Flashphone, dalla Russia col VoIP

Il servizio necessita di un PC dotato di browser. Attualmente in beta, con alcuni vincoli ben precisi, permette di chiamare gratuitamente in molti Paesi del mondo

Roma – Il VoIP non si basa solo su client software o apparecchi telefonici ad hoc. Servizi come Jajah e MyBlueZebra ne fanno tranquillamente a meno. E ne fa a meno anche Flashphone , una soluzione made in Russia che offre un servizio VoIP browser-based per effettuare telefonate via Internet.

Flashphone, spiega Duncan Riley su TechCrunch è attualmente disponibile in versione beta con alcune limitazioni (è prevista una soglia massima di tre chiamate giornaliere, ognuna per un massimo di tre minuti), che saranno superate al momento del go-live ufficiale, da cui Flashphone promette chiamate gratuite e illimitate nell’ambito di alcuni Paesi.

Il limite più evidente di questa soluzione è il legame indispensabile con il PC collegato al web, che funge da apparecchio telefonico. La peculiarità di Flashphone, come spiega Riley nella sua recensione, è l’interfaccia Flash, che non richiede altro che un browser (opportunamente dotato di un Flash player), e che può essere inserita in altri siti web. PI Telefonia ha effettuato alcuni test e dalle impressioni di utilizzo emerge una qualità audio tutto sommato accettabile, facilmente riscontrabile anche in chiamate effettuate tramite altri servizi VoIP. In una chiamata è stato inoltre possibile rimanere in linea oltre i tre minuti consentiti. Le telefonate verso numeri di rete mobile sono state invece rifiutate, come numeri inesistenti.

Il tutto può essere tollerato finché ci si trova di fronte ad una beta version (etichetta che rende qualunque difetto un peccato veniale, anche la veste grafica del sito web e del servizio), così come non è un problema l’impossibilità di chiamare a pagamento un utente non considerato nell’ elenco delle destinazioni disponibili (in cui fortunatamente c’è anche l’Italia).

Dario Bonacina

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  • max59 scrive:
    niente per dipendenti
    navigando per cercare che associazioni informatiche ho trovato che ne esistono poche di periti, solo se liberi professionisti, per dipendenti solo associazioni legate ad una singola attività come es. gli informatici del ced di una specifica banca, qualcuna di più per laureati sia dipendenti che autonomi, ma niente per i dipendentinon che per i laureati siano rose e fioriRicordo la fregatura per gli ingegneri informatici che furono accolti nell'albo degli ingegneri edili, ma fu un abbraccio mortale: con un esame integrativo gli edili hanno potuto firmare i progetti degli informatici portandogli via il lavoroil bello è che con la rete si potrebbe creare una forza sindacale per un giusto contratto di lavoro, ma forse è più facile vivere nel virtuale che combattere nel reale
  • Maurizio scrive:
    Tornare a Studiare
    Tanto tempo fa, circa 6 anni, avevo un bel lavoretto a tempo indeterminato presso un'azienda stabile dove guadagnavo un bello stipendio pe run ragazzotto di 23 anni che lavorava da 4.Il mio capo mi guardo e mi disse cavolo sei davvero bravo ma ricordati che al tuo fianco ci sono ingegneri e sopra di te ci sono ingegneri e quindi la tua carriera finirà a quella scrivania.Mi sono licenziato e sono corso in un altra città dove ho studiato ingegneria informatica.In 5 anni e mezzo mi sono laureato con lode.Ci ho messo 5 colloqui prima di trovare un posto dove mi offrissero le stesse voci stipendiali che avevo prima di licenziarmi.Ora guadagno come 5 anni fa ma ho una laurea in più.Ho dato l'esame per iscrivermi all'albo ed ora sono indeciso se pagare o meno.L'unica cosa positiva e che forse potrò avere una carriera.La domanda che da buon ingegnere mi pongo è: entro quanti anni recupererò la cifra che i miei genitori hanno speso per farmi studiare 5 anni in una città lontana da casa addizionata del mancato reddito?L'amico che ho fatto entrare al mio posto percepisce il mio stesso stipendio.Egoisticamente mi auguro che per lui sia il punto di arrivo e per me quello di partenza .... ma non ne sono poi cosi sicurovedremo ...
    • Anonimo scrive:
      Re: Tornare a Studiare

      Egoisticamente mi auguro che per lui sia il punto
      di arrivo e per me quello di partenza .... ma non
      ne sono poi cosi
      sicuro

      vedremo ...Se gli ingegneri che gli stanno a fianco e sopra sono solo degli incapaci patentati sta pure tranquillo che non si muoverà mai da quella scrivania perchè alla fine qualcuno ai remi ci vuole sempre.
  • Beppe scrive:
    Il problema così non si risolve
    Sono un ing. Informatico iscritto all'albo, in effetti devo dire l'ordine non garantisce un tubo e credo che presto effettuerò la cancellazione. In merito alla professione devo ammettere che l'aver studiato Ingegneria informatica mi ha comunque aiutato molto, oggi lavoro per conto mio ho approfondito molto da solo e devo dire che nel campo dei lavori privati sono stimato per quello che faccio e per come lo faccio. Il problema però è grave quando ci spostiamo nel pubblico, spesso leggo bandi dove vengono inseriti vincoli assurdi di fatturato ecc ( il tutto ovviamente per favorire determinate aziende) poi vai a vedere i lavori realizzati e ti accorgi che sono una nullità (anzi quasi sempre si tratta di frodi a danno dello stato e spreco di risorse pubbliche). Ecco un esempio fresco fresco: www.turiscalabria.it costato UN MILIONE DI EURO... Be allora qui come la mettiamo??? COME fare affinchè un lavoro IT venga affidato ad una persona o ad un gruppo capace di svolgerlo nei migliore dei modi Servono gli albi? I titoli? Io credo che dovremmo unirci (laureati e non) e decidere sul da farsi (stilare una linea guida da sottoporre a chi ci amministra ecc)
    • stargazer scrive:
      Re: Il problema così non si risolve
      - Scritto da: Beppe
      Sono un ing. Informatico iscritto all'albo, in
      effetti devo dire l'ordine non garantisce un tuboLo sai perché?Perché un progetto di rete o software lo può fare chiunque, anche il macellaio con il negozio sotto l'azienda. La legge non pone vincoli.Non per difendere l'Ordine (ce ne sarebbero da dire di tutti i colori), ma in questo caso non c'entra niente.
  • atavachron scrive:
    Mettiamola così
    Io sono un bravissimo "chirurgo", avete letto bene.... opero abusivamente in una clinica privata... faccio operazioni di qualsiasi tipo... ma non sono un Laureato in Medicina, ne tanto meno specializzato, figuriamoci l'abilitazione!!Qualcuno di voi vuole essere operato da uno come me?.. sapendo che ha imparato la chirurgia sezionando animali, quando lavoravo nella mia fattoria,... e poi tramite un amico sono entrato in clinica senza superare un esame di abilitazione, senza aver effettuato nessuno studio universitario... ma solo una mano fermissima con il bisturi, e vedendo fare come si fà....scopiazzando di qua e di la ??"FINITELA"Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo stesso.Dopo si può iniziare a parlare di DIRITTI.Il resto sono solo chiacchere tanto per spostare aria.Punto
    • pippo75 scrive:
      Re: Mettiamola così
      - Scritto da: atavachron
      Io sono un bravissimo "chirurgo", avete letto
      bene.... opero abusivamente in una clinica
      privata...sarai anche un bravo chirurgo, ma quando spiegavano la teoria delle mezze misure forse ero intento ad operare.
      Qualcuno di voi vuole essere operato da uno come
      me?Una volta vicino al paese dove vivevo io c'era una signora che sistemava le slogature, non era medico pero' era capace.Se non ricordo male lo stesso pronto soccorso la consigliava.Un chiurgo magari necessita altre conoscenze, ma per molte altre cose....
      Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi
      ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un
      Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo
      stesso.Ma per fare pipi ci vuole lo specializzato?Per mettere un cerotto devo essere laureato? e per fare una puntura ci vuole Dottor House?
      • Anonimo scrive:
        Re: Mettiamola così

        per fare una puntura ci vuole Dottor
        House?Da uno "non abilitato" c'è il rischio che ti inietti aria non perchè uno abilitato non può sbagliare ma perchè magari non sa neanche che si deve prima "spurgare" la siringa...
        • pippo75 scrive:
          Re: Mettiamola così
          - Scritto da: Anonimo

          per fare una puntura ci vuole Dottor

          House?

          Da uno "non abilitato" c'è il rischio che ti
          inietti aria non perchè uno abilitato non può
          sbagliare ma perchè magari non sa neanche che si
          deve prima "spurgare" la
          siringa...vero, per questo prima si chiede come si fa, si guarda come fanno gli altri poi quando si e' sicuri.....prima che qualcuno intervenga: il guarda e impara non si usa sempre, ma molte volte funziona, non generalizzate.
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            Quindi se guardi un po' un ing. informatico in forza a microsoft (o torvalds) scrivere un sorgente di un os, come una spugna, assorbi il necessario e sapresti scrivere anche te un os completo ?Sarebbe bello (il massimo sarebbe la memoria genetica) ma purtroppo non funziona così
          • pippo75 scrive:
            Re: Mettiamola così
            - Scritto da: Anonimo
            Quindi se guardi un po' un ing. informatico in
            forza a microsoft (o torvalds) scrivere un
            sorgente di un os, come una spugna, assorbi il
            necessario e sapresti scrivere anche te un os
            completo
            ?
            Facciamo il caso che tu non conosci il quick sort, riesci leggendo il codice a capirlo?No, meglio allora che cambi metodo.Se non ci arrivi da solo non e' colpa mia.Il concetto di osservazione scentifica e' innovativo, vuoi dire che Galilei e parentela erano dei frolloconi?
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            Non fare pasticci. Galilei e compagni osservavano la natura per moltissimo tempo (probabilmente in proporzione più di quanto tempo "perdiamo" noi a studiare dai libri) dopo di che appuntavano tutte le loro osservazioni e cercavano di tirarci fuori un filo logico, un regola che generalizzasse al meglio.Te invece stai dicendo che ad una persona basta mettersi lì come un fantasma alle spalle di un ing. informatico e capisca, impari quasi per magia tutto quello che sta avvenendo (soprattutto perchè sta avvenendo, troppo facile leggere il sorgente, molto meno spiegare perchè è stato scritto in un certo modo) possibilmente senza alcuna base per poterlo fare.Assolutamente troppo comodo.
          • pippo75 scrive:
            Re: Mettiamola così

            Te invece stai dicendo che ad una persona basta
            mettersi lì come un fantasma alle spalle di un
            ing. informatico e capisca, impari quasi per
            magia tutto quello che sta avvenendo (soprattutto
            perchè sta avvenendo,Tutto no, ma molte cose puo' impararle, purtroppo tu stai generalizzando eccessivamente.Piu' riesci imparare guardando gli altri meglio e' per te, meno impari e piu' e' peggio per te ( dipdende anche dalla capacita' ).
            sorgente, molto meno spiegare perchè è stato
            scritto in un certo modo) possibilmente senza
            alcuna base per poterlo fare.Non per tutto, ma per molte cose una spremuta di meningi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            Va bene ma tutto questo non sostituisce degli studi fatti in un certo modo.Se ti chiedessi di spiegarmi adesso su due piedi il modo migliore per controllare un overflow in modo da avere i dati in uscita il più precisi possibile, semplicemente leggendo qualche sorgente qua e là sapresti spiegarmelo o più facilmente ci passeresti sopra senza neanche accorgertene ?In genere gli autodidatti finiscono proprio così.E bada bene che non ti ho chiesto di scrivere una funzione che confronti due valori (troppo facile) ma di saper spiegare quando è meglio implementare il tutto. Un autodidatta può anche arrivarci... dopo 10 anni che canna programmi, uno studente questa roba la deve sapere entro i primi 4 mesi della propria carriera universitaria...
          • pippo75 scrive:
            Re: Mettiamola così
            - Scritto da: Anonimo
            Va bene ma tutto questo non sostituisce degli
            studi fatti in un certo modo.hai fatto gli studi ma proprio non ci arrivi.Vero ci sono cose che richiedono conoscenze, ma moltre cose no. Come ti ho detto prima, stai generalizzando troppo.
            Se ti chiedessi di spiegarmi adesso su due piedi
            il modo migliore per controllare un overflow in
            modo da avere i dati in uscita il più precisi
            possibile.Nella mia ignoranza, prima ti chiederei.- un overflow nella memoria ( buffer overflow ).- un overflow nel calcolo ( superamento dei limiti ).- altro.
            sorgente qua e là sapresti spiegarmelo o più
            facilmente ci passeresti sopra senza neanche
            accorgerteneDove lavoravo prima ho fatto anche quello.Invece di darmi l'analisi del programma con i calcoli, mi dicevano, questo e' il programma dos, fallo x windows.( e' in quel periodo che ho imparato ad odiare VB+CR+AC ).
            ma di saper spiegare quando è meglio implementare
            il tutto. Un autodidatta può anche arrivarci...
            dopo 10 anni che canna programmi, uno studente
            questa roba la deve sapere entro i primi 4 mesi
            della propria carriera universitaria...molte di queste cose le ho imparate da una con laurea di terza media :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            - Scritto da: pippo75
            - Scritto da: Anonimo

            Va bene ma tutto questo non sostituisce degli

            studi fatti in un certo modo.

            hai fatto gli studi ma proprio non ci arrivi.

