sa cosa vuole e il programmatore non sa veramente una cippa di contratti e di obblighi.Cosi' quando il cliente diventa improvvisamente esperto di programmazione e se ne esce con frasi del tipo "COME SAREBBE A DIRE NON SI PUO' FARE?!? BASTA METTERE UN PULSANTE LI'!!!" diventa difficile opporsi.Finche' non si scopre la parola magica "change".Pero' per usarla ci vuole, a monte dell'operazione, un contratto che stabilisca esattamente quante ore costa un cambio in corso d'opera.Finche' non si apprende la sottile arte di scrivere contratti (o di pagare qualcuno per farseli scrivere) succede quel che succede.
        4) Ho visto molto di peggio dei gestionali in VB,
        cose fatte anche con linguaggi
        "seri"Come un contatore web che ha una variabile di tipo integer per "contare"?
        5) I programmatori VB "spaghetti-code" con[...]
        lavorare.Amen.
        • Anonimo scrive:
          Re: SparagestionaliVB

          Finche' non si scopre la parola magica "change".
          Pero' per usarla ci vuole, a monte
          dell'operazione, un contratto che stabilisca
          esattamente quante ore costa un cambio in corso
          d'opera.sono d'accordo con tutti, ma spezzo una lancia in favore degli studi superiori: studiando si imparano concetti come la programmazione ad oggetti, il riutilizzo del codice, i patterns, i metodi agili e la programmazione test driven developpementconcetti che vanno al di la dell'imparare ad usare VB e poter dire di essere un programmatore.io ho studiato informatica e ho imparato VB e pensavo di essere un dio, poi ho imparato delphi e un po' di oop e pensavo di essere finalmente un dio, poi ho studiato ingegneria e finalmente ho smesso di pensare di essere un dio...per fare questo lavoro ci vuole molta teoria, e poi anche tanta pratica e buone abitutini. Chi produce software da autodidatta e la mancanza di cultura informatica o un albo o non so cosa, é un vero problema che deve essere risolto
          • Epimenide scrive:
            Re: SparagestionaliVB
            - Scritto da:
            io ho studiato informatica e ho imparato VB e
            pensavo di essere un dio, poi ho imparato delphi
            e un po' di oop e pensavo di essere finalmente un
            dio, poi ho studiato ingegneria e finalmente ho
            smesso di pensare di essere un
            dio...Strano, a me è successo il contrario: no, niente VB, semplicemente che il lavoro sul campo e soprattutto a contatto di gente che sa quello che fa serve, eccome, e non dico che ti fa abbassare le ali ma di sicuro ti mette bene in prospettiva!Per il resto sono d'accordo (come scrivo in un altro post), solo che i percorsi possono essere diversi: l'unica cosa è smettere di pensare da dio e continuare a studiare senza smettere mai! ;)
          • Fabi3tto scrive:
            Re: SparagestionaliVB
            Da studente di ingegneria informatica devo dire che pero` non basta studiare sulla carta cosa sia il riutilizzo del codice e tutti i principi dell'ingegneria del software se poi non ci sono corsi che ti permettono di scrivere del codice e di essere valutato su come lo progetti.Il progetto di ingegneria del software si traduce in: fai piu` grafici, diagrammi, UML, disegni possibili e immaginabili e la codifica lasciala perdere.Non credo sia l'approccio giusto...ci vorrebbe un poco piu` di pratica o il vero programmatore e` un non-umano che la notte non sapendo cosa fare programma e di giorno studia?
          • TADsince1995 scrive:
            Re: SparagestionaliVB
            - Scritto da: Fabi3tto
            Da studente di ingegneria informatica devo dire
            che pero` non basta studiare sulla carta cosa sia
            il riutilizzo del codice e tutti i principi
            dell'ingegneria del software se poi non ci sono
            corsi che ti permettono di scrivere del codice e
            di essere valutato su come lo
            progetti.
            Il progetto di ingegneria del software si traduce
            in: fai piu` grafici, diagrammi, UML, disegni
            possibili e immaginabili e la codifica lasciala
            perdere.
            Non credo sia l'approccio giusto...ci vorrebbe un
            poco piu` di pratica o il vero programmatore e`
            un non-umano che la notte non sapendo cosa fare
            programma e di giorno
            studia?Da studente di ingegneria informatica e programmatore professionista, sono ASSOLUTAMENTE d'accordo con te.TAD
        • Epimenide scrive:
          Re: SparagestionaliVB
          - Scritto da: Guybrush
          Piu' che altro (lo dico perche' ho fatto anche lo
          SGVB) e' il cliente che non sa cosa vuole e il
          programmatore non sa veramente una cippa di
          contratti e di
          obblighi.È sempre così, e l'unica è partire con questa consapevolezza da entrambe le parti: ma quanti in questo forum che si definiscono programmatori (o analisti, project manager, ... insomma chiunque debba produrre un'applicazione) hanno letto Kent Beck?
          • Anonimo scrive:
            Re: SparagestionaliVB
            - Scritto da: Epimenide

