Flashphone, dalla Russia col VoIP

Se l'informatica è un'attività di...
...contorno allora non ci sarà alcun problema se un giorno tutti coloro che "smanettano" con i computer per lavoro incroceranno le braccia no ?Del resto per definizione una cosa di contorno è una cosa superflua per cui se il sistemista/programmatore/disegnatore/dbengineer in forza a 1000 eur/mese alla t.a.n.i. (tipica azienda nana itagliANA) deciderà di fermarsi ed i pc/server si pianteranno, nessuno ne soffrirà, in fin dei conti il core business è altrove (agricoltura ?)

Re: Se l'informatica è un'attività di...
Il core businnnnnessss itagliano è (e sempre lo resterà) quello dei dirigenti con le mani in pasta.. quindi se la categoria x incrocia le braccia, la prima volta si incazzano e ti ascoltano.. pian piano iniziano però a reagire e a mettertelo nel cxxo a rallentatore..L'informatica è l'unico lavoro che se (fatto bene e con i dovuti investimenti) ti permette di fare (almeno a livelli alti) tutto comodamente da una postazione... che potrebbe essere anche in Guatemala per quel che mi riguarda...Finchè non cambia il potere contrattuale e i lavoratori saranno sempre in scacco (cosi come lo saranno gli industriali per via della politica, e cosi come lo è la politica per via delle banche) le cose cambiano...in peggioAndiamo a zappare la terra e ritorniamo al baratto.. dopo 1000 o 2000 anni, le banche si estingueranno... (speriamo).. cosi come alcune classi politiche ...e i nostri pronipoti vivranno in mondo miiore..W il guatemala

Re: Se l'informatica è un'attività di...
Un dirigente può avere tutte le mani in pasta che vuole ma poi se nessuno lavora le mani può metterle in pasta in un solo posto...

Re: Se l'informatica è un'attività di...
Scioperare è un diritto ma non puoi fermare i server altrimenti l'azienda potrà tranquillamente rifarsi su di te per i danni semplicemente dimostrando che hai staccato la spina (una schedulazione o quant'altro) ed allora invece che pagarti di più.... sarai tu a pagare l'azienda!!!Se si è programmatori uno sciopero può rallentare i lavori, ma per i sistemisti bisogna sperare che mentre fai sciopero succeda qualcosa per cui l'azienda ha bisogno di te. Il rischio per il sistemista è che lo sciopero sia controproducente: tu fai sciopero e... ohhh, tutto continua a funzionare come dovrebbe (se hai fatto bene il tuo lavoro)... ma allora non servi, te ne puoi stare a casa così risparmiamo anche quei mille euro!!!Poi quando capita qualcosa un bel consulente esterno e via...L'informatica è davvero un servizio e il core business è altrove persino nelle aziende di informatica.

Re: Se l'informatica è un'attività di...
E chi li ferma i server... li si abbandona a se stessi, se reggono bene, se non reggono pazienza... del resto un sistemista esperto, capace non dovrebbe essere pagato 1000 euro al mese (quella è la cifra al max di due settimane) per cui la disponibilità immediata dovrebbe essere garantita per due sett non un mese...

Re: Se l'informatica è un'attività di...
- Scritto da: ziokenvood> L'informatica è davvero un servizio e il core> business è altrove persino nelle aziende di> informatica.Penso che l'informatica (almeno quella che conosco io da sistemista) sia un servizio "pervasivo" ed invisibile (almeno alla stragrande maggioranza della gente).Perchè risulti visibile, si devono, per esempio, fermare tutti i server delle banche (con bancomat al seguito), allora si che vedi i sorci verdiPoi, visto che in Italia, NON esistono grandissime aziende informatiche (come numero di dipendenti), chi glielo fa fare ai sindacati di sbattersi per difenderli??Ciao

Re: Se l'informatica è un'attività di...
Ma va la non ti possono licenziare!! e' come se licenziassero un operaio perche' ha spento la macchina della catena di montaggio..

Re: Se l'informatica è un'attività di...
No no no, ti stai sbagliando di grosso.Spesso l'azienda NON PUO' rifarsi su di te per un semplice motivo: che hai un contratto, una posizione ed un livello per cui MOLTO spesso non sono previste responsabilità.Perchè, se non lo sai, le responsabilità hanno un costo e l'azienda non vuole sentire parlare di costi.Il mio contratto è di secondo livello ben 3 livelli al di sotto le mansioni effettive che svolgo.In teoria dovrei fare le fotocopie... in pratica monitorizzo i server ed intervengo qualora fosse necessario.Ma se dimentico qualcosa... ho il secondo livello!

Re: Se l'informatica è un'attività di...
Beh dove lavoro io (un tribunale) come sistemista ti assicuro che se tutti incrociamo le braccia, anche senza toccare i server...si bloccherebbe tutto tempo un paio di giorni!In pratica con le attrezzature che il ministero ha messo nel tribunale e con la competenza pressoché inesistente degli addetti ai lavori (che siano magistrati, amministrativi o segretari) si fa davvero presto a rimanere con i pc che non vanno, la posta che non funziona, la rete lenta etc etc etc...Quindi uno sciopero massiccio in una realtà come la nostra farebbe effetto eccome!Certo lo stesso non si può dire dei programmatori ( a meno che non sia di almeno 15 giorni in luogo di una comune scadenza di lavori...)

Re: Se l'informatica è un'attività di...
- Scritto da: Anonimo> ...contorno allora non ci sarà alcun problema se> un giorno tutti coloro che "smanettano" con i> computer per lavoro incroceranno le braccia no> ?> Del resto per definizione una cosa di contorno è> una cosa superflua per cui se il> sistemista/programmatore/disegnatore/dbengineer> in forza a 1000 eur/mese alla t.a.n.i. (tipica> azienda nana itagliANA) deciderà di fermarsi ed i> pc/server si pianteranno, nessuno ne soffrirà, in> fin dei conti il core business è altrove> (agricoltura> ?)Il mio ex capo in una riunione con il management se ne usci' con questa frase il sistemista e' come la catena del cesso, finche funziona lo dai per scontato, ma se non funziona sei nella cacca

Re: Se l'informatica è un'attività di...
- Scritto da: DuDe> > il sistemista e' come la catena del cesso, finche> funziona lo dai per scontato, ma se non funziona> sei nella caccaPosso usarla come firma nella mia posta???

Re: Se l'informatica è un'attività di...
- Scritto da: AMEN> - Scritto da: DuDe> > > > il sistemista e' come la catena del cesso,> finche> > funziona lo dai per scontato, ma se non funziona> > sei nella cacca> > Posso usarla come firma nella mia posta???certo! io lo uso come firma in alcuni forum

Re: Se l'informatica è un'attività di...
MITICO! :D :D :D

Re: Se l'informatica è un'attività di...
Bella lì, questa la propongo ai miei colleghi sistemisti (anche io lo sono)!

Debbo dire
Che il lavoro di ricerca mi e' piaciuto in questo articolo, che non si limita a citare ma a fare informazione.Anche se debbo rimarcare che oramai il potere del sindacato nel nostro paese e' uguale a 0 ed e' grazie anche a loro se esistevano i contratti co.co.co ora co.co.pro.....svilendo il lavoro di molti e rendendoli di fatto ricattabili in qualsiasi momento della propria vita.

Re: Debbo dire
- Scritto da: picchiatello> Anche se debbo rimarcare che oramai il potere del> sindacato nel nostro paese e' uguale a 0 sono diventati degli enti che servono solo a giustificare la loro stessa presenza, in un mare di sigle e siglette a cui oguno è attaccato tenacemente.

Re: Debbo dire
Lavoro nel pubblico e credetmi, i sindacati contano... Ed essere iscritto al sindacato pure!Viva la neutralità!!!

Potere
Secondo me l'autore ha fatto bene a sottolineare il potere di un ordine professionale.Se veramente dovesse nascere l'ordine degli informatici diventerebbe la solita mafia. Gli eventuali benefici sarebbero prontamente neutralizzati da tutti i favori necessari per entrarci.Mentre le migliaia di microaziende continuerebbero a fregarsene di una simile qualifica (come tutte le altre qualifiche che ignorano normalmente) rimarrebbe il miraggio dell'assunzione in una grande azienda che comunque continuerebbe a richiedere la sua quota di favori

Re: Potere
- Scritto da: guast> Mentre le migliaia di microaziende> continuerebbero a fregarsene di una simile> qualifica (come tutte le altre qualifiche che> ignorano normalmente) rci sarebbe però il reato di esercizio abusivo della professione...ti cuccano con la cartuccia del toner della stampante in mano e ti danno la sazione.

Re: Potere
> ci sarebbe però il reato di esercizio abusivo> della> professione...> ti cuccano con la cartuccia del toner della> stampante in mano e ti danno la> sazione.Ah, perché in uno studio notarile anche gli impiegati sono notai? Guarda che solo il legale rappresentante dell'azienda, o un responsabile con diritto di firma, hanno l'obbligo di essere iscritti all'albo/ordine del caso.

Re: Potere
- Scritto da: Athlon64> > Ah, perché in uno studio notarile anche gli> impiegati sono notai? Guarda che solo il legale> rappresentante dell'azienda, o un responsabile> con diritto di firma, hanno l'obbligo di essere> iscritti all'albo/ordine del> caso.parlavo di un consulente esterno, per quei tanti lavori di assistenza generica, per cui ti puoi trovare tanto a progettare nuove architetture di rete quanto a cambiare il toner alle stampanti che "non capisco.. non funziona!".

Io sono metalmeccaninformatico
Io lavoro in una azienda / laboratorio dove si fa assistenza tecnica / installazioni di server e networking insomma le solite cose...bene, io copro ruolo di sistemista ma il mio contratto di lavoro e anche quello dei miei colleghi, è quello di metalmeccanico operaio 4 livello...quindi equiparato ad un operaio che lavora al tornio e alla fresa (con tutto il rispetto per queste persone che si fanno un bel c..lo dalla mattina alla sera)

Re: Io sono metalmeccaninformatico
se è per questo conosco gente che lavora come consulente finanziario con quel contratto. lì è fin più assurdo.il contratto metalmeccanico è riferito all'ambito industriale. Anche il quadro fiat ha il suo bel contratto metalmeccanico senza per questo lavorare con la fresa.- Scritto da: Mr.Bil> Io lavoro in una azienda / laboratorio dove si fa> assistenza tecnica / installazioni di server e> networking insomma le solite cose...bene, io> copro ruolo di sistemista ma il mio contratto di> lavoro e anche quello dei miei colleghi, è quello> di metalmeccanico operaio 4 livello...quindi> equiparato ad un operaio che lavora al tornio e> alla fresa (con tutto il rispetto per queste> persone che si fanno un bel c..lo dalla mattina> alla> sera)

Re: Io sono metalmeccaninformatico
- Scritto da: bitor> il contratto metalmeccanico è riferito all'ambito> industriale. Anche il quadro fiat ha il suo bel> contratto metalmeccanico senza per questo> lavorare con la> fresa.Fai bene a farlo notare e aggiungerei che, storicamente, l'informatica deriva dalla meccanica di precisione (IBM e Olivetti, ad esempio)..

Re: Io sono metalmeccaninformatico
- Scritto da: Mr.Bil> Io lavoro in una azienda / laboratorio dove si fa> assistenza tecnica / installazioni di server e> networking insomma le solite cose...bene, io> copro ruolo di sistemista ma il mio contratto di> lavoro e anche quello dei miei colleghi, è quello> di metalmeccanico operaio 4 livello...quindi> equiparato ad un operaio che lavora al tornio e> alla fresa (con tutto il rispetto per queste> persone che si fanno un bel c..lo dalla mattina> alla> sera)Beh, da quello che ho visto finora, credo che la maggioranza di noi lavoratori dipendenti nel settore IT abbiamo il contratto metalmeccanici.TAD

Re: Io sono metalmeccaninformatico
> Beh, da quello che ho visto finora, credo che la> maggioranza di noi lavoratori dipendenti nel> settore IT abbiamo il contratto> metalmeccanici.> > TADio sono "operatore meccanografico"...non so se ridere o piangere...(tra l'altro, sento puzza di imbroglio...)

Re: Io sono metalmeccaninformatico
> io sono "operatore meccanografico"> ...non so se ridere o piangere...> > (tra l'altro, sento puzza di imbroglio...)Gulp, questa non l'avevo mai sentita... Non escludo, però, che alla fine magari il tuo sia meglio del contratto metalmeccanico...TAD

Re: Io sono metalmeccaninformatico
beh...lavoro in un'azienda molto simile anch'io, anche se con diverse mansioni, e ti assicuro che nel 99%, i dipendenti di aziende così, hanno contratti come operai o impiegati metalmeccanici...appunto equiparabili al segretario centrallinista oppure magazziniere.

Re: Io sono metalmeccaninformatico
Io effettuo monitoraggi di server e dinterventi in remoto presso un Help Desk informatico.Rimuovo Virus, aggiorno i sistemi, controllo i backup.E sono un metalmeccanico impiegato secondo livello.In teroia potrei fare le fotocopie....

Re: Io sono metalmeccaninformatico
Nel passare al contratto metalmeccanico l'azienda ci guadagna, l'operaio/informatico come al solito se la prende nelAnche se ti dicono la gran balla del "a parità di stipendio"Per via delle 13 mensilità: se nel contratto commercio si hanno 14 mensilità, quando si ha un aumento sindacale o meno che sia (e i casini che fanno ogni volta di adeguare il contratto metal sono storici...) l'aumento all'anno sarà moltiplicato x 14Nel caso dei metal è per 13 !Quindi nel lungo periodo alla fine l'azienda sborserà meno soldi e gli operai guadagneranno di meno:)

Non serve l'albo ma nuovi diritti
Come al solito si ragiona per settori, io informatico tu metalmeccanico lui ragioniere.Perchè non smetterla con i settorialismi e parlare invece di Lavoratori? Credete che gli altri stiano meglio?Io prendo 1100 euro al mese cocopro, eppure vedo che c'è chi sta molto peggio di me: una mia amica ricercatrice, laureata ne prende 900, un mio amico (aspirante) giornalista fa lo schiavetto quasi gratis per altri sfruttatori (loro si, iscritti all'albo!!). Prende due lire e deve pure pagarsi le trasferte da solo!!Qualche richiesta che potrebbe veramente cambiare le cose?Minimi salariali garantiti per legge (e se non puoi più pagare il ragazzotto appena entrato per due lire, non puoi altrettanto dare alla persona più esperta lo stesso stipendio del ragazzotto.Percentuale max di lavoratori a tempo che puoi avere in una azienda: non ci crede nessuno che una azienda ha un carico di lavoro talmente flessibile da dover avere TUTTI a tempo.Uguali percentuale di contributi pensionistici tra TUTTI i lavoratori, quale che sia il contratto.Per quanto riguarda solo gli informatici invece una cosa, si, sarebbe utile: un bello sciopero. Sai le risate quando si fermano tutti i server, voglio vedere se poi "non è una attivita di core business"...

Re: Non serve l'albo ma nuovi diritti
sciopero?siamo più creativi...siamo molti e basta un bell' appuntamento al sito del governo, tutti alla stessa ora per 10-20 minuti a clikkare un po ingiro.si sa cosa succede quando tanta...tanta...tanta gente fa così.In italia tra l' altro l' abbiamo già fatto , rifacciamolo e facciamo la nostra protesta a modo nostro.E tra l' altro è anche senza rischi, che vuoi che ti dicano: lei ha navigato su questo sito oggi?

Re: Non serve l'albo ma nuovi diritti
> Per quanto riguarda solo gli informatici invece> una cosa, si, sarebbe utile: un bello sciopero.> Sai le risate quando si fermano tutti i server,> voglio vedere se poi "non è una attivita di core> business"...sciopero? ma come sei arretrato... non hai visto gli altri post qui? non lo sai che il sindacato e le lotte sindacali non servono a niente?:-(

sindacato = pensionati != IT
lo sapete vero che una buona fetta (se non erro siamo intorno al 30%) degli iscritti ai sindacati è composta da pensionati?che l'altra stragrande maggioranza è composta da lavoratori pubblici over 50.Il sindacato rappresenta QUEL blocco di interessi.Ancora peggio sono le RSU delle piccole aziende dove l'interesse del sindacato è spesso quello difendere i privilegi dei dipendenti più anziani. E parlo per esperienza personale. A loro la meritocrazia non interessa, se l'azienda da l'aumento ad uno giovane e abile subito battono i piedi perché quei denari andavano sparsi a pioggia o dati a quelli con più anzianità.

Re: sindacato = pensionati != IT
io sandacati andrebbero infatti aboliti da subito. la loro funzione ha cessato di essere utile in Italia alla fine degli anni 70 figuriamoci...

Re: sindacato = pensionati != IT
- Scritto da: ciao ciciu> io sandacati andrebbero infatti aboliti da> subito. la loro funzione ha cessato di essere> utile in Italia alla fine degli anni 70> figuriamoci...e come no... t'e' mai capitato che la tua azienda finisse a un passo dal fallimento per colpa di manager incapaci e tu ti trovassi alle soglie della disoccupazione?ecco a cosa servono i sindacati. e tutelano anche te che ci sputi sopra.ma tanto lo so che di fronte a posizioni di questo tipo non c'e' discussione finche' non ti capita di persona...

