EA, dalla parte del gamer

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Red Toby
Il Vecchio Testamento riporta diversi secoli di
storia durante i quali si sono svolte molte
guerre anche interne allo stato di Israele
antico. Anche con episodi molto cruenti come
giustamente hai notato, che vanno comunque letti
secondo la morale, le tradizioni e la cultura di
quei tempi.Mi stai dicendo che la morale cambia nel tempo ?
Giudicarli con la mentalità di 2000
anni dopo è sbagliato da tutti i punti di vista,
come qualunque storico è in grado di spiegare. Uno storico, non un teologo.
Per complettezza è bene anche notare che la
Bibbia non si ferma lì. Continua poi con il Nuovo
Testamento nel quale l'accento è posto sulla
misericordia e l'amore reciproco (amarsi l'un
l'altr ocome fratelli etc.)Non riesco a capire come un credente possa conciliare questo cambiamento di politica dell'onnipotente.Il suo e' un comportamento molto ... umano.
Ed i valori sono sempre attuali. I 10
comandamenti per esempio sono validi oggi come lo
erano 2000 anni fa, anche se allora erano molto
piu' "rivoluzoinari" di
oggi.Vogliamo parlare di altri comandamenti, come quelli espressi nel Levitico ?

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: wow

Mi stai dicendo che la morale cambia nel tempo ?


noo non vedi che anche al giorno d'oggi bruciamo
le streghe?

ma che domande fai??Era una domanda retorica. La morale quindi cambia nel tempo.La stessa morale che, secondo i credenti, proviene da Dio.Dio cambia idea, il bene e il male non sono concetti assoluti e immutabili. Magari decidera' che i matrimoni gay sono OK. Poi passera' al cannibalismo. O magari decidera' che la monogamia non va piu' bene.Certo che essere credenti deve essere un bello stress, chissa' se quando cambieranno le regole del gioco avro' il tempo per redimermi e non finire all'inferno : ?

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: wow
pascal che era un matematico credeva
semplicemente perchè era più conveniente così...
credere non costa nulla...Credere costa. Nel mio caso costa scendere a patti con la mia intelligenza e accettare senza discutere dogmi senza senso.Se poi alla fine veramente qualcosa c'e', credo che prendera' a calci nel didietro tutti quelli che credono "per convenienza" 8)
certo se poi ci si fa
assuefare da stronxate inventate dagli uomini
allora è tutto un altro discorso.Come distingui cosa e' stato inventato dall'uomo e cosa no ?

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: wow

Credere costa. Nel mio caso costa scendere a

patti con la mia intelligenza e accettare senza

discutere dogmi senza

senso.


oddio quello si chiama orgoglio..Chiamala scienza, intelligenza, come ti pare, ma non orgoglio.L'orgoglio non c'entra un tubo con il credere ciecamente a quello che mi dice un'altra persona.


certo se poi ci si fa


assuefare da stronxate inventate dagli uomini


allora è tutto un altro discorso.



Come distingui cosa e' stato inventato dall'uomo

e cosa no

?

le cose che portano convenienza agli uomini sono
state inventate dagli uomini...La fatina dei denti esiste ? Gli UFO pure ?
se io mi metto a
pregare di sicuro non c'è nessun uomo che ci
guadagna qualcosa,Dal momento che tu credi a quello che ti viene raccontato, chi inventa la favoletta ci guadagna la tua fedelta'.Potra' influenzare il tuo modo di agire, cosa comperi e chi voti.E tutto questo senza doversi giustificare, senza dover dare una prova tangibile del perche' devi agire in una certa maniera.

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: wow

L'orgoglio non c'entra un tubo con il credere

ciecamente a quello che mi dice un'altra

persona.


scienza ?? intelligenza?? dai per piacere
probabilmente non sai nemmeno cosa significano
entrambi i termini...Attieniti al discorso senza insultare gratuitamente, per favore.Si, ribadisco: Per me un atto di fede significa scendere a compromessi con la mia intelligenza e accettarlo senza nessuna prova scientifica.


se io mi metto a


pregare di sicuro non c'è nessun uomo che ci


guadagna qualcosa,



Dal momento che tu credi a quello che ti viene

raccontato, chi inventa la favoletta ci guadagna

la tua

fedelta'.

