Spionaggio satellitare per tutti

La nascita dello US National Applications Office consentirà di ampliare l'utilizzo dei satelliti spia in ambito nazionale. Il Congresso teme per la privacy

Roma – Lo U.S. Department of Homeland Security vorrebbe concedere l’utilizzo del sistema di spionaggio satellitare ad un maggior numero di agenzie governative e federali. Il Congresso sembrerebbe aver accolto la proposta piuttosto freddamente. La questione è già stata affrontata più volte, ma in questa occasione il Segretario in carica degli Interni pare disporre di un piano preciso e ben congegnato: “Penso che adesso si possa procedere più liberamente per affrontare la cosa”, ha dichiarato Michael Chertoff.

L’idea è quella di creare una nuova agenzia, chiamata National Applications Office , che si occupi di soddisfare – e quindi gestire – le richieste delle Forze dell’Ordine, della Difesa, della Polizia doganale etc. Un ente che amministri ogni genere di monitoraggio nazionale, favorisca l’intelligence e la condivisione di informazioni a livello locale, federale e nazionale, che funga da intermediario fra i richiedenti e gli operatori.

Ufficialmente i vari satelliti vengono utilizzati nella maggior parte dei casi per monitorare l’attività vulcanica, gli uragani e altri aspetti geologici. Storicamente, però, è risaputo che CIA, FBI e altre agenzie sfruttano questi strumenti per altri generi di operazione. Ora, Chertoff ha deciso di favorire l’ampliamento dello spettro di utilizzo.

La rete satellitare statunitense è gigantesca ed è gestita da più agenzie governative, fra cui l’Aeronautica e la Marina, ma quella di riferimento in ambito spionistico è la National Reconnaissance Office ( NRO ). Si stima che il suo budget annuale sfiori i sei miliardi di dollari. La differenza di vedute fra il Congresso e U.S. Department of Homeland Security è legata anche alla gestione del NRO. L’incarico di Direttore, infatti, è deciso dal Segretario di Stato Americano con il consenso del Direttore dell’intelligence, senza il coinvolgimento del Congresso.

Nei prossimi mesi sarà discussa la portata del progetto National Applications Office. Al momento, una buona parte della compagine Democratica è convinta che le linee guida riguardanti la privacy non siano soddisfacenti.

Dario d’Elia </em

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  • un precario scrive:
    abolizione del Contratto a progetto
    Cominciamo a far abolire un contratto che non ti garantisce i diritti di base: per es. con un CoCoPro se ti rompi un braccio o stai a casa una settimana per una sindrome gastrointestinale sei XXXXXXX, morto, kaputtAllora cominciamo dalle basi: vediamo quanti siamo a voler vedere cancellati contratti di lavoro che non garantiscono i diritti di base (garantiti tra l'altro al tuo collega vicino di scrivania che ha un contratto subordinato)Se da questa petizione on-line viene fuori una massa allora giuro che raccolgo le firme per un referendum abrogativo.Ho i XXXXXXXX pieni di bodyrentallari e offerte di cocoproSe avete ancora la forza di ribellarvi andata a questo URL e mettete la vostra XXXXX di firma!!!http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?cocopro
  • Daniele scrive:
    MA CHE CI VUOLE?
    Io mi chiedo, ma che ci vuole? poi è scontato che se uno non vuole rinunciare a nessun sabato sera ecc.ecc.. allora deve accettare le condizioni di schiavismo e la mette didietro agli altrix quello che mi riguardo ho fatto 6 mesi a casa pur di non fare lo schiavo a progetto, ma ora ho un bel lavoro e non ho contributo alla fabbrica di schiavi.
    • theDRaKKaR scrive:
      Re: MA CHE CI VUOLE?
      quale casa...se la casa è tua e devi pagare mutuo o affitto non puoi farlo-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 07 febbraio 2009 14.46-----------------------------------------------------------
    • Giuseppe74 scrive:
      Re: MA CHE CI VUOLE?
      Sono felice per te che hai avuto la possibilitàdi restare 6 mesi a casa, ma chi non può perchèha famiglia da mantenere e nulla da parte perchèè una vita che viene schiavizzato? è il cane che si morde la coda
  • exchange scrive:
    concorso
    Raghi insistete fra un pò scade il concorso di informatici al comune di milano è una grande occasione scade il 13 maggio 2008SELEZIONE PUBBLICA, PER ESAMI, PER LACOPERTURA DI N. 5 POSTI A TEMPOINDETERMINATO DEL PROFILOPROFESSIONALE DI FUNZIONARIO DEISERVIZI INFORMATIVI CATEGORIA D POSIZIONE ECONOMICA 3.
  • Luigi scrive:
    Re: Scegliere altre strade.
    Semplice errore di digitazione...Intendevo 1000 euro al mese. Sic!!
  • rusty scrive:
    Dedicato Gordon/Imprenditori bigotti
    Cito:"... il senso del limite altrimenti rimani un poveretto anche se sei miliardario"chissa' oltre ai soldi possiede anche la cultura e mi rispondera (facile facile) donde e' tratta la citazione e perche' gli si adatta cosi' bene
  • Revolution scrive:
    Unica risposta possibile
    Eliminare dalla faccia del pianeta l'intera classe politica e dirigenziale!
  • Farrow scrive:
    SIAMO AI PARADOSSI
    Oltre che l' open source c'e' anche l' open-consulente informatico ,tutti si sentono in diritto di chiedergli favori ,di avere risolti problemi ,lavora per lo piu' gratis...in attesa che gli vengano ricambiati i favori...ma dopo che i problemi sono risolti i favori non ritornano...Ma non e questo il paradosso ,il paradosso e' avere un cliente con Windows Vista...al quale vivamente si sconsiglia di usarlo , non solo gli si risolve il problema e gratis...ma ti da' dell' ignorante poike' afferma ke windows vista e' universale e ed e' largamente usato e ti consiglia di impararlo bene...Renditi conto...Non dite piu' niente a nessuno ascoltatemi...nn sistemate piu' niente ai vostri amici...La rivoluzione della mentalita' la si fa in proprioSiamo la causa del nostro malee piangiamo noi stessi .Per quanto mi riguarda mi sono dato tempo fino a Giugnodopo si cambia registro ,nel senso I FAVORI SONO FINITI ,e se falliro' , bene , fanculo tutti quanti .
  • brusuillis scrive:
    Re: Scegliere altre strade.
    1000 euro al giorno?Non mi alzo dal letto nemmeno per il doppio... :-o :-o :-o
  • Nelson scrive:
    Organizziamo intanto uno sciopero
    Francamente è la stessa idea che mi ronza in testa da qualche settimana...(e so di non essere il solo...anzi..)Leggo tutti questi commenti...e francamente penso che prima di poter cominciare a parlare di soluzioni...dovremmo fare sentire il nostro peso.Organizziamo una sorta di V-day dei precari IT.Fissiamolo ad es. per la fine dell'anno. Prima di fare richieste mostriamo i muscoli a questo paese a questo governo e a tutti gli ignoranti-potenti del mercato IT.Facciamogli provare sulla pelle i danni che verrebbero fuori da un solo giorno di astensione dal lavoro.Io mi sa che metto su un sitarello intanto...
    • Gianfranco scrive:
      Re: Organizziamo intanto uno sciopero
      - Scritto da: Nelson
      Francamente è la stessa idea che mi ronza in
      testa da qualche settimana...(e so di non essere
      il
      solo...anzi..)

      Leggo tutti questi commenti...e francamente penso
      che prima di poter cominciare a parlare di
      soluzioni...dovremmo fare sentire il nostro
      peso.

      Organizziamo una sorta di V-day dei precari IT.
      Fissiamolo ad es. per la fine dell'anno.
      Prima di fare richieste mostriamo i muscoli a
      questo paese a questo governo e a tutti

      gli ignoranti-potenti del mercato IT.

      Facciamogli provare sulla pelle i danni che
      verrebbero fuori da un solo giorno di astensione
      dal
      lavoro.

      Io mi sa che metto su un sitarello intanto...Sono daccordo, facciamo una sorta di raccolta di "firme" online per vedere quanti riusciamo a coinvolgere.
    • emmeesse scrive:
      Re: Organizziamo intanto uno sciopero
      Tienimi informato.
  • luminor scrive:
    Dalla teoria alla pratica
    Ok, ritorno serio :allora, abbiamo discusso, ci siamo accapigliati con i vari provocatori,adesso quand'è che si fa qualcosa ?Intendo , quando ci si vede dal vivo ?Quando si presentano proposte ?Ad esempio , perchè non chiedere che il costo dei vari corsi di formazione siano deducibili dalle tasse di chi fa come mestiere l'informatico ?Oppure il costo dei pc, dei programmi.Indipendentemente dalla forma contrattuale.Forse può permettere a chi è precario di trovare lavori migliori.Che ne pensate ?Questa è una sola delle mille proposte che possono uscire da un incontro.
  • max59 scrive:
    sindacato in rete
    per me utilizzare i linux group come nodi di un sindacato in rete sarebbe occasione di maturazione da una visione puramente tecnica ad una più completa del mondo open source
  • luminor scrive:
    vaterlùù- una parola definitiva
    Comunque, alla fine di tutto possiamo ben dire, che chi è in una situazione di precariato se lo merita ;mi spiego meglio , non ha studiato tanto , non ha la preparazione necessaria per guadagnare 100 k euri al mese.Basta con questa aria di attesa , di aspettativa , fate come napoperone a vaterlùù che ha vinto la guera contro i striaci.Io che ho laureato al universita presticiosa ,ora guadagno tanto, e parlo bene i tajano , infatti so dirgente.....Basta , non ce la faccio più ......(rotfl)(rotfl) :) :D
  • akim scrive:
    Colto nel segno
    "La risposta è semplice: perché le persone IT sono divise e si svendono e per uno che rifiuta vi sono altri 10 che accettano condizioni da fame."Si .PERO' quei 10 che accettano sono sicuramente piu' scarsi nella professione e prendono per il sedere il cliente alla grande... Se incomincio a raccontare aneddoti su tali scarsi ominucchi nn mi basterebbero 3 giorni per scrivere .Allora quella sopra diventa :per un cliente che accetta il lavoro da un vero professionista vi sono altri 9 clienti che si rivolgono a turisti dell' informatica.
    • Roberta F. scrive:
      Re: Colto nel segno
      - Scritto da: akim
      Si .
      Allora quella sopra diventa :
      per un cliente che accetta il lavoro da un vero
      professionista vi sono altri 9 clienti che si
      rivolgono a turisti dell' informatica.io credo che qui il forum sia caldo perchè più o meno siamo tutti in un settore che ci interessa molto.Eppure sono certa che ognuno di noi qui compie le stesse identiche scelte in qualche altro settore, ovvero compie una scelta tra qualità e prezzo. Tu stesso akim, probabilmente mangi alla buona, non da uno chef, forse ascolti musica con uno stereo decente, non con un impianto hi fi valvolare, probabilmente al tuo matrimonio ti fai fare le foto dagli amici (e magari dici che così è più qualcosa ) e non da un professionista che costa 10 volte tanto, quasi sicuramente non compri l'auto top di gamma, è abbastanza sicuro che tu non guardi solo film d'essai (e al cinema), ma anche entertainment nazionalpopolare ... magari solo al videonoleggio oppure scaricato da internet; magari comperi gli occhiali da sole all'autogrill, al bar o dal marocchino, non in un negozio di ottica ... e lo stesso l'orologio, le scarpe e i vestiti... il cibo per tutti i giorni, l'arredamento (sia in termini di servizio che d'acquisto di materiali) ... Dal pasticciere, al bar, al ristorante, ad un concerto, per divertirsi, il cellulare ... forse tu sei un esperto-di-tutto e nonostante questo alla fine certe scelte le compi dicendo "si ma a me basta così".Forse no, forse tu hai soldi per tutto.Tutti noi altri invcece dobbiamo mediare tra quello che c'è di meglio e quello che ci basta.Siamo clienti, oltre che fornitori di un servizio o di un bene.ValQuesto capita in tutto e a tutti... anche alle aziende. Qualche volta possono permettersi l'intervento del gotha dell'informatica, ma 90 volte su 100 gli basta quello che tu hai sprezzantemente descritto come "turista dell'informatica" mentre propbabilmente è uno (o una, non dimentichiamo!) che fa del suo meglio onestamente, fornendo un risultato che spesso è anche oltre le aspettative del cliente, anche oltre le sue esigenze.E non dimentico le volte in cui ho visto un professionista con i controfiocchi menarla lunga perché era "eccessivamente competente" per l'intervento richiesto e le sue ore costavano molto. Quindi ha perso tempo, e l'ho capito anche io.
      • Akim scrive:
        Re: Colto nel segno
        Si hai ragione ,generalizzando ,come fai tu ,entri nel lato del giusto ,tranne che per un particolare :tu ti riferisci a settori di cui si conosce tutto , si sa che se si paga di piu' si ha un prodotto di qualita',ma per quanto riguarda l' I.T. il discorso cambia radicalmente :e' un settore pioneristico ,su 10 clienti per un sito web , 9 non ne capiscono una mazza , una fetta di carne gli farebbe piu' impressione ,così il primo c.d. professionista che gli "appioppa" un sito a qualunque prezzo , pianta la sua bandiera,solo che se il cliente dopo qualche tempo incomincia a capire meglio come funziona il web e migliora i suoi gusti ,capira' di essere stato o raggirato o di essersi rivolto a degli incompetenti, ed allora va dal vero professionista , alla fine , insomma,paga due volte.Qui l' esposizione del pensiero non e' solo rivolta al professionista esperto dell' I.T. pagato male o pagato per niente :il pensiero qui va anche ai clienti ,i quali per loro ignoranza , per mancanza di informazione generale , per voglia di risparmiare , e per altro ,vanno ad auto-azzopparsi...Il danno e' generale ,per l' economia tutta .INTERNET E LE TECNOLOGIE funzionano e devono funzionare per migliorare la qualita' della vita ,dell' economia e della societa' .Tutto il resto che ostacola quanto appena sopra dichiarato e' zavorra , desertica desolazione ,e tristezza evolutiva .
      • Gianfranco scrive:
        Re: Colto nel segno
        - Scritto da: Roberta F.
        - Scritto da: akim


        Si .


        Allora quella sopra diventa :

        per un cliente che accetta il lavoro da un vero

        professionista vi sono altri 9 clienti che si

        rivolgono a turisti dell' informatica.

        io credo che qui il forum sia caldo perchè più o
        meno siamo tutti in un settore che ci interessa
        molto.
        Eppure sono certa che ognuno di noi qui compie le
        stesse identiche scelte in qualche altro settore,
        ovvero compie una scelta tra qualità e prezzo. Tu
        stesso akim, probabilmente mangi alla buona, non
        da uno chef, forse ascolti musica con uno stereo
        decente, non con un impianto hi fi valvolare,
        probabilmente al tuo matrimonio ti fai fare le
        foto dagli amici (e magari dici che così è più
        qualcosa ) e non da un professionista che
        costa 10 volte tanto, quasi sicuramente non
        compri l'auto top di gamma, è abbastanza sicuro
        che tu non guardi solo film d'essai (e al
        cinema), ma anche entertainment nazionalpopolare
        ... magari solo al videonoleggio oppure scaricato
        da internet; magari comperi gli occhiali da sole
        all'autogrill, al bar o dal marocchino, non in un
        negozio di ottica ... e lo stesso l'orologio, le
        scarpe e i vestiti... il cibo per tutti i giorni,
        l'arredamento (sia in termini di servizio che
        d'acquisto di materiali) ... Dal pasticciere, al
        bar, al ristorante, ad un concerto, per
        divertirsi, il cellulare ... forse tu sei un
        esperto-di-tutto e nonostante questo alla
        fine certe scelte le compi dicendo "si ma a me
        basta
        così".

        Forse no, forse tu hai soldi per tutto.
        Il discorso non ha tanto senso, perchè non è possibile paragonare la produzione industriale di beni comuni al software. Nel nostro settore non esistono riduzione dei costi dovuti ai materiali, l'unico "materiale" è: la persona. Per produrre software meno costoso basta solo pagare meno le persone o mettere meno dipendenti per produrre il medesimo software. Ma questa equazione si è dimostrata errata, e la bibliografia della Software Engeneering sono pieni di esempi, teoremi e contro-teoremi che confutano questa tesi. Esistono delle metriche di costo per il software che non sono totalemente applicate perchè o non lo sanno o il Project Manager non le capisce e non le vuole capire (più probabile la seconda). L'esempio si presta bene , forse, alla manutenzione software o gestione di reti o help desk.
        Tutti noi altri invcece dobbiamo mediare tra
        quello che c'è di meglio e quello che ci
        basta.
        Siamo clienti, oltre che fornitori di un servizio
        o di un
        bene.
        Val

        Questo capita in tutto e a tutti... anche alle
        aziende. Qualche volta possono permettersi
        l'intervento del gotha dell'informatica, ma 90
        volte su 100 gli basta quello che tu hai
        sprezzantemente descritto come "turista
        dell'informatica" mentre propbabilmente è uno (o
        una, non dimentichiamo!) che fa del suo meglio
        onestamente, fornendo un risultato che spesso è
        anche oltre le aspettative del cliente, anche
        oltre le sue
        esigenze.
        Direi che questa è un'anomalia propria dell'immaturità dell'informatica. In altri settori non esistono figure come il guru.
        E non dimentico le volte in cui ho visto un
        professionista con i controfiocchi menarla lunga
        perché era "eccessivamente competente" per
        l'intervento richiesto e le sue ore costavano
        molto. Quindi ha perso tempo, e l'ho capito anche
        io.Ci sarebbe da chiedere perchè abbiano chimato il professionista con i controfiocchi per fare un lavoro banale.Forse perchè il poco esperto non ha saputo metterci mano. In definita sono d'accordo, il cliente paga due volte per capire che si ha per ciò che si spende. In ambiti diversi da quelli del web, la qualità del software è un requisito cruciale per la riuscita del progetto che non può essere confuso ed in alcun modo sottovalutato. In italia, per una qualche strana ragione di natura economica, si pensa che l'I.T. sia composto solo da sistemi informativi o siti web, tralasciando grandissime fette di mercato ad altri paesi della zona euro o agli stati uniti.Io gradirei che le grandi imprese italiane, capitanate da squali assassini purtroppo, capiscano che la ricerca è fondamentale per le nuove tecnologie e che l'I.T. è un settore che può diventare il fiore all'occhiello dell'italia, tralasciando un po, magari, calcio, alta moda e beni di lusso.
  • di passaggio scrive:
    Re: Attenzione ad invocare un Albo...
    invece di pagare lo stato paghiamo le certificazioni cisco... nn mi pare diverso..e cmq la tutela dovrebbe essere estesa anche ai dipendenti di aziende.... sennò continueremo a essere sempre e solo zerbini...
  • Alberto Norri scrive:
    Re: Scegliere altre strade.
    - Scritto da: Luigi
    Io credo che se una persona lavora come precario
    nell'IT e guadagna non più di 1000 euro al
    giorno , e non può trasferirsi all'estero (come ho
    fatto io), l'unica opzione che ha è cercare degli
    sbocchi di lavoro differenti. L'IT è un mestiere
    molto logorante e non so per quello stipendio
    quanto valga la pena di investire tutte le
    proprie
    energie.

    Luigi.al giorno?1000 euro AL GIORNO?io non programmo, ma credo di avere almeno 10 amici programmatori pronti a passare dove lavori tu, subito, in qualsiasi paese.dove è?
    • Alberto Norri scrive:
      Re: Scegliere altre strade.
      - Scritto da: Alberto Norri
      - Scritto da: Luigi



      Io credo che se una persona lavora come precario

      nell'IT e guadagna non più di 1000 euro
      al

      giorno , e non può trasferirsi all'estero
      (come
      ho

      fatto io), l'unica opzione che ha è cercare
      degli

      sbocchi di lavoro differenti. L'IT è un mestiere

      molto logorante e non so per quello stipendio

      quanto valga la pena di investire tutte le

      proprie

      energie.



      Luigi.

      al giorno?
      1000 euro AL GIORNO?

      io non programmo, ma credo di avere almeno 10
      amici programmatori pronti a passare dove lavori
      tu, subito, in qualsiasi
      paese.

      dove è?scusa, intendo: che ditta è, come si chiama, quella ditta in Francia?
  • seplan081 scrive:
    Re: Attenzione ad invocare un Albo...
    Sottoscrivo in pieno!La discussione è partita dall'idea di un "consorzio" (fondamentalmente buona) e qualcuno ha introdotto la parola albo (pessima)In effetti invece di abolire (certificazioni, patenti europee,...) qualcuno pensa di creare altra carta straccia.Per fortuna siamo ancora lontani da tutto ciò!E comunque anche il consorzio credo fosse più un idea che una vera proposta, sappiamo benissimo che mettere daccordo decine di migliaia di persone è un'utopia, già è impossibile metterne daccordo 2 o 3 qui.Il messaggio "non svendete il vostro lavoro", mi auguro che almeno qualcuno lo abbia recepito.
  • pippo75 scrive:
    cosa vuol dire IT?
    quando si parla di IT, cosa intendete?di che tipo di lavoro state parlando?quali mansioni?cosa sapete?cosa vi aspettate?
  • Zen scrive:
    Quel che e' capitato a Mex....
    Mex non ha fatto altro che informarsi e decidere cosa fare per migliorare altri hanno fatto lo stesso.C'e' anche chi dopo aver fatto esperienza etc.. ritorna.A quelli che fanno calcoli sullo stipendio dico : calcolate anche le tasse , la tassazione non e' la stessa...per il resto penso che quando ritorno da parigi (lavoro) a cork prendero' una pinta con Mex (io vivo a cork...) per farmi dire come va' il nuovo lavoro.ps: dannate tastiere azerty .....
    • MeX scrive:
      Re: Quel che e' capitato a Mex....
      ciao Zen!Per la pinta se non mi trovi su messenger scrivimi un messaggio privato qui sul forum di PI ;)
  • mio nonno scrive:
    vedremo
    www.tgaserver.net
  • Zio Pino scrive:
    Albo ? No Grazie !
    Albi e corporazioni sono da eliminare, tutti indistintamente. Esistono solo in Italia e servono a tutelare "a priori". La vera tutela arriva dalla propria professionalità, come nel resto del mondo.E chi ha detto, poi, che gli ingeneri siano i migliori analisti e programmatori... e sappiano davvero rispondere alle esigenze delle aziende.Se uno vale, la carriera la fa anche col diploma del liceo scientifico. Dipende da quanto riesce a dare, da quanto sa formarsi, da quante notti passa a studiare nuove soluzioni... da quanto sa rendersi necessario all'azienda.Se l'azienda paga 1000 euro significa che si vale 1000 euro e si fa il lavoro di 1000 euro, cioè quello che farebbe un ragazzino appena uscito dal liceo (o un neo laureato) che non ha mai risolto da cima a fondo, e di propria completa iniziativa, un porblema proposto. Se uno vale di più si butta nel mercato "libero" e propone soluzioni che altri non propongono alle aziende che ne hanno bisogno, facendosi pagare quanto concordato. Per scrivere qualche migliaio di righe in C++ non serve una laurea, basta un diploma di perito informatico, o anche 3-4 anni di autoformazione perchè appassionato. Ma non è questo che ti rende un "professionista". Il professionista è che sa cogliere le necessità, analizzare i problemi, individuare le piattaforme e tecnologie più adatte, stimare dei tempi e realizzare quanto necessario nei tempi definiti (anche lavorando 20 ore al giorno se serve). E farsi pagare bene di conseguenza. E nemmeno per fare questo serve la laurea... magari 20 anni di esperienza e capacità di acquisizione delle nuove tecnologie si.
    • Gianfranco scrive:
      Re: Albo ? No Grazie !
      - Scritto da: Zio Pino
      Albi e corporazioni sono da eliminare, tutti
      indistintamente. Esistono solo in Italia e
      servono a tutelare "a priori". La vera tutela
      arriva dalla propria professionalità, come nel
      resto del
      mondo.

      E chi ha detto, poi, che gli ingeneri siano i
      migliori analisti e programmatori... e sappiano
      davvero rispondere alle esigenze delle
      aziende.

      Se uno vale, la carriera la fa anche col diploma
      del liceo scientifico. Dipende da quanto riesce a
      dare, da quanto sa formarsi, da quante notti
      passa a studiare nuove soluzioni... da quanto sa
      rendersi necessario
      all'azienda.

      Se l'azienda paga 1000 euro significa che si vale
      1000 euro e si fa il lavoro di 1000 euro, cioè
      quello che farebbe un ragazzino appena uscito dal
      liceo (o un neo laureato) che non ha mai risolto
      da cima a fondo, e di propria completa
      iniziativa, un porblema proposto.
      Senti, non rimettiamoci con la solita discussione di laureato vs. non laureato per favore. E' un discorso sterile e inconcludente per favore.. Secondo te, il datore di lavoro è sempre una persona corretta e giusta che paga sempre i suoi dipendenti adeguatamente, ora chi è l'ingenuo ?

      Se uno vale di più si butta nel mercato "libero"
      e propone soluzioni che altri non propongono alle
      aziende che ne hanno bisogno, facendosi pagare
      quanto concordato.


      Per scrivere qualche migliaio di righe in C++ non
      serve una laurea, basta un diploma di perito
      informatico, o anche 3-4 anni di autoformazione
      perchè appassionato. Ma non è questo che ti rende
      un "professionista". Il professionista è che sa
      cogliere le necessità, analizzare i problemi,
      individuare le piattaforme e tecnologie più
      adatte, stimare dei tempi e realizzare quanto
      necessario nei tempi definiti (anche lavorando 20
      ore al giorno se serve). E farsi pagare bene di
      conseguenza. E nemmeno per fare questo serve la
      laurea... magari 20 anni di esperienza e capacità
      di acquisizione delle nuove tecnologie
      si.Si bravo, serve esperienza. Ma con una laurea è sicuramente un inizio migliore.Ripeto, la laurea è un inizio, ma sicuramente un buon inizio. Te lo dice uno che è sia perito informatico che laureato.
    • di passaggio scrive:
      Re: Albo ? No Grazie !
      nn è un problema di laurea o nn laurea, di saper fare o nn saper fare... si tratta di avere una tutela del proprio lavoro. L'albo nn dovrebbe essere solo per ingegneri, ma per una nuova figura che dovrebbe nascere, l'informatico, il programmatore, l'analista, chiamiamolo come vogliamo, nn è questo il punto. Diciamolo chiaramente, chi sviluppa software fa un'attività molto più vicina a quella dell'ingegnere edile che non a quella di un operaio che avvita bulloni in una catena di montaggio (nn me ne vogliano gli operai, pari dignità a loro, se nn di più) mentre in realtà l'informatico in azienda FA un lavoro di un certo tipo, mentre VIENE TRATTATO come un operaio e questo nn è affatto giusto. Nn c'è un riferimento per le retribuzioni, nn c'è un riferimento per le regole... nn c'è nulla di nulla... io, oggi come oggi, ritengo di aver sbagliato strada gettandomi nell'IT sia come studi che come attività lavorativa...
    • Gordon scrive:
      Re: Albo ? No Grazie !
      - Scritto da: Zio Pino
      Se l'azienda paga 1000 euro significa che si vale
      1000 euro e si fa il lavoro di 1000 euro, cioè
      quello che farebbe un ragazzino appena uscito dal
      liceo (o un neo laureato) che non ha mai risolto
      da cima a fondo, e di propria completa
      iniziativa, un porblema proposto.


      Se uno vale di più si butta nel mercato "libero"
      e propone soluzioni che altri non propongono alle
      aziende che ne hanno bisogno, facendosi pagare
      quanto concordato.D'accordissimo, è quello che dico anch'io da tempo, ma qui fanno tutti orecchie da mercante, se gli dici di mettersi in proprio gli prende la tachicardia.Del resto per uno sfigato da 1000 euro è più semplice autoconvincersi che il proprio fallimento dipende da "caste", "raccomandazioni" e dall'onnipresente "sistema" invece di accettare la cruda realtà, cioè di essere professionalmente nulli.
      • Gianfranco scrive:
        Re: Albo ? No Grazie !
        - Scritto da: Gordon
        - Scritto da: Zio Pino



        Se l'azienda paga 1000 euro significa che si
        vale

        1000 euro e si fa il lavoro di 1000 euro, cioè

        quello che farebbe un ragazzino appena uscito
        dal

        liceo (o un neo laureato) che non ha mai risolto

        da cima a fondo, e di propria completa

        iniziativa, un porblema proposto.





        Se uno vale di più si butta nel mercato "libero"

        e propone soluzioni che altri non propongono
        alle

        aziende che ne hanno bisogno, facendosi pagare

        quanto concordato.


        D'accordissimo, è quello che dico anch'io da
        tempo, ma qui fanno tutti orecchie da mercante,
        se gli dici di mettersi in proprio gli prende la
        tachicardia.

        Del resto per uno sfigato da 1000 euro è più
        semplice autoconvincersi che il proprio
        fallimento dipende da "caste", "raccomandazioni"
        e dall'onnipresente "sistema" invece di accettare
        la cruda realtà, cioè di essere professionalmente
        nulli.L'abbiamo capito tutti che ci stai provando con la figlia del berlusca o magari sei interessato di più al figlio.
        • Gordon scrive:
          Re: Albo ? No Grazie !
          - Scritto da: Gianfranco
          - Scritto da: Gordon

          - Scritto da: Zio Pino






          Se l'azienda paga 1000 euro significa che si

          vale


          1000 euro e si fa il lavoro di 1000 euro, cioè


          quello che farebbe un ragazzino appena uscito

          dal


          liceo (o un neo laureato) che non ha mai
          risolto


          da cima a fondo, e di propria completa


          iniziativa, un porblema proposto.








          Se uno vale di più si butta nel mercato
          "libero"


          e propone soluzioni che altri non propongono

          alle


          aziende che ne hanno bisogno, facendosi pagare


          quanto concordato.





          D'accordissimo, è quello che dico anch'io da

          tempo, ma qui fanno tutti orecchie da mercante,

          se gli dici di mettersi in proprio gli prende la

          tachicardia.



          Del resto per uno sfigato da 1000 euro è più

          semplice autoconvincersi che il proprio

          fallimento dipende da "caste", "raccomandazioni"

          e dall'onnipresente "sistema" invece di
          accettare

          la cruda realtà, cioè di essere
          professionalmente

          nulli.

          L'abbiamo capito tutti che ci stai provando con
          la figlia del berlusca o magari sei interessato
          di più al
          figlio.Ehhh???!! :|
          • Gianfranco scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: Gordon

            L'abbiamo capito tutti che ci stai provando con

            la figlia del berlusca o magari sei interessato

            di più al

            figlio.

            Ehhh???!! :|Cos'è? non hai colto l'ironia ?
      • Gordon scrive:
        Re: Albo ? No Grazie !
        - Scritto da: alex67
        Che devo dirvi ? CERTO CHE E' COLPA DEL "SISTEMA"
        caro Gordon!! Certo, come no...la solita filastroccaA quando il motto "Precari italiani, unitevi!" ??!OGNUNO HA LA CONDIZIONE ECONOMICA E PROFESSIONALE CHE SI MERITA, questa è la cruda realtà.
        Lascia che ti dica una cosa caro gordon (ma vale
        anche per Zio Pino o per
        alexsfalcone)...
        Voi siete sicuramente dei veri professionisti ma
        lo siete anche perchè siete stati FORTUNATI a
        trovare uno dei POCHI posti seri che non era già
        stato occupato e dove avete potuto crescere...Io adesso ho un'azienda mia, non ho cercato il posto fisso, anche se avrei potuto farlo, visto che in precedenza dopo la laurea ho lavorato per 5 anni in una multinazionale della consulenza e guadagnavo a 30 anni circa 60K.Non volevo fare l'insegnante, io...
        la programmazione la coltiverò sempre anche se in
        ambiti "personali" o per fare qualcosa agli
        amici, ma non sono pentito della scelta di vita
        che ho fatto anche se l'ho fatta per
        forza...Sì, la scelta di vita di fare l'insegnante, quindi non solo posto-fisso-mi-ci-fisso, ma anche dipendente statale. :-o
        • alex67 scrive:
          Re: Albo ? No Grazie !

          Io adesso ho un'azienda mia, non ho cercato il posto
          fisso, anche se avrei potuto farlo, visto che in
          precedenza dopo la laurea ho lavorato per 5 anni in una
          multinazionale della consulenza e guadagnavo a 30 anni
          circa 60K.
          Non volevo fare l'insegnante, io...sono un insegnante e ne sono fiero!tu hai la tua azienda quindi sei uno che vive sfruttando gli altri come fanno tutti i dirigenti IT oggi...
          OGNUNO HA LA CONDIZIONE ECONOMICA E PROFESSIONALE CHE SI
          MERITA, questa è la cruda realtà.ecco èerchè dici questo, tiri l'acqua al tuo mulino!! A differenza di te io non rubo e non uso la disperazione degli altri per fare soldi sulle loro spalle con i contrattini a progetto di 1-3 mesi, raramente un anno se sei proprio fortunato...VERGOGNATI!!!
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: alex67
            sono un insegnante e ne sono fiero!Chi sa agisce, chi non sa insegna. E' un detto vecchio come il mondo, soprattutto nella città più ricca d'Italia dove vivo, cioè Milano.
            tu hai la tua azienda quindi sei uno che vive
            sfruttando gli altri come fanno tutti i dirigenti
            IT
            oggi...Tralasciando il fatto che neanche sai distinguere il concetto di imprenditore (chi possiede un'azienda) e dirigente (chi ha mansioni direttive, ma come dipendente), come molti parli di "sfruttamento", senza renderti conto che TUTTO è mercato.Non esistono gli sfruttati, esiste il valore di mercato del lavoro.
            ecco èerchè dici questo, tiri l'acqua al tuo
            mulino!!Dico questo perchè è la cruda realtà, e nessuno è mai stato capace di smentirla."Raccomandazioni", "sfruttamento", "caste" ecc...sono solo delle scuse che la gente si inventa per autoconvincersi di non essere personalmente responsabile del proprio fallimento.E' così ovunque, non solo nell'IT.
            A differenza di te io non rubo e non uso la
            disperazione degli altri per fare soldi sulle
            loro spalle con i contrattini a progetto di 1-3
            mesi, raramente un anno se sei proprio
            fortunato...
            VERGOGNATI!!!Tu se una delle 3 milioni di voci al passivo nel bilancio dello stato (i 3 milioni di dipendenti pubblici italiani), niente di più, niente di meno.Di conseguenza non sei nelle condizioni di dare giudizi morali su nessuno.
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            sugli sfruttatori come te posso dare giudizi morali tutte le volte che voglio, io non riduco alla fame famiglie con bambini come fai tu, ah già tutto è mercato...mi fai schifo!!
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            a proposito...io con i soldi che hgo riesco a viverci, dopo di che riesco a godermi la mia vita e con la scelta fatta ho la qualità di vita che desideravo...il mio fallimento era stato lavorare per tanti anni per degli sfruttatori-ricattatori come te...mi fai schifo
          • brusuillis scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Non essere così duro: non sappiamo se è vero o se è solo un delirio (e forse sarebbe peggio...). Magari è solo un disperato che interpreta la vita (presunta) del suo capo...
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            non credo...mi sembra il classico tipo che ha il poster di fabrizio corona e sogna di essere come lui..purtroppo oggi è assai diffusa l'idea di farsi strada a qualsiasi costo, anche a costo di fare lo spacciatore o il cravattaro (del resto queste società lo sono, visto che il 95% ti paga 1 per guadagnare 10 mentre il lavoro lo fai TU)purtroppo no è solo una questione politica (legge biagi),ma proprio di mentalità della gente che si sta spostando in questa direzione...ed è la cosa + triste...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: alex67
            sugli sfruttatori come te posso dare giudizi
            morali tutte le volte che voglio, Anch'io posso dare giudizi morali sui falliti.io non riduco
            alla fame famiglie con bambini come fai tu, ah
            già tutto è
            mercato...??!Tu devi aver letto troppi libri su che guevaraTorna a lavorare, sfigato.
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            mi fai schifo!
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: alex67
            sugli sfruttatori come te posso dare giudizi
            morali tutte le volte che voglio, io non riduco
            alla fame famiglie con bambini come fai tu, ah
            già tutto è
            mercato...
            mi fai schifo!!E tu mi fai pena. Laurearsi per ritrovarsi a fare il dipendente pubblico a 1300 euro al mese. Sei proprio uno sfigato. Oltre che una voce al passivo nel bilancio dello stato.
          • Gianfranco scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: Gordon
            E tu mi fai pena.
            Laurearsi per ritrovarsi a fare il dipendente
            pubblico a 1300 euro al mese. Sei proprio uno
            sfigato. Oltre che una voce al passivo nel
            bilancio dello
            stato.Ecco un'altro "cummenda", l'ho sempre detto io che il Grande Fratello fa male alla salute, quella mentale..
        • di passaggio scrive:
          Re: Albo ? No Grazie !
          vorrei vedere se anche solo la metà di gente che frequenta questo posto si mettesse in proprio che fine faresti tu assieme a loro... io ho una ditta di sw e contemporaneamente lavoro anche da dipendente... ma nn si può certo dire che un dipendente è giusto che prenda 1000 euro e ancora peggio udire frasi del tipo "se uno prende 1000 euro è colpa sua"... nn è un discorso che funziona. per niente. O forse, se uno guarda solo nel proprio orticello sì, va bene così... chi se ne frega.giusto..mi pare giusto.
          IHIHIH bella questa... la ricchezza nn si valuta solo come giro di soldi... :-)a parte ke io la trovo "povera" per altri punti di vista che compensano.... e poi, se per mangiare devi pagare 2 volte che in altre città (lasciando perdere gli affitti), beh, buona permanenza :-) ci lasciamo solo il presidente della repubblica a lavorare per tutti? ma che bel pensiero.... beh, in certi posti 1300 euro possono andare più ke bene!se poi ci metti che la persona in questione lavora, se nn ho capito male, 20-25 ore a settimana, x me è la persona più felice del mondo se lo stipendio gli va bene!Meglio nel pubblico a 1300 che nel privato a 1500!!! e parli come se la laurea fosse chissà che!Diciamolo chiaramente, è per la tua mentalità che la situazione lavorativa in Italia fa schifo...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            1300 euro netti sono un banale stipendio da neolaureato al primo impiego.Io sono ingegnere, e a 30 anni, quando ancora non m'ero messo in proprio, prendevo 60K lordi in una multinazionale (erano circa 2700 netti al mese).In generale se un ingegnere a 30 anni è sotto ai 2500 netti è decisamente scarso, se è sotto i 2000 è semplicemente un fallito, altro che 1500 piuttosto che 1300.Del resto o uno vuol far lavorare la moglie, oppure se uno vuol mettere su famiglia 2500-3000 euro di entrate nette mensili sono il minimo, a meno di non voler vivere come dei barboni.- Scritto da: di passaggio
            vorrei vedere se anche solo la metà di gente che
            frequenta questo posto si mettesse in proprio che
            fine faresti tu assieme a loro... io ho una ditta
            di sw e contemporaneamente lavoro anche da
            dipendente... ma nn si può certo dire che un
            dipendente è giusto che prenda 1000 euro e ancora
            peggio udire frasi del tipo "se uno prende 1000
            euro è colpa sua"... nn è un discorso che
            funziona. per niente. O forse, se uno guarda solo
            nel proprio orticello sì, va bene così... chi se
            ne
            frega.
            giusto..
            mi pare giusto.

            vivo, cioè Milano.

            IHIHIH bella questa... la
            ricchezza nn si valuta solo come giro di soldi...
            :-)
            a parte ke io la trovo "povera" per altri punti
            di vista che compensano.... e poi, se per
            mangiare devi pagare 2 volte che in altre città
            (lasciando perdere gli affitti), beh, buona
            permanenza
            :-)

            dipendenti pubblici italiani), niente di più,
            niente di
            meno.


            ci lasciamo solo il presidente della repubblica a
            lavorare per tutti? ma che bel
            pensiero....

            pubblico a 1300 euro al mese. Sei proprio uno
            sfigato. Oltre che una voce al passivo nel
            bilancio dello
            stato.


            beh, in certi posti 1300 euro possono andare più
            ke
            bene!
            se poi ci metti che la persona in questione
            lavora, se nn ho capito male, 20-25 ore a
            settimana, x me è la persona più felice del mondo
            se lo stipendio gli va
            bene!
            Meglio nel pubblico a 1300 che nel privato a
            1500!!! e parli come se la laurea fosse chissà
            che!

            Diciamolo chiaramente, è per la tua mentalità che
            la situazione lavorativa in Italia fa
            schifo...
          • brusuillis scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Senti quello uscito dal medioevo... se dicessi a mia moglie di lasciare il suo lavoro mi manderebbe a caghér...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: brusuillis
            Senti quello uscito dal medioevo... se dicessi a
            mia moglie di lasciare il suo lavoro mi
            manderebbe a
            caghér...C'è poco da girarci intorno, se arrivano i figli almeno per qualche anno la madre sta a casa ad occuparsene, poi magari torna a lavorare.In quel periodo, una persona sola deve portare a casa almeno 2500-3000 euro netti al mese, che equivalgono ad uno stipendio di 50-60 K lordi all'anno.C'è poco da discutere, con meno non si vive.Ed è un normalissimo reddito per un ingegnere con 5-6 anni d'esperienza (sui 30 anni), altro che 1300 o 1500.
          • Nano scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !

            C'è poco da girarci intorno, se arrivano i figli
            almeno per qualche anno la madre sta a casa ad
            occuparsene, poi magari torna a
            lavorare.mio dio che orrendo rapporto
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: Nano

            C'è poco da girarci intorno, se arrivano i figli

            almeno per qualche anno la madre sta a casa ad

            occuparsene, poi magari torna a

            lavorare.
            che orrendo rapportoCosa fai, lasci i tuoi figli di 2-3-4 anni nelle mani di una badante nordafricana??! Ma stiamo scherzando?!Chi mette su famiglia con stipendi-giocattolo tipo 1500 euro al mese è un irresponsabile (oltre che un fallito), punto.
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            e meno male che ci metti il punto...eppure sembri convinto di quel che dici..Ma dico io, posso capire una volta dove magari le "caste" erano più chiuse, ma oggi che si hanno contatti a 360° con persone di tutte le tipologie non sapere che la maggior parte vive con cifre inferiori a quelle che citi tu nn sta nè in cielo nè in terra... secondo me dici certe cavolate di proposito (per ottener cosa nn lo so proprio), perchè nn posso credere che esista una tale ignoranza in proposito.
          • brusuillis scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Ma se non lo facessero e lasciassero ai "responsabili" come te il compito della riproduzione, problemi come quello del buco nell'ozono diverrebbero di secondo piano...
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            correzione!:la moglie sta a casa ma continua a prendere lo stipendio...spettano i mesi di maternità..ovvio che alcune aziende di merda .... ci siamo capiti...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: di passaggio
            correzione!:
            la moglie sta a casa ma continua a prendere lo
            stipendio...
            spettano i mesi di maternità..Un figlio va seguito full time MINIMO fino a 10-12 anni (ma proprio MINIMO), il congedo di maternità non c'entra proprio un tubo.E la spesa media delle famiglie italiane è di circa 2400 euro al mese, dati istat.Ergo, per ALMENO 10-12 anni una persona sola deve portare a casa almeno 2400 euro netti, c'è poco da discutere. Con meno si vive da barboni.
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            oggi in quasi tutte le famiglie si lavora in due...10 anni a fare la casalinga e a badare ai bambini ? ma dove vivi ? era così 40 anni fa...certo che se uno è ricco una mignotta che non si fa scappare l'occasione di vivere gratis senza lavorare la trova però....
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !

            Si principe, ha ragione... ma ci siamo allontanati un po' dai discorsi iniziali..cmq, saluti e buona serata al centro benessere. mi raccomando al golf poi...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: di passaggio
            addirittura full time fino a 10 anni!!!! :-)
            ma LOL!!! nn lo mandiamo nemmeno a scuola sennò
            nn possiamo seguirlo bene! Guarda, anche io sn
            d'accordo che i figli bisogna seguirli di più...
            allora iniziamo a diminuire le assurde 40 ore
            settimanali dei metalmeccanici. Questa sì che mi
            pare un'ottima
            idea.Che c'entra la scuola, e una volta finite le lezioni ?!Ma che bello delegare l'educazione dei propri figli a cose tipo il doposcuola...poi ci si stupisce delle gang minorili di teppisti.
            ma chi se ne fotte dell'istat??? cosa
            rappresenta???
            ma 2400 dove??? qui dalle mie parti conosco
            centinaia di famiglia che campa più che
            dignitosamente con meno di 2000
            euro!Le tue esperienze personali sono di scarso interesse.Le famiglie mediamente in Italia spendono 2400 euro al mese, è la cruda realtà.Tral'altro in città come Milano o Torino la cifra è sicuramente mooolto più alta, quella è una media nazionale.
            Si principe, ha ragione... ma ci siamo
            allontanati un po' dai discorsi
            iniziali..
            cmq, saluti e buona serata al centro benessere.
            mi raccomando al golf
            poi...Puoi fare tutta l'ironia che vuoi, io ho postato un link a un articolo con dati Istat.Una famiglia con meno di 2400 euro di entrate nette mensili è messa male, il resto son fregnacce.
          • snort scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Sinceramente, qui sono tutte fregnacce.Non serve altro che rivedere i vostri post da imbelli
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Che c'entra la scuola, e una volta finite le lezioni ?!Ma che bello delegare l'educazione dei propri figli a cose tipo il doposcuola...poi ci si stupisce delle gang minorili di teppisti.e chi ha parlato di doposcuola???Le tue esperienze personali sono di scarso interesse.Le famiglie mediamente in Italia spendono 2400 euro al mese, è la cruda realtà.Tral'altro in città come Milano o Torino la cifra è sicuramente mooolto più alta, quella è una media nazionale.MIE???? mie e del 90% delle persone che conosco!!Puoi fare tutta l'ironia che vuoi, io ho postato un link a un articolo con dati Istat.Una famiglia con meno di 2400 euro di entrate nette mensili è messa male, il resto son fregnacce.ripeto... chi se ne fotte delle fregnacce dell'istat?!?!?ah 2400 sarebbero anche "in media"???ma tu sei proprio fuori... certo se devi pagare 800 euro di affitto di certo nn vai avanti cn 1 solo stipendio da 1500 euro.... ma fortunatamente sn molti di più i posti dove nn si paga quella somma... nn pensare solo alle squallide grandi città d'Italia... ma a parte gli affitti ripeto, conosco gente che guadagnano quelle cifre in 2 e campano tranquillamente... e anche gente ke ha 1 solo stipendio
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: di passaggio
            ripeto... chi se ne fotte delle fregnacce
            dell'istat?!?!?
            ah 2400 sarebbero anche "in media"???Sì caro. Ma SAI LEGGERE??la spesa MEDIA mensile delle famiglie italiane è di 2400 euro al mese, media di TUTTA ITALIA (nelle grandi città è ben di più semmai).Ho postato un link a un articolo con dati Istat, facile facile.
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            e ti ho detto che è una cavolata!!!io ho scritto molte meno righe di te e qndi sono io a dirti "SI CARISSIMO, MA SAI LEGGERE????"
          • brusuillis scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Si, un figlio come te andava seguito ancora di più, evidentemente...Mia moglie sfrutterà la maternità, riprendendo a lavorare appena possibile (non solo per soldi, ma perchè c'è della gente che trova soddisfazione in quello che fa...), lo stesso farò io quando possibile per le esigenze del figlio. Abbiamo una zia che ha fatto da balia a mezza famiglia, per cui da 1 a 3 anni ce la caveremo con l'equivalente del costo di un nido, poi a 3 anni figlio all'asilo (roba da proletari, neinte tate...), poi a scuola (pare che tu l'abbia iniziata 6-7 anni fa...).Se mio figlio viene su come me, a 5 anni avrà più testa di te.
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: brusuillis Abbiamo una
            zia che ha fatto da balia a mezza famiglia, per
            cui da 1 a 3 anni ce la caveremo con
            l'equivalente del costo di un nido, poi a 3 anni
            figlio all'asilo (roba da proletari, neinte
            tate...), poi a scuola (pare che tu l'abbia
            iniziata 6-7 anni
            fa...).
            Se mio figlio viene su come me, a 5 anni avrà più
            testa di
            te."abbiamo una zia che...", "ce la caveremo", andiamo bene! :-oQuanto alla scuola, mi sa che hai ricordi sbiaditi, le lezioni finiscono a mezzogiorno o all'una, dopo??!Ah già, c'è l'opzione del doposcuola...che tristezza, delegare l'educazione dei figli a dei dipendenti pubblici da 1000 euro al mese per la maggioranza della giornata :(
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            nn capisco il penoso discorso delle 1000 euro ai dipendenti pubblici... mi ricordi tanto la mia ex presidente d'azienda... una persona classificabile come "feccia"....
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: di passaggio
            nn capisco il penoso discorso delle 1000 euro ai
            dipendenti pubblici... mi ricordi tanto la mia ex
            presidente d'azienda... una persona
            classificabile come
            "feccia"....Peccato che come dici tu, STRANAMENTE, quella fosse la presidente dell'azienda. Del resto far crescere il proprio figlio da dipendenti pubblici milleuristi è veramente, questo sì, PENOSO. E da veri MORTI DI FAME.
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            1) l'essere in alto spesso coincide con l'essere spregevoli.... :-) e qui ne avrei di cose da dire!!! LOL2) chi ti ha detto che i pubblici sono milleuristi???3) mi sa che nn hai ancora capito nulla
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            ma forse è più triste vivere con una prostituta che si fa mantenere per 10-12 anni a seguire il figlio e vivere di rendita perchè dopo tanto lavoro nn lo trova...tra l'altro visto che tutto il mondo è paese in una situazione come questa il figlio che hai/avrai è veramente tuo ?sicuro sicuro ?
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            sai te lo dico perchè solo 40 anni fa trovavi donne che accettano di fare le casalinghe e rinunciano a realizzarsi nel lavoro... se poi uno ha tutti i soldi che hai tu (o che dici di avere, me sa che ha ragione brusillis)...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: alex67
            ma forse è più triste vivere con una prostituta
            che si fa mantenere per 10-12 anni a seguire il
            figlio e vivere di rendita perchè dopo tanto
            lavoro nn lo
            trova...
            tra l'altro visto che tutto il mondo è paese in
            una situazione come questa il figlio che
            hai/avrai è veramente tuo
            ?
            sicuro sicuro ?Fammi capire, davanti all'evidenza devi per forza andare sul volgare?Crescere i figli col doposcuola o cacchiate simili è da genitori irresponsabili e incapaci, chi non si può permettere di mettere su famiglia, banalmente, eviti di farlo.
          • alex67 scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            non voglio essere volgare, dico le cose come stanno dai tempi di adamo ed eva; sei tu che sei ipocrita: se vuoi una donna che sta 12 anni a seguire un figlio OGGI non la trovi, eccetto il tipo che ti dicevo...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: alex67
            ma forse è più triste vivere con una prostituta
            che si fa mantenere per 10-12 anni Rettifico: semmai è più triste non essere capaci nemmeno di mantenere da soli la propria famiglia. Una cosa che i nostri padri/nonni/ecc.. hanno sempre fatto.E che la brava gente sa fare ancora, gli altri sono falliti milleuristi.
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            sì sì continua a dir cavolate... i nostri nonni ci riuscivano anche zappando la terra cmq... o facendo piccoli mestieri... E ANCHE LAVORANDO DA OPERAI riuscivano a tenere 6 figli!.... vai a farlo oggi...io nn ti dico vergogna, xkè ho capito ke putroppo sei lontano dalla realtà del mercato e del paese...saluti
          • brusuillis scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            Dai, tieni duro, che sabato papà ti da la paghetta...
          • di passaggio scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            si vede che vivi su un altro pianeta.... o sarà quel ces... di milano... che ti devo dire... si può vivere anche con molto meno... sì bellissimo lavorare in una multinazionale... immagino... quel che dici sul valore delle retribuzioni rapportate alle capacità è pura fantasia e utopia... magari ognuno prendesse per quel che vale... ma nn è così, in un senso o nell'altro... c'è chi "sgancia" e chi no... credo cmq che tu ne capisca veram poco dell'andazzo della vita... in certe aziende ci sn dirigenti che prendono meno di 2700 euro... poi la frase "almeno che uno nn vuol far lavorare la moglie"...saluti collega ingegnere.
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: di passaggio
            si vede che vivi su un altro pianeta.... o sarà
            quel ces... di milano... che ti devo dire... si
            può vivere anche con molto meno... sì bellissimo
            lavorare in una multinazionale... immagino..."Immagini" perchè probabilmente neanche ti selezionerebbero.Comunque neanche a me piaceva (soprattutto per motivi di soldi), infatti mi sono messo in proprio.Quanto al costo della vita, una famiglia italiana in media spende circa 2400 euro al mese.http://www.regioni.it/mhonarc/details_misc.aspx?id=3432Se ne deduce che le famiglie con entrate nette mensili inferiori a 2400 euro sono messe decisamente male. Non è un "altro pianeta", sono i dati sui consumi medi delle famiglie fatti dall'Istat per il 2005, e adesso secondo me la cifra è decisamente aumentata.E francamente uno con una laurea a 30 anni 2400 euro netti li dovrebbe prendere da solo, senza dover sommare al proprio reddito quello della moglie o della fidanzata, altrimenti è proprio un fallito.
            quel che dici sul valore delle retribuzioni
            rapportate alle capacità è pura fantasia e
            utopia... magari ognuno prendesse per quel che
            vale... ma nn è così, in un senso o nell'altro...
            c'è chi "sgancia" e chi no... credo cmq che tu ne
            capisca veram poco dell'andazzo della vita... in
            certe aziende ci sn dirigenti che prendono meno
            di 2700 euro... Non credo che sia nemmeno tecnicamente possibile. L'assunzione come dirigente prevede dei minimi intorno ai 60K, a seconda dei vari contratti (io all'epoca ero assunto come dirigente, dopo 2 anni da impiegato e 2 da quadro).Nelle multinazionali la norma per i laureati è tenerli impiegati per 2-3 anni, per poi farli diventare quadri (40-50K lordi l'anno).Se uno prende meno, semplicemente non è stato in grado di fare carriera.Del resto ogni anno in italia vengono immatricolate non ricordo bene quante CENTINAIA DI MIGLIAIA di auto sopra i 50K euro, francamente non credo proprio che siano tutte di politici o banchieri (newbie) .Comunque i soldi in Italia si fanno con le attività in proprio, non con la "corporate career", questo lo sanno tutti.
          • brusuillis scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: Gordon
            Non credo che sia nemmeno tecnicamente possibile.
            L'assunzione come dirigente prevede dei minimi
            intorno ai 60K, a seconda dei vari contratti (io
            all'epoca ero assunto come dirigente, dopo 2 anni
            da impiegato e 2 da
            quadro).Ma per favore, han fatto dirigente te in 4 anni e te ne sei andato per motivi di soldi...
          • Gordon scrive:
            Re: Albo ? No Grazie !
            - Scritto da: brusuillis
            - Scritto da: Gordon


            Non credo che sia nemmeno tecnicamente
            possibile.