Re: sindacato = pensionati != IT
E' sempre affascinante osservare nuove manifestazioni di uno degli sport nazionali di questo belpaese, cioè quello di sparare sui sindacati, o addirittura sulle RSU, come in questo caso.Solo due osservazioni per rispondere:1) Le RSU sono elette democraticamente.2) Pensate che senza una rappresentanza dei lavoratori in azienda le cose migliorino?Provate a PARTECIPARE alle vostre rappresentanze,invece di criticarle solamente, quando siete in disaccordo, il vostro contributo sarà sicuramente più significativo.

Io non sono laureato
Io non sono laureato ma lavoro come informatico e sicuramente prendo molti più soldi di tanti altri. Il fatto è che sono qualificato mentre la massa dei lavoratori IT non lo è e non fa niente per rimediare a questa situazione (laurea o non laurea). Ed è pure ovvio che esistano microstipendi e microqualifiche se i clienti sono microaziende. In questa situazione è normale che gli stipendi medi siano bassi. E penso che oggi di gente tecnica che guadagna tanto sapendo poco ne sia rimasta ben poca. Ci si lamenta che un (buon) venditore prenda più di un tecnico? Ma è giusto che sia così perchè un (buon) venditore fa lavorare molti tecnici. Un contratto collettivo servirebbe ad appiattire le differenze impedendo ai meritevoli di emergere e lasciando vivere i mediocri come succede in altri settori. Un albo servirebbe solo a proteggere interessi corporativi così come fanno gli altri albi o organizzazioni senza garantire alcuna professionalità. Tra l'altro il problema della dequalifica professionale non è limitato solo all'informatica ma è abbondamenente diffuso in altre professioni. Io penso che il problema si risolva con più mercato, con clienti più grandi e più consapevoli. Per ottenere questo occorre un ricambio generazionale che sostituisca i "vecchi" padroni delle aziende con persone più al passo con i tempi (i figli forse). E molte aziende probabilmente dovranno anche confluire in altre per aumentare la dimensione. Cambiando la natura delle richieste dovrà anche cambiare la natura delle offerte e quindi i lavoratori IT e le loro aziende dovranno cambiare. Ma non sarà questa generazione di giovani lavoratori IT che vedrà il cambiamento. Forse la prossima.

Re: Io non sono laureato
> Ed è pure ovvio che esistano microstipendi e microqualifiche se i > clienti sono microaziende. di conseguenza gli idraulici (artigiani/imprenditori con famiglie come clienti) dovrebbero avere stipendi bassi.I micro stipendi sono anche dovuti a:* negli ultimi anni è diminuito il potere d'acquisto per tutti i lavoratori dipendenti -> scelta politica* negli ultimi anni in diversi settori si è scelto di abbassare la produttività per addetto (ricordo un articolo del sole 24 ore). Alta produttività -> meno lavoratori pagati meglio Bassa produttività -> più lavoratori pagati peggio* negli ultimi anni sono state fatte leggi sul lavoro flessibile. Queste leggi in un Paese normale sono accompagnate da sussidi sociali. In Italia questi sussidi non esistono* fattori di contorno come inefficienze, scarsa meritocrazia, ...

Re: Io non sono laureato
- Scritto da: Dispiace Deludere> > Ed è pure ovvio che esistano microstipendi e> microqualifiche se i> > > clienti sono microaziende. > di conseguenza gli idraulici> (artigiani/imprenditori con famiglie come> clienti) dovrebbero avere stipendi> bassi.> > I micro stipendi sono anche dovuti a:> * negli ultimi anni è diminuito il potere> d'acquisto per tutti i > > lavoratori dipendenti -> scelta politica> * negli ultimi anni in diversi settori si è> scelto di abbassare> la> produttività per addetto (ricordo un articolo> del sole 24> ore).> Alta produttività -> meno lavoratori pagati> meglio> Bassa produttività -> più lavoratori pagati> peggio> * negli ultimi anni sono state fatte leggi sul> lavoro> flessibile.> Queste leggi in un Paese normale sono> accompagnate da sussidi> > sociali. In Italia questi sussidi non esistono> * fattori di contorno come inefficienze, scarsa> meritocrazia,> ...ti quoto a 1000!

Re: Io non sono laureato
Il problema non è solo degli stipendi, ma anche dato dal fatto che la maggior parte dei tecnici non laureati o comunque non qualificati che girano nelle grosse aziende, sono solo degli smanettoni, nella maggior parte dei casi.Un laureato ha certe basi e non conosce solo i software, ma conosce le idee che ci sono dietro i software. Normalmente un laureato si è fatto il mazzo fino a 26 anni per dare un livello più alto alla sua cultura e a quella di tutti.Ma tu (mi rivolgo a tutti in generale) lasceresti i tuoi dati personali in mano a gente che ha la 3° media e non è qualificato per fare un certo tipo di lavoro?Io no!Troppe persone lavorano da informatici senza sapere cosa è l'informatica ma conoscendo solo i software con cui lavorano...Speriamo che istituiscano l'ordine per prtoteggere una professione così delicata...

Re: Io non sono laureato
- Scritto da: laureato informatic o> Il problema non è solo degli stipendi, ma anche> dato dal fatto che la maggior parte dei tecnici> non laureati o comunque non qualificati che> girano nelle grosse aziende, sono solo degli> smanettoni, nella maggior parte dei> casi.pensa un po', per esperienza personale molti di essi sono i classici laureati con il biglietto da visita con scritto "dott. ing." e manco sanno installare windows...> Un laureato ha certe basi e non conosce solo i> software, ma conosce le idee che ci sono dietro i> software. Normalmente un laureato si è fatto il> mazzo fino a 26 anni per dare un livello più alto> alla sua cultura e a quella di> tutti.via, addirittura la "cultura di tutti"? mmmmmh...> Ma tu (mi rivolgo a tutti in generale) lasceresti> i tuoi dati personali in mano a gente che ha la> 3° media e non è qualificato per fare un certo> tipo di> lavoro?> Io no!beh, io non lo lascerei neanche al primo pischello laureato (anzi, soprattutto non lo lascerei a lui, mi farebbe una analisi dei problemi perfetta, senza riuscire a risolverli); conta l'esperienza, la laurea, nella maggior parte dei casi dell'esperienza itaGliana (purtroppo), non serve a niente.il laureato spesso sa tanta teoria, peccato che nel mondo del lavoro serva la pratica.> Troppe persone lavorano da informatici senza> sapere cosa è l'informatica ma conoscendo solo i> software con cui> lavorano...beh, su questo concordo, ma la laurea nn c'entra niente.> > Speriamo che istituiscano l'ordine per> prtoteggere una professione così> delicata...si, per fare l'ennesima corporazione per proteggere gli inetti... mi dici una cosa: come mai in nessun paese europeo esistono albi o roba simile degli informatici? come mai un informatico, mediamente, piglia di più all'estero? vuoi scommettere che gli idioti (laureati e non) all'estero non lavorerebbero ma in italia si (magari sparando gestionali in access)?

Re: Io non sono laureato
Sono Titolare di un'azienda che opera nel settore (e preciso che non sono un venditore di hardware ma offro servizi di assistenza e consulenza, la vendita la può fare anche il calzolaio se da un giorno all'altro vuole cambiare settore), se devo assumere qualcuno non sto di certo a guardare se hai una laurea, o se sei iscritto a qualche albo, ma ti metto alla prova e vedo come lavori.Se lavori bene e sai il fatto tuo, sai come risolvere i problemi senza giraci tanto attorno e gestire il cliente in modo soddisfacente il lavoro è tuo.Il problema degli albi è che alla fine che tu sappia lavorare o meno devo pagarti quanto ha deciso la "casta", ma per piacere...Questo vuol dire "pararsi il culo", giustificare con titoli e diplomi la tua professionalità o meno per richiedere piu soldi.Se un ragazzo che ha la terza media si dimostra più sveglio e lavora con passione ben volentieri lo pago bene, perchè fa contento me e anche il cliente.E questo i clienti lo capiscono, quando questi cercano "TE" e non altre persone vuol dire che hai dimostrato le tue capacità e hai instaurato un rapporto di fiducia, hai conquistato il cliente.Se un'azienda vi propone fin da subito un Co.Co.Pro. per sfruttarvi fino all'osso, sottopagarvi magari per un certo periodo ci potete anche stare, rimboccatevi le maniche e dimostrate ciò che sapete fare, se le cose non cambiano mandateli a cagare... sono queste aziende che distruggono il mercato IT, e l'istituzione di un albo professionale peggiora solo le cose, vuoi vedere che poi alla fine di tutto questo "albo" altro non farà che legittimarle a pagarvi il minimo contrattuale dove chi non sa fare un cazzo verrà comunque pagato come uno che si fa il culo tutto il giorno.Buona Fortuna.

Re: Io non sono laureato
- Scritto da: Alberto N.> Sono Titolare di un'azienda che opera nel settore> (e preciso che non sono un venditore di hardware> ma offro servizi di assistenza e consulenza> [...]> Se un ragazzo che ha la terza media si dimostra> più sveglio e lavora con passione ben volentieri> lo pago bene, perchè fa contento me e anche il> cliente.Innanzitutto chiariamo cosa vuol dire assistenza e consulenza. Vendi l'hardware e poi stai dietro al cliente per installargli Windows, Office o riparargli la stampante rotta? Non ti servono informatici qualificati, ti servono dei bravi tecnici. Un bravo tecnico può avere anche la terza media.Iniziamo a distinguere i tecnici dagli informatici. L'IT ha bisogno di entrambi, ma per troppo tempo ho visto i tecnici fare il lavoro degli informatici e gli informatici fare quello dei tecnici. Non ne faccio una questione di soldi, solo di competenze diverse. Se poi per forza si vuole ridurre tutta ad una guerra fra poveri... beh... l'industria ringrazia. E invece sarebbe proprio l'industria la prima a beneficiarne.

Re: Io non sono laureato
> Se un'azienda vi propone fin da subito un> Co.Co.Pro. per sfruttarvi fino all'osso,> sottopagarvi magari per un certo periodo ci> potete anche stare, rimboccatevi le maniche e> dimostrate ciò che sapete fare, se le cose non> cambiano mandateli a cagare... uhm... tu poi li assumi tutti con contratto TI?Questa mi suona come quelli che "scarico il CD poi se mi piace lo compro" :)

Re: Io non sono laureato
- Scritto da: Non qualificat o > > Un contratto collettivo servirebbe ad appiattire> le differenze impedendo ai meritevoli di emergere> e lasciando vivere i mediocri come succede in> altri settori. Un albo servirebbe solo a> proteggere interessi corporativi così come fanno> gli altri albi o organizzazioni senza garantire> alcuna professionalità. il contratto collettivo così come l'ordine professionale garantirebbero un limite minimo di retribuzione adeguata alla professionalità, i premi di produzione saranno per i più volonterosi, senza passare passivamente il problema ai figli e ai nipoti :(come farebbe un non qualificato :'(

Re: Ordine Informatici
Senza un titolo come ad esempio:Diploma perito informaticoLaureata in Informatica Ingegneria Informatica Scienza dell'informazioneCertificazione EUCIP Iscrizione all'albo Ingegneri InformaticiCome ci si presenta in un azienda?Come uno che "sa" usare il computer...Non un INFORMATICO !!!Uno che o sa usare il pacchetto office o sa programmare sistemi operativi Linux è lo stesso...Uno che "ne capisce" di computer...Mi sa che si deve iniziare a dire che non tutti quelli che lavorano al computer e navigano su Internet sono da intendersi "INFORMATICI"Quindi, in generale, se non hai un titolo, se non sai fare qualcosa, se non hai un minimo di qualifica nel fare un lavoro da INFORMATICO NON SEI UN INFORMATICO !!!Il ragazzetto che monta PC nel garace, il bimbo che fa siti web + o meno dinamici NON sono dei professionistiPer il momento in Italia non c'è la cultura del professionista IT rassegnamoci...Io, per me, al momento, potendolo fare, dopo 8 anni di lavoro nell'IT facendo un pò di tutto senza nessun titolo,mi sono preso 2anni per terminare il mio corso di studi e poter affiancare ad una serie di esperienze lavorative un Titolo, un pezzo di carta che dice che sono qualificato a fare l'INFORMATICOCome per le altre categorie ci sono qualifiche e livelli di qualificaes: la qualifica di meccanico, l'ingegnere Meccanico il muratore, il carpentiere, il geometra, l'ingegnereNon capisco come mai di INFORMATICA tutti pensano di capire e sono sicuri di DOVER avere un contratto ad HOC da INFORMATICOIO DICO 2 COSE: -) DIMOSTRATE CERTIFICANDO CON ESAMI E QUANT'ALTRO LE VOSTRE COMPETENZE-) SE NON AVETE UN TITOLO, ANCHE SE RITENETE PER VS STUDI DI SAPER FARE QUALCOSA, NON DITE NEANCHE DI ESSERE INFORMATICI PERCHE' SVALUTATE L'IMPEGNO DI CHI SI FA IN 4 PER POTERSI ISCRIVERE AD UN ALBO O PER PRENDERE UN DIPLOMA DA PERITO INFORMATICOGRAZIE !

Re: Ordine Informatici
auguri

Re: Ordine Informatici
ehi "INFORMATICO", ti si è bloccato il tasto caps-lock!

Re: Ordine Informatici
Beh guarda, é inutile questa guerra tra poveri: laureati che sputano sui non-laureati e viceversa; teorici contro pratici, etc. é sempre la solita solfa.Secondo me c'é posto per tutti e ci sono posizioni adatte a ciascuna esperienza: cosa se ne fa di una laurea un manovale ERP che maneggia SQL tutto il giorno ? Viceversa, nella progettazione dello sviluppo software, come si fa se manca la teoria tecnologica e la ricerca ?Ci sono ambiti dove é più importante l'esperienza (non necessariamente corredata da titoli scolastici) e altri dove é fondamentale la teoria.Cosa importa se nel primo caso uno si é formato smanettando nel garage ? E poi non é sempre stato vero che il miglior apprendimento é quello che si fa sul campo ?Per esperienza personale, la sezione "studi" del CV viene letta solo quando le "esperienze lavorative" sono minime...

Re: Ordine Informatici
> Senza un titolo come ad esempio:> Diploma perito informatico> Laureata in Informatica> Ingegneria Informatica> Scienza dell'informazione> Certificazione EUCIP > Iscrizione all'albo Ingegneri Informatici> > Come ci si presenta in un azienda?> Come uno che "sa" usare il computer...> Non un INFORMATICO !!!Infatti. Io lavoro dal 2000 con contratto del Commercio con qualifica di "Programmatore Software" (c'è scritto sul contratto, sul libretto di lavoro, sulla busta paga).

Re: Ordine Informatici
Sì, e quando hai ottenuto la tua bella laurea in informatica, con anni di esperienza nel settore (programmazione), ti presenti in un'azienda e la prima cosa che ti chiedono è se hai il certificato ECDL (successo a me personalmente) e non serve a niente spiegare che ho pure insegnato nei corsi ecdl. Chiaramente lì casca il palco, un titolo o l'iscrizione ad un albo non valgono nulla se il mercato del lavoro non percepisce la differenza tra uno che ha studiato, lavorato per anni (e quindi si presume possa qualificarsi come professionista) da uno che ha l'hobby del computer e sa usare office (metto in chiaro che conosco molte persone che sono più brave di me anche non avendo studiato, ma questo al mercato del lavoro importa poco).

Re: Ordine Informatici
- Scritto da: Pinco Pallino> Senza un titolo come ad esempio:> Diploma perito informatico> Laureata in Informatica> Ingegneria Informatica> Scienza dell'informazione> Certificazione EUCIP > Iscrizione all'albo Ingegneri Informatici> Manca solo l'ecdl.....