            - Scritto da: Guybrush

            Piu' che altro (lo dico perche' ho fatto anche
            lo

            SGVB) e' il cliente che non sa cosa vuole e il

            programmatore non sa veramente una cippa di

            contratti e di

            obblighi.
            È sempre così, e l'unica è partire con questa
            consapevolezza da entrambe le parti: ma quanti in
            questo forum che si definiscono programmatori (o
            analisti, project manager, ... insomma chiunque
            debba produrre un'applicazione) hanno
            letto Kent
            Beck?Io...anke Martin Fowler, c'ho appena finito di fare la tesi di laurea sopra
        • Anonimo scrive:
          Re: ccnl
          - Scritto da: Guybrush

          Finche' non si apprende la sottile arte di
          scrivere contratti (o di pagare qualcuno per
          farseli scrivere) succede quel che
          succede.
          apposta servirebbe un sindacato ed un CCNL informatico...
        • Anonimo scrive:
          Re: SparagestionaliVB
          - Scritto da: Guybrush
          Finche' non si apprende la sottile arte di
          scrivere contratti (o di pagare qualcuno per
          farseli scrivere) succede quel che
          succede.Fino a quando non si capisce la sottile arte di capire le esigenze del cliente, che spesso, facendo un altro lavoro, non è in grado di spiegare bene, i programmatori disonesti cercheranno contratti truffa per far pagare al cliente la propria scarsa capacità di analisi.
      • zerouno scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        In Italia buona parte dei cosiddetti

        programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.

        Posso? Non sono un sparagestionale VB, mi occupo
        di altro in ambito informatico, però vorrei
        spezzare una lancia contro questo tormentone dei
        gestionali
        VB.

        1) Sono persone che fanno il loro lavoro, bene o
        male come tutti. Ci sono ottimi programmatori VB
        e pessimi programmatori VB, come in tutti i
        linguaggi.

        2) Non lamentatevi poi se non abbiamo un
        sindacato o qualcuno che ci tuteli, chi avrebbe
        mai tutelato i metalmeccanici se tra di loro si
        fossero scannati chiamandosi "sparapistoni FIAT",
        "cantinari della FORD" e via
        discorrendo?

        3) I gestionali si fanno in VB perchè si fanno in
        fretta. A farli in linguaggi più seri si fanno
        sicuramente meglio ma c'è meno margine, perchè al
        cliente non frega un cazzo se è scritto in VB o
        in C, al limite lo metti su una macchina
        carrozzata e ti costa meno che
        ottimizzarlo.

        4) Ho visto molto di peggio dei gestionali in VB,
        cose fatte anche con linguaggi
        "seri"

        5) I programmatori VB "spaghetti-code" con
        l'arrivo di .NET sono una razza in via di
        estinzione, o imparano la programmazione ad
        oggetti con annessi e connessi oppure tra 3-4
        anni smettono di
        lavorare.