Potra' influenzare il tuo modo di agire, cosa

comperi e chi

voti.

E tutto questo senza doversi giustificare, senza

dover dare una prova tangibile del perche' devi

agire in una certa

maniera.

si certo... qui entriamo in paranoia a quanto
vedoSe non sai ribattere, evita di insultare, per favore.

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: wow

Si, ribadisco: Per me un atto di fede significa

scendere a compromessi con la mia intelligenza e

accettarlo senza nessuna prova

scientifica.


lol e io ti ripeto che non sai cosa significa
scienza e intelligenza...Vabbeh, se lo dici te devi per forza aver ragione : ...
per ripartire dalla mia frase iniziale No, non ripartire, ribatti la mia affermazione, mantieni il discorso lineare !
una volta
venivano bruciate donne proprio per gente che non
metteva in discussione nulla,prima era la chiesa
ora sono gli sciettici come te,chiamalo insulto
chiamalo come vuoi questa è la
verità.Ma quanta confusione stai facendo : ?Gli scettici (Senza "i") bruciano le donne ?Cosa c'entra con la mia affermazione sulla non esistenza di una prova scientifica dei dogmi di fede ?


si certo... qui entriamo in paranoia a quanto


vedo



Se non sai ribattere, evita di insultare, per

favore.

e tu non inventare scuse assurde per sostenere la
tua
tesi...Si, vabbeh, non sei in grado di sostenere le tue tesi, passi subito agli attacchi personali invece che attenerti al discorso : ...

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Uby

Credere costa. Nel mio caso costa scendere a

patti con la mia intelligenza e accettare senza

discutere dogmi senza

senso.

Perchè senza discutere?Perche' la mia intelligenza mi prende a calci quando gli dico che devo mettermi in contatto telepatico con il mio capo quindi cannibalizzare il suo corpo in modo da potermi liberare dalla maledizione causata dalla donna-costola che si e' fatta ingannare da un serpente parlante :)
Io frequento un sacco di
persone cattoliche, e quando si finisce col
parlare di religione si riesce a discutere
tranquillamente, senza che si appelino mai a
questi fantomatici "dogmi
indiscutibili"Non sono dei buoni cattolici 8)

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Uby

Perche' la mia intelligenza mi prende a calci

quando gli dico che devo mettermi in contatto

telepatico con il mio capo quindi cannibalizzare

il suo corpo in modo da potermi liberare dalla

maledizione causata dalla donna-costola che si
e'

fatta ingannare da un serpente parlante

:)

Mi sembra un'iterpretazione un po' forzata e alla
lettera.Mi pare che la transustanziazione sia un dogma della chiesa cattolica, sbaglio ?

Non sono dei buoni cattolici 8)

LOL :D
Io ritengo siano gli unici "veri" cattolici.Mi pare che solo la Chiesa Cattolica Apostolica Romana possa fregiarsi di questo diritto ;) ...
In generale trovo piacevole discutere (anche
animatamente) con chi la pensa diversamente da
me, lo trovo
stimolante.Indubbiamente, molto !

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Uby

Mi pare che la transustanziazione sia un dogma

della chiesa cattolica, sbaglio

?

Verissimo. È un qualcosa di non spiegabile a cui
puoi solo "credere", non puoi averne
dimostrazione.
Ma tutto questo non ha nulla a che fare con la
tua intelligenza, al massimo con la tua fede.Uhm, mi sa che per "intelligenza" intendiamo due cose diverse. Per me "intelligenza" e' lo spirito critico, il metodo scientifico.Questi sono in contrasto con la fede: Non posso accettare la transustanziazione senza nessuna prova, la mia "intelligenza" si ribella.
Puoi considerare una persona che crede in queste
cose un credulone, ma non bollarlo come
stupido.Questo mai. Conosco una persona che crede nelle piu' disparate "favolette": Reincarnazione, alieni grigi, i Maya, il potere curativo delle pietre, ... Non e' stupida, affatto :) !