Re: Ordine Informatici
- Scritto da: Pinco Pallino> Senza un titolo come ad esempio:> Diploma perito informatico> Laureata in Informatica> Ingegneria Informatica> Scienza dell'informazione> Certificazione EUCIP > Iscrizione all'albo Ingegneri InformaticiSono 10 anni che sono nel campo dell' IT e ti posso assicurare che conosco gente con quei titoli e non sa fare assolutamente nulla!> Come ci si presenta in un azienda?> Come uno che "sa" usare il computer...> Non un INFORMATICO !!!> Uno che o sa usare il pacchetto office o sa> programmare sistemi operativi Linux è lo> stesso...> Uno che "ne capisce" di computer...> > Mi sa che si deve iniziare a dire che non tutti> quelli che lavorano al computer e navigano su> Internet sono da intendersi> "INFORMATICI"Mi presento con la mia esperienza e le mie certificazioni prese sul campo. > Quindi, in generale, se non hai un titolo, se non> sai fare qualcosa, se non hai un minimo di> qualifica nel fare un lavoro da INFORMATICO> NON SEI UN INFORMATICO !!!Il titolo serve solo in Italia! In altri paesi con la P maiuscola è solo un vantaggio in + ma non è discriminante. Vogliono gente che sappia fare quello per cui verrà pagata! > Il ragazzetto che monta PC nel garace, il bimbo> che fa siti web + o meno dinamici NON sono dei> professionistiPotrebbero esserlo + di te!> Per il momento in Italia non c'è la cultura del> professionista IT> rassegnamoci...> > Io, per me, al momento, potendolo fare, dopo 8> anni di lavoro nell'IT facendo un pò di tutto> senza nessun titolo,mi sono preso 2anni per> terminare il mio corso di studi e poter> affiancare ad una serie di esperienze lavorative> un Titolo, un pezzo di carta che dice che sono> qualificato a fare> l'INFORMATICOPerchè in Italia non c'è meritocrazia e si va avanti solo perchè si hanno pezzi di carta che non servono a nulla!> > Come per le altre categorie ci sono qualifiche e> livelli di> qualifica> > es: la qualifica di meccanico, l'ingegnere> Meccanico> il muratore, il carpentiere, il geometra,> l'ingegnere> > Non capisco come mai di INFORMATICA tutti pensano> di capire e sono sicuri di DOVER avere un> contratto ad HOC da> > INFORMATICO> > IO DICO 2 COSE: > -) DIMOSTRATE CERTIFICANDO CON ESAMI E> QUANT'ALTRO LE> > VOSTRE COMPETENZE> -) SE NON AVETE UN TITOLO, ANCHE SE RITENETE PER> VS STUDI> > DI SAPER FARE QUALCOSA, NON DITE NEANCHE DI> ESSERE> > INFORMATICI PERCHE' SVALUTATE L'IMPEGNO DI CHI> SI FA> > IN 4 PER POTERSI ISCRIVERE AD UN ALBO O PER> PRENDERE> > UN DIPLOMA DA PERITO INFORMATICO> > GRAZIE !Invece tu non stai svalutando nessuno vero???

No more CoCoCo??????
Non è sufficiente l'ordine per non avere contratti CoCoCo e similari!Io lavoro con medici e alcuni di questi sono CoCoCo. E NON E' FINITA!I medici hanno L'OBBLIGO di fare versamenti aggiuntivi all'ENPAM. La cosa "divertente" è che i versamenti sono proporzionali al reddito. Per equità il meccanismo è questo:* Sul tuo stipendio versi un'aliquota A* Sui guadagni aggiuntivi da attività libero-professionale versi un'aliquota B (ovviamente B > A)Visto che i CoCoCo sono posteriori a queste regole si è ovviamente deciso di considerare uno stipendio da CoCoCo come derivante da attività libero-professionale. Quindi non solo i CoCoCo prendono meno e sono meno tutelati, pagano anche più trattenute in percentuale sullo stipendio. Divertente, no?

Re: No more CoCoCo??????
- Scritto da: Dispiace Deludere> Non è sufficiente l'ordine per non avere> contratti CoCoCo e> similari!> ...> Divertente, no?Infatti è sufficiente l'ordine! Che è una organizzazione che difende diritti acquisiti, impedisce la concorrenza, non garantisce il "consumatore" dei servizi, distrugge la qualità e impedisce che la qualità reale del servizio sia nota al consumatore.

Re: No more CoCoCo??????
> Infatti è sufficiente l'ordine!????Io non ho detto l'ordine è giusto/sbagliato.L'autore afferma che Ordine => No contratti CoCoCoIo ho citato un caso in cui questo non è veroNe consegue che l'Ordine NON è una condizione sufficiente per non avere contratti CoCoCo.Se poi gli ordini professionali siano o no cosa buona è argomento che va ben al di là di questo articolo.

Re: No more CoCoCo??????
Pure di ingegneri e' pieno di co.co.co.L'ordine serve solo ed esclusivamente per fare casta tra i membri, inmaniera tele da cacciare fuori i non laureati.Insomma l'ordine per l'informatici non verra' mai fatto, anche perche' mi spieghi per quale ruolo dovrebbe sevire la firma (tipo quella dell'ingegnere)? La metti sul software? :D

Re: No more CoCoCo??????
grandesta storia degli ordini mi fa morire..visto che il 90% dei pochi veri professionisti IT di questa itaglietta non è laureata, non si capisce a chi interesserebbe questo ordine..fatto 100 chi lavora nell'it70 non sa fare il suo lavoro, di cui 35 sono neolaureati e 35 no

Re: No more CoCoCo??????
...(continua dal precedente :) dicevo..dei 30 rimasti 27 non sono laureti e 3 lo sono da almeno 20 anni, e la vera esperienza se la sono fatta sul campo esattamente come i 27 di prima..best regards

Una professione da riconoscere come tale
E' mai possibile che la professione di informatico la possano fare tutti? Non credo ci sia un altro settore dove la percentuale degli improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel suo settore di partenza (ingegneri, chimici, avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta" nell'IT.Nella tipica azienda quasi ti chiedono se sei uno di quelli che "sa usare il computer". Poi credono che in virtù di questo tu possa (e debba) fare tutto: programmare, installare, amministrare, fare pagine web, attaccare la spina del monitor, aggiustare la stampante rotta...L'Informatica dovrebbe essere una Professione, di quelle con Albo tutelato da Ordine. La si deve innanzitutto studiare, anche se questo non basta. L'Informatica è pensiero, metodo, struttura, scienza. Invece in giro si continuano a vedere sempre e solo le mega applicazioni tutte incentrate su DB fatti coi piedi, che naturalmente non si possono toccare nemmeno di una virgola perché altre 367 applicazioni si integrano su quel DB. Mega applicazioni che di solito si realizzano in mesi e mesi di lavoro di 4-5 persone (senza contare le tonnellate di straordinari non pagati), ma che alla fine non fanno altro che inserimenti, modifiche, cancellazioni e ricerche, nei modi più "error prone" possibile.Quindi se per fare l'avvocato bisogna studiate Giurisprudenza, per fare l'ingegnere Ingegneria, per fare il notaio Economia, per fare il medico Medicina... non vedo perché per fare l'informatico non serva nulla! Questo paese sta andando allo sfascio tecnologico perché è saturo di gente che non è professionale e di AD che non hanno idea di cosa sia l'informatica.Quindi ben vengano le barriere d'accesso per legge, con buona pace di quelli che "sanno usare il computer".http://stargazer.homelinux.net

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: stargazer> E' mai possibile che la professione di> informatico la possano fare tutti? Non credo ci> sia un altro settore dove la percentuale degli> improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel> suo settore di partenza (ingegneri, chimici,> avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"> nell'IT.> questo richiede, tollera e poi paga il cliente... e allora perché no?

Re: Una professione da riconoscere come tale
Vero. Avevo notato, in passato, annunci di IT all'estero: richiedevano TONNELLATE di competenze tutte mirate e attuali, ma non la laurea. Evidentemente questo conferma che i risultati contano, per la maggiorparte e ovunque, più delle qualificazioni istituzionali. E comunque, se un chimico o un matematico (conosco persino un sociologo nella stessa situazione) non sfonda nella sua laurea, perché non può reinventarsi senza rifarsene una nuova?Non voglio certo trollare (ma in caso ditemelo), ma l'uomo più ricco del mondo, anche se non mi piace per niente, lavora nell'IT e non ha la laurea - anche se da un diverso tempo invoca fior di laureati per lo sviluppo della sua compagnia. Con quelle regole, lui, avrebbe fatto l'impiegato. :D

Re: Una professione da riconoscere come tale
Ma chi? Bill Gates? Ma quello è un manager... se gli danno una laurea ad honorem sarà in economia... :-D

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: Eugenio Odorifero E comunque, se un> chimico o un matematico (conosco persino un> sociologo nella stessa situazione) non sfonda> nella sua laurea, perché non può reinventarsi> senza rifarsene una> nuova?> > Non voglio certo trollare (ma in caso ditemelo),> ma l'uomo più ricco del mondo, anche se non mi> piace per niente, lavora nell'IT e non ha la> laurea - anche se da un diverso tempo invoca fior> di laureati per lo sviluppo della sua compagnia.> Con quelle regole, lui, avrebbe fatto> l'impiegato.> > :Dil praticone va bene giusto come piazzista come il troppo fortunato zio Bill

Re: Una professione da riconoscere come tale
> E' mai possibile che la professione di> informatico la possano fare tutti? Non credo ci> sia un altro settore dove la percentuale degli> improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel> suo settore di partenza (ingegneri, chimici,> avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"> nell'IT.> > Quindi se per fare l'avvocato bisogna studiate> Giurisprudenza, per fare l'ingegnere Ingegneria,> per fare il notaio Economia, per fare il medico> Medicina... non vedo perché per fare> l'informatico non serva nulla! Questo paese sta> andando allo sfascio tecnologico perché è saturo> di gente che non è professionale e di AD che non> hanno idea di cosa sia> l'informatica.Ecco il solito post del classico laureato in Informatica o in Ing. Informatica frustrato perché è uscito dall'università e sa fare di meno e guadagna di meno del collega perito o con la maturità scientifica...Questo è un lavoro in cui servono competenza acquisita sul campo, tanta dedizione, studio e aggiornamento continui, non certo un pezzo di carta che attesta che hai superato TOT esami, molti inutili per la professione (es.: Chimica a Ingegneria Informatica) e molti altri su tecnologie ormai antiquate...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 novembre 2007 09.00-----------------------------------------------------------

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: Athlon64> Ecco il solito post del classico laureato in> Informatica o in Ing. Informatica frustrato> perché è uscito dall'università e sa fare di meno> e guadagna di meno del collega perito o con la> maturità> scientifica...> > Questo è un lavoro in cui servono competenza> acquisita sul campo, tanta dedizione, studio e> aggiornamento continui, non certo un pezzo di> carta che attesta che hai superato TOT esami,> molti inutili per la professione (es.: Chimica a> Ingegneria Informatica) e molti altri su> tecnologie ormai> antiquate...Ecco il solito post dell'improvvisato che "sa usare il computer", secondo il quale naturalmente qualsiasi titolo è inutile perché lui non ce l'ha, e quindi conta solo la pratica.Insomma, non voglio trollare o partecipare a flame. La laurea NON BASTA, questo mi pare chiaro. Quando uno esce dall'università francamente non sa niente. Deve imparare molto sul campo. Quando poi ha acquisito ANCHE l'esperienza, gli esami "inutili per la professione" iniziano a pesare. Uno rielabora l'esperienza sotto la lente della teoria che ha acquisito con lo studio, e qui arriva la differenza fra quello che si è formato SOLO sul campo e quello che l'ha fatto ANCHE sul campo.Ma non è questo il punto. Il punto è che, per un improvvisato che però ha acquisito una vera professionalità ce ne sono 1000 che fanno solo fuffa e confusione, che fanno siti web coi piedi, che progettano applicazioni ingestibili, che non sanno amministrare un sistema oltre le finestre di Windows, che insomma non fanno altro che appiattire verso il degrado la professione.Non ci guadagna nessuno, né l'improvvisato che poi viene pagato 900 euro a progetto per 3 mesi (perché di più non li vale), né l'azienda che si ritrova - a fronte comunque di investimenti - sistemi e software che non valgono niente, né l'informatico che in queste condizioni non può lavorare bene e in un mercato così inflazionato e degradato vale quanto l'improvvisato.La professione è già molto compromessa. Se si ponessero barriere all'ingresso purtroppo si dovrebbe comunque sanare chi è già dentro. Ma meglio tardi che mai.

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: stargazer> E' mai possibile che la professione di> informatico la possano fare tutti? Non credo ci> sia un altro settore dove la percentuale degli> improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel> suo settore di partenza (ingegneri, chimici,> avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"> nell'IT.Bellissimo discorso.Ma mi chiedo: e i lavori IT di "bassa" manovalanza (manutenzione hw, installazione OS, configurazione modem, ecc, ecc e che comunque tanto bassa non è) chi li fa? Il laureato?? Ah, ah, ah, ahNo! Lui può solo fare applicativi e progetti di altissimo livello, mica cambiare i toner. E allora stiamo da capoE' come dire che in edilizia tutti dovrebbero essere architetti...e i muri chi li tira su??Ciao

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: AMEN> No! Lui può solo fare applicativi e progetti di> altissimo livello, mica cambiare i toner. E> allora stiamo da> capo> E' come dire che in edilizia tutti dovrebbero> essere architetti...e i muri chi li tira> su??E' sufficiente stabilire che ci sono varie professionalità e che non tutti possono fare tutto. Ben venga quello che cambia il toner o il perito-programmatore se in un team ci sono anche project manager e analisti veri, progettisti software, system e db admin, designer di interfacce, ecc.

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: stargazer> > E' sufficiente stabilire che ci sono varie> professionalità e che non tutti possono fare> tutto.Questo è già stabilito dal mercato/datore di lavoro. Se non so installare e configurare un server, il mio datore di lavoro mi caccia a casa a pedate.E poi come si stabiliscono le professionalità in un mondo in costante evoluzione come questo? Si cambia statuto ogni 20 gg??> Ben venga quello che cambia il toner o il> perito-programmatore se in un teamTEAM? E chi ha mai visto un TEAM? La STRAGRANDE maggioranza delle aziende IT italiche sono fatte da meno di 10 persone.Ciao

Re: Una professione da riconoscere come tale
Io... Mi sento in colpa.Perché sono solo un perito informatico e lo sono diventato perché da piccolo mi hanno regalato un computerino e nei giochi facevo schifo... Così ho inziato a programmare.Adesso... Dopo 25 anni che ho a che fare con i computer e 15 anni come professionista... Mi vergogno.Si, perché sono un ladro.Sto occupando indebitamente un posto di Chief Project Manager... Un posto che dovrebbe andare a qualche povero neo laureato in informatica che ha studiato tutte quelle cose che io, ignorante, ho appreso solo sul campo.Uno che parli inglese, che sappia anche francese, spagnolo... Uno che conosca la fisica, la matematica, la geometria. Uno che conosca l'organizzazione di progetto, che sappia cos'è e come si rispetta il budget... Che sappia gestire le persone, appianare i dissidi, motivarle.Insomma... uno come me.Però con un pezzo di carta in mano che dice che mentre io mi facevo la mia gavetta con una serie infinita di lavori pagati pochissimo o del tutto gratuiti, lui stava studiando.Mi vergogno moltissimo. Magari, lunedì, mi dimetto.

Re: Una professione da riconoscere come tale
- Scritto da: stargazer> E' mai possibile che la professione di> informatico la possano fare tutti? Non credo ci> sia un altro settore dove la percentuale degli> improvvisati è così alta. forse anche di piu'.Dire che tutti fanno gli informatici e' una cavolata. Dovresti dire che molti volgiono lavorare con il computer per non sporcarsi le mani.> Chiunque non sfondi nel> suo settore di partenza (ingegneri, chimici,> avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"> nell'IT.Segno che trovano settori in cui servono certe competenze che loro possiedono.> Nella tipica azienda quasi ti chiedono se sei uno> di quelli che "sa usare il computer". Poi credono> che in virtù di questo tu possa (e debba) fare> tutto: programmare, installare, amministrare,> fare pagine web, attaccare la spina del monitor,> aggiustare la stampante rotta...con i programmi di oggi che in molti casi devi fare click->click-Avanti->fine.Poi quando capita il problema chiami la ditta esterna, una volta l'anno paghi 500 euro un piu' ma per il resto dei mesi risparmi sullo stipendio del non bollinato-come-una-banana.> L'Informatica dovrebbe essere una Professione, di> quelle con Albo tutelato da Ordine. E' una professione, pero' i posti per questi lavori sono contati.Alla maggioranza serve uno che faccia funziona il desktop/server, al limite che sia capace di automatizzare una procedure di elaborazione ( ma senza troppe richieste )> La si deve> innanzitutto studiare, anche se questo non basta.> L'Informatica è pensiero, metodo, struttura,> scienza. Invece in giro si continuano a vedere> sempre e solo le mega applicazioni tutte> incentrate su DB fatti coi piedi, io vedo anche molti programmi fatti bene e che funzionano, sopratutto fanno quello che servono.> naturalmente non si possono toccare nemmeno di> una virgola perché altre 367 applicazioni si> integrano su quel DB. Mega applicazioni che di> solito si realizzano in mesi e mesi di lavoro di> 4-5 persone (senza contare le tonnellate di> straordinari non pagati), ma che alla fine non> fanno altro che inserimenti, modifiche,> cancellazioni e ricerche, nei modi più "error> prone" possibile.non e' che generalizzi per quello che hai visto?> Quindi se per fare l'avvocato bisogna studiate> Giurisprudenza, per fare l'ingegnere Ingegneria,> per fare il notaio Economia, per fare il medico> Medicina... non vedo perché per fare> l'informatico non serva nulla! A quanti serve un informatico puro e a quanti serve uno che sa usare il PC?> Questo paese sta> andando allo sfascio tecnologico perché è saturo> di gente che non è professionale e di AD che non> hanno idea di cosa sia l'informatica.E a quante ditte in Italia serve un informatico vero?Che mansioni gli daresti?> Quindi ben vengano le barriere d'accesso per> legge, con buona pace di quelli che "sanno usare> il computer".Cosa c'entra usare il computer con l'informatico?