        My 2 cents.Quoto.Provendo proprio da quel mondo, ora mi occupo di intranet in una grossa società.Cmq un mio applicativo (SparaGestionaleVB) stà girando in diversi paesi del mondo. Sono andato pure a Tokio, nel 2000, diversi mesi proprio per questo programma. E devo dire che il cliente era molto soddisfatto.Ogni linguaggio ha le sue caretteristiche buone o cattive. Dipende per cosa e come lo usi.
      • Anonimo scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        In Italia buona parte dei cosiddetti

        programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.

        Posso? Non sono un sparagestionale VB, mi occupo
        di altro in ambito informatico, però vorrei
        spezzare una lancia contro questo tormentone dei
        gestionali
        VB.

        1) Sono persone che fanno il loro lavoro, bene o
        male come tutti. Ci sono ottimi programmatori VB
        e pessimi programmatori VB, come in tutti i
        linguaggi.

        2) Non lamentatevi poi se non abbiamo un
        sindacato o qualcuno che ci tuteli, chi avrebbe
        mai tutelato i metalmeccanici se tra di loro si
        fossero scannati chiamandosi "sparapistoni FIAT",
        "cantinari della FORD" e via
        discorrendo?

        3) I gestionali si fanno in VB perchè si fanno in
        fretta. A farli in linguaggi più seri si fanno
        sicuramente meglio ma c'è meno margine, perchè al
        cliente non frega un cazzo se è scritto in VB o
        in C, al limite lo metti su una macchina
        carrozzata e ti costa meno che
        ottimizzarlo.

        4) Ho visto molto di peggio dei gestionali in VB,
        cose fatte anche con linguaggi
        "seri"

        5) I programmatori VB "spaghetti-code" con
        l'arrivo di .NET sono una razza in via di
        estinzione, o imparano la programmazione ad
        oggetti con annessi e connessi oppure tra 3-4
        anni smettono di
        lavorare.

        My 2 cents.verissimo. infatti anche il mio boss mi dice di fare i lavori in c# (invece lui è il classico SparagestionaliVB e ha fatto dei programmi in vb veramente ottimi )ps:quelli di html.it non lo hanno ancora capito. hanno dedicato una sezione intera al VB.(rotfl)
      • XPManager scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        Giusto per dirti che anche VB-old-style volendo è ad oggetti. E, volendo, anche .NET con tutti i suoi linguaggi è utilizzabile old-style con la programmazione imperativa/procedurale.
      • Cell scrive:
        Re: SparagestionaliVB

        4) Ho visto molto di peggio dei gestionali in VB,
        cose fatte anche con linguaggi
        "seri"
        Io sto facendo manutenzione a uno scritto in C++: tocca dire che è lavoro anche questo ...
        5) I programmatori VB "spaghetti-code" con
        l'arrivo di .NET sono una razza in via di
        estinzione, o imparano la programmazione ad
        oggetti con annessi e connessi oppure tra 3-4
        anni smettono di
        lavorare.Magari: purtroppo il principio è perpetrabile anche con .Net, se la progettazione è agli stessi livelli.

        My 2 cents.My tooRS
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      Aggiungerei anche gli SparaGestionaliPHP
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      sono PERFETTAMENTE d'accordo.. ho visto dei lavori in giro, pagati fior di migliaia di euro....da mettersi le mani nei capelli....- Scritto da:
      In Italia buona parte dei cosiddetti
      programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.
      Queste persone hanno avuto un periodo molto
      florido nei primi anni del 2000, quando era
      possibile impaccare anche a grossi clienti degli
      ammassi di finestre e pulsanti con appiccicate
      quattro righe di
      pseudocodice.

      Oggi, per fortuna, il trend si sta invertendo, la
      stessa Microsoft, che ha dato i natali a questo
      orrore, ha capito che il danno era grosso e ha
      introdotto una tecnologia più seria come il .NET.
      Presto gli SGVB saranno costretti a tornare ai
      loro lavori di salumieri e shampisti, solo quelli
      veramente bravi si sapranno riimmettere nel
      mercato IT aggiornandosi a delle vere tecnologie
      di
      sviluppo.