            L'assunzione come dirigente prevede dei minimi

            intorno ai 60K, a seconda dei vari contratti (io

            all'epoca ero assunto come dirigente, dopo 2
            anni

            da impiegato e 2 da

            quadro).
            Ma per favore, han fatto dirigente te in 4 anni e
            te ne sei andato per motivi di
            soldi...Sì caro, 60K lordi non sono tanti se puoi prendere ben di più mettendoti in proprio. E magari pure con orari migliori.
          • emmeesse scrive:
            ipotesi
            Sedall' 11 al 15tutti i lavoratori dell'IT non lavorasserole elezioni salterebberoMa i lavoratori dell' IT affermerebbero il loro potere.Astieniti dal lavoro per quei giorniInventati una influenzaDiffondi questa idea.Claudio Brovelli che spamma
          • Simone scrive:
            Un'idea, forse bislacca...
            Ma fare uno sciopero contemporaneo di un giorno? E non sto parlando dei finti scioperi sindacali, sto parlando di un giorno, organizzato attraverso la rete in cui tutti i precari dell'IT in Italia non vanno a lavorare.Un solo giorno e tutti capiranno quanto le loro aziende non fanno nulla senza il computer.Un giorno deciso da tutti i lavoratori, non da estranei rappresentanti più vicini alla politica che ai lavoratori.Quello che ci vuole, secondo me, è far capire quanto siamo importanti e non c'è niente di più efficace di un blocco totale del nostro lavoro, per un solo giorno (che comunque, spesso, non abbiamo neanche pagato...).Secondo me, il giorno dopo, ci guarderanno con più rispetto, almeno è un inizio.Vabbè io la mia proposta l'ho fatta.
            • emmeesse scrive:
              Re: Un'idea, forse bislacca...
              HAI RAGIONE
              • Nelson scrive:
                Re: Un'idea, forse bislacca...
                Francamente è la stessa idea che mi ronza in testa da qualche settimana...Leggo tutti questi commenti...e francamente penso che prima di poter cominciare a parlare di soluzioni...dovremmo fare sentire il nostro peso.Organizziamo una sorta di V-day dei precari IT.Fissiamolo per la fine dell'anno. Prima di fare richieste mostriamo i muscoli a questo paese a questo governo e a tutti gli ignoranti-potenti del mercato IT.Facciamogli provare sulla pelle i danni che verrebbero fuori da un solo giorno di astensione dal lavoro.Io mi sa che metto su un sitarello intanto...
          • CCC scrive:
            cubasia... che pena...
            sig. cubasiaquante vuote banalità, quanti luoghi comuni, quanta (falsa?) ingenuità in questo suo articolo (ma anche negli altri)...la sua analisi, peraltro abbastanza inconsistente e ben lontana dalla realtà, poggia poi su delle premesse del tutto "sballate": la cito e commento Mi spiego meglio. Mettiamo da parte le professioni, (anche se il discorso è uguale, perché ora la tariffa minima è stata abolita) e prendiamo in esame un lavoro tecnico. appartengo a un potente ordine professionale e lei dice che la tariffa minima è stata abolita... sicuro sicuro? sappia che le cose NON stanno per nulla così Diciamo che io voglio far riparare il mio scooter. In qualsiasi officina autorizzata io vada, il prezzo della manodopera è di 40 euro/ora circa. Prezzo imposto mi dicono. le dicono che il prezzo della manodopera è un prezzo imposto? strano... a me non lo hanno mai detto, né in officina, né altrove... e poi, mi dica se sbaglio, ma mi risulta che (purtroppo) viviamo in una economia che si dice essere "di mercato" in cui il prezzo imposto non esiste proprio (quella è roba da "comunisti", sa?) Bene, allora mi rivolgo altrove, i prezzi variano, ma meno di 20 euro l'ora non trovo nessuno disposto a riparare il mio scooter. Perché?Perché tutti i meccanici sono tra di loro consorziati (inconsapevolmente, magari) e sanno bene che nessun loro collega si svenderebbe. magari invece, più semplicemente, perché il lavoro ai meccanici non manca e a nessuno piace lavorare per nulla o per due soldi???magari perché per quel prezzo non coprono le spese??? Se ti svendi, abbassi il prezzo del tuo lavoro e quindi ti ritrovi poi a fare la fame. La stessa cosa succede con qualsiasi categoria professionale! mi risulta invece che molti miei colleghi, iscritti all'albo, praticano tariffe di super-svendita... e NON fanno per niente la fame... Provate Voi stessi ad offrire un decimo o solo un quinto del compenso standard ad un tecnico professionista e l'unica risposta che otterrete è un cortese "provi altrove". strano... è esattamente quello che succede con tanti dei miei colleghi iscritti all'albo!!!anzi, per essere precisi, sono LORO STESSI che si offrono per compensi super-stracciati pur di prendere loro il lavoro... Perché allora per l'IT che, come ripeto sempre, è fatto di "risolutori di problemi", ai tecnici specializzati che spesso uniscono alle notevoli competenze tecniche capacità interpersonali e di marketing non indifferenti per il raggiungimento degli obiettivi di Business si offre un compenso irrisorio (rispetto al compenso che la ditta riceve) ? il fatto che l'IT sia fatto di "risolutori di problemi" specializzati con notevoli capacità tecniche ecc. ecc. è, appunto, una cosa che lei ripete spesso... peccato però che le cose in realtà NON stiano così... abbia pazienza, se lo faccia dire da uno che nell'IT ne vede decine al giorno di "grandi" imprese (pure multinazionali) e tecnici "specializzati"... La risposta è semplice: perché le persone IT sono divise e si svendono e per uno che rifiuta vi sono altri 10 che accettano condizioni da fame. questo, in parte, può anche essere vero... ma, per quanto possa esserlo, NON si applica SOLO alle "persone IT": si applica IN GENERALE al mercato del lavoro e, più in generale, oggi, al mercato, alla "cultura economica", al modo di vivere e rapportarsi fra individui e lavoratoriinsomma... sig. cubasia... dato che le premesse dei suoi ragionamenti fanno acqua da tutte le parti, non mi stupisce che anche la sua analisi e le sue proposte suonino come tante vuote banalità...forse però lei è fra quei (non tanti secondo me) operatori IT con notevoli capacità... di marketing... che hanno saputo risolvere i propri problemi di precariatoo almeno questo è ciò che i suoi articoli sembrano dimostrare...saluti
            • emmeesse scrive:
              Re: cubasia... che pena...
              Mai letta una risposta cosi' priva di senao in tanti anni che frequento PIMa scusi, lei e' un troll?
              • valentino Rioni scrive:
                Re: cubasia... che pena...
                Ma quale troll, è uno di quelli che fa compravendita di lavoro per aziende IT. Uno sfruttatore nato.
          • Riottoso scrive:
            Per chi ne capisce di 626
            Leggevo con particolare interesse la parte della "responsabilità dell'impresa". Probabilmente Cubasia si riferiva ad altro, ma quello che a me è venuto in mente è la responsabilità nei confronti della legge sulla sicurezza.Situazione: dipendente di A, viene dato in body rental a B, che impiega come consulenti in C un gruppo di lavoro. C è una grande azienda che segue molto bene la 626/94 per i dipendenti, ma arrivato nello stanzino dei consulenti trova cavi sparsi per terra, una finestra rotta, uno dei francoil guasto, la pulizia non viene fatta da parecchio. Prima ancora che scopra che abbiamo richiesto più volte un controllo sulla temperatura e che ci sono perdite di eletticità e ogni tanto prendiamo la scossa, il responsabile dice che non siamo dipendenti ma consulenti. Allora soddisfatta l'auditor passa alla stanza successiva.Se succede qualcosa di chi è la responsabilità? C dice che non sono propri dipendenti, B ha a che fare con loro solo perché fa da tramite senza alcun ruolo (ma i soldi li prende), A ha assunto precari senza avere un Documento di Valutazione dei Rischi (e non potrebbe) e senza avere mai fatto una visita medica, né l'ha mai richiesta, ai propri dipendenti.
            • Matteo scrive:
              Re: Per chi ne capisce di 626
              La responsabilità è sempre e comunque dell'azienda che assume il dipendente. Pensa che nella maggior parte dei casi, nei contratti che vengono firmati, l'azienda che fornisce la persona, certifica di aver preso visione dei luoghi di lavoro (che si intendono a norma) e che nessuna responsabilità sarà imputabile al cliente finale nel caso di problemi (leggi infortuni sul lavoro). Doppia firma per andare in deroga sul codice civile e il gioco è fatto.
          • Giuseppe scrive:
            Perplessità....
            Non per essere o fare il sapientone, ma hai scoperto "quasi" l'acqua calda. Il vero problema è proprio questo, la troppa diversità e disparità di idee fra noi il che lo puoi anche evincere dai centinaia di partiti e partitini che esistono e nascono ogni giorno.Con i se e con i ma non si arriva lontano. Per potersi risollevare, più di qualcuno dovrebbe avere l'umiltà di alzarsi dalla poltrona e farsi da parte. Ergo: Impossibile.Non riusciamo neanche a rispettare una file alla cassadel supermercato figuriamoci a fare una cosa del genere.Soluzione: Andarsene via dall'italia. Chi non può sirassegni, che vive meglio.Se riesci a mettere daccordo 20000 persone "ITALIANE" a dare le dimissioni o a "minacciare" il licenziamento in cambio di uno stipensio dignitoso, fammelo sapere che ti pago a vita un fisso mensile da te stabilito."Si ma io come faccio...devo pagare l'affitto...ho la ratadella macchina...ho il mutuo da pagare...mi devo fare l'ultimo modello di PDA, devo comprarmi un nuovo pc perchè voglio giocare all'ultimo gioco uscito fino alle 2 di notte...devo andare vestito firmato...ecc...".Siamo troppo egoisti per fare una cosa del genere. Lamentalità non si cambia così facilmente. Ma forse un buon esame di coscienza da parte di tutti farebbe bene. Ma non c'è tempo neanche per quello visto che prima c'è il cinema, poi la palestra, poi la tv, poi il pc, poi la playstation, poi la partita di calcetto, poi il pub con gli amici, poi la pischella, ecc....ma chi se ne frega...l'importante è che sto bene io. E non facciamo finta di niente perchè un pò tutti la pensiamo così.Cambiare ha un costo. La solidarietà anche.In bocca al lupo a tutti!!!!Un "ingegnere" precario fra tanti...(che sta pensando diandarsene...)
          • seplan081 scrive:
            In mancanza del consorzio...
            Sono daccordo, l'iniziativa è lodevole e tante volte ho pensato al come fare per mettere su un "sindacato" dei CONSULENTI (precari), quella razza che non merita neppure il saluto del dirigente, che non può mangiare nella mensa aziendale, che per avere un giorno di ferie si deve informare sul piano ferie dei dipendenti per adeguarsi (bisogna pure che qualcuno resti...NOI), e la lista sarebbe ancora lunga...Non ho letto tutti gli interventi ma ho visto che qualcuno a portato la discussione sull'eterno confronto tra open e microsoft... bella dimostrazione di comprensione di ciò che si legge!Penso che sia lunghissima la strada del consorzio anche se sarebbe la soluzione, mi sento quindi di proporne un'altra un pò più individuale, è quella che ho applicato a me stesso. Non sono uscito dal precariato (dio me ne scampi!) ma almeno non svendo le mie conoscenze per due soldi.Ho respirato per anni la polvere dei pc e dei ced per pochi spiccioli, adesso dopo anni di esperienza se non mi propongono almeno 200 euro al giorno neppure mi scomodo ad andare a un colloquio e penso di alzare ancora la mia tariffa.Accetto per necessità la miseria che mi offrono, diciamo 900 euro al mese, intanto continuo a cercare un lavoro, mi faccio i miei bei colloqui (e anche questi sono un'ottima esperienza) e appena mi offrono 1000 euro accetto, stessa cosa quando me ne offrono 1300 e così via... mi fermo quando la cifra è ragionevole e il posto mi piace.Credo che questo modo di fare abbia più effetti: 1) non mi faccio sfruttare da quell'ingranaggio del sub sub sub appalto dove per il MIO lavoro devono mangiare a gratis tante persone mentre a me danno due soldi2) L'azienda che prima mi pagava 900 euro ne darà 1000 a quello che mi sostituirà, perchè il continuo ricambio non conviene a nessuno, ci sono dei tempi morti di formazione, adattamento, ecc. che hanno costi enormi.3) se le tariffe dell'ultima ruota del carro sono alte, il sub sub sub appalto deve per forza diventare sub sub appalto, poi sub appalto e alla fine forse le azienda clienti si decideranno a far muovere il culo ai loro responsabili del personale per assumere qualche povero cristo.E' ovvio che durante queste fasi l'esperienza va fatta veramente, investendo su un libro, un master, ecc. chi dorme sugli allori o si crede un genio dell'informatica perchè ha smontato un pc, si faccia bastare i 900. Mentre ci pensa di valerne di più si faccia pagare di più. Vogliono la flessibilità, allora diamogliela, diventiamo noi stessi flessibili, io mi vendo al miglior offerente, è il mercato!Se un giorno ci sarà un consorzio aderirò volentieri, intanto la mia situazione di precario sottopagato la sto risolvendo così.Saluti.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 aprile 2008 12.07-----------------------------------------------------------
            • Riccardo Fasulo scrive:
              Re: In mancanza del consorzio...
              sono un laureando in Ingegneria Informatica e sono pienamente d'accordo con te, la tua soluzione è quella più rapida ed efficace nel breve periodo e per una singola persona. Ma il problema rimane, ed è come al solito "la cultura del lavoratore", è su quello che bisognerebbe lavorare per cambiare le cose, all'uni il mio professore ci ha provato... ma già molti ragazzi non hanno afferrato il concetto del "non svendersi per 400euro al mese", infatti una risposta è stata "meglio 400euro che niente". E' su questo che dovremmo lavorare, far capire proprio il concetto di cui si parlava nell'articolo "tutti uniti ce la possiamo fare"... per ora non ci resta che sperare che gli altri capiscano e intanto sforzarci di spiegarglielo più e più volte!!
          • Ottav(i)o Nano scrive:
            Si scrive consorzio, si legge cartello
            Non è un caso se, per dire, le tariffe degli operatori mobili si somigliano in maniera sospetta.Nel mercato italiano è più facile che nasca una Compagnia delle Indie piuttosto che si formi una vera concorrenza.La proposta del "consorzio" è emblematica di questo.
          • Polemik scrive:
            Re: e nel frattempo...
            Che c'è di strano? Succederà anche con i pizzaioli. Dalle mie parti iniziano ad esserci troppe pizzerie...
          • Per favore scrive:
            Gordon per favore
            Dai Gordon, io ti ammiro tantissimo, leggendo su questo forum ho scoperto che ti sei messo in proprio 3 anni fa, e con la tua società già al terzo anno guadagni personalmente almeno 200k euro l'anno, (e non voglio pensare al fatturato)Diciamo che sei un po' un esempio da seguire per tutti noi....ma perchè non mi dai il link della tua società, per capire che fa.....pensavo di mandarti il mio CV.Fammi sapere, per favore
            • Gordon scrive:
              Re: Gordon per favore
              - Scritto da: Per favore
              Dai Gordon, io ti ammiro tantissimo, leggendo su
              questo forum ho scoperto che ti sei messo in
              proprio 3 anni fa, e con la tua società già al
              terzo anno guadagni personalmente almeno 200k
              euro l'anno, (e non voglio pensare al
              fatturato)???!! Non mi pare di aver scritto da nessuna parte il mio reddito. Ho solo detto che un mio amico è emigrato a Londra per 150k sterline, pari a circa 200k euro :o
              Diciamo che sei un po' un esempio da seguire per
              tutti noi....ma perchè non mi dai il link della
              tua società, per capire che fa.....pensavo di
              mandarti il mio
              CV.Non ho bisogno di personale attualmente. E non vado nei forum per farmi pubblicità. :)Ciao
              • ciaspolo scrive:
                Re: Gordon per favore
                - Scritto da: Gordon

                Non ho bisogno di personale attualmente.
                E non vado nei forum per farmi pubblicità. :)

                CiaoAllora sei un ganassa, come tanti che galleggiano in italia. Su dai dacci l'indirizzo del tuo sito (ne hai uno, no?) non ti manderemo i nostri CV, ma almeno ci faremo un'idea di cosa fai e ci farai morire ancora di più di invidia. Non é possibile che un'imprenditore di successo come tè non abbia un minimo di orgoglio personale da sbattere in faccia a dei poveri pezzenti come noi. Mostraci come si é affermato un vero uomo come sei tu, in fondo ci guardi dall'alto in basso già quì, su un misero forum..su dai diccelo...o sei un farlocco...sei un farlocco... :)
              • Gordon per favore scrive:
                Re: Gordon per favore

                ???!! Non mi pare di aver scritto da nessuna
                parte il mio reddito. Ho solo detto che un mio
                amico è emigrato a Londra per 150k sterline, pari
                a circa 200k euro :o
                Beh ho parafrasato....quando dici 50k sono un banalissimo stipendio, 200k sono un buon motivo per emigrare....mmm vediamo ci mettiamo a metà?Dai allora guadagni 125 mila euro l'anno....Tutto grazie ad un'azienda che hai fondato 3 anni fa piena di programmatori indiani a 300 euro al mese!!!!E daaaai GordonDicci come si chiama, praticamente è il nuovo MIRACOLO ITALIANO!!!!!Per me è importante DAAAAAAINOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME NOME
          • Salvio Di Maio scrive:
            Ma è la Biagi che ha fatto assumere i 6k
            "Ricordo un caso per tutti: le 6.000 persone del call center, tutte con contratto a progetto, che in realtà, come accertato, svolgevano un lavoro dipendente a tutti gli effetti."Ma come non rendersi conto: è appunto la LEGGE MARONI (BIAGI) che ha fatto assumere quelle seimila persone! Non altre leggi! Non raccontiamo balle, questa legge ha migliorato la legge precedente, che è la legge TREU! Il fatto è che manca tutto il capitolo degli ammortizzatori sociali. Questo si. Ma non diciamo che i 6000 persone del call center sono stati assunti con la legge Biagi!E basta con chi declama gli ALBI: non farebbe che peggiorare le cose.
            • Lulu scrive:
              Re: Ma è la Biagi che ha fatto assumere i 6k
              Scusa ma il nome "Contratto a Progetto" è stato scelto a caso, o ha un senso?Immagino che chi ha fatto la legge ha pensato, se un'azienda deve REALIZZARE un PROGETTO gli serviranno delle persone in più, che poi a PROGETTO concluso non saranno più necessarie, in quanto in MANTENIMENTO è molto meno dispendioso in termini di risorse della REALIZZAZIONE.Beh siamo tutto d'accordo direi.Ora a parte il discorso che ho fatto precedentemente sui livelli retributivi dei contratti a progetto, mi chiedo:Ma lavorare STABILMENTE in un Call Center, CHE PROGETTO E'????REALIZZARE E APRIRE un NUOVO call center è un progetto, ma poi LAVORARCI QUOTIDIANAMENTE per offrire un servizio, NON è un progetto, ma è MANTENIMENTO.Questo è un ABUSO dei contratti a progetto, per cui la politica e i sindacati dovrebbero tutelarci.....non trovi?
          • Robespierre scrive:
            ha lanciato il sasso cubasia?
            Ora non nascondere la manoBravo hai fatto bene.Articolo eccezionale ma come vedi gli informatici vogliono essere coordinati.Data giorno ora dello sciopero e io ci saro'ora devi continuareAspettiamo nel tuo prossimo articolo un vaffa day degli informatici.Io aspetto e non mi muovo.Ora devi organizzare.aspettiamo
            • Gianfranco scrive:
              Re: ha lanciato il sasso cubasia?
              Infatti.. è tanto tempo che se ne parla, ma dai news group e forum non è mai uscito niente.. E' ora di fare qualcosa di concreto.Aspetto anch'io un prossimo intervento sempre su questo tema.
          • anonimo scrive:
            La soluzione? tutti al muro!
            il problema dei precari?tutti al muro e vai, una bella sventagliata di mitra ta-ta-ta-ta-ta-ta-ta-ta!!! via i precari, via il problema.ah, ma poi chi schiavizziamo? no problema, altri negri che lavorano per un tozzo di pane, ci saranno sempre.E' la New Economy, bellezza, la New Economy!
            • flusssh scrive:
              Re: La soluzione? tutti al muro!
              - Scritto da: anonimo
              il problema dei precari?
              tutti al muro e vai, una bella sventagliata di
              mitra ta-ta-ta-ta-ta-ta-ta-ta!!! via i precari,
              via il
              problema.
              ah, ma poi chi schiavizziamo? no problema, altri
              negri che lavorano per un tozzo di pane, ci
              saranno
              sempre.
              E' la New Economy, bellezza, la New Economy!http://es.mobango.com/media_details/sciaquone/PSLMTBP8U5s=/aho ho tirato la catena ma sempre qui sei deve essersi intasato tutto:D(rotfl)
          • brusuillis scrive:
            Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
            Mi censuro da solo, è meglio...
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Risposta alle domande di Cubasia
            "Fatto 100 il prezzo che paga il cliente, il lavoro è sub appaltato ad un'altra ditta per 50 che la sub appalta a 20 che prende una persona per 2 e gli fa fare il lavoro."Esatto"La responsabilità del lavoro e della sicurezza ricade poi sull'ultima ditta, che in molti casi esiste ed è stata creata solo per quel particolare lavoro."Falso. Ricade *AL MASSIMO* su una srl che sarà già in fallimento e quindi avrà poco da perdere. In tal caso, ci perde sempre e solo il committente (l'azienda che offre il lavoro)."Dal governo, attuale o futuro che sia, è chiaro che ci si debba aspettare molto poco. Ancora oggi da entrambe le parti che si preparano a governare questo paese vi sono solo elogi a questa legge che nelle intenzioni è buona, permettendo una certa flessibilità per sopperire a carichi di lavoro imprevisti"Il governo ( ed i politicanti ), per nascondere il problema dei disoccupati ( o dei disagiati con lavoro ), ha permesso la creazione di questo nuovo tipo di lavoro "flessibile", dove le aziende possono assumere una persona per un pezzo di pane e assegnargli compiti assurdi.Questa legge va abolita il prima possibile, ma purtroppo cio' riporterebbe una nuova crisi nel mondo del lavoro con la disoccupazione nuovamente sopra il 12% (Attualmente siamo intorno al 6% se non erro)."Ricordo un caso per tutti: le 6.000 persone del call center, tutte con contratto a progetto, che in realtà, come accertato, svolgevano un lavoro dipendente a tutti gli effetti."Il governo cosa ha fatto in tal caso? "L'alternativa immediata ed indolore è emigrare. Una brutta parola per ammettere che nel nostro paese si è cosi in basso che si è iniziato a scavare. L'emigrazione è comunque una fuga, ma cosa possono fare coloro per i quali quest'opzione è inapplicabile o inaccettabile ?"No. E' Scioperare. Ma tutti tutti quanti. Tempo 4 giorni e vedrete come cominceranno a presentarsi con offerte serie.Altro che "blocco dei Tir".Ma purtroppo questa e' utopia, dato che c'e' gente che nel precariato ci sguazza."problema e la risposta è giunta da sola: consorziarsi."Non siamo operai."Se ti svendi, abbassi il prezzo del tuo lavoro e quindi ti ritrovi poi a fare la fame.La stessa cosa succede con qualsiasi categoria professionale!Provate Voi stessi ad offrire un decimo o solo un quinto del compenso standard ad un tecnico professionista e l'unica risposta che otterrete è un cortese "provi altrove"."Purtroppo ci sono molti che fanno questo lavoro nel tempo libero, il sabato, riutilizzano codice vecchio, prendono pacchetti open li modificano e li presentano al cliente... insomma mentre il lavoro "tecnico", ci vuole il tempo, l'officina, l'attrezzatura etc.etc., con un computer, una connessione ad internet e poche conoscenze, riesci a completare il progetto anche in breve tempo.Per tale causa, quello che indichi non regge come soluzione."La risposta è semplice: perché le persone IT sono divise e si svendono e per uno che rifiuta vi sono altri 10 che accettano condizioni da fame."Perche' come detto prima, tra quei 10, magari ce ne sono 2 bravini ( che eseguono quel lavoro come professione e continuano a farlo nel tempo libero per arrotondare ), gli altri 8 si improvvisano a volte andando poi a supplicare sui forum per un po' di codice.... Inoltre con la possibilità di avere un ufficio con pochi soldi ( basta pc + connessione ad internet ), e puoi lavorare quando vuoi, anche la sera o la notte, e se qualcuno ti chiede di fare un piccolo algoritmo o installare un cms, rifiutare 400 euro per 4 orette da ritagliare nel weekend, pensi che sia stupido e cosi accetti.Ma facendo cosi, rovini il mercato.Qui a Roma le ditte IT sono concentrate nella zona Eur. Diciamo che impiegano 40.000 precari. Che cosa succederebbe se 20.000 di loro rifiutassero il solito stipendio?Alternative? Cioe'... 20.000 di loro, rifiutare lo stipendio e non aver ammortizzatori sociali che ti permettono di tirar avanti 1-2 mesi senza lavorare.... è dura."20.000 persone in meno significa per le aziende progetti falliti, penali da pagare, interessi con le banche, fornitori da saldare. Insomma, si mette una ditta con le spalle al muro, esattamente come ora vivono i precari dell'IT."Quelle che rischiano qualcosa sono Srl non hanno capitali da investire, non hanno debiti e non hanno problemi a chiudere."È tutto legale, certo, non lo discuto, ma se è la legge del mercato, forse questo mercato si può cambiare."Bisogna rendere illegali tali atti.Cominciare a mandare in galera chi "schiavizza" cosi come accade in paesi "meno avanzati" ma forse "migliori"."La mia "pazza" idea ha anche un altro risvolto. Crescendo il costo della merce sul mercato, crescerà anche l'esigenza sulla qualità della stessa. Insomma, a quel punto io ditta dovendo pagare qualcuno lo scelgo davvero tra i più bravi, visto che i più economici saranno spariti."Non ha fondamento.Se non trovo chi mi esegue un lavoro a poco, mi prendo un ragazzino che va ancora a scuola gli passo 300 euro e mi esegue qualsiasi lavoro raggranellandone pezzi dal web."La conoscenza si paga, ecco lo slogan che un consorzio IT dovrebbe avere."Non in Italia, dove siamo abituati a lavorare su mezzi antiquati ( basta risparmiare )"Se è chiaro che il meccanico si fa pagare e bene per il proprio lavoro, tanto da evitare di svendersi al primo che sventola uno pseudo contratto, cosi il bravo informatico DEVE evitare di accettare compensi ridicoli. Se questo si facesse, ripeto, neanche in tutta Roma, basterebbe per le ditte dell'EUR, sono sicuro che sarebbe ripetuto a Milano, a Torino, a Genova e cosi via."Credo che sia solo un sogno."Se il lavoro a progetto è quanto di meglio offrono, allora fissate un compenso più che adeguato per la Vostra vita.Esiste una sola vita, come esiste un solo progetto importante: Voi stessi."Ottimo slogan.Per questo la gente fugge dall'Italia.Per evitare di farsi spolpare da queste pseudo aziende.P.s. : Ho lavorato 8 anni come precario. Ora sono in un'azienda con un contratto stabile. Non voglio difendere minimamente queste azienducole che non fanno il loro dovere assumendo con contratti VERI i dipendenti, ma purtroppo quando si permette a tutti di lavorare ( quindi anche ai ragazzini e agli universitari ), questo e' il risultato.
            • shevathas scrive:
              Re: Risposta alle domande di Cubasia

              Falso. Ricade *AL MASSIMO* su una srl che sarà
              già in fallimento e quindi avrà poco da perdere.
              In tal caso, ci perde sempre e solo il
              committente (l'azienda che offre il
              lavoro).
              e in tal caso l'idiozia è dell'azienda capofila.Se stupidamente mira solo ad avere costi bassi, ed una pari qualità, è logico che si becchi l'inc***.Se invece inizia a "pretendere" qualità ed a valutare quella della subappaltatrice vedi come le cose cambiano.
              "Dal governo, attuale o futuro che sia, è chiaro
              che ci si debba aspettare molto poco. Ancora oggi
              da entrambe le parti che si preparano a governare
              questo paese vi sono solo elogi a questa legge
              che nelle intenzioni è buona, permettendo una
              certa flessibilità per sopperire a carichi di
              lavoro
              imprevisti"
              il problema non è la flessibilità, il problema è che tutto il resto è tarato per lavoratori a TI.La flessibilità può anche essere buona, basta che, come anche la legge prevede, non venga usata per avere di fatto dipendenti non a TI.Il problema non è tanto la legge quanto il fatto che non sia stata integralmente applicata.
              nuovo tipo di lavoro "flessibile", dove le
              aziende possono assumere una persona per un pezzo
              di pane e assegnargli compiti
              assurdi.con il risultato di trovare solo gente "assurda" per far lavori a tariffe completamente fuori dal mercato.
              Questa legge va abolita il prima possibile, ma
              purtroppo cio' riporterebbe una nuova crisi nel
              mondo del lavoro con la disoccupazione nuovamente
              sopra il 12% (Attualmente siamo intorno al 6% se
              non
              erro).
              si, ci saranno molte fintopartiteiva e gente in nero.
              "Ricordo un caso per tutti: le 6.000 persone del(...)
              dipendente a tutti gli
              effetti."
              e come tali è giusto vengano regolarizzati.
              Il governo cosa ha fatto in tal caso? e i sindacati ?
              No. E' Scioperare. Ma tutti tutti quanti. Tempo 4
              giorni e vedrete come cominceranno a presentarsi
              con offerte
              serie.
              Altro che "blocco dei Tir".
              Ma purtroppo questa e' utopia, dato che c'e'
              gente che nel precariato ci
              sguazza.
              scioperare per fare l'ennesima casta autoreferenziale? forse l'attuale generazione potrebbe cavarsela ma la prossima si beccherebbe tutte le rogne da casta, compreso il tirocinio obbligatorio e le barriere all'ingresso costituite dagli albi.
              Non siamo operai.dipende da cosa deve fare l'informatico.anche nell'informatica ci sono sia i manovali (aka disinceppastampanti) che i dirigenti (aka coordinatori)
              Purtroppo ci sono molti che fanno questo lavoro(...)
              Per tale causa, quello che indichi non regge come
              soluzione.
              mah, se al cliente basta qualcosa di amatoriale perchè imporgli qualcosa di professionale?il problema dell'informatica è anche che molti sono amatori e dilettanti eppure pretendono, per lavori da dilettanti, paghe da professionisti.Configurare un router per mettere in rete 4 computer di un ufficio è un lavoro da ragazzini.Installare l'anti virus e reinstallare all'occorrenza windows lo sanno fare tutti, logico che poi vieni pagato poco.
              "La risposta è semplice: perché le persone IT
              sono divise e si svendono e per uno che rifiuta
              vi sono altri 10 che accettano condizioni da
              fame."
              per fare un lavoro che vale al pià un tozzo e mezzo di pane.perchè uno, pagato $ che deve garantire che il tecnico che manda funzioni, pena scucire $$$ cerca la qualità, la paga pure.
              Perche' come detto prima, tra quei 10, magari ce(...)
              rifiutare 400 euro per 4 orette da ritagliare nel
              weekend, pensi che sia stupido e cosi
              accetti.
              Ma facendo cosi, rovini il mercato.perchè? chiedere 1000 euro per un lavoro talmente semplice che un semplice appassionato può fare in 4 ore è la solita rapina da albo italiota, non è tutela degli informatici, è un voler mettere alte barriere all'ingresso di altri.
              Qui a Roma le ditte IT sono concentrate nella
              zona Eur. Diciamo che impiegano 40.000 precari.
              Che cosa succederebbe se 20.000 di loro
              rifiutassero il solito
              stipendio?
              cosa fanno questi precari ? se il precario serve solo per caricare la carta alla stampante è più conveniente mollarli e prendere un altro ragazzino. In due ore è bello che pronto.Se gestiscono server o si occupano di progetti critici le cose cambiano.

              Quelle che rischiano qualcosa sono Srl non hanno
              capitali da investire, non hanno debiti e non
              hanno problemi a
              chiudere.
              e che spesso sono state create per essere chiuse finito il progetto.Tanto per fottere l'articolo 18

              Bisogna rendere illegali tali atti.
              Cominciare a mandare in galera chi "schiavizza"
              cosi come accade in paesi "meno avanzati" ma
              forse
              "migliori".
              ma la schiavizzazione la decide il mercato, non si può pretendere di deciderla a tavolino.Altrimenti si rischia di creare anche l'albo dei programmatori di videoregistratori.E guai a programmare un videoregistratore senza contattarli.

              "La mia "pazza" idea ha anche un altro risvolto.
              Crescendo il costo della merce sul mercato,
              crescerà anche l'esigenza sulla qualità della
              stessa. Insomma, a quel punto io ditta dovendo
              pagare qualcuno lo scelgo davvero tra i più
              bravi, visto che i più economici saranno
              spariti."
              cioè a me andrebbe bene un'utilitaria (sito web semiamatoriale, tre winzozz con una cartella condivisa a testa) ma devo prendere una berlina di lusso per venire incontro ai venditori di auto di lusso, o peggio i concessionari vogliono vendere utilitarie a prezzi di berline di lusso.Assurdo
              "La conoscenza si paga, ecco lo slogan che un
              consorzio IT dovrebbe
              avere."scusa la provocazione ma vorrei sapere quali siano queste mirabolanti conoscenze e che valore aggiunto percepibile possano portare realmente alle aziende. e quanti siano in loro possesso.Perchè se le hanno 100 il prezzo è 1000 se le hanno in 100.000 il prezzo cala, eccome.
              "Se è chiaro che il meccanico si fa pagare e bene(...)
              contratto, cosi il bravo informatico DEVE evitare
              di accettare compensi ridicoli. per lavori da vero informatico, non per lavoretti come installare il solito cms per il sitino web del negozio sotto casa.
              Esiste una sola vita, come esiste un solo
              progetto importante: Voi
              stessi."
              allora puntate su voi stessi, cercate di capire quali siano i valori aggiunti che potete dare alle aziende (e che potete convertire in $), preparatevi, cercate di diventare difficilmente sostituibili (nel senso che costa una cifra trovare e preparare un vostro sostituto).diventate informatici non smanaccioni.
              P.s. : Ho lavorato 8 anni come precario. Ora sono(...)
              ragazzini e agli universitari ), questo e' il
              risultatonon sono d'accordo, questa mi sembra la lagna di uno che ha paura che all'azienda convenga sostituirlo con un ragazzino, e che vuole barriere all'ingresso.Non mi trova assolutamente d'accordo.
              • emaxed scrive:
                Re: Risposta alle domande di Cubasia

                Configurare un router per mettere in rete 4 computer di un ufficio è
                un lavoro da ragazzini.
                Installare l'anti virus e reinstallare all'occorrenza windows lo
                sanno fare tutti, logico che poi vieni pagato poco.Anche cambiare la guarnizione di un tubo che perde acqua è un gioco da ragazzini. Il problema è saperlo fare e a dire il vero non proprio tutti hanno tale competenza. Il prezzo della prestazione professionale poi, dipende dalla situazione del mercato e da altri fattori quali ad esempio la rata del mutuo che scade. I professionisti a 100 mila euro di ingaggio all'anno per mettere in piedi una soluzione Microsoft Small Business Server (che in 3 giorni è bella che pronta con tanto di "figherie" per aziende allocche come Active Directory, Exchange e altre monate del genere) e altri 75 mila l'anno succesivo per un semplice upgrade sono come quelle idrovore che si approfittano della situazione lasciando poi agli altri qualche briciola. E di fatto con le briciole, chi non ha la fortuna di avere sponsors e consulenze pagate dall'azienda per cui lavora, deve sopravvivere. Bravo o incapace che sia. Troppi professionisti "mangioni" e tanti pischelli pieni di buona volontà con tutti i loro limiti, sono la realtà di questo Paese. Paese che non a caso presenta un gap di cultura informatica rispetto all'europa e agli stessi paesi dell'est a dir poco sconcertante. I soldi che girano e soprattutto come e dove girano rispetto alle piccole o grandi professionalità sono solo indicatori di questa tragica realtà. saluti.
                • shevathas scrive:
                  Re: Risposta alle domande di Cubasia


                  sanno fare tutti, logico che poi vieni pagato
                  poco.

                  Anche cambiare la guarnizione di un tubo che
                  perde acqua è un gioco da ragazzini. Il problema
                  è saperlo fare e a dire il vero non proprio tutti
                  hanno tale competenza. se lo sanno fare molti allora il prezzo è basso, indipendentemente da quanto possa apparire semplice.Richiamando una celebre barzelletta quello che paghi non è il saper usare un cacciavite ma il sapere quale sia la vite da stringere.
                  Il prezzo della
                  prestazione professionale poi, dipende dalla
                  situazione del mercato e da altri fattori quali
                  ad esempio la rata del mutuo che scade. anche ma non solo.
                  I
                  professionisti a 100 mila euro di ingaggio
                  all'anno per mettere in piedi una soluzione
                  Microsoft Small Business Server (che in 3 giorni
                  è bella che pronta con tanto di "figherie" per
                  aziende allocche come Active Directory, Exchange
                  e altre monate del genere) e altri 75 mila l'anno
                  succesivo per un semplice upgrade sono come
                  quelle idrovore che si approfittano della
                  situazione lasciando poi agli altri qualche
                  briciola. direi un si e no.se si limitano ad installare e poi ciao hai ragione, se però installano, forniscono assistenza e supporto e gestiscono il prezzo può anche essere corretto.Un errore che spesso capita è il credere che i soldi vengano pagati per stringere la vite, non per il sapere quale sia la vite da stringere.
          • Real_Enneci scrive:
            BLATERATE tanto ma...
            .. siete tutti certificati Microsoft?No xche parlate di .NET, Exchange.... roba che se vuoi fare BENE devi aver fatto il corso a strapagamento in casa BillG..L'open è un'opportunità per tutti di imparare a fare qualcosa di serio... il closed cosa ti insegna? a pagare e a "contattere l'amministratore di sistema" in caso di errore?Ma andate a rubare va... l'informatica lasciatela agli altri...
            • Mi scoccio di loggare scrive:
              Re: BLATERATE tanto ma...
              Cioe'?Fammi capire :Se voglio diventare un bravo programmatore Windows, devo fare un corso a pagamento presso Microsoft.Se voglio diventare un bravo programmatore Linux, devo seguire la strada dell'open.Stai dicendo questo? @_@
            • Giuseppe74 scrive:
              Re: BLATERATE tanto ma...
              bene ho seguito la tua strada, l'unica differenza è che adesso trovo il lavoro a progetto sottopagato, prima nolavoravo. Uhau.Il problema è il sub-sub-sub-sub appalto.Il cliente paga 5.000,00 per il mio lavoro io ne prendo 1.500,00, chi sono costui che devono guadagnare 3.500,00 senza fare nulla.
          • Mixer scrive:
            Retribuzioni medie
            Già che siamo in tema, qualcuno sa dirmi dove trovare un elenco degli stipendi nazionali in questo settore?Sono uno sviluppatore junior, vorrei capire se sono nella media o meno...Grazie
            • Mixer scrive:
              Re: Retribuzioni medie
              Sto parlando di stipendio medio italianoDE FACTO, che esiste, che tu ci creda o no.Mi domando solo se esiste una statistica...Che siamo sotto la media europea lo sannotutti, e non solo nell'IT!Svegliati tu
              • mativuoisve gliaresion o scrive:
                Re: Retribuzioni medie
                - Scritto da: Mixer
                Sto parlando di stipendio medio italiano
                DE FACTO, che esiste, che tu ci creda o no.
                Mi domando solo se esiste una statistica...non esistono statistiche perche' e' una giunglae nessuno la fara' mai questa statisticahai capito o forse devo farti la statistica dei tuoi neuoni vivi?
                Che siamo sotto la media europea lo sanno
                tutti, e non solo nell'IT!

                Svegliati tuno svegliati tu se prendi sotto i duemila euro in italia sei sfruttato.vuoi la carta bollatasvegliati
          • Giuseppe Cubasia scrive:
            Un po' di chiarezza - Cubasia
            Ognuno ha il sacrosanto diritto d'avere le proprie opinioni; quando però si apre la bocca e si perde un occasione per tacere, bhe questo si vede ed il buon www.aleksfalcone.org non la fa certo passare liscia a chi apre la bocca solo per muovere l'aria.Provo a fare un discorso un pochino più concreto, anche se siamo sempre nel campo "filosofico".Premessa.1) Ci sarà sempre chi si spaccia per...lo fanno le aziende, figurati se non lo fanno le persone.2) Ci saranno sempre le aziende che per avidità pensano di risparmiare pensando di fare un affarone.Ora mettiamoci in un ipotetica realtà, prendiamo sempre il solito meccanico.Io azienda furba contatto molti meccanici, ma quelli che mi consigliano come bravi vogliono almeno 20 euro.Si presenta un ragazzo e dice: io il meccanico lo so fare!Voglio solo 5 euro. Figo! Assunto.Monta il tutto e funziona. Dopo 2 giorni non funziona più nulla, oppure scopro che non mi sa cambiare i pezzi.Sono in produzione...che faccio?1) O prendo un meccanico bravo e lo pago!2) In realtà ho scoperto che un meccanico non mi serve, basta qualcuno che sa riparare le camere d'aria.Ora perchè questo in realtà non succede?Semplicemente perchè uno capace e sottopagato fa il lavoro di 10. E' uno dei 20.000 che lavora, mentre altri 20.000 lavorano male.Non solo. Spesso quelli che lavorano lo fanno pure gratis.Provate dal vostro meccanico a dire...ho la candela, me la cambia a gratis?Eppure il bravo It lo fa. Da consigli, installa, il tutto gratis, tanto è una cavolata.La conoscenza si paga!!!!!Se questo concetto non entra nella testa di chi si propone come lavoratore, ma pensate mai che entrerà nella testa di chi vi vuole assumere?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 17.13-----------------------------------------------------------
            • luminor scrive:
              Re: Un po' di chiarezza - Cubasia
              Infatti la tua proposta è lodevole.Ribadisco che da non precario , concordo e appoggio in pieno questa (futura) iniziativa.Ritengo una soluzione quella di istituire un CCNL Informatici e penso che per battere il problema del precariato nell'IT, questa cosa vada estesa anche ad altri settori, ad esempio, richiedendo l'istituzione di una sorta di salario garantito ( o aiuto in vari modi, sostegno per l'affitto o altri tipi di iniziative );questo per permettere la possibilità di opporsi a contratti di m...a che vengono proposti , a tutela , secondo me, anche del cliente finale.
          • .... scrive:
            SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO...
            ...LAVORIAMO A GRATIS, VEDI "FREE SOFTWARE" !!A QUANDO UN FREE AVVOCATO CHE MI DA' CONSULENZA GRATUITA?? IMMAGINA LA SCENA: ENTRI DA UN AVVOCATO, VEDI CHE USA OPEN OFFICE... E POI QUANDO ESCI TI DICE "BELLO OPEN OFFICE, RISPARMIO UN SACCO DI SOLDI... PERO' MI DEVI 200 EUR PER UN'ORA DI CONSULENZA"
            • brusuillis scrive:
              Re: SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO...
              Ci mancherebbe. Solo un'idiota da consulenze gratuite. Eccezion fatta per gli amici (anche se personalmente, abbino le stesse ad un'ottima cena da loro ;)
              • Real_Enneci scrive:
                Re: SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO...
                - Scritto da: brusuillis
                Ci mancherebbe. Solo un'idiota da consulenze
                gratuite. Eccezion fatta per gli amici (anche se
                personalmente, abbino le stesse ad un'ottima cena
                da loro
                ;)Si cosi ad ogni boiata di virus che si ebccano se la cavano con una cena...Magari gli faccio di meno, però pagano... altrimenti aria!
                • brusuillis scrive:
                  Re: SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO...
                  Beh, son scelte... l'ultima è stata a base di filetto, slinzega e Amarone...
            • Real_Enneci scrive:
              Re: SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO...
              Testolina di cazzo, l'avvocato è un software? dove si compra?Windows lo paghi? non credo proprio, a giudicare da quanto sei cafone e ignorante puoi averlo scaricato solo dal mulo..Torna a farti le seghe va che è meglio...
          • Gordon scrive:
            Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
            Sono ormai 2 anni che la sera non si può cambiar canale che si parla sempre e solo degli inutili piagnistei dei precari, la scorsa campagna elettorale s'era parlato solo della legge Biagi, alla fine vinse Prodi: ve l'hanno tolta sta legge?? No?? E allora BASTA, evidentemente non siete di interesse pubblico, lavorate e finitela di lamentarvi.A sto punto vi serve che vinca Bertinotti, il che è tutto dire (rotfl) :-o
            • zzazz scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              :-o:-o:-o:-o
            • brusuillis scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              Ma coi soldi che hai stai a casa a guardare la tv per due anni di fila? Ma vai.... al billionaire, o a Santa Margherita, tanto con l'SL ci metti un attimo.
            • Get a life scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              - Scritto da: Gordon
              Sono ormai 2 anni che la sera non si può cambiar
              canale che si parla sempre e solo degli inutili
              piagnistei dei precari, la scorsa campagna
              elettorale s'era parlato solo della legge Biagi,
              alla fine vinse Prodi: ve l'hanno tolta sta
              legge?? No?? E allora BASTA, evidentemente non
              siete di interesse pubblico, lavorate e finitela
              di
              lamentarvi.
              A sto punto vi serve che vinca Bertinotti, il che
              è tutto dire (rotfl)
              :-oMa stai sempre su questo forum, ma non hai una vita sociale, o sei solo un disadattato?Get a life!
              • Gordon scrive:
                Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
                - Scritto da: Get a life
                - Scritto da: Gordon

                Sono ormai 2 anni che la sera non si può cambiar

                canale che si parla sempre e solo degli inutili

                piagnistei dei precari, la scorsa campagna

                elettorale s'era parlato solo della legge Biagi,

                alla fine vinse Prodi: ve l'hanno tolta sta

                legge?? No?? E allora BASTA, evidentemente non

                siete di interesse pubblico, lavorate e finitela

                di

                lamentarvi.