Re: Una professione da riconoscere come tale
Sono molto daccordo con quanto hai scritto. Di Informatici ne servono davvero pochi, per il resto dei "servizi" va benissimo anche solo l'esperienza. Poi se si offre una persona con laurea + esperienza credo valga di più l'esperienza.

caro cubasia...
"Io sono un giovane laureato, faccio l'Esame di Stato e divento un Informatico abilitato; a questo punto tu azienda che mi assumi sei obbligata per legge a pagarmi almeno la tariffa minima che il mio Ordine ha deciso e che lo Stato ha avallato! No more CoCoCo o progetto o simili pagati come ti pare, occorre pagare come minimo quello che l'Ordine ha deciso"hai presenti gli Architetti? Hanno il loro bell'albo...e hai presente quanti neolaureati in architettura sono "tirocinanti a vita" e invece che gli architetti fanno "i caddisti" e il figlio del padrone dello studio fa "il capetto"Ma davvero, nel 2007 ci rifacciamo agli "albi" :)Ma davvero pensi che perchè "c'è un albo" le aziende da domani pagherebbero 2000 un neolareato in informatica???Beh... questa è "ILLUSIONE"Concordo con il post "no more COCOCO di Dispiace Deludere"-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 novembre 2007 08.36-----------------------------------------------------------

Re: caro cubasia...
- Scritto da: MeX> e hai presente quanti neolaureati in architettura> sono "tirocinanti a vita" e invece che gli> architetti fanno "i caddisti" e il figlio del> padrone dello studio fa "il> capetto"e non vedo cos'altro dovrebbe fare, visto che è l'azienda di famiglia...se non è in grado di gestirla, l'azienda andrà a rotoli.. sennò avrà avuto ragione lui.Sempre soldi suoi sono...

Re: caro cubasia...
o sei figlio di un architetto, o non hai mai lavorato in una piccola società a "gestione familiare"Se il filgio dell'architetto è una gran bravo architetto ben venga ma molto spesso, negli studi professionali, i figli sono dei mocciosi viziati senza alcuna competenza, la cui unica capacità è quella di far lavorare i poveracci sotto di lui come schiavi. :)

Re: caro cubasia...
- Scritto da: MeX> o sei figlio di un architetto, o non hai mai> lavorato in una piccola società a "gestione> familiare"in parte, la seconda che hai detto> Se il filgio dell'architetto è una gran bravo> architetto ben venga ma molto spesso, negli studi> professionali, i figli sono dei mocciosi viziati> senza alcuna competenza, e quindi prima o poi lo studio chiude> la cui unica capacità è> quella di far lavorare i poveracci sotto di lui> come schiavi.> :)e quindi prima o poi l'impiegato se ne va...

Re: caro cubasia...
> Ma davvero, nel 2007 ci rifacciamo agli "albi" :)> Ma davvero pensi che perchè "c'è un albo" le> aziende da domani pagherebbero 2000 un> neolareato in> informatica???Anche perché 2000 Euro per un neolaureato in informatica sarebbero soldi buttati al vento...

Re: caro cubasia...
si assolutamente :)

Re: caro cubasia...
io ne prendo 2000 dopo 2 anni

Re: caro cubasia...
- Scritto da: Athlon64> Anche perché 2000 Euro per un neolaureato in> informatica sarebbero soldi buttati al> vento...Qui sono d'accordo con te, 2000 euro un neolaureato non li può valere. Io non ne faccio una questione esclusivamente economica, ma di qualità. Per me l'obiettivo di un albo o simili dovrebbe essere quello di tagliare fuori un gran numero di persone che nell'informatica non ci dovrebbero stare, ma ci stanno solo perché non avendo nessun tipo di competenza possono lavorare solo nell'IT.Non voglio generalizzare. Non tutti i non laureati sono così. Ma se sei onesto intellettualmente e hai l'esperienza che dici, allora non puoi negare che la maggior parte di quelli che attualmente lavorano nell'IT sono così. O sei così fortunato da aver trovato solo colleghi e/o dirigenti estremamente competenti e professionali?

Io l'Albo ce l'avrei ma...
Ingegnere iscritto all'Albo settore Informazione. Mai visto un bando pubblico che richieda tale iscrizione. Mai visto un lavoro che la ponga come prerequisito. Mai un annuncio che ne faccia menzione. Dirò di più: nel mio stesso Ordine siamo sbeffeggiati e provano a sfruttarci come consulenti interni senza riconoscerci il minimo tabellare (mia esperienza diretta). Sto pensando seriamente di non rinnovare la quota.

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
Speriamo impongano la firma di un Ing Informativo per i piani di backup già obbligatori nelle aziende. Lo hanno fatto per i piani di sicurezza nei cantieri :PSe comunque ci fosse un contratto nazionale informatici guadagneremmo tutti 3000 euro non 2000.Alle 9 inizia allo sciopero....Alle 9 e 15 le schedulazioni fermano i server ....Alle 9 e 20 l'italia è FermaAlle 9 e 30 guadagni 3000 euro.Non vedremo mai un contratto informatici.

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
Maurizio guadagni 2000 euro?Faccio funzionare io i server di tutta italia per 2000 euro!:-D

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
Ma magari.Supero i 1000 e per questo sono già un miracolato.Ritengo che se ci fosse un contratto per informatici al di la che sia il prodotto di un sindacato o di un albo professionale sarebbe troppo facile per gli informatici bloccare l'italia.Il risultato sarebbe un potere eccessivo per la categoria e quindi non ci verrà mai concesso.

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
Sei nelle mie stesse condizioni. Il mio Ordine "tratta" solo con ingegneri edili/civili. Per loro l'informatico non esiste. Forse perchè con gli edili/civli si possono combinare più "pastette" ? Intanto la quota per il 2007 non la pago.

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
- Scritto da: IngFaber> menzione. Dirò di più: nel mio stesso Ordine> siamo sbeffeggiati In quanto al vostro ruolo nell'ordine: é vero che i civili/edili vi trattano come delle cenerentole, ma comunque a volte vi "difendono" (ma bisogna vedere i veri motivi).Io sono laureato in Informatica (Facoltá di Scienze M.F.N.). L'ordine degli ingegneri si batte da anni (in maniera alquanto scorretta dal mio punto di vista) a colpi di telefonate ad amici politici per bloccare l'istituzione di un Albo per tutti gli informatici. L'ordine degli ingegneri sostiene di voler difendere i suoi iscritti, poi salta fuori che essi sono invece bistrattati. Il motivo é semplice: quelli che vogliono difendere sono i vari "baroni" dell'ordine, laureati magari in ing. civile 50 anni fa che, grazie al vecchio sistema, hanno il diritto di spacciarsi per esperti di informatica. (Nel vecchio sistema l'ordine non era diviso in settori!)Quindi se si potesse fare un albo di "informatici" con laureati di Scienze e di Ingegneria (solo con curriculum prettamente informatico) i due gruppi (noi siamo circa 40000 in Italia se non erro e voi un po' meno credo ma in crescita) messi insieme potrebbero scalzare da certe posizioni chi esercita la nostra professione senza diritto. Ma i vecchi dell'ordine tengono noi a bada con trucchetti politici e voi in cantina. Meditate, gente, meditate.

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
Il settore "Informazione" negli Ordini degli Ingegneri NON ESISTE. E' una bufala colossale, per loro siamo solo ingegneri che inspiegabilmente non fanno i civili. Eppure siamo ormai numericamente consistenti. Le cause:1) I soldi, nella tipica realtà in cui gli Ordini operano, girano altrove (civile-edile in primis);2) I Consigli degli Ordini sono composti prevalentemente da Ing. vecchia maniera; nel mio Ordine su 11 membri, 9 sono civili, 1 è chimico (ma fa il civile) e il Presidente è elettronico (di professione però civile anche lui).Ci sarebbe da dire che il settore Informazione dovrebbe raccogliere e tutelare anche ingegneri dei settori dell'automatica e delle telecomunicazioni, ma anche qui buio assoluto.Sbagliata e inutile, infine,l'idea di finire tutti nel calderone dell'Ordine degli Ingegneri, da cui infatti io sto per uscire. Solo un Ordine specifico degli Informatici potrà dare qualche tutela.

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
- Scritto da: epikuros> In quanto al vostro ruolo nell'ordine: é vero che> i civili/edili vi trattano come delle> cenerentole, ma comunque a volte vi "difendono"> (ma bisogna vedere i veri> motivi).> > Io sono laureato in Informatica (Facoltá di> Scienze M.F.N.).Anch'io sono laureato in Informatica (S.M.F.N.), ma sono iscritto all'Ordine degli Ingegneri nel settore dell'Informazione, perché c'è questa possibilità.Naturalmente se ci fosse un Albo degli Informatici il dubbio non si porrebbe nemmeno. E allora sai quanti soldi in meno all'Ordine degli Ingegneri? Fanno lobby sì...

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
> Quindi se si potesse fare un albo di> "informatici" con laureati di Scienze e di> Ingegneria (solo con curriculum prettamente> informatico) i due gruppi (noi siamo circa 40000> in Italia se non erro e voi un po' meno credo ma> in crescita) messi insieme potrebbero scalzare da> certe posizioni chi esercita la nostra> professione senza diritto. Ma i vecchiquesto mi fa incazzare. perche' senza diritto? Credi che il fatto che una persona sostenga un esame di stato, sia iscritta ad un albo e paghi la quota annuale siano diano diritto ad esercitare la "professione" dell'informatico e uno che non ha seguito la stessa trafila e magari abbia fatto autonomamente miriade di corsi/certificazioni non ne abbia diritto? e perche'? qui si deve valutare la professionalita' di una persona ed essere iscritti ad un albo non e' una che lo certifica pienamente (e infatti chissa' perche' all'estero non esistono questi corporativismi)

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
- Scritto da: alessio> questo mi fa incazzare. > perche' senza diritto? Se tu avessi letto con cura il mio post avresti capito con chi me la prendo. Me la prendo con quelli che non hanno NESSUN diritto.Es. Ingegnere Civile 65enne. Iscritto all'Ordine degli ingegneri 40 anni fa. Conoscenze informatiche? Ha comprato Word per far scrivere lettere alla segretaria. Per lo stato italiano puó firmare progetti informatici!> qui si deve valutare la professionalita' di una> persona ed essere iscritti ad un albo non e' una> che lo certifica pienamente (e infatti chissa'> perche' all'estero non esistono questi> corporativismi)Hai in parte ragione. Io infatti ho lasciato l'Italia da due anni e mi guardo bene dal tornarci! Tieni peró conto che nella maggior parte dei paesi europei danno molto peso ai titoli di studio. Se un lavoro é un lavoro "da laureato" non lo danno ad un non-laureato!

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
Quoto, basterebbe solo paragonare le conoscenze sistemistiche e di reti di un certificato Cisco e Microsoft con un ingegnere informatico appena laureato (i 3 + i 2)!A meno che non abbia fatto tesi e progetti particolari l'ingegnere non ha nessuna competenza assoluta (e io ne conosco parecchi ed io stesso ho frequentato ing inf per tre anni)!Meno male che le certificazioni hanno un peso!D'accordissimo per eliminare gli albi, ma anche per istituire un contratto collettivo nazionale degli informatici con una bella divisione: programmatori, analisti, sistemisti, etc...Altro che contratti del commercio, dell'industria o i classici co.co.pro che troppo spesso vengono imposti anche a persone con una certa esperienza...Sistemista informatico (con contratto a progetto)

Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
- Scritto da: IngFaber> Ingegnere iscritto all'Albo settore Informazione.> Mai visto un bando pubblico che richieda tale> iscrizione. Mai visto un lavoro che la ponga come> prerequisito. Mai un annuncio che ne faccia> menzione. Dirò di più: nel mio stesso Ordine> siamo sbeffeggiati e provano a sfruttarci come> consulenti interni senza riconoscerci il minimo> tabellare (mia esperienza diretta). Sto pensando> seriamente di non rinnovare la> quota.Anch'io sono iscritto allo stesso modo e confermo al 100% ciò che dici. Così come stanno le cose, serve solo a portare soldi in cassa all'Ordine degli Ingegneri. E' la dimostrazione che serve un Albo degli Informatici e una professione riconosciuta per legge.Se poi si parla di riformare gli Ordini perché adesso sono delle mafie ben venga.

problema alla fonte...
Se la nostra cara comunità invece che mandare col deretano per terra tutti i nostri agricoltori decidesse di imporre controlli alle aziende non ci sarebbero più problemi...Ma siccome non lo farà mai perchè anche la nostra cara UE è guidata da banche e aziende, l'unica possibilità non sono gli albi ma il rifiuto da parte dei dipendenti di contratti ridicoli.Ma purtroppo non siamo in cina dove la popolazione ha capito che l'unione fa la forza, e se io oggi faccio una pernacchia a un contratto ridicolo, arriva Mr Pinco Pallino che vive nell'agio e quel contratto ridicolo lo accetta come entrata extra...

Tarriffe Minime: Precisazione
Vorrei solo precisare che i minimi tariffari sono stati aboliti col decreto Bersani del 2006 sulle liberalizzazioni

Re: Ordine Informatici
Ed io che sono 15 anni che lavoro in ambito IT e che non ho la laurea cosa dovrei fare ? Se non fossi stato professionale probabilmente in questo lasso (abbastanza lungo) di tempo forse avrei trovato anche chi mi avrebbe consigliato di cambiare mestiere.L'Albo degli Ingegneri che si accaparra gli informatici è solo una mossa di "potere" visto che la legge per il mestiere dell'informatico non prevede l'Albo. Intanto decidete se volete essere informatici o ingegneri ...

Re: Ordine Informatici
Pure io.. diplomato geometra ^^Sono 10 anni che faccio il programmatore di professione anche ad alti livelli, ho conseguito le certificazioni lotus e sun(java) e non mi sono mai servite come "biglietto da visita" ma mi è sempre stata chiesta l'esperienza sul campo sopratutto per risolvere i problemi "di altri".Conta qualcosa la laurea od il diploma? Secondo me NO! Conta quanto siete esperti, preparati, appassionati ecc ecc Ovvio che su 1000 diplomati geometra 1 fa il programmatore e su 1000 ingegneri informatici pochi forse non faranno gli informatici(e magari nemmeno perchè non sono "bravi")Ho iniziato a 7 anni a "scrivere codice" con il mio primo zx spectrum 16k senza capire una lettera di quello che scrivevo eppure dopo un pò tutto mi pareva facile e familiare.. merito della laurea che non ho mai preso? :D- Scritto da: Sanghino> Ed io che sono 15 anni che lavoro in ambito IT e> che non ho la laurea cosa dovrei fare ? Se non> fossi stato professionale probabilmente in questo> lasso (abbastanza lungo) di tempo forse avrei> trovato anche chi mi avrebbe consigliato di> cambiare> mestiere.> L'Albo degli Ingegneri che si accaparra gli> informatici è solo una mossa di "potere" visto> che la legge per il mestiere dell'informatico non> prevede l'Albo. Intanto decidete se volete essere> informatici o ingegneri> ...

Re: Ordine Informatici
Beh, in realtà nessuno me ne voglia, ma sono gli informatici che senza averne le competenze hanno premuto per potersi iscrivere all'albo degli ingegneri... ma vi assicuro da docente universitario del settore che quello che studia un informatico non è neanche paragonabile a quello che studia un ingegnere informatico.Il punto che forse qui non viene trattato abbastanza è che l'"informatico" che si è formato nel garage o sul campo il più delle volte fa quello che sarebbe il lavoro di un perito, non certo quello di un laureato, il quale dovrebbe progettare sistemi e non svilupparli, amministrare centri di calcolo e non server, gestire gruppi di informatici (prerogative che sono tutte proprie dell'ingegnere, mentre la posizione dell'informatico laureato non è ben chiara nel quadro).Gli albi servono a normare le competenze e i doveri professionali dei professionisti: ma ahimè un informatico "da campo" o laureato che sia dovrebbe trovare se vuole lavorare in proprio la sua naturale collocazione sugli albi dei periti, non aspirare a un nuovo albo di cui non c'è effettivamente la necessità, oppure lavorare per un professionista o un'azienda se non vuole lavorare in autonomia.Io personalmente sono nato e cresciuto nel garage a partire dal Commodore Vic20, poi mi sono laureato in ingegneria informatica e ho preso un dottorato, mentre amministravo macchine e reti dell'università, e ora sono docente. E mi sento di dire che prima dell'università ero un esperto, ma dopo ho acquisito una serie di strumenti teorici, una capacità di progetto e una visione completamente diversa delle cose. Mi spiace, ma tra l'ingegnere informatico e l'informatico laureato o no c'è la stessa differenza che c'è tra il medico e l'infermiere laureato o no.Per quanto riguarda invece il contratto per i "lavoratori dell'informatica", è ovvio che per le specificità del settore bisognerebbe senz'altro affrontare il problema: ma anche qui, chi ripara un computer (attività ahimè ormai alla portata di un ragazzino delle scuole medie) non è come chi manutiene i sistemi di un centro di calcolo, chi scrive script per il web non è un programmatore web, chi installa windows sui PC non è come chi amministra un server. E quindi finchè la categoria non definirà se stessa e le persone non comprenderanno i propri limiti e continueranno a pensare che conoscere un manuale o un catalogo a memoria sia come essere in grado di risolvere problemi in maniera strutturata la situazione non troverà soluzione.