      Dall'est stanno arrivando, ma avranno difficoltà
      a inserirsi in un mercato attualmente impestato
      da questa
      categoria.
      • ryoga scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        - Scritto da:
        sono PERFETTAMENTE d'accordo.. ho visto dei
        lavori in giro, pagati fior di migliaia di
        euro....da mettersi le mani nei
        capelli....Naturalmente è il linguaggio che fa la differenza....vero? (rotfl)
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      credimi probabilmente non hai mai programmato,con il Visual Basic Microsoft ci ha fatto parecchia grana e continua a farla!!!Mentre per esempio Java non da molta grana a Sun che campa su l'hardware!!neanche il suo OS Solaris gli garantisce introiti sufficienti per finanziarsi lo sviluppo!!
      • Anonimo scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        ricordatevi figlioli che è sempre una questione di grana.C'era gente che con Visual Basic 3 ci faceva delle cose che neanche tu immagini.
    • ryoga scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      - Scritto da:
      In Italia buona parte dei cosiddetti
      programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.Poi c'e' la setta dei Javisti che seguono un loro dio ed un loro credo
      Queste persone hanno avuto un periodo molto
      florido nei primi anni del 2000, quando era
      possibile impaccare anche a grossi clienti degli
      ammassi di finestre e pulsanti con appiccicate
      quattro righe di
      pseudocodice.Stessa cosa potrebbe dirsi dei Javisti. Loro pero' portavano la rivoluzione de " questo programma andrà bene per qualsiasi Sistema Operativo!!"
      Oggi, per fortuna, il trend si sta invertendo, la
      stessa Microsoft, che ha dato i natali a questo
      orrore, ha capito che il danno era grosso e ha
      introdotto una tecnologia più seria come il .NET.Quindi la colpa non era dei programmatori-salumieri, ma dal linguaggio... ora mi è tutto piu' chiaro.Ora i salumieri potranno scriversi i loro gestionali in maniera piu' corretta con il .net o con java... (rotfl)
      Presto gli SGVB saranno costretti a tornare ai
      loro lavori di salumieri e shampisti, solo quelli
      veramente bravi si sapranno riimmettere nel
      mercato IT aggiornandosi a delle vere tecnologie
      di
      sviluppo.Ma come... la colpa non era di Vb che faceva schifo? C'e' qualcosa che non torna nel tuo ragionamento
      Dall'est stanno arrivando, ma avranno difficoltà
      a inserirsi in un mercato attualmente impestato
      da questa
      categoria.Ah ecco...quindi in realtà il Vb e' un virus.Scusa....ma invece di sparar ca**ate a prima mattina, perche' non ti metti nel tuo angolino denominato "open space" e scribacchi quelle 400 righe di codice Java mentre gente piu' seria di te scrive codice "pulito" e "robusto" in Vb con molte linee di codice in meno?E se sei un adoratore del .net, perche' non ti vai a "disegnare" un gestionale in c# tu che sai l'arcana tecnica di programmazione perfetta? ( quella zero writing code) per intenderci...
      • ryoga scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        divertente come coloro che non hanno argomentazioni sufficientemente valide per controbattere il mio discorso, mi indichino come "Troll", mentre un tizio qualunque spara giu' cavolate immani su un linguaggio di programmazione e nessuno gli affibbia alcun titolo simile.Da qui devo dedurre che le armi da fuoco sono la causa di tutti gli omicidi commessi dalla loro invenzione ad oggi.Patetici.
      • XPManager scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        Ti quoto in pieno! non è il linguaggio che fa la differenza, a meno che tu non abbia delle stringenti specifiche in ambito performance o di refattorizzazione. Se devi fare un gestionale tutti i linguaggi si equivalgono, anzi Java è sconsigliabile per l'eccessiva lentezza intrinsenca ed estrinseca delle API Swing. VB è ottimo per questa esigenza.Java porta con se la purezza e la pulizia formale rispetto, ad esempio, al principe dei linguaggi di programmazione (C++). E' consigliabile per ambiti Web vista la diffusione di framework deputati a ciò e la multi-piattaforma etc...
        • zerouno scrive:
          Re: SparagestionaliVB
          - Scritto da: XPManager
          Ti quoto in pieno! non è il linguaggio che fa la
          differenza, a meno che tu non abbia delle
          stringenti specifiche in ambito performance o di
          refattorizzazione. Se devi fare un gestionale
          tutti i linguaggi si equivalgono, anzi Java è
          sconsigliabile per l'eccessiva lentezza
          intrinsenca ed estrinseca delle API Swing. VB è
          ottimo per questa
          esigenza.
          Java porta con se la purezza e la pulizia formale
          rispetto, ad esempio, al principe dei linguaggi
          di programmazione (C++). E' consigliabile per
          ambiti Web vista la diffusione di framework
          deputati a ciò e la multi-piattaforma
          etc...Giusto... 8)
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      - Scritto da:
      In Italia buona parte dei cosiddetti
      programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.
      Queste persone hanno avuto un periodo molto
      florido nei primi anni del 2000, quando era
      possibile impaccare anche a grossi clienti degli
      ammassi di finestre e pulsanti con appiccicate
      quattro righe di
      pseudocodice.