                A sto punto vi serve che vinca Bertinotti, il
                che

                è tutto dire (rotfl)

                :-o

                Ma stai sempre su questo forum, ma non hai una
                vita sociale, o sei solo un
                disadattato?

                Get a life!Va beh, se uno esprime un'opinione contraria al coro all'ora è un disadattato.E' venerdì pomeriggio, sto per andare in weekend e ho deciso di scrivere un post.Nun se po'????????P.S.: i precari in Italia sono neanche il 13% dei lavoratori. Evidentemente sono quasi tutti sui forum di PI.
              • chojin scrive:
                Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
                - Scritto da: Get a life
                - Scritto da: Gordon

                Sono ormai 2 anni che la sera non si può cambiar

                canale che si parla sempre e solo degli inutili

                piagnistei dei precari, la scorsa campagna

                elettorale s'era parlato solo della legge Biagi,

                alla fine vinse Prodi: ve l'hanno tolta sta

                legge?? No?? E allora BASTA, evidentemente non

                siete di interesse pubblico, lavorate e finitela

                di

                lamentarvi.

                A sto punto vi serve che vinca Bertinotti, il
                che

                è tutto dire (rotfl)

                :-o

                Ma stai sempre su questo forum, ma non hai una
                vita sociale, o sei solo un
                disadattato?

                Get a life!Lui è un miliardario super esperto tuttologo con tanti schiavetti indiani che lavorano per lui a meno di 3 euro al mese.. è un grande imprenditore lui,eh!
            • Lulu scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              Ma si hai ragione....Oltretutto ancora non capisco perchè non posso deportare dei cazzo di schiavi negri dall'Africa per lavorare nei campi. Aspetto con ansia la legge che liberalizzi anche questa cosa, mi tocca stare a pagare i contadini italiani, quando ho tanti negri che muoiono di fame in Africa.Li deporto qui in Lombardia, li stivo in 30 in una stalla, li faccio lavorare, gli do anche da mangiare, cazzo me che vuoi di più, meglio che morire di fame in Africa.
            • The_GEZ scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              Ciao Gordon !
              Sono ormai 2 anni che la sera non si può cambiar
              canale che si parla sempre e solo degli inutili
              piagnistei dei precari, la scorsa campagnaNo, quello che stavi vedendo erano le confrenze stampa di Luca di Montezzemolo, che annuncia l' unica cosa che la tua cricca sa fare ... chiedere allo stazto soldi a pioggia riduzione e riduzione delle tasse, in cambio ?Che domande !NULLA NO ?E ci mancherebbe !PENA, SCHIFO & VERGONGA !
              • Gordon scrive:
                Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
                - Scritto da: The_GEZ
                Ciao Gordon !


                Sono ormai 2 anni che la sera non si può cambiar

                canale che si parla sempre e solo degli inutili

                piagnistei dei precari, la scorsa campagna

                No, quello che stavi vedendo erano le confrenze
                stampa di Luca di Montezzemolo, che annuncia l'
                unica cosa che la tua cricca sa fare ... chiedere
                allo stazto soldi a pioggia riduzione e riduzione
                delle tasse, in cambio
                ?
                Che domande !
                NULLA NO ?

                E ci mancherebbe !

                PENA, SCHIFO & VERGONGA !Veramente le tasse sono state AUMENTATE, salvo per qualche morto di fame.Alle aziende quest'anno hanno diminuito l'aliquota ires, mantenendo però un gettito fiscale inalterato perchè hanno aumentato la base imponibile.
            • Polemik scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              Che trollata! E ti rispondono, pure! (rotfl)
            • Joe Tornado scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              degli inutili
              piagnistei dei precari, con la mia limitata conoscenza dell'economia, posso presumere che il precario che piange riduce consumi ed investimenti; pertanto, poi, anche la tua categoria finisce per piangere !la scorsa campagna
              elettorale s'era parlato solo della legge Biagi,
              alla fine vinse Prodi: ve l'hanno tolta sta
              legge?? No?? promesse elettorali non mantenute .....E allora BASTA, evidentemente non
              siete di interesse pubblico, lavorate e finitela
              di
              lamentarvi.e chi si lamenta ? Io sono un precario ben integrato che lavora decentemente - lo dicono i numeri, è tutto monitorato - con la prospettiva di un'assunzione a tempo indeterminato (perchè, sai, senza di quella non posso comprare casa). Mi trovo comunque molto bene presso la mia azienda (non IT), che mi passa un ottimo stipendio. Tuttavia, ho fatto un mare di concorsi pubblici e appena arriva la letterina magica .... qualche giorno di preavviso e 'fanculo all'azienda (con tutto che il lavoro mi piace), che si troverà nella merda per dover addestrare un altro dipendente ed avere difficoltà nel rispetto delle scadenze !
              A sto punto vi serve che vinca Bertinotti, il che
              è tutto dire (rotfl)
              :-oBertinotti è un po' troppo.Però il precariato è una brutta bestia, molti giovani si appoggiano al benessere costruito dai genitori per avere uno straccio di stabilità (una casa, ecc.) e quando quel benessere non ci sarà più, il problema, forse indirettamente, sarà anche tuo. Non puoi essere così menefeghista.
            • TROLL scrive:
              Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
              che schifo....che uomini che esistono...vergogna!spero tu non abbia figli...
              • Gordon scrive:
                Re: Precari, CHE NOIA CHE SIETE !
                - Scritto da: TROLL
                che schifo....che uomini che
                esistono...vergogna!spero tu non abbia
                figli...Semmai spero che non facciano figli i precari, se no li crescono con idee sindacal-comunistoidi e con l'idea che se sono degli sfigati la colpa è tutta del "sistema" o cacchiate simili.Senza contare che con gli stipendi miseri - ma meritati - che si ritrovano, rischiano di crescere i figli a pane, latte e fantasia (rotfl)
          • qualcuno scrive:
            Si e' perso il senso della misura
            In Italia si e' perso il senso della misura degli stipendi: attenzione perche' poi si arriva al collasso (argentina,...).Baristi che guadagnano piu' di ingegneri, ultralaureati che lavorano nei call center, corruzione da tutte le parti, costo della vita abnorme ... manca solo la goccia che fa traboccare il vaso e puo' scoppiare davvero il caos.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Si e' perso il senso della misura
              - Scritto da: qualcuno
              manca solo la goccia che fa
              traboccare il vaso e puo' scoppiare davvero il caos.Hai visto 'Il Caimano'?
              • qualcuno scrive:
                Re: Si e' perso il senso della misura
                no. Lo devo vedere ?
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Si e' perso il senso della misura
                  - Scritto da: qualcuno
                  no. Lo devo vedere ?Bel film, su una certa politica italiana. Mi è venuto in mente il suo finale leggendo il tuo intervento, in particolare 'manca la goccia che fa traboccare il vaso e può scoppiare davvero il caos'.
          • Alberto Norri scrive:
            fasciocomunismo, mi dicono.
            ravviso in questo pezzo dell'ingenuità che io stesso, spesso, ho.il fatto di "ma se tutti incrociassimo le braccia che direbbero loro" ti viene rinfacciato sempre come "ecco siete solo attacati ai soldi" "comunisti" "sindacalisti" eccetera.quella del singolo spaghetto che se si unisce agli altri non si spezza son questi 2000 anni che la dissero i romani e la riciclarono i fascisti. Vale sia per i fasci che per i commies, ma resta il fatto che se la dico io mi danno a turno del fascista e/o del comunista (e se l'è pure riciclata don camillo) ... anche se è sacrosanto (e infatti l'opposto è il classico divide et impera ) Le tariffe professionali degli ordini o degli albi in vari casi se ne sono andate col decreto bersani o sbaglio?Non esiste più la tariffa minima e le associazioni dei consumatori ci hanno tanto detto quanto bello era: non abbiamo avuto nessun beneficio come consumatori, nessuna diminuzione di prezzo, nessun miglioramento di qualità, nessuna concorrenza e il pericolo paventato nell'articolo rimane e aumenta.Arriviamo poi al fatto di pagare la competenza.Personalmente non sono questa gran cima. Sono un po' il cane adeguato ai miei padroni. Nessuno qui pagherebbe un VERO amministratore di sistema, un vero esperto di reti, un vero programmatore, e così via.Nessuno sarebbe nemmeno in grado di rapportarvisi correttamente, non apprezzerebbero. Non sarebbero all'altezza.Non si cresce, ci si adegua al basso.Poi si pretendono i risultati, ma si torna presto indietro sui propri passi nonappena le esigenze economiche si manifestano. Si protesta, ma poi non scucendo un soldo, si tace.Quindi ci sarà sempre posto per le mezze seghe come me, che si arrabattano. Certo con gli anni e un minimo di dignità non posso dire di non aver acquisito competenza, conoscenze, abilità e capacità. Ma non passerei un esame teorico o pratico "formale" neanche per sogno.Faccio funzionare la roba. Ma cedo immediatamente il passo ad un vero esperto.Quello che so, è che nessuno qui vorrà mai pagarlo.Per questo sono salvo.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: fasciocomunismo, mi dicono.
              - Scritto da: Alberto Norri
              quella del singolo spaghetto che se si unisce
              agli altri non si spezza son questi 2000 anni che
              la dissero i romani e la riciclarono i fascisti.I romani non avevano gli spaghetti.
              Personalmente non sono questa gran cima. Sono un
              po' il cane adeguato ai miei padroni. Quindi è questo il tuo problema?
              Nessuno qui pagherebbe un VERO amministratore di
              sistema, un vero esperto di reti, un vero programmatoreEvidentemente non hanno bisogno di un vero sistema informatico.
              Quindi ci sarà sempre posto per le mezze seghe
              come me, che si arrabattano.
              Ma non passerei un esame teorico o pratico
              "formale" neanche per sogno.

              Faccio funzionare la roba. Ma cedo immediatamente
              il passo ad un vero esperto.Il problema è proprio questo. Finché ci saranno dilettanti a spacciarsi per informatici, sarà difficile far capire che un servizio informatico professionale ha un costo. Se ci sono aziende che non hanno intenzione di pagare un servizio professionale è proprio perché trovano chi si spaccia per tecnico.Se tu fossi onesto cambieresti lavoro, ammettendo che il sistema che 'fai funzionare' non ha alcuna garanzia di sicurezza per l'azienda.
              • brusuillis scrive:
                Re: fasciocomunismo, mi dicono.
                Questa volta non sono completamente d'accordo. Ho visto spesso situazioni del genere. La colpa non è certo sua, ma di chi ha il portafoglio. Credo che la prima spesa negata sia quella della formazione per se stesso. Perchè sono figure che vengono spostate lì, in seguito ad evoluzioni strane, e che sono figure di mezzo, bloccate non per volontà propria ma per mancanza di diverse esigenze. Almeno finché non c'è un problema serio. Purtroppo il mondo IT nelle aziende è come la t0pa: nessuno si rende conto di quanto sia importante finchè non manca...
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: fasciocomunismo, mi dicono.
                  - Scritto da: brusuillis
                  Questa volta non sono completamente d'accordo. Vediamo.
                  Ho visto spesso situazioni del genere. La colpa non
                  è certo sua, ma di chi ha il portafoglio. Credo
                  che la prima spesa negata sia quella della
                  formazione per se stesso. Perchè sono figure che
                  vengono spostate lì, in seguito ad evoluzioni
                  strane, e che sono figure di mezzo, bloccate non
                  per volontà propria ma per mancanza di diverse
                  esigenze. Almeno finché non c'è un problema
                  serio. Purtroppo il mondo IT nelle aziende è come
                  la t0pa: nessuno si rende conto di quanto sia
                  importante finchè non manca...Invece credo proprio di essere d'accordo con quello che dici.Prima non ho affrontato l'argomento nella sua interezza, a cominciare dall'ignoranza di un imprenditore come quello descritto.Ma provo irritazione nel leggere queste storie, e la prosa ne risente. Io stesso ho dovuto lavorare in condizioni simili, pur con la mia preparazione. Ho dovuto sentirmi dire che 'non sono professionale' quando ho chiesto strumenti di lavoro adeguati ai risultati che si pretendevano...Mi fermo qui, che al solo ripensarci...
                  • brusuillis scrive:
                    Re: fasciocomunismo, mi dicono.
                    E paradossalmente, la colpa del nostro IT-fai-da-te (con tutto il RISPETTO per la capacità di farsi il cul0 cubico per coprire le lacune costi quel che costi, che è alla base di tutto), è proprio quella di ingegnarsi e sbattersi per risolvere comunque il problema con i mezzi scarsi messi a disposizione (hw, sw e knwoledge..). Perchè poi, a pari soldi (zero) e tanto sudore, la frase è "visto? eri solo pigro. Non serviva chiamare Aleksfalcone per quel lavoro che hai fatto tu a straordinari gratis! (Evitiamo queste, di prestazioni non retribuite, invece di rompere sull'opensource, ndr). L'ho provato sulla mia pelle: la voglia di dire "paghi la panda, guida la panda", e poi sporcarsi di grasso perchè la soddisfazione di farla andare un po' di più, sebbene non come un meccanico "vero", ti fa dormire meglio...
                  • Norri Mberga scrive:
                    Re: fasciocomunismo, mi dicono.
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: brusuillis

                    Questa volta non sono completamente d'accordo.

                    Vediamo.


                    Ho visto spesso situazioni del genere. La colpa
                    non

                    è certo sua, ma di chi ha il portafoglio. Credo

                    che la prima spesa negata sia quella della

                    formazione per se stesso. Perchè sono figure che

                    vengono spostate lì, in seguito ad evoluzioni

                    strane, e che sono figure di mezzo, bloccate non

                    per volontà propria ma per mancanza di diverse

                    esigenze. Almeno finché non c'è un problema

                    serio. Purtroppo il mondo IT nelle aziende è
                    come

                    la t0pa: nessuno si rende conto di quanto sia

                    importante finchè non manca...

                    Invece credo proprio di essere d'accordo con
                    quello che
                    dici.
                    Prima non ho affrontato l'argomento nella sua
                    interezza, a cominciare dall'ignoranza di un
                    imprenditore come quello
                    descritto.

                    Ma provo irritazione nel leggere queste storie, e
                    la prosa ne risente. Io stesso ho dovuto lavorare
                    in condizioni simili, pur con la mia
                    preparazione. Ho dovuto sentirmi dire che 'non
                    sono professionale' quando ho chiesto strumenti
                    di lavoro adeguati ai risultati che si
                    pretendevano...

                    Mi fermo qui, che al solo ripensarci...quello che non capisco è perché dare a me del disonesto, allora. mi sono trovato nella situazione che hai citato e corrispondo praticamente a quel che dice 'brusuillis'
              • Alberto Norri scrive:
                Re: fasciocomunismo, mi dicono.
                - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                Se tu fossi onesto cambieresti lavoro, ammettendo
                che il sistema che 'fai funzionare' non ha alcuna
                garanzia di sicurezza per
                l'azienda.Se io NON fossi onesto non sarei assunto con una qualifica differente, molto più umile e formalmente adeguata al 50% di quello che faccio.Per la tua richiesta di lasciare il passo dovrei non mangiare. E invece sono certo che tu stesso assumeresti un apprendista per fare dei lavori, giusto? Contando che sia una persona disponibile, intelligente, pronta ad imparare.E questo è successo a me. La mia assunzione riguarda ben altro. Ma me la cavavo e sapevo sempre dare risposte alle esigenze.Per quanto concerne la sicurezza vera e propria, mi sono appoggiato ad altri dialogando, ottenendo. Hai ragione, dovrei suicidarmi in un certo senso: non essendo perfettamente preparato in nulla, non ho diritto ad esistere. Eppure sono più di 10 anni che mando avanti la baracca ad un costo che pochi si sognano.Se domani venisse assunto un vero esperto a causa della mia inadeguatezza, io sarei il primo a chiedere non di essere licenziato, ma di fargli da secondo: conosco i miei limiti ed ho un amor proprio, ma le cose si imparano anche sul campo da chi le sa e io sono prontissimo a sgobbare imparando. In questi anni non ho rubato il mestiere a nessuno: ho esaudito richieste, obbedito agli ordini superando con l'impegno il limite della mia competenza spingendomi fino a dove sentivo che era il caso di chiamare altri e valutando anche i costi degli interventi, che non sono mai stati mostruosi. Non sento, quindi, di essere stato ladro o disonesto. In un certo senso avrei (avremmo) dovuto lavorare senza determinati strumenti, restando all'incirca fermi negli anni '80 con disagio per tutti i miei colleghi, non solo la direzione. Per cui umiltà si, per questo cedo il passo, ma mortificazione legata alla disonestà, questo no. La mia onestà non solo è quella economica, ma anche intellettuale: io non mi sono venduto per quello che non ero. Non ne sono capace, purtroppo. Ne conosco tanti come me che occupano ruoli pari ai miei e fanno molto meno, ma si sono venduti come "molto di più". Io ho del pudore :)Se non ci fosse spazio, tornerei a fare SOLO quello per cui sono stato assunto. Di lavoro triste ce n'è comunque.Ti do ragione, ripeto. Ma quello che non appare nella tua analisi è la conscenza dei miei interlocutori: piuttoso rinuncerebbero agli strumenti. Ma i miei colleghi resterebbero a fianco a me, soffrendo, con strumenti antiquati (più di quanto non siano ora).Più che onesto mi sentirei un codardo, uno straccio che non accetta una sfida perché non ha un pezzo di carta.Non ho nemmeno titoli di studio, ma nulla mi ha impedito di studiare e chiedere. La mia preparazione formale e astratta è sicuramente pessima. Eppure fornisco costantemente il servizio che mi viene richiesto.Evidentemente non si ritiene un valore quello che non si intende pagare.
            • brusuillis scrive:
              Re: fasciocomunismo, mi dicono.
              Non vedo assolutamente spavalderia nel SUO intervento.A te invece serve un corso di buone maniere.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 08 aprile 2008 15.05-----------------------------------------------------------
            • brusuillis scrive:
              Re: fasciocomunismo, mi dicono.
              Non vedo assolutamente spavalderia nel SUO intervento.A te invece serve un corso di buone maniere.
          • qualcuno scrive:
            Ma di che stiamo parlando ?
            Lavoro nel mondo IT da 2 anni circa e non E' VERO che TUTTI I BRAVI/BRAVISSIMI lavoratori IT guadagnano tanto. Vedo gente che lavora qui già da diversi anni, BRAVISSIMA, che prende POCO PIU' DI ME.Ma stiamo scherzando ? Un'ora di straordinario me la pagano 8 (otto) euro netti l'ora ... se vado a fare l'elemosina al semaforo in un'ora prendo sicuramente di piu' ... per non parlare che se mi passano di livello non mi pagheranno piu' gli straordinari.E' semplicemente vergognoso.Fuori dal mondo IT va di poco meglio (almeno i primi anni di lavoro). Dei miei amici (ing. aerospaziali) prendono sui 1500.Vediamo se col tempo questi stipendi migliorano e DI QUANTO.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Ma di che stiamo parlando ?
              - Scritto da: qualcuno
              Ma stiamo scherzando ? Un'ora di straordinario me
              la pagano 8 (otto) euro netti l'ora ... se vado a
              fare l'elemosina al semaforo in un'ora prendo
              sicuramente di piu' ... per non parlare che se mi
              passano di livello non mi pagheranno piu' gli
              straordinari.
              E' semplicemente vergognoso.

              Fuori dal mondo IT va di poco meglio (almeno i
              primi anni di lavoro). Dei miei amici (ing.
              aerospaziali) prendono sui
              1500.

              Vediamo se col tempo questi stipendi migliorano e
              DI
              QUANTO.se ascolti in questi giorni quello che dicono di alitalia e compagnia bella sembra che i sindacati siano il male del paese.eppure non credo che chiedano qualcosa di differente da quello che chiedi tu qui.Però è così facile dare dei comunisti agli altri per farli sentire delle merde...
            • Michele B. scrive:
              Re: Ma di che stiamo parlando ?
              Già che ti pagano gli straordinari è tanto!
            • MeX scrive:
              Re: Ma di che stiamo parlando ?
              sai quant'è qui a Cork la paga MINIMA ORARIA per lavoro non qualificato? (tipo la mia ragazza che fa la commessa in un negozio di vestiti) 8,65 (NETTI) all'ora :)
            • shevathas scrive:
              Re: Ma di che stiamo parlando ?
              - Scritto da: qualcuno
              Lavoro nel mondo IT da 2 anni circa e non E' VERO
              che TUTTI I BRAVI/BRAVISSIMI lavoratori IT
              guadagnano tanto. Vedo gente che lavora qui già
              da diversi anni, BRAVISSIMA, che prende POCO PIU'
              DI
              ME.
              si ma per fare cosa ?ragazzi discutere di soldi senza parlare di mansioni è un tantinello incompleto.
          • Revolution scrive:
            Sarebbe meglio...
            Sarebbe meglio se quelle braccia le usassero.Ci stanno rubando la vita (in ogni senso) sti mafiosi bast.... di politici e grandi imprenditori, e al max, con le braccia incrociate potreste sembrare dei bambini imbronciati.è ora di dimostrare a sti signorotti del ca... che il popolo è un potere forte. Anzi, l'unico potere.Peccato che, come diceva Oriana Fallaci, sia una piovra senza testa.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Sarebbe meglio...
              - Scritto da: Revolution
              Sarebbe meglio se quelle braccia le usassero.
              è ora di dimostrare a sti signorotti del ca...
              che il popolo è un potere forte.
              Peccato che, come diceva Oriana Fallaci, sia una
              piovra senza
              testa.ti rendi conto di dire che siamo impotenti e che dobbiamo farcelo drizzare?se siamo impotenti, non si rizza.fine.
              • Revolution scrive:
                Re: Sarebbe meglio...
                - Scritto da: Norri Mberga
                - Scritto da: Revolution

                Sarebbe meglio se quelle braccia le usassero.


                è ora di dimostrare a sti signorotti del ca...

                che il popolo è un potere forte.


                Peccato che, come diceva Oriana Fallaci, sia una

                piovra senza

                testa.

                ti rendi conto di dire che siamo impotenti e che
                dobbiamo farcelo
                drizzare?

                se siamo impotenti, non si rizza.

                fine.Già. Infatti. Ma era ovvio: se si mettono a braccia incrociate un motivo c'è, e di certo non è quello che fa tutto la fidanZata.
          • ugo ugo scrive:
            LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
            Ecco le due ragioni per cui il nostro lavoro è sottopagato.Troppa concorrenza.E perché c'è troppa concorrenza?Perché c'è troppa informazioni e troppa possibilità, che quindi rende possibile a troppi di avviarsi in questo mercato, creando la troppa concorrenza.La troppa informazione è data dalla facilità con cui si può studiare questo lavoro.Pensateci. Su internet trovate forse manuali per imparare per filo e per segno a fare i muratori o i fruttivendoli?La troppa possibilità è data dalla facilità con cui si accede agli strumenti per fare questo lavoro.Pensateci. Vi basta forse un pc da 400 euro per impratichirvi con appartamenti da ristrutturare o con l'approvvigionamento e vendita di cassette di frutta e verdura?Soluzione?Nessuna. La troppa concorrenza uccide. E un intervento legislativo a limitazione è impensabile ed immotivabile.Quindi, o vi spostate in branche senza troppa concorrenza, o morite di troppa concorrenza.
            • Matteo scrive:
              Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
              La professionalità creata su un manuale, senza nessuna cultura informatica! E' proprio questo che ha sballato tutto! Il dentista non è colui che legge un manuale e apre uno studio! Riflettete gente, riflettete!
              • chojin scrive:
                Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                - Scritto da: Matteo
                La professionalità creata su un manuale, senza
                nessuna cultura informatica! E' proprio questo
                che ha sballato tutto! Il dentista non è colui
                che legge un manuale e apre uno studio!
                Riflettete gente,
                riflettete!Infatti al giorno d'oggi i medici laureati non sanno nulla delle basi sui testi di medicina e nella pratica sono ancora peggio--d'altronde senza le basi non c'è pratica che regga.
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                  - Scritto da: chojin
                  Infatti al giorno d'oggi i medici laureati non
                  sanno nulla delle basi sui testi di medicina e
                  nella pratica sono ancora peggio--d'altronde
                  senza le basi non c'è pratica che regga.Quindi tu ti curi dagli stregoni?
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
              - Scritto da: ugo ugo
              Ecco le due ragioni per cui il nostro lavoro è
              sottopagato.

              Troppa concorrenza.Non è certo questo il motivo.Credi ci sia troppa concorrenza tra gli insegnanti? Eppure sono precari e sottopagati da decenni.
              Perché c'è troppa informazioni e troppa
              possibilità, che quindi rende possibile a troppi
              di avviarsi in questo mercato, creando la troppa
              concorrenza.

              La troppa informazione è data dalla facilità con
              cui si può studiare questo lavoro.Discorso ridicolo. Se credi che basti leggere un libro per essere un professionista, allora non credo che tu abbia una qualche conoscenza diretta.
              Su internet trovate forse manuali per
              imparare per filo e per segno a fare i muratori o
              i fruttivendoli?Sì. Come anche per idraulici, falegnami, imbianchini, elettricisti, ecc., mai provato a cercare?
              La troppa possibilità è data dalla facilità con
              cui si accede agli strumenti per fare questo
              lavoro.Puoi andare in qualunque ferramenta ad acquistare chiavinglesi, cacciaviti, pinze, ecc., ma non per questo gli elettricisti, falegnami, idraulici ecc. spuntano dal nulla.
              Pensateci. Vi basta forse un pc da 400 euro per
              impratichirvi con appartamenti da ristrutturare o
              con l'approvvigionamento e vendita di cassette di
              frutta e verdura?Non basta nemmeno per essere un programmatore oppure un sistemista. Ammesso che tu sappia cosa significa.
              Nessuna. La troppa concorrenza uccide. La concorrenza fa selezione. Uccide gli incapaci. Probabilmente è quello che è accaduto a te.
              • ugo ugo scrive:
                Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'

                Credi ci sia troppa concorrenza tra gli
                insegnanti? Eppure sono precari e sottopagati da
                decenni.Ti sbagli di grosso. Mia moglie è insegnante e conosco bene la situazione. I precari storici sono insegnanti ad esempio di italiano di cui è strapieno il mercato del lavoro. Le graduatorie sono affollatissime ed entrare di ruolo è difficilissimo.Mia moglie invece insegna una materia settoriale e specifica e dopo pochi anni di precariato, alle prime assunzioni è entrata immediatamente di ruolo.
                Discorso ridicolo. Se credi che basti leggere un
                libro per essere un professionista, allora non
                credo che tu abbia una qualche conoscenza
                diretta.Il mondo reale è un'altra cosa, svegliati. Quanti meccanici o fruttivendoli superprofessionisti credi che ci siano in giro? Quasi nessuno. Eppure lavorano, eccome se lavorano.Ti rendi conto che è gente spesso con la terza media? Non hanno studiato, non studiano manuali la sera, non si tengono aggiornati e non hanno la passione della zucchina fin da ragazzini, eppure comparando i guadagni agli informatici fanno un .... così.La concorrenza è data dal numero di lavoratori, non dal numero di superprofessionisti superfighi e superstudiosi. A farti concorrenza sono ragazzi che si arrangiano e man mano imparano. Questo è il mondo reale e non ci puoi fare niente.Che nel mercato trovino spazio solo i superprofessionisti è un tuo sogno che mentendo a te stesso spacci per realtà.Invece il mondo reale è del tutto diverso.
                chiavinglesi, cacciaviti, pinze, ecc., ma non perE immobili da ristrutturare dove li trovi? Trovi spesso pavimenti da piastrellare su internet? E a 20 euro al mese banda flat?
                Non basta nemmeno per essere un programmatore
                oppure un sistemista. Ammesso che tu sappia cosaMa è sufficiente per andare sul mercato e questo ti fa concorrenza, che ti piaccia o no.
                La concorrenza fa selezione. Uccide gli incapaci.Non hai idea di come funzioni il mondo reale.
                Probabilmente è quello che è accaduto a
                te.Guarda, io sono un imprenditore informatico, ex dipendente a tempo indeterminato, ex co.co.pro. ed ex libero professionista.Nell'ultimo anno e mezzo non ho mai guadagnato meno di 4000 euro netti al mese.Rimani pure nel tuo mondo fatto di favole.Io rimango nel mondo reale.
                • brusuillis scrive:
                  Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                  - Scritto da: ugo ugo
                  Il mondo reale è un'altra cosa, svegliati. Quanti
                  meccanici o fruttivendoli superprofessionisti
                  credi che ci siano in giro? Quasi nessuno. Eppure
                  lavorano, eccome se
                  lavorano.
                  Ti rendi conto che è gente spesso con la terza
                  media? Non hanno studiato, non studiano manuali
                  la sera, non si tengono aggiornati e non hanno la
                  passione della zucchina fin da ragazzini, eppure
                  comparando i guadagni agli informatici fanno un
                  ....
                  così.Allora perchè non vai a fare il contadino? Altre 2 braccia restituite all'agricoltura.. :)
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                  - Scritto da: ugo ugo
                  I precari storici
                  sono insegnanti ad esempio di italiano di cui è
                  strapieno il mercato del lavoro. Le graduatorie
                  sono affollatissime ed entrare di ruolo è
                  difficilissimo.Già, però da decenni ad insegnare ci sono quelli non di ruolo. Come lo spieghi? I titolari sono in perenne vacanza?
                  Il mondo reale è un'altra cosa, svegliati. Cioè credi che basti leggere un manuale per diventare un esperto di sicurezza delle reti? Ribadisco che non hai conoscenze dirette in questo campo se sostieni tali sciocchezze.
                  Ti rendi conto che è gente spesso con la terza
                  media? Non hanno studiato, non studiano manuali
                  la sera, non si tengono aggiornati e non hanno la
                  passione della zucchina fin da ragazziniCosa si deve studiare, su cosa bisogna aggiornarsi per vendere patate?
                  La concorrenza è data dal numero di lavoratori,
                  non dal numero di superprofessionisti superfighi
                  e superstudiosi.Per te non c'è differenza tra un professionista ed un dilettante?

                  Non basta nemmeno per essere un programmatore

                  oppure un sistemista. Ammesso che tu sappia cosa

                  Ma è sufficiente per andare sul mercato e questo
                  ti fa concorrenza, che ti piaccia o no.A me non fanno concorrenza i ragazzini, dal momento che le aziende serie cercano professionisti. Il problema non è l'accesso al mercato, ma i clienti che s'accontentano di un lavoro malfatto.Chiunque può improvvisarsi venditore di frutta, elettricista o imbianchino. Ma il risultato del lavoro qualifica i professionisti.

                  La concorrenza fa selezione. Uccide gli
                  incapaci.

                  Non hai idea di come funzioni il mondo reale.Non hai idea di cosa sia il lavoro informatico. Dal momento che è il mio lavoro da sempre, credo di sapere di cosa parlo e di come funzioni il mercato.
                  Guarda, io sono un imprenditore informatico, ex
                  dipendente a tempo indeterminato, ex co.co.pro.
                  ed ex libero professionista.
                  Nell'ultimo anno e mezzo non ho mai guadagnato
                  meno di 4000 euro netti al mese.

                  Rimani pure nel tuo mondo fatto di favole.
                  Io rimango nel mondo reale.Nel tuo mondo reale di imprenditore guadagni meno di me che faccio l'informatico. Posso ritenermi soddisfatto, evidentemente sono piuttosto bravo.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
              - Scritto da: ugo ugo
              Ecco le due ragioni per cui il nostro lavoro è
              sottopagato.

              Troppa concorrenza.

              E perché c'è troppa concorrenza?

              Perché c'è troppa informazioni e troppa
              possibilità, che quindi rende possibile a troppi
              di avviarsi in questo mercato, creando la troppa
              concorrenza.

              La troppa informazione è data dalla facilità con
              cui si può studiare questo
              lavoro.

              Pensateci. Su internet trovate forse manuali per
              imparare per filo e per segno a fare i muratori o
              i
              fruttivendoli?se parli della vendita, non serve, è sicuramente più facile, anche se non dico che non sia un mestiere duro e faticoso con con i suoi peculiari problemi.se parli di altre professioni, si imparano a scuola, compreso il muratore.e su internet?certo, ci sono i manuali professionali di 50 anni fa (che vanno benissimo) scansionati e messi sul p2p, tanto quanto l'ultima versione di fotoscioppebasta cercare.
              • chojin scrive:
                Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                - Scritto da: Norri Mberga
                - Scritto da: ugo ugo

                Ecco le due ragioni per cui il nostro lavoro è

                sottopagato.



                Troppa concorrenza.



                E perché c'è troppa concorrenza?



                Perché c'è troppa informazioni e troppa

                possibilità, che quindi rende possibile a troppi

                di avviarsi in questo mercato, creando la troppa

                concorrenza.



                La troppa informazione è data dalla facilità con

                cui si può studiare questo

                lavoro.



                Pensateci. Su internet trovate forse manuali per

                imparare per filo e per segno a fare i muratori
                o

                i

                fruttivendoli?

                se parli della vendita, non serve, è sicuramente
                più facile, anche se non dico che non sia un
                mestiere duro e faticoso con con i suoi peculiari
                problemi.

                se parli di altre professioni, si imparano a
                scuola, compreso il
                muratore.

                e su internet?
                certo, ci sono i manuali professionali di 50 anni
                fa (che vanno benissimo) scansionati e messi sul
                p2p, tanto quanto l'ultima versione di
                fotoscioppe

                basta cercare.Se sai l'inglese trovi tutti i libri che vuoi. E quelli che non trovi te li compri.
            • Michele B. scrive:
              Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
              Ma non è che forse la troppa concorrenza a troppo basso prezzo è anche colpa di un sacco di sviluppatori che sviluppano soluzioni gratuite?Non sono sempre di più le aziende che si orientano all'open source? e se qualcuno sviluppa gratis, perchè qualcun altro vuole tanti soldi?Aprimo gli occhi. Il mondo Open Source è bellissimo... io trovo di tutto e uso di tutto. Ma così perde di professionalità. La libera circolazione di tutto svaluta il valore di tutto. Anche e sopratutto della conoscenza!
              • brusuillis scrive:
                Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'

                Ma così perde di professionalità. La libera
                circolazione di tutto svaluta il valore di tutto.
                Anche e sopratutto della
                conoscenza!Se la conoscenza non circolasse tu non sapresti programmare. O credi che avresti potuto inventare un linguaggio da zero? Chi cede gratuitamente i frutti del proprio lavoro lo fa in condizione di completa libertà. Non sta a te giudicare. Se il tuo potenziale cliente ti molla perchè ha trovato una soluzione gratuita che riesce ad implementare correttamente da solo, il problema è tuo: sei INUTILE.Per mia scelta, fornisco (e quì parlo soprattutto delle attività "extra") soluzioni funzionali senza l'aggravante dei costi delle licenze, e con la possibilità di modifiche sostanziali con conseguente ottimizzazione per il singolo caso. Se tu devi farti carico di costi ulteriori e per questo non sei competitivo sono problemi tuoi: usa soluzioni open-source. Aggiungi valore tuo, come meglio ti riesce. E vedrai che i clienti che ti pagano li trovi, e sarai sicuro che ti pagano per la tua professionalità.
                • chojin scrive:
                  Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                  - Scritto da: brusuillis

                  Ma così perde di professionalità. La libera

                  circolazione di tutto svaluta il valore di
                  tutto.

                  Anche e sopratutto della

                  conoscenza!
                  Se la conoscenza non circolasse tu non sapresti
                  programmare. O credi che avresti potuto inventare
                  un linguaggio da zero? Chi cede gratuitamente i
                  frutti del proprio lavoro lo fa in condizione di
                  completa libertà. Ma per favore! L'opensource è la più grande bolla speculativa che il settore IT abbia mai visto. E prima o poi esploderà perchè il mercato sta scricchiolando di brutto in tutto il mondo grazie all'opensource.
                  Non sta a te giudicare. Ma sì, mettiamoci un pò di relatività.. avanti.. dicci che drogarsi è bello e non bisogna giudicare.. quindi anche strappare la borsetta ad una vecchietta per strada va bene, non bisogna giudicare, eh!
                  Se il
                  tuo potenziale cliente ti molla perchè ha trovato
                  una soluzione gratuita che riesce ad implementare
                  correttamente da solo, il problema è tuo: sei
                  INUTILE.Ma non dire cretinate! Allora per te va bene il grande partito comunista cinese che utilizza il capitalismo occidentale per annidarsi nella nostra società vendendo prodotti a costi irrisori grazie ai milioni di schiavi che possiede e che sono felici di essere tali pensando di aver conquistato la democrazia mentre sono in dittatura più di prima?
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                    - Scritto da: chojin
                    Ma per favore! L'opensource è la più grande bolla
                    speculativa che il settore IT abbia mai visto.E' un metodo per sviluppare codice. Cosa c'entra la speculazione? Hai le idee un tantino confuse sull'argomento...
                    E prima o poi esploderà perchè il mercato sta
                    scricchiolando di brutto in tutto il mondo grazie
                    all'opensource.La sai quella dell'inglese, lo spagnolo, il tedesco e l'italiano?
                    Ma sì, mettiamoci un pò di relatività.. E la meccanica quantistica no?
                    dicci che drogarsi è bello e non bisogna
                    giudicare.. quindi anche strappare la borsetta ad
                    una vecchietta per strada va bene, non bisogna giudicareLo vedi che sei confuso? Tiri fuori argomenti a caso...
                    Ma non dire cretinate! Allora per te va bene il
                    grande partito comunista cinese che utilizza il
                    capitalismo occidentale per annidarsi nella
                    nostra società vendendo prodotti a costi irrisoriSei finto!Non puoi dire tante stupidaggini e crederci, anche!
                  • chojin scrive:
                    Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: chojin

                    Ma per favore! L'opensource è la più grande
                    bolla

                    speculativa che il settore IT abbia mai visto.

                    E' un metodo per sviluppare codice. Cosa c'entra
                    la speculazione? Hai le idee un tantino confuse
                    sull'argomento...


                    E prima o poi esploderà perchè il mercato sta

                    scricchiolando di brutto in tutto il mondo
                    grazie

                    all'opensource.

                    La sai quella dell'inglese, lo spagnolo, il
                    tedesco e
                    l'italiano?


                    Ma sì, mettiamoci un pò di relatività..

                    E la meccanica quantistica no?


                    dicci che drogarsi è bello e non bisogna

                    giudicare.. quindi anche strappare la borsetta
                    ad

                    una vecchietta per strada va bene, non bisogna
                    giudicare

                    Lo vedi che sei confuso? Tiri fuori argomenti a
                    caso...


                    Ma non dire cretinate! Allora per te va bene il

                    grande partito comunista cinese che utilizza il

                    capitalismo occidentale per annidarsi nella

                    nostra società vendendo prodotti a costi
                    irrisori

                    Sei finto!
                    Non puoi dire tante stupidaggini e crederci,
                    anche!Tu sei a corto di argomenti, si vede che non sai proprio come ribattere alle argomentazioni altrui, ti infervori e basta e alla fine scendi ad insulti personali perchè non sai a che altro aggrapparti.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'
                    - Scritto da: chojin
                    Tu sei a corto di argomenti, si vede che non sai
                    proprio come ribattere alle argomentazioniLe tue non sono argomentazioni, ma palesi falsità su un argomento che non conosci affatto, altrimenti non scriveresti tali sciocchezze.
                    ti infervori e basta e alla fine scendi
                    ad insulti personali perchè non sai a che altro
                    aggrapparti.Insulti?Dove li vedi?E l'infervorarsi?Se scrivi stupidaggini non puoi pretendere che ti si dia ragione.Ho scritto delle domande precise. Prendo atto che non hai risposto.
                  • brusuillis scrive:
                    Re: LA COLPA: INFORMAZIONE + POSSIBILITA'

                    Ma per favore! L'opensource è la più grande bolla
                    speculativa che il settore IT abbia mai visto. E
                    prima o poi esploderà perchè il mercato sta
                    scricchiolando di brutto in tutto il mondo grazie
                    all'opensource.Hai paura che i tuoi clienti, trovando manuali su internet, diventino più bravi di te?
                    Ma sì, mettiamoci un pò di relatività.. avanti..
                    dicci che drogarsi è bello e non bisogna
                    giudicare.. quindi anche strappare la borsetta ad
                    una vecchietta per strada va bene, non bisogna
                    giudicare,
                    eh!Non vedo il nesso con quello che ho scritto io. Ma per carità, puoi continuare pure a scippare le vecchiette per poterti drogare..
                    Ma non dire cretinate! Allora per te va bene il
                    grande partito comunista cinese che utilizza il
                    capitalismo occidentale per annidarsi nella
                    nostra società vendendo prodotti a costi irrisori
                    grazie ai milioni di schiavi che possiede e che
                    sono felici di essere tali pensando di aver
                    conquistato la democrazia mentre sono in
                    dittatura più di
                    prima?Come sopra. Sei cinese?
          • MeX scrive:
            emigrate...
            sono felicemente assunto dalla SIEMENS a Cork Irlanda.Mi hanno assunto in seguito a colloquio telefonico dall'Italia (www.recruitireland.com)Ora prendo il DOPPIO di quello che prendevo in Italia, ho iniziato a lavorare il 18 Febbraio, anche se fino al 5 Maggio sto solo facendo training, pagato PIENO come se lavorassi anche se faccio meno ore (il mercoledì e il venerdì solo 4 ore pagate 8!)La casa (in centro) mi costa un centinaio di euro in meno che la casa a Torino (fuori dal centro)La banca mi da il 6% di interesse l'anno, il conto corrente costa 5 all'anno di tasse, prelievo da altri bancomat gratis, bancomat aggiuntivo per la mia ragazza gratis.Lo stato ogni mese mi rimborsa parte delle tasse pagate il mese precedente, a fine anno mi rimborsano fino a 400 di tasse per l'affitto...e voi che ci fate in Italia? cantate I'M PD o Menomale ke Silvio c'è?VIA GENTE! VIAAAAA!ps per Pippo: se vuoi ti trovo un posto al McDonald! ;)
            • brusuillis scrive:
              Re: emigrate...
              Buon per te. Resti lì fin che campi?
              • MeX scrive:
                Re: emigrate...
                boh... sai una volta che "rompi il ghiaccio" e lasci un paese ti rendi conto che non puoi sapere se e quanto starai in un posto... per adesso qui mi trovo bene... poi magari tra qualche anno vado a Londra o Spagna... o USA... chi lo sa!
                • brusuillis scrive:
                  Re: emigrate...
                  E faresti subire tutto ciò ad un'eventuale famiglia? Quanti esempi vuoi di "disastri" di questo tipo?
                  • MeX scrive:
                    Re: emigrate...
                    credo che farò un figlio una volta trovata la sistemazione ideale... sempre meglio che farli nascere in una non nazione come l'Italia
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: emigrate...
              - Scritto da: MeX
              e voi che ci fate in Italia? cantate I'M PD o
              Menomale ke Silvio c'è?

              VIA GENTE! VIAAAAA!Noi, evidentemente, abbiamo abbastanza co....ni da affrontare i problemi per migliorare le cose. Senza scappare via.
              • MeX scrive:
                Re: emigrate...
                ho lottato per 4 anni contro tutto e tutti... e poi ho capito che l'Italia è così perchè così sono la maggior parte degli italiani, ho preso atto del fatto che non avrei mai potuto "vincere"In più penso che all'Italia farebbe molto bene se tanta altra gente se ne andasse per tornare dopo qualche anno in patria avendo un valido esempio da raffrontare al nostro paese.
            • Gordon scrive:
              Re: emigrate...
              - Scritto da: MeX
              sono felicemente assunto dalla SIEMENS a Cork
              Irlanda.
              Mi hanno assunto in seguito a colloquio
              telefonico dall'Italia
              (www.recruitireland.com)

              Ora prendo il DOPPIO di quello che prendevo in
              Italia, Sarebbe curioso sapere quanto prendevi in Italia, perchè in passato ha postato gente che è emigrata per cifre ridicole tipo 50K l'anno, che è un banalissimo stipendio da quadro aziendale a Milano, e che è una cifra per la quale parecchi liberi professionisti che lavorano in Italia, tra cui il sottoscritto, non si sveglierebbero neanche alla mattina.Un mio amico recentemente è emigrato a Londra per una multinazionale di management consulting, e prende 150mila sterline l'anno (circa 200K euro), ecco, lui sì che ha avuto un buon motivo per emigrare. E' un ingegnere con MBA.
              • brusuillis scrive:
                Re: emigrate...
                Sentivamo la mancanza...
              • pibedeoro scrive:
                Re: emigrate...
                - Scritto da: Gordon
                - Scritto da: MeX

                sono felicemente assunto dalla SIEMENS a Cork

                Irlanda.

                Mi hanno assunto in seguito a colloquio

                telefonico dall'Italia

                (www.recruitireland.com)



                Ora prendo il DOPPIO di quello che prendevo in

                Italia,


                Sarebbe curioso sapere quanto prendevi in Italia,
                perchè in passato ha postato gente che è emigrata
                per cifre ridicole tipo 50K l'anno,Ridicolo sarai tu, io ho 28 anni e per me sono un sacco di soldi.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: emigrate...
              - Scritto da: MeX
              sono felicemente assunto dalla SIEMENS a Cork
              Irlanda.
              Mi hanno assunto in seguito a colloquio
              telefonico dall'Italia
              (www.recruitireland.com)

              Ora prendo il DOPPIO di quello che prendevo in
              Italia, ho iniziato a lavorare il 18 Febbraio,
              anche se fino al 5 Maggio sto solo facendo
              training, per che competenze?quanto prendi?che devi fare?
              • MeX scrive:
                Re: emigrate...
                condivido un appartamento con 2 camere da letto e 2 bagni (una camera da letto e un bagno per me e la mia ragazza e gli altri due per suo fratello) soggiorno + cucina e mi costa 500 (il fratello della mia ragazza paga gli altri 500) e pago circa 100 la mese di elettricità (che uso per acqua calda, cucinare e riscaldamento!) poi non ci sono spese condominiali, non ci sono tasse per i rifiuti e canone RAI :)Altre spese sono il cibo... ma spendo circa 200 al mese (100 per me e 100 per la mia ragazza) esattamente come a Torino.Ah... dimenticavo che l'alloggio in cui vivo ha riscaldamento atonomo ed è in centro città!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 07 aprile 2008 17.44-----------------------------------------------------------
                • Norri Mberga scrive:
                  Re: emigrate...
                  - Scritto da: MeX
                  condivido un appartamento con 2 camere da letto e
                  2 bagni (una camera da letto e un bagno per me e
                  la mia ragazza e gli altri due per suo fratello)
                  soggiorno + cucina e mi costa 500€ (il fratello
                  della mia ragazza paga gli altri 500) e pago
                  circa 100€ la mese di elettricità (che uso per
                  acqua calda, cucinare e riscaldamento!) poi non
                  ci sono spese condominiali, non ci sono tasse per
                  i rifiuti e canone RAI
                  :)
                  Altre spese sono il cibo... ma spendo circa 200€
                  al mese (100 per me e 100 per la mia ragazza)
                  esattamente come a
                  Torino.