BASTA CASTE! BASTA!
Ma la vogliamo finire con queste caste tutte italiane??? Ci sono già le certificazioni, i titoli di studio, le specializzazioni, se il mercato per assumerti non le richiede significa che NON SERVONO! Se poi vogliamo parlare del salario minimo garantito, è un argomento che riguarda TUTTI i lavoratori, non gli informatici.

Re: BASTA CASTE! BASTA!
- Scritto da: Luke> Ma la vogliamo finire con queste caste tutte> italiane??? Ci sono già le certificazioni, i> titoli di studio, le specializzazioni, se il> mercato per assumerti non le richiede significa> che NON SERVONO! Se poi vogliamo parlare del> salario minimo garantito, è un argomento che> riguarda TUTTI i lavoratori, non gli> informatici.Sottoscrivo in pieno.Gli ordini sono da abolire, TUTTI!Sono figli di una mentalità corporativa e retrograda, ed esistono soltanto in alcuni paesi dell'Unione Europea, per cui crearne di nuovi sarebbe non solo inutile, ma probabilmente anche contestabile da chiunque davanti alla Corte di Giustizia Europea (vedi quello che è successo con i bollini SIAE).

Re: BASTA CASTE! BASTA!
> Ci sono già le certificazioni, Che costano un pacco di soldi, che sono a scadenza e che non garantiscono alcuna assunzione (vuoi spendere migliaia di euro così senza una certezza ?)> titoli di studio, Che non valgono niente. Fino alle superiori si elargiscono diplomi a cani e porci e dopo alle università per una facoltà che funziona ce ne sono 100 che fanno schifo ma che sono autorizzate a rilasciare anche loro il pezzo di carta.le specializzazioni, Che non vengono considerate.se il> mercato per assumerti non le richiede significa> che NON SERVONO! Infatti il mercato non ti assume salvo che non accetti paghe e condizioni contrattuali degne del padrino.Se poi vogliamo parlare del> salario minimo garantito, è un argomento che> riguarda TUTTI i lavoratori, non gli> informatici.Se non l'hai notato le altre categorie di lavoratori hanno alle spalle chi li rappresenta e se il contratto minimo non viene aggiornato bloccano le strade.Gli informatici attualmente vivono del contratto di un'altra categoria nella quale è molto più facile e meno oneroso affluire.

Il tormentone...
Ogni tot rispunta il tormentone dell'Ordine Professionale...Chiariamo subito una cosa: in una tecnologia (notare il termine tecnologia) pervasiva ed ubiquitaria come l'informatica non ha senso parlare di Ordine Professionale e di iscrizione allo stesso per poter esercitare attività legate all'informatica. La stessa definizione di Informatico è di per se priva di senso. Informatico specializzato in cosa?L'ordinamento giuridico attuale è figlio del codice civile del 1942 che a sua volta riordinava un sistema giuridico vecchio di centinaia di anni. Abbiamo quindi un sistema dove le professioni intellettuali sono ben identificate e codificate. E disciplinano sopratutto Professioni dove si sostanzia una responsabilità di rappresentanza (l'avvocato rappresenta il cliente in giudizio, il notaio lo stato) o tutela di un livello minimo di preparazione. Questo secondo aspetto nel 1942 poteva essere considerato tutelato con certificazione (la laurea) di aver seguito una formazione accademica specifica e soprattutto ignorava completamente il fatto che la tecnologia potesse diventare ubiquitaria. Oggi il mero aspetto della formazione scolastica non fornisce nessuna sicurezza sull'idoneità di un soggetto a poter fornire un servizio o un'opera. Un piccolo esempio: chi è più qualificato a progettare un sistema informativo aziendale, un laureato in Economia Aziendale o un Informatico? Sicuramente l'informatico NON possiede le conoscenze necessarie a comprendere e descrivere un sistema complesso come un'azienda cosi come un Economista Aziendale non possiede le conoscenze teoriche e formali necessarie ad implementare una base dati o realizzare una procedura secondo i canoni della moderna programmazione OOP. Questo piccolo esempio è la dimostrazione dell'inutilità di un Ordine Professionale degli Informatici nella quotidianità delle attività che vedono l'informatica come semplice strumento tecnologico.

Re: Il tormentone...
E chi, invece, come nel mio caso, con un diploma di ragioneria, con votazione quasi minima (contano di più le materie non specifiche della scuola scelta ancora oggi), piccoli lavori prima, trovato un lavoro impiegatizio inizialmente normale (contabile, con apprendistato) in azienda di vendita ed assistenza hw & sw, dopo quasi 10 anni, può "vantare" (verso chi?) esperienze in un senso come contabile, redattore di bilanci, analisi finanziaria, rec crediti, fatturazione, ecc ecc...ovvero come unico contabile, per più ditte, paga molto "base" (generazione 1000) con giri di molti soldi, movimenti, clienti, esperienze in un altro senso (quello informatico), quotidiane, come analista (necessità aziendali dei clienti), consulente (per implementazioni da vendere), formatore (corsi, avviamenti su nuovi sw venduti), installatore (aggiornamenti), manutentore (controlli), assistenza tecnica (piccoli-grandi casini, on site, on line o hot line), piccola programmazione (moduli, report, personalizzazioni), aiuto/sostituzione colleghi tecnici (senza esperienza e/o formazione amministrativo/contabile)....come si presenta, nel caso di voler cambiare lavoro?Gli studi fatti sono molto standard (diploma).L'assunzione precedente è molto standard (addetto alla contabiliyà).Ok parlare di esperienze, conoscenze, ecc ecc....ma alla fine, cosa cambia rispetto che dire a voce "me ne intendo di pc"?per la serie...ognuno può scrivere e dire quel che vuole, finchè è extra-documentato/bile

Re: Il tormentone...
- Scritto da: the beyonder> E chi, invece, come nel mio caso, con un diploma> di ragioneria, con votazione quasi minima> (contano di più le materie non specifiche della> scuola scelta ancora oggi), piccoli lavori prima,> trovato un lavoro impiegatizio inizialmente> normale (contabile, con apprendistato) in azienda> di vendita ed assistenza hw & sw, dopo quasi 10> anni, può "vantare" (verso chi?) esperienze in un> senso come contabile, redattore di bilanci,> analisi finanziaria, rec crediti, fatturazione,> ecc ecc...ovvero come unico contabile, per più> ditte, paga molto "base" (generazione 1000) con> giri di molti soldi, movimenti, clienti,> esperienze in un altro senso (quello> informatico), quotidiane, come analista> (necessità aziendali dei clienti), consulente> (per implementazioni da vendere), formatore> (corsi, avviamenti su nuovi sw venduti),> installatore (aggiornamenti), manutentore> (controlli), assistenza tecnica (piccoli-grandi> casini, on site, on line o hot line), piccola> programmazione (moduli, report,> personalizzazioni), aiuto/sostituzione colleghi> tecnici (senza esperienza e/o formazione> amministrativo/contabile)....come si presenta,> nel caso di voler cambiare> lavoro?> Gli studi fatti sono molto standard (diploma).> L'assunzione precedente è molto standard (addetto> alla> contabiliyà).> Ok parlare di esperienze, conoscenze, ecc> ecc....ma alla fine, cosa cambia rispetto che> dire a voce "me ne intendo di> pc"?> per la serie...ognuno può scrivere e dire quel> che vuole, finchè è> extra-documentato/bileSei fottuto.

Re: Il tormentone...
Quoto, e aggiungo che per difendere i "professionisti dell'IT" non è idoneo un ordine professionale, che è volto a salvaguardare più il cliente da eventuali abusi, ma sarebbe più adatta una corporazione simile a quelle costituite dal XII secolo.

Re: Il tormentone...
Ovvio che nessuno deve chiedere l'iscrizione all'albo degli informatici a chi scrive tabelle di excel ovvero agli utenti, ma chi programma e gestisce dovrebbe avere un grado leggermente superiore cosa attualmente "riconoscibile" (da chi vuole riconoscerlo) solo attraverso costosissime certificazioni a tempo...Oggi sei super esperto X e domani sei niente perchè scaduto il pezzo di carta (prego sono 3k euro per il corso di aggiornamento quando ci si aggiornava comunque leggendo un libro dell'apogeo).

Re: Il tormentone...
- Scritto da: Bill Gates & LinusTorva lds> La stessa definizione di> Informatico è di per se priva di senso.> Informatico specializzato in> cosa?> > [...]> Un piccolo esempio: chi è più qualificato a> progettare un sistema informativo aziendale, un> laureato in Economia Aziendale o un Informatico?> Sicuramente l'informatico NON possiede le> conoscenze necessarie a comprendere e descrivere> un sistema complesso come un'azienda cosi come un> Economista Aziendale non possiede le conoscenze> teoriche e formali necessarie ad implementare una> base dati o realizzare una procedura secondo i> canoni della moderna programmazione OOP. Questo> piccolo esempio è la dimostrazione dell'inutilità> di un Ordine Professionale degli Informatici> nella quotidianità delle attività che vedono> l'informatica come semplice strumento> tecnologico.Secondo me hai posto delle questioni molto intelligenti. Innanzitutto l'Informatico è una categoria complessiva con delle specializzazioni, così come l'Ingegnere può essere civile, meccanico, elettronico, ecc.L'esempio che porti è illuminante su quanto sia complesso il lavoro e su quante professionalità diverse siano necessarie. Per realizzare un sistema informativo aziendale servono competenze diverse: esperti in Economia Aziendale per definire i requisiti, progettisti software per definire il design dell'applicazione, programmatori (non necessariamente ultra-qualificati) per gran parte della codifica, web designer, grafici, esperti di usabilità per l'interfaccia utente e project manager capaci per coordinare al meglio persone e attività.Cosa succede invece? L'Ingegnere Civile di turno (ma "esperto" di programmazione Cobol e C) è il capo progetto che spiega rigorosamente a voce i requisiti, uno alla settimana e in contraddizione fra loro, e dice che si deve usare il DB tal dei tali già fatto, e il linguaggio X con il framework Y. Poi ci sono i programmatori (che conoscono il linguaggio X e il framework Y, ma non hanno capito bene come si usano) che si devono arrovellare nei modi più sporchi per far tornare il tutto con il DB esistente (che non si può toccare e se serve una tabella in più va fatta in un altro DB che sta su un altro server), devono fare le interfacce utente, l'html, i css... devono capire loro cosa in realtà deve fare l'applicazione perché il requisito di questa settimana è in netta contraddizione con quello della settimana precedente, ma siccome verba volant...Risultato: l'azienda paga (poco, ma paga) i propri lavoratori, il progetto fa schifo ed è ingestibile, ma comunque sta in piedi con gli stecchini e quindi il cliente paga, il sistema però è poco usabile, non modificabile, non riusabile. Quando il cliente chiede una modifica sono dolori e occorrono settimane per cambiare le cose più elementari, perché al minimo tocco non funziona più niente. Se un altro cliente chiede un'applicazione simile ma personalizzata va rifatto tutto da capo.Dov'è il progresso in tutto questo? Un albo non risolve del tutto la questione, ma se almeno ci fosse una barriera di accesso e fossero regolamentate in qualche modo le professionalità richieste per un progetto software le cose potrebbero iniziare a migliorare.Così invece resta tutto com'è. Contenti voi...

Re: Il tormentone...
- Scritto da: Bill Gates & LinusTorva lds> > Chiariamo subito una cosa: in una tecnologia> (notare il termine tecnologia) pervasiva ed> ubiquitaria come l'informatica non ha senso> parlare di Ordine Professionale e di iscrizione> allo stesso per poter esercitare attività legate> all'informatica. La stessa definizione di> Informatico è di per se priva di senso.> Informatico specializzato in> cosa?Quoto e mi inchino!

Ingiustizia
C'e' chi l'esame di stato, come me, l'ha gia' fatto: sono gli Ingegneri Informatici.Il problema e' che i laureati in Informatica / ing. Informatica pur avendo studiato come molti altri laureati che prendono stipendi molto piu' elevati, guadagnano quanto (anzi meno) della donna delle pulizie che pulisce , a fine giornata, gli uffici dove lavorano (con tutto il rispetto delle donne delle pulizie)

Re: Ingiustizia
- Scritto da: pacionet> C'e' chi l'esame di stato, come me, l'ha gia'> fatto: sono gli Ingegneri> Informatici.> > Il problema e' che i laureati in Informatica /> ing. Informatica pur avendo studiato come molti> altri laureati che prendono stipendi molto piu'> elevati, guadagnano quanto (anzi meno) della> donna delle pulizie che pulisce , a fine> giornata, gli uffici dove lavorano (con tutto il> rispetto delle donne delle> pulizie)Da buon discepolo di Galileo Galilei sicuramente concorderai che se questo accade accade per una ragione ben precisa. L'informatica e' si una scienza ma soprattuttoè una parte dell'infrastruttura tecnologica usata in tutti i settori dell'attività umana. La tua rivendicazione suona quindi fallace esattamente come quella di un Laureato in Lettere che si lamenta di esser disoccupato in quanto tutti possono usare la lingua Italiana nelle attività produttive.

Re: Ingiustizia
Non sarà che questa ingiustizia non è altro che la banale legge di mercato della domanda e dell'offerta? Se gli addetti alle pulizie, a fronte della relativa domanda, scarseggiano il loro valore aumenta, e se gli ingegneri abbondano il loro valore diminuisce. Se vogliamo il Mercato dobbiamo anche seguirne le regole.

Re: Ingiustizia
Non sarà che forse c'è un sistema marcio dove si elargiscono troppi pezzi di carta senza la dovuta contropartita di impegno necessaria ?Una volta "il diplomato" era una persona con un certo grado di capacità che guadagnava discretamente bene. Adesso, sono tutti diplomati e la maggior parte ignorante quasi analfabeta Mi pare ovvio che così facendo il valore del pezzo di carta "diploma" cali considerevolmente.Purtroppo con le lauree il discorso è molto simile e solo sapere dove è stata presa aiuta un po' a fare pulizia/giustizia

Re: Ingiustizia
- Scritto da: pacionet> Il problema e' che i laureati in Informatica /> ing. Informatica pur avendo studiato come molti> altri laureati che prendono stipendi molto piu'> elevati, guadagnano quanto (anzi meno) della> donna delle pulizie che pulisce , a fine> giornata, gli uffici dove lavorano (con tutto il> rispetto delle donne delle> pulizie)La questione non deve essere ridotta ad un mero fattore economico. Si deve parlare di qualità, professionalità, competenze. Il resto viene di conseguenza. Ma non si può dire a priori che solo perché uno è laureato deve guadagnare tot per diritto acquisito.

Parole sante ma...
Sono d'accordo su tutto tranne quando il nostro S dice:"al momento l'informatica non è il Core Business".Mi dispiace dissentire ma l'automazione, e quindi l'informatica, è alla base della maggior parte dei processi produttivi e/o amministrativi delle aziende.Come la matematica l'informatica è al servizio delle altre scienze e delle altre attività.Siccome ho lavorato parecchio per la borsa e per le banche (naturalmente i contratti sono quelli dei metalmeccanici ;)posso affermare con sicurezza che se scioperassero gli informatici anche solo di questi due settori per un paio di giorni vedremmo tutto il bel paese con le braghe calate.Il problema vero è, a mio avviso, la mancanza di coesione della categoria.Inoltre, come ben sappiamo, i CoCoPro et similia si sprecano e di conseguenza uno sciopero generale di, chiamiamola categoria, non è una cosa che realisticamente si possa realizzare.

Re: Parole sante ma...
- Scritto da: Luigi Villa> Sono d'accordo su tutto tranne quando il nostro S> dice:"al momento l'informatica non è il Core> Business".I sindacati manco sanno cos'è l'IT.....Ciao

Albo: errore nell'articolo
"faccio l'Esame di Stato e divento un Informatico abilitato; a questo punto tu azienda che mi assumi sei obbligata per legge a pagarmi almeno la tariffa minima che il mio Ordine ha deciso e che lo Stato ha avallato!"Non funziona cosi' innanzitutto i minimi tariffari sono stati aboliti, poi anche quando erano in vigore valevano solo per lavori fatti con le pubbliche amministrazioni, per lavori con il privato era comunque lasciato alla libera contrattazione.E comunque c'è un equivoco di fondo, -l'Albo non è una Gilda o un sindacato-,non protegge i propri iscritti ma l'immagine e la dignita' della figura professionale.I minimi tariffari esistono per non farsi concorrenza sleale, a ribasso, fra iscritti, non per garantire un reddito minimo.L'albo è un organo di controllo per chi ci sta dentro, per quello lo si vuole abolire, cazzarola, pago di tasca mia qualcuno che mi controlla?? ma lo pagasse lo stato invece!