      Oggi, per fortuna, il trend si sta invertendo, la
      stessa Microsoft, che ha dato i natali a questo
      orrore, ha capito che il danno era grosso e ha
      introdotto una tecnologia più seria come il .NET.
      Presto gli SGVB saranno costretti a tornare ai
      loro lavori di salumieri e shampisti, solo quelli
      veramente bravi si sapranno riimmettere nel
      mercato IT aggiornandosi a delle vere tecnologie
      di
      sviluppo.

      Dall'est stanno arrivando, ma avranno difficoltà
      a inserirsi in un mercato attualmente impestato
      da questa
      categoria.Ti porto degli esempi riguardo alla programamzione web che conosco di più.Chi ha programmato in ASP.NET spesso ha dovuto cambiare, adattare più volte il codice a causa della mancata retrocompatibilità dei framework 1.0, 1.1, 2.0 beta, 2.0.In Asp.net i salumai del codice hanno vita molto più facile, perché si limitano a usare il wysiwyg di Visual Studio fregandosene di cosa accade dietro.Il risultato è un codice HTML che è una autentica schifezza, tre volte più pesante, pieno di tag inutili, difficilmente compatibile con browser diversi da Explorer, e che non di rado giustamente i motori di ricerca si rifiutano di indicizzare.Poteva estendere le funzionalità di ASP e di VB, ha preferito cambiare tutto, togliere dalla vendita il vecchio Visual Studio, e obbligare i programmatori all'acquisto del nuovo Visual Studio.NET.Nonostante questi sforzi da parte di Microsoft, dopo 5 anni dalla sua uscita, la maggior parte dei programmatori preferiscono i vecchi VB 6.0 e ASP piuttosto che i loro equivalenti in .NET.Dal mio punto di vista, quando programmo voglio avere pieno controllo di quello accade, a livello di risorse hardware, di risultati, ecc..NET mi nega questa possibilità, ti da a disposizione una marea di oggetti, ma quando vuoi cambiare una virgola ai loro comportamenti di default, perdi molto più tempo di quello che ti hanno fatto risparmiare.Invece che da Java, secondo me M. doveva ispirarsi a PHP, molto più flessibile, prevedibile, veloce e affidabile.
      • ryoga scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        - Scritto da:

        Ti porto degli esempi riguardo alla
        programamzione web che conosco di
        più.
        Chi ha programmato in ASP.NET spesso ha dovuto
        cambiare, adattare più volte il codice a causa
        della mancata retrocompatibilità dei framework
        1.0, 1.1, 2.0 beta,
        2.0.
        In Asp.net i salumai del codice hanno vita molto
        più facile, perché si limitano a usare il wysiwyg
        di Visual Studio fregandosene di cosa accade
        dietro.
        Il risultato è un codice HTML che è una autentica
        schifezza, tre volte più pesante, pieno di tag
        inutili, difficilmente compatibile con browser
        diversi da Explorer, e che non di rado
        giustamente i motori di ricerca si rifiutano di
        indicizzare.
        Poteva estendere le funzionalità di ASP e di VB,
        ha preferito cambiare tutto, togliere dalla
        vendita il vecchio Visual Studio, e obbligare i
        programmatori all'acquisto del nuovo Visual
        Studio.NET.
        Nonostante questi sforzi da parte di Microsoft,
        dopo 5 anni dalla sua uscita, la maggior parte
        dei programmatori preferiscono i vecchi VB 6.0 e
        ASP piuttosto che i loro equivalenti in
        .NET.