                  Ah... dimenticavo che l'alloggio in cui vivo ha
                  riscaldamento atonomo ed è in centro
                  città!eh beh, c'hai comunque la tua bella spesa e il tuo bel disagio.mi complimento con te, forza :)
                  • MeX scrive:
                    Re: emigrate...
                    mah non so dove vivi tu... ma a Torino per un alloggio camera da letto bagno cucina (fuori dal centro su una strada a 6 corsie rumorosissima!) spendevo:400 di affitto50 di spese condominiali120 di riscaldamento centralizzato ogni 6 mesi (quindi possiamo calcolare 60 al mese)120 all'anno per la spazzatura (10 al mese)50 di gas al mese (acqua calda e cucina)25 al mese di elettricitàche fanno la bellezza di:615 al mese, qui spendo 600 (tra affitto ed elettricità)come ti ho detto il cibo mi costava come qui: 200 al mese (io e la mia ragazza)Sono 800 di spese mensili.In Italia io prendevo 1200 al mese -800 = 400 al mese di disavanzo, ma pagavo ogni mese 500 alla Clarima (carta di credito revolver) quindi ogni mese ero a -100 al mese (tutto questo se non avevo spese impreviste, vestiti da comprare) sopravvivevo usanvo regolarmente la carta di credito (e avendo quindi sempre 500 il mese successivo di debito)La mia ragazza in un anno e mezzo non ha trovato NESSUN LAVORO (abbiamo anche vagliato la possibilità di fare le pulizie tramite agenzie tipo Adecco etc...)Qui in Irlanda ho le stesse spese (compresi i 500 per la clarima che però non sto più usando quindi ogni mese riduco il debito e fra 4 mesi cancello la carta)ma invece che 1200 prendo 1950 ossia 750 in più al mesela mia ragazza dopo tre settimane ha trovato un part-time come commessa in un negozio di vestiti e prende 700 al mese.Quindi ogni mese sono 1450 in più al mese!Come vedi non posso lamentarmi e sono felicissimo di essere emigrato!In piu non sono costretto a cantare "I'm PD" o "menomale ke silvio c'è" :)
                  • Norri scrive:
                    Re: emigrate...
                    - Scritto da: MeX
                    Quindi ogni mese sono 1450€ in più al mese!

                    Come vedi non posso lamentarmi e sono felicissimo
                    di essere
                    emigrato!

                    In piu non sono costretto a cantare "I'm PD" o
                    "menomale ke silvio c'è"
                    :)haha :)questo è veroe per il resto... complimenti per la tua scelta.In effetti io quasi non ho spese condominiali (è stata la mia ragazza a scovare un posto del genere) e vado sotto solo col dentista, da ripagare puntualmente con secondi lavori (che per fortuna riusciamo a fare sia io che la mia ragazza) ... però si andava sotto solo mentre ci stavamo copmprando le rispettive auto, con i mutuicome affitto siamo li, solo che di sicuro ho almeno una stanza in piùe la mia ragazza lavora!quindi è sia comprensibile che lo spostamento sia stato più facile per te, sia per lei.la mia ragazza lavorava già prima di me e per quanto non sia un lavoro esaltante, comunque ormai si è specializzata (un po' come me, ma in altro settore) e farla cambiare del tutto sarebbe una cosa da chiederle solo in condizioni davvero impossibili.Cavolo, tu andavi sotto davvero tanto, io ancora non sono in condizioni simili... sei stato proprio costretto, giusto?Anzi, accumulando un debito simile hai rischiato molto. Hai fatto molto bene a fare quella scelta. Anzi, avete !
                  • MeX scrive:
                    Re: emigrate...
                    si infatti... ci voleva più coraggio a "restare" che a partire!Il fatto è che Torino è una delle città più care di Italia, io bene o male era con contratto a tempo indeterminato (avendo iniziato a lavorare anni prima della fortunata legge detta Biagi) ma per la mia ragazza, straniera, trovare lavoro era impossibile!Auguri a te e alla tua ragazza, spero che riuscirete a restare nel "bel' paese ;)
          • Matteo scrive:
            Impossibile perchè...
            L'idea di per sè non è sbagliata, ma il problema è la conformazione del mercato IT. Negli anni si sono buttate in questo settore, migliaia di persone senza nessuna professionalità che, formate con un corso di 2 settimane, venivano spedite in body rental. Queste persone ci sono ancora e non hanno alcuna professionalità da far pesare, di conseguenza rappresenteranno sempre l'anello debole che le aziende potranno colpire. Secondariamente, il livello tecnico di questo lavoro si è via via appiattito verso il basso, creando un divario da professionisti di alto livello (pochi) e tutti gli altri. Di conseguenza, in grande parte dei casi, non sono necessarie competenze stratosferiche per lavorare in questo settore e quindi le aziende ne approfittano per sottopagare le persone.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Impossibile perchè...
              - Scritto da: Matteo
              L'idea di per sè non è sbagliata, ma il problema
              è la conformazione del mercato IT. Negli anni si
              sono buttate in questo settore, migliaia di
              persone senza nessuna professionalità che,
              formate con un corso di 2 settimane, venivano
              spedite in body rental. Queste persone ci sono
              ancora e non hanno alcuna professionalità da far
              pesare, di conseguenza rappresenteranno sempre
              l'anello debole che le aziende potranno colpire.
              Secondariamente, il livello tecnico di questo
              lavoro si è via via appiattito verso il basso,
              creando un divario da professionisti di alto
              livello (pochi) e tutti gli altri. Di
              conseguenza, in grande parte dei casi, non sono
              necessarie competenze stratosferiche per lavorare
              in questo settore e quindi le aziende ne
              approfittano per sottopagare le
              persone.eeeeeeeeeeeeeeeeesatto.sono uno di loro.Sinceramente l'unica cosa che posso far pesare è la mia esperienza.Ma è fortemente settoriale.Vi dico solo che capisco perché da certi posti non si schiodano i vecchi.Sono dei vecchi incompetenti che proteggono la loro vita. Li biasimate per questo? Non li credete comprensibili?Di punto in bianco gli togliereste da mangiare. Che lo vogliate o no, siete nella stessa condizione di volere la stessa ciotola, uno tenta col potere e l'altro con la conoscenza fresca.E' una lotta selvaggia
          • ropiecin scrive:
            Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA
            Voglio fare una domanda, volutamente polemica:se ti senti sotto pagatoperchè non ti prendi e te ne vai?
            • brusuillis scrive:
              Re: Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA
              La risposta giusta non è "alzati e vattene". Siamo obiettivi, nessuno (o quasi) può permetterselo, per i già citati mutui, figli, c@zzi & m@zzi. Bisogna "alzare la testa e guardarsi intorno". Probabilmente inizieranno i "facile dire così, non sei precario, etc..", ma se ci si pensa, chi ha un lavoro "stabile", sebbene non gloriosamente retribuito (l'insoddisfazione cronica è un pregio, permette l'evoluzione, in tutti i campi, e noi IT dovremmo essere maestri...), parte da una posizione tranquilla, uno sperone di roccia dal quale cercare appigli a portata di mano per poter salire, anche piano piano, senza salti nel vuoto. Chi è precario (e perdonatemi la presunzione di voler capire da fuorio da "ex"), ha ancor meno da perdere. E' ai piedi della montagna, ogni passo è un miglioramento, e per entrambi i casi, lasciamo un posto che verrà riempito da qualcun'altro, senza che i vari GordonRentABody possano perscare troppo in basso. Il problema è che spesso, di fronte ad un'alternativa, si lascia perdere perchè tanto, per 1000 euro di differenza all'anno... Così si resta sullo sperone, col rischio che crolli... Spero sia passata l'idea, assolutamente non polemica o provocatoria, ma semplicemente autobiografica.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA
              - Scritto da: ropiecin
              Voglio fare una domanda, volutamente polemica:

              se ti senti sotto pagato
              perchè non ti prendi e te ne vai?Perché non è la soluzione.Se le cose vanno male, le si cambia. E' così che si evolve. Quando le comunità umane si limitavano a spostarsi per seguire il cibo, sono rimaste per millenni comunità di primati senza pelliccia. Poi è nata l'agricoltura, la stanzialità e il dover affrontare i problemi sul posto, senza poter fuggire dove si stava meglio. In quel momento è nata la civiltà e si è sviluppata la tecnologia, è finita l'età della pietra.
              • picchiatello scrive:
                Re: Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA
                - Scritto da: www.aleksfalcone.org


                Poi è nata l'agricoltura, la stanzialità e il
                dover affrontare i problemi sul posto, senza
                poter fuggire dove si stava meglio. In quel
                momento è nata la civiltà e si è sviluppata la
                tecnologia, è finita l'età della
                pietra.Copiandoti nel tuo discorso mi sembra che in diversi ambiti lavorativi esista e vadi per la maggiore proprio il contrario: il riportare dall'era del "pc" all'era della pelliccia il "paese"; facendola bere al beota di turno come globalizzazione.Non solo nei diritti di chi e' precario, acerbo o "vecchio" ma anche nelle imposizioni a chi e' nel pieno del vigore "produttivo"...
              • zzazz scrive:
                Re: Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA

                Perché non è la soluzione.
                Se le cose vanno male, le si cambia. E' così che
                si evolve.Questo discorso regge fino ad un certo punto


                Quando le comunità umane si limitavano a
                spostarsi per seguire il cibo, sono rimaste per
                millenni comunità di primati senza pelliccia.
                Non crederai che andare a lavorare in Svizzera sia una transumanza...

                Poi è nata l'agricoltura, la stanzialità e il
                dover affrontare i problemi sul posto, senza
                poter fuggire dove si stava meglio.Aggiungo: la peste, gli escrementi e gli invasori che arrivavano ad imporre il loro potere e la loro "civilta'", facevano le fogne e le strade.
                In quel
                momento è nata la civiltà e si è sviluppata la
                tecnologia, è finita l'età della
                pietra.Una specifica forma di civilta'. opinabile ed interpretata.Altri autori, considerano certe forme di nomadismo, fondamentali alla evoluzione della civilta'. E per civilta' si intende non certo il proprio orticello/nazionalista.Ingenti migrazioni hanno portato a consistenti e considerevoli sviluppi per la Civilta', non la civilta' italiana.Lo stesso "procreare" in comunita' ristrette portava a situazioni di degenerazione.Inoltre, non capisco questo senso eroico che sembrano avere tutti, chi migra e chi resta.In questo caso chi resta, martire, verso uno sforzo rivoluzionario per l'amor patrio. Pensando che rimanere sia il modo per migliorare il luogo, fare comunita' (solidale od organica ? ;-)).No meglio come detto piu' volte: l'UNICO.Beh con una visione cosi' si e' gia' perso in partenza verso la Civilta'.
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA
                  - Scritto da: zzazz

                  Perché non è la soluzione.

                  Se le cose vanno male, le si cambia. E' così che

                  si evolve.

                  Questo discorso regge fino ad un certo puntoIn che senso?
                  Non crederai che andare a lavorare in Svizzera
                  sia una transumanza...Non era una metafora. Io parlavo proprio di preistoria.
                  Altri autori, considerano certe forme di
                  nomadismo, fondamentali alla evoluzione della
                  civilta'. Non ho detto che il nomadismo sia incivile, sarebbe una bestialità storica.Intendevo esattamente quel che ho scritto: in una situazione precedente a forme di civiltà riconoscibili, le piccole comunità (branchi) umane si limitavano a raccogliere il cibo, spostandosi ogni volta che scarseggiava in zona. Il concetto centrale non era certo la contrapposizione tra nomadi e stanziali, ma tra uno spostarsi secondo le condizioni più favorevoli per sfuggire i problemi e l'atteggiamento più 'attivo' di chi li affronta per cercare una soluzione.
                  Ingenti migrazioni hanno portato a consistenti e
                  considerevoli sviluppi per la Civilta', non la
                  civilta' italiana.

                  Lo stesso "procreare" in comunita' ristrette
                  portava a situazioni di degenerazione.Le migrazioni sono un discorso ed una situazione del tutto differente. Non vedo alcuna negatività nell'emigrazione come nelle immigrazioni.
                  Inoltre, non capisco questo senso eroico che
                  sembrano avere tutti, chi migra e chi resta.
                  In questo caso chi resta, martire, verso uno
                  sforzo rivoluzionario per l'amor patrio. Pensando
                  che rimanere sia il modo per migliorare il luogo,
                  fare comunita' Andar via non aiuta di certo.E poi non c'è alcuna visione 'eroica', nessun 'martire' né 'sforzo rivoluzionario'. Semplicemente restare ad affrontare le difficoltà: cosa c'è di eroico? A me pare solo coscienza civica.
                  Beh con una visione cosi' si e' gia' perso in
                  partenza verso la Civilta'.Trovi incivile tentare di risolvere i problemi?
            • obm scrive:
              Re: Legge della DOMANDA e dell' OFFERTA
              - Scritto da: ropiecin
              se ti senti sotto pagato
              perchè non ti prendi e te ne vai?A tre mesi dalla scadenza del contratto ho fatto precise richieste senza le quali non avrei rinnovato: l'azienda non solo non mi ha preso sul serio ma ha garantito la mia presenza per il futuro col cliente. In zona cesarini quando è apparso chiaro che facevo sul serio l'azienda ha provato a trattare per farmi rinnovare alle solite condizioni e alla fine ha ceduto all'aumento bollandomi come uno str* rompic* e avvelenando non poco i rapporti con me. Inutile dire che ho smesso di avere qualsiasi tipo di cortesia non scritta nel contratto con la mia azienda e che me ne andrò appena possibile.
          • Lorenzo Vetrano scrive:
            Grande articolo
            Hai messo a fuoco perfettamente il problema dell'IT in Italia. La cosa e' accentuata nella realta' in cui lavoro io.
            • FMP scrive:
              Re: Grande articolo
              - Scritto da: Lorenzo Vetrano
              Hai messo a fuoco perfettamente il problema
              dell'IT in Italia. La cosa e' accentuata nella
              realta' in cui lavoro
              io.Mi spiace per la tua realta' lavorativa, e spero che tu possa avere fortuna in futuro.Pero' non sono d'accordo sul tuo commento all'articolo: purtroppo e' ampiamente fuori tempo, fosse stato pubblicato qualche anno fa sarebbe stato sicuramente piu' utile.Ora le cose sono note a tutti (beh, quasi tutti, visto quella squisita personcina/imprenditorino che ogni tanto scrive su questo forum), e servirebbero piu' soluzioni che analisi di questo genere.Anche perche' l'informatica ha creato un mondo virtuale, e cosi' come nel mondo reale, gli informatici hanno professioni diverse (spesso molto diverse) e metterli tutti insieme di una corporazione/albo non e' proprio possibile...
          • G.L. scrive:
            sono veramente inc.....! per questa cosa
            Lazienda dovrebbe assumere direttamente solo a tempo indeterminato (esiste o no la prova?) oppure tramite agenzia interinale.Il contratto a progetto è solo per un piccolissimo numero di persone che hanno forza contrattuale, tutti gli altri sono degli sfigati obbligati a subirlo.Il sindacato non tutela più i lavoratori, il governo non fa i controlli e alcune aziende grandi e piccole ci marcianoLazienda che usa dei lavoratori a progetto, ma che in realtà li usa come dipendenti effettivi, fa anche concorrenza sleale allazienda seria in che modo unazienda che paga tutti i sui lavoratori come dipendenti a tempo ind. O det. Può reggere la concorrenza di chi si presenta con dei lavoratori che gli costano 1/4?Il ccnl per chi lavora in questo campo è obbligatorio!Alla mia ragazza proprio 3 gg fa unazienda (spa) che lavora nellit le ha proposto un progetto, call center (quindi con orari dingresso e duscita), paga oraria, senza ferie etc etc e alla domanda se cera la possibilità di passare ad un tipo di contratto diverso, le hanno risposto che in quellazienda cerano persone che lavoravano a progetto da 4 anni!questo è solo un piccolo esempio
          • didychan scrive:
            sono d'accordo
            Io sono pienamente d'accordo con te. Se il l'italia va così è perchè nessuno reagisce e tutti sono disposti a farsi sfruttare e schiavizzare. D'altra parte è facile parlare per me, ho 25 anni e se qualcosa va male ho sempre il lettino da mamma... chi ha un mutuo sulle spalle non ha la vita così semplice.In ogni caso penso che non si possa continuare in queste condizioni, perchè a lungo andare col precariato e gli stipendi ridicoli ne risentirà l'intera economia, come già sta cominciando a succedere.
          • luminor scrive:
            In merito alla proposta
            Penso che la proposta di Cubasia sia lodevole e , sinceramente, spero che vada in porto.Tra l'altro una battaglia per il riconoscimento del nostro settore e la conquista di un CNNL Lavoratori Informatici, aiuterebbe anche chi, come me, non è precario e non si trova in una situazione economica ( dal punto di vista stipendio ) pessima.E' una cosa di cui sento parlare da 10 anni , forse adesso è maturato un senso di indignazione sufficiente.Devo dire che sono abbastanza pessimista ,semplicemente perchè non mi fido degli italiani.Vedi Alitalia : tutti a lamentarsi ,ma quando in questa ( come in altre ) azienda si entrava solo tramite canali , nessuno di questi signori si chiedeva quanto sarebbe durata la pacchia, contenti del loro bel posto in cambio di una crocetta su una scheda.Tra l'altro non capisco l'utilizzo della cassa integrazione : se noi dobbiamo mantenere chi perde il lavoro, dobbiamo mantenere anche chi un lavoro non ce l'ha.Quindi, la soluzione è l'introduzione del salario garantito per tutti; impedirebbe a chicchessia di svendersi per due lire.E poi, come diceva qualcuno nel forum, il nostro lavoro non viene riconosciuto, probabilmente manca una cultura;quante volte vedo ragazzetti alle prime armi prendere lavori , che poi fanno da schifo, solo perchè "ma sai, è il nipote del mio barista".Quante di queste persone andrebbero a farsi curare un dente da un ragazzo che non ha studiato da dentista, solo perchè "è il figlio del collega?", o a farsi riparare la macchina o etc.... ?
            • AMEN scrive:
              Re: In merito alla proposta
              - Scritto da: luminor
              quante volte vedo ragazzetti alle prime armi
              prendere lavori , che poi fanno da schifo, solo
              perchè "ma sai, è il nipote del mio
              barista".Questa potrei farmela tatuare sulla spalla....Quante volte....
          • andrea denaro scrive:
            una vera idiozia questo articolo
            Gli informatici sono tra i più tutelati, visto la scarsità di personale veramente competente. Ogni lavoro comporta una necessaria gavetta.Basta con queste cavolate del precariato quando non serve. Chi si impegna e porta risultati difficilmente non riesce ad arrivare al fatidico TI; invece di piangersi addosso bisogna impegnarsi.A.
            • codroipo scrive:
              Re: una vera idiozia questo articolo
              - Scritto da: andrea denaro
              Gli informatici sono tra i più tutelati, visto la
              scarsità di personale veramente competente. Ogni
              lavoro comporta una necessaria
              gavetta.

              Basta con queste cavolate del precariato quando
              non serve. Chi si impegna e porta risultati
              difficilmente non riesce ad arrivare al fatidico
              TI; invece di piangersi addosso bisogna
              impegnarsi.

              A.Più tutelati da chi e da che cosa?A me risulta invece siano tra le figure più soggette a body rental, che vuol dire l'esatto opposto.
              • AMEN scrive:
                Re: una vera idiozia questo articolo
                - Scritto da: codroipo

                A me risulta invece siano tra le figure più
                soggette a body rental, che vuol dire l'esatto
                opposto.Assolutamente veroBasta fare una ricerchina su internet...
            • citrullo scrive:
              Re: una vera idiozia questo articolo
              - Scritto da: andrea denaro
              Gli informatici sono tra i più tutelati, visto la
              scarsità di personale veramente competente. Ogni
              lavoro comporta una necessaria
              gavetta.

              Basta con queste cavolate del precariato quando
              non serve. Chi si impegna e porta risultati
              difficilmente non riesce ad arrivare al fatidico
              TI; invece di piangersi addosso bisogna
              impegnarsi.

              A.Sbagliato. Vale come sempre la regola del raccomandato spesso incompetente. E ne so qualcosa. Altro che impegno e qualità del lavoro.
            • picchiatello scrive:
              Re: una vera idiozia questo articolo
              - Scritto da: andrea denaro
              Basta con queste cavolate del precariato quando
              non serve. Chi si impegna e porta risultati
              difficilmente non riesce ad arrivare al fatidico
              TI; invece di piangersi addosso bisogna
              impegnarsi.

              A.Questa e' una delle piu' grosse falsità esistenti nel mercato di lavoro italiano la "meritocrazia premia"; dipende sempre per chi lavori uno che Ti lascia a t.d. o co.co.pro per anni non ha lacuna intenzione di passarti a t.i. o comunque darti delle garanzie per cui uno si senta intenzionato a lavorare e non lavorare "bene".La decisione da prendere appena uno si e' fatto le ossa e' di lasciarli a terra dall'oggi al domani ed ad andare in una seria azienda.
              • shevathas scrive:
                Re: una vera idiozia questo articolo

                Questa e' una delle piu' grosse falsità esistenti
                nel mercato di lavoro italiano la "meritocrazia
                premia"; dipende sempre per chi lavori uno che Ti
                lascia a t.d. o co.co.pro per anni non ha lacuna
                intenzione di passarti a t.i. o comunque darti
                delle garanzie per cui uno si senta intenzionato
                a lavorare e non lavorare
                "bene".
                La decisione da prendere appena uno si e' fatto
                le ossa e' di lasciarli a terra dall'oggi al
                domani ed ad andare in una seria
                azienda.e non è forse questo un premio del mercato ?se io valgo 100 sto dove vengo pagato 100, se valgo 500 non appena trovo chi mi paga per quanto valgo ci vado subito e a cuor leggero.Cosa alquanto opportuna.
            • Chr scrive:
              Re: una vera idiozia questo articolo
              Cubasia ha molto tempo libero per le idiozie perché nella sua professione non vale una cicca.Questa rivista ormai visti gli articoli che ospita è una discarica.
          • Dedalus4 scrive:
            Editoriale - cultura italiota
            Non sono tra quelli che se la prendono con la legge 30 a prescindere.Come ogni cosa che nasce da un buon presupposto per divenire uno strumento di possibile sviluppo, usato dagli italiani diventa un'arma impropria di distruzione di massa.E così è stato per la legge 30 come per innumerevolissime altre cose.La mentalità.Questo è il devasto principale che ci differenzia profondamente da una cultura di innovazione e progresso.Per progresso ovviamente non intendo lo sviluppo tecnologico, .piuttosto il miglioramento della qualità della vita e di prospettive che possano assicurarci un minimo di progettualità nella nostra vitaSenza questa non siamo niente, come niente siamo finiti con l'essere in questa nazione privata di ogni speranza.Consapevolezza...Ritengo che l'informatico italiano tipo è colui che in questo momento sta soffrendo di più tra le varie categorie di "lavoratori sofferenti"....usando ovviamente un paragone non diretto verso il fattore faticausura di lavori di certo più impegnativi sul piano fisico.L'informatico soffre perchè ha una coscienza sociale maggiore, perchè è più informato, perchè vive di più il territorio in cui vive attraverso la rete, che è diventato in pratica l'unico posto dove poter reperire qualche informazione seria su ciò che veramente sta accadendo nel piccolo e nel grande mondo.L'informatico è uno che risolve problemi agli altri ma non riesce più a risolvere i propri.E' frustrato, depresso, psicotico e neurologicamente instabile...L'informatico è anche scoraggiato e rassegnato...ma tante volte anche poco specializzato, poco incline alla ricerca pura ed all'innovazione.L'informatico è anche un pò filosofo, predicatore.Ma è anche uno che predica bene e razzola più che male.Ma non ne faccio un discorso di "angherie subite".Si finisce poi sempre con il delegare tutte le colpe dei propri mali a qualcun altro...Qui a Napoli questo è il modo di pensare e fare più diffuso in assoluto.Anche l'informatico deve avere un capro espiatorio.Il capro espiatorio per l'informatico è la legge 30, ma anche l'open source, anche la politica, ed altro anche...Ma mai che si vada a vedere al centro del problema, mai che si vada in fondo a scoprire dove sono le chiavi per aprire le porte giuste ed uscire dalla crisi personale, e quindi sociale.Feci un colloquio 2 anni fa per una società al CDN di Napoli...esaminato da 2 ragazzi di poco più giovani di me...Alla domanda: quanto vorresti come paga mensile?Io rispondo: se è un contratto a progetto a partire da 1300/mese, meglio se 1400.Abominio.Avevo appena compiuto un assassinio senza rendermene conto..I 2 ragazzi si affrettarono a ricordarmi che era una cifra spropositata che loro che lavoravano da più di 2 anni in quella azienda non avrebbero percepito manco tra 5-6 anni.Uno di loro mi ricordava di continuo: guarda che per Napoli 1000 euro è un signor stipendio.La mia risposta è stata: cari signori, a 30 anni dopo più di 10 anni di lavoro in questo settore ed un curriculum ben fornito di esperienze reali, non mi sembra il caso di svendermi in questo modo.Questo è il mio prezzo, fate voi, arrivederci è stato un piacere.Questa cosa mi è costata qualcosa certamente...Avevo rinunciato ad uno stipendio ed in quel momento storico ne avevo un bisogno matto...era a rischio anche il piatto di pasta in tavola.La fortuna mi ha aiutato e poco dopo ho trovato ciò che cercavo.Ora forse dopo 2 anni di lavoro sarei arrivato a guadagnare 1100 euro al mese per 9-10 ore di lavoro al giorno.Per me sarebbe stata una sconfitta personale ed una perdita di dignità, sapendo dentro di me di valere e di averne avuto anche tante volte controfirmata conferma.Oggi sono felicemente "sfruttato/sfruttatore", nelle mani del body rental che se ben utilizzato può diventare anche un'opportunità.L'importante è evitare di considerare il gestore di queste realtà come "il mio titolare", "il mio padrone", "O' Mast'" come si dice qui a Napoli.Costoro sono soltanto persone che ruotano altre persone lucrandoci sopra e spesso non hanno alcun tipo di competenza...ne di informatica e ne di gestione delle risorse.Il problema diventa un vero problema, o peggio un supplizio, quando si finisce con il considerarsi dipendente da questo sistema.Il sistema dell'impiego informatico italiano è fortemente malato e starci al passo significa sofferenza certa, quindi l'unica è professionalizzarsi a spese proprie ed acquistare valore nella scala della conoscenza.Anche a piccoli passi, ma a mio avviso questa resta l'unica strada.Investire su se stessi è d'obbligo, perchè aspettare che qualcuno investa su di te mettendo in risalto le tue potenzialità e valorizzando la tua professionalità, diventa un'attesa ricca di speranza ma vuota di contenuti e significato.Ma come salvarsi dagli informatici italioti che "1000 euro vanno bene tanto sto vicino casa, il Napoli è in serie A, con il mio stipendio posso pagarmi l'abbonamento adsl, l'abbonamento in curva allo stadio, posso mangiare una pizza con gli amici, posso fare le rate per un orpello tecnologico, posso divertirmi, posso posso e posso.Non ci si salva da costoro, sono gli elettori perfetti per questo mondo di finti imprenditori.In realtà tanti informatici italioti, forse anche eccessivamente sottovalutati e scoraggiati, hanno deposto le armi e si sono adagiati nel "meglio possibile in questo momento".Perchè con 1000 euro cosa mai potrai farci oggi?Pagare un affitto? Le bollette? Comprarsi da mangiare?Eh no...ciò non è possibile, eppure ormai ci fanno credere che anche questo è possibile e che con 1000 euro ci campi.Ed aziende anche multinazionali ti assumono a 33 anni a 1000 euro al mese come SVILUPPATORE SENIOR, come è successo ad un mio caro amico.Ma signori, uno SVILUPPATORE SENIOR in Irlanda è un tizio che grazie al suo lavoro possiede villa con piscina e famiglia alla mulino bianco.Tu, azienda multinazionale, come ti permetti di solo proporre uno stipendio del genere per una tale figura professionale?Ed ecco il miracolo italiano, dinnanzi a questa proposta tanti disperati che seguono Mosè che apre le acque.Bah, è la mentalità che ci differenzia e ci lascia sul fondo, c'è poco da fare, soprattutto qui al sud.Sempre alla ricerca di un disperato contratto a tempo indeterminato che ci permetta di indebitarci per 1,5 delle nostre vite per acquistare un fosso di casa da ristrutturare.I contributi? perchè voi state ancora pensando alla pensione?Naaaaaaa!Lasciate stare, sarà davvero impossibile vivere con la pensione.PS. se vi state chiedendo se non ho un cazzo da fare a lavoro, per la cronaca, per scrivere questo papiello mi sono beccato 2 pause 626 da 15 minuti...Non fate i galoppini...fatele queste dannate pause...o vi si spegneranno i sensi davanti a questi dannati aggeggi...La vostra vita vale molto di più del vostro lavoro!!!!
            • sono daccordo scrive:
              Re: Editoriale - cultura italiota
              Le tue considerazioni sono giuste, hai centrato perfettamente il vero problema, troppa gente si svende a 2 e tutto il settore ne risente, ma in effetti e' pure vero che troppa gente che lavora in quest'ambito non vale nemmeno i 2 che chiede :(
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Editoriale - cultura italiota
              1. non sei del sud2. la tua risposta è fasulla, ti sgamo, ti annuso... è una versione di quello che VORRESTI essere.visto mai the big kahuna?beccato.
          • anonimo scrive:
            Crisi mercato IT
            Lavoro in una delle più grandi multinmazionali dell'informatica e devo dire che la crisi delle tariffe del mercato IT ha colpito anche la nostra azienda.La nostra azienda si sta orientando pesantemente verso l'utilizzo delle Global resources (Indiani, Romeni etc..).Per quella che è la mia esperienza in Romania si trovano fior fiore di professionisti che parlano l'italiano molto bene e che hanno costi inferiori alla media italiana. Con gli indiani ho avuto esperienze meno positive qualche elemento valido c'è ma la media è inferiore all'europa e manca in modo assoluto la proattività.Comunque la crisi delle tariffe ha secondo me varie cause.Una è il sovraffollamento del mercato che si è creato con l'anno 2000 e l'euro. Due attività che hanno fatto aumentare all'inizio degli anni 2000 la domanda IT in italia in modo drammatico. Il mercato si è popolato di una quantità di attori che finita quella esigenza hanno fatto crollare le tariffe.
            • chojin scrive:
              Re: Crisi mercato IT
              - Scritto da: anonimo
              Lavoro in una delle più grandi multinmazionali
              dell'informatica e devo dire che la crisi delle
              tariffe del mercato IT ha colpito anche la nostra
              azienda.
              La nostra azienda si sta orientando pesantemente
              verso l'utilizzo delle Global resources (Indiani,
              Romeni
              etc..).
              Per quella che è la mia esperienza in Romania si
              trovano fior fiore di professionisti che parlano
              l'italiano molto bene e che hanno costi inferiori
              alla media italiana. Con gli indiani ho avuto
              esperienze meno positive qualche elemento valido
              c'è ma la media è inferiore all'europa e manca in
              modo assoluto la
              proattività.
              Comunque la crisi delle tariffe ha secondo me
              varie
              cause.
              Una è il sovraffollamento del mercato che si è
              creato con l'anno 2000 e l'euro. Due attività che
              hanno fatto aumentare all'inizio degli anni 2000
              la domanda IT in italia in modo drammatico. Il
              mercato si è popolato di una quantità di attori
              che finita quella esigenza hanno fatto crollare
              le
              tariffe.Ma per favore! In Romania fior fiore di professionisti che parlano bene l'italiano !? Ma non dire cavolate !In Romania gli italiani come te ci vanno a fare tutto meno che lavorare...
              • Clong scrive:
                Re: Crisi mercato IT
                - Scritto da: chojin
                Ma per favore!
                In Romania fior fiore di professionisti che
                parlano bene l'italiano !? Ma non dire cavolate
                !Io ho lavorato con tre diversi romeni qui in Italia, competenti ed estremamente motivati.Parlavano anche un italiano perfetto.
                • Phil scrive:
                  Re: Crisi mercato IT
                  - Scritto da: Clong
                  - Scritto da: chojin

                  Ma per favore!

                  In Romania fior fiore di professionisti che

                  parlano bene l'italiano !? Ma non dire cavolate

                  !

                  Io ho lavorato con tre diversi romeni qui in
                  Italia, competenti ed estremamente
                  motivati.
                  Parlavano anche un italiano perfetto.Concordo al 100%. Non solo rumeno è una lingua neolatina come l'italiano, ma i rumeni sono motivatissimi ad apprendere le lingue. Grazie all'ingresso nella UE poi adesso i rumeni hanno molte possibilità e non è da escludere che ne faranno tesoro nei prossimi anni, sulla falsariga degli spagnoli...Guai a vivere di pregiudizi!
              • anonimo scrive:
                Re: Crisi mercato IT
                Io riporto quella che è la mia esperienza, ho quasi 20 anni di anzianità nel settore è so valutare la qualità di una persona, le persone romene con cui ho lavorato hanno una professionalità inusuale qui in italia (Io sto parlando di skill di sviluppo applicativo ). Le abbiamo selezionate con nil requisito della lingua italiana , anche se non devono interfacciare il cliente, e non è stato difficile trovarle.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Crisi mercato IT
              - Scritto da: anonimo
              Lavoro in una delle più grandi multinmazionali
              dell'informatica e devo dire che la crisi delle
              tariffe del mercato IT ha colpito anche la nostra
              azienda.
              La nostra azienda si sta orientando pesantemente
              verso l'utilizzo delle Global resources (Indiani,
              Romeni
              etc..).
              Per quella che è la mia esperienza in Romania si
              trovano fior fiore di professionisti che parlano
              l'italiano molto bene e che hanno costi inferiori
              alla media italiana. che è già bassa.Questo intendo.Che succede se incrociamo tutti le braccia?Che loro non pagheranno certo di più, ma si rivolgeranno ad altri.Possiamo solo, finché abbiamo ancora qualche soldo, investire su noi stessi e MIGLIORARCI, renderci davvero migliori e competere in qualità.Quando davvero non potremo più mangiare e vestirci, questa possibilità non esisterà più.
          • Daniele P. scrive:
            Re: Rifiutate certi lavori
            Sono d'accordo - chi accetta lavori da 1,000 Euri al meso, e' perche' probabilmente vale 1,000 Euri (in termine di competenza, professionalita' ecc.).Il punto e' che aziende che cercano IT professionals da piazzare nei loro progetti spacciano neolaureati o gente senza esperienza come master of the universe ... per cui quando il professional vero viene contattato gli propongono le stesse ridicole condizioni di apprendistato del neolaureato.Per rompere questo circolo vizioso: mai accettare offerte da accattonaggio. Meglio non lavorare e studiare in possibili periodi senza lavoro che farsi sfruttare per 4 euri (nel frattempo si vive con quanto si e' risparmiato nei periodi buoni).Io fino ad'ora ho fatto cosi' e diciamo che la mia busta paga e' bella sostanziosa.Saluti
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Non servono parole
            - Scritto da: luminor
            Intanto in Italia, il mercato , non esiste Esiste.Ci sono deviazioni notevoli, ma anche residui di serietà.
            lista dei dirigenti che in Italia fanno fallire
            le aziende e hanno emolumenti più alti che nel resto
            d'EuropaQuesto non dimostra nulla sui dirigenti non presenti nell 'lista'. Moltissime aziende non falliscono.
            in Italia , oggi nella maggior parte dei casi ci si
            laurea se si hanno migliaia di euro per comprarsi gli
            esami;Falso, vigliacco e indimostrabile. Evidentemente non ci sei mai entrato in una Università.
            Questo solo per dire che , ormai, anche il
            discorso del merito, professionalità etc... è
            totalmente andato a farsi friggere.Se tutti ragionassero come te, non ci sarebbe alcuna speranza. Per fortuna non è così, c'è anche chi sa vedere la realtà.
            • luminor scrive:
              Re: Non servono parole
              Falso , vigliacco e bugiardo tu ! Leggi le ultime notizie
              • luminor scrive:
                Re: Non servono parole
                Correggo quello che ho scritto perchè ho letto i tuoi commenti da un 'altra parte e non capisco perchè mi hai attaccato, dato che all'80% penso le stesse cose.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 12.26-----------------------------------------------------------
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Non servono parole
                  - Scritto da: luminor
                  Correggo quello che ho scritto perchè ho letto i
                  tuoi commenti da un 'altra parte e non capisco
                  perchè mi hai attaccato, dato che all'80% penso
                  le stesse cose.Non ho attaccato te, ma le affermazione sull'Università. Non posso accettare che si parli in quel modo generico su tutte le Università.Sono accuse gravi e indimostrabili. Se tu avessi le prove di quel che dici, dovresti per lo meno inviare un esposto alle forze dell'ordine ed al Ministero.Intendiamoci: non nego i problemi dell'Università in Italia, dal momento che mi ci sono scontrato da studente e da rappresentante. Ma non serve a nulla generalizzare a casaccio qualche scandalo, anzi è un danno perché sposta l'attenzione dai problemi reali a ipotesi fantasiose.E' chiaro il mio pensiero?
                  • luminor scrive:
                    Re: Non servono parole

                    Sono accuse gravi e indimostrabili. Se tu avessi
                    le prove di quel che dici, dovresti per lo meno
                    inviare un esposto alle forze dell'ordine ed al
                    Ministero.
                    No mi dispiace ,sono dimostrabilissime e , purtroppo , dimostrate.Tant'è che è di ieri l'inchiesta sull'Università di Bari e l'apertura del processo per quella di Roma. E tra l'altro potrei raccontarti gustosi episodi sull'Università, visti da studente e non.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: Non servono parole
                    - Scritto da: luminor

                    Sono accuse gravi e indimostrabili. Se tu avessi

                    le prove di quel che dici, dovresti per lo meno

                    inviare un esposto alle forze dell'ordine ed al

                    Ministero.


                    No mi dispiace ,sono dimostrabilissime e ,
                    purtroppo , dimostrate.
                    Tant'è che è di ieri l'inchiesta sull'Università
                    di Bari e l'apertura del processo per quella di Roma.Mi pare ovvio che non mi riferisco ai procedimenti in corso. Non è dimostrabile la generalizzazione di tali reati in tutte le Università.
                    E tra l'altro potrei raccontarti gustosi episodi
                    sull'Università, visti da studente e non.I 'gustosi episodi' non sono prove di reato.
                  • luminor scrive:
                    Re: Non servono parole
                    Si Aleks, però quando escono fuori notizie di Bari, di Roma, di altre Università negli anni scorsi, non si può più dire che sono pochi casi isolati.Purtroppo i casi isolati stanno diventando quelli di chi si laurea senza sotterfugi.Non vorrei che si scadesse nella solita solfa italiana del "finchè non ci sono le prove...."; questo è un difetto che impedisce di fare pulizia all'interno della società italiana in toto.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: Non servono parole
                    - Scritto da: luminor
                    però quando escono fuori notizie di Bari, di
                    Roma, di altre Università negli anni scorsi, non
                    si può più dire che sono pochi casi isolati.Nemmeno si può generalizzare.
                    Purtroppo i casi isolati stanno diventando quelli
                    di chi si laurea senza sotterfugi.Anche questa è un'affermazione non dimostrabile e che non mi vede affatto d'accordo.Che le cose non funzionino come dovrebbero è pacifico (e lo dico da ex componente di Senato Accademico e di CdA) ma da qui a sostenere quello che dici la distanza è abissale.
                    Non vorrei che si scadesse nella solita solfa
                    italiana del "finchè non ci sono le prove....";No, in questo caso non è fisicamente possibile. Non corrisponde alla realtà dei fatti.
                  • luminor scrive:
                    Re: Non servono parole
                    Ok, adesso ho capito il perchè della tua incaxxatura.Comunque, come hai visto , le mie parole non sono indimostrate , ma dimostrate dai magistrati ( o inquirenti ).Tra l'altro da esperto del settore , ti invito a meditare sul fatto , secondo me scandaloso, che gli appartenenti a classi sociali più svantaggiate , si laureano in numero minore di altre persone ;è vero , non è imputabile alle università, è imputabile alla società nella sua interezza , però coinvolge anche l'università in quanto tale.Questa mia affermazione è dimostrata dai dati di organismi che fanno ricerche statistiche.Comunque,la mia affermazione , generalizzante e provocatoriamente populista, voleva solo mettere in ridicolo le persone che spesso dicono " chi vale non è un precario etc..." e blah blah, quando magari esse stesse si sono laureate con quei mezzucci di cui sopra.Poi, come dico sempre, è la mia opinione.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: Non servono parole
                    - Scritto da: luminor
                    Ok, adesso ho capito il perchè della tua
                    incaxxatura.

                    Comunque, come hai visto , le mie parole non sono
                    indimostrate , ma dimostrate dai magistrati ( o
                    inquirenti).Non vorrei continuare una polemica inutile, ma ci terrei a chiarire che quel 'indimostrabile' era riferito alla generalizzazione, non certo ai procedimenti in corso.
                    Tra l'altro da esperto del settore , ti invito a
                    meditare sul fatto , secondo me scandaloso, che
                    gli appartenenti a classi sociali più
                    svantaggiate , si laureano in numero minore di
                    altre personeIl diritto allo studio è una questione cui ho dedicato entrambi i miei mandati da rappresentante. Io stesso non sono laureato: ho dovuto mettermi a lavorare ed il tempo per studiare è diventato una utopia. Intanto vedevo 'figli di papà' procedere, tra una festa e l'altra, sorridenti verso una laurea decennale (poi dici perché uno s'incacchia). Non ce l'ho coi ricchi in genere, sia chiaro. Però questi erano stupidi...Mi sono reiscritto lo scorso autunno, dopo la rinuncia formale agli esami precedenti (altrimenti avrei dovuto sborsare alcune migliaia di euro per riprendere)
                    è vero , non è imputabile alle università, è
                    imputabile alla società nella sua interezza ,
                    però coinvolge anche l'università in quanto tale.Ho costatato che la maggioranza dei professori sarebbe felice di rendere più facile la vita agli studenti. Il problema maggiore è la quasi assenza di fondi statali per università e ricerca. Un esempio per tutti: in Italia i professori ed i ricercatori devono passare il tempo per cercare i fondi necessari a non chiudere i progetti in corso. In altri Paesi europei anche gli studenti possono accedere a cospicui finanziamenti per progetti di ricerca.Non sono informazioni statistiche, ma esperienze dirette.
                    Comunque,la mia affermazione , generalizzante e
                    provocatoriamente populista, voleva solo mettere
                    in ridicolo le persone che spesso dicono " chi
                    vale non è un precario etc..." e blah blah,
                    quando magari esse stesse si sono laureate con
                    quei mezzucci di cui sopra.Non posso che essere d'accordo, per esperienza personale. Ma non è questione di compravendita, di solito. Molto frequente è il professore che si trova con duecento persone da esaminare in due giorni. Per ovvie ragioni l'esame non può essere approfondito. Ho visto laurearsi delle vere e proprie capre.Un episodio che si commenta da solo: un mio conoscente s'è laureato in informatica e tre giorni dopo mi ha chiamato perché gli spiegassi come riconoscere la scheda audio del suo PC.
                  • brusuillis scrive:
                    Re: Non servono parole
                    Ci hanno separato alla nascita? Tu eri il gemello di sinistra... :) :) :)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 16.55-----------------------------------------------------------
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: Non servono parole
                    Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 16.55
                    -------------------------------------------------- :) :) :)
                  • pi-reader scrive:
                    Re: Non servono parole

                    Ho visto laurearsi delle vere e proprie capre.
                    Un episodio che si commenta da solo: un mio
                    conoscente s'è laureato in informatica e tre
                    giorni dopo mi ha chiamato perché gli spiegassi
                    come riconoscere la scheda audio del suo
                    PC.Sicuramente un caso atipico, perchè chi sceglie informatica in genere è anche un appassionato, ma legittimo perchè la configurazione di una scheda audio non è fra gli obiettivi del corso di laurea in informatica.Uno a caso: http://www.educ.di.unito.it/orientamento/obiettivi.htm
                  • pi-reader scrive:
                    Re: Non servono parole

                    Non vorrei che si scadesse nella solita solfa
                    italiana del "finchè non ci sono le prove....";
                    questo è un difetto che impedisce di fare pulizia
                    all'interno della società italiana in
                    toto.Non è una solfa italiana, si chiama presunzione d'innocenza. Cerchiamo di non scadere in discorsi qualunquisti.
                  • chojin scrive:
                    Re: Non servono parole
                    - Scritto da: luminor

                    Sono accuse gravi e indimostrabili. Se tu avessi

                    le prove di quel che dici, dovresti per lo meno

                    inviare un esposto alle forze dell'ordine ed al

                    Ministero.


                    No mi dispiace ,sono dimostrabilissime e ,
                    purtroppo ,
                    dimostrate.
                    Tant'è che è di ieri l'inchiesta sull'Università
                    di Bari e l'apertura del processo per quella di
                    Roma.


                    E tra l'altro potrei raccontarti gustosi episodi
                    sull'Università, visti da studente e
                    non.Esatto. Piccole verità sullo schifo delle università italiane e quello che succede lì dentro vengono fuori solo con questi scandali come a Bari, ma sono cose che accadono tutti i giorni in tutta Italia. Non è certo un caso isolato.
                  • Gianfranco scrive:
                    Re: Non servono parole
                    - Scritto da: chojin
                    Esatto. Piccole verità sullo schifo delle
                    università italiane e quello che succede lì
                    dentro vengono fuori solo con questi scandali
                    come a Bari, ma sono cose che accadono tutti i
                    giorni in tutta Italia. Non è certo un caso
                    isolato.Vedi anche uno studente che si fa il mazzo, passa i pomeriggi e le sere a studiare ed ha una vera passione per la materia che ha scelto non è un caso isolato. Solo che a volte è meglio vedere il risvolto polemico che più ci aggrada. PS: di capre ne ho viste sia laureate che non. L'idiozia non ha degree.
                  • Gianfranco scrive:
                    Re: Non servono parole
                    Ed essendo laureato sono il primo a sentirmi disgustato ed offeso dallo scandalo di Bari.
              • www.aleksfalcone.org scrive:
                Re: Non servono parole
                - Scritto da: luminor
                Falso , vigliacco e bugiardo tu ! Io mi riferivo alle affermazioni. Ma se ti fa comodo metterla sul personale, io nemmeno ti rispondo: è la dimostrazione che non sbagliavo.
          • Michele B. scrive:
            Ormai è tardi!
            Il mercato del software (parlo di fascia medio-alta) è purtroppo stato rovinato dai "professionisti" dell'IT che si offrivano di sviluppare soluzioni software a basso costo, rispetto alle softwarehouse più blasonate. Il risultato è stato un generalizzato deprezzamento dello sviluppo, e quando i requisiti dei sistemi crescevano e si complicavano il singolo professionista non è riuscito a restare al passo con la tecnologia. Sono diventati necessari team di sviluppo di grosse dimensioni e spesso dislocati in vari posizioni geografiche. I novelli Bill Gates che lavoravano a casa o all'università non ce l'hanno più fatta e sono dovuti tornare ad avere un "padrone", una "struttura" che offrisse nuove tecologie, organizzazione e orientamento agli obiettivi. La realtà è che i professionisti IT non sanno più lavorare in team, visto che si sono abituati ad essere assolutamente indipendenti (e quindi incontrollabili dal punto di vista dei risultati e della responsabilità).I grandi committenti hanno bisogno di garanzie, hanno bisogno di interoperabilità, hanno specifiche complesse da gestire. Il singolo sviluppatore non può anche essere progettista, architetto e project manager. Non può farcela. Percui il ruolo che si è ritagliato è quello dell'operaio specializzato, non di più. Con la differenza che la tecnologia che sa gestire diventa vecchia nel giro di pochi mesi (a differenza dell'operaio vero che usa da mille anni sempre gli stessi strumenti) e che quindi o è capace di aggiornarsi oppure è destinato al precariato perenne.
          • iachinifabio scrive:
            Siamo un popolo di "POLLASTRI"!!!
            Questa cosa l'ho predicata circa 10 anni fà a tutti i miei colleghi IT ma molti non l'hanno recepita. L'italia è questa purtroppo.L'unica difesa è il livello di conoscenze tecniche, più ne hai e meno puoi essere sfruttato. ps.e quando arriveranno gli indiani super sotto pagati?
          • Jobson scrive:
            Re: Precario = Pagato meglio
            Straquoto.Questo è il commento più sensato che ho letto.
            • didychan scrive:
              Re: Precario = Pagato meglio
              pienamente d'accordo. Se per un contratto di 3 mesi mi pagassero 3000 euro al mese non mi lamenterei... :D
              • Revolution scrive:
                Re: Precario = Pagato meglio
                Già, solo che il proprietario dell'albergo sa quanto vale una camera, e quanto costa il suo servizio in generale, voi no!Non avete rispetto delle vostre vite e del vostro valore, altrimenti altro che la scusa del "morire di fame", preferireste morire lottando.L'unica colpa dei politici è di essere dei pezzi di merda, la vostra è quella di farvi prendere per i fondelli.Forse in cielo loro pagheranno, ma qui i fessi siete voi.
                • Revolution scrive:
                  Re: Precario = Pagato meglio
                  - Scritto da: Revolution
                  Già, solo che il proprietario dell'albergo sa
                  quanto vale una camera, e quanto costa il suo
                  servizio in generale, voi
                  no!
                  Non avete rispetto delle vostre vite e del vostro
                  valore, altrimenti altro che la scusa del "morire
                  di fame", preferireste morire
                  lottando.
                  L'unica colpa dei politici è di essere dei pezzi
                  di merda, la vostra è quella di farvi prendere
                  per i
                  fondelli.
                  Forse in cielo loro pagheranno, ma qui i fessi
                  siete
                  voi.I francesi ve l'hanno dimostrato, qui tutti caproni a dare ragione a chi v'ha dato il precariato.Siete le cavie dell'europa.Ogni cazzata qui è possibile.è il vostro unico vero valore: col vostro esempio siete la salvezza di altri."Mai come gli italiani", ormai è il motto di ogni popolo d'europa.
          • Joliet Jake scrive:
            Una volta c'erano i sindacati
            Che facevano esattamente questo.Ovvero organizzare i lavoratori e gli scioperi (quelli veri, non quelli farlocchi di oggi)Lottavano per far avere più diritti.Era quello il senso di un sindacato.Oggi non esistono più. Quelli che si fanno chiamare "sindacati" sono una facciata vuota.Ecco cosa servirebbe...
            • BlueMond scrive:
              Re: Una volta c'erano i sindacati
              Per ogni azione coordinata, ci vuole quacuno che coordini, certo.Non è detto che debbano essere per forza i sindacati.Ci butto anche una frase fatta: "le rivolte non partono dal basso".
              • brusuillis scrive:
                Re: Una volta c'erano i sindacati
                Dall'alto intendi Dio, o ci accontentiamo di qualcosa di meno?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 12.19-----------------------------------------------------------
                • BlueMond scrive:
                  Re: Una volta c'erano i sindacati
                  No, dai, diciamo che possiamo pretendere qualcosa di meno. :)
                  • brusuillis scrive:
                    Re: Una volta c'erano i sindacati
                    Le rivoluzioni partono comunque da chi ne sente il bisogno e può trarne vantaggio. E' dura che chi governa abbia i TUOI stessi interessi...
                  • BlueMond scrive:
                    Re: Una volta c'erano i sindacati
                    Le masse non si organizzano se non c'è una direzione carismatica. Triste ma è così. Che poi è anche il senso del post sui sindacati, suppongo.Sicuramente il governo non è una direzione carismatica :)
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Una volta c'erano i sindacati
              - Scritto da: Joliet Jake
              Che facevano esattamente questo.
              Ovvero organizzare i lavoratori e gli scioperi
              (quelli veri, non quelli farlocchi di
              oggi)
              Lottavano per far avere più diritti.
              Era quello il senso di un sindacato.
              Oggi non esistono più. Quelli che si fanno
              chiamare "sindacati" sono una facciata
              vuota.
              Ecco cosa servirebbe...sono abbastanza d'accordo, ma quelli dei sindacati sono i primi a dirti: noi siamo dei portavoce dei lavoratori: se non siete voi i primi a tirar fuori le palle, noi non siamo né scudo né spada.e in effetti bisogna essere in prima linea CON L'AIUTO dei sindacati.ma impiegati e tecnici sono gli ultimi della terra a voler parlare di sindacati e ad andare ad una riunioine, a mescolarsi con operai ecc. Ci si sente "di sinistra" "Comunisti" "di quelli la" "gente che non ha voglia di fare un cazzo che vuole i soldi ma non lavorare" "bisogna prima dare e poi pretendere" ... ecc ecc. Tutti figli del nano che credono di essere come il capo e di dover pensare come lui, mentre lui è li pronto a succhiarti come un ossobuco e gettarti nel cestino.Del vetro.
          • qualcuno scrive:
            Creiamo l'albo e ... le regole
            Siccome in Italia non si sopravvive se non sei una casta , si dovrebbe creare l'albo degli Informatici oppure obbligare le aziende che assumono Ingegneri a pagarli opportunamente.Mi spiegate in quale paese civile un ingegnere deve stare a lottare per 1000 euro al mese e un contratto a tempo indeterminato ?
            • Daniele P. scrive:
              Re: Creiamo l'albo e ... le regole
              Ma che albo .... mettici le figurine nell'albo ...
            • Nicola scrive:
              Re: Creiamo l'albo e ... le regole
              - Scritto da: qualcuno
              Siccome in Italia non si sopravvive se non sei
              una casta , si dovrebbe creare l'albo degli
              Informatici oppure obbligare le aziende che
              assumono Ingegneri a pagarli
              opportunamente.