            Vero ci sono cose che richiedono conoscenze, ma
            moltre cose no. Come ti ho detto prima, stai
            generalizzando
            troppo.No, non sto proprio generalizzando per niente. Se pensi che sia d'accordo con l'istituzione di un albo talmente ampio così che anche per fare gli sverminatori ci voglia una laurea, ti sbagli di grosso. Caso diverso quando si tratta di sviluppare soluzioni di un certo livello dove l'impegno richiesto è di ben altro tipo ma pessimamente retribuito perchè in troppi si spacciano per quello che non sono.Non so se l'hai notato ma solo qui in itaglia si trovano annunci sui giornali dove si pretendono bambini hacker da poter assumere come "apprendisti" con una prospettiva di sfrutt../lavoro di 3/4 anni. Questa cosa avviene perchè se da una parte ci sono delle aziende che andrebbero multate in maniera pesantissima, dall'altra ci sono troppe persone che si definiscono esperti programmatori perchè hanno sfogliato un paio di libri e magari compilato qualche sorgente su linux.In questo caso un albo, ordine o più in generale una regolamentazione che stabilisca il giusto ci vuole, tutto il resto è fuffa. Diversamente non lamentiamoci che i cervelli migrano all'esterno: non ci si fa il culo fino ai 25/30 per finire a 1000 euro al mese, con la garanzia di non arrivare a fine mese senza vivere in famiglia (sti bamboccioni...) o di dover finire in qualche trappola tipo finanziamenti/rate/mutui ventennali a tasso variabile.

            Nella mia ignoranza, prima ti chiederei.

            - un overflow nella memoria ( buffer overflow ).
            - un overflow nel calcolo ( superamento dei
            limiti
            ).Dal momento che non ho specificato direi entrambi

            Dove lavoravo prima ho fatto anche quello.
            Invece di darmi l'analisi del programma con i
            calcoli, mi dicevano, questo e' il programma dos,
            fallo x
            windows.
            ( e' in quel periodo che ho imparato ad odiare
            VB+CR+AC
            ).Non parlare di "ho odiato/utilizzato quel linguaggio" perchè un vero programmatore sa il fatto suo a prescindere dal linguaggio che ha di fronte ed in genere uno che impara da solo si fissa su un linguaggio ma quando cambia non è capace di adattarsi.

            molte di queste cose le ho imparate da una con
            laurea di terza media
            :)Beh, le superiori sono il peggiore periodo scolastico del nostro attuale ordinamento quindi non è raro trovare studenti universitari che preferiscono portare avanti quanto hanno imparato prima...
          • pippo75 scrive:
            Re: Mettiamola così

            grosso. Caso diverso quando si tratta di
            sviluppare soluzioni di un certo livello dove
            l'impegno richiesto è di ben altro tipo ma
            pessimamente retribuito perchè in troppi si
            spacciano per quello che non sono.quando ci vogliono soluzioni di un certo livello, sta tranquillo che le persone si smistano e di non poco.
            Non so se l'hai notato ma solo qui in itaglia si
            trovano annunci sui giornali dove si pretendono
            bambini hacker da poter assumere come
            "apprendisti" con una prospettiva di
            sfrutt../lavoro di 3/4 anni. anche perche' non hanno bisogno di cose particolari.
            definiscono esperti programmatori perchè hanno
            sfogliato un paio di libri e magari compilato
            qualche sorgente su linux.purtroppo anche questo e' vero, e l'ho visto a tutti i livelli ( dalla terza media alla laurea ).
            In questo caso un albo, ordine o più in generale
            una regolamentazione che stabilisca il giusto ci
            vuole, tutto il resto è fuffa. e chi lo stabilisce il giusto? un avvocato per l'albo?
            lamentiamoci che i cervelli migrano all'esterno:finisco all'estero perche' in Italia le ditte e le struttre di un certo tipo non le vogliamo ( Cameri Docet )


            Dal momento che non ho specificato direi entrambi un modo e' quello di infarirlo di controlli su dimensione e coerenza, poi bisognerebbe vedere il singolo caso.
            Non parlare di "ho odiato/utilizzato quel
            linguaggio" perchè un vero programmatore sa il
            fatto suo a prescindere dal linguaggio sicuaramente delle colpe le ho anche io, ma un programma che funziona, nessuno lo tocca, ad un certo punto si ritrova con tutta l'interfaccia bianca oppure ad un certo punto il report ( CR ) si mette a chiederti la password.
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così

            quando ci vogliono soluzioni di un certo livello,
            sta tranquillo che le persone si smistano e di
            non
            poco.
            A certo quando ci si trova nella merda perchè si sono promesse cose irrealizzabili con un organico di autodidatti , si corre subito ai ripari pagando a peso d'oro un vero esperto. Forse se ci si faceva furbi fin dal principio si risparmiava...

            Non so se l'hai notato ma solo qui in itaglia si

            trovano annunci sui giornali dove si pretendono

            bambini hacker da poter assumere come

            "apprendisti" con una prospettiva di

            sfrutt../lavoro di 3/4 anni.

            anche perche' non hanno bisogno di cose
            particolari.Allora se non hanno bisogno di cose particolari, assumono persone non particolari. Un laureato o un ingegnere sono persone particolari per scopi e necessità particolari. Persone particolari si pagano il giusto e se le aziende italiane non ci arrivano da sole allora ci vuole una regolamentazione che lo stabilisca. Possibile che ci siano categorie professionali come la magistratura dove gli stipendi si livellano in proporzione ai soldi che succhiano quelle sanguisughe al governo mentre altri non hanno neanche la garanzia di vedersi riconosciuti come "esistenti" ?

            definiscono esperti programmatori perchè hanno

            sfogliato un paio di libri e magari compilato

            qualche sorgente su linux.

            purtroppo anche questo e' vero, e l'ho visto a
            tutti i livelli ( dalla terza media alla laurea
            ).La risposta malata ad una richiesta di mercato bacata.

            In questo caso un albo, ordine o più in generale

            una regolamentazione che stabilisca il giusto ci

            vuole, tutto il resto è fuffa.

            e chi lo stabilisce il giusto? un avvocato per
            l'albo?
            L'albo se è mantenuto da ingegneri di pari livello e se questo viene veramente fatto rispettare.

            lamentiamoci che i cervelli migrano all'esterno:

            finisco all'estero perche' in Italia le ditte e
            le struttre di un certo tipo non le vogliamo (
            Cameri Docet
            )Intanto però stranamente i nostri laureati in italia, qua sviluppano le basi di molte cose future poi appena emigrano stranamente le riscoprono (e di esempi sotto questo aspetto ne abbiamo parecchi tra i quali le basi del mp3 e mpeg4), le registrano e fanno i miliardi anche con i soldi che noi italiani paghiamo per usufruire di qualcosa che era già nostro...



            Dal momento che non ho specificato direi
            entrambi


            un modo e' quello di infarirlo di controlli su
            dimensione e coerenza, poi bisognerebbe vedere il
            singolo
            caso.Ovviamente, adesso bisogna valutare quanto uno sarebbe capace di fare lo stesso discorso con sorgenti scritti da altri.



            Non parlare di "ho odiato/utilizzato quel

            linguaggio" perchè un vero programmatore sa il

            fatto suo a prescindere dal linguaggio

            sicuaramente delle colpe le ho anche io, ma un
            programma che funziona, nessuno lo tocca, ad un
            certo punto si ritrova con tutta l'interfaccia
            bianca oppure ad un certo punto il report ( CR )
            si mette a chiederti la
            password.Ah bhè quello è un altro discorso... probabilmente qualcuno che avrà smanettato con le librerie runtime...
          • pippo75 scrive:
            Re: Mettiamola così

            A certo quando ci si trova nella merda perchè si
            sono promesse cose irrealizzabili con un organico
            di autodidatti , si corre subito ai ripari
            pagando a peso d'oro un vero esperto. Forse se ci
            si faceva furbi fin dal principio si
            risparmiava...se devo controllare un server o piu' server, gestire un programma, basta un tecnico normale.Quello che dico e' che spero che un laureato ( usato come laureato ) serva ad altro.Non usare/programmare una macchina, ma progettarla, li saltano fuori le vere capacita'.
            necessità particolari. Persone particolari si
            pagano il giusto e se le aziende italiane non ci
            arrivano da sole allora ci vuole una
            regolamentazione che lo stabilisca. al contrario ci arrivano, solo che sono poche che hanno bisogno di lavori particolari.Vai dalle parti di Brescia dove costruiscono macchine, secondo te quelli che le progettano sono pagati poco?Usare un PC Desktop/Server con il passare del tempo diventera' sempre piu' un lavoro di bassa-lega ( nel senso che il loro funzionamento e' piu' semplice ).
            magistratura dove gli stipendi si livellano in
            proporzione ai soldi che succhiano quelle
            sanguisughe al governo mentre altri non hanno
            neanche la garanzia di vedersi riconosciuti come
            "esistenti"se vuoi parlare di politica non mi interessa.

            L'albo se è mantenuto da ingegneri di pari
            livello e se questo viene veramente fatto
            rispettare.ma l'ingegnere vero e' interessato a fare questo.Gli ingegneri veri, quelli con le paxxe molte volte fanno il loro lavoro e pagati bene ( purtroppo non sempre ).
            Intanto però stranamente i nostri laureati in
            italia, qua sviluppano le basi di molte cose
            future poi appena emigrano stranamente le
            riscoprono (e di esempi sotto questo aspetto ne
            abbiamo parecchi tra i quali le basi del mp3 e
            mpeg4), le registrano e fanno i miliardi anche
            con i soldi che noi italiani paghiamo per
            usufruire di qualcosa che era già
            nostro...perche' in italia le ditte di una certa dimensione non esistono ( a parte qualche esempio ), quindi poca cariera.Vogliono portare lo sviluppo di Aerei avanzati in Italia, c'e' stata la protesta.E questo non si risolve con la casta degli informatici.
            Ovviamente, adesso bisogna valutare quanto uno
            sarebbe capace di fare lo stesso discorso con
            sorgenti scritti da
            altri.e da come sono scritti i sorgenti.
            Ah bhè quello è un altro discorso...
            probabilmente qualcuno che avrà smanettato con le
            librerie
            runtime...non ricordo bene, ma la logica era del tipo ( per il report )CR2: tutto okCR3: se i report hanno estensione diversa da come e' di default chiede la password.le librerie avevano lo stesso nome.
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così

            se devo controllare un server o piu' server,
            gestire un programma, basta un tecnico
            normale.E allora perchè il tecnico normale non viene assunto perchè si cerca di preferire un mitologico personaggio dotato di laurea, conoscenze ed esperienze ma di età sicuramente inferiore a quella di un laureato normale senza esperienza ?

            Quello che dico e' che spero che un laureato (
            usato come laureato ) serva ad
            altro.
            Non usare/programmare una macchina, ma
            progettarla, li saltano fuori le vere
            capacita'.Ovviamente. Sotto questo aspetto una regolamentazione che faccia delle distinzioni porterebbe benefici a tutti, tecnici e laureati seppur validi.In fin dei conti il discorso è molto semplice: fai un annuncio di lavoro dove cerchi un laureato ? Allora solo perchè lo vuoi laureato lo stipendio minino dev'essere tot.Se non sei disposto a pagare quella cifra allora ti accontenti del tecnico e quasi certamente per il lavoro che ti serve è fin troppo sufficiente.

            al contrario ci arrivano, solo che sono poche che
            hanno bisogno di lavori
            particolari.
            Vai dalle parti di Brescia dove costruiscono
            macchine, secondo te quelli che le progettano
            sono pagati
            poco?Come ho scritto sopra: vuoi il laureato, cacci gli sghei minimi per un laureato. Se sei disposto a fare questo allora il tuo lavoro è necessariamente più complicato della media ed un tecnico non ti basta. Se un laureato si propone per un lavoro da tecnico, dal momento che è una sua scelta e non una richiesta dell'azienda "di avere il laureato" il laureato si accontenta dello stipendio da tecnico.
            Usare un PC Desktop/Server con il passare del
            tempo diventera' sempre piu' un lavoro di
            bassa-lega ( nel senso che il loro funzionamento
            e' piu' semplice
            ).E quindi è sufficiente un ragazzo con un diploma "formato carta igienica" ed un eventuale corso gratuito finanziato dalla regione. Non serve il super esperto ultra certificato (le certificazioni costano care e vanno valutate) e neanche il laureato.

            magistratura dove gli stipendi si livellano in

            proporzione ai soldi che succhiano quelle

            sanguisughe al governo mentre altri non hanno

            neanche la garanzia di vedersi riconosciuti come

            "esistenti"

            se vuoi parlare di politica non mi interessa.Non è una questione di politica ma di semplice constatazione dove ci sono delle fasce professionali i cui stipendi si livellano automaticamente per ogni scoreggia (esattamente come succede con il prezzo della benzina), altri che devono bloccare le autostrade per vedersi riconosciuta un'elemosina nella busta paga (metalmeccanici) ed altri come gli informatici che finiscono in uno stesso calderone del "colui che ci capisce di compiuter" che siano ragazzini inesperti, senior con anni di esperienza o ingegneri con le OO solo che quest'ultimi si fanno furbi e preparano le valigie.

            perche' in italia le ditte di una certa
            dimensione non esistono ( a parte qualche esempio
            ), quindi poca
            cariera.
            Vogliono portare lo sviluppo di Aerei avanzati in
            Italia, c'e' stata la
            protesta.
            E questo non si risolve con la casta degli
            informatici.Da noi esistono micro-aziende con aspirazioni da mega-multinazionale, l'esatta fotocopia dei fumetti di topolino con paperino, archimede e pico che devono farsi il mazzo per lo zione padrone.