Mi pare che solo la Chiesa Cattolica Apostolica

Romana possa fregiarsi di questo diritto ;)

...

Esatto, basta non confondere la Chiesa con il
Clero, sono due cose profondamente
diverse.Si, a volte sono cose diverse se non in aperto contrasto.Se vogliamo seguire i dettami del capo della Chiesa, il Papa, allora un vero cattolico e' una persona che si comporta esattamente come lui dice.Credo che al mondo esistono quindi veramente pochi "Veri e buoni cattolici" ;)

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Uby
Si, su questo sono d'accordo, ma ci sono
cattolici che hanno ottimo spirito critico eppure
credono lo stesso a qualcosa di non spiegabile.Questa "schizofrenia" io proprio non la capisco ...Forse e' la spasmodica ricerca di qualcosa di troppo grande da poter spiegare (Quella "voglia di mistero" che ha sempre accompagnato l'uomo) o forse e' sintomo di qualche tipo di genialita' fuori dagli schemi (Come Gödel) ;)Fatto sta che per me e' impossibile conciliare la fede con il mio "essere scienziato", non riesco a dissociare i due aspetti.
Io la vedo proprio come una questione di fede:
crederci o non crederci, prove non ce ne sono nè
in un caso nè nell'altroNon ci sono neppure prove contro l'esistenza di una gigantesca teiera posizionata nell'orbita tra la Terra e Marte, se e' per questo ;)

Si, a volte sono cose diverse se non in aperto

contrasto.

Se vogliamo seguire i dettami del capo della

Chiesa, il Papa, allora un vero cattolico e' una

persona che si comporta esattamente come lui

dice.

Se fosse un buon Papa dovrebbe dire che un vero
cattolico è una persona che si comporta così come
vorrebbe Dio.E qui ritorniamo al discorso dell'interpretazione della parola di Dio. Chi e' accreditato come portavoce di Dio ?La Chiesa Cattolica, secondo la Chiesa Cattolica :)Per me si risolve in una semplice frase: "Fai al tuo prossimo quel che vorresti fosse fatto a te" (E non la versione annacquata " Non fare al prossimo tuo ...").Se il cristianesimo, il cattolicesimo, fosse ridotto a questa semplice frase, allora sarei un buon cristiano ;) !

Re: La bibbia non è storia...
Il bene ed il male non cambiano nel tempo e sono concetti assoluti. Il bene è bene. Il male è male. Punto.Uccidere, rubare, raggirare, ingannare, erano sono e saranno sempre male.Aiutarci tra noi, soccorrere chi è in difficoltà, rispettare il prossimo, per esempio, era, è e sarà sempre bene.Certamente Dio non cambia idea. A volte l'uomo interpreta a suo uso, ma questo è un altro discorso.I tuoi esempi dimostrano solo che non ti sei informato di cio' di cui parli.

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Red Toby
Le leggi non cambiano. I 10 comandamenti ad
esempio sono rimasti tali e quali.Di quali 10 comandamenti parliamo ? Di quelli dell'Esodo o del Deuteronomio ?Inoltre per ognuno di questi due libri ci 3 versioni diverse, per un totale di 6 versioni dei 10 comandamenti:http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Es20%2C2-17&formato_rif=vphttp://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Dt5%2C6-21&formato_rif=vpCome vedi dire che sono rimasti "tali e quali" e' piuttosto azzardato ;)
E l'arrivo di
Cristo è partito da loro per affermare altri
principi completamente compatibili con i
primi.Nell'antico testamento si parla di lapidazione del peccatore, sono solo io che non vedo la compatibilita' ?
Non si ignori che ai tempi dell'antico testamento
Israele come le altre nazioni confinanti non
erano nazioni o popoli quali intendiamo oggi ma
erano di fatto dei clan familiari, che avevano al
loro interno un insieme di leggi che regolavano
di fatto praticamente ogni aspetto della vita e
delal relazione tra le diverse famiglie. Ed
alcuni dei libri dell'Antico testamento
riassumono queste regole, alcune delle quali ad
oggi risultano francamente incomprensibili perchè
non v'è certezza del quadro nel quale venivano
applicate ed quali esigenze facessero
fronte.Per un credente c'e' poco da "capire". Se crede che l'Antico Testamento sia la parola di Dio, allora non deve radersi i lati del capo e della barba (Levitico 19:27) e non puo' mangiare maiale (Levitico 11:7).
Il Levitico si riferisce a pratiche sacerdotali
tradizionali arcaiche e che in quanto tali
possono cambiare nei secoli.No, non possono. Almeno, per un credente. Un credente quando nel Vecchio Testamento trova qualcosa del tipo (Levitico 24:3) Non bevete vino o bevanda inebriante né tu né i tuoi figli, quando dovete entrare nella tenda del convegno, perché non moriate; sarà una legge perenne, di generazione in generazione come puo' permettersi di cambiare quello che Dio ha stabilito essere una legge perenne ?