              Mi spiegate in quale paese civile un ingegnere
              deve stare a lottare per 1000 euro al mese e un
              contratto a tempo indeterminato
              ?Se l'ingegnere vale 1000 euro perchè l'azienda dovrebbe dargliene di piu'? Posso assicurarti che gli ingegneri (informatici) bravi guadagnano molto di piu' di 1000 euro. A tutto c'è un prezzo e la professionalita' si paga bene.Nick
              • qualcuno scrive:
                Re: Creiamo l'albo e ... le regole
                Ne conosco altrettanti che guadagnano sui 1200-1300.Anzi, ti diro', conosco ing. aerospaziali che guadagnano 1500 ...
                • Nicola scrive:
                  Re: Creiamo l'albo e ... le regole
                  Ognuno guadagna per quello che vale, altrimenti non si sottoporrebbe a tale sfruttamento, no? Nessuno obbliga qualcuno a lavorare per una data azienda ad un dato salario, no?
              • Zio Pino scrive:
                Re: Creiamo l'albo e ... le regole
                Macchè albo d'egitto! Ce ne sono anche troppi ed andrebbero eliminati tutti! E' la professionalità personale che conta. E imparare a non svendersi!E non serve essere "ingegneri" per guadagnare più di 1000 euro al mese, basta saper risolvere i problemi che ti vengono posti e avere passione per la professione svolta.Io lavoro nel mondo dell'informatica da subito dopo il diploma e non mi sono mai laureato, e ti assicuro che non prendo 1000 euro al mese.Invece di creare inutili corporazioni, fatevi pagare per le soluzioni che sapete proporre, non importa se lavorate 8,10 o 20 ore al giorno: se una azienda ha bisogno di un programma, paga perchè quel prodotto le risolve i problemi, ed il valore lo decidete assieme.L'improtante è:1. non svendersi2. essere professionisti in grado di saper comprendere le esigenze, saper analizzare i problemi, avere la formazioni necessaria per produrre soluzioni in tempi accettabili, rispettare i tempi concordatiQuanto agli ingegneri... purtroppo in Italia ne escono troppi che conoscono vita morte e mircaoli delle equiazioni differenziali, ma non sanno mettere su due righe di ASP interfacciato con SQL Server. E alle aziende delle equazioni differenziali non interessa nulla. Devonorisolvere problemi molto più più banali, tipo gestire il carrello dell'e-commerce.
            • Matteo scrive:
              Re: Creiamo l'albo e ... le regole
              In un Paese che sforna più ingegneri di quelli richiesti dal mercato.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Creiamo l'albo e ... le regole
              - Scritto da: qualcuno
              Siccome in Italia non si sopravvive se non sei
              una casta , si dovrebbe creare l'albo degli
              Informatici oppure obbligare le aziende che
              assumono Ingegneri a pagarli
              opportunamente.

              Mi spiegate in quale paese civile un ingegnere
              deve stare a lottare per 1000 euro al mese e un
              contratto a tempo indeterminato
              ?ciccio credi che si tratti solo di ingegneri?non sono mica tutti ingegneri, ma con 1000 euro non vivi lo stesso.Per questo non ci sarà mai unità, perché ci sono troppi ingegneri che se la tirano e pochi che ammettono che i lavori di "bassa manovalanza informatica" loro non li fanno e non li farebbero.Quindi parliamo comunque di lavoro con una competenza di base che è superiore o diversa a quella degli utenti, ma che un superesperto nemmeno considererebbe. Sono comunque lavoratori IT, comunque coinvolti ed interessati nei processi che concorrono a produrre profitto, ma non sono gli dei della programmazione, del networking, dell'analisi e sviluppo.Eppure devono tutti quanti mangiare e affitti e cibo costano anche per chi ha la terza media.Un ingegnere farà un lavoro da ingegnere.E siamo davvero sicuri che ci sia bisogno di tanti ingegneri quanto di non-ingegneri?Tecnici competenti, gente che porta a termine i compiti... anche se non superspecializzati. Di questi c'è sempre bisogno e sempre poca voglia di pagare. E per chi lo fa è sicuramente meglio che lavorare nel campo , lavorare al banco dei formaggi o fare il cameriere.Spesso i problemi che risolvi quotidianamente richiedono quel minimo di impegno, pazienza, dedizione e passione che utenti e padroni non hanno. Non un ingegnere, non un genio. Ma comunque quello che fai lo fai.Quindi, ingegnere, non mi dire che non devo mangiare perché tu sei ingegnere.Io dell'ingegnere non ho bisogno. Eppure di IT tratto anche io e di soldi al mese ne prendo pochi pure io. Non chiederò quanto te, ma mi permetto di protestare con la tua stessa dignità.
              • qualcuno scrive:
                Re: Creiamo l'albo e ... le regole
                Si e' vero, scusa, ho parlato in modo confuso di lavoratori IT e lavoratori IT che sono ing. Informatici.Entrambi prendono poco. I secondi probabilmente dovrebbero fare un lavoro in genere diverso da primi ma spesso fanno lo stesso lavoro e vengono pagati uguale.
          • Boffingher scrive:
            Mercato libero e concorrenza.
            Ho letto con orrore i vari discorsi sul libero mercato, sulla concorrenza, sul fatto che le imprese, i professionisti e i dipendenti si devono fare guerra gli uni contro gli altri. Questo non è libero mercato, ma è pura e semplice deregolamentazione.Un'economia senza regole, o con regole che si dà il mercato stesso, è una economia destinata al fallimento, che porta a tensioni sociali e a condizioni di vita di qualità sempre più infima. La concorrenza funziona solo da un punto di vista teorico sotto delle condizioni che nella realtà non si possono realizzare. Quindi nel nostro mondo, concetti come concorrenza e libero mercato non hanno alcun significato in quanto non possono essere applicati con successo.Molti sono convinti, e lo si capisce da parecchi interventi su questo forum, che il modello economico attuale sia il frutto di un'evoluzione naturale. Invece non è altro che l'applicazione del pensiero economico della scuola di Chicago, cioè non è altro che un insieme di teorie che sono state imposte dall'alto ai rapporti economici reali. Quindi, invece di conformare la teoria alla realtà, si è voluto modificare la realtà in base a concetti pensati a tavolino.Purtroppo l'attuale modello economico egemone predica l'assoluta deregolamentazione di tutti i rapporti economici, credendo che il mercato sia in grado di trovare autonomamente il proprio equilibrio. Questa ridicola asserzione è stata ampiamente smentita dalla realtà. La concorrenza attuata senza regole, alla prova dei fatti, riduce la qualità dei prodotti e dei servizi, e, nel medio-lungo periodo, produce inesorabilmente situazioni di monopolio o oligopolio. Il libero mercato e la delocalizzazione producono invece un impoverimento delle capacità tecniche e delle conoscenze. Infatti, se il mondo produttivo italiano, ad esempio, preferisce delocalizzare all'estero, le competenze tecniche e le conoscenze esternalizzate andranno via via sparendo qui in Italia. Una volta che una conoscenza è persa, può risultare difficile se non impossibile riottenerla. In tal modo l'Italia perderà competenze preziose e quindi l'eccellenza che, proprio in questo periodo, è ciò che fa la differenza.L'economia dovrebbe essere regolamentata in modo che i suoi benefici non vadano a favore solo dei singoli. Dopotutto l'essere umano è un animale sociale proprio perchè ha imparato che unirsi in gruppi tra i cui membri vige la collaborazione e non la concorrenza è più conveniente che lottare gli uni contro gli altri. Deve essere la politica, superiore all'economia, a dettare quelle regole che impediscano al mercato di diventare una giungla che si autodistrugge, portando nella sua distruzione anche chi non ha colpe.
            • Clong scrive:
              Re: Mercato libero e concorrenza.
              - Scritto da: Boffingher

              L'economia dovrebbe essere regolamentata in modo
              che i suoi benefici non vadano a favore solo dei
              singoli. Dopotutto l'essere umano è un animale
              sociale proprio perchè ha imparato che unirsi in
              gruppi tra i cui membri vige la collaborazione e
              non la concorrenza è più conveniente che lottare
              gli uni contro gli altri. Deve essere la
              politica, superiore all'economia, a dettare
              quelle regole che impediscano al mercato di
              diventare una giungla che si autodistrugge,
              portando nella sua distruzione anche chi non ha
              colpe.Hai spiegato in modo chiaro e sintetico concetti fondamentali.Aggiungo che una delle degenerazioni della politica, a mio avviso, e' quello di usare l'economia come criterio decisionale primario.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: Mercato libero e concorrenza.
              - Scritto da: Boffingher
              Molti sono convinti, e lo si capisce da parecchi
              interventi su questo forum, che il modello
              economico attuale sia il frutto di un'evoluzione
              naturale. Invece non è altro che l'applicazione
              del pensiero economico della scuola di Chicago,
              cioè non è altro che un insieme di teorie che
              sono state imposte dall'alto ai rapporti
              economici reali. Quindi, invece di conformare la
              teoria alla realtà, si è voluto modificare la
              realtà in base a concetti pensati a
              tavolino.

              Purtroppo l'attuale modello economico egemone
              predica l'assoluta deregolamentazione di tutti i
              rapporti economici, credendo che il mercato sia
              in grado di trovare autonomamente il proprio
              equilibrio. Questa ridicola asserzione è stata
              ampiamente smentita dalla realtà. già :)nella realtà lasciata a sé stessa noi siamo degli animali e come tali ci regoliamo: la legge del più forte.ma la legge del più forte include dei vinti, dei morti, gente che muore di fame mentre i forti mangiano la limità quantità di risorse disponibilimeccanismi che sono fatti apposta per regolare la demografia, in modo brutale, anche per far sopravvivere i migliori.differenziarci dagli altri animali non può prescindere dal ragionamento, dall'allontanamento dalla brutalità, dalla violenza e dal puro egoismo incosciente.tanto più saremo per un "bene di tutti quanti" e tanto più il nostro egoismo sarà appagato.
              La concorrenza
              attuata senza regole, alla prova dei fatti,
              riduce la qualità dei prodotti e dei servizi, e,
              nel medio-lungo periodo, produce inesorabilmente
              situazioni di monopolio o oligopolio. che come effetto collaterale ha anche la distruzione della competenza, non dimentichiamolo.Molti settori hanno una evoluzione repentina e l'esperienza maturata sul campo non viene documentata in alcun modo. La competenza lavorativa, che non include solamente tecniche e soluzioni tecniche, è fatta proprio di "mestiere", casi.Quando è il "miglior sofferente" a vincere, prosciugando un paese che per un po' ha avuto una tradizione lavorativa, nel migliore dei casi quella competenza scompare coi vecchi. Nel peggiore dei casi scompare ancora prima con il non-uso di gente che si vede costretta a ricoclarsi in altri settori, perchè spesso emigrare significa costringere non UNA persona, ma una FAMIGLIA ad emigrare, cosa non accettabile ed ingiusta da chiedere a famiglie con figli.
              Il libero
              mercato e la delocalizzazione producono invece un
              impoverimento delle capacità tecniche e delle
              conoscenze. Infatti, se il mondo produttivo
              italiano, ad esempio, preferisce delocalizzare
              all'estero, e non dimenticare "esternalizzare" ;)
              le competenze tecniche e le
              conoscenze esternalizzate andranno via via
              sparendo qui in Italia. acc, dovevo leggere tutto ;)
              Una volta che una
              conoscenza è persa, può risultare difficile se
              non impossibile riottenerla. In tal modo l'Italia
              perderà competenze preziose e quindi l'eccellenza
              che, proprio in questo periodo, è ciò che fa la
              differenza.d'accordissimo
              L'economia dovrebbe essere regolamentata in modo
              che i suoi benefici non vadano a favore solo dei
              singoli. Hai sicuramente letto la teoria espressa in "a noi vivi", vero? :)
              Dopotutto l'essere umano è un animale
              sociale proprio perchè ha imparato che unirsi in
              gruppi tra i cui membri vige la collaborazione e
              non la concorrenza è più conveniente che lottare
              gli uni contro gli altri. DIO MIO!!!!! GIURO CHE NON L'AVEVO LETTO PRIMA!!!!! :Dincredibile!!! :D
              Deve essere la
              politica, superiore all'economia, a dettare
              quelle regole che impediscano al mercato di
              diventare una giungla che si autodistrugge,
              portando nella sua distruzione anche chi non ha
              colpe.ti ricordo che alcune cose non sarebbero mai accettate e dovrebbero provenire da un cambio di mentalità: gli animali non decidono di controllare la demografia: ci pensa la natura a far fuori i deboli.Noi dobbiamo solo limitare la quantità di persone che necessitano di beni scarsi. Dobbiamo farlo da soli, sceglierlo, deciderlo, non farcelo imporre violentemente da altri, natura e durezza della vita comprese.Dobbiamo capire, valutare e scegliere di non riprodurci.Ma già sento l'eco di urla che mi citano la Cina... e non posso che comprenderle: quando prendono tua moglie e la fanno abortire a calci ... non si tratta di scelta autonoma.Eppure come non notare che con aumento di cultura e benessere si fanno meno figli? Non sarebbe meglio rendere questo l'obiettivo primario? Stare tutti bene e permettere all'individuo di realizzarsi senza che questo vada a discapito degli altri? DISCAPITO significa che gli altri stanno MALE, non che non gli sta bene che tu "mangi a ufo".Il sistema proposto da Heinlein (nel '39) semplicemente non è mai stato messo alla prova; ma lui stesso propone di fare delle prove pratiche in una modalità "gioco" per simulare qualsiasi tipo di governo e capire cosa funziona e cosa porta al disastroViene considerata utopia. La realtà è che è stata solo tremendamente ostacolata e quello che propone è ben lungi dal comunismo, che Heinlein odiava visceralmente, tanto quanto l'ingiustizia d'altro tipo, però!
              • ma taci scrive:
                Re: Mercato libero e concorrenza.

                casi.
                Quando è il "miglior sofferente" a vincere,
                prosciugando un paese che per un po' ha avuto una
                tradizione lavorativa, nel migliore dei casi
                quella competenza scompare coi vecchi. Nel
                peggiore dei casi scompare ancora prima con il
                non-uso di gente che si vede costretta a
                ricoclarsi in altri settori, perchè spesso
                emigrare significa costringere non UNA persona,
                ma una FAMIGLIA ad emigrare, cosa non accettabile
                ed ingiusta da chiedere a famiglie con
                figli.ingiusta diciamo egoistica, perche i tuoi figli se vanno all'estero avranno una vita migliore di tema non sparare cazzt a mitraglietta.Non te ne vuoi andare, perche o sei uno dei tanti che si arrangia vendendosi per quello che non e' oppure vuoi mamma e papa il sabato sera che ti preparano la cenetta.vai e fai come i tuoi antenati se vuoi vivere meglio emigra senno taci per sempre e mangia questa minestra rancida e zitto.
                • Norri Mberga scrive:
                  Re: Mercato libero e concorrenza.
                  - Scritto da: ma taci... gente che si vede costretta a

                  riciclarsi in altri settori, perchè spesso

                  emigrare significa costringere non UNA persona,

                  ma una FAMIGLIA ad emigrare, cosa non
                  accettabile

                  ed ingiusta da chiedere a famiglie con

                  figli.

                  ingiusta diciamo egoistica, perche i tuoi figli
                  se vanno all'estero avranno una vita migliore di
                  tequesto dovremmo chiederlo a loro.magari per me la vita va meglio perché posso fare il mio mestiere, ma per loro, non posso saperlo.mio padre ha lavorato molto all'estero, ma ha lasciato la famiglia qui. Dove lavorava non saremmo stati affatto bene.Posso comprendere che tu abbia un punto di vista differente, ma mi fa specie che tu lo consideri come l'unico valido, possibile e vero.
                  ma non sparare cazzt a mitraglietta.mi spiace che le consideri così, ma data la tua argomentazione potrei dire lo stesso di qualsiasi tuo intervento.
                  Non te ne vuoi andare, perche o sei uno dei tanti
                  che si arrangia vendendosi per quello che non e'
                  oppure vuoi mamma e papa il sabato sera che ti
                  preparano la
                  cenetta.Ma non eri desideroso di vedere interventi migliori dei miei?Io vivo con la mia ragazza e non abbiamo figli. Questo non mi impedisce di vedere e considerare altre situazioni.
                  vai e fai come i tuoi antenati se vuoi vivere
                  meglio emigra senno taci per sempre e mangia
                  questa minestra rancida e
                  zitto.Ti ringrazio per il tuo utile intervento.
          • jukei scrive:
            davvero sapete quanto viene pagato...
            ... un programmatore??? Sul mercato di Roma, nella maggior parte dei casi, 200 euro al giorno + IVA a 120 giorni data fattura.Togliamo:1) le tasse sul profitto che l'azienda deve pagare2) gli interessi bancari per l'anticipo dello stipendio per 5 mesi (quando il cliente paga puntualmente... cioè mai)3) i costi per il mantenimento della struttura che si ripartiscono su ogni singolo dipendente4) il profitto per l'azienda che, per la sua sopravvivenza, deve essere di almeno del 20%Almeno il 50% se ne va in questi 3 punti... Resterebbero 100 euro per il dipendente ma purtroppo ad un costo aziendale di 100 euro al giorno tolte le tasse che l'azienda deve pagare per il dipendente (INPS, IRPEF, ecc.) a lui arrivano in tasca circa 65 euro al giorno: ecco spiegato il mistero.Purtroppo la risposta a questi problemi resta sempre la stessa: il nostro paese non funziona e bisogna fuggirne finchè si è in tempo perchè credo che ormai il danno sia irreversibile.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: davvero sapete quanto viene pagato...
              - Scritto da: jukei
              Purtroppo la risposta a questi problemi resta
              sempre la stessa: il nostro paese non funziona e
              bisogna fuggirne finchè si è in tempo perchè
              credo che ormai il danno sia irreversibile.Il 'nostro Paese' non è una cosa astratta né distante. Siamo noi. I vigliacchi cercano di fuggire, gli altri restano a riparare i danni.
              • pibedeoro scrive:
                Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                - Scritto da: jukei

                Purtroppo la risposta a questi problemi resta

                sempre la stessa: il nostro paese non funziona e

                bisogna fuggirne finchè si è in tempo perchè

                credo che ormai il danno sia irreversibile.

                Il 'nostro Paese' non è una cosa astratta né
                distante. Siamo noi.

                I vigliacchi cercano di fuggire, gli altri
                restano a riparare i
                danni.Un po' scorretto dare del vigliacco a chi decide di emigrare (dal tuo "fuggire").Una persona puo' decidere di emigrare per mille motivi diversi.. e in ogni caso, perche' dovrei avere l'obbligo morale di sacrificarmi per riparare ai danni prodotti da altri?!
                • brusuillis scrive:
                  Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                  Non sei affatto obbligato. Liberissimo. Come io invece ho scoperto di volerlo fare, perchè nonstante tutto ho scoperto di avere un legame con cose, persone, luoghi, cultura. E vorrei poter mantenere la possibilità di un futuro (per me e famiglia) quì. Se hai la muffa in casa, vendi o fai manutenzione?
                  • pibedeoro scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Inopinabile, ma la mia situazione e' diversa.Mi son trasferito all'estero per scelta di vita, prima che di lavoro, e in Italia non ho proprio intenzione di tornare, neanche se il mercato IT dovesse riesplodere.Ognuno fa le sue scelte, e vanno rispettate. Se anche avessi deciso di andarmene perche' l'Italia sta colando a picco, son fatti miei e non accetto di essere etichettato come vigliacco.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    - Scritto da: pibedeoro
                    Inopinabile, ma la mia situazione e' diversa.
                    Mi son trasferito all'estero per scelta di vita,
                    prima che di lavoro, e in Italia non ho proprio
                    intenzione di tornare, neanche se il mercato IT
                    dovesse
                    riesplodere.

                    Ognuno fa le sue scelte, e vanno rispettate. Se
                    anche avessi deciso di andarmene perche' l'Italia
                    sta colando a picco, son fatti miei e non accetto
                    di essere etichettato come vigliacco.Non penso che tu, o chi va all'estero per lavoro, sia un vigliacco. Nè l'ho mai pensato. Ho spiegato la cosa in un'altro intervento, ma ribadisco qui che ritengo vigliaccheria la frase finale del commento firmato da 'jukei'. Fuggire perché la situazione è irreversibile. Per quanto la situazione sia difficile, finché l'Italia resta il mio Paese, è mio dovere fare la mia parte per 'riparare'. Ho, ovviamente, il diritto di andare a vivere altrove: è una scelta di vita come altre. Ma chi lascia una situazione difficile per propria comodità, magari pronto a tornare quando le cose siano migliorate, non può certo vantarsi d'essere un uomo coraggioso ed un cittadino responsabile.
                  • ottolacaci scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Si ma i responsabili della muffa in casa ora si godono la pensione.Potrati dire lo stesso tu ?
                  • brusuillis scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Non lo so. Ma il punto è: A) mi lamento e guardo la muffa;B) vado a menare i precedenti proprietari;C) dato che la manutenzione la devono fare tutti, non solo chi è venuto prima di noi, tiro su le maniche e mi do da fare;Avevo il papà carrozziere, sono abituato da sempre a riparare i danni causati da altri, per cui scelgo sempre C...
                  • ottolacaci scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Questo è un paese senza palle.La soluzione corretta, lo sanno i francesi, è: prima si fa B poi C.Se fai solo C curi solo i sintomi ma non la malattia.
                  • brusuillis scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Volentieri, ma B è illecito, illegale, anticostituzionale, in un paese democratico. E fatte salve le opinioni strettamente personali per le quali propenderei per olio e manganello, dal punto di vista democratico sono altre le strade da percorrere. Per cui, cazzuola e intonaco, dopo un'opportuna sabbiatura...
                  • ottolacaci scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Illecito, illegale, anticostituzionale è il modo in cui è stato ridotto questo paese negli ultimi 30-40 anni.Adesso ci si aspetta che i giovani risolvano tutto, costretti a lavorare con contratti "a progetto" a 1000 euro al mese.Nella storia c'e' sempre stata la costante che i genitori lavorano sodo con la speranza che i figli stiano un pelettino meglio di loro.Noi siamo l'unica generazione che ha la certezza che starà molto peggio di quella precedente: Dal primo stipendio di precario, all'ultima pensione da fane che riscuoteremo prima di morire.Chi emigra non fa bene, fa stra bene.Non ci vuole un genio per capire che una situazione del genere non si risolvere semplicemente tirandosi su le maniche.Come ha detto qualcuno: L'italia è un paziente in sala operatoria, e i chirurghi sono gli stessi delinquenti che l'hanno ridotta in fin di vita...
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    - Scritto da: ottolacaci
                    Chi emigra non fa bene, fa stra bene.
                    Non ci vuole un genio per capire che una
                    situazione del genere non si risolvere
                    semplicemente tirandosi su le maniche.Ne deduco che tu non fai nulla per migliorare la situazione, né hai intenzione di fare di più. In tal caso non posso che augurarti di andar via quanto prima. Per il bene dell'Italia.
                  • brusuillis scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Solita domanda: vai via e ci resti finchè campi?
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                  - Scritto da: pibedeoro
                  Un po' scorretto dare del vigliacco a chi decide
                  di emigrare (dal tuo "fuggire").Infatti non è quello che ho detto.Ho scritto 'fuggire' non a caso. E' vigliacco chi fugge, ma non tutti quelli che emigrano sono dei fuggitivi.
                  Una persona puo' decidere di emigrare per mille
                  motivi diversi.. E' esattamente quel che penso. Anche se ho usato un tono volutamente provocatorio
                  e in ogni caso, perche' dovrei
                  avere l'obbligo morale di sacrificarmi per
                  riparare ai danni prodotti da altri?!Qui il discorso si complica e si amplifica.Tra l'altro non ho citato alcun 'obbligo morale', ma è un'espressione che può rappresentare bene il mio pensiero.Se io ritengo l'Italia il 'mio Paese' e me stesso cittadino italiano, mi assumo con questo stesso fatto la responsabilità di contribuire alla sua 'manutenzione', per così dire.Il 'Paese' siamo tutti noi cittadini. Non si tratta di riparare i 'danni prodotti da altri', ma i 'danni prodotti all'Italia'. Se io sono un cittadino responsabile devo ritenere mio dovere 'riparare i danni', indipendentemente dalle cause che li hanno prodotti. Non posso certo aspettarmi che lo facciano i cittadini di un altro Paese, al posto mio.In quest'ottica è evidente che chi decide di rinunciare a compiere qualunque sforzo in questo senso andandosene, dimostri un certo grado di vigliaccheria. Ovviamente non parlo di chi va a vivere all'estero per i motivi personali più disparati, ma unicamente di chi è un vigliacco. Io stesso, avendone l'occasione, potrei andare a lavorare all'estero. Ma non rinuncerei a lottare per migliorare il mio Paese.Non so se mi sono spiegato in modo efficace.
                  • pibedeoro scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Ti sei spiegato perfettamente, e concordo parzialmente.Nel senso che a mio modo di vedere vigliacco e' chi fugge dalle proprie responsabilita', non chi decide di non assumersi quelle interessano la collettivita'.Il problema mafia, ad esempio: io non mi sento di dare del vigliacco al magistrato che pur consapevole del problema sceglie di dedicare le sue energie ad altro, ma critico chi la accetta o peggio vi connive.Il tuo discorso secondo me ha piu' a che vedere col patriottismo, e su questo concordo: anche se vivo all'estero amo il mio Paese, e quando ne avro' la possibilita' faro' di tutto per supportarlo.In questo caso pero' il cancro va ricercato in chi approfitta della situazione e la sfrutta, da parassita, facendo quindi che le cose peggiorino inevitabilmente.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    - Scritto da: pibedeoro
                    Ti sei spiegato perfettamente, e concordo
                    parzialmente.
                    Nel senso che a mio modo di vedere vigliacco e'
                    chi fugge dalle proprie responsabilita', non chi
                    decide di non assumersi quelle interessano la
                    collettivita'.Esatto. Ma io considero responsabilità di ogni cittadino ciò che interessa la collettività. La collettività siamo noi, non è qualcun altro.
                    Il problema mafia, ad esempio: io non mi sento di
                    dare del vigliacco al magistrato che pur
                    consapevole del problema sceglie di dedicare le
                    sue energie ad altroUn magistrato che abbia notizia di un reato deve occuparsene, in questo caso si tratta di dovere, obbligo professionale. Una mancanza è configurabile come reato.Forse l'esempio non è il più adatto.
                    ma critico chi la accetta o peggio vi connive.Concordo (e ci mancherebbe...).Come non si può chiamare vigliacco Roberto Saviano, l'autore di Gomorra, che è andato via da Napoli dopo la pubblicazione del suo libro, a seguito delle minacce ricevute, e vive sotto scorta.
                    Il tuo discorso secondo me ha piu' a che vedere
                    col patriottismo, e su questo concordo: anche se
                    vivo all'estero amo il mio Paese, e quando ne
                    avro' la possibilita' faro' di tutto per
                    supportarlo.Lo vedi che non sei tu il vigliacco? :-)Chiamarlo 'patriottismo' non so se sia la stessa cosa. Pur non essendone privo, l'ammetto orgogliosamente, io mi riferivo, più semplicemente al senso civico. Cercare un cestino per buttar via la gomma da masticare non credo sia definibile come 'patriottismo', se non (molto) alla lontana. Ma qui si va forse troppo lontano. L'importante è che ci siamo capiti.
                    In questo caso pero' il cancro va ricercato in
                    chi approfitta della situazione e la sfrutta, da
                    parassita, facendo quindi che le cose peggiorino
                    inevitabilmente.Fin dal primo commento ho avuto in mente certi personaggi noti che prendono la residenza all'estero per non pagare le tasse.
                  • hiccup scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    Io mi permetto di specificare una cosa. Da "Italiano residente all'estero".Scusate la iperfretta e la conseguente semplificazione:Non riesco a rappresentarmi l'Italia come patria. Patria la intendo da Pater e vi vedo un insegnamento, un esempio, in un padre.Considero invece l'Italia come Madre, mi ha dato la vita, amo il suo territorio.Ps: ho ancora il diritto di voto ;-)e spesso serve anche qualcuno che conosca cosa esiste al di fuori della bolla...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 13.46-----------------------------------------------------------
              • Phil scrive:
                Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                - Scritto da: jukei

                Purtroppo la risposta a questi problemi resta

                sempre la stessa: il nostro paese non funziona e

                bisogna fuggirne finchè si è in tempo perchè

                credo che ormai il danno sia irreversibile.

                Il 'nostro Paese' non è una cosa astratta né
                distante. Siamo noi.

                I vigliacchi cercano di fuggire, gli altri
                restano a riparare i
                danni.Grazie per l'offesa gratuita, ma la rispedisco al mittente. Magari ne riparleremo quando avrai qualche anno in più.Il problema è che questo Paese (e soprattutto la maggior parte di chi abita) non vuole essere salvato. Io a 36 anni ho deciso che ne avevo abbastanza di remare controcorrente e sono andato via. A guardare la campagna elettorale di questi giorni non me ne pento.
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                  - Scritto da: Phil
                  Grazie per l'offesa gratuita, ma la rispedisco al
                  mittente. Ho spiegato quel che intendo in un altro commento. Se ti senti offeso, evidentemente ti riconosci nella mia descrizione.
                  Magari ne riparleremo quando avrai qualche anno in più.Abbiamo la stessa età, e probabilmente non abbiamo esperienze molto differenti.
                  Il problema è che questo Paese (e soprattutto la
                  maggior parte di chi abita) non vuole essere salvato. Finché resto cittadino italiano sarà mio dovere lavorare per migliorare il mio Paese. Se decidi di rinunciare al tuo Paese, non puoi aspettarti di essere lodato per questo.
                  • Phil scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: Phil

                    Grazie per l'offesa gratuita, ma la rispedisco
                    al

                    mittente.

                    Ho spiegato quel che intendo in un altro
                    commento. Se ti senti offeso, evidentemente ti
                    riconosci nella mia descrizione.Guarda, proprio per niente. Riconosco e stigmatizzo il tentativo di offendere, ma non colgo. Rispedisco al mittente.

                    Magari ne riparleremo quando avrai qualche anno
                    in
                    più.

                    Abbiamo la stessa età, e probabilmente non
                    abbiamo esperienze molto
                    differenti.Guarda che io non ho mai detto qual è la mia età, ma solo di essermene andato a 36 anni...

                    Il problema è che questo Paese (e soprattutto la

                    maggior parte di chi abita) non vuole essere
                    salvato.


                    Finché resto cittadino italiano sarà mio dovere
                    lavorare per migliorare il mio Paese.

                    Se decidi di rinunciare al tuo Paese, non puoi
                    aspettarti di essere lodato per
                    questo.Guarda, nonostante per me la "Patria" non sia un valore assoluto, ti assicuro che io amo l'Italia, ci ritorno sempre volentieri e farei di tutto per migliorarla. In un certo senso lo sto facendo, esportando la mia italianità, nella speranza che possa dare un'immagine che contrasti quella che risalta nella stampa internazionale, ti assicuro molto più spesso fonte di imbarazzo che di orgoglio per chi vive all'estero.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                    - Scritto da: Phil
                    Riconosco e stigmatizzo il tentativo di offendereRibadisco che un tale tentativo è inesistente, come già ho spiegato.
                    Guarda, nonostante per me la "Patria" non sia un
                    valore assoluto, ti assicuro che io amo l'Italia,
                    ci ritorno sempre volentieri e farei di tutto per
                    migliorarla. Quindi le mie parole non riguardano te, come ho spiegato negli altri post di questo thread. Vai a vedere: è inutile scrivere due volte le stesse cose.
              • .... scrive:
                Re: davvero sapete quanto viene pagato...
                Vigliacco non puoi darlo a chi va all'estero... è una scelta in un libero mercato, scelta da rispettare come quella di rimanere... se poi scrivi tanto per promuovere il tuo url qs è un altro discorso...- Scritto da: www.aleksfalcone.org
                - Scritto da: jukei

                Purtroppo la risposta a questi problemi resta

                sempre la stessa: il nostro paese non funziona e

                bisogna fuggirne finchè si è in tempo perchè

                credo che ormai il danno sia irreversibile.

                Il 'nostro Paese' non è una cosa astratta né
                distante. Siamo noi.

                I vigliacchi cercano di fuggire, gli altri
                restano a riparare i
                danni.
            • Matteo scrive:
              Re: davvero sapete quanto viene pagato...
              Viene pagato 200 euro al giorno se si tratta di sub fornitura. Quindi torniamo al discorso dell'articolo.
            • Gordon scrive:
              Re: davvero sapete quanto viene pagato...
              - Scritto da: jukei
              ... un programmatore??? Sul mercato di Roma,
              nella maggior parte dei casi, 200 euro al giorno
              + IVA a 120 giorni data
              fattura.Mi pare una cifra piuttosto stramba.A Milano un libero professionista decente prende sui 400-500 al gg + IVA, pagamento a 30 giorni.
            • Norri Mberga scrive:
              Re: davvero sapete quanto viene pagato...
              - Scritto da: jukei
              Purtroppo la risposta a questi problemi resta
              sempre la stessa: il nostro paese non funziona e
              bisogna fuggirne finchè si è in tempo perchè
              credo che ormai il danno sia
              irreversibile.potremmo anche cambiare mestiere e farne uno di cui tutti hanno bisogno e che viene pagato:)la battona, ad esempio.
            • Anonimo scrive:
              Re: davvero sapete quanto viene pagato...
              Io venivo "venduto" a 300-500 euro al giorno quando avevo 20 anni (ora ne ho 22) e non avevo esperienza.Il commerciale mi disse che per uno stipendio di 22k lordi l'anno (stipendio medio-basso a Roma, per quanto ne so io) non puoi scendere sotto i 250 euro al giorno o quando il dipendente e' in ferie o in malattia vai sotto.A 200 (ma anche 100) euro al giorno le body rental ci vendono il bestiame, o gente trattata da bestiame (come spesso accade in Italia), a guardar lucette nel NOC, a programmare in VB o installare Windows.Se dovessi tornare in Italia a partita IVA non lavorerei a meno di 250+IVA al giorno (a me non a un'azienda che poi paga me con le briciole), tanto quanto mi e' stato offerto lo scorso anno e ho rifiutato perche' prendo di piu' qui lavorando a tempo indeterminato.Se dove sono decidessi di iniziare a lavorare a progetto non andrei per meno di 400-500 euro al giorno, poi l'agenzia ci lucrasse pure, non mi interessa.Questa storia degli stipendi da fame ha un po' stancato. Sono un dipendente per forma mentis ma devo dare in parte ragione a Gordon. Il prezzo lo decide il mercato, per l'installatore o il "formattone" (Windows/Linux/Cisco/Citrix o che vi pare) e' ovvio che 1000 euro al mese saranno uno scoglio. Invece quei pochi che riescono a raggiungere un know-how (scusatemi l'inglesismo da Telecom-Napoleonista) discreto 2000 euro lordi al mese (26k l'anno) non sono una scalata impossibile anche a 24 anni senza una laurea.I miei non sono ricchi ne' importanti (a livello politico, intendo nessuno puo' dire che i suoi genitori non siano importanti) pero' per 1000 euro al mese non ho mai lavorato. Non ho mai avuto problemi a trovare lavoro e non vedo la soglia dei 30k l'anno come irraggiungibile in Italia. So che ci sono tanti precari "a vita" ma, scusatemi l'arroganza, per esperienza personale giudico che molta di questa gente faccia l'informatico perche' lo Stato non assume piu' personale ATA (bidelli et similia) a tempo indeterminato da anni. Non conosco una sola persona valida con un salario inferiore a 1200 euro al mese lordi (che non sono nulla) dopo 1 o 2 anni di esperienza. Io dopo meno di un anno ero a 1600 e spicci piu' altre attivita' che svolgevo a partita IVA.
          • paoloholzl scrive:
            Albo e professionalità
            E' un argomento ricorrente.Premetto che agli albi è stato dato uno stop dalla Comunità Economica Europea in quanto nel tempo diventano protezionismi.In Italia c'è una riforma che va avanti con tempi biblici che punta a certificare organizzazioni riconosciute come fossero ordini (tranne che per le 'riserve' ma il discorso si fa lungo).La proposta di legge (in parte già legge) è estremamente articolata per cui non è il caso entri nei dettagli.Io faccio parte di A-I-P una delle poche organizzazioni nazionali che avendone i requisiti punta al riconoscimento, ma ce ne sono pure altre.Per il resto l'unica è referenziarsi con partecipazione a seminari, certificazioni dei vari vendor, EUCIP ecc.Insomma qualche strumento c'è per dimostrare al cliente la competenza, anche se quello che fa fede oggi (in particolare nel settore privato) è per la gran parte il proprio curriculum ed eventualmente la laurea.
          • scettico scrive:
            Qualcosa non torna
            Nel ragionamento di Cubasia qualcosa non torna.Nella realtà ci sono tre problemi:(1) mancato riconoscimento della qualità del lavoro per alcuni lavoratori, (2) improvvisazione, scarsa qualità del lavoro e conseguente "sventita" dello stesso per altri lavoratori, (3) assenza di tutela legale dei diritti fondamentali del lavoro per i lavoratori (1) e (2).La categoria (1) non può condividere interessi con (2) perchè in (2) si può accedere anche con scarse competenze: uno non trova lavoro, fa un conso di programmazione et, voilà, è diventato un informatico, che il giorno dopo si lamenta perchè guadagna poco. In realtà guadagna poco solo rispetto ad altre categorie di lavoratori protette in vario modo. (segue ....)
          • thinkmarco scrive:
            Sono d'accordo.
            Sono d'accordo. Tutti i passaggi che ci sono tra il committente e chi svolge il lavoro sono, nella migliore delle ipotesi, il sintomo di un'Italia disorganizzata.Penso che un'azione di questo tipo aiuterebbe il popolo dei precari dell'IT.
          • VE LO DICO IO scrive:
            La sindrome del pianto...
            E' un discorso molto semplice ma di difficile comprensione: la società e l'italia sono delle realtà marcie, ma da chi è composta la società e l'Italia? Da noi...Se noi non facciamo nulla è troppo facile piangersi addosso e colpevolizzare gli altri.Il problema del lavoro si risolve evitando di votare le stesse faccie (veltroni compreso) e scegliendo movimenti politici nati dalla gente (no parlo di grillo). Basta solo sapersi guardare intorno... e questo è un ponto, la parte politice che segliamo SEMPRE NOI!!Cosa possiamo fare altro? Evitare di accontentarsi di segliere quel che ci offrono!! Se la societa offre solo contratti a progetto basta semplicemente non accettarli, ed evitare di sentirsi furbi nell'accettare 800 al mese con un contratto atipico perchè "si ha famiglia!" Smettetela... Il popolo italiano non reagisce, non combatte.. si adegua.. come si adegua a i programmi TV trasmessi... anche se sono spazzatura continua a guardarli!!Se tutti voi la smetteste di accettare determinate condizioni (riepeto TUTTI) le cose migliorerebbero!! Lo sciopero o l'aiuto dei sindacati non hanno valore tanto quanto ce l'ha questa semplice idea!!Perchè il lavoro non funziona? Perchè se io che lavoro in un centro commerciale a co.pro. e dico al capo che determinate condizioni non mi stanno bene, sapete cosa risponde: "sai cosa cazzo me ne frega a me, fai quello che vuoi te ne puoi pure andare, sai quanti coglioni morti di fame ci sono là fuori ad rubare il tuo lavoro?" Se evitereste di frquentare i centri commerciali forse in giro ci sarebbero più fruttivendoli, più macellerie, più forni, più negozi di computer, più negozi di vestiti.. di conseguenza più posti di lavoro e più imprenditori.. e sicuramente meno prodotti cinesi!!Solo voi cittadini potete cambiare le cose... evitate di pangervi sopra incolpando gli altri.. se le cose vanno male è colpa di ognuno di voi! Meditate meditate....Ah, se lo Stato togliesse le sue mani da Alitalia forse si eviterebbe l'esubero di personale che poi rischia di essere licenziato.. perchè un privato vuole tagliare personale? Semplicemente perchè lo Stato con un baratto di voto ha messo in Alitalia persone inutili (non perchè non capaci, ma perchè non servivano) all'Azienda.Alitalia serve solo per prendere voti, ancora non l'avete capito? Poi è troppo facile manifestare.. alla fine quella situazione l'avete creata voi perchè l'avete voluta e avete fatto parte del sistema. Come disse Lippi a Zeman per il doping: "o fai parte del sistema e taci o ti tiri fuori e parli".
            • iRoby scrive:
              Re: La sindrome del pianto...
              Qualsiasi politico moderno è completamente ricattabile e piegabile dalla lobby di turno.Le tecniche sono le più varie:- non farlo lavorare mettendogli i bastoni tra le ruote usando quei tecnici corrotti intorno a lui che dovrebbero aiutarlo;- organizzargli scandali con cocaina e donnine pagate all'uopo.- organizzargli attentati o intimidazioni.Il denaro compra tutto, se non puoi comprare il politico, compri chi gli sta intorno e gli impedisci di arrecare danno agli interessi delle lobby criminali o commerciali che siano...Per cui non c'è più nulla da fare e i fratelli Kennedy sono lì a dimostrarti il potere di queste lobby. Sono stati soprattutto banchieri e armaioli a liquidarli dove non hanno potuto con le intimidazioni.E vedi quanto è stato investito per ingaggiare la Lewinsky e indagare sui genitali di Clinton per farlo fuori e portar su un cog%%one compiacente a chi ha ingaggiato guerre a destra e a manca e sta togliendo libertà e democrazia agli americani.
            • Paolo scrive:
              Re: La sindrome del pianto...
              Perfettamente d'accordo con te !!!!!!
            • AMEN scrive:
              Re: La sindrome del pianto...
              - Scritto da: VE LO DICO IO

              Se evitereste di frquentare i centri commerciali
              forse in giro ci sarebbero più fruttivendoli,
              evitate di pangervi sopra incolpando gli altri..
              se le cose vanno male è colpa di ognuno di voi!Se evitassi di scrivere in evidente stato confusionale....
          • Clong scrive:
            Sono d'accordo
            L'unico motivo per cui un controllore di volo guadagna uno sproposito e' che i loro scioperi paralizzano un servizio importante ed hanno risonanza sui media.Gli informatici avrebbero altrettanto potere contrattuale ma si sono dimenticati che l'unione fa la forza.Le leggi di mercato non funzionano quando da una parte ci sono le aziende e dall'altra i singoli individui, perche' in queste condizioni la contrattazione sara' sempre sbilanciata.Non si tratta di far fallire l'IT con richieste esagerate ma solo di riequilibrare una situazione attualmente inaccettabile.L'idea di Cubasia e' corretta e la sottoscrivo al 100%.
          • io me scrive:
            il bravo informatico si fa pagare
            il problema e' che in italia non c'e' molto bisogno di bravi informatici, quindi ci sono stipendi da fame x lavori di basso profilo. piu ti specializzi meno trovi lavoro, quindi emigri o accetti qualunque cosa x tirare avanti, e questo, oltre a darti poco, ti fa perdere competenza e valore sul mercato.al momento unica soluzione e'emigrare, accrescere proprio competenze e professionalita, cosa che in italia e'impossibile soprattutto da giovani, e poi tornare alle proprie condizioni, se possibile.good luck,
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: il bravo informatico si fa pagare
              - Scritto da: io me
              il problema e' che in italia non c'e' molto
              bisogno di bravi informatici, quindi ci sono
              stipendi da fame x lavori di basso profilo.Ridicolo.
          • Manuel C scrive:
            Caxxate
            Mr. Cubasia,mi sembra proprio che lei non abbia idea di come giri il mondo e di cosa sia la responsabilità.Il vero problema è che il 40% dei lavoratori IT dovrebbe fare il lavoro che più gli si confà: zappare la terra (con la zappa corta).Questo regolerebbe di molto il mercato. Ci sarebbero poi un altro paio di problemi: India e Cina. Ma per le persone di basso profilo "che lei rappresenta" il problema non si pone.Poi questa cosa dei meccanici consorziati.... mi verrebbe da urlare una saracca da far cadere il soffitto... Lei è un poveraccio. Chieda la pensione di invalidità e raggiunga il suo obiettivo: vada a fare il mantenuto.Saluti,Manuel
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Caxxate
              - Scritto da: Manuel C
              Il vero problema è che il 40% dei lavoratori IT
              dovrebbe fare il lavoro che più gli si confà:
              Questo regolerebbe di molto il mercato. Ci
              sarebbero poi un altro paio di problemi: India e Cina. Non credo che tu conosca la situazione reale.Non c'entra il numero di lavoratori, la loro qualità o la concorrenza orientale. Qui si parla di sfruttamento dei lavoratori e proposte di forme organizzative per evitarlo. Il precariato esiste indipendentemente dalle tue urla maleducate, e non soltanto per l'IT. Il fatto che ci siano lavoratori di scarsa qualità è la prova che una forma organizzativa è necessaria, dal momento che il mercato del lavoro non è in grado di operare distinzioni qualitative.E che in oriente ci sia manodopera più economica non giustifica né può spiegare stipendi da fame in Italia.Se un programmatore di Delhi venisse a Roma chiederebbe uno stipendio 'italiano', non quel che prenderebbe in India.
          • jnz scrive:
            Non esistono
            Lo ha detto il Berlusca per cui e' vero in alternativa potete sposare suo figlio...
          • trikketrakk e scrive:
            Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
            PUrtroppo in questo paese il lavoro e sottopagato,e incredibiel che un laurreato in legge che ha passato l esame sia pagato come un misero programmatore di computer.Noi difensori dei diritti umani, noi alfieri della Giustizia relegati a miseri manovali del diritto..
            • wrwfsad scrive:
              Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
              "misero programmatore"??? ma tu cosa ne sai di cosa comporta essere un vero programmatore?? Cosa vuol dire leggere continuamente manuali per non restare indietro con i tempi, di dover imparare continuamente nuovi linguaggi di programmazione perchè questo o quell'altro cliente vuole che sia così?? O credete che una laurea vi dà il diritto di sentirvi al di sopra degli altri??
              • joe tornado scrive:
                Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                - Scritto da: wrwfsad
                "misero programmatore"??? secondo me era ironico, comunque ...ma tu cosa ne sai di
                cosa comporta essere un vero programmatore?? Cosa
                vuol dire leggere continuamente manuali per non
                restare indietro con i tempi,... hai idea di quante nuove leggi (intese in senso lato, dalle norme comunitarie al più infimo regolamento circoscrizionale) / sentenze / interpretazioni vengano sfornate ogni anno ? di dover imparare
                continuamente nuovi linguaggi di programmazione
                perchè questo o quell'altro cliente vuole che sia
                così?? anche l'avvocato deve spulciare testi, imparare ed aggiornarsi continuamente.O credete che una laurea vi dà il diritto
                di sentirvi al di sopra degli
                altri??ma dai che scherzava ! Comunque, sono d'accordo con te, non è la laurea che fa la persona. Anche se, almeno a giurisprudenza, non le regalano di certo.
            • Radu scrive:
              Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
              ?!?Ma stai scherzando?perche' un laureato in legge dovrebbe valere piu' di uno in informatica?Il mercato IT in italia fara' anche pena, ma secondo me quello Legislativo fa ancora piu' schifo.Fra l'altro come detto qui sopra un tecnico IT si deve tenere informato, che ogni 2 mesi una novita' diventa obsoleta, pure voi avrete le nuove leggi per carita', ma nn penso proprio con la stessa frequenza..
              • cicerone scrive:
                Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                gli avvocati non risolvono i problemi: li creano
                • iRoby scrive:
                  Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                  QUOTISSIMO!Gli esseri più inutili a questo mondo secondo me sono i commercianti, gli usurai e gli avvocati.Senza la loro inutilità e il loro parassitismo avremmo un mondo diverso, ovviamente insieme ad una società di stampo matriarcale...
                  • brusuillis scrive:
                    Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                    Giusto, e potremmo regolare le controversie "a mano"...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 11.48-----------------------------------------------------------
            • n.c. scrive:
              Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
              trikketrakk.. e bombe a mano su di te
            • Gianfranco scrive:
              Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
              - Scritto da: trikketrakk e
              PUrtroppo in questo paese il lavoro e
              sottopagato,e incredibiel che un laurreato in
              legge che ha passato l esame sia pagato come un
              misero programmatore di
              computer.
              Noi difensori dei diritti umani, noi alfieri
              della Giustizia relegati a miseri manovali del
              diritto..Prima di tutto un misero programmatore, a volte, è anche un laureato. Seconda cosa voi avete un sindacato, protestate..
            • Real_Enneci scrive:
              Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
              Per fare l'avvocato e difendere uno del calibro di Olindo Romano 1000 euro al mese sono già troppi...Gli avvocati sono troppi...I Laureati sono troppi...I cazzoni sul lavoro sono troppi...Quelli che lavorano bene e hanno voglia di lavorare sono rari...Eppure tutti a laurearsi per poi andare a fare il cameriere... Cosa pretendete? 5000 euro al mese come primo stipendio solo perché avete un pezzo di carta in mano e ZERO esperienza? sognate !!!
              • chojin scrive:
                Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                - Scritto da: Real_Enneci
                Per fare l'avvocato e difendere uno del calibro
                di Olindo Romano 1000 euro al mese sono già
                troppi...