        Dal mio punto di vista, quando programmo voglio
        avere pieno controllo di quello accade, a livello
        di risorse hardware, di risultati,
        ecc.
        .NET mi nega questa possibilità, ti da a
        disposizione una marea di oggetti, ma quando vuoi
        cambiare una virgola ai loro comportamenti di
        default, perdi molto più tempo di quello che ti
        hanno fatto
        risparmiare.

        Invece che da Java, secondo me M. doveva
        ispirarsi a PHP, molto più flessibile,
        prevedibile, veloce e
        affidabile.Ti quoto in toto.L'autore dello "SparagestionaliVb" non è molto esperto di programmazione, ma voleva solo far pubblicità ad un determinato prodotto.M$ ha come hai detto tu, preferito "inventarsi" e "vendere" un nuovo "Visual Studio" piuttosto che ottimizzare il codice esistente.
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      Giusto un paio di dritte gratis per valutare un programmatore VB6 bravo:1) Conosce la differenza tra stack e heap2) Ha compreso lo scopo, il funzionamento e i limiti del tipo Variant3) Ha una buona conoscenza di COM (ad esmpio: sa spiegare il meccanismo del reference counting)4) Sa cos'è il poliformismo e quali opportunità offre VB6 al riguardo5) Ha una buona conoscenza di Win32 (ad esempio: sa spiegare cosa vuol dire subclassing)6) Ha una buona conoscenza di GDI (ad esempio: sa spiegare in cosa consiste la proprietà Hdc di Form e PictureBox)7) Alla domanda "E' possibile utilizzare GDI+ con VB6" risponde "Si" con tono deciso.;o) Programmatori Romaneascu
      • nanoBastardo scrive:
        Re: SparagestionaliVB
        - Scritto da:
        Giusto un paio di dritte gratis per valutare un
        programmatore VB6
        bravo:

        1) Conosce la differenza tra stack e heap
        2) Ha compreso lo scopo, il funzionamento e i
        limiti del tipo
        Variant
        3) Ha una buona conoscenza di COM (ad esmpio: sa
        spiegare il meccanismo del reference
        counting)
        4) Sa cos'è il poliformismo e quali opportunità
        offre VB6 al
        riguardo
        5) Ha una buona conoscenza di Win32 (ad esempio:
        sa spiegare cosa vuol dire
        subclassing)
        6) Ha una buona conoscenza di GDI (ad esempio: sa
        spiegare in cosa consiste la proprietà Hdc di
        Form e
        PictureBox)
        7) Alla domanda "E' possibile utilizzare GDI+ con
        VB6" risponde "Si" con tono
        deciso.