Re: La bibbia non è storia...
LOLOra, l'ateismo lo discuto.Ma se mi assimili Berlusconi a Dio mi metti in crisi seria! :)

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Giambo
- Scritto da: Red Toby


Le leggi non cambiano. I 10 comandamenti ad

esempio sono rimasti tali e quali.

Di quali 10 comandamenti parliamo ? Di quelli
dell'Esodo o del Deuteronomio
?
Inoltre per ognuno di questi due libri ci 3
versioni diverse, per un totale di 6 versioni dei
10
comandamenti:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Es20%
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Dt5%2

Come vedi dire che sono rimasti "tali e quali" e'
piuttosto azzardato
;)
Sai bene che fonti diverse che attraversano piu' lingue (aramaico-greco-latino) possono portare a differenze anceh importanti di interpretazioni. E' per questo che c'è chi, come la CEI, accredita una versione da considerarsi ufficiale.

E l'arrivo di

Cristo è partito da loro per affermare altri

principi completamente compatibili con i

primi.

Nell'antico testamento si parla di lapidazione
del peccatore, sono solo io che non vedo la
compatibilita'
?Eppure mi sembrava di aver parlato del fatto che Israele a quel tempo fosse un clan tribale con alcune leggi e norme che oggi -senza inquadrarle nel loro contesto- non si giustificano. Tant'è che in alcuni paesi dell'area ancora oggi esiste questa insana pratica. Inoltre ometti di nuovo la completezza. Nel Nuovo Testamento a chi voleva lapidare l'adultera Cristo rispose "chi è senza peccato scagli la prima pietra"


Non si ignori che ai tempi dell'antico
testamento

Israele come le altre nazioni confinanti non

erano nazioni o popoli quali intendiamo oggi ma

erano di fatto dei clan familiari, che avevano
al

loro interno un insieme di leggi che regolavano

di fatto praticamente ogni aspetto della vita e

delal relazione tra le diverse famiglie. Ed

alcuni dei libri dell'Antico testamento

riassumono queste regole, alcune delle quali ad

oggi risultano francamente incomprensibili
perchè

non v'è certezza del quadro nel quale venivano

applicate ed quali esigenze facessero

fronte.

Per un credente c'e' poco da "capire". Se crede
che l'Antico Testamento sia la parola di Dio,
allora non deve radersi i lati del capo e della
barba (Levitico 19:27) e non puo' mangiare maiale
(Levitico
11:7).Ne' io nè nessun credente cattolico puo' aver mai detto che l'Antico Testamento è la parola di Dio. PEr non ripetermi, ti rimando al mio primissimo post.

Il Levitico si riferisce a pratiche sacerdotali

tradizionali arcaiche e che in quanto tali

possono cambiare nei secoli.