                Gli avvocati sono troppi...

                I Laureati sono troppi...

                I cazzoni sul lavoro sono troppi...

                Quelli che lavorano bene e hanno voglia di
                lavorare sono
                rari...

                Eppure tutti a laurearsi per poi andare a fare il
                cameriere...

                Cosa pretendete? 5000 euro al mese come primo
                stipendio solo perché avete un pezzo di carta in
                mano e ZERO esperienza? sognate
                !!!Non è che quelli che "hanno esperienza" sul lavoro con o senza laurea siano meglio di quelli che non ne hanno... C'è un tale infimo livello di totale non professionalità ed una generale incapacità oramai...
              • Gianfranco scrive:
                Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                - Scritto da: Real_Enneci
                Per fare l'avvocato e difendere uno del calibro
                di Olindo Romano 1000 euro al mese sono già
                troppi...

                Gli avvocati sono troppi...

                I Laureati sono troppi...

                I cazzoni sul lavoro sono troppi...
                Ecco! Di quest'ultima categoria, credo che ne faccia parte anche tu.
                Quelli che lavorano bene e hanno voglia di
                lavorare sono
                rari...

                Eppure tutti a laurearsi per poi andare a fare il
                cameriere...
                Magari se ci vai anche tu, fai un piacere a tutti.
                • Akim scrive:
                  Re: Ci sono avvocati a 1000 euro al mese
                  L' idea di fondo qui e' che i laureati , avvocati etc,si sentono superiori ,certo si sentono in uno status da baronettivisto lo sporco andazzo in Italia , dove ci sono piu' processi penali che processi evolutivi come il progresso civile e tecnologico ,e loro gli avvocati ci mangiano in tutta questa storia ,gli sta comodo vedere l' Italia allo sfascio ,ci mangiano...Mentre chi come la gente dell' I.T. manda e deve mandare avanti l' Italia e' considerata gente morta di fame...pero' proprio stanotte ho ricevuto una chiamata a mezzanotte dal mio avvocato che aveva un problema al computer...BASTA NON DICIAMO PIU' NIENTE A NESSUNO :E' ora di abbracciare le braccia A QUANDO UNA RIUNIONE WEB E DAL VIVO ?Cubasia ha dato fuoco alla polvere da sparo.Teniamoci tutti in contatto.
          • Fab. scrive:
            Non è così difficile.. quasi.
            Guarda che non è così difficile. Il consorzio c'è già, si chiama "Sindacati".Che non è che difendono, diciamo, i FerroTramvieri perchè stanno simpatici o perchè fanno parte dell'iconografia sovietica. Ma perchè ce ne sono un bel numero con la tessera. Quanti sono i precari in Italia? Milioni. Se fossero tutti iscritti al sindacato questo provvederebbe sì a difendere i loro interessi perchè sarebbe suo interesse. O a far fallire le ditte dove lavorano, a seconda delle circostanze.Comunque, io non ho un amico o un parente precario. Io SONO un precario. E secondo me, fa differenza. Saluti a tutti. PS, non sono iscritto, e quello è il "quasi" del titolo".
            • wrwfsad scrive:
              Re: Non è così difficile.. quasi.
              e quale sarebbe il sindacato dei lavoratori IT? Non c'è nemmeno una categoria unica... c'è chi ha il contratto metalmeccanico, chi invece quello del commercio ed altri contratti...
              • Fab. scrive:
                Re: Non è così difficile.. quasi.
                Il sindacato degli informatici è quello a cui si iscriveranno tanti lavoratori dell'informatica. Il sindacato dei metalmeccanici non esisteva prima dei metalmeccanici. E' il modo più sempice di consorziarsi: anche se siamo abituati a pensare il contrario, è la base che dirige la politica.
            • Gianfranco scrive:
              Re: Non è così difficile.. quasi.
              - Scritto da: Fab.
              Guarda che non è così difficile.
              Il consorzio c'è già, si chiama "Sindacati".
              Che non è che difendono, diciamo, i
              FerroTramvieri perchè stanno simpatici o perchè
              fanno parte dell'iconografia sovietica. Ma perchè
              ce ne sono un bel numero con la tessera. Quanti
              sono i precari in Italia? Milioni. Se fossero
              tutti iscritti al sindacato questo provvederebbe
              sì a difendere i loro interessi perchè sarebbe
              suo interesse. O a far fallire le ditte dove
              lavorano, a seconda delle
              circostanze.
              Comunque, io non ho un amico o un parente
              precario. Io SONO un precario. E secondo me, fa
              differenza.

              Saluti a tutti.
              PS, non sono iscritto, e quello è il "quasi" del
              titolo".Concordo, basterebbe fondare un sindacato autonomo dei lavoratori ICT. E' da tempo che se ne parla, ma non si è visto mai niente di concreto.
              • .... scrive:
                Re: Non è così difficile.. quasi.
                Certo,perché gli "informatici" sono impegnati a discutere se sia meglio Linux o Windows... hai mai visto i "metalmeccanici" discutere se sia meglio X o Y?- Scritto da: Gianfranco
                - Scritto da: Fab.

                Guarda che non è così difficile.

                Il consorzio c'è già, si chiama "Sindacati".

                Che non è che difendono, diciamo, i

                FerroTramvieri perchè stanno simpatici o perchè

                fanno parte dell'iconografia sovietica. Ma
                perchè

                ce ne sono un bel numero con la tessera. Quanti

                sono i precari in Italia? Milioni. Se fossero

                tutti iscritti al sindacato questo provvederebbe

                sì a difendere i loro interessi perchè sarebbe

                suo interesse. O a far fallire le ditte dove

                lavorano, a seconda delle

                circostanze.

                Comunque, io non ho un amico o un parente

                precario. Io SONO un precario. E secondo me, fa

                differenza.



                Saluti a tutti.

                PS, non sono iscritto, e quello è il "quasi" del

                titolo".

                Concordo, basterebbe fondare un sindacato
                autonomo dei lavoratori ICT. E' da tempo che se
                ne parla, ma non si è visto mai niente di
                concreto.
                • Gianfranco scrive:
                  Re: Non è così difficile.. quasi.
                  - Scritto da: ....
                  Certo,
                  perché gli "informatici" sono impegnati a
                  discutere se sia meglio Linux o Windows... hai
                  mai visto i "metalmeccanici" discutere se sia
                  meglio X o
                  Y?
                  EH!?
          • wrwfsad scrive:
            GIORNATA DI SCIOPERO
            Perchè non decidiamo 1 giornata di sciopero ed incrociamo le braccia? Con il supporto di PI potremmo avere una discreta visibilità... ma finchè continuiamo a leggere queste notizie e piangerci addosso non cambierà mai nulla!Finchè penseremo: "tanto anche se sciopero non cambia nulla" le cose rimarranno così come sono... lo so ke non è di certo un giorno di sciopero ad intaccare gli interessi di chi ci sfrutta, ma sarebbe un segnale che qualcosa inizia a muoversi! Io propongo il 2 Maggio, giusto il giorno dopo della festa dei lavoratori...
            • un altro scrive:
              Re: GIORNATA DI SCIOPERO
              La tua non è una cattiva idea... credo proprio che il 2 maggio al lavoro non ci andrò.
              • wrwfsad scrive:
                Re: GIORNATA DI SCIOPERO
                Ok, magari il 2 Maggio non è il massimo come data.. per via del ponte... l'importante è muoversi! Il giorno non è importante, la cosa fondamentale è muoversi tutti insieme ed uniti.
            • Roberto scrive:
              Re: GIORNATA DI SCIOPERO
              Non è una cattiva idea.....poi si accorgeranno che in caso di problemi le persone non potranno fare nemmeno la spesa visto che tutti i mezzi di pagamento interagiscono con apparati informatici. Salterebbero le comunicazioni, i siti web, l'email, la contabilità, le banche, lotto, ecc...ecc...sarebbe il caos totale.
              • Mr.God scrive:
                Re: GIORNATA DI SCIOPERO
                - Scritto da: Roberto
                Non è una cattiva idea.....poi si accorgeranno
                che in caso di problemi le persone non potranno
                fare nemmeno la spesa visto che tutti i mezzi di
                pagamento interagiscono con apparati informatici.
                Salterebbero le comunicazioni, i siti web,
                l'email, la contabilità, le banche, lotto,
                ecc...ecc...sarebbe il caos
                totale.Funzionerebbe tutto per 24 ore, e se non è così ti devono pagare ancora meno, incapace.
          • Roberto scrive:
            Ci vuole l'albo
            Purtroppo in Italia ci sono ordini di avvocati, medici, ingegneri ecc... ma a quanto pare non vogliono proprio fare un albo degli informatici perchè fa comodo sfruttare la gente. Sono ingegnere e a breve sosterrò l'esame per l'iscrizione all'albo. Tra le cose da studiare c'è anche un codice che dice come calcolare le parcelle. Se gli informatici avessero un albo come gli ingegneri il problema sarebbe risolto e finalmente potrebbero essere pagati in modo piu equo.La cosa secondo me non sarà mai realizzata perchè i precari di altri studi (elettronica,economia,lettere....) non trovando lavoro leggono qualche manuale e si mettono a fare gli informatici e quindi guadagnano qualche soldo. Cosi come un laureato in economia non puo fare l'avvocato e cosi come un laureato in elettronica non puo fare il medico allora un laureato non attinente con l'informatica non deve poter svolgere il lavoro di informatico.
            • Tripla_A scrive:
              Re: Ci vuole l'albo
              - Scritto da: Roberto
              Purtroppo in Italia ci sono ordini di avvocati,
              medici, ingegneri ecc... ma a quanto pare non
              vogliono proprio fare un albo degli informatici
              perchè fa comodo sfruttare la gente. Sono
              ingegnere e a breve sosterrò l'esame per
              l'iscrizione all'albo. Tra le cose da studiare
              c'è anche un codice che dice come calcolare le
              parcelle.

              Se gli informatici avessero un albo come gli
              ingegneri il problema sarebbe risolto e
              finalmente potrebbero essere pagati in modo piu
              equo.

              La cosa secondo me non sarà mai realizzata perchè
              i precari di altri studi
              (elettronica,economia,lettere....) non trovando
              lavoro leggono qualche manuale e si mettono a
              fare gli informatici e quindi guadagnano qualche
              soldo.

              Cosi come un laureato in economia non puo fare
              l'avvocato e cosi come un laureato in elettronica
              non puo fare il medico allora un laureato non
              attinente con l'informatica non deve poter
              svolgere il lavoro di
              informatico. E la tanto sbandierata facilità di window$, quella che permette alla famosa casalinga di Voghera o Cannicattì di fare tutto con il computer, dove la metti? Forse il problema è leggermente più complesso...
            • Roberto scrive:
              Re: Ci vuole l'albo
              Si potrebbe anche fare un esame di stato che abilita i non laureati in informatica previo aver lavorato nel campo IT per un certo tempo e superato un esame tecnico tipo una certificazione che poi abilita a mettere le mani nelle apparecchiature di rete e telecomunicazione e creazione software con una certa attenzione alla sicurezza.Le idee ci sono ma il Paese è governato sempre dalle stesse facce e quello che si deve fare non viene mai fatto. Dobbiamo cambiare mentalità e impedire che certi soliti politici siano al timone del Paese nei secoli dei secoli.
              • brusuillis scrive:
                Re: Ci vuole l'albo
                Per cui finché non sei iscritto all'albo non lavori, e finché non lavori non puoi abilitarti all'albo?
                • max59 scrive:
                  Re: Ci vuole l'albo
                  - Scritto da: brusuillis
                  Per cui finché non sei iscritto all'albo non
                  lavori, e finché non lavori non puoi abilitarti
                  all'albo?ma contentiamoci di fare un sindacato, semmai riuscirà...
          • Flavio scrive:
            Svegliamoci!
            Ok, sono a Roma anche io e sono anni che la penso come te .. da dove iniziamo? Sono veramente stufo di questa situazione!
          • obm scrive:
            promuoviamo l'idea
            PI potrebbe promuovere l'idea di un consorzio offrendo soprattutto visibilità e uno spazio per il confronto e l'aggregazione. Ho già visto naufragare progetti simili per mancanza di adesione o per eccessiva località dei partecipanti ma un sito come PI potrebbe dare una spinta utile a tutti. Che ne dice la redazione?Penso che albi professionali, sindacati e cooperative siano un male italiano nei loro eccessi ma guardando i fatti temo si debba scendere a patti con le proprie idee e adattarsi. Si facesse seriamente un'organizzazione di settore parteciperei volentieri seppur, ideologicamente, a malincuore.
            • brusuillis scrive:
              Re: promuoviamo l'idea
              Più che un consorzio, servirebbe un CCNL. Se qualche anno fa non aveva senso in quanto ogni azienda aveva al suo interno le proprie figure (+o-) informatiche e quindi applicava di conseguenza il proprio CCNL di appartenenza, con l'avvento e la diffusione del fenomeno outsourcing, potrebbe essere un'idea. Lo sapete che molte aziende multinazionali che si occupano di IT applicano il CCNL del METALMECCANICO??
          • giona54 scrive:
            consorzi?
            Idea interessante il consorzio, se serve al riconoscimento delle categorie professionali! Quindi bisogna dare un nome ad ogni categoria professionale, tracciare il profilo dei requisiti minimi per poterne fare parte. Fatto questo bisogna dare una tariffa minima per ogni categoria professionale. Quella max la fa il mercato(ovviamente) Questo per le figure che hanno una solida preparazione, cosa a parte gli "apprendisti" e tempo di apprendistato! Dopo bisogna imporre e al mercato e alla classe imprenditoriale che c'è una regola da seguire! Quindi per meno di questa cifra nessuno lavora, giusto? Fin qui in maniera banale abbiamo preso uno spunto per poter pensare a una regolamentazione della categoria!Supposto che tutto questo si riesca a farlo in modo intelligente e corretto, come pensate che impatta sul mercato attuale? Ricordiamoci che imperano meno di 10 multinazionali, che foraggiano non so quante medie aziende, i clienti più interessanti rimangono sempre banche e assicurazioni all'interno dei quali ci sono soggetti che hanno poco chiaro di cosa abbisogna ma cosa più grave non sanno capire quale tecnico possa essere più o meno capace o che soddisfi il suo lavoro giornaliero!....Un'altra cosa il precariato è una realtà italica ,in quanto La legge Biagi vorrebbe regolare i picchi produttivi che ciclicamente possono susseguirsi in un'azienda! Invece...realtà tutta italica, si assume a progetto, oggi ,anche l'infermiera e l'inserviente in strutture ospedaliere con carenze croniche di personale del 30%! Quindi direi o la legge è stata scritta male oppure lascia interpretazioni che favoriscono il precariato , retribuzioni inadeguate,schiavitù, infangano la dignità di ogni singolo lavoratore! Che fare per uscire da questa realtà tutta italiana? Forse bisogna studiare tutte le dinamiche e non guardare a un solo aspetto del precariato? Dire sono precario è una realtà oggettiva spiegare perchè sono precario è un'altra!Bisogna migliorare le leggi , dando poco spazio alle interpretazioni furbesche! Darsi tutti quanti un' etica e ripartire...
          • Nilok scrive:
            Non esiste una sola vita
            Ave.E' frutto di sottocultura e disinformazione il dato che "esiste solo una vita".Questo può essere vero (non è ancora certificato che lo sia, considerando le ALTERAZIONI dei testi biblici, avvenute negli ultimi 2.000 anni: e principalmente i testi dei Vangeli Apocrifi) nelle culture occidentali e più specificatamente "Cristiane".Questo NON E' vero in gran parte delle culture orientali nonostante le diverse denominazioni religiose (cioè non solamente ascrivibili ai "Buddhisti").Quindi, per analizzare il problema della precarietà è sconveniente, oltreché scorretto partire da tale "incerto" presupposto.Consideramo perciò la situazione OGGETTIVA, senza aggiungerci dati relativistici o opinioni personali spacciate per verità "di tutti".Quella che viene chiamata "precarietà" è una situazione lavorativa con un contratto NON A TEMPO INDETERMINATO: direi che su questo possiamo essere tutti d'accordo.Le forme e le modalità posso essere le più "disparate" e possono passare attraverso forme spurie come "cooperative", etc., etc..DI FATTO, il non avere un contratto a tempo indeterminato, considerando il nostro passato storico, in ambito occupazionale, crea nell'"italiano" un senso di insicurezza e determina tutta una serie di conseguenze NEGATIVE nella fruizione di servizi: un esempio per tutti è quello di chiedere ed ottenere un mutuo per comprarsi una casa.Dunque, osservati questi fatti, è logica consecuzio considerare che: un contratto a tempo determinato dovrebbe avere le stesse CARATTERISTICHE di un contratto a tempo indeterminato, a parte la durata.Siccome COSI' NON E', ecco perchè nasce questa brutta bestia chiamata "precarietà".Se, un contratto a tempo determinato fornisse gli stessi versamenti INPS, le stesse tutele TFR e tutte le altre implicazioni connesse con un contratto lavorativo DEGNO di tale none: la precarietà potrebbe cominciare a scemare.Nel nostro paese, nel corso degli ultimi 60 anni circa, si era consolidata la consuetudine che "un lavoratore si può licenziare solo per GRAVI motivi".Siccome questo ha causato danni incommensurabili al nostro Prodotto Interno Lordo, ecco che gli Industriali hanno fatto la voce grossa con i Politici, li hanno "rimessi in riga" ed hanno fatto approvare (IN SVARIATE LEGISLATURE SIA DI DESTRA CHE DI SINISTRA) quelle Leggi sul Lavoro e sull'Occupazione che oggi, la maggior parte dei lavoratori hanno capito QUANTO stanno DISTRUGGENDO il mercato del lavoro!Se i Politici, invece di fare ciò che desidera il popolo (e cioè i cittadini: ognuno di noi che li votiamo per rappresentarci) fa ciò che desiderano i potenti (e cioè gli Industriali), credo che abbiamo solo DUE possibilità: o facciamo la RIVOLUZIONE (cosa irrealizzabile in Italia da circa 2.000 anni) o, semplicemente si indice un Referedum ABROGATIVO per ELIMINARE quella legge che tanta distruzione ha causato, sia a livello di mercato del lavoro che per il Prodotto Interno Lordo che, è cosa più GRAVE, per la nostra Costituzione!Infatti il cittadino italiano, comincia a non volersi più sentire COSI' italiano.....Quelli come Grillo che tanto fiato emanano nelle piazze d'Italia, DOVREBBERO iniziare ad AGIRE e non solo a chiacchierare!NESSUNO vuole la Rivoluzione: la storia ha insegnato che porta solo morte e distruzione, oltre all'instaurazione di una forma "dispotica" peggiore di quella che si voleva abbattere.La soluzione è l'evoluzione e non la rivoluzione.Ci sono rimasti solo pochi esigui strumenti democratici per cercare di ribaltare questa "spirale discendente": USIAMOLI!A prestoNilok
            • Beppe scrive:
              Re: Non esiste una sola vita
              - Scritto da: Nilok
              Ave.

              E' frutto di sottocultura e disinformazione il
              dato che "esiste solo una
              vita".

              Questo può essere vero (non è ancora certificato
              che lo sia, considerando le ALTERAZIONI dei testi
              biblici, avvenute negli ultimi 2.000 anni: e
              principalmente i testi dei Vangeli Apocrifi)
              nelle culture occidentali e più specificatamente
              "Cristiane".
              Questo NON E' vero in gran parte delle culture
              orientali nonostante le diverse denominazioni
              religiose (cioè non solamente ascrivibili ai
              "Buddhisti").
              Nilok, tu sei pazzo.
              • xenu scrive:
                Re: Non esiste una sola vita
                - Scritto da: Beppe
                - Scritto da: Nilok

                Ave.



                E' frutto di sottocultura e disinformazione il

                dato che "esiste solo una

                vita".



                Questo può essere vero (non è ancora certificato

                che lo sia, considerando le ALTERAZIONI dei
                testi

                biblici, avvenute negli ultimi 2.000 anni: e

                principalmente i testi dei Vangeli Apocrifi)

                nelle culture occidentali e più specificatamente

                "Cristiane".

                Questo NON E' vero in gran parte delle culture

                orientali nonostante le diverse denominazioni

                religiose (cioè non solamente ascrivibili ai

                "Buddhisti").


                Nilok, tu sei pazzo.peggio, e' uno scientologista ;-)
            • Tripla_A scrive:
              Re: Non esiste una sola vita
              - Scritto da: Nilok
              Ave.

              E' frutto di sottocultura e disinformazione il
              dato che "esiste solo una
              vita".

              Questo può essere vero (non è ancora certificato
              che lo sia, considerando le ALTERAZIONI dei testi
              biblici, avvenute negli ultimi 2.000 anni: e
              principalmente i testi dei Vangeli Apocrifi)
              nelle culture occidentali e più specificatamente
              "Cristiane".
              Questo NON E' vero in gran parte delle culture
              orientali nonostante le diverse denominazioni
              religiose (cioè non solamente ascrivibili ai
              "Buddhisti").
              Se ho capito bene, dato che la vita non è una sola, va bene così? Tutto lo sfruttanmento è lecito?
              Quindi, per analizzare il problema della
              precarietà è sconveniente, oltreché scorretto
              partire da tale "incerto"
              presupposto.

              Consideramo perciò la situazione OGGETTIVA, senza
              aggiungerci dati relativistici o opinioni
              personali spacciate per verità "di
              tutti".

              Quella che viene chiamata "precarietà" è una
              situazione lavorativa con un contratto NON A
              TEMPO INDETERMINATO: direi che su questo possiamo
              essere tutti
              d'accordo.
              Le forme e le modalità posso essere le più
              "disparate" e possono passare attraverso forme
              spurie come "cooperative", etc.,
              etc..

              DI FATTO, il non avere un contratto a tempo
              indeterminato, considerando il nostro passato
              storico, in ambito occupazionale, crea
              nell'"italiano" un senso di insicurezza e
              determina tutta una serie di conseguenze NEGATIVE
              nella fruizione di servizi: un esempio per tutti
              è quello di chiedere ed ottenere un mutuo per
              comprarsi una
              casa.

              Dunque, osservati questi fatti, è logica
              consecuzio considerare che: un contratto a tempo
              determinato dovrebbe avere le stesse
              CARATTERISTICHE di un contratto a tempo
              indeterminato, a parte la
              durata.

              Siccome COSI' NON E', ecco perchè nasce questa
              brutta bestia chiamata
              "precarietà".

              Se, un contratto a tempo determinato fornisse gli
              stessi versamenti INPS, le stesse tutele TFR e
              tutte le altre implicazioni connesse con un
              contratto lavorativo DEGNO di tale none: la
              precarietà potrebbe cominciare a
              scemare.
              Dovresti studiarti un po il diritto del lavoro: Il contratto precario prevede il versamento di contributi INPS, altre coperture assicurative, etc. etc., solo che invece di darti 2500Euro lordi al mese te ne danno solo 1000 con le ovvie conseguenze sui versamenti aziendali da fare...L'articolo propone il caso di tutelarsi facendo uso di una forza contrattuale poco sfruttata: non svendersi...
              Nel nostro paese, nel corso degli ultimi 60 anni
              circa, si era consolidata la consuetudine che "un
              lavoratore si può licenziare solo per GRAVI
              motivi".
              Siccome questo ha causato danni incommensurabili
              al nostro Prodotto Interno Lordo, ecco che gli
              Industriali hanno fatto la voce grossa con i
              Politici, li hanno "rimessi in riga" ed hanno
              fatto approvare (IN SVARIATE LEGISLATURE SIA DI
              DESTRA CHE DI SINISTRA) quelle Leggi sul Lavoro e
              sull'Occupazione che oggi, la maggior parte dei
              lavoratori hanno capito QUANTO stanno
              DISTRUGGENDO il mercato del
              lavoro!Il più grave danno fattyo ai lavoratori è stao quello di usare l'INPS come serbatoio da cui attingere soldi per le promesse elettorali dei vari politici di turno: la parte previdenziiale era ed è in attivo, ma se i MIEI contributi che servono pel la MIA pensione finiscono per pagare il voto di scambio o la cassa integrazione o altre diavolerie di ammortizzatori sociali che sono e devono essere a carico della collettività, NON della MIA previdenza, allora le cose non funzioneranno mai...Tutti i casini per la pensione hanno come base l'uso indiscriminato dell'INPS per altre finalità e a pagarne le consegenze sono i lavoratori, mica i politici!

              Se i Politici, invece di fare ciò che desidera il
              popolo (e cioè i cittadini: ognuno di noi che li
              votiamo per rappresentarci) fa ciò che desiderano
              i potenti (e cioè gli Industriali), credo che
              abbiamo solo DUE possibilità: o facciamo la
              RIVOLUZIONE (cosa irrealizzabile in Italia da
              circa 2.000 anni) o, semplicemente si indice un
              Referedum ABROGATIVO per ELIMINARE quella legge
              che tanta distruzione ha causato, sia a livello
              di mercato del lavoro che per il Prodotto Interno
              Lordo che, è cosa più GRAVE, per la nostra
              Costituzione!
              Infatti il cittadino italiano, comincia a non
              volersi più sentire COSI'
              italiano.....Guarda che la colpa della situazione non è solo da una parte, ma da entrambe...ha ma dimentico che a seconda dei gironali che si leggono la colpa è sempre degli altri: la famosa trave invisibile che permette la visione della pagliuazza altrui...

              Quelli come Grillo che tanto fiato emanano nelle
              piazze d'Italia, DOVREBBERO iniziare ad AGIRE e
              non solo a
              chiacchierare!Eccola la famosa frase: invece di parlare lui deve agire..e tu no? Tu cosa fai per impedire situazione sbagliate?

              NESSUNO vuole la Rivoluzione: la storia ha
              insegnato che porta solo morte e distruzione,
              oltre all'instaurazione di una forma "dispotica"
              peggiore di quella che si voleva
              abbattere.
              Ammetterai che la Rivoluzione Francese molte cose le ha cambiate anche se poi si sono avute degenerazioni dovute solo all'egoismo umano...
              La soluzione è l'evoluzione e non la rivoluzione.
              Anche l'evoluzione è fatta a spese di qualcuno/qualcosa che deve cambiare radicalmente: è solo una visione diversa dello stesso fenomeno..
              Ci sono rimasti solo pochi esigui strumenti
              democratici per cercare di ribaltare questa
              "spirale discendente":
              USIAMOLI!
              E' vero esistono gli strumenti per cambiare le cose, ma dato che si aspetta che siano sempre gli altri a far cambiare le cose la situazione rimarrà invariata.La speranza è che l'imput neanche tanto velato di un Grillo, ovvero fai anche tu la tua parte, sia ascoltato.. Purtroppo il vil denaro ottiene di più...
              A presto
              Nilok A presto
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Non esiste una sola vita
              - Scritto da: Nilok
              E' frutto di sottocultura e disinformazione il
              dato che "esiste solo una vita".No. E' la scienza che lo dimostra.
              Questo può essere vero (non è ancora certificato
              che lo sia, considerando le ALTERAZIONI dei testi
              biblici, avvenute negli ultimi 2.000 anniCosa c'entra la Bibbia?Peraltro non c'è stata alcuna alterazione negli ultimi 2000 anni. Puoi leggere il testo di età imperiale nelle lingue originali di stesura, greco, aramaico e latino.
              principalmente i testi dei Vangeli Apocrifi)Che non fanno parte della Bibbia.
              Questo NON E' vero in gran parte delle culture
              orientali Le religioni sono credenze superstiziose di vario genere. Nulla a che vedere con la scienza.
              Quindi, per analizzare il problema della
              precarietà è sconveniente, oltreché scorretto
              partire da tale "incerto" presupposto.Raramente ha sentito idiozie più grosse.
              Consideramo perciò la situazione OGGETTIVA, senza
              aggiungerci dati relativistici o opinioni
              personali spacciate per verità "di tutti".La scientificità della morte non credo sia dubitabile.A meno che qualcuno non abbia la mente deviata da qualche organizzazione dedita al plagio mentale, come scientologi, per esempio.
              Nel nostro paese, nel corso degli ultimi 60 anni
              circa, si era consolidata la consuetudine che "un
              lavoratore si può licenziare solo per GRAVI motivi".Non è 'consuetudine', ma diritto del lavoratore sancito dalla legge e nei contratti di lavoro.
              Siccome questo ha causato danni incommensurabili
              al nostro Prodotto Interno LordoFalso. E ridicolo.I diritti non hanno nulla a che vedere con le crisi economiche.
              abbiamo solo DUE possibilità: o facciamo la
              RIVOLUZIONE (cosa irrealizzabile in Italia da
              circa 2.000 anni) In Italia le rivolte e le rivoluzioni sono avvenute di continuo nella storia. L'ultima (riuscita) meno di un secolo fa e l'ultimo tentativo nel 1970. Informati.
              per la nostra Costituzione!Di che stai parlando?La Costituzione non può essere messa in pericolo da una legge. La tua è palesemente una chiacchiera da bar senza fondamento.
              DOVREBBERO iniziare ad AGIRE e non solo a chiacchierare!Tu cosa fai?A parte diffondere disinformazione, dico.
              NESSUNO vuole la RivoluzioneChe ne sai?
              Ci sono rimasti solo pochi esigui strumenti democratici Fin qui non hai detto nulla.Quali strumenti intendi?Cosa proponi?Che cosa sei disposto a fare?In cosa non ti vanno bene le idee proposte nell'articolo?
          • pentolino scrive:
            Non ce la faremo mai
            Non è pessimismo: è realismo. Noi informatici siamo molto bravi ad accapigliarci quando si tratta di windows/linux/mac ma non siamo geneticamente in grado di fare categoria.Alla fine chi di noi ha un contratto decente dei precari se ne infischia altamente, "tanto io adesso sono a posto".In più c'è da dire che io ADESSO mi posso permettere di fronte ad un' offerta inadeguata di dire "no grazie", ma quando ero alle prime esperienze mi toccava prendere quello che passava il convento, non avevo potere contrattuale per un semplice motivo: tutto il giro delle body rental fa sì che si diffonda la cultura del "tanto al chilo" per cui prendere uno o un altro è assolutamente uguale, quindi se io rifiuto ci sarà sempre qualcun altro più disperato di me che accetterà.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Non ce la faremo mai
              - Scritto da: pentolino
              Non è pessimismo: è realismo. Noi informatici
              siamo molto bravi ad accapigliarci quando si
              tratta di windows/linux/mac ma non siamo
              geneticamente in grado di fare
              categoria.
              Alla fine chi di noi ha un contratto decente dei
              precari se ne infischia altamente, "tanto io
              adesso sono a
              posto".
              In più c'è da dire che io ADESSO mi posso
              permettere di fronte ad un' offerta inadeguata di
              dire "no grazie", ma quando ero alle prime
              esperienze mi toccava prendere quello che passava
              il convento, non avevo potere contrattuale per un
              semplice motivo: tutto il giro delle body rental
              fa sì che si diffonda la cultura del "tanto al
              chilo" per cui prendere uno o un altro è
              assolutamente uguale, quindi se io rifiuto ci
              sarà sempre qualcun altro più disperato di me che
              accetterà.Ti devo smentire. I miei 'no grazie' mi hanno portato, ora, ad un trattamento più che dignitoso. E quando li ho pronunciati non avevo molte scelte alternative: ho avuto bisogno di una buona dose di incoscienza.Ma non riesco nemmeno a pensare che 'tanto adesso io sono a posto'. Sono disponibile a collaborare a qualunque iniziativa per cambiare la situazione.Quel che non trovo facilmente è la volontà di fare realmente qualcosa in prima persona, più facile è vedere un'apatica attesa che lo faccia 'qualcun altro'.Tu saresti disposto a collaborare?
              • pentolino scrive:
                Re: Non ce la faremo mai
                io assolutamente sì, ma vedo grande indifferenza in giro, insomma mi sembra che siamo davvero delle mosche bianche :-(
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Non ce la faremo mai
                  - Scritto da: pentolino
                  io assolutamente sì, ma vedo grande indifferenza
                  in giro, insomma mi sembra che siamo davvero
                  delle mosche bianche
                  :-(In altre occasioni (non sono nuovo ad organizzare iniziative) ho visto che basta cominciare: ci sono i 'timidi' (per dir così) che seguono con entusiasmo, se solo qualcuno prende l'iniziativa. Prima sono confusi con la massa.Dunque, cosa si fa?Cominciare con un 'luogo' (sito web, blog, forum, altro) per scambiare informazioni potrebbe andare?
                  • max59 scrive:
                    Re: Non ce la faremo mai
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: pentolino

                    io assolutamente sì, ma vedo grande indifferenza

                    in giro, insomma mi sembra che siamo davvero

                    delle mosche bianche

                    :-(

                    In altre occasioni (non sono nuovo ad organizzare
                    iniziative) ho visto che basta cominciare: ci
                    sono i 'timidi' (per dir così) che seguono con
                    entusiasmo, se solo qualcuno prende l'iniziativa.
                    Prima sono confusi con la
                    massa.

                    Dunque, cosa si fa?
                    Cominciare con un 'luogo' (sito web, blog, forum,
                    altro) per scambiare informazioni potrebbe
                    andare?ci sono già i linux group sparsi per tutto il territorio, invece di occuparsi solo del codice potrebbero occuparsi anche di chi codifica...
              • brusuillis scrive:
                Re: Non ce la faremo mai
                Idem come sopra. Ho una "buona" situazione, raggiunta da quando ho preso coscienza dell'essere uscito dalla fase ottocentesca: nonostante il T.Ind. di cui godevo, stabile e sicuro, di fronte alla pseudo-staticità della paga (che cmq, da contratto chimico-farmaceutico... ;)), ho deciso de traà fò la pàia del cu', come si dice in meneghino, e cercare INCESSANTEMENTE nuove opportunità. Non incito nessuno a farlo, la sensazione della PROPRIA scrivania è piacevole, soprattutto con mutuo, bollette, figli..., ma se non ci si abbandona troppo alla comodità, si riesce. Si cambia, anche per poco di più, di volta in volta. Senza dover aprire un'azienda propria, vera o fantomatica che sia..
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Non ce la faremo mai
                  - Scritto da: brusuillis
                  Idem come sopra. Ho una "buona" situazione,
                  raggiunta da quando ho preso coscienza
                  dell'essere uscito dalla fase ottocentesca:
                  nonostante il T.Ind. di cui godevo, stabile e
                  sicuro, di fronte alla pseudo-staticità della
                  paga (che cmq, da contratto
                  chimico-farmaceutico... ;)), ho deciso de traà fò
                  la pàia del cu', come si dice in meneghino, e
                  cercare INCESSANTEMENTE nuove opportunità. Non
                  incito nessuno a farlo, la sensazione della
                  PROPRIA scrivania è piacevole, soprattutto con
                  mutuo, bollette, figli..., ma se non ci si
                  abbandona troppo alla comodità, si riesce. Si
                  cambia, anche per poco di più, di volta in volta.
                  Senza dover aprire un'azienda propria, vera o
                  fantomatica che sia..Concordo.Peraltro non credo di essere un tipo da 'azienda propria'. Dopo il lavoro voglio poter pensare a tutt'altro, la mia vita per esempio.
              • www.aleksfalcone.org scrive:
                Re: Non ce la faremo mai
                - Scritto da: icecuber
                ...e della possibilità di dire di no... se il
                lavoro ti serve x pagare bollette & co e/o non
                hai di meglio da fare sei quasi costretto ad
                accettare...Mi sono trovato con cinque mesi di affitto arretrato e due bollette non pagate... momenti che definire difficili è un pietoso eufemismo.In compenso ho imparato a risparmiare su tutto...
                Certamente! bisogna però capire come!!! Ho qualche idea su come partire. Ci sarebbe da discurere. Se vuoi, contattami pure.
              • brusuillis scrive:
                Re: Non ce la faremo mai
                Non direi: la facilità nel trovare un altro lavoro cresce propoprzionalmente al numero di cambi effettuati. E ad ogni cambio, salario migliore (se no si resta dove si è..). Mai visto nessuno storcere il naso guardando un cv "movimentato": nelle selezioni cerchiamo i dinamici, perchè sanno adattarsi, cambiare, e di solito resistono meglio a stress e fatica..
          • Elton scrive:
            Beh, gli effetti di uno sciopero...
            ... (se non di un vero e proprio boicottaggio) informatico si erano già analizzati qua: http://www.napolux.com/2007/12/13/blocchi-nelle-autostrade-informatiche/
          • Adolfo Trinca scrive:
            sono commosso dal suo articolo
            Mi trovo d'accordo anzi d'accordissimo tant'è che nessuno, sindacati compresi hanno mai ipotizzato la creazione di un contratto "per gli informatici". E non credo sia per la sua non "necessarietà". Viviamo in una società per la quale mercato ha un significato tutto particolare nel quale la parola libertà centra davvero poco. Se cosi fosse potrei assicurare la mia moto in Francia ed aprire un mutuo in Germania...provatelo a fare!
            • Gianfranco scrive:
              Re: sono commosso dal suo articolo
              - Scritto da: Adolfo Trinca
              Mi trovo d'accordo anzi d'accordissimo tant'è che
              nessuno, sindacati compresi hanno mai ipotizzato
              la creazione di un contratto "per gli
              informatici". E non credo sia per la sua non
              "necessarietà". Viviamo in una società per la
              quale mercato ha un significato tutto particolare
              nel quale la parola libertà centra davvero poco.
              Se cosi fosse potrei assicurare la mia moto in
              Francia ed aprire un mutuo in
              Germania...provatelo a
              fare!C'è da dire che in italia non esiste proprio un libero mercato.
          • Christian OLIVIERI scrive:
            Sei un leader!
            Visto che sei da ammirare... perchè non ci sveli il tuo segreto? Visto che nella situazione descritta nell'articolo ci ritroviamo in tanti (sia con che senza famiglia) ?
          • unamico scrive:
            C3sia come al solito...
            ...fa un analisi superficiale, demagogica e copiaincollata. Rivela una scarsa conoscenza della situazione generale (IT), puntando il dito nel "coccolare" i suoi futuri potenziali elettori. In tutti i settori ci sono "professionisti" che si svendono per pochi euri, compresi avvocati, meccanici, dentisti, medici, ecc... L'articolo non spiega affatto la situazione e nemmeno prospetta soluzioni valide che sono sotto gli occhi di tutti (coloro che non vogliono vedere). La o le soluzioni ci sono eccome ma si fa finta di non vedere, cercare è difficile, accettare ancora meno. Si preferisce piangere o aizzare la massa (è più facile ed è più comodo) mettendoci alla fine l'uno contro l'altro. Cercate di capire il perchè delle cose, dimenticando quello che raccontano sti imbonitori dell'IT, pagati per scrivere e non certo per svelare una verità che li farebbe scomparire all'istante. Rimettete in funzione il cervello e usate i motori di ricerca con maggior impegno. Da tempo faccio i miei scioperi personali e le mie battaglie assieme ad un nutrito numero di colleghi. Risultati? siamo arrivati a più di 60.000 euro/anno procapite (in italia) e non è finita...ci arriveranno anche i piagnucoloni dell'IT? V
            • Francesco Freezone scrive:
              Re: C3sia come al solito...
              Ma perchè state tutti a criticarvi addosso.E' vero che siamo alla frutta, che "più in basso di così c'e solo da scavare", che all'estero lavorano meglio e sono più tutelati (io stesso ho lavorato a Londra e ora sono a Strasburgo). Ma non bisogna criticare a spada tratta chiunque proponga un idea, etichettarla magari con un pizzico di qualunquismo, poi incrociare le mani e guradarsi con soddisfazione allo specchio forti della proppria mossa da alternativi per aver salvato il mondo dalla mossa sbagliata. Piange il cuore a me come a voi la situazione in cui ci troviamo, l'essere sottopagati, il riconoscere che quella che prima del precariato e probabile routine del "tizio che ne sa di computer dell'azienda" è stata una passione, che non ci sfama più a livello fisico e non ci sfama abbastanza a livello culturale.Se non si inizia anche solamente a parlarne da dove può nascere un un idea, un progetto, un movimento?
            • ncc1700 scrive:
              Re: C3sia come al solito...
              E se invece di criticare gli altri sputando veleno si dice anche che idea o che proposizione milgiore (o credi migliore) hai?Ciao,ncc-1700
            • AMEN scrive:
              Re: C3sia come al solito...
              - Scritto da: unamico

              L'articolo non spiega affatto la situazione e
              nemmeno prospetta soluzioni valide che sono sotto
              gli occhi di tutti Nemmeno tu, se per questo....
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: C3sia come al solito...
              - Scritto da: unamico
              ...fa un analisi superficiale, demagogica e
              copiaincollata. Rivela una scarsa conoscenza
              della situazione generale (IT)Quale sarebbe la situazione, allora? Quali sono gli 'errori' nell'articolo?
              L'articolo non spiega affatto la situazione e
              nemmeno prospetta soluzioni valide che sono sotto
              gli occhi di tutti (coloro che non vogliono
              vedere). La o le soluzioni ci sono eccome ma si
              fa finta di non vedere, cercare è difficile,
              accettare ancora meno. Dillo tu quali sono 'le soluzioni', allora.
              mettendoci alla fine l'uno contro l'altro.In che modo? Di cosa parli? L'hai letto l'articolo?
              pagati per scrivere e non certo per
              svelare una verità che li farebbe scomparire
              all'istante. Quale? Rivela la tua onniscienza.
              Da tempo faccio i miei scioperi personali e le mie
              battaglie assieme ad un nutrito numero di colleghi. Esattamente ciò che viene proposto nell'articolo. Ma forse non l'hai capito. O non l'hai letto.
          • Miss K Lorina scrive:
            Parole parole. Ma i fatti?
            Io l'ho fatto. Ho incrociato le braccia.Per quest'anno ho ottenuto 300 netti di aumento mensili e una promessa di regolarizzazione al massimo entro l'anno.Sanno già che se la promessa non avrà seguito, per l'anno prossimo si troveranno in un mare di guai, perché me ne andrò, e sanno che lo farò.Purtroppo per loro (e per fortuna per me) non sono facilmente rimpiazzabile, e il mio rimpiazzo necessiterebbe della mia collaborazione per formare il/la nuovo/a arrivato/a, collaborazione che avranno, in parte, solo dopo la mia stabilizzazione.Per il momento, direi che ho io il coltello dalla parte del manico e lo agito ogni volta che ho i 5 minuti, e in ogni caso alla prima occasione, anche all'estero, che mi si dovesse presentare, saluto tutti e che si arrangino. Se non sanno valutare l'importanza di una risorsa, non è mica colpa mia.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Parole parole. Ma i fatti?
              - Scritto da: Miss K Lorina
              Io l'ho fatto. Ho incrociato le braccia.
              Per quest'anno ho ottenuto 300 netti di aumento
              mensili e una promessa di regolarizzazione al
              massimo entro l'anno.
              Sanno già che se la promessa non avrà seguito,
              per l'anno prossimo si troveranno in un mare di
              guai, perché me ne andrò, e sanno che lo
              farò.
              Purtroppo per loro (e per fortuna per me) non
              sono facilmente rimpiazzabile, e il mio rimpiazzo
              necessiterebbe della mia collaborazione per
              formare il/la nuovo/a arrivato/a, collaborazione
              che avranno, in parte, solo dopo la mia
              stabilizzazione.
              Per il momento, direi che ho io il coltello dalla
              parte del manico e lo agito ogni volta che ho i 5
              minuti, e in ogni caso alla prima occasione,
              anche all'estero, che mi si dovesse presentare,
              saluto tutti e che si arrangino. Se non sanno
              valutare l'importanza di una risorsa, non è mica
              colpa mia.Buona fortuna.Io ho fatto come te, e mi è andata bene. Con pazienza ed un po' di fortuna.
          • Zu1779 scrive:
            Determinazione retribuzioni
            L'articolo é interessante e valido, ma sarebbe interessare chiarire il range di paga min e max per ogni figura professionale e per ogni tipologia di incarico.Basarsi sull'esperienza non é propriamente corretto, visto che sembra vengano fatte in base ad amicizie e motivi socio/politici, non tecnici.Se qualcuno riuscisse a segnalare qlc riferimento a siti che danno una mano a risolvere tale problematica, sarebbe cosa decisamente gradita. Anche riuscire a trovare un portale informativo per l'impiego IT a livello nazionale sarebbe bello. Magari esiste giá.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Determinazione retribuzioni
              - Scritto da: Zu1779
              Se qualcuno riuscisse a segnalare qlc riferimento
              a siti che danno una mano a risolvere tale
              problematica, sarebbe cosa decisamente gradita.
              Anche riuscire a trovare un portale informativo
              per l'impiego IT a livello nazionale sarebbe
              bello. Magari esiste giá.Non ne conosco, ma perché non provare a costruirlo? Mi pare che le professionalità necessarie ci siano...
          • spectator scrive:
            caro cubasia
            Come al solito bellissimo articolointeressante e profondo.Ma come dici te il problema sono le persone che lavorano in questo settore: su cento 10 sanno lavorare e 90 dicono di saperlo fare.Il problema e' la mancanza di professionalita' che in italia e' elevatissima.Nessuno si mettera' ad applicare questa idea perche' semplicemente sa di valere poco o pure sa di valere ma ha paura.La paura ti fotte.Comunque anche lamentandosi in italia c'e' poco da fare.leggi certi imprenditori che scrivono qui e dici "se tanto mi da tanto"oppure vedi napoletone che ad 880 mila euro annui spara cazzate a mitraglietta.L'italia e' affondata, ma ancora nessuno se ne accorto perche' ancora l'acqua non ha superato la gola.mi dispiace dirtelo, ma per l'italia non ci sono piu' speranze ho paura.a meno di qualche sorta di 1790 ma dubito.ciao
          • overtc scrive:
            Mi dispiace ma ...
            ... se sei tanto bravo perchè invece di piangerti addosso e di inveire contro le aziende non ti metti in proprio e crei una ditta tua ? Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte delle ditte IT (come anche in molti altri settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi lavorare con clienti tuoi o conto terzi per clienti più grossi. Parli delle aziende come entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto che basta trovare un socio, mettere vicino un capitale minimo, andare dal notaio e chiunque può crearne una.La lotta di classe non esiste, perché non esistono più le classi: un dipendente può diventare imprenditore e un imprenditore, se vuole, può tornare dipendente.
            • gordon e leiiii scrive:
              Re: Mi dispiace ma ...
              - Scritto da: overtc
              ... se sei tanto bravo perchè invece di piangerti
              addosso e di inveire contro le aziende non ti
              metti in proprio e crei una ditta tua ?


              Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte
              delle ditte IT (come anche in molti altri
              settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi
              lavorare con clienti tuoi o conto terzi per
              clienti più grossi. Parli delle aziende come
              entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto
              che basta trovare un socio, mettere vicino un
              capitale minimo, andare dal notaio e chiunque può
              crearne
              una.

              La lotta di classe non esiste, perché non
              esistono più le classi: un dipendente può
              diventare imprenditore e un imprenditore, se
              vuole, può tornare
              dipendente.fantozzi pvontooooGORDON E LEI?
            • chojin scrive:
              Re: Mi dispiace ma ...
              - Scritto da: overtc
              ... se sei tanto bravo perchè invece di piangerti
              addosso e di inveire contro le aziende non ti
              metti in proprio e crei una ditta tua ?


              Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte
              delle ditte IT (come anche in molti altri
              settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi
              lavorare con clienti tuoi o conto terzi per
              clienti più grossi. Parli delle aziende come
              entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto
              che basta trovare un socio, mettere vicino un
              capitale minimo, andare dal notaio e chiunque può
              crearne
              una.