            Ovviamente, adesso bisogna valutare quanto uno

            sarebbe capace di fare lo stesso discorso con

            sorgenti scritti da

            altri.

            e da come sono scritti i sorgenti.Però che siano scritti bene o male uno deve essere sempre pronto e capace di sistemarli. Pensa ai sorgenti di linux che sono scritti in modo da far rabbrividire a forza che abusano di goto e break fuori luogo.

            Ah bhè quello è un altro discorso...

            probabilmente qualcuno che avrà smanettato con
            le

            librerie

            runtime...

            non ricordo bene, ma la logica era del tipo ( per
            il report
            )

            CR2: tutto ok
            CR3: se i report hanno estensione diversa da come
            e' di default chiede la
            password.

            le librerie avevano lo stesso nome.Beh te il programma l'hai fatto e funzionava sulla tua macchina. Se l'altra ha dei casini suoi di librerie la colpa non è certo tua (se ci pensi quanto descrivi è il classico problema quando si portano dei binari da una distro linux ad un'altra...)
          • snem scrive:
            Re: Mettiamola così
            Secondo me (non vorrei mettermi in mezzo a questa ferrata discussione) per molte aziende non è necessario, per usare la stessa metafora, un chirurgo... ma solo un infermiere a tempo pieno. Se poi l'infermiere conbina un guaio, si chiama il chirurgo e lo si paga una tantum (tanto nessuno muore... sono fuori metafora opssss).Questa confusione nasce dal fatto che poche aziende hanno problemi "critici" da informatico, mentre la maggior parte ha solo bisogno di tecnici. Poi se abbondano i laureati, gli fanno fare il lavoro "tecnico" pagandoli come "tecnici".Non siete daccordo?PS: programmatore non è sinonimo di informatico.
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            Verissimo: molte aziende pretendono più di quanto hanno effettivamente bisogno ma questo ha due motivazioni, due colpe fondamentali.1° Il diplomato attuale non è un tecnico o un perito ma un ignorante semi analfabeta che s'è visto regalare un pezzo di carta che certifica solamente il fatto che lui abbia totalizzato una presenza minima a scaldare la sedia a scuola. Questo porta a pensare che se una volta bastava questa figura adesso ne serve una superiore quindi si cerca il laureato anche per fare il commesso al reparto informatica di mediaworld.2° E' proprio mentalità della t.a.n.i. (e del padrone/capetto che la dirige) fare grandi progetti (a parole) neppure fosse microsoft e non voler scucire/investire un euro che sia uno quando è il momento di passare ai fatti.Secondo questo sistema il giovane per il semplice fatto che qualcuno gli dà la possibilità, deve sentirsi onorato e pronto a farsi il culo di 4 persone per uno stipendio che sembra più una mancia, possibilmente pagato quando al capetto gli gira (che spesso si giustifica che non c'è lavoro quando però è il primo a girare con il portafogli gonfio, quasi che esplode ed a farsi una macchina nuova ogni 6 mesi, chiaramente non una smart... )In ogni caso se si cerca un laureato lo si paga da laureato, se si cerca un tecnico normale lo si paga da tecnico normale, se il tecnico è specializzato allora lo si paga come un tecnico specializzato. Questo perchè, se non altro, seguire degli studi universitari comporta spese veramente notevoli (il corrispettivo annuale dei libri delle superiori, un universitario lo caccia fuori entro natale perchè dopo ha il secondo round, non parliamo poi delle tasse e mantenimento).I laureati abbonderanno anche ma la gente comune non manca mai e spesso è disoccupata.
          • snem scrive:
            Re: Mettiamola così
            Quindi in caso di assunzione un'azienda che non ha bisogno di un laureato assume un diplomato SE deve pagare un laureato secondo una tariffa prestabilita. Va a finire che i laureati si spacciano per diplomati...Dopotutto chi pagherebbe un notaio per un paio di timbri se questo potrebbe essere fatto da un impiegato comunale?
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            Il laureato può spacciarsi per quello che vuole. Se lo soddisfa può andare cercarsi il posto da spazzino. E' il contrario che non può e non deve avvenire.Ci vuole rispetto per il culo che uno s'è fatto.
          • pippo75 scrive:
            Re: Mettiamola così
            - Scritto da: Anonimo
            Il laureato può spacciarsi per quello che vuole.
            Se lo soddisfa può andare cercarsi il posto da
            spazzino. E' il contrario che non può e non deve
            avvenire.
            Ci vuole rispetto per il culo che uno s'è fatto.un non laureato non puo' dire che ha la laurea.ma chi ha la laurea pero' deve dimostrare anche la conoscenze ( ho visto gente laureata che manco sa prendere appunti ).
          • Anonimo scrive:
            Re: Mettiamola così
            Ed infatti se piazzi un esame serio per entrare in quella diga che è l'albo sta pure certo che chi non merita rimane in basso a farsi pis...re in testa.
    • Io blocco il p2p scrive:
      Re: Mettiamola così
      Sembra un argomentazione che regge la tua vero?! E che ne pensi di quei professionisti che operano come dentisti, chirurghi, medici, avvocati che dopo decenni di carriera scoprono con lauree falsificate?!Ci piace troppo far parte di una casta eh? Di una mafietta, di metterci quel Dott. davanti al nome.- Scritto da: atavachron
      Io sono un bravissimo "chirurgo", avete letto
      bene.... opero abusivamente in una clinica
      privata... faccio operazioni di qualsiasi tipo...
      ma non sono un Laureato in Medicina, ne tanto
      meno specializzato, figuriamoci
      l'abilitazione!!

      Qualcuno di voi vuole essere operato da uno come
      me?
      .. sapendo che ha imparato la chirurgia
      sezionando animali, quando lavoravo nella mia
      fattoria,... e poi tramite un amico sono entrato
      in clinica senza superare un esame di
      abilitazione, senza aver effettuato nessuno
      studio universitario... ma solo una mano
      fermissima con il bisturi, e vedendo fare come si
      fà....scopiazzando di qua e di la
      ??

      "FINITELA"

      Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi
      ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un
      Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo
      stesso.

      Dopo si può iniziare a parlare di DIRITTI.

      Il resto sono solo chiacchere tanto per spostare
      aria.

      Punto
    • ilgioa scrive:
      Re: Mettiamola così
      - Scritto da: atavachron
      Prima si va a scuola, poi ci si specializza, poi
      ci si abilita e per ultimo ci si isrcrive ad un
      Albo: Periti o Ingegnieri... fa lo
      stesso.

      Dopo si può iniziare a parlare di DIRITTI.tu sei pazzo.
  • SPARTACUS scrive:
    ma quali ordini e' tutto un why not!
    Ma basta con questa storia degli ordini.C'e' gente che dei vari ordini paga solo soldi senza avere niente in cambio. Basta vedere i vari ordini (architettura ingegneria avvocatura) Pagano e basta! Gli ingegneri se ci tengono possono regalare un po di soldi al proprio ordine, mai sentito l'ordine degli ingegneri alzarsi e sentir dire: avete rotto le scatole con questi stipendi da fame che date agli ingegneri informatici!Il Problema in questo paese sgangherato e' un altro. Ed e' venuto alla ribalta proprio dopo il caso why not. Qui c'e' una collusione a livello dell Esecutivo politico, con chi sfrutta e mangia sulla povera gente. basta andarsi a vedere la puntata anno zero sul caso de magistris e ci si rende conto di quale sia la verita'.Destra, Sinistra tutte buffonate.Questi sulla nostra pelle grazie allo scambio di voto/contratto coco e subbappalto vivono e ingrassano alle nostre spalle. Se vi aspettate una regolamentazione sulla legge 30 continuerete ad aspettare senza mai vederne una, e non solo voi, i vostri figli, i vostri nipoti, e i nipoti dei nipoti. In italia Non esiste il mercato si basa tutto su degli appalti tirati su con i soldi della comunita' europea, e quelli statali, gestiti dalla stessa gente.Basta guardare l'azienda TESI (sotto mira proprio dal caso why not) per vedere in bella vista che ci sono tutti gli schieramenti.Non c'e'regolamentazione, perche' chi dovrebbe controllare non controlla perche' mangia. Qui se non vi svegliate per davvero fate una brutta fine.Per quanto mi riguarda io ho gia preso l'aereo e vi saluto, perche' tanto so che gli italiani parlano, si lamentano ma i fatti non li fanno mai. Da solo non cambio nulla, nessuno vuole combattere volete solo lamentarvi, beh allora tenetevi Prodi la Brambilla e continuate a morirvi di fame.Ingegneri, non ingegneri, ma non vi rendete che vi state facendo la guerra tra di voi, la guerra tra poveri?Quand'e' che capirete che se volete cambiare le cose se non lo fate uniti e insieme, starete ancora peggio?Il settore IT, se non e' regolamentato deve essere autoregolamentato da chi ci lavora (e pensate come stiamo messi male) Mi ha fatto riflettere ad esempio di come siamo fatti male noi italiani: Quelli di Atesia, strillavano giustamente per strada, e quelli di Wind col cavolo che si sono, uniti alla protesta (comune) adesso quelli di Wind finiscono in mezzo ad una strada,e ora si mettono a strillare? Un po tardino.Beh aveva ragione quel proverbio, Ognuno si merita il Governo che ha. Ve lo meritate.Se non volete combattere per i vostri diritti e dare davvero un calcio nel sedere a questi governanti, dovete solo che continuare a farvi sfruttare e ridendo pure.E' inutile lamentarsi senza organizzarsi.Dal canto mio ripeto, ho risolto il problema, quando ho visto che in Italia si Ciana e si Ciarla senza che nessuno alzi un dito per i propri interessi.Io ho preso l'aereo e' ho fatto ciao ciao con la manina.Perche'? Perche' una noce nel sacco non fa rumore.E molti come me si sono resi conto che i loro esimi colleghi si lamentano si sputano addosso l'un l'altro e non fanno mai nulla per cambiare la propria condizioneContenti Voi
    • e.l.f. scrive:
      Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
      - Scritto da: SPARTACUS[...]
      Per quanto mi riguarda io ho gia preso l'aereo e
      vi saluto, perche' tanto so che gli italiani
      parlano, si lamentano ma i fatti non li fanno
      mai. Da solo non cambio nulla, nessuno vuole
      combattere volete solo lamentarvi, beh allora
      tenetevi Prodi la Brambilla e continuate a
      morirvi di fame.Buona fortuna allora, ma non accusare chi rimane di vilta': potrebbe dire la stessa cosa di te, andato all'estero per non lottare.e.l.f.
      • SPARTACUS scrive:
        Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
        - Scritto da: e.l.f.
        - Scritto da: SPARTACUS
        [...]

        Per quanto mi riguarda io ho gia preso l'aereo e

        vi saluto, perche' tanto so che gli italiani

        parlano, si lamentano ma i fatti non li fanno

        mai. Da solo non cambio nulla, nessuno vuole

        combattere volete solo lamentarvi, beh allora

        tenetevi Prodi la Brambilla e continuate a

        morirvi di fame.