Re: Albo: errore nell'articolo
Quoto completamente 8)

Re: Albo: errore nell'articolo
> I minimi tariffari esistono per non farsi> concorrenza sleale, a ribasso, fra iscritti, non> per garantire un reddito> minimo.Allora mi sa che vanno riformati a partire proprio da questo punto.Senza offesa ma per diventare Ing. Informatici bisogna farsi un culo così che chi è cresciuto leggendo solo qualche libro di programmazione/reti non ha neanche la più pallida idea da dove cominci.Sapere che l'essersi fatti un mazzo bestiale e di aver sostenuto spese notevoli (solo i libri che partono in un anno possono scoraggiare parecchia gente, libri che difficilmente si trovano usati o in biblioteca, non parliamo poi di chi fa il fuori sede) alla fine vale 1000 euro (ovvero meno di quanto prende una signora che lava le scale di qualche condominio) in qualche azienda strutturata per demoralizzare non per sviluppare soluzioni innovative (quindi neanche la soddisfazione morale che può avere un ricercatore) non è assolutamente una bella cosa

Re: Albo: errore nell'articolo
c'è una cosa di cui non si tiene conto qui, dove tutti parlano di albo e di stipendiL'albo è un'associazione di liberi professionisti, il libero professionista NON PUO' fare il dipendente, ma va in giro a cercarsi commesse, se il cliente è stitico e non paga lo puoi sempre mandare affangu' e cercarne un altro.(certo che non è facile.. lo so!!)

Re: Albo: errore nell'articolo
Ok, giusto per non scatenare le ire di qualche purista, albo per i liberi professionisti e riconoscimento della professione con salario minimo per i dipendenti in ogni caso per pulire le scale dei condomini non servono anni di università/politecnico quindi per pura logica chi lavora nell'informatica (ed è qualificato per farlo) deve guadagnare di più.Diversamente la prossima generazione tornerà tutta in campagna a mungere le mucche: vita più sana e produttivi con 10/15 anni di anticipo.

Re: Albo: errore nell'articolo
Per le ragioni descritte da te (e anche da Cubasia) mi sembra evidente che gli Albi e gli Ordini siano una cosa sbagliata. E' per questo che sono convinto che non solo NON saranno aboliti, ma presto o tardi ci ritroveremo anche quello dei professionisti IT.

Attività di contorno?
Scusate ma se uno lavora in un' azienda che vende software autoprodotto a terzi (lo so che in percentuale rappresentano una quota abbastanza bassa qua in Italia) allora l' informatica non è il suo core business? E una società che rivende hosting web? Anche qui non è core business?Che poi molti lavorino nelle cosiddette società di software "indipendenti" che sono di proprietà dell' unico cliente che hanno è un altro discorso, però...

Re: Attività di contorno?
- Scritto da: pentolino> Scusate ma se uno lavora in un' azienda che vende> software autoprodotto a terzi (lo so che in> percentuale rappresentano una quota abbastanza> bassa qua in Italia) allora l' informatica non è> il suo core business? E una società che rivende> hosting web? Anche qui non è core> business?No e un venditore di fumo.> Che poi molti lavorino nelle cosiddette società> di software "indipendenti" che sono di proprietà> dell' unico cliente che hanno è un altro> discorso,> però...pero' cosa stai zitto che sei uno di questi che vive alla faccia dei fessi.Quindi non partecipare nemmeno alla discussione visto che non appartieni alla nostra categoria.Stai zitto che fai anche miglior figura.

Re: Attività di contorno?
eh? ma sei un (troll) o cosa?non rispondi alle mie domande e mi insulti pure sparando ca**ate a caso...

www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
Ma perche' c'e' sempre questa voglia di sentirsiparte di una casta ?Abbiamo gia' un ridicolo ordine dei giornalisti (essendo maggiorenni e penalmente/civilmente perseguibili non vedo perche' per firmare un giornale si debba ottenere un autorizzazione.)All'esame per l'iscrizione all'albo che domande fai ? Viene fuori qualcosa tipo quello che ho visto qui ?http://www.alboinformatici.com/info/bando0307.phpCapisco che c'e' sempre voglia di essere presidenti, consiglieri ecc ecc ... e che lavorare e' duro ma sindacate meno e lavorate di piu' amici degli albi fantasma che il mercato lo capisce se siete o no in gamba.io ho 31 anni e lavoro come informatico in un azienda. ho fatto esperienze in italia e all'estero. Ho un buon curriculum conquistato sul campo senza tanti titoli o titoletti.buena.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
Bravo, a fanculo gli Albi ed i sindacati ;)

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
- Scritto da: Gab> Ma perche' c'e' sempre questa voglia di sentirsi> parte di una casta ?> Forse per non essere riconosciuti come i proletari del terzo millennio> http://www.alboinformatici.com/info/bando0307.phpMa è un esame di giurisprudenza o di informatica?Domandare qualcosa sul tcp, sulla shell, sugli OS, no eh?Anch'io sono contrario agli albiMa che almeno venga riconosciuto che in Italia esiste anche il settore informatico e che in questi anni è cresciuto ed è diventato fondamentale nell'economia generale.Ciao

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
...anche perché un sito che si fregia di essere il riferimento "dell' albo informatici" non è nemmeno leggibile correttamente su un S.O. non windows. Bella figura di m..da. Andate a zappare la terra che è meglio.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
Si tratta di un'associazione... non di un ordine quello che hai segnalato.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
- Scritto da: Gab> il mercato lo capisce se siete> o no in gamba.Falso. Un mercato senza regole come quello attuale capisce solo se conosci il linguaggio X o il sistema Y, se ti accontenti di contratti brevi e poco remunerati, se fai straordinari non pagati, se fai il galoppino del tal capetto, ecc.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
- Scritto da: stargazer> - Scritto da: Gab> > il mercato lo capisce se siete> > o no in gamba.> > Falso. Un mercato senza regole come quello> attuale capisce solo se conosci il linguaggio X o> il sistema Y, se ti accontenti di contratti brevi> e poco remunerati, se fai straordinari non> pagati, se fai il galoppino del tal capetto,> ecc.Qui in italia?Sara ma sono circa 19 anni che lavoro in questo campo, prima come tecnico riparatore passando per programmatore ed approdando a sistemista cosa che faccio da circa 12 anni in tutte le societa che ho girato conta quasi solo quanto costa, costa poco? va bene, tanto c'e' lo schiavo che la fa funzionare, la mentalita italiota e' questa , l'IT e' un male che bisogna sopportare anche in aziende dove e' l'IT che fa fare soldi, solo che il manager vuole guadagnare sempre di piu' senza investire un euro, c'e' da dire che ci scanniamo come cani per un osso pure tra di noi , basterebbe non accettare lavori poco pagati e magicamente le retribuzioni aumenterebbero, solo che di gente che si spaccia per tecnico IT ne e' piena l'italia e sono questi che rovinano la categoria e permettono alle aziende di farci trattare come delle puttane e pure poco pagate

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
> Capisco che c'e' sempre voglia di essere> presidenti, consiglieri ecc ecc ... e che> lavorare e' duro ma> > > sindacate meno e lavorate di piu' amici degli> albi fantasma che il mercato lo capisce se siete> o no in> gamba.Certo, intanto tu sgobbi e qualcun altro guadagna su di te!O ti piace così tanto fare il mulo, oppure stai dalla parte dei capi.Baci

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
- Scritto da: Gab> Ma perche' c'e' sempre questa voglia di sentirsi> parte di una casta ?con le caste: tizio e' una schiappa ma ha il foglio di carta. caio e' bravo ma e' senza foglio di carta. il secondo e' escluso dalla gara.senza le caste tizio e' una schiappa ma ha il foglio di carta. caio e' bravo ma e' senza foglio di carta. corrono ad armi pari.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
ma con i fogli di carta si risparmia tempo ... qualcuno ti ha già valutato e risparmia tempo ad un altro nel valutarti.Se tutte le aziende per valutarti devono fare un esame completo ... hai voglia, invece se mi presento con, ad esempio un certificato CISCO, si presuppone già che io so quelle cose.E' come se alla adobe quando fanno photoshop CS 4 ripartono totalmente da zero ... ci macherebbe altro, si prendono parti di codice che si presuppone funzionino bene e si lavora su quelle che mancano o da migliorare.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
> presuppone già che io so quelle cose.vero, con il foglio di carta di presuppone.

Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
mai pensato a qualcosa del tipo:con la casta-l'azienda deve pagare di più quello con il pezzo di carta-l'azienda fa il bando solo per quelli SENZA il pezzo di carta-quelli con il pezzo di carta lo nascondonoeheheh

Re: Ordine Informatici
- Scritto da: Pinco Pallino> Finiti i primi tre anni posso fare l'esame di> stato per l'albo degli ingegneri> junior...> Come da sito dell'ALSI:Bravo! Poi ti devi iscrivere all'Ordine. Sai che molti ordini provinciali fanno ostruzionismo alle domande dei laureati di Scienze? Senza menzionare il tirocinio che vogliono (o forse l'hanno giá fatto) inserire. Svegliati!!E lascia fuori l'ALSI che ha idee (per fortuna) diverse dalle tue! (E tanto che ci siamo: sei iscritto all'ALSI? Paghi la quota annuale? O la usi solo per riempirti la bocca?)> Visto che l'INFORMATICO deve essere sempre> aggiornato per definirsi professionista... Certo, e secondo te sei piú aggiornato tu perché sei fresco di laurea? I tuoi colleghi laureati vecchio ordinamento 5-10 anni fa (e magari con una laurea vera), che nel frattempo hanno fatto esperienza in vari settori, invece sono dei mentecatti? Guarda, io ho fatto gli esami di Programmazione in Pascal, credi che lo stia usando ancora adesso e non conosca ad esempio il Java??> Si fa presto a lamentarsi..Le soluzioni ci sono..Bella soluzione: un 40enne sposato con figli e una carriera dovrebbe ritornare all'universitá (pagando le tasse) per "confermare" la propria laurea (che ha preso faticando) per potersi iscrivere ad un albo solo perché lo dicono un branco di legislatori dementi ed uno sbarbatello della laurea triennale?? Ma fammi il piacere!

Re: Ordine Informatici
Perchè tanta acredine nei confronti dei neolaureati?Tra l'altro l'attuale modello (3+2) richiede 5 anni di studio contro i vecchi 4 anni - e prevede anche un buon livello di specializzazione che prima era assente, non mi sembra così male... ma forse si continua a parlare solo per partito preso.E riguardo all'aggiornamento professionale: non ti conosco e sono certo che sei sempre aggiornatissimo, ma sai quanta bella gente si trova in giro nel settore che si è fermata ai tempi del Cobol ed oggi si occupa - con risultati che è meglio lasciar perdere - di settori che venti anni fa manco esistevano? Non sarebbe male avere uno standard di riferimento per valutare le competenze in relazione allo stato attuale della tecnologia.

Re: Ordine Informatici
- Scritto da: logicaMente> Perchè tanta acredine nei confronti dei> neolaureati?No, scusa, é acredine verso uno che si crede migliore dei 40000 colleghi suoi che una laurea in informatica l'hanno giá presa solo perché sta studiando adesso e magari ieri ha preso 30 di Basi di Dati I (e quindi si sente un esperto di database!)> Tra l'altro l'attuale modello (3+2) richiede 5> anni di studio contro i vecchi 4 anni - e prevede> anche un buon livello di specializzazioneLa laurea é stato allungata a 5 anni giá ben prima del 3+2. Comunque non hanno aggiunto cose nel passaggio da 4 a 5, hanno solo ridistribuito, perché ai tempi si erano accorti di aver messo troppa roba su 4 anni di studio (prima che qualcuno lo chieda, io ho la laurea di 5 anni!)La "specializzazione" é proprio quello che dovrebbe stare fuori da una laurea, che dovrebbe darti la base su cui aggiornarti da solo a vita.> aggiornatissimo, ma sai quanta bella gente si> trova in giro nel settore che si è fermata ai> tempi del Cobol Guarda, quelli che ho incontrato io a questo livello erano tutti non laureati. Tecnici che avevano ricevuto una formazione troppo specifica per aggiornarsi facilmente. I laureati che ho avuto come colleghi invece (e parlo di informatici, fisici, ingegneri inf. e elet.) anche quelli "vecchiotti" erano aggiornati in modo adeguato.

Non sono proprio convinto
In realtà vedo solo altra burocrazia.A mio avviso, un Informatico "capace" che non abbia ancora un contratto a tempo indeterminato a mio avviso non dovrebbe passare neanche l'esame di stato e quindi entrare nell'ipotetico albo degli "Informatici".Credo che al momento gli informatici siano quelli che riescono a rivendersi tra le svariate aziende in modo molto semplice aumentando spesso il loro lordo annuale(anche i non meno giovani riescono a riciclarsi abbastanza bene cosa veramente rara e difficile in molti altri settori)Credo che sia uno dei pochi settori che offre alle persone di dare un valore aggiuntivo ad una società e farsi pagare per quel che valgano

Re: Non sono proprio convinto
- Scritto da: Tony> In realtà vedo solo altra burocrazia.> > A mio avviso, un Informatico "capace" che non> abbia ancora un contratto a tempo indeterminato a> mio avviso non dovrebbe passare neanche l'esame> di stato e quindi entrare nell'ipotetico albo> degli> "Informatici".> > Credo che al momento gli informatici siano quelli> che riescono a rivendersi tra le svariate aziende> in modo molto semplice aumentando spesso il loro> lordo annuale(anche i non meno giovani riescono a> riciclarsi abbastanza bene cosa veramente rara e> difficile in molti altri> settori)> > Credo che sia uno dei pochi settori che offre> alle persone di dare un valore aggiuntivo ad una> società e farsi pagare per quel che> valganoQuoto tutto!!!

Re: Non sono proprio convinto
- Scritto da: Tony> In realtà vedo solo altra burocrazia.> > A mio avviso, un Informatico "capace" che non> abbia ancora un contratto a tempo indeterminato a> mio avviso non dovrebbe passare neanche l'esame> di stato e quindi entrare nell'ipotetico albo> degli> "Informatici".> > Credo che al momento gli informatici siano quelli> che riescono a rivendersi tra le svariate aziende> in modo molto semplice aumentando spesso il loro> lordo annuale(anche i non meno giovani riescono a> riciclarsi abbastanza bene cosa veramente rara e> difficile in molti altri> settori)> > Credo che sia uno dei pochi settori che offre> alle persone di dare un valore aggiuntivo ad una> società e farsi pagare per quel che> valganoMa dove scusa? in italia??? oggi??? io ho provato a fare altri colloqui, sempre contratto a progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni che lavoro come sistemista, non saro' un genio ma credo di aver accumulato una discreta esperienza solo che a volte ti senti rispondere che sei troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y z k h j e un po' di t fara' punteggio a favore? oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli informatici

Re: Non sono proprio convinto
> Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho provato> a fare altri colloqui, sempre contratto a> progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni che> lavoro come sistemista, non saro' un genio ma> credo di aver accumulato una discreta esperienza> solo che a volte ti senti rispondere che sei> troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora> perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y z> k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?> > > oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli> informaticiMa a me non paresolo in questo mese nella mia società (150 dipendenti) 3 stanno andando via ...trovando di meglio.di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+ benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di 31.500 Io parlo di Roma...probabilmente in altre città più piccole non è così ma credo che la vita sia molto divera meno stress, meno viaggi, orari tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro per averli Ciao

Re: Non sono proprio convinto
- Scritto da: Tony> > Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho> provato> > a fare altri colloqui, sempre contratto a> > progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni> che> > lavoro come sistemista, non saro' un genio ma> > credo di aver accumulato una discreta esperienza> > solo che a volte ti senti rispondere che sei> > troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora> > perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y> z> > k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?> > > > > > oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli> > informatici> > Ma a me non paresolo in questo mese nella mia> società (150 dipendenti) 3 stanno andando via> ...trovando di> meglio.> di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+> benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di> 31.500> > > Io parlo di Roma...probabilmente in altre città> più piccole non è così ma credo che la vita sia> molto divera meno stress, meno viaggi, orari> tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro> per averli> > > Ciao

Re: Non sono proprio convinto
> Ma a me non paresolo in questo mese nella mia> società (150 dipendenti) 3 stanno andando via> ...trovando di> meglio.> di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+> benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di> 31.500ma non diciamo frescaccienon esiste nessuno prende 48k lordi annuiNESSUNO INFORMATIqueste cifre da cioccolataro tiettele per te> > Io parlo di Roma...probabilmente in altre città> più piccole non è così ma credo che la vita sia> molto divera meno stress, meno viaggi, orari> tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro> per averli> > > CiaoahahahaSei un troll nessuno a meno che non sei un raccomandato di M...DA pagherebbe quella cifra.Vatti a vedere su infoburpjobs.it la media stipendiale se la scrivono! (quasi mai)l'offerte si aggirano sempre sui 24k lordi annui Vai a dire cazzate da una altra parte please che non ci crede nessuno.