              La lotta di classe non esiste, perché non
              esistono più le classi: un dipendente può
              diventare imprenditore e un imprenditore, se
              vuole, può tornare
              dipendente.?? Siamo in Italia, se vuoi fare l'imprenditore devi essere ammanicato per ricevere soldi dalle banche da investire. Fino agli anni '80 c'era ancora la possibilità di fare soldi partendo da zero..ma sono anni oramai che la situazione italiana è marcia. Praticamente in Italia anche per fare lo spazzino, ops "operatore ecologico" (tutta un'altra cosa,eh?! fa figo..eh!) devi avere le raccomandazioni.. ehhh!
              • Doctor scrive:
                Re: Mi dispiace ma ...
                - Scritto da: chojin
                ?? Siamo in Italia, se vuoi fare l'imprenditore
                devi essere ammanicato per ricevere soldi dalle
                banche da investire. Fino agli anni '80 c'era
                ancora la possibilità di fare soldi partendo da
                zero..ma sono anni oramai che la situazione
                italiana è marcia. Praticamente in Italia anche
                per fare lo spazzino, ops "operatore ecologico"
                (tutta un'altra cosa,eh?! fa figo..eh!) devi
                avere le raccomandazioni..
                ehhh!Ma non è vero! Sempre con questo vittimismo. Io ho lavorato per un po' di anni e poi mi sono aperto una srl. Non c'è bisogno di avere prestiti di qua e di là. Basta darsi da fare e crescere pazientemente. Certo che se uno appena apre vuole già avere la pappa pronta con i clienti fuori dalla porta e la sede in un palazzo tutto suo da 3 milioni di euro allora è meglio che resti dov'è.
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Mi dispiace ma ...
                  - Scritto da: Doctor
                  Ma non è vero! Sempre con questo vittimismo. Io
                  ho lavorato per un po' di anni e poi mi sono
                  aperto una srl.

                  Non c'è bisogno di avere prestiti di qua e di là.
                  Basta darsi da fare e crescere pazientemente.

                  Certo che se uno appena apre vuole già avere la
                  pappa pronta con i clienti fuori dalla porta e la
                  sede in un palazzo tutto suo da 3 milioni di euro
                  allora è meglio che resti
                  dov'è.Anche io, ora, ho una buona posizione.Ma non prendiamoci in giro: non tutti possono 'aprirsi la srl', non tutti hanno possibilità concrete di uscire dal precariato senza aiuto e soprattutto non tutti vogliono fare gli imprenditori. Se questa fosse l'unica strada sarebbe la prova di una inverosimile degenerazione del mercato del lavoro.
                • Gianfranco scrive:
                  Re: Mi dispiace ma ...
                  - Scritto da: Doctor
                  - Scritto da: chojin

                  ?? Siamo in Italia, se vuoi fare l'imprenditore

                  devi essere ammanicato per ricevere soldi dalle

                  banche da investire. Fino agli anni '80 c'era

                  ancora la possibilità di fare soldi partendo da

                  zero..ma sono anni oramai che la situazione

                  italiana è marcia. Praticamente in Italia anche

                  per fare lo spazzino, ops "operatore ecologico"

                  (tutta un'altra cosa,eh?! fa figo..eh!) devi

                  avere le raccomandazioni..

                  ehhh!

                  Ma non è vero! Sempre con questo vittimismo. Io
                  ho lavorato per un po' di anni e poi mi sono
                  aperto una srl.
                  A questo punto voglio il nome di tale srl (non ti preoccupare , vedrai che ti perdoneremo tutti per la pubblicità)
                  • Doctor scrive:
                    Re: Mi dispiace ma ...
                    - Scritto da: Gianfranco
                    A questo punto voglio il nome di tale srl (non ti
                    preoccupare , vedrai che ti perdoneremo tutti per
                    la
                    pubblicità)La tal srl è chiamata con il mio cognome e quello del mio socio, lavoro con tante piccole aziende sparse per la brianza. Poi non so cosa ci sia di insolito. Conosco diversi ex compagni universitari che hanno fatto lo stesso. Mi sa che quelli che la vedono come fantascienza vivono al sud, dove è più difficile avere successo con una qualunque attività.
              • Real_Enneci scrive:
                Re: Mi dispiace ma ...

                ?? Siamo in Italia, se vuoi fare l'imprenditore
                devi essere ammanicato per ricevere soldi dalle
                banche da investire. Fino agli anni '80 c'era
                ancora la possibilità di fare soldi partendo da
                zero..ma sono anni oramai che la situazione
                italiana è marcia. Praticamente in Italia anche
                per fare lo spazzino, ops "operatore ecologico"
                (tutta un'altra cosa,eh?! fa figo..eh!) devi
                avere le raccomandazioni..
                ehhh!Ma che 'azzo spari????Io ho fatto proprio così... tecnico per 3 anni presso un provider, e ora libero professionista con contratto di assistenza presso grossa società + diversi clienti che mi seguo io dalla A alla Z.Mi devo fare il culo.... ma ti da soddisfazione.Altro che prestio e prestito... da come parli devi subito assumere qualcuno o comprarti il BMW aziendale... classico ragionamento da dipendente fancazzista.Capisco che la tua massima aspirazione è un posto fisso a 1500 euro al mese dove puoi rubare i soldi al capo non facendo un cazzo tutto il giorno, pausa siga e caffé ogni mezz'ora... Bell'aspettativa!!!!!!Un pò come lo stagista che abbiamo provato... sempre a fare un cazo, si fumerà 1 pachetto solo nell'orario di lavoro, poi c'è il caffé, la chiacchierata con la collega... il giro di youtube...Certo che se i precari sono tutti così... gli sta solo bene e spero che ci rimangano... io gente cosi la manderei a fanculo il gg dopo!
            • orsetto scrive:
              Re: Mi dispiace ma ...
              non si tratta di piangersi addosso ma di constatare la situazionenessuno è contro le aziende ma forse prima di criticare bisognerebbe leggere meglio l'articolo o chiedere spiegazionimolti lavoriamo presso le aziende ma cerchiamo di migliorare, di proporre O)buona lavoro
            • asd scrive:
              Re: Mi dispiace ma ...
              - Scritto da: overtc
              ... se sei tanto bravo perchè invece di piangerti
              addosso e di inveire contro le aziende non ti
              metti in proprio e crei una ditta tua ?


              Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte
              delle ditte IT (come anche in molti altri
              settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi
              lavorare con clienti tuoi o conto terzi per
              clienti più grossi. Parli delle aziende come
              entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto
              che basta trovare un socio, mettere vicino un
              capitale minimo, andare dal notaio e chiunque può
              crearne
              una.Si e ho visto pure le marmotte che facevano la cioccolata!
              • Real_Enneci scrive:
                Re: Mi dispiace ma ...
                - Scritto da: asd
                - Scritto da: overtc

                ... se sei tanto bravo perchè invece di
                piangerti

                addosso e di inveire contro le aziende non ti

                metti in proprio e crei una ditta tua ?





                Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte

                delle ditte IT (come anche in molti altri

                settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi

                lavorare con clienti tuoi o conto terzi per

                clienti più grossi. Parli delle aziende come

                entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto

                che basta trovare un socio, mettere vicino un

                capitale minimo, andare dal notaio e chiunque
                può

                crearne

                una.

                Si e ho visto pure le marmotte che facevano la
                cioccolata!Ma vai a fare la cioccolata anche te va... anzi... vai in catena di montaggio che magari trovi un posticino dove imboscarti e puoi rubare il tuo stipendietto misero... fallito!
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: Mi dispiace ma ...
              - Scritto da: overtc
              Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte
              delle ditte IT (come anche in molti altri
              settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi
              lavorare con clienti tuoi o conto terzi per
              clienti più grossi. Parli delle aziende come
              entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto
              che basta trovare un socio, mettere vicino un
              capitale minimo, andare dal notaio e chiunque può
              crearne una.Quelle stesse ditte che accettano lavori dai clienti e poi pagano la 'giornata' al ragazzino per svolgerlo.Non è una soluzione, ma ciò che crea il problema. Ci ho lavorato alcuni anni per una di queste ditte minuscole del nordest costituite da due soci, non è altro che uno spostamento del problema. Invece di fare il lavoro, lo passano al precario di turno. Il bello è che certi lavori arrivano già come subappalto da altre piccole aziende del nordest che l'avevano ricevuto a loro volta in subappalto.
              La lotta di classe non esiste, perché non
              esistono più le classi: un dipendente può
              diventare imprenditore e un imprenditore, se
              vuole, può tornare dipendente.Questo non cancella le differenze tra imprenditore e dipendente. Continuano ad essere posizioni diverse. Aumentare gli imprenditorucoli non fa sparire il precariato, ma ne è in gran parte la causa. Usi il termine 'dipendente', ma nessuna di queste ditte assume qualcuno: affittano persone per pochi giorni.Non credo che tu abbia chiaramente in mente quale sia la situazione. Dovresti provare a lavorare.
              • overtc scrive:
                Re: Mi dispiace ma ...
                - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                - Scritto da: overtc

                Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte

                delle ditte IT (come anche in molti altri

                settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi

                lavorare con clienti tuoi o conto terzi per

                clienti più grossi. Parli delle aziende come

                entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto

                che basta trovare un socio, mettere vicino un

                capitale minimo, andare dal notaio e chiunque
                può

                crearne una.

                Quelle stesse ditte che accettano lavori dai
                clienti e poi pagano la 'giornata' al ragazzino
                per
                svolgerlo.

                Non è una soluzione, ma ciò che crea il problema.
                Ci ho lavorato alcuni anni per una di queste
                ditte minuscole del nordest costituite da due
                soci, non è altro che uno spostamento del
                problema. Invece di fare il lavoro, lo passano al
                precario di turno.


                Il bello è che certi lavori arrivano già come
                subappalto da altre piccole aziende del nordest
                che l'avevano ricevuto a loro volta in
                subappalto.


                La lotta di classe non esiste, perché non

                esistono più le classi: un dipendente può

                diventare imprenditore e un imprenditore, se

                vuole, può tornare dipendente.

                Questo non cancella le differenze tra
                imprenditore e dipendente. Continuano ad essere
                posizioni diverse. Aumentare gli imprenditorucoli
                non fa sparire il precariato, ma ne è in gran
                parte la causa. Usi il termine 'dipendente', ma
                nessuna di queste ditte assume qualcuno:
                affittano persone per pochi
                giorni.

                Non credo che tu abbia chiaramente in mente quale
                sia la situazione. Dovresti provare a
                lavorare.Forse sei tu quello che non ha mai lavorato ... io sono partito da dipendente, e poi da zero e, senza l'aiuto di nessuno, 5 anni fa assieme a due soci ho aperto una srl che ha sempre aumentato utili e fatturato, zero debiti e pieni di lavoro per tutto l'anno, senza ammanicamenti o altro.Forse il problema è un altro: ci sono tanti pivelli che credono di essere programmatori e poi sanno solo cliccare qui e lì, e che hanno pretese assurde ... e che poi di fronte all'inevitabile precariato e/o mancanza di lavoro, fanno i tuoi tipici discorsi ...
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Mi dispiace ma ...
                  - Scritto da: overtc
                  Forse sei tu quello che non ha mai lavorato ...Se non credi a quello che ho scritto, e che corrisponde alla mia esperienza, non vedo perché io dovrei dare credito alle tue parole.D'altra parte non c'è alcun motivo per cui tu debba sostenere che io non abbia esperienza nel lavoro IT, se non la tua assoluta mancanza di argomenti seri. Sotto questa luce il tuo intervento appare patetico.
                  Forse il problema è un altro: ci sono tanti
                  pivelli che credono di essere programmatori e poi
                  sanno solo cliccare qui e lì, e che hanno pretese
                  assurde ... e che poi di fronte all'inevitabile
                  precariato e/o mancanza di lavoro, fanno i tuoi
                  tipici discorsi...I 'miei discorsi', se sono 'tipici', evidentemente c'è dietro qualche realtà. Quel che ho scritto è ciò che ho visto direttamente. Se davvero vivi e lavori nel nordest, è una realtà che non puoi non conoscere.Ho lavorato per una ditta che prendeva lavori in subappalto per girarli a ragazzini per 50 euro al giorno in nero. Io ero sotto contratto (precario) con quell'azienda e dovevo lavorare con questi 'manovali' a giornata, correggendone gli inevitabili sbagli.E non importa quale sia il tuo percorso professionale, quello è affar tuo e non può essere il paradigma del lavoro IT. Non è pensabile che tutti si mettano a fare gli imprenditori, non è una soluzione.Ma se non trovi di meglio che accusarmi di non conoscere il mio lavoro, è chiaro che ti trovi in difficoltà a discutere con chi la realtà dimostra di conoscerla sul serio.
            • Gianfranco scrive:
              Re: Mi dispiace ma ...
              - Scritto da: overtc
              ... se sei tanto bravo perchè invece di piangerti
              addosso e di inveire contro le aziende non ti
              metti in proprio e crei una ditta tua ?


              Nel nord-est, da dove scrivo, la maggior parte
              delle ditte IT (come anche in molti altri
              settori) sono nate da ex-dipendenti. Puoi
              lavorare con clienti tuoi o conto terzi per
              clienti più grossi. Parli delle aziende come
              entità aliene ma forse ti è sconosciuto il fatto
              che basta trovare un socio, mettere vicino un
              capitale minimo, andare dal notaio e chiunque può
              crearne
              una.Questo, come dici tu, è un'anomalia propria del nord-est.Vi è uno spezzetamento di piccole imprese che rimarrano sempre piccole imprese. A conti fatti siete dei falsi dipendenti con P.IVA. Mi piacerebbe sapere la tipologia dei tuoi clienti ed anche quanti cadaveri di piccole imprese hai visto intorno a te.
              La lotta di classe non esiste, perché non
              esistono più le classi: un dipendente può
              diventare imprenditore e un imprenditore, se
              vuole, può tornare
              dipendente.Ma LOL!! Buona questa, forse hai ragione nel Nord-Est per l'appunto. Dimmi: puoi dire di essere nelle stesse condizioni di concorrenza con le grandi imprese I.T? Per me no, e ti sei mai chiesto il perchè ? Hai mai provato a chiedere un finanziameto alla banca per far crescere la tua piccola azienda? Comuque non ti preoccupare che con i tempi che corrono le piccole aziende rimangono piccole e quelle grandi diventeranno sempre più piccole.
              • overtc scrive:
                Re: Mi dispiace ma ...
                - Scritto da: Gianfranco
                Questo, come dici tu, è un'anomalia propria del
                nord-est.Vi è uno spezzetamento di piccole
                imprese che rimarrano sempre piccole imprese. A
                conti fatti siete dei falsi dipendenti con P.IVA.
                Mi piacerebbe sapere la tipologia dei tuoi
                clienti ed anche quanti cadaveri di piccole
                imprese hai visto intorno a
                te.Si vede che non conosci affatto come stanno le cose. Non sono dipendente di nessuno. Se un cliente mi fa storie lo mando a quel paese.Abbiamo decine di clienti, principalmente industrie (da 2-300K a oltre 100M di fatturato), pubblica amministrazione ed imprese di servizi. Così è anche per molti ns partner e/o concorrenti.Molti del settore sono buoni programmatori ma dal punto di vista imprenditoriale / commerciale non capiscono nulla, hanno idee campate in aria, fanno il passo più lungo della gamba e finiscono col c... per terra.



                La lotta di classe non esiste, perché non

                esistono più le classi: un dipendente può

                diventare imprenditore e un imprenditore, se

                vuole, può tornare

                dipendente.

                Ma LOL!! Buona questa, forse hai ragione nel
                Nord-Est per l'appunto. Dimmi: puoi dire di
                essere nelle stesse condizioni di concorrenza con
                le grandi imprese I.T? Per me no, e ti sei mai
                chiesto il perchè ? Il NE è fatto di piccole/medie imprese che si servono di piccole/medie imprese IT.Hai mai provato a chiedere un
                finanziameto alla banca per far crescere la tua
                piccola azienda?No, perchè non ci serve. Tutte le imprese IT (anche medio/grandi) di successo che conosco si autofinanziano ed hanno una posizione finanziaria netta positiva. A lavorare con i soldi delle banche guadagnano solo le banche.Poi l'idea che la piccola/media impresa è destinata a soccombere è una delle più colossali stupidaggini che la sinistra (per invidia sociale penso) ha propinato in questi anni.Non vedo perché un'impresa solida, con buon fatturato, utili, cash flow e senza debiti debba per forza crescere. Un'impresa va valutata in base a parametri di bilancio e non in base alla dimensione. Ci sono piccole/medie imprese solidissime che macinano utili da record e grandi imprese decotte che vengono tenute in vita dalle banche.Per concludere, i migliori programmatori che ho conosciuto sono tutti a P.IVA (per scelta) e per farli lavorare per te devi metterti in lista e metter mano al portafoglio ...
                • Gianfranco scrive:
                  Re: Mi dispiace ma ...
                  - Scritto da: overtc
                  - Scritto da: Gianfranco


                  Questo, come dici tu, è un'anomalia propria del

                  nord-est.Vi è uno spezzetamento di piccole

                  imprese che rimarrano sempre piccole imprese. A

                  conti fatti siete dei falsi dipendenti con
                  P.IVA.

                  Mi piacerebbe sapere la tipologia dei tuoi

                  clienti ed anche quanti cadaveri di piccole

                  imprese hai visto intorno a

                  te.

                  Si vede che non conosci affatto come stanno le
                  cose. Non sono dipendente di nessuno. Se un
                  cliente mi fa storie lo mando a quel
                  paese.
                  Eh si, ok !? Capisco che non devi rispondere ad un tuo superiore, ma magari al tuo portafoglio si, quindi...
                  Abbiamo decine di clienti, principalmente
                  industrie (da 2-300K a oltre 100M di fatturato),
                  pubblica amministrazione ed imprese di servizi.
                  Così è anche per molti ns partner e/o
                  concorrenti.

                  Molti del settore sono buoni programmatori ma dal
                  punto di vista imprenditoriale / commerciale non
                  capiscono nulla, hanno idee campate in aria,
                  fanno il passo più lungo della gamba e finiscono
                  col c... per
                  terra.







                  La lotta di classe non esiste, perché non


                  esistono più le classi: un dipendente può


                  diventare imprenditore e un imprenditore, se


                  vuole, può tornare


                  dipendente.



                  Ma LOL!! Buona questa, forse hai ragione nel

                  Nord-Est per l'appunto. Dimmi: puoi dire di

                  essere nelle stesse condizioni di concorrenza
                  con

                  le grandi imprese I.T? Per me no, e ti sei mai

                  chiesto il perchè ?

                  Il NE è fatto di piccole/medie imprese che si
                  servono di piccole/medie imprese
                  IT.
                  Questo va bene, non sono di certo io a giudicare l'economia del nord est, ma la vostra è una realtà localizzata, potete sopportare intromissioni dall'esterno di una grossa azienda che vi dimezza l'offerta ?
                  Hai mai provato a chiedere un

                  finanziameto alla banca per far crescere la tua

                  piccola azienda?

                  No, perchè non ci serve. Tutte le imprese IT
                  (anche medio/grandi) di successo che conosco si
                  autofinanziano ed hanno una posizione finanziaria
                  netta positiva. A lavorare con i soldi delle
                  banche guadagnano solo le
                  banche.

                  Poi l'idea che la piccola/media impresa è
                  destinata a soccombere è una delle più colossali
                  stupidaggini che la sinistra (per invidia sociale
                  penso) ha propinato in questi
                  anni.
                  Ehm.. ogni volta si deve sempre cacciare una risposta politica.Non dico che siete destinati a soccombere, ma siete localizzati.
                  Non vedo perché un'impresa solida, con buon
                  fatturato, utili, cash flow e senza debiti debba
                  per forza crescere. Un'impresa va valutata in
                  base a parametri di bilancio e non in base alla
                  dimensione. Ci sono piccole/medie imprese
                  solidissime che macinano utili da record e grandi
                  imprese decotte che vengono tenute in vita dalle
                  banche.
                  Se non hai l'esigenza di una crescita vuol dire che il tuo profitto è stazionario, quindi non ne hai la necessità e neanche la voglia di crescere. Queste tipologie di imprese sono buone a livello territoriale, ma non capisco come un sindacato possa rappresentare una lotta di classe, a meno che non vada contro determinati interessi di imprese della tipologia citata.
                  Per concludere, i migliori programmatori che ho
                  conosciuto sono tutti a P.IVA (per scelta) e per
                  farli lavorare per te devi metterti in lista e
                  metter mano al portafoglio
                  ...Si, ne sono sicuro, nella zona avete le migliori condizioni di lavoro nel settore, ma chi non vive nel Nord Est cosa fa?
                • Mi scoccio di loggare scrive:
                  Re: Mi dispiace ma ...
                  Quindi nel NE non ci dovrebbero essere precari giusto?Qualcuno che confermi che al NE non ci sia il problema del precariato?Ci sono solo piccole e medie imprese cariche di lavoro che hanno assunto a tempo indeterminato i loro dipendenti e non ci sono le solite aziendine con contratti atipici giusto?
              • Real_Enneci scrive:
                Re: Mi dispiace ma ...
                Classico discorso del cazzo da NEOlaureato in Economia e commercio che va a sparare teorie come da libro senza avere esperienza diretta sul setore..Sembra che se una piccola azienda non chiede sto finanziamento è destinata a chiudere...Ma scusa eh... se guadagno tanto da non avere bisogno di soldi in prestito... che cazzo me ne faccio del finanziamento? lo uso per comprarmi il Cayenne?Vai a vendere lattuga va..
                • Giafranco scrive:
                  Re: Mi dispiace ma ...
                  - Scritto da: Real_Enneci
                  Classico discorso del cazzo da NEOlaureato in
                  Economia e commercio che va a sparare teorie come
                  da libro senza avere esperienza diretta sul
                  setore..Che cos'è il setore ? Prima di tutto non sono laureato in economia e commercio.
                  Sembra che se una piccola azienda non chiede sto
                  finanziamento è destinata a
                  chiudere...Non ho detto questo.Leggi prima di aprire bocca e dargli fiato.
                  Ma scusa eh... se guadagno tanto da non avere
                  bisogno di soldi in prestito... che cazzo me ne
                  faccio del finanziamento? lo uso per comprarmi il
                  Cayenne?

                  Vai a vendere lattuga va..Più che giusto, ma come al solito non hai capito il discorso. La mia domanda è: perchè il sindacato rappresenta una lotta di classe solo per chi vive nel Nord Est? Se le vostre condizioni di lavoro sono così buone, ma nel resto di italia no, perchè il resto di Italia dovrebbe preoccuparsi della vostra situazione che non ha problemi ? Se guadagnate tanto e state bene: buon per voi, ma è bene solo per voi. Se nel NE vi sono degli spezzatamenti di piccole imprese che non crescono, questo non rappresenta un modello di sviluppo per l'intero paese. Lo vogliamo capire o no? E poi senti..ci sono aziende dalle vostre parti che vivono con i sub-appalti, quindi pensate...
          • Luigi Corrias scrive:
            La mia soluzione
            sarò breve..Il mondo del lavoro oggi non garantisce nulla al lavoratore attraverso il precariato..Attenzione però per il precario è possibile iniziare a selezionare le offerte ed abbandonare un lavoro preferendone un altroLe ditte non sono nemmeno organizzate per supplire alle malattie del precario come reagirebbero ad un mercato di lavoro consapevole da entramebe le parti?Se appena ve lo potete permettere fatevi valere!IO ho abbandonato un posto di lavoro perche mi mancavano di rispetto e questi hanno avuto dei seri problemi..Dopo un mese o un anno vi presenteranno un altro lavoro precario che potrebbe rivelarsi migliore..Iniziamo a protestare in maniera efficace troviamo delle soluzionile piccole e medie imprese italiane sono organizzate in maniera tale da pensare solo ai loro interessi ed in maniera miope..
            • Zampogno scrive:
              Re: La mia soluzione
              quoto tutto, bravo!
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: La mia soluzione
              - Scritto da: Luigi Corrias
              sarò breve..

              Il mondo del lavoro oggi non garantisce nulla al
              lavoratore attraverso il
              precariato..

              Attenzione però per il precario è possibile
              iniziare a selezionare le offerte ed abbandonare
              un lavoro preferendone un
              altro

              Le ditte non sono nemmeno organizzate per
              supplire alle malattie del precario come
              reagirebbero ad un mercato di lavoro consapevole
              da entramebe le
              parti?

              Se appena ve lo potete permettere fatevi valere!

              IO ho abbandonato un posto di lavoro perche mi
              mancavano di rispetto e questi hanno avuto dei
              seri
              problemi..

              Dopo un mese o un anno vi presenteranno un altro
              lavoro precario che potrebbe rivelarsi
              migliore..

              Iniziamo a protestare in maniera efficace
              troviamo delle
              soluzioni

              le piccole e medie imprese italiane sono
              organizzate in maniera tale da pensare solo ai
              loro interessi ed in maniera miope..D'accordo su tutta la linea.Io stesso ho abbandonato il posto malpagato al primo rifiuto di rivedere il contratto, nonostante l'assoluta mancanza di prospettive immediate. Ero disposto anche a fare temporaneamente lavori diversi, pur di non sottostare ad alcun genere di ricatto (la rabbia, a volte, fa passare anche la fame).Ho trovato un nuovo posto in pochi giorni, che ho lasciato allo stesso modo, e per lo stesso motivo dopo meno di un anno.In questo modo sono arrivato, ora, a fare il lavoro che volevo con una retribuzione su livelli 'irlandesi'. Si deve riconoscere a se stessi un valore, e pretenderne il rispetto. Se lo facessimo tutti, noi lavoratori IT italiani, realizzeremmo quello che Cubasia ha definito 'consorzio' nell'articolo. Basterebbe essere coscienti del proprio valore.
            • AMEN scrive:
              Re: La mia soluzione
              - Scritto da: Luigi Corrias
              IO ho abbandonato un posto di lavoro perche mi
              mancavano di rispetto e questi hanno avuto dei
              seri problemi..
              Buon per te!Il mio mutuo non mi permette di rimanere a casa a cercare lavori migliori...
              • www.aleksfalcone.org scrive:
                Re: La mia soluzione
                - Scritto da: AMEN
                Buon per te!
                Il mio mutuo non mi permette di rimanere a casa a
                cercare lavori migliori...Almeno il mutuo a te l'hanno concesso...
          • picchiatello scrive:
            Concordo ma
            Posso concordare su filo logico del discorso del Sig. Cubasia putroppo non si fa riferimento allo stato dell'economia italiana cui volutamente e' tenuta al lumicino senza previsioni di miglioramenti a breve, tutt'altro molte aziende di produzione , di trasformazione e di distribuzione che si avvalevano di personale italiano anche per i servizi tecnici (quindi IT) presto lasceranno il nostro paese e questo farà si che il settore subirà ultieriori tagli oltre a quelli gia' in essere.
          • andros scrive:
            L'economia, questa sconosciuta...
            A prescindere dall'applicabilità della ricetta di Cubasia, sento fare delle affermazioni che mi lasciano profondamente stupito sulla reale conoscenza del concetto di libero mercato.Più di uno dice che le cause del basso costo del lavoro risiedono nel libero mercato e nella concorrenza.PREGO?????????Un mercato funziona bene quando c'è una giusta concorrenza, anche tra i lavoratori ma anche tra i *datori di lavoro*.Di fatto in Italia il cartello c'è, ma tra i datori di lavoro.In realtà ci sono settori privilegiati e settori svantaggiati. Questo porta che il mercato funzioni male, e quindi succede che il bravo sistemista rischia di prendere 900 euro e il ragazzino che ti sistema la stampante 1000 euro ovvero inefficiente allocazione delle risorse.Se il cliente paga la ditta A che paga la ditta B che paga la ditta C che paga la ditta D che paga chi fa il lavoro NON CI RIMETTE SOLAMENTE CHI FA IL LAVORO. In un mercato normale tra cliente e chi lavora ci saranno una o raramente due ditte. Le altre bruciano risorse inutilmente facendo perdere soldi a TUTTI gli attori produttivi: Cliente, ditta D e lavoratore. Ciò vuol dire che il mercato è inefficiente e alla lunga sono danneggiati TUTTI gli attori del mercato. Pensate infatti che il cliente è generalmente una ditta, che produrrà per es. bulloni (telefonate, ...). I suoi bulloni saranno più cari, quindi o soffrirà nei confronti della concorrenza (STRANIERA) che non ha sovracosti o scaricherà i costi sui suoi clienti.Se il compratore di bulloni (telefonate, ...) potrà si rivolgerà a qualcuno, presumibilmente straniero. In molti casi però non potrà (Servizi, terziario) e pagherà di più.Inoltre se per te ditta il lavoro ha un cosso basso stazionario a prescindere dalla sua produttività tenderai a scegliere strategie che non ottimizzano l'uso del lavoro, finendo inevitabilmente in settori di mercato a basso valore aggiunto; gli stessi settori che tutto il mondo sta cercando DI LASCIARE AGLI ALTRI!!!Vi lascio con un esempio di inefficienza del mercato del lavoro nell'altro senso:http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/stipendi-manager/stipendi-manager/stipendi-manager.htmlCito ad esempio:Aldo Bizzocchi, ad del Credito emiliano che con i suoi 4,7 milioni guadagna più di Francisco Gonzales (1,9) del Bbva e persino di Michael Geohegan della Hsbc (4,5).Per chi non è appassionato di banche (cioè tutti...)* Il gruppo Credito Emiliano può vantare 750.000 clienti, serviti da 500 filiali e 5.000 dipendenti, per una capitalizzazione borsistica di 3 miliardi di euro* Il Banco Bilbao Vizcaya Argentaria (BBVA) È la decima banca europea per capitalizzazione con 64,6 miliardi di capitalizzazione.Ha avuto i seguenti riconoscimenti: Migliore banca Mondiale nel 2000 (Forbes), migliore banca spagnola nel 2000 (The Banker). Migliore banca in America Latina nel 2001 (Forbes), migliore banca europea nel 2001 (Lafferty).* HSBC Holdings plc è uno dei più grandi gruppi bancari del mondo, quinta azienda e terza banca del pianeta secondo Forbes Global 2000. È il primo istituto di credito europeo per capitalizzazione con 157,2 miliardi di euro
          • emmeesse scrive:
            Si...
            Urge Far nascere un consorzio/corporazione/casta/sindacato dell'ITMi sembra che AIP ci stia provando, no?
          • spectator scrive:
            come fare? chiedete a napoletone
            come disse napoletone a waterlo' con l'accento sulla o fate come luistringiete i denti (lui non li stringe a 800 mila euro l'anno)che vinse a waterlosvinse![yt]D5FSE_m3OOU[/yt]
            • Anonimo scrive:
              Re: come fare? chiedete a napoletone
              Ma infatti non parlava di Napoleone, ma di Napoletone, che ne sappiamo noi di questo tizio, magari lui ha vinto (rotfl)(rotfl)(rotfl)
            • get a life scrive:
              Re: come fare? chiedete a napoletone
              WowIo ricordo La Butte du Lion, la montagnola nelle campagne di Waterloo.Leggenda popolare narra che questa montagnola sia fatta dai corpi accatastati dei francesi (e' abbastanza alta). In cima c'e' una statua di un leone orientata in direzione della Francia...Insomma stringete i denti... che prima o poi avrete anche voi una stazione dei treni che vi prende per il culo ogni volta che mettete piede in terra dei vostri avversari.
              • get a life scrive:
                Re: come fare? chiedete a napoletone
                ps magari se gli aumentano lo stipendio preparera' un discorso nuovo."come mai ho questa faccia contrita? perche' sento odore di disfatta ed ho le emorroidi. Ma per queste mi posso sempre operare. Per la sensazione di disfatta, stringete i denti (funziona anche con le emorroidi tra l'altro).Oggi non vi voglio parlare di Napoloni, ma di Badoglio. Il nostro eroe italiano. Seppe resistere ad un disastroso bombardamento (in realta' comunico via radio ed in chiaro alcune informazioni, prontamente intercettate per la gioia della artiglieria tedesca che cosi sapeva ben dove colpire) da cui scaturi la piu gloriosa bataglia dell'esercito italiano. Io vi dico che ci sara' una nuova Caporetto!!!"
            • pizza margherita scrive:
              Re: come fare? chiedete a napoletone
              In 2004 he became Responsible for Marketing activities of TIM and from 2004 he was Responsible for IT and Network Services and coordination of International activities adesso capisco perché tutto sta andando a p***ane la dentro...
          • Sandrokan scrive:
            Mercato del lavoro
            I lavoratori IT sono una delle pochissime NON CASTE che ci sono in Italia: in questo settore si assiste alla vera e propria "concorrenza" tra un lavoratore e un altro. Finche' l'azienda ne trovera' a prezzi minori per essa sara' conveniente prendere tali lavoratori. Siccome siamo in libero mercato e ogni azienda puo' "fare cio' che vuole", essa puo' decidere tranquillamente di prendere una persona con la terza elementare e fargli gestire sistemi complessi: i soldi sono suoi.Nel caso dell'IT c'e' VERA concorrenza e gli stipendi sono per questo motivo BASSI: laddove l'offerta e' maggiore della richiesta il prezzo necessariamente scende.Il PROBLEMA e' che in questo mercato del lavoro ci vanno di mezzo i poveri neolaureati IT: mentre il loro stipendio e' VERAMENTE deciso dal mercato, il costo della loro vita e' DECISO dalle CASTE: vanno dal dentista e vengono salassati (casta dei DENTISTI), vanno dai meccanici e vengono salassati (casta dei MECCANICI), vanno dall'avvocato e vengono salassati (casta degli AVVOCATI), vanno a comprare il pane, la pasta, ecc. e vengono "salassati" anche li' (passaggio all'euro, rincaro petrolio, andamento economia, ecc.)Lo Stato non li (ci) tutela adeguatamente: per ristabilire la parita' si dovrebbe creare una specie di "casta" dei lavoratori IT (con leggi, ordine professionale, ecc.) dove vengono stabiliti: salari minimi, ecc.Solo a quel punto si stabilirebbe un certo equilibrio.
            • infame scrive:
              Re: Mercato del lavoro
              - Scritto da: Sandrokan
              Lo Stato non li (ci) tutela adeguatamente: per
              ristabilire la parita' si dovrebbe creare una
              specie di "casta" dei lavoratori IT (con leggi,
              ordine professionale, ecc.) dove vengono
              stabiliti: salari minimi,
              ecc.

              Solo a quel punto si stabilirebbe un certo
              equilibrio.quindi, invece di abolire le caste (che sono il problema), ne vorresti creare un'altra, aggiungendo un altro problema a quelli esistenti.
              • tizio scrive:
                Re: Mercato del lavoro
                Si perche' in Italia solo le caste sopravvivono. Quindi creare una specie di casta dei lavoratori IT sarebbe solo un bene e non un male.
                • www.aleksfalcone.org scrive:
                  Re: Mercato del lavoro
                  - Scritto da: tizio
                  Si perche' in Italia solo le caste sopravvivono.
                  Quindi creare una specie di casta dei lavoratori
                  IT sarebbe solo un bene e non un male.Al contrario.Sarebbe una ulteriore spinta ad imbalsamare un sistema sull'orlo del decesso.Badare soltanto al proprio orto non migliora la situazione in nessun caso. Non c'è alcun 'bene' nel creare un nuovo sistema chiuso solo perché 'funziona così'. Significa solo approvare il sistema e rafforzarlo. A me pare stupido.
                  • Daniele P. scrive:
                    Re: Mercato del lavoro


                    Badare soltanto al proprio orto non migliora la
                    situazione in nessun caso. Non c'è alcun 'bene'
                    nel creare un nuovo sistema chiuso solo perché
                    'funziona così'. Significa solo approvare il
                    sistema e rafforzarlo. A me pare
                    stupido.Quoto - guardatevi intorno ... siamo su un pianeta collegato via internet. Qualsiasi casta sara' spazzata via se il valore non e' reale (capacita'/professionalita') e si basa invece su cartacce (ordine, tariffe miniche, albo, ecc.).Vado da un Dentista perche' e' bravo (e certo laureato), mica perche' me lo impone l'ordine ... se poi e' mediocre e ha prezzi stratosferici, ecco che la gente va in Ungheria e Slovenia (qualita' superiore e prezzi 1/10).L'albo sarebbe la tomba - ci sarebbe l'informatico consacrato (buono per le perizie del tribunale) e poi il mercato vero che se ne fotterebbe alla grande delle loro cartacce.
              • piesio scrive:
                Re: Mercato del lavoro
                troppo facile cosi! allora aboliamo TUTTI gli ordini professionali! pensi sia più facile?
                • didychan scrive:
                  Re: Mercato del lavoro
                  Non vorrei sembrare di parte ma Prodi ci stava provando...
                  • chojin scrive:
                    Re: Mercato del lavoro
                    - Scritto da: didychan
                    Non vorrei sembrare di parte ma Prodi ci stava
                    provando...Prodi ha provato ad abolire gli ordini professionali? Quando, dove, come ? Io ho visto solo che ha spudoratamente favorito le Coop, i Montezemolo ed i Della Valle
                  • WInternet scrive:
                    Re: Mercato del lavoro
                    Mi dispiace ma nella realtà dei fatti, eccezion fatta per qualche casta "fortunata" (dentisti, meccanici, avvocati, ...) gli ordini professionali e i collegi servono solo per spillare soldi a noi poveri lavoratori... Parlo con cognizione di causa perchè grazie al nostro paese libero se voglio lavorare devo esserne iscritto...Sulla carta sembra che possano fare il bello ed il cattivo tempo... nella realtà non hanno alcun potere giuridico se non a loro difesa (e non a difesa del professionista...) e costano un patrimonio...
                  • Mortazza scrive:
                    Re: Mercato del lavoro
                    - Scritto da: didychan
                    Non vorrei sembrare di parte ma Prodi ci stava
                    provando...SMUAHAHAAAHAHAAHAAHAHHHHHHHHCheeee??????? Ci stava provando??? Ma se non ha fatto altro che pagare il conto ai banchieri che gli hanno finanziato la campagna elettorale??
            • iRoby scrive:
              Re: Mercato del lavoro
              Nel mercato IT ci sono una marea di millantatori!!!Gente che ha fatto un po' di login per controlli di routine in centrale operativa spunta fuori come sistemista Unix.Chi ha fatto due query per sbloccare un record lockato su un Oracle, spunta nel CV come DBA Oracle.Gente che ha smontato una volta una stampante per riparare una testina diventa tecnico stampanti/fax/laser/fotocopiatori/macchine litografiche.E così via...Un mercato pieno di millantatori appare comunque un mercato ricco di offerta. Non importa se l'80% sono solo "fichi sfatti"!
            • .... scrive:
              Re: Mercato del lavoro
              SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO... LAVORIAMO "A GRATIS"... VEDI FREESOFTWARE!!- Scritto da: Sandrokan
              I lavoratori IT sono una delle pochissime NON
              CASTE che ci sono in Italia: in questo settore si
              assiste alla vera e propria "concorrenza" tra un
              lavoratore e un altro.


              Finche' l'azienda ne trovera' a prezzi minori per
              essa sara' conveniente prendere tali lavoratori.
              Siccome siamo in libero mercato e ogni azienda
              puo' "fare cio' che vuole", essa puo' decidere
              tranquillamente di prendere una persona con la
              terza elementare e fargli gestire sistemi
              complessi: i soldi sono
              suoi.

              Nel caso dell'IT c'e' VERA concorrenza e gli
              stipendi sono per questo motivo BASSI: laddove
              l'offerta e' maggiore della richiesta il prezzo
              necessariamente
              scende.

              Il PROBLEMA e' che in questo mercato del lavoro
              ci vanno di mezzo i poveri neolaureati IT: mentre
              il loro stipendio e' VERAMENTE deciso dal
              mercato, il costo della loro vita e' DECISO dalle
              CASTE: vanno dal dentista e vengono salassati
              (casta dei DENTISTI), vanno dai meccanici e
              vengono salassati (casta dei MECCANICI), vanno
              dall'avvocato e vengono salassati (casta degli
              AVVOCATI), vanno a comprare il pane, la pasta,
              ecc. e vengono "salassati" anche li' (passaggio
              all'euro, rincaro petrolio, andamento economia,
              ecc.)

              Lo Stato non li (ci) tutela adeguatamente: per
              ristabilire la parita' si dovrebbe creare una
              specie di "casta" dei lavoratori IT (con leggi,
              ordine professionale, ecc.) dove vengono
              stabiliti: salari minimi,
              ecc.

              Solo a quel punto si stabilirebbe un certo
              equilibrio.
              • max59 scrive:
                Re: Mercato del lavoro
                - Scritto da: ....
                SIAMO NOI CHE NON CI AUTOTUTELIAMO... LAVORIAMO
                "A GRATIS"... VEDI
                FREESOFTWARE!!non paghi il copyright, la manutenzione si...e cmq un sindacato che filtrasse i millantatori dai veri professionisti ci vorrebbe...
          • shevathas scrive:
            alcune differenze fra i meccanici e...
            gli informatici.1) chiunque sa riconoscere un bravo meccanico da uno scarso, se vai dall'imbranato dopo un poco la macchina ti pianta di nuovo, e da lui non ci torni.Nel caso di un informatico, per un non addetto ai lavori, invece è molto difficile valutare il lavoro o confrontare due lavori, viste anche le innumerevoli cause accidentali che possono capitare.Un db progettato a pera ma gestito da un signor server ed usato da poche persone e con pochi record spesso sarà molto più veloce di un db progettato seriamente che deve sopportare molti accessi concorrenti e piazzato su HW sottodimensionato. Come può un profano valutare la qualità di un software / sistema ? 2) la gente più o meno si rende conto di quanto costa la manodopera del meccanico, e non trovi nessuno che davanti al preventivo tira fuori la storiella: ma mio cuggino che ripara shuttle fa il lavoro con metà di questi soldi. Talvolta i profani pensano che il lavoro degli informatici non sia altro che lavoro per il quale basta leggersi un manuale, come per "programmare" un videoregistratore 3) c'è ancora molta confusione fra il lavoro dell'informatico (progettare programmi ed implementare soluzioni, gestire ed amministrare reti aziendali e server) e il lavoro del ragazzino (installare winzozz e configurare il router di casa).Generalmente la gente non va dal meccanico per farsi vuotare i portacenere, mettere l'arbre magique e regolare l'orologio del cruscotto. come al solito la gente non ha le idee chiare su cosa chiede e su cosa otterrà Il consorzio potrebbe essere interessante ma prima credo serva istruire i profani su come valutare gli informatici, proprio per distinguere il grano dal loglio.
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: alcune differenze fra i meccanici e...
              - Scritto da: shevathas
              Il consorzio potrebbe essere interessante ma
              prima credo serva istruire i profani su come
              valutare gli informatici, proprio per distinguere
              il grano dal loglio.Vero, ma penso che una forma di consorzio possa servire anche a questo. Se un servizio diventa costoso, si è spinti a verificarne la qualità, quindi ad informarsi meglio.
            • AMEN scrive:
              Re: alcune differenze fra i meccanici e...
              - Scritto da: shevathas
              gli informatici.
              2) la gente più o meno si rende conto di quanto
              costa la manodopera del meccanico, e non trovi
              nessuno che davanti al preventivo tira fuori la
              storiella: ma mio cuggino che ripara shuttle fa
              il lavoro con metà di questi soldi.Ho visto interventi fatti dal cugino/amico/moroso/ecc che hanno fatto dei danni inenarrabili...Cliente:"Mi aveva detto che sapeva smanettare con i pc"Sottoscritto:"Forse era meglio se smanettava con la canna del gas..."
              e il lavoro del
              ragazzino (installare winzozz e configurare il
              router di casa).Nota: almeno lo installassero bene!!
              Il consorzio potrebbe essere interessante ma
              prima credo serva istruire i profani su come
              valutare gli informatici, proprio per distinguere
              il grano dal loglio.Senza fare politica, ma quando senti un probabile futuro premier dire:"Non so bene cosa sia internet", dove vuoi che andiamo??
              • www.aleksfalcone.org scrive:
                Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                - Scritto da: AMEN
                Senza fare politica, ma quando senti un probabile
                futuro premier dire:"Non so bene cosa sia
                internet", dove vuoi che andiamo??Per fortuna ne ho sentito anche un'altro sostenere con cognizione di causa che la banda larga dev'essere inteso come un servizio essenziale per tutti, al pari di acqua, luce e gas.Questo durante una trasmissione interattiva via web in cui le domande arrivavano in diretta dagli utenti collegati.Non tutto è perduto.
                • chojin scrive:
                  Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                  - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                  - Scritto da: AMEN

                  Senza fare politica, ma quando senti un
                  probabile

                  futuro premier dire:"Non so bene cosa sia

                  internet", dove vuoi che andiamo??

                  Per fortuna ne ho sentito anche un'altro
                  sostenere con cognizione di causa che la banda
                  larga dev'essere inteso come un servizio
                  essenziale per tutti, al pari di acqua, luce e
                  gas.
                  Questo durante una trasmissione interattiva via
                  web in cui le domande arrivavano in diretta dagli
                  utenti
                  collegati.

                  Non tutto è perduto.Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga? Ehh.. e' un tuttologo lui, sa qualsiasi cosa.. è un guru, eh!Ma per favore !
                  • shevathas scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...

                    Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga? quella dove suona Giuliano Ferrara ?
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: shevathas

                    Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga?

                    quella dove suona Giuliano Ferrara ?:-O Ferrara sa suonare?
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: chojin
                    Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga? Ehh..
                    e' un tuttologo lui, sa qualsiasi cosa.. Ribadisco che ne ha parlato con cognizione di causa. Il filmato è a disposizione, puoi rivederlo quando vuoi e verificare.Non è certo uno che smentisce alla sera le dichiarazioni della mattina...
                  • chojin scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: chojin

                    Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga? Ehh..

                    e' un tuttologo lui, sa qualsiasi cosa..

                    Ribadisco che ne ha parlato con cognizione di
                    causa. Il filmato è a disposizione, puoi
                    rivederlo quando vuoi e
                    verificare.Ma sì, come no.. dal filmato si capisce che Veltroni è anche un esperto di reti.. è un tuttologo lui.. nessuno è superiore a lui,eh! Si vede come ha amministrato Roma.. al pari del suo compagnuccio Rutelli.. vedi Roma come è avanzata e tecnologica infatti? A Roma tutti hanno fibra ottica e wi-fi gratis o a costi irrisori, vero ? Ma per favore!
                    Non è certo uno che smentisce alla sera le
                    dichiarazioni della
                    mattina...Eh, come no.. è un dio.. un essere superiore.. sarà per questo che dice tante di quelle idiozie...
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: chojin
                    Ma sì, come no.. Sì, come no.Non mi sembra il luogo per stupide polemiche elettorali. Tanto più che tiri fuori frasi vuote e insensate di fronte ad affermazioni incontrovertibili.

                    Non è certo uno che smentisce alla sera le

                    dichiarazioni della

                    mattina...

                    Eh, come no.. è un dio.. un essere superiore..No, semplicemente non smentisce alla sera ciò che dice la mattina. Puoi dimostrare il contrario?
                  • chojin scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: chojin

                    Ma sì, come no..

                    Sì, come no.

                    Non mi sembra il luogo per stupide polemiche
                    elettorali. Tanto più che tiri fuori frasi vuote
                    e insensate di fronte ad affermazioni
                    incontrovertibili.E sarei io quello che fa polemiche elettorali? "affermazioni incontrovertibili" .. ma che dici? Parla il tuo dio intoccabile Veltroni e bisogna pendere dalle sue labbra qualsiasi cosa dica?


                    Non è certo uno che smentisce alla sera le


                    dichiarazioni della


                    mattina...



                    Eh, come no.. è un dio.. un essere superiore..

                    No, semplicemente non smentisce alla sera ciò che
                    dice la mattina. Puoi dimostrare il
                    contrario?Sì, come no.. per questo deve nascondere Prodi sotto uno zerbino per tentare di recuperare consensi rincretinendo di nuovo gli italiani... --http://www.tg5.mediaset.it/politica/articoli/2007/10/articolo5276.shtmlVeltroni smentisce le voci di incomprensioni tra lui e il premier Prodi"Con Prodi nessun gelo o divisioni. Il Partito Democratico sosterrà qualunque decisione vorrà prendere il premier".--http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/politica/verso-voto-2/30-marzo/index.html 13:00 Veltroni smentisce Newsweek: "Larghe intese tema inesistente""Le larghe intese è un tema che non esiste. Chi vince governa, poi le riforme istituzionali si fanno insieme, ma nessun inciucio". Lo ha detto il candidato premier del Pd Walter Veltroni smentendo così quanto riportato dal americano "Newsweek".--
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: chojin
                    E sarei io quello che fa polemiche elettorali?Sì, io nemmeno avevo nominato nessuno.
                    "affermazioni incontrovertibili" Ho detto di aver assistito ad una trasmissione interattiva via web e di aver avuto una buona impressione. Puoi dimostrare che non è vero?
                  • AMEN scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: chojin
                    Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga? Ehh..
                    e' un tuttologo lui, sa qualsiasi cosa.. è un
                    guru, eh!
                    Ma per favore !Ma lui è un improbabile presidente del Consiglio....
                  • chojin scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: AMEN
                    - Scritto da: chojin


                    Perchè Veltroni sa cosa è la banda larga? Ehh..

                    e' un tuttologo lui, sa qualsiasi cosa.. è un

                    guru, eh!

                    Ma per favore !