        Buona fortuna allora, ma non accusare chi rimane
        di vilta': potrebbe dire la stessa cosa di te,
        andato all'estero per non
        lottare.

        e.l.f.Bene io torno indietro anche subito!Basta che mi dici come e quando ci organizziamo.Ma ho uno strano sospetto: che questa organizzazione come si dice nel noto proverbio avverra' a babbo morto.Non posso certo aspettare che voi vi organizziate.Io ho fatto l'unica cosa che adesso in italia mi convenivasquagliarmela e di corsa anche.Visto che gente come te che ciarla ciarla c'e' ne fin troppa.Ti saluto.Ah continua a lamentarti e a dare del vigliacco.
        • e.l.f. scrive:
          Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
          - Scritto da: SPARTACUS
          Bene io torno indietro anche subito!
          Basta che mi dici come e quando ci organizziamo.
          Ma ho uno strano sospetto: che questa
          organizzazione come si dice nel noto proverbio
          avverra' a babbo
          morto.
          Non posso certo aspettare che voi vi organizziate.
          Io ho fatto l'unica cosa che adesso in italia mi
          conveniva
          squagliarmela e di corsa anche."Voi". Grazie, ora ho capito.
          Visto che gente come te che ciarla ciarla c'e' ne
          fin
          troppa.
          Ti saluto.
          Ah continua a lamentarti e a dare del vigliacco.E' vero, talvolta mi lamento e non sono uno stinco di santo. Non scaglio la prima pietra, aspetto la lapidazione.Mi riconosco solo un pregio: prima di accusare gli altri, controllo quello che ho fatto e detto.Ti auguro di trovare quello che cerchi. Parlo seriamente e senza rancore.e.l.f.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
            Ma scusa di cosa ti lamenti ?In italia se uno vuole lavorare seriamente ed essere retribuito altrettanto deve andare a bussare la porta delle filiali delle multinazionali straniere e, se non trova o se queste hanno bisogno così, deve anche essere pronto a fare le valigie.Qui da noi, il made in italy paga solo quando c'è alle spalle un intrallazzo politico con relative spese gonfiate e soldi rubati alla comunità.
          • e.l.f. scrive:
            Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
            - Scritto da: Anonimo
            Ma scusa di cosa ti lamenti ?
            In italia se uno vuole lavorare seriamente ed
            essere retribuito altrettanto deve andare a
            bussare la porta delle filiali delle
            multinazionali straniere e, se non trova o se
            queste hanno bisogno così, deve anche essere
            pronto a fare le
            valigie.
            Qui da noi, il made in italy paga solo quando c'è
            alle spalle un intrallazzo politico con relative
            spese gonfiate e soldi rubati alla
            comunità.Riporti una realta' che, purtroppo, e' vera in molti casi.Spartacus, invece, accusa tutti quelli che non condividono il suo pensiero (il *voi*): nel farlo, IMHO, non si dimostra migliore degli accusati.e.l.f.
          • Io blocco il p2p scrive:
            Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
            - Scritto da: e.l.f.
            - Scritto da: Anonimo

            Ma scusa di cosa ti lamenti ?

            In italia se uno vuole lavorare seriamente ed

            essere retribuito altrettanto deve andare a

            bussare la porta delle filiali delle

            multinazionali straniere e, se non trova o se

            queste hanno bisogno così, deve anche essere

            pronto a fare le

            valigie.

            Qui da noi, il made in italy paga solo quando
            c'è

            alle spalle un intrallazzo politico con relative

            spese gonfiate e soldi rubati alla

            comunità.

            Riporti una realta' che, purtroppo, e' vera in
            molti
            casi.
            Spartacus, invece, accusa tutti quelli che non
            condividono il suo pensiero (il *voi*): nel
            farlo, IMHO, non si dimostra migliore degli
            accusati.

            e.l.f.Che deve fare? Chiamare i miseri per nome?! Non pensa li conosca tutti ma possiamo iniziare:1) e.l.f.
          • e.l.f. scrive:
            Re: ma quali ordini e' tutto un why not!
            troll
          • SPARTACUS scrive:
            Re: ma quali ordini e' tutto un why not!

            Riporti una realta' che, purtroppo, e' vera in
            molti
            casi.
            Spartacus, invece, accusa tutti quelli che non
            condividono il suo pensiero (il *voi*): nel
            farlo, IMHO, non si dimostra migliore degli
            accusati.

            e.l.f.Io sono stato obbligato proprio da gente che da buon itagliiano menefreghista, si lamenta ma puoi non fa niente.Se c'erano persone che andavano per strada a manifestaresarei stato in prima linea. Ma siccome che gente come voi sa solo accusare l'unica scelta intelligente (scappare) visto che non fate niente per cambiare la condizione di tutti, che facevo aspettavo che gente come te si svegli?allora sto fresco!Secondo fidati prendere la valigia e' una scelta molto piu' coraggiosa di lamentarsi qui e continuare a starsene nel proprio paese.Per cui la parola vigliacco usala con moderazione.Che i veri vigliacchi sono quelli che non fanno nulla per paura.
  • pippo75 scrive:
    un sito di un programmatore
    sono capitato per caso sul sito di questo tiziohttp://www.marcocantu.com/secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare lavoro?
    • e.l.f. scrive:
      Re: un sito di un programmatore
      - Scritto da: pippo75
      sono capitato per caso sul sito di questo tizio

      http://www.marcocantu.com/

      secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare
      lavoro?Credo che se lo sia creato: fornisce consulenze su Delphi (http://www.marcocantu.com/marco/biogra.htm).e.l.f.
    • SPARTACUS scrive:
      Re: un sito di un programmatore
      - Scritto da: pippo75
      sono capitato per caso sul sito di questo tizio

      http://www.marcocantu.com/

      secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare
      lavoro?L'abito non fa il monaco come il sito non fa il programmatore. Probabilmente non ha problemi a trovare lavoro, il problema e': quanto lo pagano
    • capirai scrive:
      Re: un sito di un programmatore
      - Scritto da: pippo75
      sono capitato per caso sul sito di questo tizio

      http://www.marcocantu.com/

      secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare
      lavoro?Beside a 3-months visit to San Francisco, California, and many many travels worldwide, Marco has always lived in Piacenza, and currently owns a flat of a small 14th century building.Se era bravo ci rimaneva a San Francisco, ah pure io sono capace a dire ho visitato Tutto il mondo (da turista) un'altra cosa e' dire: Ha lavorato (He worked In California and Around the world)
      • Io blocco il p2p scrive:
        Re: un sito di un programmatore
        - Scritto da: capirai
        - Scritto da: pippo75

        sono capitato per caso sul sito di questo tizio



        http://www.marcocantu.com/



        secondo voi questo tizio avra' problemi a
        cercare

        lavoro?

        Beside a 3-months visit to San Francisco,
        California, and many many travels worldwide,
        Marco has always lived in Piacenza, and currently
        owns a flat of a small 14th century
        building.

        Se era bravo ci rimaneva a San Francisco, ah pure
        io sono capace a dire ho visitato Tutto il mondo
        (da turista) un'altra cosa e' dire: Ha lavorato
        (He worked In California and Around the
        world)Ste minchiate sono incredibili...se rimaneva a fare fotocopie per la Wazz Buzz inc. di San Francisco per te era un genio, se fa il suo lavoro bene in Italia una merda.
      • pippo75 scrive:
        Re: un sito di un programmatore

        Se era bravo ci rimaneva a San Francisco, ah pure
        io sono capace a dire ho visitato Tutto il mondo
        (da turista) un'altra cosa e' dire: Ha lavorato
        (He worked In California and Around the
        world)rosicamente 1/x per x che tende a zero da destra?
    • invidiaaaaa scrive:
      Re: un sito di un programmatore
      - Scritto da: pippo75
      sono capitato per caso sul sito di questo tizio

      http://www.marcocantu.com/

      secondo voi questo tizio avra' problemi a cercare
      lavoro?hai ragione e questo qua?http://bp1.blogger.com/_Y-A7AmdUqW0/RwJY5JCx8WI/AAAAAAAAAwE/kn0PFYVI_BY/s400/DSC00325.JPGSono invidioso un pochino ma questa gente e' davvero brava
  • pippo75 scrive:
    E se fosse colpa degli informatici?
    Oramai sono tutti informatici, tutti sanno usare un PC, tutti sanno tenere su un server.Tutti vogliono fare quel lavoro.Parliamo del server, se un server funziona bene non e' necessario lavorarci su, in quel tempo questo sistemista cosa fa?Per cui ci si puo' affidare a ditte esterne.Tutti vogliono entrare nel mondo dell'IT, ma in quanti ne hanno le capacita'?Io sono il primo a dire che queste non le ho, infatti faccio l'operario.C'e' un settore che rende al massimo, peccato che richiede capacita' ed esperienza: CN&PLC.Se prendete il ramo giusto e la zona corretta, 1000 euro lordi al giorno ( sicuramente non sempre ) li pescate, magari anche di piu'.
    • Server che? scrive:
      Re: E se fosse colpa degli informatici?
      - Scritto da: pippo75
      Oramai sono tutti informatici, tutti sanno usare
      un PC, tutti sanno tenere su un
      server.
      Tutti vogliono fare quel lavoro.No aspetta qui se parli di IT parli di Datacentere non e' mica avere un server con apache sopra.Quindi non pensare che avere un server sia essere un sistemista, la gente non ti paga per gestire UN SERVER
      Parliamo del server, se un server funziona bene
      non e' necessario lavorarci su, in quel tempo
      questo sistemista cosa
      fa?
      Per cui ci si puo' affidare a ditte esterne.Ma tu mi pare che come confermi parli di cose che non conosci. Un sistemista IT (vero) lavora su una media di 700 mille macchine/server al giorno senza contare gli storage, tutti i prodotti, i cluster, le integrazioni le installazioni
      Tutti vogliono entrare nel mondo dell'IT, ma in
      quanti ne hanno le
      capacita'?

      Io sono il primo a dire che queste non le ho,
      infatti faccio
      l'operario.Perdonami e non ti arrabbiare Pero' stai qui a commentare su Punto Informatico, come vedi anche te.Per cui anche te hai il vizio di interessarti all'informatica a quanto vedo.
      C'e' un settore che rende al massimo, peccato che
      richiede capacita' ed esperienza:
      CN&PLC.
      Se prendete il ramo giusto e la zona corretta,
      1000 euro lordi al giorno ( sicuramente non
      sempre ) li pescate, magari anche di
      piu'.Bene dimmi che trafila devo fare e la faccio, fidati che 1000 euro al mese per rogne enormi ogni giorno non le vuole nessuno
      • pippo75 scrive:
        Re: E se fosse colpa degli informatici?

        Ma tu mi pare che come confermi parli di cose che
        non conosci. Un sistemista IT (vero) lavora su
        una media di 700 mille macchine/server al giorno
        senza contare gli storage, tutti i prodotti, i
        cluster, le integrazioni le
        installazionivero ci sono anche quelli, potrei pensare solo a ditte come aruba, ma in percentuali quanti hanno queste dimensioni?La ditta media italiana e' piccola.
        Per cui anche te hai il vizio di interessarti
        all'informatica a quanto vedo.e l'ho trovata in torneria.15 anni fa mi dicevo che in torneria non avrei mai messo piede, oggi no.
        Bene dimmi che trafila devo fare e la faccio,si parla di automazione industriale.Un esempio pratico, prendi una vecchia Index meccanica, ci attacchi quello che serve ( Valvole, PLC, Schede, .... ) e la fai diventare computerizzata.Conosco una ditta ( ma ce ne saranno altre ) che e' nata facendo quel lavoro ( problema: la concorrenza giapponese e cinese ).Visto che vi vogliono soldi per cominciare, prima partirai da fare assistenza ( la gavetta ci vuole ).Assistenza itendo cose del tipo: il PLC e' andato a donnine, riesci a rimettere in moto la macchina, a riprogrammarla, a impostare i parametri?Ti fai conoscere con i lavoretti, passi a lavori piu' corposi e continui di questo passo.Al limite cerchi di farti assumere da qualche costruttore.
  • Giangy scrive:
    Informatico = Ingegnere

    ...non essendo riconosciuta per legge la professione
    d'informatico...Gli informatici laureati hanno accesso all'Ordine degli Ingegneri.Secondo me la realizzazaione di un sistema informatico dovrebbe richiedere per forza la firma di un ingegnere informatico iscritto all'albo.Un conto é il tecnico specializzato che monta gli apparati.Un conto l'ingegnere che progetta, realizza ed é consulente.Dividerei nettamente i profili professionali.
    • Io blocco il p2p scrive:
      Re: Informatico = Ingegnere
      - Scritto da: Giangy

      ...non essendo riconosciuta per legge la
      professione

      d'informatico...

      Gli informatici laureati hanno accesso all'Ordine
      degli
      Ingegneri.

      Secondo me la realizzazaione di un sistema
      informatico dovrebbe richiedere per forza la
      firma di un ingegnere informatico iscritto
      all'albo.

      Un conto é il tecnico specializzato che monta gli
      apparati.
      Un conto l'ingegnere che progetta, realizza ed é
      consulente.