Re: Non sono proprio convinto
- Scritto da: Tony> > Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho> provato> > a fare altri colloqui, sempre contratto a> > progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni> che> > lavoro come sistemista, non saro' un genio ma> > credo di aver accumulato una discreta esperienza> > solo che a volte ti senti rispondere che sei> > troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora> > perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y> z> > k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?> > > > > > oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli> > informatici> > Ma a me non paresolo in questo mese nella mia> società (150 dipendenti) 3 stanno andando via> ...trovando di> meglio.> di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+> benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di> 31.500> > > Io parlo di Roma...probabilmente in altre città> più piccole non è così ma credo che la vita sia> molto divera meno stress, meno viaggi, orari> tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro> per averli> > > CiaoBravo bene io sono di Roma dici che guadagni 48mila annui?Dammi il link della aziendaaspetto...Se non arriva significa che o trolli o stai cercando di convincere gente che e' stanca di essere convinta da te.Ciao (troll)

Re: Non sono proprio convinto
- Scritto da: DuDe> oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli> informaticiFinalmente mi sento meno solo...

Re: Non sono proprio convinto
oggi come oggi in realtà il mercato si è riaperto ma cavolo ragazzi ma legegte le cose o davvero aspettate che vi caschino da cielo!Ma come affermate queste cose?

Re: Non sono proprio convinto
Cioè fammi capire: uno si fa un culo quadro per avere una preparazione di un certo livello ed il fatto che non riesca a trovare lavoro perchè indubbiamente si sente offeso dalle proposte stile "strozzino" delle nostre aziende nane non dovrebbe, per logica, neanche poter passare l'esame di stato ?

Re: Non sono proprio convinto
Neanch'io sono molto convinto, anch'io, dato che siamo in Italia, vedo il rischio concreto della burocratizzazione, ma quel che è peggio, quello della creazione di un centro di potere chiuso, anziché di un organo di tutela.Piuttosto sarebbe meglio abolire i contratti di settore e sostituirli con contratti per qualifica.

Abolire tutti gli albo
CDO, andrebbero aboliti tutti gli albi, altro che crearne di nuovi.

Sindacato vero --> Tutela vera
Tutela vera -->Sono un delegato sindacale all'interno di un'azienda fatta di più di mezzo migliaio di "informatici".Da poco più di tre anni siamo sindacalizzati e, da quando c'é una RSU qualche passo avanti è stato fatto.Siamo metalmeccanici e nel rinnovo attuale Federmeccanica ha chiesto di discutere di una finestra per gli informatici.Tante possono essere le interpretazioni di questo fatto che comunque resta tale.Io dico che i bisogni degli informatici sono "per lo più" quelli di tanti altri impiegati (o precari), lavoratrici e lavoratori.La sfida allora sia quella di riuscire a rappresentarci all'interno del Sindacato, pur se sparsi in contratti nazionali differenti, non di creare altra separatezza laddove oggi vi è già divisione.Questo può avvenire a partire dalle istituzioni attuali, dal sistema di contrattazione odierno, vale a dire realisticamente proprio dal Sindacato.Nel 2008 le OOSS si metteranno in discussione da un punto di vista strutturale.Invito allora ognuno a prendere contatti con il sindacato più vicino e porre la questione.Io, nel mio piccolo, sarei anche disponibile a facilitare tale intenzione...Ciao.

Quante ce ne sono?
Giusto per gradire, se qualcuno vuole vedere quante "associazioni" ci sono.http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=19773561#post19773561

risposta dell'autore
E' vero che da poco non esiste la tariffa minima, http://www.giuristidemocratici.it/what?news_id=20060713094441, non è chiaro ancora come deve essere applicata.Il punto di fondo, come molti hanno scritto, è che senza unione e forza non ci si muove.Per quanto riguarda il mio pemsiero, L'iT non è core business, è perchè l'IT è visto come uno strumento che fa realizzare più business, ma non business in se stesso. Tanto è vero che quando si fa un attività di business non si pensa affatto a quanto costerà all'IT adeguarsi. L'IT è sentito solo come supporto al e non facente parte del.E' questo il motivo percui il capo IT non partecipa a nessun direttivo, ma ne viene informato e del perchè in molte aziende l'IT sia sotto l'HR, spesso insieme ai servizi generali.

Re: risposta dell'autore
IT proprio come business "multiplo" alla base di tanti core business diversi è più business di quelli che fa muovere.Come è stato fatto notare, se il sistemista si rompe le scatole e spegne/molla le macchine al loro destino, queste presto o tardi vanno a puta e con loro tutti i core business che senza un monitor+tastiera non potrebbero neanche ordinare la carta igienica per i bagni dell'ufficio.Forse sarebbe veramente il caso che tutti insieme premessero il pulsante magico e spedissero tutto lo stivale nella seconda metà dell'800 così che anche i più "furbi" (o almeno che credono di esserlo) comincino a darsi una regolata su chi è l'ingranaggio che fa viaggiare il trattore...

cosa c'entra l'Albo?
secondo me la questione dell'Albo non c'entra un tubo con l'avere o meno un contratto nazionale per l'IT.Tale contratto ci vorrebbe semplicemente per "regolarizzare" la situazione di migliaia di persone che fanno principalmente un lavoro informatico (programmatori, analisti, addetti di rete, helpdesk, ecc. ecc.) che invece sono "infilati" in contratti come il metalmeccanico o quello del commercio. E' chiaro che a volte fa piu' comodo mantenere lo status quo (ah come rimpiango quando facevo l'informatico col contratto del credito!), pero' finche' non ci sara' un contratto nazionale la categoria non sara' mai riconosciuta.Il problema e' che proprio i lavoratori dell'IT sono tra i meno sindacalizzati e quindi non hanno modo (ne' intenzione, a quanto pare) di far sentire la propria voce. Poi si va a piangere dai sindacati quando la start-up di turno va a gambe all'aria.Quoto al 100% la triste conclusione dell'intervista:"Se pensi che attualmente è scaduto il contratto del commercio da 11 mesi che coinvolge quasi 2 milioni di persone (la scorsa volta hanno impiegato 18 mesi a rinnovarlo) ed i lavoratori non protestano (al contrario della Francia), cosa ti fa pensare che gli informatici lo faranno?"

Cosa fa un informatico?
Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande: 1. cosa fa un informatico (rispetto ad un tecnico)? 2. cosa dà la laurea in più?

Re: Cosa fa un informatico?
- Scritto da: Zucca Vuota> Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande: > > 1. cosa fa un informatico (rispetto ad un> tecnico)?e' come chiedere cosa fa un meccanico.Di che tipo di meccanico ( di precisione, tornitore, riparatore, ..... ).> > 2. cosa dà la laurea in più?Tolto il foglio di carta direi che dipende tutto dalla persona non dal titolo.

Re: Cosa fa un informatico?
Calma non svalutiamo troppo il pezzo di carta. Dipende chi lo rilascia quel pezzo di carta perchè conosciuta la facoltà ci si può (non molto ma è già indicativo) immaginare il mazzo che sta dietro.

Re: Cosa fa un informatico?
Sono d'accordo con pippo75

Re: Cosa fa un informatico?
- Scritto da: Zucca Vuota> Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande: > > 1. cosa fa un informatico (rispetto ad un> tecnico)?Cosa fa un ingegnere (rispetto ad un geometra)?> 2. cosa dà la laurea in più?Niente figurati. Non lo sai che studiare algoritmi, principi e paradigmi di programmazione, reti e protocolli, struttura dei sistemi operativi, matematica, logica, fisica è solo una perdita di tempo?Così si trasforma tutto in una inutile guerra di religione e si perde di vista il centro del discorso: un settore troppo inflazionato, con scarsa professionalità, poco considerato e peggio retribuito.Ma no, noi continuiamo solo a dire che "io sono meglio di te perché..."

Re: Cosa fa un informatico?
> > 1. cosa fa un informatico (rispetto ad un> > tecnico)?> > Cosa fa un ingegnere (rispetto ad un geometra)?credo che dipenda dalle capacita' del singolo, almeno in la vedo in questo modo.> > 2. cosa dà la laurea in più?> > Niente figurati. Non lo sai che studiare> algoritmi, principi e paradigmi di> programmazione, reti e protocolli, struttura dei> sistemi operativi, matematica, logica, fisica è> solo una perdita di tempo?puo' anche essere una perdita di tempo, dipende tutto da quello che vuoi ottenere.Vuoi avere successo, mettiti in gioco, Internet ti da questa possibilita', dimostra le tue capacita.Hai studiato algoritmi, teorie, protocolli, dimostra mettendo quello che sai fare in un sito su internet.> discorso: un settore troppo inflazionato, con> scarsa professionalità, poco considerato e peggio> retribuito.Il problema e' che c'e' troppa offerta rispetto alle richieste, almeno ai bassi livelli, tutti vogliono li lavoro pulito, non sporcarsi le mani e andare a lavorare vestiti della festa.Molte volte ci si dimentica che non sempre si ha bisogno del meglio, basta anche il prodotto economico.

Re: Cosa fa un informatico?
> > > 2. cosa dà la laurea in più?> > > > Niente figurati. Non lo sai che studiare> > algoritmi, principi e paradigmi di> > programmazione, reti e protocolli, struttura dei> > sistemi operativi, matematica, logica, fisica è> > solo una perdita di tempo?> > puo' anche essere una perdita di tempo, dipende> tutto da quello che vuoi> ottenere.> > Vuoi avere successo, mettiti in gioco, Internet> ti da questa possibilita', dimostra le tue> capacita.> Hai studiato algoritmi, teorie, protocolli,> dimostra mettendo quello che sai fare in un sito> su> internet.Ti posso assicurare che internet non sostituisce un vero insegnamento soprattutto quando si vuole arrivare a certi livelli.C'è poco da fare chi non ha voglia/tempo di farsi il mazzo non può e deve pretendere di arrivare troppo in alto in certi campi.Attualmente un ing informatico in italia è paragonabile a "quello con il negozio di pc".> Il problema e' che c'e' troppa offerta rispetto> alle richieste, almeno ai bassi livelli, tutti> vogliono li lavoro pulito, non sporcarsi le mani> e andare a lavorare vestiti della> festa.Accendi la TV è vedi un mondo di veline, tronisti, di tizi sbucati dal nulla che vincono il GF e fanno i miliardi, senza contare quelli che investono i gruppi di giovani e trovano pure chi li vuole come testimonial... Ma chi è che ha ancora voglia di mettere le mani nella merda e scavare per tirare fuori qualcosa ?> Molte volte ci si dimentica che non sempre si ha> bisogno del meglio, basta anche il prodotto> economico.Molte azienducole non dovrebbero avere neanche bisogno del sistemista invece lo vogliono interno e che sappia mandare avanti la nasa con una mano mentre con l'altra deve programmare come un pazzo perchè al padrone costa troppo pagare un programmatore vero.E' questo il male che va combattuto...

Re: Cosa fa un informatico?
- Scritto da: Zucca Vuota> Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande: > > 1. cosa fa un informatico (rispetto ad un> tecnico)?> > 2. cosa dà la laurea in più?1)Ha una metodologia di approccio alle problematiche (non solo tecniche, ma logistiche, organizzative etc)2)Gli insegnano a risolvere i problemi e ad affinare una metodologia

Solo dieci minuti.
SOlo dieci minuti, ma dieci contati in cui i sottocupati del settore IT incrocino VERAMENTE le braccia.E se crolla il server di una banca, se il backup non va a buon fine, se si introducono da remoto o se si brucia un disco.... dieci minuti.Datemi solo dieci minuti.

Informatico = Ingegnere
>...non essendo riconosciuta per legge la professione >d'informatico...Gli informatici laureati hanno accesso all'Ordine degli Ingegneri.Secondo me la realizzazaione di un sistema informatico dovrebbe richiedere per forza la firma di un ingegnere informatico iscritto all'albo.Un conto é il tecnico specializzato che monta gli apparati.Un conto l'ingegnere che progetta, realizza ed é consulente.Dividerei nettamente i profili professionali.

Re: Informatico = Ingegnere
- Scritto da: Giangy> >...non essendo riconosciuta per legge la> professione> >d'informatico...> > Gli informatici laureati hanno accesso all'Ordine> degli> Ingegneri.> > Secondo me la realizzazaione di un sistema> informatico dovrebbe richiedere per forza la> firma di un ingegnere informatico iscritto> all'albo.> > Un conto é il tecnico specializzato che monta gli> apparati.> Un conto l'ingegnere che progetta, realizza ed é> consulente.> > Dividerei nettamente i profili professionali.Si, dai, prendi le medicine e torna in camera.

Re: Informatico = Ingegnere
Se non sbaglio solo un laureato in Ingegneria Informatica può iscriversi senza esclusioni all'Ordine degli Ingegneri, un laureato in Informatica solo se è una laurea del nuovo ordinamento.

Re: Informatico = Ingegnere
Mah.. io sono perito informatico di 23 anni ma progetto e realizzo di tutto, dalle gui alle interfacce per dispositivi che il mio collega ing elettro progetta e costruisce.cos'è bisogna essere ing per poter progettare?? se non lo sei non te lo fanno fare?! XD

Re: Informatico = Ingegnere
per progettare si intende grossi sistemi informatici...

Re: Informatico = Ingegnere
un ingegnere informatico non è in ne in grado di progettare ne di fare niente, un ingegnere informatico NON SA NIENTE di informatica, andrebbe proprio abolita quella laurea in italia, forma tanti idioti che non sanno ne leggere ne scrivereci lavoro ogni giorno con questa gente, tutti laureati pieni di certificazioni, non sono in grado di creare un utente su win2k3, non sanno fare NIENTE, se non fare diagrammi di flusso e filosofeggiare su cose INUTILI (tipo quante cpu mettere su una macchina che non fa niente, o quanti gb di hd usare su una macchina con 3 pagine html statiche)

Re: Informatico = Ingegnere
non tutti sono sistemisti come te!

E se fosse colpa degli informatici?
Oramai sono tutti informatici, tutti sanno usare un PC, tutti sanno tenere su un server.Tutti vogliono fare quel lavoro.Parliamo del server, se un server funziona bene non e' necessario lavorarci su, in quel tempo questo sistemista cosa fa?Per cui ci si puo' affidare a ditte esterne.Tutti vogliono entrare nel mondo dell'IT, ma in quanti ne hanno le capacita'?Io sono il primo a dire che queste non le ho, infatti faccio l'operario.C'e' un settore che rende al massimo, peccato che richiede capacita' ed esperienza: CN&PLC.Se prendete il ramo giusto e la zona corretta, 1000 euro lordi al giorno ( sicuramente non sempre ) li pescate, magari anche di piu'.

Re: E se fosse colpa degli informatici?
- Scritto da: pippo75> Oramai sono tutti informatici, tutti sanno usare> un PC, tutti sanno tenere su un> server.> Tutti vogliono fare quel lavoro.No aspetta qui se parli di IT parli di Datacentere non e' mica avere un server con apache sopra.Quindi non pensare che avere un server sia essere un sistemista, la gente non ti paga per gestire UN SERVER> Parliamo del server, se un server funziona bene> non e' necessario lavorarci su, in quel tempo> questo sistemista cosa> fa?> Per cui ci si puo' affidare a ditte esterne.Ma tu mi pare che come confermi parli di cose che non conosci. Un sistemista IT (vero) lavora su una media di 700 mille macchine/server al giorno senza contare gli storage, tutti i prodotti, i cluster, le integrazioni le installazioni> Tutti vogliono entrare nel mondo dell'IT, ma in> quanti ne hanno le> capacita'?> > Io sono il primo a dire che queste non le ho,> infatti faccio> l'operario.Perdonami e non ti arrabbiare Pero' stai qui a commentare su Punto Informatico, come vedi anche te.Per cui anche te hai il vizio di interessarti all'informatica a quanto vedo.> C'e' un settore che rende al massimo, peccato che> richiede capacita' ed esperienza:> CN&PLC.> Se prendete il ramo giusto e la zona corretta,> 1000 euro lordi al giorno ( sicuramente non> sempre ) li pescate, magari anche di> piu'.Bene dimmi che trafila devo fare e la faccio, fidati che 1000 euro al mese per rogne enormi ogni giorno non le vuole nessuno

Re: E se fosse colpa degli informatici?
> Ma tu mi pare che come confermi parli di cose che> non conosci. Un sistemista IT (vero) lavora su> una media di 700 mille macchine/server al giorno> senza contare gli storage, tutti i prodotti, i> cluster, le integrazioni le> installazionivero ci sono anche quelli, potrei pensare solo a ditte come aruba, ma in percentuali quanti hanno queste dimensioni?La ditta media italiana e' piccola.> Per cui anche te hai il vizio di interessarti> all'informatica a quanto vedo.e l'ho trovata in torneria.15 anni fa mi dicevo che in torneria non avrei mai messo piede, oggi no.> Bene dimmi che trafila devo fare e la faccio,si parla di automazione industriale.Un esempio pratico, prendi una vecchia Index meccanica, ci attacchi quello che serve ( Valvole, PLC, Schede, .... ) e la fai diventare computerizzata.Conosco una ditta ( ma ce ne saranno altre ) che e' nata facendo quel lavoro ( problema: la concorrenza giapponese e cinese ).Visto che vi vogliono soldi per cominciare, prima partirai da fare assistenza ( la gavetta ci vuole ).Assistenza itendo cose del tipo: il PLC e' andato a donnine, riesci a rimettere in moto la macchina, a riprogrammarla, a impostare i parametri?Ti fai conoscere con i lavoretti, passi a lavori piu' corposi e continui di questo passo.Al limite cerchi di farti assumere da qualche costruttore.

un sito di un programmatore
sono capitato per caso sul sito di questo tiziohttp://www.marcocantu.com/secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare lavoro?