                    Ma lui è un improbabile presidente del
                    Consiglio....Speriamo perchè questi 2 anni di sinistra se non sono bastati agli italiani... allora davvero saranno guai seri, perchè se questi continuano quello che hanno già fatto in questi 2 anni con Prodi qui è la fine per tutti.
                  • www.aleksfalcone.org scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: chojin
                    Speriamo perchè questi 2 anni di sinistra se non
                    sono bastati agli italiani... allora davvero
                    saranno guai seri, perchè se questi continuano
                    quello che hanno già fatto in questi 2 anni con
                    Prodi qui è la fine per tutti.Per te sarebbe meglio dare tutto in mano a pregiudicati? Complimenti.
                  • chojin scrive:
                    Re: alcune differenze fra i meccanici e...
                    - Scritto da: www.aleksfalcone.org
                    - Scritto da: chojin

                    Speriamo perchè questi 2 anni di sinistra se non

                    sono bastati agli italiani... allora davvero

                    saranno guai seri, perchè se questi continuano

                    quello che hanno già fatto in questi 2 anni con

                    Prodi qui è la fine per tutti.

                    Per te sarebbe meglio dare tutto in mano a
                    pregiudicati?
                    Complimenti.Ma che risposta ridicola. Guarda che non siamo più ad inizio anni '90, a Mani Pulite non ci crede più nessuno. Oramai gli italiani sanno bene quanto la magistratura in questo paese sia politicizzata e palesemente controllata dalla sinistra. E' alquanto ovvio che quelli di sinistra non possano avere problemi con la giustizia, non si mettono certo in galera da soli, no ? Come sono state insabbiate le inchieste su Coop ed Unipol in Italia dovrebbe bastare ed avanzare per far capire agli italiani come stanno davvero le cose. Se la magistratura pensasse a punire i veri criminali invece di far giochetti politici, ma invece no, quello non sanno proprio farlo, un pò non vogliono ed un pò sono incapaci e così ci ritroviamo ogni giorno pluriomicidi, pedofili, drogati, assassini liberi di andarsene in giro, se fanno un paio di giorni di galera in vita loro è tanto, e poi carceri all'acqua di rose in Italia che sono più pensioni o alberghi che carceri.. basti vedere cose ignobili come i carcerati che producono prodotti messi in vendita dalle cooperative, o fanno corsi di teatro, informatica, cucina... Ma dico.. e questa sarebbe giustizia?! Le persone oneste fuori dal carcere non hanno tanti diritti quanto i criminali assassini e spacciatori in questo paese!
            • Gianfranco scrive:
              Re: alcune differenze fra i meccanici e...
              - Scritto da: shevathas
              gli informatici.

              1) chiunque sa riconoscere un bravo meccanico da
              uno scarso, se vai dall'imbranato dopo un poco la
              macchina ti pianta di nuovo, e da lui non ci
              torni.
              Nel caso di un informatico, per un non addetto ai
              lavori, invece è molto difficile valutare il
              lavoro o confrontare due lavori, viste anche le
              innumerevoli cause accidentali che possono
              capitare.
              Un db progettato a pera ma gestito da un signor
              server ed usato da poche persone e con pochi
              record spesso sarà molto più veloce di un db
              progettato seriamente che deve sopportare molti
              accessi concorrenti e piazzato su HW
              sottodimensionato.
              Come può un profano valutare la qualità di un
              software / sistema
              ?
              In ambito militare il cliente si fa carico di prendere dei suoi esperti per giudicare i requisiti ed il prodotto finale. C'è da dire che gli esempi che hai posto sono un po bislacchi.. Un db molto grande che deve supportare molti accessi perchè dovrebbe essere posizionato su HW sottodimensionato o almeno non proporre un'architettura a cluster.Comunque, se il prodotto è di bassa qualità ed il sistema comincia a diventare uno strumento importante per il cliente, prima o poi si accorgerà della cantonata che ha preso.
              2) la gente più o meno si rende conto di quanto
              costa la manodopera del meccanico, e non trovi
              nessuno che davanti al preventivo tira fuori la
              storiella: ma mio cuggino che ripara shuttle fa
              il lavoro con metà di questi
              soldi.
              Talvolta i profani pensano che il lavoro degli
              informatici non sia altro che lavoro per il quale
              basta leggersi un manuale, come per "programmare"
              un
              videoregistratore
              3) c'è ancora molta confusione fra il lavoro
              dell'informatico (progettare programmi ed
              implementare soluzioni, gestire ed amministrare
              reti aziendali e server) e il lavoro del
              ragazzino (installare winzozz e configurare il
              router di
              casa).
              Generalmente la gente non va dal meccanico per
              farsi vuotare i portacenere, mettere l'arbre
              magique e regolare l'orologio del
              cruscotto.
              come al solito la gente non ha le idee chiare
              su cosa chiede e su cosa
              otterrà

              Il consorzio potrebbe essere interessante ma
              prima credo serva istruire i profani su come
              valutare gli informatici, proprio per distinguere
              il grano dal
              loglio.La verità è che in italia si osteggia sempre il made in italy con vestiti di alta moda e beni di lusso. Quando la classe dirigente italiana capirà che l'informatica è un settore dove investire soldi, vedrai che le persone diventeranno molto più smaliziate.
          • Gordon scrive:
            La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
            Mi spiace ma "consorzi" o cose simili sono del tutto inutili, gli stipendi li fa solo il mercato, ed è giusto che sia così.La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, in primis quello di aver adeguato la legislazione sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva ancora rimanere col posto fisso ottocentesco.Il lavoro è un servizio come un altro, e deve essere disponibile in ogni momento e al minimo costo possibile: vi farebbe piacere se la rete telefonica (un altro "servizio") funzionasse solo 8 ore al giorno?!Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è finalmente possibile delocalizzare il lavoro in maniera piuttosto semplice ed immediata: praticamente ogni mansione di un sistemista, ad eccezione di quelle che richiedono l'installazione di hardware, può essere comodamente svolta da un indiano a 300 euro al mese che risiede e lavora in India. Scioperate pure... Se si pretende di cambiare forzosamente la situazione con ricette sindacalistoidi si è proprio alla frutta: del resto basta vedere che fine sta facendo Alitalia grazie alle pretese dei sindacati nella trattativa con Air France.Aggiungo infine che fortunatamente, programmi alla mano, nè Berlusconi nè Veltroni hanno in mente di cambiare la legge Biagi: vi tocca sperare che vinca Bertinotti(rotfl) :-o.
            • Igor scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è
              finalmente possibile delocalizzare il lavoro in
              maniera piuttosto semplice ed immediata:
              praticamente ogni mansione di un sistemista, ad
              eccezione di quelle che richiedono
              l'installazione di hardware, può essere
              comodamente svolta da un indiano a 300 euro al
              mese che risiede e lavora in India. Scioperate
              pure...
              Ma dall'Italia qualcuno sa come si trovano questi fantomatici indiani a 300 euro? Cioè come si fa a trovarne uno affidabile senza dover andare in India direttamente?
              • Gordon scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                - Scritto da: Igor
                - Scritto da: Gordon


                Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è

                finalmente possibile delocalizzare il lavoro in

                maniera piuttosto semplice ed immediata:

                praticamente ogni mansione di un sistemista, ad

                eccezione di quelle che richiedono

                l'installazione di hardware, può essere

                comodamente svolta da un indiano a 300 euro al

                mese che risiede e lavora in India. Scioperate

                pure...



                Ma dall'Italia qualcuno sa come si trovano questi
                fantomatici indiani a 300 euro? Cioè come si fa a
                trovarne uno affidabile senza dover andare in
                India
                direttamente?Non è necessario "assumerli" in India, semmai basta fare outsourcing rivolgendosi a società già esistenti in India.
                • Igor scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  - Scritto da: Gordon
                  - Scritto da: Igor

                  - Scritto da: Gordon




                  Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è


                  finalmente possibile delocalizzare il lavoro
                  in


                  maniera piuttosto semplice ed immediata:


                  praticamente ogni mansione di un sistemista,
                  ad


                  eccezione di quelle che richiedono


                  l'installazione di hardware, può essere


                  comodamente svolta da un indiano a 300 euro al


                  mese che risiede e lavora in India. Scioperate


                  pure...






                  Ma dall'Italia qualcuno sa come si trovano
                  questi

                  fantomatici indiani a 300 euro? Cioè come si fa
                  a

                  trovarne uno affidabile senza dover andare in

                  India

                  direttamente?

                  Non è necessario "assumerli" in India, semmai
                  basta fare outsourcing rivolgendosi a società già
                  esistenti in
                  India.Non intendevo parlare di assunzione, ma come si trovano aziende indiane affidabili che offrono personale in outsourcing?Perché con google ne troverò anche, ma come si distinguono quelle di qualità?
                  • Gordon scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: Igor
                    - Scritto da: Gordon

                    - Scritto da: Igor


                    - Scritto da: Gordon






                    Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è



                    finalmente possibile delocalizzare il lavoro

                    in



                    maniera piuttosto semplice ed immediata:



                    praticamente ogni mansione di un sistemista,

                    ad



                    eccezione di quelle che richiedono



                    l'installazione di hardware, può essere



                    comodamente svolta da un indiano a 300 euro
                    al



                    mese che risiede e lavora in India.
                    Scioperate



                    pure...









                    Ma dall'Italia qualcuno sa come si trovano

                    questi


                    fantomatici indiani a 300 euro? Cioè come si
                    fa

                    a


                    trovarne uno affidabile senza dover andare in


                    India


                    direttamente?



                    Non è necessario "assumerli" in India, semmai

                    basta fare outsourcing rivolgendosi a società
                    già

                    esistenti in

                    India.

                    Non intendevo parlare di assunzione, ma come si
                    trovano aziende indiane affidabili che offrono
                    personale in
                    outsourcing?
                    Perché con google ne troverò anche, ma come si
                    distinguono quelle di
                    qualità?Con gli stessi criteri con cui si scelgono i fornitori anche in Italia, si testano per un breve periodo e si vede se valgono o no.
            • qualche anonimo scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è
              finalmente possibile delocalizzare il lavoro in
              maniera piuttosto semplice ed immediata:
              praticamente ogni mansione di un sistemista, ad
              eccezione di quelle che richiedono
              l'installazione di hardware, può essere
              comodamente svolta da un indiano a 300 euro al
              mese che risiede e lavora in India. Scioperate
              pure...ecco.. e nel frattempo inizia a contattare quell'indiano a 300 euro e un pugno di riso e poi vediamo che te ne fai quando a) non sai parlare l'ingleseb) la consulenza che ti da' e' pietosapoi ti voglio vedere a te a chiedere che lo stato deve aiutare la tua azienda perche' sei sull'orlo del fallimento...
              • Gordon scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                - Scritto da: qualche anonimo
                - Scritto da: Gordon

                Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è

                finalmente possibile delocalizzare il lavoro in

                maniera piuttosto semplice ed immediata:

                praticamente ogni mansione di un sistemista, ad

                eccezione di quelle che richiedono

                l'installazione di hardware, può essere

                comodamente svolta da un indiano a 300 euro al

                mese che risiede e lavora in India. Scioperate

                pure...

                ecco.. e nel frattempo inizia a contattare
                quell'indiano a 300 euro e un pugno di riso e poi
                vediamo che te ne fai quando

                a) non sai parlare l'inglese
                b) la consulenza che ti da' e' pietosaParlo perfettamente inglese, come anche le centinaia di migliaia di ingegneri indiani, di qualità mediamente pari a quelli sfornati dalle università italiane, ma con la cresta ancora bassa.Quanto alla "consulenza pietosa", devi spiegarglielo alle tantissime multinazionali IT che hanno delocalizzato lì da parecchi anni.
                • chojin scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  - Scritto da: Gordon
                  - Scritto da: qualche anonimo

                  - Scritto da: Gordon


                  Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è


                  finalmente possibile delocalizzare il lavoro
                  in


                  maniera piuttosto semplice ed immediata:


                  praticamente ogni mansione di un sistemista,
                  ad


                  eccezione di quelle che richiedono


                  l'installazione di hardware, può essere


                  comodamente svolta da un indiano a 300 euro al


                  mese che risiede e lavora in India. Scioperate


                  pure...



                  ecco.. e nel frattempo inizia a contattare

                  quell'indiano a 300 euro e un pugno di riso e
                  poi

                  vediamo che te ne fai quando



                  a) non sai parlare l'inglese

                  b) la consulenza che ti da' e' pietosa

                  Parlo perfettamente inglese, come anche le
                  centinaia di migliaia di ingegneri indiani, di
                  qualità mediamente pari a quelli sfornati dalle
                  università italiane, ma con la cresta ancora
                  bassa.Essere di qualità maggiore di quelli italiani non è che serva granchè, specie se si considerano quelli che escono con voti alti palesemente rubati in Italia grazie a mazzette e raccomandazioni varie... Ma il livello degli indiani è infimo, vivono nella povertà, sono un paese sottosviluppato. Chi afferma che sono dei geni e bravissimi in materie scientifiche lo fa per propri interessi personali di speculazione economica o per propria ignoranza data anche dalla propaganda pro-Cina e pro-India con relativa mitizzazione di quello che non c'è.
                  Quanto alla "consulenza pietosa", devi
                  spiegarglielo alle tantissime multinazionali IT
                  che hanno delocalizzato lì da parecchi
                  anni.Si chiama speculazione finanziaria, o truffa, vedi tu... attuata da qualche manager ringalluzito che si fa bello di grandi introiti fornendo di fatto servizi pessimi e riducendo il valore qualitativo e l'efficienza dell'azienda. In paesi come gli USA o UK è sempre di più la gente che si lamenta per l'assistenza pessima data dai call center indiani a cui le multinazionali affidano tutto. Totale incompetenza sugli argomenti, inglese pessimo.
                  • Gordon scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: chojin
                    - Scritto da: Gordon

                    - Scritto da: qualche anonimo


                    - Scritto da: Gordon



                    Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è



                    finalmente possibile delocalizzare il lavoro

                    in



                    maniera piuttosto semplice ed immediata:



                    praticamente ogni mansione di un sistemista,

                    ad



                    eccezione di quelle che richiedono



                    l'installazione di hardware, può essere



                    comodamente svolta da un indiano a 300 euro
                    al



                    mese che risiede e lavora in India.
                    Scioperate



                    pure...





                    ecco.. e nel frattempo inizia a contattare


                    quell'indiano a 300 euro e un pugno di riso e

                    poi


                    vediamo che te ne fai quando





                    a) non sai parlare l'inglese


                    b) la consulenza che ti da' e' pietosa



                    Parlo perfettamente inglese, come anche le

                    centinaia di migliaia di ingegneri indiani, di

                    qualità mediamente pari a quelli sfornati dalle

                    università italiane, ma con la cresta ancora

                    bassa.

                    Essere di qualità maggiore di quelli italiani non
                    è che serva granchè, specie se si considerano
                    quelli che escono con voti alti palesemente
                    rubati in Italia grazie a mazzette e
                    raccomandazioni varie...

                    Ma il livello degli indiani è infimo, vivono
                    nella povertà, sono un paese sottosviluppato. Chi
                    afferma che sono dei geni e bravissimi in materie
                    scientifiche lo fa per propri interessi personali
                    di speculazione economica o per propria ignoranza
                    data anche dalla propaganda pro-Cina e pro-India
                    con relativa mitizzazione di quello che non c'è.



                    Quanto alla "consulenza pietosa", devi

                    spiegarglielo alle tantissime multinazionali IT

                    che hanno delocalizzato lì da parecchi

                    anni.

                    Si chiama speculazione finanziaria, o truffa,
                    vedi tu... attuata da qualche manager
                    ringalluzito che si fa bello di grandi introiti
                    fornendo di fatto servizi pessimi e riducendo il
                    valore qualitativo e l'efficienza dell'azienda.

                    In paesi come gli USA o UK è sempre di più la
                    gente che si lamenta per l'assistenza pessima
                    data dai call center indiani a cui le
                    multinazionali affidano tutto. Totale
                    incompetenza sugli argomenti, inglese
                    pessimo.Si chiama convenienza, non speculazione, e comunque oltre all'india esistono anche tutti i paesi dell'europa dell'est, da cui arrivano ormai anche gran parte delle chiamate dei call centers, in PERFETTO italiano.Comunque gli stipendi del mercato del lavoro IT sono questi, se non vi va bene o vi mettete in proprio o emigrate.
                  • chojin scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: Gordon
                    - Scritto da: chojin

                    - Scritto da: Gordon


                    - Scritto da: qualche anonimo



                    - Scritto da: Gordon




                    Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete
                    è




                    finalmente possibile delocalizzare il
                    lavoro


                    in




                    maniera piuttosto semplice ed immediata:




                    praticamente ogni mansione di un
                    sistemista,


                    ad




                    eccezione di quelle che richiedono




                    l'installazione di hardware, può essere




                    comodamente svolta da un indiano a 300
                    euro

                    al




                    mese che risiede e lavora in India.

                    Scioperate




                    pure...







                    ecco.. e nel frattempo inizia a contattare



                    quell'indiano a 300 euro e un pugno di riso
                    e


                    poi



                    vediamo che te ne fai quando







                    a) non sai parlare l'inglese



                    b) la consulenza che ti da' e' pietosa





                    Parlo perfettamente inglese, come anche le


                    centinaia di migliaia di ingegneri indiani, di


                    qualità mediamente pari a quelli sfornati
                    dalle


                    università italiane, ma con la cresta ancora


                    bassa.



                    Essere di qualità maggiore di quelli italiani
                    non

                    è che serva granchè, specie se si considerano

                    quelli che escono con voti alti palesemente

                    rubati in Italia grazie a mazzette e

                    raccomandazioni varie...



                    Ma il livello degli indiani è infimo, vivono

                    nella povertà, sono un paese sottosviluppato.
                    Chi

                    afferma che sono dei geni e bravissimi in
                    materie

                    scientifiche lo fa per propri interessi
                    personali

                    di speculazione economica o per propria
                    ignoranza

                    data anche dalla propaganda pro-Cina e pro-India

                    con relativa mitizzazione di quello che non c'è.






                    Quanto alla "consulenza pietosa", devi


                    spiegarglielo alle tantissime multinazionali
                    IT


                    che hanno delocalizzato lì da parecchi


                    anni.



                    Si chiama speculazione finanziaria, o truffa,

                    vedi tu... attuata da qualche manager

                    ringalluzito che si fa bello di grandi introiti

                    fornendo di fatto servizi pessimi e riducendo il

                    valore qualitativo e l'efficienza dell'azienda.



                    In paesi come gli USA o UK è sempre di più la

                    gente che si lamenta per l'assistenza pessima

                    data dai call center indiani a cui le

                    multinazionali affidano tutto. Totale

                    incompetenza sugli argomenti, inglese

                    pessimo.


                    Si chiama convenienza, non speculazione, e
                    comunque oltre all'india esistono anche tutti i
                    paesi dell'europa dell'est, da cui arrivano ormai
                    anche gran parte delle chiamate dei call centers,
                    in PERFETTO
                    italiano.Ecco un altro mito, ma che perfetto italiano!? E' una mania questa degli stranieri che parlano perfettamente qualsiasi lingua. Non è vero! Il fatto che gli italiani parlino poco e male anche la propria lingua madre che è l'italiano e non sappiano neppure decentemente l'inglese non significa che all'estero siano tutti poliglotti. E negli ultimi 15 anni il livello all'estero è scaduto tantissimo nella maggioranza dei paesi su ogni settore, compreso l'insegnamento delle lingue straniere.
                    Comunque gli stipendi del mercato del lavoro IT
                    sono questi, se non vi va bene o vi mettete in
                    proprio o
                    emigrate.Eh, certo.. allora le cose fanno schifo e si lascia che vadano ancora peggio senza fare niente. Bel modo di ragionare.
                  • AMEN scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: chojin
                    Ecco un altro mito, ma che perfetto italiano!?
                    E' una mania questa degli stranieri che parlano
                    perfettamente qualsiasi lingua. Non è vero!
                    Due esempi:1) Viaggio di nozze a Barcellona (mica a Latispoli, con tutto il rispetto) e trovare uno che parlasse inglese (alberghi, bar, ristoranti, ecc) è stata una impresa...2) Attivazione telefonica licenze terminal server MS con un indiano(l'accento era riconoscibilissimo)...NON ci sono riuscito in italiano!! Alla fine mi sono fatto passare un collega che parlava inglese ed è stato molto meglio....
                  • TomZ scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: chojin
                    Eh, certo.. allora le cose fanno schifo e si
                    lascia che vadano ancora peggio senza fare
                    niente. Bel modo di
                    ragionare.Guarda ti anticipo la risposta di Gordon:"se sei veramente bravo ti metti in proprio, se al solo pensiero ti tremano le gambe accontentati di quello che guadagni!"aggiungerei: "io per 100.000 euro all'anno non mi alzo dal letto la mattina..."Inutile aggiungere che non sono d'accordo con quello che dice, ma la risposta sarà questa! ;)
                  • Gordon scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: TomZ
                    - Scritto da: chojin

                    Eh, certo.. allora le cose fanno schifo e si

                    lascia che vadano ancora peggio senza fare

                    niente. Bel modo di

                    ragionare.

                    Guarda ti anticipo la risposta di Gordon:
                    "se sei veramente bravo ti metti in proprio, se
                    al solo pensiero ti tremano le gambe accontentati
                    di quello che
                    guadagni!"E' solo il libero mercato.
                    Inutile aggiungere che non sono d'accordo con
                    quello che dice, ma la risposta sarà questa!
                    ;)Che tu sia d'accordo o meno poco cambia, è solo la cruda realtà. Il posto fisso ben pagato non è un diritto, punto.
                  • TomZ scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: Gordon
                    Il posto fisso ben pagato non è un diritto, punto.Sul "ben pagato" posso essere d'accordo, anche perché continui a parlare di cifre mentre qui c'è anche gente senza laurea in ingegneria ad esempio e che quindi magari non si sognano neanche di prendere 100.000 euro all'anno... ma sul FISSO si!!E' UN DIRITTO!!! Come si fa a negarlo??? :D
                • guast scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  La cresta ancora bassa ?Si vede che non li conosci gli indiani.
                • brusuillis scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  Lascia perdere, non sai di che parli. Faccio il PM in una multinazionale di servizi IT, mettiamo il lavoro dove + conveniente/efficace (India, Olanda, UK, Romania..): ti assicuro che i nostri clienti sentono la differenza rispetto a quando avevano i loro informatici in casa.A conti fatti, non risparmiano, dato che i contratti iniziali poi lievitano perchè le richieste erano incomplete ed inadeguate, e nel frattempo loro perdono conoscenze interne.E così, la gestione normale (sotto standard) è seguita dalle scimmie indiane (che sono comunque ns colleghi, non terze oarti), con sistemi che vanno alla deriva perchè non è "vantaggioso" investire proattivamente, e 7 volte su 10 serve poi uno di noi per mettere a posto le cose..
                  • guast scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    scimmie indiane ?E' proprio quello che si dice:If you pay peanuts, you get monkeys
                  • brusuillis scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    E' esattamente quello che intendevo. Ovvio che io non sia nella posizione di poter indirizzare queste scelte. Il succo è che comunque le aziende come la mia fanno la ruota davanti ai clienti, per nascondere il servizio che verrà poi offerto... Non metto in dubbio che ci siano bravi o geniali informatici in India, ma non sono certo loro quelli che andiamo a cercare, dato che lo scopo primo è il risparmio. Fortunatamente le aziende clienti cominciano a capire che è quasi ora di girare indietro..
            • Lulu scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro

              La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, in
              primis quello di aver adeguato la legislazione
              sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva ancora
              rimanere col posto fisso
              ottocentesco.Scusa ma quello che dici dimostra ignoranza nel campo. La legge Biagi e' incompleta perche' il lavoro precario e' giustissimo ma deve essere retribuito MEGLIO, dell'equivalente a posto fisso, come lo chiami te.Essere precari e in piu' pagati anche meno dei non precari e' sfruttamento e basta!!!!E di certo non potra' mai portare alcun beneficio a paese.
              • The_GEZ scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                Ciao Lulu !
                Scusa ma quello che dici dimostra ignoranza nel
                campo. La legge Biagi e' incompleta perche' ilTi sbagli.Quello che scrive non dimostra assolutamente la sua ignoranza nel campo, anzi semmai il contrario !Dimostra la sua TOTALE, ASSOLUTA E MONUMENTALE MALAFEDE !!!Lui è uno di quelli che con la legge 30 (non chiamiamola Biagi, per favore) ci marcia e si ingrassa in maniera vergognosa sulle spalle dei lavoratori.Disprezzatelo, non compatitelo !
                • Partito Comunista Hastapuebb lo scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro

                  la legge 30 (non
                  chiamiamola Biagi, per favore)Sai perché avete tanti problemi a chiamarla col suo nome? Perché Biagi è stato ammazzato dalle BR Partito Comunista Combattente proprio per le sue idee che vengono in gran parte riprese in questa legge. Criticando la legge non fate altro che essere d'accordo con le BR, come da tanti anni accade e cercate malamente di mascherare.
                  • The_GEZ scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    Ciao Partito Comunista Hastapuebb lo !
                    Sai perché avete tanti problemi a chiamarla col
                    suo nome? Perché Biagi è stato ammazzato dalle BR
                    Partito Comunista Combattente proprio per le sue
                    idee che vengono in gran parte riprese in questa
                    legge. Criticando la legge non fate altro che
                    essere d'accordo con le BR, come da tanti anni
                    accade e cercate malamente di
                    mascherare.Come si voleva dimostrare l' effeto che si è cercato di dare dando il nome di un morto da una legge viene ampiamente dimosrtato da questo messaggio.http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_30/2003Vuoi chiamarla con il suo nome ? chimala LEGGE MARONI.Anzi no chimala VERGOGNA !!!! Chiamala CRIMINE CONTRO L' UMANITA' !!!!Questi sono i suoi nomi, ma certo è bello dargli il nome di uno che è stato ammazzato e poi scrivere certi messaggi.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 aprile 2008 23.52-----------------------------------------------------------
            • guast scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Ho lavorato nella sede di un operatore telefonico a Londra, la metà del personale era indiana, ora sto lavorando in Olanda e sono solo un quarto delgruppo di lavoro. Saranno pure tanti, ma i tecnici bravi se li sono già accaparrati.E poi non sono così economici economici, ma più semplicemente i tecnici scarseggiano. Guadagnano quanto guadagno io. Forse inizialmente prendono poco (150/250 pounds al giorno), ma dopo un pò lo stipendio lo fa la professionalità, non la nazionalità.Anche in Indis mica prendono così poco. Se veramente hai trovato un tecnico a 300 euro al giorno ti hanno appioppato un contadino che ha visto ieri un computer per la prima volta. Una vera garanzia di produttività.Se scucissi qualche soldo in più per una migliore professionalità vedresti che un lavoro fatto bene poi ti ripaga.La gente come te che campa sfruttando neolaureati e uno dei motivi per cui il mercato informatico in Italia è tanto depresso. I risultati e la produttività sono così scarsi che i clienti non sono invogliati ad investire
              • Gordon scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                - Scritto da: guast
                Anche in Indis mica prendono così poco. Se
                veramente hai trovato un tecnico a 300 euro al
                giorno ti hanno appioppato un contadino che ha
                visto ieri un computer per la prima volta. Una
                vera garanzia di
                produttività.Io per ora ho solo dipendenti italiani, quanto agli stipendi in India, ovviamente sono 300 AL MESE, non al giorno. Queste sono le cifre in India (non degli indiani immigrati in occidente).
                Se scucissi qualche soldo in più per una migliore
                professionalità vedresti che un lavoro fatto bene
                poi ti
                ripaga.Si "scuce" il prezzo di mercato di quel servizio denominato "lavoro". Che è una voce di costo non molto diversa dalla bolletta della luce.
                • troll alert scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  - Scritto da: Gordon
                  - Scritto da: guast


                  Anche in Indis mica prendono così poco. Se

                  veramente hai trovato un tecnico a 300 euro al

                  giorno ti hanno appioppato un contadino che ha

                  visto ieri un computer per la prima volta. Una

                  vera garanzia di

                  produttività.

                  Io per ora ho solo dipendenti italiani, quanto
                  agli stipendi in India, ovviamente sono 300 AL
                  MESE, non al giorno.

                  Queste sono le cifre in India (non degli indiani
                  immigrati in
                  occidente).


                  Se scucissi qualche soldo in più per una
                  migliore

                  professionalità vedresti che un lavoro fatto
                  bene

                  poi ti

                  ripaga.

                  Si "scuce" il prezzo di mercato di quel servizio
                  denominato "lavoro". Che è una voce di costo non
                  molto diversa dalla bolletta della
                  luce.ma ancora rispondete al trollplease don't feed the troll
                • guast scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro

                  Io per ora ho solo dipendenti italiani, quanto agli stipendi in
                  India, ovviamente sono 300 AL MESE, non al giorno.
                  Queste sono le cifre in India (non degli indiani immigrati in
                  occidente).Si volevo scrivere 300 AL MESE. Ci ho parlato con loro so quanto prendono in europa e quanto in india, E per quella cifra ottieni esattamente quello che paghi, poco o niente.
                  Si "scuce" il prezzo di mercato di quel servizio
                  denominato "lavoro". Che è una voce di costo non
                  molto diversa dalla bolletta della luce.Stai confermando quello che dicevo sulla tua incapacità di valutare la professionalità. E sugli scarsi risultati che ottieni lavorando così
                  • Gordon scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: guast

                    Io per ora ho solo dipendenti italiani, quanto
                    agli stipendi in
                    India, ovviamente sono 300 AL
                    MESE, non al
                    giorno.

                    Queste sono le cifre in India (non degli indiani
                    immigrati in

                    occidente).

                    Si volevo scrivere 300 AL MESE. Ci ho parlato con
                    loro so quanto prendono in europa e quanto in
                    india, E per quella cifra ottieni esattamente
                    quello che paghi, poco o
                    niente.
                    Se non vanno bene 300 si può fare anche 500, sempre meno che in Italia è. Inoltre esiste anche tutta l'europa dell'est.
                    Stai confermando quello che dicevo sulla tua
                    incapacità di valutare la professionalità. E
                    sugli scarsi risultati che ottieni lavorando
                    cosìVeramente ho aumentato gli utili del 45% l'ultimo anno.Se avessi continuato in una multinazionale della consulenza (dove ho lavorato fino a 4 anni fa, quando mi sono messo in proprio) neanche a livello di partner guadagnerei quello che riesco a guadagnare ora.
                  • chojin scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: Gordon
                    - Scritto da: guast


                    Io per ora ho solo dipendenti italiani, quanto

                    agli stipendi in
                    India, ovviamente sono 300 AL

                    MESE, non al

                    giorno.


                    Queste sono le cifre in India (non degli
                    indiani

                    immigrati in


                    occidente).



                    Si volevo scrivere 300 AL MESE. Ci ho parlato
                    con

                    loro so quanto prendono in europa e quanto in

                    india, E per quella cifra ottieni esattamente

                    quello che paghi, poco o

                    niente.



                    Se non vanno bene 300 si può fare anche 500,
                    sempre meno che in Italia è. Inoltre esiste anche
                    tutta l'europa
                    dell'est.


                    Stai confermando quello che dicevo sulla tua

                    incapacità di valutare la professionalità. E

                    sugli scarsi risultati che ottieni lavorando

                    così

                    Veramente ho aumentato gli utili del 45% l'ultimo
                    anno.
                    Se avessi continuato in una multinazionale della
                    consulenza (dove ho lavorato fino a 4 anni fa,
                    quando mi sono messo in proprio) neanche a
                    livello di partner guadagnerei quello che riesco
                    a guadagnare
                    ora.Ma guarda caso.. qui spuntano come funghi quelli che decantano di lavorare all'estero, di scrivere dall'estero, di fondare aziende, di essere grandi imprenditori, manager, grandi tecnici... Ad ogni notizia spunta fuori la serie di nickname dei super professionisti super esperti in qualsiasi cosa... ma và! Ma quanti anni avete ?!
                  • pibedeoro scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: chojin
                    Ma guarda caso.. qui spuntano come funghi quelli
                    che decantano di lavorare all'estero, di scrivere
                    dall'estero, di fondare aziende, di essere grandi
                    imprenditori, manager, grandi tecnici...

                    Ad ogni notizia spunta fuori la serie di nickname
                    dei super professionisti super esperti in
                    qualsiasi cosa... ma và!

                    Ma quanti anni avete ?!Gordon e' un pallone gonfiato, questo ormai e' assodato.. "io son miliardario ho la casa al mare il cayenne turbo, e voi siete tutti dei barboni perche' guadagnate meno di 100.000 euro l'anno..." ..vabbe'.Poi, io personalmente lavoro all'estero, scrivo dall'estero, sono un super professionista ecc e ho 28 anni... e allora?
                  • Gordon scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: chojin
                    Ma quanti anni avete ?!34, con una laurea in ingegneria informatica.E non sono mai emigrato, mi sono messo in proprio a 30 anni.
                  • brusuillis scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    Bravo
                  • uno vero scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    Ora a che ci sei creati anche una cultura decente.
                  • Gatto Silvestro scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: chojin
                    - Scritto da: Gordon

                    - Scritto da: guast



                    Io per ora ho solo dipendenti italiani,
                    quanto


                    agli stipendi in
                    India, ovviamente sono 300
                    AL


                    MESE, non al


                    giorno.



                    Queste sono le cifre in India (non degli

                    indiani


                    immigrati in



                    occidente).





                    Si volevo scrivere 300 AL MESE. Ci ho parlato

                    con


                    loro so quanto prendono in europa e quanto in


                    india, E per quella cifra ottieni esattamente


                    quello che paghi, poco o


                    niente.






                    Se non vanno bene 300 si può fare anche 500,

                    sempre meno che in Italia è. Inoltre esiste
                    anche

                    tutta l'europa

                    dell'est.




                    Stai confermando quello che dicevo sulla tua


                    incapacità di valutare la professionalità. E


                    sugli scarsi risultati che ottieni lavorando


                    così



                    Veramente ho aumentato gli utili del 45%
                    l'ultimo

                    anno.

                    Se avessi continuato in una multinazionale della

                    consulenza (dove ho lavorato fino a 4 anni fa,

                    quando mi sono messo in proprio) neanche a

                    livello di partner guadagnerei quello che riesco

                    a guadagnare

                    ora.

                    Ma guarda caso.. qui spuntano come funghi quelli
                    che decantano di lavorare all'estero, di scrivere
                    dall'estero, di fondare aziende, di essere grandi
                    imprenditori, manager, grandi tecnici...

                    Ad ogni notizia spunta fuori la serie di nickname
                    dei super professionisti super esperti in
                    qualsiasi cosa... ma và!

                    Ma quanti anni avete ?!Non hai capito che sta cercando di prenderci per il (_!_) ???
                  • AMEN scrive:
                    Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                    - Scritto da: Gordon

                    Se non vanno bene 300 si può fare anche 500,
                    sempre meno che in Italia è. Inoltre esiste anche
                    tutta l'europa
                    dell'est.
                    Ho i brividi.Hai mai sentito qual'è la frase tipica degli immigrati dell'est che cercano lavoro in Italia: "So fare tutto". Ovvero: non so fare niente....
                • codroipo scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  - Scritto da: Gordon

                  Si "scuce" il prezzo di mercato di quel servizio
                  denominato "lavoro". Che è una voce di costo non
                  molto diversa dalla bolletta della
                  luce.Uno dei motivi del fallimento italiano è questo: i lavoratori vengono visti come una commodity, quando nel resto del mondo si fa a gara per prendere i lavoratori migliori (UK, USA, Spagna per quello che conosco). Peccato che se questa mentalità è già controproducente nei lavori manuali, è suicida in quelli intellettuali.
                • Anonimo scrive:
                  Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                  - Scritto da: Gordon
                  Si "scuce" il prezzo di mercato di quel servizio
                  denominato "lavoro". Che è una voce di costo non
                  molto diversa dalla bolletta della
                  luce.Mi fai vomitare... Spero che i tuoi lavoratori ti "taglino" il servizio, perché è quello che ti meriti.
              • chojin scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                - Scritto da: guast
                Ho lavorato nella sede di un operatore telefonico
                a Londra, la metà del personale era indiana, ora
                sto lavorando in Olanda e sono solo un quarto
                delgruppo di lavoro. Saranno pure tanti, ma i
                tecnici bravi se li sono già accaparrati.E poi
                non sono così economici economici, ma più
                semplicemente i tecnici scarseggiano. Guadagnano
                quanto guadagno io. Forse inizialmente prendono
                poco (150/250 pounds al giorno), ma dopo un pò lo
                stipendio lo fa la professionalità, non la
                nazionalità.

                Anche in Indis mica prendono così poco. Se
                veramente hai trovato un tecnico a 300 euro al
                giorno ti hanno appioppato un contadino che ha
                visto ieri un computer per la prima volta. Una
                vera garanzia di
                produttività.

                Se scucissi qualche soldo in più per una migliore
                professionalità vedresti che un lavoro fatto bene
                poi ti
                ripaga.
                La gente come te che campa sfruttando neolaureati
                e uno dei motivi per cui il mercato informatico
                in Italia è tanto depresso. I risultati e la
                produttività sono così scarsi che i clienti non
                sono invogliati ad
                investireIn India guadagnano cosa ? 300euro al giorno ? Ma neppure al mese li guadagnano! Ma che dici ?
            • codroipo scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Mi spiace ma "consorzi" o cose simili sono del
              tutto inutili, gli stipendi li fa solo il
              mercato, ed è giusto che sia
              così.Il mercato è quel posto dove si incontrano domanda e offerta. La domanda la fanno le aziende, l'offerta i lavoratori. Quindi quando si parla di mercato è bene capire che non ci sono solo le aziende a regolarlo. Come puoi intuire i consorzi non sono inutili se spostano gli equilibri domanda/offerta.
            • Maxim0 scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Fottiti
            • Maxim0 scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Fottiti
            • Maxim0 scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              ...E muori
            • www.aleksfalcone.org scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Mi spiace ma "consorzi" o cose simili sono del
              tutto inutili, gli stipendi li fa solo il
              mercato, ed è giusto che sia così.
              La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, in
              primis quello di aver adeguato la legislazione
              sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva ancora
              rimanere col posto fisso ottocentesco.

              Il lavoro è un servizio come un altro, e deve
              essere disponibile in ogni momento e al minimo
              costo possibile: vi farebbe piacere se la rete
              telefonica (un altro "servizio") funzionasse solo
              8 ore al giorno?!Vorresti orari di lavoro di 24 ore?Tu non hai mai provato l'esperienza del precariato, vero?Il lavoro non è un 'servizio', ma è il lavoro di un essere umano. Non è una merce di scambio, ma la vita delle persone. Hai una concezione ottocentesca del lavoro.
              Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è
              finalmente possibile delocalizzare il lavoro in
              maniera piuttosto semplice ed immediata:E allora?Si dovrebbe rinunciare del tutto a lavorare in Italia?Dovresti guardare un pochino anche oltre il confine del tuo giardino.
              Se si pretende di cambiare forzosamente la
              situazione con ricette sindacalistoidi si è
              proprio alla fruttaCosa pretenderesti? Che le persone accettino passivamente che gli sfruttatori gl'impediscano di vivere decentemente? Se tu vivessi nel mondo reale ti accorgeresti che i tuoi ragionamenti sono diventati obsoleti a metà dell'ottocento.
            • AMEN scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon

              praticamente ogni mansione di un sistemista, ad
              eccezione di quelle che richiedono
              l'installazione di hardware, può essere
              comodamente svolta da un indiano a 300 euro al
              mese che risiede e lavora in India. Per fortuna non è così......
            • The_GEZ scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Ciao Gordon !
              Mi spiace ma "consorzi" o cose simili sono del
              tutto inutili, gli stipendi li fa solo il
              mercato, ed è giusto che sia
              così.Ma sei tornato ? Che palle !Spero ti paghino bene, ma bene veramente per stare qui tutto il tempo a dire scemenze che non stanno nè in cielo nè in terra tipo la TOTAL FLEXIBILITY (degli altri ovviamente, non scherziamo).Tu e quelli come te siete la vergogna dell' italia, la gente come te ha messo il paese in ginocchio e lo ha reso lo zimbello del modo intero.Vi siete venduti tutto, l' aria ... ci state pensando.Siete penosi.Vorrei mettere un link agli altri tuoi post per dimostrare quanto sei troll ... ma non si può perché come ogni buon troll che si rispetti ... non sei registrato, manco questo avete il coraggio di fare !Ti senti offeso ?Sono stato frainteso.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 aprile 2008 10.45-----------------------------------------------------------
              • Gordon scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                - Scritto da: The_GEZ
                Tu e quelli come te siete la vergogna dell'
                italia, la gente come te ha messo il paese in
                ginocchio e lo ha reso lo zimbello del modo
                intero.Non ho capito, prima mi dai del troll, poi mi dici che "quelli come me hanno messo il paese in ginocchio".Ma deciditi. Oppure rispondi in maniera argomentata.
            • ReDeX scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Questo è l'esempio lampante del perché la legge 30 in italia non ha ragione di esistere se non con determinati pali che diano più garanzie al dipendente, il quale di fatto ora non ne ha nessuna. Questo accade perché, mi duole ammetterlo, gli italiani sono per lo più degli sfruttatori opportunisti e questo si riflette nella sua forma peggiore sul mercato del lavoro.
            • Gianfranco scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Mi spiace ma "consorzi" o cose simili sono del
              tutto inutili, gli stipendi li fa solo il
              mercato, ed è giusto che sia
              così.
              La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, in
              primis quello di aver adeguato la legislazione
              sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva ancora
              rimanere col posto fisso
              ottocentesco.
              Queste sono sciocchezze messe in testa alla gente per dimezzare il costo del lavoro per far fronte a quella dei paesi in via di sviluppo. La risposta alla bassa manodopera asiatica è la qualità e la ricerca, non lo sfruttamento..
              Il lavoro è un servizio come un altro, e deve
              essere disponibile in ogni momento e al minimo
              costo possibile: vi farebbe piacere se la rete
              telefonica (un altro "servizio") funzionasse solo
              8 ore al
              giorno?!
              Cosa c'entra con il precariato ?
              Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è
              finalmente possibile delocalizzare il lavoro in
              maniera piuttosto semplice ed immediata:
              praticamente ogni mansione di un sistemista, ad
              eccezione di quelle che richiedono
              l'installazione di hardware, può essere
              comodamente svolta da un indiano a 300 euro al
              mese che risiede e lavora in India. Scioperate
              pure...

              Ecco bravo, continuate con questa politica e prima o poi ci ritroviamo in mezzo ad una strada tutti quanti.. Il potere economico si sta spostando in oriente e non lo farà senza ripercussioni. Continuando a delocalizzare si rischia la recessione dei consumi ..
              Se si pretende di cambiare forzosamente la
              situazione con ricette sindacalistoidi si è
              proprio alla frutta: del resto basta vedere che
              fine sta facendo Alitalia grazie alle pretese dei
              sindacati nella trattativa con Air
              France.
              Altre sciocchezze, il problema di alitalia ( come telecom o la fiat) è il clientelismo.. Secondo te come si fa ad arrivare ad un posto dirigenziale nelle suddette aziende? Alitalia è in crisi da anni, nonostante ciò i più alti dirigenti si dividevano approvvigioni a 6 zeri.
              Aggiungo infine che fortunatamente, programmi
              alla mano, nè Berlusconi nè Veltroni hanno in
              mente di cambiare la legge Biagi: vi tocca
              sperare che vinca Bertinotti(rotfl)
              :-o.Bhe.. che dire, si capisce che il tuo è un discorso dai connotati politici e anche da flamer.. Bye, Gianfranco (Colui che il 13/14 non vota)
            • Gianfranco scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Un ultima cosa, la legge Biagi non c'entra nulla con quella di Maroni..
            • outkid scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              se il lavoro e' un servizio stiam proprio alle pezze..
            • CCC scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Mi spiace ma "consorzi" o cose simili sono del
              tutto inutili, gli stipendi li fa solo il
              mercato, ed è giusto che sia
              così.e il mercato lo fanno gli "imprenditori" "capitalisti" ovvero chi vive riccamente sfruttando ed opprimendo il prossimo
              La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, certo, per i suddetti "imprenditori" "capitalisti" è proprio così
              in
              primis quello di aver adeguato la legislazione
              sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva ancora
              rimanere col posto fisso
              ottocentesco.ah no? però lo "schiavismo" e lo "sfruttamento" ottocentesco ti vanno bene??? sono adeguati ai tempi moderni???
              Il lavoro è un servizio come un altro, non credo proprio
              e deve
              essere disponibile in ogni momento e al minimo
              costo possibile: e perché mai??? perché non dovrebbe essere disponibile ad un costo EQUO, che comprenda un'adeguata e giusta retribuzione del lavoratore???forse perché così si sottrae guadagno ai soliti "imprenditori" "capitalisti"???
              vi farebbe piacere se la rete
              telefonica (un altro "servizio") funzionasse solo
              8 ore al
              giorno?!esempio per nulla appropriato e chiaramente fuorviante... non cercare di prendere per il culo chi legge, grazie
              Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è
              finalmente possibile delocalizzare il lavoro in
              maniera piuttosto semplice ed immediata:vero! meno spese per gli "imprenditori" "capitalisti" = possibilità di pagare meglio chi lavora...ma scommetto che i soliti "imprenditori" "capitalisti" non la pensano così...
              praticamente ogni mansione di un sistemista, ad
              eccezione di quelle che richiedono
              l'installazione di hardware, può essere
              comodamente svolta da un indiano a 300 euro al
              mese che risiede e lavora in India. ahahahh.... allora avevo proprio ragione su schiavismo e sfruttamento... forse mi sono solo dimenticato il razzismo...
              Scioperate
              pure...cosa prevista dalla costituzione... che ti piaccia o no...o sei di quelli che rimpiangono il ventennio???
              Se si pretende di cambiare forzosamente la
              situazione con ricette sindacalistoidi si è
              proprio alla frutta: del resto basta vedere che
              fine sta facendo Alitalia grazie alle pretese dei
              sindacati nella trattativa con Air
              France.altro esempio per nulla appropriato e chiaramente fuorviante... ripeto: non cercare di prendere per il culo chi legge, grazie
              Aggiungo infine che fortunatamente, programmi
              alla mano, nè Berlusconi nè Veltroni hanno in
              mente di cambiare la legge Biagi: vi tocca
              sperare che vinca Bertinotti(rotfl)
              :-o.io invece mi limito a sperare che tu e tutti quelli come te non vadano a votaredato che qui stai così male, fra sindacalistoidi e lavoratori che pretendono pure di essere pagati, hai mai pensato di "delocalizzarti" completamente in cina??? al giorno d'oggi ci sono un sacco di opportunità per chi la pensa come te... e in più sono sicuro che faresti contenta un bel po' di gente
            • max59 scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              - Scritto da: Gordon
              Se si pretende di cambiare forzosamente la
              situazione con ricette sindacalistoidi si è
              proprio alla frutta: del resto basta vedere che
              fine sta facendo Alitalia grazie alle pretese dei
              sindacati nella trattativa con Air
              France.certamente gli abusi vanno evitati da tutte le parti in causa, ma da qui a non essere tutelati sul lavoro ce ne corre...
            • Akiro scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro

              La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, in
              primis quello di aver adeguato la legislazione
              sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva ancora
              rimanere col posto fisso
              ottocentesco.facile parlare quando si è ricchi vero?devi guardare tutte le realtà, anche quelle più diffuse delle persone che per arrivare a fine mese fanno un sacco di sacrifici.dovresti provare in prima persona prima di parlare.
              Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è
              finalmente possibile delocalizzare il lavoro in
              maniera piuttosto semplice ed immediata:
              praticamente ogni mansione di un sistemista, ad
              eccezione di quelle che richiedono
              l'installazione di hardware, può essere
              comodamente svolta da un indiano a 300 euro al
              mese che risiede e lavora in India. Scioperate
              pure...in altre parole, sfrutteresti altri schiavi.cinico e prepotente, complimenti.
              Aggiungo infine che fortunatamente, programmi
              alla mano, nè Berlusconi nè Veltroni hanno in
              mente di cambiare la legge Biagi: vi tocca
              sperare che vinca Bertinotti(rotfl)
              :-o.ci manca solo che voti Berlusconi poi hai fatto l'en-plein
              • Gordon scrive:
                Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
                - Scritto da: Akiro

                La legge Biagi è eccellente e ha solo meriti, in

                primis quello di aver adeguato la legislazione

                sul lavoro ai tempi moderni, non si poteva
                ancora

                rimanere col posto fisso

                ottocentesco.

                facile parlare quando si è ricchi vero?
                devi guardare tutte le realtà, anche quelle più
                diffuse delle persone che per arrivare a fine
                mese fanno un sacco di
                sacrifici.
                dovresti provare in prima persona prima di
                parlare.Dovresti metterti in proprio e rischiare il tuo capitalese vuoi un reddito maggiore

                Ricordiamoci inoltre che grazie alla rete è

                finalmente possibile delocalizzare il lavoro in

                maniera piuttosto semplice ed immediata:

                praticamente ogni mansione di un sistemista, ad

                eccezione di quelle che richiedono

                l'installazione di hardware, può essere

                comodamente svolta da un indiano a 300 euro al

                mese che risiede e lavora in India. Scioperate

                pure...

                in altre parole, sfrutteresti altri schiavi.
                cinico e prepotente, complimenti.E' il libero mercato.La prepotenza semmai è di quelli che pretendono il posto a tempo indeterminato senza fare un ca**o, come gran parte dei dipendenti italiani (si vedano i dati sulla produttività italiana).
                ci manca solo che voti Berlusconi poi hai fatto
                l'en-pleinIo voto per chi tutela i miei interessi.L'abolizione della Biagi ve la potete scordare.
            • paolo scrive:
              Re: La TOTAL FLEXIBILITY è l'unico futuro
              Ma datti fuoco, gli indiani potranno sostituire voi spalamerda da ippodromo.già che rispondi che il lavoro di sysadmin si puo' fare da distanza certo che ne sai di sicurezza.....continua a spalare che il giorno che sciopereranno gli informatici sognati di prender soldi dal tuo conto corrente..