      Dividerei nettamente i profili professionali.Si, dai, prendi le medicine e torna in camera.
    • Categorico scrive:
      Re: Informatico = Ingegnere
      Se non sbaglio solo un laureato in Ingegneria Informatica può iscriversi senza esclusioni all'Ordine degli Ingegneri, un laureato in Informatica solo se è una laurea del nuovo ordinamento.
      • Nome e cognome scrive:
        Re: Informatico = Ingegnere
        Mah.. io sono perito informatico di 23 anni ma progetto e realizzo di tutto, dalle gui alle interfacce per dispositivi che il mio collega ing elettro progetta e costruisce.cos'è bisogna essere ing per poter progettare?? se non lo sei non te lo fanno fare?! XD
    • ... scrive:
      Re: Informatico = Ingegnere
      un ingegnere informatico non è in ne in grado di progettare ne di fare niente, un ingegnere informatico NON SA NIENTE di informatica, andrebbe proprio abolita quella laurea in italia, forma tanti idioti che non sanno ne leggere ne scrivereci lavoro ogni giorno con questa gente, tutti laureati pieni di certificazioni, non sono in grado di creare un utente su win2k3, non sanno fare NIENTE, se non fare diagrammi di flusso e filosofeggiare su cose INUTILI (tipo quante cpu mettere su una macchina che non fa niente, o quanti gb di hd usare su una macchina con 3 pagine html statiche)
  • H5N1 scrive:
    Solo dieci minuti.
    SOlo dieci minuti, ma dieci contati in cui i sottocupati del settore IT incrocino VERAMENTE le braccia.E se crolla il server di una banca, se il backup non va a buon fine, se si introducono da remoto o se si brucia un disco.... dieci minuti.Datemi solo dieci minuti.
  • Zucca Vuota scrive:
    Cosa fa un informatico?
    Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande: 1. cosa fa un informatico (rispetto ad un tecnico)? 2. cosa dà la laurea in più?
    • pippo75 scrive:
      Re: Cosa fa un informatico?
      - Scritto da: Zucca Vuota
      Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande:

      1. cosa fa un informatico (rispetto ad un
      tecnico)?e' come chiedere cosa fa un meccanico.Di che tipo di meccanico ( di precisione, tornitore, riparatore, ..... ).

      2. cosa dà la laurea in più?Tolto il foglio di carta direi che dipende tutto dalla persona non dal titolo.
      • Anonimo scrive:
        Re: Cosa fa un informatico?
        Calma non svalutiamo troppo il pezzo di carta. Dipende chi lo rilascia quel pezzo di carta perchè conosciuta la facoltà ci si può (non molto ma è già indicativo) immaginare il mazzo che sta dietro.
    • H5N1 scrive:
      Re: Cosa fa un informatico?
      Sono d'accordo con pippo75
    • stargazer scrive:
      Re: Cosa fa un informatico?
      - Scritto da: Zucca Vuota
      Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande:

      1. cosa fa un informatico (rispetto ad un
      tecnico)?Cosa fa un ingegnere (rispetto ad un geometra)?
      2. cosa dà la laurea in più?Niente figurati. Non lo sai che studiare algoritmi, principi e paradigmi di programmazione, reti e protocolli, struttura dei sistemi operativi, matematica, logica, fisica è solo una perdita di tempo?Così si trasforma tutto in una inutile guerra di religione e si perde di vista il centro del discorso: un settore troppo inflazionato, con scarsa professionalità, poco considerato e peggio retribuito.Ma no, noi continuiamo solo a dire che "io sono meglio di te perché..."
      • pippo75 scrive:
        Re: Cosa fa un informatico?


        1. cosa fa un informatico (rispetto ad un

        tecnico)?

        Cosa fa un ingegnere (rispetto ad un geometra)?credo che dipenda dalle capacita' del singolo, almeno in la vedo in questo modo.

        2. cosa dà la laurea in più?

        Niente figurati. Non lo sai che studiare
        algoritmi, principi e paradigmi di
        programmazione, reti e protocolli, struttura dei
        sistemi operativi, matematica, logica, fisica è
        solo una perdita di tempo?puo' anche essere una perdita di tempo, dipende tutto da quello che vuoi ottenere.Vuoi avere successo, mettiti in gioco, Internet ti da questa possibilita', dimostra le tue capacita.Hai studiato algoritmi, teorie, protocolli, dimostra mettendo quello che sai fare in un sito su internet.
        discorso: un settore troppo inflazionato, con
        scarsa professionalità, poco considerato e peggio
        retribuito.Il problema e' che c'e' troppa offerta rispetto alle richieste, almeno ai bassi livelli, tutti vogliono li lavoro pulito, non sporcarsi le mani e andare a lavorare vestiti della festa.Molte volte ci si dimentica che non sempre si ha bisogno del meglio, basta anche il prodotto economico.
        • Anonimo scrive:
          Re: Cosa fa un informatico?



          2. cosa dà la laurea in più?



          Niente figurati. Non lo sai che studiare

          algoritmi, principi e paradigmi di

          programmazione, reti e protocolli, struttura dei

          sistemi operativi, matematica, logica, fisica è

          solo una perdita di tempo?

          puo' anche essere una perdita di tempo, dipende
          tutto da quello che vuoi
          ottenere.

          Vuoi avere successo, mettiti in gioco, Internet
          ti da questa possibilita', dimostra le tue
          capacita.
          Hai studiato algoritmi, teorie, protocolli,
          dimostra mettendo quello che sai fare in un sito
          su
          internet.Ti posso assicurare che internet non sostituisce un vero insegnamento soprattutto quando si vuole arrivare a certi livelli.C'è poco da fare chi non ha voglia/tempo di farsi il mazzo non può e deve pretendere di arrivare troppo in alto in certi campi.Attualmente un ing informatico in italia è paragonabile a "quello con il negozio di pc".
          Il problema e' che c'e' troppa offerta rispetto
          alle richieste, almeno ai bassi livelli, tutti
          vogliono li lavoro pulito, non sporcarsi le mani
          e andare a lavorare vestiti della
          festa.Accendi la TV è vedi un mondo di veline, tronisti, di tizi sbucati dal nulla che vincono il GF e fanno i miliardi, senza contare quelli che investono i gruppi di giovani e trovano pure chi li vuole come testimonial... Ma chi è che ha ancora voglia di mettere le mani nella merda e scavare per tirare fuori qualcosa ?
          Molte volte ci si dimentica che non sempre si ha
          bisogno del meglio, basta anche il prodotto
          economico.Molte azienducole non dovrebbero avere neanche bisogno del sistemista invece lo vogliono interno e che sappia mandare avanti la nasa con una mano mentre con l'altra deve programmare come un pazzo perchè al padrone costa troppo pagare un programmatore vero.E' questo il male che va combattuto...
          • pippo75 scrive:
            Re: Cosa fa un informatico?

            Ti posso assicurare che internet non sostituisce
            un vero insegnamento soprattutto quando si vuole
            arrivare a certi
            livelli.infatti dicevo il contrario, quante persone pubblicano il loro sito per dimostrare di essere capaci?Fatelo, secondo voi il Signor J.Russel non si e' fatto un ottima pubblicita'
            C'è poco da fare chi non ha voglia/tempo di farsi
            il mazzo non può e deve pretendere di arrivare
            troppo in alto in certi campi.allora che non si lamenti e chieda la creazione di caste.
            chi li vuole come testimonial... Ma chi è che ha
            ancora voglia di mettere le mani nella merda e
            scavare per tirare fuori qualcosail problema e' questo, nessuno vuole fare i lavori brutti.
            Molte azienducole non dovrebbero avere neanche
            bisogno del sistemista invece lo vogliono interno
            e che sappia mandare avanti la nasa con una mano
            mentre con l'altra deve programmare come un pazzo
            perchè al padrone costa troppo pagare un
            programmatore
            vero.
            E' questo il male che va combattuto...Quindi non e' un sistemista, ma un programmatore che quando e' necessario fa il sistemista.
          • Anonimo scrive:
            Re: Cosa fa un informatico?
            Sarà anche così peccato che i tecnici puri non vengano mai assunti.
          • stargazer scrive:
            Re: Cosa fa un informatico?
            - Scritto da: Anonimo
            Invece serve una divisione delle cariche.Finalmente qualcuno la pensa come me. Invece di fare inutili certificazioni di qualità che non attestano niente, perché l'ISO9000 per partecipare ai bandi non lo si dà soltanto a chi attesta che nel proprio team di sviluppo ci sono tutte le professionalità necessarie?
            Da noi tutto questo non viene fatto pesare. In
            entrambi i casi si è "quelli che ci capiscono di
            compiuter" quelli "che se avessi 5 minuti al
            giorno per smanettare potrei farlo
            anch'io".Infatti. E' ora che la professionalità sia RICONOSCIUTA. Non basta smanettare per essere un'informatico.
            Data l'ottica delle cose è logico che un
            ing.informatico capace venga pagato una miseria
            ed è ora di dire BASTA
            !
            [...]
            Serve una suddivisione professionale con dei
            minimi tariffari/di stipendio perchè il culo che
            uno deve farsi per arrivare a certi livelli
            semplicemente non è descrivibile a
            parole.A me non interessano i minimi tariffari. In un mercato che non sia iper-inflazionato da improvvisati il resto viene da sé, per merito. L'importante è restituire dignità e importanza ad una PROFESSIONE. La maggior parte del mercato non ha percezione della qualità.
    • Tony scrive:
      Re: Cosa fa un informatico?
      - Scritto da: Zucca Vuota
      Leggendo i post mi sorgono spontanee due domande:

      1. cosa fa un informatico (rispetto ad un
      tecnico)?

      2. cosa dà la laurea in più?1)Ha una metodologia di approccio alle problematiche (non solo tecniche, ma logistiche, organizzative etc)2)Gli insegnano a risolvere i problemi e ad affinare una metodologia
  • ilgioa scrive:
    cosa c'entra l'Albo?
    secondo me la questione dell'Albo non c'entra un tubo con l'avere o meno un contratto nazionale per l'IT.Tale contratto ci vorrebbe semplicemente per "regolarizzare" la situazione di migliaia di persone che fanno principalmente un lavoro informatico (programmatori, analisti, addetti di rete, helpdesk, ecc. ecc.) che invece sono "infilati" in contratti come il metalmeccanico o quello del commercio. E' chiaro che a volte fa piu' comodo mantenere lo status quo (ah come rimpiango quando facevo l'informatico col contratto del credito!), pero' finche' non ci sara' un contratto nazionale la categoria non sara' mai riconosciuta.Il problema e' che proprio i lavoratori dell'IT sono tra i meno sindacalizzati e quindi non hanno modo (ne' intenzione, a quanto pare) di far sentire la propria voce. Poi si va a piangere dai sindacati quando la start-up di turno va a gambe all'aria.Quoto al 100% la triste conclusione dell'intervista:"Se pensi che attualmente è scaduto il contratto del commercio da 11 mesi che coinvolge quasi 2 milioni di persone (la scorsa volta hanno impiegato 18 mesi a rinnovarlo) ed i lavoratori non protestano (al contrario della Francia), cosa ti fa pensare che gli informatici lo faranno?"
  • cubasia - autore scrive:
    risposta dell'autore
    E' vero che da poco non esiste la tariffa minima, http://www.giuristidemocratici.it/what?news_id=20060713094441, non è chiaro ancora come deve essere applicata.Il punto di fondo, come molti hanno scritto, è che senza unione e forza non ci si muove.Per quanto riguarda il mio pemsiero, L'iT non è core business, è perchè l'IT è visto come uno strumento che fa realizzare più business, ma non business in se stesso. Tanto è vero che quando si fa un attività di business non si pensa affatto a quanto costerà all'IT adeguarsi. L'IT è sentito solo come supporto al e non facente parte del.E' questo il motivo percui il capo IT non partecipa a nessun direttivo, ma ne viene informato e del perchè in molte aziende l'IT sia sotto l'HR, spesso insieme ai servizi generali.
    • Anonimo scrive:
      Re: risposta dell'autore
      IT proprio come business "multiplo" alla base di tanti core business diversi è più business di quelli che fa muovere.Come è stato fatto notare, se il sistemista si rompe le scatole e spegne/molla le macchine al loro destino, queste presto o tardi vanno a puta e con loro tutti i core business che senza un monitor+tastiera non potrebbero neanche ordinare la carta igienica per i bagni dell'ufficio.Forse sarebbe veramente il caso che tutti insieme premessero il pulsante magico e spedissero tutto lo stivale nella seconda metà dell'800 così che anche i più "furbi" (o almeno che credono di esserlo) comincino a darsi una regolata su chi è l'ingranaggio che fa viaggiare il trattore...
  • KCM scrive:
    Quante ce ne sono?
    Giusto per gradire, se qualcuno vuole vedere quante "associazioni" ci sono.http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=19773561#post19773561
  • Flavio Brentonego scrive:
    Sindacato vero --
    Tutela vera
    Sono un delegato sindacale all'interno di un'azienda fatta di più di mezzo migliaio di "informatici".Da poco più di tre anni siamo sindacalizzati e, da quando c'é una RSU qualche passo avanti è stato fatto.Siamo metalmeccanici e nel rinnovo attuale Federmeccanica ha chiesto di discutere di una finestra per gli informatici.Tante possono essere le interpretazioni di questo fatto che comunque resta tale.Io dico che i bisogni degli informatici sono "per lo più" quelli di tanti altri impiegati (o precari), lavoratrici e lavoratori.La sfida allora sia quella di riuscire a rappresentarci all'interno del Sindacato, pur se sparsi in contratti nazionali differenti, non di creare altra separatezza laddove oggi vi è già divisione.Questo può avvenire a partire dalle istituzioni attuali, dal sistema di contrattazione odierno, vale a dire realisticamente proprio dal Sindacato.Nel 2008 le OOSS si metteranno in discussione da un punto di vista strutturale.Invito allora ognuno a prendere contatti con il sindacato più vicino e porre la questione.Io, nel mio piccolo, sarei anche disponibile a facilitare tale intenzione...Ciao.
  • anonym scrive:
    Abolire tutti gli albo
    CDO, andrebbero aboliti tutti gli albi, altro che crearne di nuovi.
  • Tony scrive:
    Non sono proprio convinto
    In realtà vedo solo altra burocrazia.A mio avviso, un Informatico "capace" che non abbia ancora un contratto a tempo indeterminato a mio avviso non dovrebbe passare neanche l'esame di stato e quindi entrare nell'ipotetico albo degli "Informatici".Credo che al momento gli informatici siano quelli che riescono a rivendersi tra le svariate aziende in modo molto semplice aumentando spesso il loro lordo annuale(anche i non meno giovani riescono a riciclarsi abbastanza bene cosa veramente rara e difficile in molti altri settori)Credo che sia uno dei pochi settori che offre alle persone di dare un valore aggiuntivo ad una società e farsi pagare per quel che valgano
    • Pallino Pinco scrive:
      Re: Non sono proprio convinto
      - Scritto da: Tony
      In realtà vedo solo altra burocrazia.