No, non possono. Almeno, per un credente. Un
credente quando nel Vecchio Testamento trova
qualcosa del tipo (Levitico
24:3)

Non bevete vino o bevanda inebriante né tu né i
tuoi figli, quando dovete entrare nella tenda del
convegno, perché non moriate; sarà una legge
perenne, di generazione in
generazione (a) Il Levitico non è stato scritto da Dio e (b) quella era e rimane una norma relativa ad una pratica rituale, che come tutto il Vecchio Testamento ignora (ovviamente) il Nuovo. E non è che Cristo è comparso e se ne è andato senza far niente.....Ti rinnovo l'invito a non estrarre la frase ignorando tutto il resto.

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Giambo
Cosa significa Cristianesimo moderno ? I valori
professati da una religione non dovrebbe essere
immutabili nel tempo
?I valori si, ed infatti sono immutati da sempre. I 10 comandamenti sono gli stessi da 2000 e passa anni.
Il Vecchio Testamento, che mi risulta essere
ancora un libro sacro del Cristianesimo, inoltre
e' pieno di intolleranza e odio e
massacri.Il Vecchio Testamento è un insieme di testi scritti dagli uomini e per questo vanno interpretati. L'uomo si evolve e così il suo pensiero. L'interpretazione che i cristiani danno alla bibbia oggi non è la stessa da sempre, per questo si parla di cristianesimo moderno.Guerre e sofferenze sono dovute all'egoismo dell'uomo, che poi giustifica il tutto con un pretesto. Non si capisce perchè tutti guardino al dito (il pretesto) anzichè guardare la luna (il vero motivo).

Re: La bibbia non è storia...
- Scritto da: Giambo
- Scritto da: Mhow



Cosa significa Cristianesimo moderno ? I
valori


professati da una religione non dovrebbe
essere


immutabili nel tempo


?



I valori si, ed infatti sono immutati da sempre.

Non mi pare: Levitico 24:13-16
E il SIGNORE parlò a Mosè, e gli disse
[...]
Chi bestemmia il nome del SIGNORE dovrà essere
messo a morte; tutta la comunità lo dovrà
lapidare. Sia straniero o nativo del paese, se
bestemmia il nome del SIGNORE, sarà messo a
morte.

Questo valore mi pare sia mutato nel tempo.Esatto. E' stato Cristo a mutarlo.

I 10 comandamenti sono gli stessi da 2000 e
passa

anni.

Non e' vero, leggi la prima parte:
http://punto-informatico.it/b.aspx?i=2664285&m=266Già risposto


Il Vecchio Testamento, che mi risulta essere


ancora un libro sacro del Cristianesimo,
inoltre


e' pieno di intolleranza e odio e


massacri.



Il Vecchio Testamento è un insieme di testi

scritti dagli uomini e per questo vanno

interpretati.

Su questo mi trovi d'accorso: Il Vecchio
Testamento non ha nulla di
sacro.

L'uomo si evolve e così il suo

pensiero. L'interpretazione che i cristiani
danno

alla bibbia oggi non è la stessa da sempre, per

questo si parla di cristianesimo

moderno.

Quindi e' come dico io: E' l'uomo che crea la
religione, interpretando degli scritti vecchi di
migliaia di
anni.
Io lo trovo aberrante : ...Non stirare il concetto. Si interpreta al meglio quando ci sono piu' fonti storiche origiarimnte riportate verbalmente in lingue remote quindi con scostamenti importanti tra loro. Il Nuovo Testamento è piu' recente, ha fonti in Lingue piu' conosciute e quindi ha meno necessità di "interpretazioni". Perchè continui ad ignorarlo?

Guerre e sofferenze sono dovute all'egoismo

dell'uomo, che poi giustifica il tutto con un

pretesto.

Infatti, come si diceva a inizio thread, la
religione e' il pretesto per molte, troppe
guerre.
Finche' c'e' gente che legge di massacri ordinati
da Dio nell'Antico Testamento, la situazione
rimarra'
critica.Sono avvenuti e fanno parte della storia di Israele. Si puo' negare la verità e far finta che non sia sucXXXXX niente. Comunque ammetterai che sostenere che il problema della religione strumentalizzata ai fini di chi vuol farci i suoi interessi trae origine e giustificazione dalla storia di Israele.....