        ;o) Programmatori RomaneascuIn parte quoto, in parte aggiungo.IMHO Esistono principalmente 3 tipi di programmatori:1) Quelli che dati dei requisiti da soddisfare con il frutto del proprio lavoro NON riescono a soddifarli pienamente e completamente.2) Quelli che dati dei requisiti da soddisfare con il frutto del proprio lavoro riescono a soddifarli pienamente e completamente.3) Quelli che dati dei requisiti da soddisfare con il frutto del proprio lavoro riescono a soddifarli pienamente, completamente, EFFICACEMENTE, CHE GENERALMENTE STUDIANO CIO CHE E GIA SCOPERTO EVITANDO DI RISCOPRIRLO E SE PROPRIO LO DEVONO RISCOPRIRE NON CREDONO DI ESSERE GENI O DEI.Ora qualsiasi individuo puo' appartenere al primo gruppo, al secondo e' richiesto un minimo sforzo ma la vera differenza la si trova con gli appartenenti all'ultimo gruppo, ecco quelli si possono definire "bravi".Saluti e buona birra a tutti,P.S.: Ahhh dimenticavo un bravo programmatore NON e' capace a programmare in UN SOLO linguaggio...
    • Anonimo scrive:
      Re: SparagestionaliVB
      - Scritto da:
      In Italia buona parte dei cosiddetti
      programmatori sono i famosi SparagestionaliVB.
      Queste persone hanno avuto un periodo molto
      florido nei primi anni del 2000,EVIDENTEMENTE NON HAI IDEA DI TUTTA LA MERDA CHE E' STATA PRODOTTA IN COBOL. LA PROGRAMMAZIONE DI GESTIONALI E' STATA SEMPRE AFFIDATA A PROGRAMMATORI INESPERTI. ANCHE PRIMA DEL VB quando era
      possibile impaccare anche a grossi clienti I GROSSI CLIENTI IN ITALIA SI SONO FATTI IMPACCARE ANCHE CON CAGATONI JAVA, COBOL ETC... L'IMPORTANTE ERA ED E' ESSERE UNA SOC. DI CONSULENZA BEN AMMANICATAdegli
      ammassi di finestre e pulsanti con appiccicate
      quattro righe di
      pseudocodice.

      Oggi, per fortuna, il trend si sta invertendo, la
      stessa Microsoft, che ha dato i natali a questo
      orrore, PER FARCI DELLE PICCOLE APPLICAZIONI ANDAVA BENE. SE PER FARE UN PROGRAMMA DI ANALISI DI STRINGHE UN MIO COLLEGA USASSE C ANZICCHE' UNA SHELL UNIX O UN PERL NON GLI DIREI:"CHE BRAVO" MA :"CHE FESSO!"ha capito che il danno era grosso e ha
      introdotto una tecnologia più seria come il .NET.COMUNQUE MICROSOFT RIVOLUZIONA PERIODICAMENTE I SUOI PRODOTTI
      Presto gli SGVB saranno costretti a tornare ai
      loro lavori di salumieri e shampisti, solo quelliIN ITALIA QUEL GENERE DI PICCOLE APPLICAZIONI VENGONO PRODOTTE SEMPRE MENO PERCHE' IN GENERE VENIVANO RICHIESTE DALLE PICCOLE E MEDIE IMPRESE CHE IN ITALIA STANNO FALLENDO TUTTE. UNA PICCOLA AZIENDA TESSILE TI CHIEDERA' DI STAMPARE LE FATTURE NON CERTO UN DRIVER PER LA MACCHINA DA CUCIRE, E IL PROBLEMA E' CHE DIFFICILMENTE UN PAESE PUO' FARE A MENO DI QUEI SETTORI PUNTANDO TUTTO E SOLO SULL' ING. DEL SOFTWARE
      veramente bravi si sapranno riimmettere nel
      mercato IT aggiornandosi a delle vere tecnologie
      di
      sviluppo.RIPETO... NON ESISTONO "VERE TECNOLOGIE DI SVILUPPO" MA LA SCELTA DEL MEZZO E' SUBORDINATA A QUELLO CHE DEVI FARE
      Dall'est stanno arrivando, ma avranno difficoltà
      a inserirsi in un mercato attualmente impestato
      da questa
      categoria.TI ASSICURO CHE IN MOLTI CASI GLI ING. ITALIANI NON SONO DA MENO RISPETTO AI COLLEGHI STRANIERI, IN ITALIA E' IL SISTEMA MAZZETTARO A NON FUNZIONARE. OLTRE AL FATTO CHE SE PROVI AD APRIRE UNA TUA ATTIVITA' E UN CLIENTE NON TI PAGA NON C'E' VERSO DI FARGLI SCUCIRE I SOLDI, MENTRE IN ALCUNI PAESI DOVE L'ECONOMIA TIRA C'E" IL CARCERE PER DEBITI
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