      A mio avviso, un Informatico "capace" che non
      abbia ancora un contratto a tempo indeterminato a
      mio avviso non dovrebbe passare neanche l'esame
      di stato e quindi entrare nell'ipotetico albo
      degli
      "Informatici".

      Credo che al momento gli informatici siano quelli
      che riescono a rivendersi tra le svariate aziende
      in modo molto semplice aumentando spesso il loro
      lordo annuale(anche i non meno giovani riescono a
      riciclarsi abbastanza bene cosa veramente rara e
      difficile in molti altri
      settori)

      Credo che sia uno dei pochi settori che offre
      alle persone di dare un valore aggiuntivo ad una
      società e farsi pagare per quel che
      valganoQuoto tutto!!!
    • DuDe scrive:
      Re: Non sono proprio convinto
      - Scritto da: Tony
      In realtà vedo solo altra burocrazia.

      A mio avviso, un Informatico "capace" che non
      abbia ancora un contratto a tempo indeterminato a
      mio avviso non dovrebbe passare neanche l'esame
      di stato e quindi entrare nell'ipotetico albo
      degli
      "Informatici".

      Credo che al momento gli informatici siano quelli
      che riescono a rivendersi tra le svariate aziende
      in modo molto semplice aumentando spesso il loro
      lordo annuale(anche i non meno giovani riescono a
      riciclarsi abbastanza bene cosa veramente rara e
      difficile in molti altri
      settori)

      Credo che sia uno dei pochi settori che offre
      alle persone di dare un valore aggiuntivo ad una
      società e farsi pagare per quel che
      valganoMa dove scusa? in italia??? oggi??? io ho provato a fare altri colloqui, sempre contratto a progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni che lavoro come sistemista, non saro' un genio ma credo di aver accumulato una discreta esperienza solo che a volte ti senti rispondere che sei troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y z k h j e un po' di t fara' punteggio a favore? oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli informatici
      • Tony scrive:
        Re: Non sono proprio convinto

        Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho provato
        a fare altri colloqui, sempre contratto a
        progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni che
        lavoro come sistemista, non saro' un genio ma
        credo di aver accumulato una discreta esperienza
        solo che a volte ti senti rispondere che sei
        troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora
        perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y z
        k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?


        oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli
        informaticiMa a me non paresolo in questo mese nella mia società (150 dipendenti) 3 stanno andando via ...trovando di meglio.di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+ benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di 31.500 Io parlo di Roma...probabilmente in altre città più piccole non è così ma credo che la vita sia molto divera meno stress, meno viaggi, orari tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro per averli Ciao
        • il grosso tasso scrive:
          Re: Non sono proprio convinto
          - Scritto da: Tony

          Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho
          provato

          a fare altri colloqui, sempre contratto a

          progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni
          che

          lavoro come sistemista, non saro' un genio ma

          credo di aver accumulato una discreta esperienza

          solo che a volte ti senti rispondere che sei

          troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora

          perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y
          z

          k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?





          oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli

          informatici

          Ma a me non paresolo in questo mese nella mia
          società (150 dipendenti) 3 stanno andando via
          ...trovando di
          meglio.
          di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+
          benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di
          31.500


          Io parlo di Roma...probabilmente in altre città
          più piccole non è così ma credo che la vita sia
          molto divera meno stress, meno viaggi, orari
          tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro
          per averli


          Ciao
          • la marmottina incartava la cioccolata scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: il grosso tasso
            - Scritto da: Tony


            Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho

            provato


            a fare altri colloqui, sempre contratto a


            progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni

            che


            lavoro come sistemista, non saro' un genio ma


            credo di aver accumulato una discreta
            esperienza


            solo che a volte ti senti rispondere che sei


            troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora


            perche' sugli annunci richiedono conoscenze x
            y

            z


            k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?








            oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra
            gli


            informatici



            Ma a me non paresolo in questo mese nella mia

            società (150 dipendenti) 3 stanno andando via

            ...trovando di

            meglio.

            di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+

            benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di

            31.500





            Io parlo di Roma...probabilmente in altre città

            più piccole non è così ma credo che la vita sia

            molto divera meno stress, meno viaggi, orari

            tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro

            per averli





            CiaoAHAAHAH allora io e te viviamo in due Roma diversetutto quello che dici e' assolutamente non vero.Lo stipendio medio massimo per un sistemista e 24k lordi annui che tu sia ritchie sia che tu sia l'ultimo smanettone che ha installato l'altro ieri una distro.Tutto quello che dici e' assolutamente non corrispondente con la realta'Le ipotesi sono due o sei un trollone o i tuoi amici erano amici degli amici.A roma lo stipendio medio e 24k lorde annue.E basta dire queste fregnaccie please
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto

            AHAAHAH allora io e te viviamo in due Roma diverse
            tutto quello che dici e' assolutamente non vero.
            Lo stipendio medio massimo per un sistemista e
            24k lordi annui che tu sia ritchie sia che tu sia
            l'ultimo smanettone che ha installato l'altro
            ieri una
            distro.
            Tutto quello che dici e' assolutamente non
            corrispondente con la
            realta'
            Le ipotesi sono due o sei un trollone o i tuoi
            amici erano amici degli
            amici.
            A roma lo stipendio medio e 24k lorde annue.
            E basta dire queste fregnaccie pleaseOk ...allora tu mi parli di un ruoli nel tuo caso sistemista che a mio avviso esula un pò dall'informatico Analista, project manger etc.Quindi tu dici che società come Accenture e ATS (un pò meno), Replay, IBM etc grandi multinazionali basate su modelli di crescita piramidali e che in 5-8 anni hanno l'obiettivo di sfornare manager NON ESISTONO...Ok non abbiamo altro da discutere
          • LA CIOCCOLATA E LA MARMOTTINA scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: Tony

            AHAAHAH allora io e te viviamo in due Roma
            diverse

            tutto quello che dici e' assolutamente non vero.

            Lo stipendio medio massimo per un sistemista e

            24k lordi annui che tu sia ritchie sia che tu
            sia

            l'ultimo smanettone che ha installato l'altro

            ieri una

            distro.

            Tutto quello che dici e' assolutamente non

            corrispondente con la

            realta'

            Le ipotesi sono due o sei un trollone o i tuoi

            amici erano amici degli

            amici.

            A roma lo stipendio medio e 24k lorde annue.

            E basta dire queste fregnaccie please


            Ok ...allora tu mi parli di un ruoli nel tuo caso
            sistemista che a mio avviso esula un pò
            dall'informatico Analista, project manger
            etc.Bravo esula dall'essere raccomandato, perche' se nn sei raccomandato project manager non ti faranno nemmeno se riesci a riformulare lagrange scrivendo le formule con i piediSenti ragazzino fatti da parte e lascia parlare la gente adulta.
            Quindi tu dici che società come Accenture e ATS
            (un pò meno), Replay,Buoni quelliassumono tutti su commesse rivendendo in subbappaltoun bell'esempio hai fatto con REPLYREPLY MY 2 CENTS!
            IBM etc grandi
            multinazionali basate su modelli di crescita
            piramidali e che in 5-8 anni hanno l'obiettivo di
            sfornare manager NON
            ESISTONO...Ma dove le leggi queste favolette nel libro della buonanotte per manager italiani falliti?Non esiste crescita in italia.Vuoi guadagnare con queste aziende allora devi andare all'estero qui c'e' fuffa e fame ma piu' fame che fuffa (perche' per fame si sono mangiati anche quella)
            Ok non abbiamo altro da discutereBravo ora torna a giocare col piccolo manager e col pallottoliere, tornerai a parlare con me quando sarai cresciuto e la vita ti comincera' a farti svegliare a forza di calcioni nel basso ventre.Ciao Bambino
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: LA CIOCCOLATA E LA MARMOTTINA
            - Scritto da: Tony


            AHAAHAH allora io e te viviamo in due Roma

            diverse


            tutto quello che dici e' assolutamente non
            vero.


            Lo stipendio medio massimo per un sistemista e


            24k lordi annui che tu sia ritchie sia che tu

            sia


            l'ultimo smanettone che ha installato l'altro


            ieri una


            distro.


            Tutto quello che dici e' assolutamente non


            corrispondente con la


            realta'


            Le ipotesi sono due o sei un trollone o i tuoi


            amici erano amici degli


            amici.


            A roma lo stipendio medio e 24k lorde annue.


            E basta dire queste fregnaccie please





            Ok ...allora tu mi parli di un ruoli nel tuo
            caso

            sistemista che a mio avviso esula un pò

            dall'informatico Analista, project manger

            etc.

            Bravo esula dall'essere raccomandato, perche' se
            nn sei raccomandato project manager non ti
            faranno nemmeno se riesci a riformulare lagrange
            scrivendo le formule con i
            piedi
            Senti ragazzino fatti da parte e lascia parlare
            la gente
            adulta.


            Quindi tu dici che società come Accenture e ATS

            (un pò meno), Replay,
            Buoni quelli
            assumono tutti su commesse rivendendo in
            subbappalto
            un bell'esempio hai fatto con REPLY
            REPLY MY 2 CENTS!


            IBM etc grandi

            multinazionali basate su modelli di crescita

            piramidali e che in 5-8 anni hanno l'obiettivo
            di

            sfornare manager NON

            ESISTONO...

            Ma dove le leggi queste favolette nel libro della
            buonanotte per manager italiani
            falliti?
            Non esiste crescita in italia.
            Vuoi guadagnare con queste aziende allora devi
            andare all'estero qui c'e' fuffa e fame ma piu'
            fame che fuffa (perche' per fame si sono mangiati
            anche
            quella)


            Ok non abbiamo altro da discutere

            Bravo ora torna a giocare col piccolo manager e
            col pallottoliere, tornerai a parlare con me
            quando sarai cresciuto e la vita ti comincera' a
            farti svegliare a forza di calcioni nel basso
            ventre.
            Ciao BambinoBambino ehehehe questa è bella uno tenta di mettere su un discorso serio e poi mi tocca leggere queste cose.Io ti riporto fatti...1)non ho motivi per non dire la pura verità e di riportare la mia esperienza .2)non ho voglia di perdere tempo nel dire cose che non hanno senso ma ho voglia di espirmere ciò che penso giustificato da fatti e non da fuffa3)di certo non mi permetto di scrivere "LA MEDIA ASSOLUTA A ROMA E PARI A 24k" poi mi indicherai il sondaggio se lo hai fatto solo su te stesso o sei sei riuscito a fare una media almeno di tre persone 4)Non mi permetto di affermare che oltre 10.000 assunti solo in italia e solo delle tre aziende che ti ho menzionato siano tutti raccomandati5)Ma come ti permetti di giudicare con questa arroganza senza aprire il dialogo? 6)Ribadisco...oggi chi non è sistemista? che crescita ha un sistemista?...un sistemista ahimè è un sistemista!!!7)tu sai, tu dici , tu stimi ....forse è per questo che non trovi l'azienda un esame di coscienza lo fai ogni tanto?
          • la marottina scrive:
            Re: Non sono proprio convinto


            Bambino ehehehe questa è bella uno tenta di
            mettere su un discorso serio e poi mi tocca
            leggere queste
            cose.no no questo e' un dato di fatto senno' la gente non si troverebbe a emigrare.Se si stesse tanto bene 48k e lo stipendio medio di un sistemista esperto IT nei paesi anglosassoni.
            Io ti riporto fatti...
            1)non ho motivi per non dire la pura verità e di
            riportare la mia esperienzaLa tua esperienza non conta nulla se non e' comprovata da fatti, visto che tutti noi viviamo con degli stipendi da fame

            2)non ho voglia di perdere tempo nel dire cose
            che non hanno senso ma ho voglia di espirmere ciò
            che penso giustificato da fatti e non da
            fuffaDove? ti hanno chiesto il link della tua azienda e non l'hai dataParli di stipendi fantomatici e basta fare un paio di colloqui per sentirsi dire 24k lorde annue.