Re: un sito di un programmatore
- Scritto da: pippo75> sono capitato per caso sul sito di questo tizio> > http://www.marcocantu.com/> > secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare> lavoro?Credo che se lo sia creato: fornisce consulenze su Delphi (http://www.marcocantu.com/marco/biogra.htm).e.l.f.

Re: un sito di un programmatore
- Scritto da: pippo75> sono capitato per caso sul sito di questo tizio> > http://www.marcocantu.com/> > secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare> lavoro?L'abito non fa il monaco come il sito non fa il programmatore. Probabilmente non ha problemi a trovare lavoro, il problema e': quanto lo pagano

Re: un sito di un programmatore
- Scritto da: pippo75> sono capitato per caso sul sito di questo tizio> > http://www.marcocantu.com/> > secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare> lavoro?Beside a 3-months visit to San Francisco, California, and many many travels worldwide, Marco has always lived in Piacenza, and currently owns a flat of a small 14th century building.Se era bravo ci rimaneva a San Francisco, ah pure io sono capace a dire ho visitato Tutto il mondo (da turista) un'altra cosa e' dire: Ha lavorato (He worked In California and Around the world)

Re: un sito di un programmatore
- Scritto da: capirai> - Scritto da: pippo75> > sono capitato per caso sul sito di questo tizio> > > > http://www.marcocantu.com/> > > > secondo voi questo tizio avra' problemi a> cercare> > lavoro?> > Beside a 3-months visit to San Francisco,> California, and many many travels worldwide,> Marco has always lived in Piacenza, and currently> owns a flat of a small 14th century> building.> > Se era bravo ci rimaneva a San Francisco, ah pure> io sono capace a dire ho visitato Tutto il mondo> (da turista) un'altra cosa e' dire: Ha lavorato> (He worked In California and Around the> world)Ste minchiate sono incredibili...se rimaneva a fare fotocopie per la Wazz Buzz inc. di San Francisco per te era un genio, se fa il suo lavoro bene in Italia una merda.

Re: un sito di un programmatore
> Se era bravo ci rimaneva a San Francisco, ah pure> io sono capace a dire ho visitato Tutto il mondo> (da turista) un'altra cosa e' dire: Ha lavorato> (He worked In California and Around the> world)rosicamente 1/x per x che tende a zero da destra?

Re: un sito di un programmatore
- Scritto da: pippo75> sono capitato per caso sul sito di questo tizio> > http://www.marcocantu.com/> > secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare> lavoro?hai ragione e questo qua?http://bp1.blogger.com/_Y-A7AmdUqW0/RwJY5JCx8WI/AAAAAAAAAwE/kn0PFYVI_BY/s400/DSC00325.JPGSono invidioso un pochino ma questa gente e' davvero brava

ma quali ordini e' tutto un why not!
Ma basta con questa storia degli ordini.C'e' gente che dei vari ordini paga solo soldi senza avere niente in cambio. Basta vedere i vari ordini (architettura ingegneria avvocatura) Pagano e basta! Gli ingegneri se ci tengono possono regalare un po di soldi al proprio ordine, mai sentito l'ordine degli ingegneri alzarsi e sentir dire: avete rotto le scatole con questi stipendi da fame che date agli ingegneri informatici!Il Problema in questo paese sgangherato e' un altro. Ed e' venuto alla ribalta proprio dopo il caso why not. Qui c'e' una collusione a livello dell Esecutivo politico, con chi sfrutta e mangia sulla povera gente. basta andarsi a vedere la puntata anno zero sul caso de magistris e ci si rende conto di quale sia la verita'.Destra, Sinistra tutte buffonate.Questi sulla nostra pelle grazie allo scambio di voto/contratto coco e subbappalto vivono e ingrassano alle nostre spalle. Se vi aspettate una regolamentazione sulla legge 30 continuerete ad aspettare senza mai vederne una, e non solo voi, i vostri figli, i vostri nipoti, e i nipoti dei nipoti. In italia Non esiste il mercato si basa tutto su degli appalti tirati su con i soldi della comunita' europea, e quelli statali, gestiti dalla stessa gente.Basta guardare l'azienda TESI (sotto mira proprio dal caso why not) per vedere in bella vista che ci sono tutti gli schieramenti.Non c'e'regolamentazione, perche' chi dovrebbe controllare non controlla perche' mangia. Qui se non vi svegliate per davvero fate una brutta fine.Per quanto mi riguarda io ho gia preso l'aereo e vi saluto, perche' tanto so che gli italiani parlano, si lamentano ma i fatti non li fanno mai. Da solo non cambio nulla, nessuno vuole combattere volete solo lamentarvi, beh allora tenetevi Prodi la Brambilla e continuate a morirvi di fame.Ingegneri, non ingegneri, ma non vi rendete che vi state facendo la guerra tra di voi, la guerra tra poveri?Quand'e' che capirete che se volete cambiare le cose se non lo fate uniti e insieme, starete ancora peggio?Il settore IT, se non e' regolamentato deve essere autoregolamentato da chi ci lavora (e pensate come stiamo messi male) Mi ha fatto riflettere ad esempio di come siamo fatti male noi italiani: Quelli di Atesia, strillavano giustamente per strada, e quelli di Wind col cavolo che si sono, uniti alla protesta (comune) adesso quelli di Wind finiscono in mezzo ad una strada,e ora si mettono a strillare? Un po tardino.Beh aveva ragione quel proverbio, Ognuno si merita il Governo che ha. Ve lo meritate.Se non volete combattere per i vostri diritti e dare davvero un calcio nel sedere a questi governanti, dovete solo che continuare a farvi sfruttare e ridendo pure.E' inutile lamentarsi senza organizzarsi.Dal canto mio ripeto, ho risolto il problema, quando ho visto che in Italia si Ciana e si Ciarla senza che nessuno alzi un dito per i propri interessi.Io ho preso l'aereo e' ho fatto ciao ciao con la manina.Perche'? Perche' una noce nel sacco non fa rumore.E molti come me si sono resi conto che i loro esimi colleghi si lamentano si sputano addosso l'un l'altro e non fanno mai nulla per cambiare la propria condizioneContenti Voi

Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
- Scritto da: SPARTACUS[...]> Per quanto mi riguarda io ho gia preso l'aereo e> vi saluto, perche' tanto so che gli italiani> parlano, si lamentano ma i fatti non li fanno> mai. Da solo non cambio nulla, nessuno vuole> combattere volete solo lamentarvi, beh allora> tenetevi Prodi la Brambilla e continuate a> morirvi di fame.Buona fortuna allora, ma non accusare chi rimane di vilta': potrebbe dire la stessa cosa di te, andato all'estero per non lottare.e.l.f.

Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
- Scritto da: e.l.f.> - Scritto da: SPARTACUS> [...]> > Per quanto mi riguarda io ho gia preso l'aereo e> > vi saluto, perche' tanto so che gli italiani> > parlano, si lamentano ma i fatti non li fanno> > mai. Da solo non cambio nulla, nessuno vuole> > combattere volete solo lamentarvi, beh allora> > tenetevi Prodi la Brambilla e continuate a> > morirvi di fame.> > Buona fortuna allora, ma non accusare chi rimane> di vilta': potrebbe dire la stessa cosa di te,> andato all'estero per non> lottare.> > e.l.f.Bene io torno indietro anche subito!Basta che mi dici come e quando ci organizziamo.Ma ho uno strano sospetto: che questa organizzazione come si dice nel noto proverbio avverra' a babbo morto.Non posso certo aspettare che voi vi organizziate.Io ho fatto l'unica cosa che adesso in italia mi convenivasquagliarmela e di corsa anche.Visto che gente come te che ciarla ciarla c'e' ne fin troppa.Ti saluto.Ah continua a lamentarti e a dare del vigliacco.

Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
- Scritto da: SPARTACUS> Bene io torno indietro anche subito!> Basta che mi dici come e quando ci organizziamo.> Ma ho uno strano sospetto: che questa> organizzazione come si dice nel noto proverbio> avverra' a babbo> morto.> Non posso certo aspettare che voi vi organizziate.> Io ho fatto l'unica cosa che adesso in italia mi> conveniva> squagliarmela e di corsa anche."Voi". Grazie, ora ho capito.> Visto che gente come te che ciarla ciarla c'e' ne> fin> troppa.> Ti saluto.> Ah continua a lamentarti e a dare del vigliacco.E' vero, talvolta mi lamento e non sono uno stinco di santo. Non scaglio la prima pietra, aspetto la lapidazione.Mi riconosco solo un pregio: prima di accusare gli altri, controllo quello che ho fatto e detto.Ti auguro di trovare quello che cerchi. Parlo seriamente e senza rancore.e.l.f.

Mettiamola così
Io sono un bravissimo "chirurgo", avete letto bene.... opero abusivamente in una clinica privata... faccio operazioni di qualsiasi tipo... ma non sono un Laureato in Medicina, ne tanto meno specializzato, figuriamoci l'abilitazione!!Qualcuno di voi vuole essere operato da uno come me?.. sapendo che ha imparato la chirurgia sezionando animali, quando lavoravo nella mia fattoria,... e poi tramite un amico sono entrato in clinica senza superare un esame di abilitazione, senza aver effettuato nessuno studio universitario... ma solo una mano fermissima con il bisturi, e vedendo fare come si fà....scopiazzando di qua e di la ??"FINITELA"Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo stesso.Dopo si può iniziare a parlare di DIRITTI.Il resto sono solo chiacchere tanto per spostare aria.Punto

Re: Mettiamola così
- Scritto da: atavachron> Io sono un bravissimo "chirurgo", avete letto> bene.... opero abusivamente in una clinica> privata...sarai anche un bravo chirurgo, ma quando spiegavano la teoria delle mezze misure forse ero intento ad operare.> Qualcuno di voi vuole essere operato da uno come> me?Una volta vicino al paese dove vivevo io c'era una signora che sistemava le slogature, non era medico pero' era capace.Se non ricordo male lo stesso pronto soccorso la consigliava.Un chiurgo magari necessita altre conoscenze, ma per molte altre cose....> Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi> ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un> Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo> stesso.Ma per fare pipi ci vuole lo specializzato?Per mettere un cerotto devo essere laureato? e per fare una puntura ci vuole Dottor House?

Re: Mettiamola così
> per fare una puntura ci vuole Dottor> House?Da uno "non abilitato" c'è il rischio che ti inietti aria non perchè uno abilitato non può sbagliare ma perchè magari non sa neanche che si deve prima "spurgare" la siringa...

Re: Mettiamola così
- Scritto da: Anonimo> > per fare una puntura ci vuole Dottor> > House?> > Da uno "non abilitato" c'è il rischio che ti> inietti aria non perchè uno abilitato non può> sbagliare ma perchè magari non sa neanche che si> deve prima "spurgare" la> siringa...vero, per questo prima si chiede come si fa, si guarda come fanno gli altri poi quando si e' sicuri.....prima che qualcuno intervenga: il guarda e impara non si usa sempre, ma molte volte funziona, non generalizzate.

Re: Mettiamola così
Sembra un argomentazione che regge la tua vero?! E che ne pensi di quei professionisti che operano come dentisti, chirurghi, medici, avvocati che dopo decenni di carriera scoprono con lauree falsificate?!Ci piace troppo far parte di una casta eh? Di una mafietta, di metterci quel Dott. davanti al nome.- Scritto da: atavachron> Io sono un bravissimo "chirurgo", avete letto> bene.... opero abusivamente in una clinica> privata... faccio operazioni di qualsiasi tipo...> ma non sono un Laureato in Medicina, ne tanto> meno specializzato, figuriamoci> l'abilitazione!!> > Qualcuno di voi vuole essere operato da uno come> me?> .. sapendo che ha imparato la chirurgia> sezionando animali, quando lavoravo nella mia> fattoria,... e poi tramite un amico sono entrato> in clinica senza superare un esame di> abilitazione, senza aver effettuato nessuno> studio universitario... ma solo una mano> fermissima con il bisturi, e vedendo fare come si> fà....scopiazzando di qua e di la > ??> > "FINITELA"> > Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi> ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un> Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo> stesso.> > Dopo si può iniziare a parlare di DIRITTI.> > Il resto sono solo chiacchere tanto per spostare> aria.> > Punto

Re: Mettiamola così
- Scritto da: atavachron> Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi> ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un> Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo> stesso.> > Dopo si può iniziare a parlare di DIRITTI.tu sei pazzo.

Il problema così non si risolve
Sono un ing. Informatico iscritto all'albo, in effetti devo dire l'ordine non garantisce un tubo e credo che presto effettuerò la cancellazione. In merito alla professione devo ammettere che l'aver studiato Ingegneria informatica mi ha comunque aiutato molto, oggi lavoro per conto mio ho approfondito molto da solo e devo dire che nel campo dei lavori privati sono stimato per quello che faccio e per come lo faccio. Il problema però è grave quando ci spostiamo nel pubblico, spesso leggo bandi dove vengono inseriti vincoli assurdi di fatturato ecc ( il tutto ovviamente per favorire determinate aziende) poi vai a vedere i lavori realizzati e ti accorgi che sono una nullità (anzi quasi sempre si tratta di frodi a danno dello stato e spreco di risorse pubbliche). Ecco un esempio fresco fresco: www.turiscalabria.it costato UN MILIONE DI EURO... Be allora qui come la mettiamo??? COME fare affinchè un lavoro IT venga affidato ad una persona o ad un gruppo capace di svolgerlo nei migliore dei modi Servono gli albi? I titoli? Io credo che dovremmo unirci (laureati e non) e decidere sul da farsi (stilare una linea guida da sottoporre a chi ci amministra ecc)

Re: Il problema così non si risolve
- Scritto da: Beppe> Sono un ing. Informatico iscritto all'albo, in> effetti devo dire l'ordine non garantisce un tuboLo sai perché?Perché un progetto di rete o software lo può fare chiunque, anche il macellaio con il negozio sotto l'azienda. La legge non pone vincoli.Non per difendere l'Ordine (ce ne sarebbero da dire di tutti i colori), ma in questo caso non c'entra niente.

Tornare a Studiare
Tanto tempo fa, circa 6 anni, avevo un bel lavoretto a tempo indeterminato presso un'azienda stabile dove guadagnavo un bello stipendio pe run ragazzotto di 23 anni che lavorava da 4.Il mio capo mi guardo e mi disse cavolo sei davvero bravo ma ricordati che al tuo fianco ci sono ingegneri e sopra di te ci sono ingegneri e quindi la tua carriera finirà a quella scrivania.Mi sono licenziato e sono corso in un altra città dove ho studiato ingegneria informatica.In 5 anni e mezzo mi sono laureato con lode.Ci ho messo 5 colloqui prima di trovare un posto dove mi offrissero le stesse voci stipendiali che avevo prima di licenziarmi.Ora guadagno come 5 anni fa ma ho una laurea in più.Ho dato l'esame per iscrivermi all'albo ed ora sono indeciso se pagare o meno.L'unica cosa positiva e che forse potrò avere una carriera.La domanda che da buon ingegnere mi pongo è: entro quanti anni recupererò la cifra che i miei genitori hanno speso per farmi studiare 5 anni in una città lontana da casa addizionata del mancato reddito?L'amico che ho fatto entrare al mio posto percepisce il mio stesso stipendio.Egoisticamente mi auguro che per lui sia il punto di arrivo e per me quello di partenza .... ma non ne sono poi cosi sicurovedremo ...

Re: Tornare a Studiare
> Egoisticamente mi auguro che per lui sia il punto> di arrivo e per me quello di partenza .... ma non> ne sono poi cosi> sicuro> > vedremo ...Se gli ingegneri che gli stanno a fianco e sopra sono solo degli incapaci patentati sta pure tranquillo che non si muoverà mai da quella scrivania perchè alla fine qualcuno ai remi ci vuole sempre.

niente per dipendenti
navigando per cercare che associazioni informatiche ho trovato che ne esistono poche di periti, solo se liberi professionisti, per dipendenti solo associazioni legate ad una singola attività come es. gli informatici del ced di una specifica banca, qualcuna di più per laureati sia dipendenti che autonomi, ma niente per i dipendentinon che per i laureati siano rose e fioriRicordo la fregatura per gli ingegneri informatici che furono accolti nell'albo degli ingegneri edili, ma fu un abbraccio mortale: con un esame integrativo gli edili hanno potuto firmare i progetti degli informatici portandogli via il lavoroil bello è che con la rete si potrebbe creare una forza sindacale per un giusto contratto di lavoro, ma forse è più facile vivere nel virtuale che combattere nel reale