            3)di certo non mi permetto di scrivere "LA MEDIA
            ASSOLUTA A ROMA E PARI A 24k" poi mi indicherai
            il sondaggio se lo hai fatto solo su te stesso o
            sei sei riuscito a fare una media almeno di tre
            persone
            Ma quale cacchio di sondaggio vai a fare, basta vederele offere sui portali chiamare e sentire l'offera qual'etu vivi su marte secondo me o sei un troll
            4)Non mi permetto di affermare che oltre 10.000
            assunti solo in italia e solo delle tre aziende
            che ti ho menzionato siano tutti
            raccomandatima dove io ci ho lavorato in una di queste tue aziendese non ero consulente a progetto nemmeno ci potevo lavorareun collega ha provato a farsi assumere direttamenteuna di queste tue mirabolanti aziende hanno chiamato la body rental e lo hanno bruciato.Quindi stai zitto.
            5)Ma come ti permetti di giudicare con questa
            arroganza senza aprire il dialogo?Ma di quale dialogo vai cianciando.Non c'e' dialogo c'e' solo una realta' 24k lorde annue.Te lo ripeto (uno che prende 48k annui dovrebbe essere un pochino piu' "bright") rispondi a un po di offerte sui vari portali del lavoro e vedi qual'e' la media dello stipendio offerto.

            6)Ribadisco...oggi chi non è sistemista? che
            crescita ha un sistemista?...un sistemista ahimè
            è un
            sistemista!!!Ah si tutti dirigenti, ma ti rendi conto che stai raccontando una marea di cazzate immonde?Ritorna nel tuo mondo dorato vai, aspettoquando scenderai dal tuo piedistallo
            7)tu sai, tu dici , tu stimi ....forse è per
            questo che non trovi l'azienda un esame di
            coscienza lo fai ogni
            tanto?Si si io lo stipendio l'ho trovato a 3000 euro al mese a TIda Sistemista ciao ciao.:D
          • domanda scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: la marottina



            Bambino ehehehe questa è bella uno tenta di

            mettere su un discorso serio e poi mi tocca

            leggere queste

            cose.
            Ma sei quello col cognome che comincia per ELLE?ahahhase sei quello ahahahha tuo livello di affidabilita' ZERO!
        • it romano scrive:
          Re: Non sono proprio convinto

          Ma a me non paresolo in questo mese nella mia
          società (150 dipendenti) 3 stanno andando via
          ...trovando di
          meglio.
          di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+
          benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di
          31.500ma non diciamo frescaccienon esiste nessuno prende 48k lordi annuiNESSUNO INFORMATIqueste cifre da cioccolataro tiettele per te

          Io parlo di Roma...probabilmente in altre città
          più piccole non è così ma credo che la vita sia
          molto divera meno stress, meno viaggi, orari
          tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro
          per averli


          CiaoahahahaSei un troll nessuno a meno che non sei un raccomandato di M...DA pagherebbe quella cifra.Vatti a vedere su infoburpjobs.it la media stipendiale se la scrivono! (quasi mai)l'offerte si aggirano sempre sui 24k lordi annui Vai a dire cazzate da una altra parte please che non ci crede nessuno.
          • Ros scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            Capisco il motivo per cui cerchi ancora lavoro e soprattutto hai uno stipendio che si aggira al max ai 18000, capisco che un neolaureato gli diano cotanta cifra, ma non ci credo che a uno con 12 anni di esperienza non sia in grado di farsi fare uno stipendio a tempo indeterm., questo non vuol dire non essere geni ,questo vuol dire ben altro...E poi , smettila di dire sempre le stesse cose tipo "fregnacce" "cioccolata", se sono queste le parole che usi ai colloqui la prossima volta pensaci prima di andarlo a fare.A roma il lavoro per noi informatici c'è può darsi che non a cifre esorbitanti come dice Tony, ma se ti dai da fare trovi...SVEGLIATI!!
          • LA CIOCCOLATA E LA MARMOTTINA scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: Ros
            Capisco il motivo per cui cerchi ancora lavoro e
            soprattutto hai uno stipendio che si aggira al
            max ai 18000, capisco che un neolaureato gli
            diano cotanta cifra, ma non ci credo che a uno
            con 12 anni di esperienza non sia in grado di
            farsi fare uno stipendio a tempo indeterm.,
            questo non vuol dire non essere geni ,questo vuol
            dire ben
            altro...
            E poi , smettila di dire sempre le stesse cose
            tipo "fregnacce" "cioccolata", se sono queste le
            parole che usi ai colloqui la prossima volta
            pensaci prima di andarlo a
            fare.No queste belle parole le uso per te nei colloqui vado in giacca e cravatta e ho la dizione di Gassman ma sempre 1163 euro al mese rimangono.Basta fatela finita di dire queste bambocciate che non ci crede nessuno.
            A roma il lavoro per noi informatici c'è può
            darsi che non a cifre esorbitanti come dice Tony,
            ma se ti dai da fare
            trovi...
            SVEGLIATI!!
          • LA CIOCCOLATA E LA MARMOTTINA scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: Ros
            Capisco il motivo per cui cerchi ancora lavoro e
            soprattutto hai uno stipendio che si aggira al
            max ai 18000, capisco che un neolaureato gli
            diano cotanta cifra, ma non ci credo che a uno
            con 12 anni di esperienza non sia in grado di
            farsi fare uno stipendio a tempo indeterm.,
            questo non vuol dire non essere geni ,questo vuol
            dire benno tu non capisci niente, aspetto che ti mettino ad una porta (porta di entrata per amici degli amici)e cominci anche tu a ballare il walzer delle aziendine br fuffa e fame in subbappalto.Svegliati tuche ne hai bisogno
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: it romano

            Ma a me non paresolo in questo mese nella mia

            società (150 dipendenti) 3 stanno andando via

            ...trovando di

            meglio.

            di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+

            benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di

            31.500

            ma non diciamo frescaccie
            non esiste nessuno prende 48k lordi annui
            NESSUNO INFORMATI
            queste cifre da cioccolataro tiettele per te





            Io parlo di Roma...probabilmente in altre città

            più piccole non è così ma credo che la vita sia

            molto divera meno stress, meno viaggi, orari

            tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro

            per averli





            Ciao
            ahahaha
            Sei un troll nessuno a meno che non sei un
            raccomandato di M...DA pagherebbe quella
            cifra.
            Vatti a vedere su infoburpjobs.it la media
            stipendiale se la scrivono! (quasi
            mai)
            l'offerte si aggirano sempre sui 24k lordi annui
            Vai a dire cazzate da una altra parte please che
            non ci crede
            nessuno.Non meriti neanche una replica...vatti a deprimere da qualche parte!
        • aspetto il link scrive:
          Re: Non sono proprio convinto
          - Scritto da: Tony

          Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho
          provato

          a fare altri colloqui, sempre contratto a

          progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni
          che

          lavoro come sistemista, non saro' un genio ma

          credo di aver accumulato una discreta esperienza

          solo che a volte ti senti rispondere che sei

          troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora

          perche' sugli annunci richiedono conoscenze x y
          z

          k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?





          oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli

          informatici

          Ma a me non paresolo in questo mese nella mia
          società (150 dipendenti) 3 stanno andando via
          ...trovando di
          meglio.
          di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+
          benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di
          31.500


          Io parlo di Roma...probabilmente in altre città
          più piccole non è così ma credo che la vita sia
          molto divera meno stress, meno viaggi, orari
          tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro
          per averli


          CiaoBravo bene io sono di Roma dici che guadagni 48mila annui?Dammi il link della aziendaaspetto...Se non arriva significa che o trolli o stai cercando di convincere gente che e' stanca di essere convinta da te.Ciao (troll)
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: aspetto il link
            - Scritto da: Tony


            Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho

            provato


            a fare altri colloqui, sempre contratto a


            progetto, e ti danno due lire, a, son 12 anni

            che


            lavoro come sistemista, non saro' un genio ma


            credo di aver accumulato una discreta
            esperienza


            solo che a volte ti senti rispondere che sei


            troppo skillato, e se ti accontenti ok, allora


            perche' sugli annunci richiedono conoscenze x
            y

            z


            k h j e un po' di t fara' punteggio a favore?








            oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra
            gli


            informatici



            Ma a me non paresolo in questo mese nella mia

            società (150 dipendenti) 3 stanno andando via

            ...trovando di

            meglio.

            di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000 euro+

            benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo di

            31.500





            Io parlo di Roma...probabilmente in altre città

            più piccole non è così ma credo che la vita sia

            molto divera meno stress, meno viaggi, orari

            tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000 euro

            per averli





            Ciao


            Bravo bene io sono di Roma dici che guadagni
            48mila
            annui?
            Dammi il link della azienda
            aspetto...
            Se non arriva significa che o trolli o stai
            cercando di convincere gente che e' stanca di
            essere convinta da
            te.

            Ciao (troll)No onon ho detto che guadagno 48.000 ho detto che 3 colleghi sono andati via con quel lordoIo sto sotto i 32.000 se ti interessa + benefit ed altro ma mediamente ogni anno abbiamo un aumento del 9-14%Il link ...ribadisco Accenture, IBM, REPLAY, ma da come ti sei posto assolutissimamente mi permetterò di indicarti il nome della mia azienda
          • aspetto il link scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: Tony
            - Scritto da: aspetto il link

            - Scritto da: Tony



            Ma dove scusa? in italia??? oggi??? io ho


            provato



            a fare altri colloqui, sempre contratto a



            progetto, e ti danno due lire, a, son 12
            anni


            che



            lavoro come sistemista, non saro' un genio
            ma



            credo di aver accumulato una discreta

            esperienza



            solo che a volte ti senti rispondere che sei



            troppo skillato, e se ti accontenti ok,
            allora



            perche' sugli annunci richiedono conoscenze
            x

            y


            z



            k h j e un po' di t fara' punteggio a
            favore?











            oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra

            gli



            informatici





            Ma a me non paresolo in questo mese nella mia


            società (150 dipendenti) 3 stanno andando via


            ...trovando di


            meglio.


            di cui uno ha un lordo superiore ai 42.000
            euro+


            benefit, uno ha un lordo di 48.000 e l'ultimo
            di


            31.500








            Io parlo di Roma...probabilmente in altre
            città


            più piccole non è così ma credo che la vita
            sia


            molto divera meno stress, meno viaggi, orari


            tranquilli etc. che pagherei forse 6-9.000
            euro


            per averli








            Ciao





            Bravo bene io sono di Roma dici che guadagni

            48mila

            annui?

            Dammi il link della azienda

            aspetto...

            Se non arriva significa che o trolli o stai

            cercando di convincere gente che e' stanca di

            essere convinta da

            te.



            Ciao (troll)



            No onon ho detto che guadagno 48.000 ho detto che
            3 colleghi sono andati via con quel
            lordoIo invece dico che ho dei miei amici che sono andati via con una buonauscita di 100000 euroLe prove?Se non ci sono le prove io posso dire quello che piu' mi aggrada.Io invece dico che lo stipendio medio di un tecnico ITe di 1200 euro a TI e al massimo 1800 euro a progetto.Soltanto che io te lo posso provare, tu puoi fare altrettanto?
            Io sto sotto i 32.000 se ti interessa + benefit
            ed altro ma mediamente ogni anno abbiamo un
            aumento del
            9-14%Si il link?Sto aspettando.
            Il link ...ribadisco Accenture, IBM, REPLAY, ma
            da come ti sei posto assolutissimamente mi
            permetterò di indicarti il nome della mia
            aziendaAh quindi tutta fuffa.Bravo questa e' la riprova che sei un caXXaro.
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto

            Ah quindi tutta fuffa.
            Bravo questa e' la riprova che sei un caXXaro.Miiiii ma che gente raccoglie questo sito...ma caxxo siete depressi sul serio?Ho lavorato per Accenture 3 anni sono uscito con 28.0000 euro per entrare in questa società (piccola e non mi va di dire il nome) dove sto sotto i 33000Totale meno di 6 anni
      • stargazer scrive:
        Re: Non sono proprio convinto
        - Scritto da: DuDe
        oggi come oggi c'e' una lotta al ribasso tra gli
        informaticiFinalmente mi sento meno solo...
        • Tony scrive:
          Re: Non sono proprio convinto
          oggi come oggi in realtà il mercato si è riaperto ma cavolo ragazzi ma legegte le cose o davvero aspettate che vi caschino da cielo!Ma come affermate queste cose?
          • radafanas scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            non ho potuto seguire durante il giorno ma mi aspettavo di trovare il link di 'sta azienda.. A me e' toccato andare a Londra al freddo per quadagnare piu' o meno la cifra piu' alta che hai sparato e vieni fuori tu che a Roma (al caldo e dove si lavora, se ti va male 6 ore al giorno tranne il venerdi' 4..) potevo guadagnare la stessa cifra.. sono stato proprio uno stupido a lasciare l'Italia!!(???)
          • radafanas scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            dimenticato non sparare caxxate su accenture che sanno tutti come funziona la' dentro
          • frk scrive:
            Re: Non sono proprio convinto

            sparato e vieni fuori tu che a Roma (al caldo e
            dove si lavora, se ti va male 6 ore al giorno
            tranne il venerdi' 4..) Vieni, vieni... Vieni a Roma in una piccola/media azienda che si occupa di informatica, anche con un contratto a tempo indeterminato (ah, straordinari rigorosamente non pagati), a lavorare 6 ore al giorno, e il venerdì 4... ne trovi proprio a bizzeffe. Mi sa che è più probabile che entri alle 9 e non sai quando esci... quando va bene.Forse se fai il sistemista all'Agip...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 novembre 2007 20.08-----------------------------------------------------------
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: radafanas
            non ho potuto seguire durante il giorno ma mi
            aspettavo di trovare il link di 'sta azienda.. A
            me e' toccato andare a Londra al freddo per
            quadagnare piu' o meno la cifra piu' alta che hai
            sparato e vieni fuori tu che a Roma (al caldo e
            dove si lavora, se ti va male 6 ore al giorno
            tranne il venerdi' 4..) potevo guadagnare la
            stessa cifra.. sono stato proprio uno stupido a
            lasciare
            l'Italia!!(???)Lavoro dalle 10 alle 12 ore al giorno ..a volte mi tocca qualche weekend e a volte ho fatto le nottate.Cresciamo annualmente dal 8% al 116% non pagano gli straordinari però abbiamo questi increase.Poi io non sono di roma sono calabrese e mi è toccato venire a roma (in un certo senso anche io ho peso il mio sole ed il mio mare).
          • Tony scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            scusa 16 non 116%
          • aspetto il link scrive:
            Re: Non sono proprio convinto
            - Scritto da: Tony
            oggi come oggi in realtà il mercato si è riaperto
            ma cavolo ragazzi ma legegte le cose o davvero
            aspettate che vi caschino da
            cielo!

            Ma come affermate queste cose?Mi chiedo dove stia vivendo tu.C'e stato un aumento di emigrazione In inghilterra/irlanda da parte dei tecnici proprio perche' li esistono quegli stipendi che dichiari tu qui in Italia.O sei un ragazzino, o un troll. Qui c'e' gente signor 48k lordi annui che si e' dovuto trasferire al freddo e sotto la pioggia proprio perche' il nostro paese non e' in grado di offrire nulla.La gente ti chiede il link e tu ti trovi scuse, ti chiediamo i nomi e fai nomi di aziende che stanno alla frutta o vivono di furbate.Io mi ricordo per quanto riguarda una di queste aziende con la ERRE erano capaci solo di vendere gente in subbappalto col nome loro, ancora mi ricordo un colloquio con questi signorini,Lei deve dire che e della nostra azienda.La mia risposta e' stata: "io le cretinate per farvi contenti non le dico"Sulla mia pellePer quanto Riguarda le altre dueuna non se la passa benissimo, e l'altra e meglio lasciar perdere come funziano le cose.Per cui le ipotesi sono due: O qua siamo tutti a dire cretinate (emigranti, cococo, subappaltati, sottopagati di ogni genere e risma) oppure tu sei un ca$$aro, siccome mi pare che la media delle risposte sia quella "ma questo che cavolo dice?!" credo che tu sia un ca$$aro
    • Anonimo scrive:
      Re: Non sono proprio convinto
      Cioè fammi capire: uno si fa un culo quadro per avere una preparazione di un certo livello ed il fatto che non riesca a trovare lavoro perchè indubbiamente si sente offeso dalle proposte stile "strozzino" delle nostre aziende nane non dovrebbe, per logica, neanche poter passare l'esame di stato ?
    • Categorico scrive:
      Re: Non sono proprio convinto
      Neanch'io sono molto convinto, anch'io, dato che siamo in Italia, vedo il rischio concreto della burocratizzazione, ma quel che è peggio, quello della creazione di un centro di potere chiuso, anziché di un organo di tutela.Piuttosto sarebbe meglio abolire i contratti di settore e sostituirli con contratti per qualifica.
  • epikuros scrive:
    Re: Ordine Informatici
    - Scritto da: Pinco Pallino
    Finiti i primi tre anni posso fare l'esame di
    stato per l'albo degli ingegneri
    junior...
    Come da sito dell'ALSI:Bravo! Poi ti devi iscrivere all'Ordine. Sai che molti ordini provinciali fanno ostruzionismo alle domande dei laureati di Scienze? Senza menzionare il tirocinio che vogliono (o forse l'hanno giá fatto) inserire. Svegliati!!E lascia fuori l'ALSI che ha idee (per fortuna) diverse dalle tue! (E tanto che ci siamo: sei iscritto all'ALSI? Paghi la quota annuale? O la usi solo per riempirti la bocca?)
    Visto che l'INFORMATICO deve essere sempre
    aggiornato per definirsi professionista... Certo, e secondo te sei piú aggiornato tu perché sei fresco di laurea? I tuoi colleghi laureati vecchio ordinamento 5-10 anni fa (e magari con una laurea vera), che nel frattempo hanno fatto esperienza in vari settori, invece sono dei mentecatti? Guarda, io ho fatto gli esami di Programmazione in Pascal, credi che lo stia usando ancora adesso e non conosca ad esempio il Java??
    Si fa presto a lamentarsi..Le soluzioni ci sono..Bella soluzione: un 40enne sposato con figli e una carriera dovrebbe ritornare all'universitá (pagando le tasse) per "confermare" la propria laurea (che ha preso faticando) per potersi iscrivere ad un albo solo perché lo dicono un branco di legislatori dementi ed uno sbarbatello della laurea triennale?? Ma fammi il piacere!
    • logicaMente scrive:
      Re: Ordine Informatici
      Perchè tanta acredine nei confronti dei neolaureati?Tra l'altro l'attuale modello (3+2) richiede 5 anni di studio contro i vecchi 4 anni - e prevede anche un buon livello di specializzazione che prima era assente, non mi sembra così male... ma forse si continua a parlare solo per partito preso.E riguardo all'aggiornamento professionale: non ti conosco e sono certo che sei sempre aggiornatissimo, ma sai quanta bella gente si trova in giro nel settore che si è fermata ai tempi del Cobol ed oggi si occupa - con risultati che è meglio lasciar perdere - di settori che venti anni fa manco esistevano? Non sarebbe male avere uno standard di riferimento per valutare le competenze in relazione allo stato attuale della tecnologia.
      • epikuros scrive:
        Re: Ordine Informatici
        - Scritto da: logicaMente
        Perchè tanta acredine nei confronti dei
        neolaureati?No, scusa, é acredine verso uno che si crede migliore dei 40000 colleghi suoi che una laurea in informatica l'hanno giá presa solo perché sta studiando adesso e magari ieri ha preso 30 di Basi di Dati I (e quindi si sente un esperto di database!)
        Tra l'altro l'attuale modello (3+2) richiede 5
        anni di studio contro i vecchi 4 anni - e prevede
        anche un buon livello di specializzazioneLa laurea é stato allungata a 5 anni giá ben prima del 3+2. Comunque non hanno aggiunto cose nel passaggio da 4 a 5, hanno solo ridistribuito, perché ai tempi si erano accorti di aver messo troppa roba su 4 anni di studio (prima che qualcuno lo chieda, io ho la laurea di 5 anni!)La "specializzazione" é proprio quello che dovrebbe stare fuori da una laurea, che dovrebbe darti la base su cui aggiornarti da solo a vita.
        aggiornatissimo, ma sai quanta bella gente si
        trova in giro nel settore che si è fermata ai
        tempi del Cobol Guarda, quelli che ho incontrato io a questo livello erano tutti non laureati. Tecnici che avevano ricevuto una formazione troppo specifica per aggiornarsi facilmente. I laureati che ho avuto come colleghi invece (e parlo di informatici, fisici, ingegneri inf. e elet.) anche quelli "vecchiotti" erano aggiornati in modo adeguato.
  • Gab scrive:
    www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
    Ma perche' c'e' sempre questa voglia di sentirsiparte di una casta ?Abbiamo gia' un ridicolo ordine dei giornalisti (essendo maggiorenni e penalmente/civilmente perseguibili non vedo perche' per firmare un giornale si debba ottenere un autorizzazione.)All'esame per l'iscrizione all'albo che domande fai ? Viene fuori qualcosa tipo quello che ho visto qui ?http://www.alboinformatici.com/info/bando0307.phpCapisco che c'e' sempre voglia di essere presidenti, consiglieri ecc ecc ... e che lavorare e' duro ma sindacate meno e lavorate di piu' amici degli albi fantasma che il mercato lo capisce se siete o no in gamba.io ho 31 anni e lavoro come informatico in un azienda. ho fatto esperienze in italia e all'estero. Ho un buon curriculum conquistato sul campo senza tanti titoli o titoletti.buena.
    • valentino scrive:
      Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
      Bravo, a fanculo gli Albi ed i sindacati ;)
    • AMEN scrive:
      Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
      - Scritto da: Gab
      Ma perche' c'e' sempre questa voglia di sentirsi
      parte di una casta ?
      Forse per non essere riconosciuti come i proletari del terzo millennio
      http://www.alboinformatici.com/info/bando0307.phpMa è un esame di giurisprudenza o di informatica?Domandare qualcosa sul tcp, sulla shell, sugli OS, no eh?Anch'io sono contrario agli albiMa che almeno venga riconosciuto che in Italia esiste anche il settore informatico e che in questi anni è cresciuto ed è diventato fondamentale nell'economia generale.Ciao
      • roberto scrive:
        Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
        ...anche perché un sito che si fregia di essere il riferimento "dell' albo informatici" non è nemmeno leggibile correttamente su un S.O. non windows. Bella figura di m..da. Andate a zappare la terra che è meglio.
    • Paggio scrive:
      Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
      Si tratta di un'associazione... non di un ordine quello che hai segnalato.
    • stargazer scrive:
      Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
      - Scritto da: Gab
      il mercato lo capisce se siete
      o no in gamba.Falso. Un mercato senza regole come quello attuale capisce solo se conosci il linguaggio X o il sistema Y, se ti accontenti di contratti brevi e poco remunerati, se fai straordinari non pagati, se fai il galoppino del tal capetto, ecc.
      • DuDe scrive:
        Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
        - Scritto da: stargazer
        - Scritto da: Gab

        il mercato lo capisce se siete

        o no in gamba.

        Falso. Un mercato senza regole come quello
        attuale capisce solo se conosci il linguaggio X o
        il sistema Y, se ti accontenti di contratti brevi
        e poco remunerati, se fai straordinari non
        pagati, se fai il galoppino del tal capetto,
        ecc.Qui in italia?Sara ma sono circa 19 anni che lavoro in questo campo, prima come tecnico riparatore passando per programmatore ed approdando a sistemista cosa che faccio da circa 12 anni in tutte le societa che ho girato conta quasi solo quanto costa, costa poco? va bene, tanto c'e' lo schiavo che la fa funzionare, la mentalita italiota e' questa , l'IT e' un male che bisogna sopportare anche in aziende dove e' l'IT che fa fare soldi, solo che il manager vuole guadagnare sempre di piu' senza investire un euro, c'e' da dire che ci scanniamo come cani per un osso pure tra di noi , basterebbe non accettare lavori poco pagati e magicamente le retribuzioni aumenterebbero, solo che di gente che si spaccia per tecnico IT ne e' piena l'italia e sono questi che rovinano la categoria e permettono alle aziende di farci trattare come delle puttane e pure poco pagate
    • Maddy scrive:
      Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !

      Capisco che c'e' sempre voglia di essere
      presidenti, consiglieri ecc ecc ... e che
      lavorare e' duro ma


      sindacate meno e lavorate di piu' amici degli
      albi fantasma che il mercato lo capisce se siete
      o no in
      gamba.Certo, intanto tu sgobbi e qualcun altro guadagna su di te!O ti piace così tanto fare il mulo, oppure stai dalla parte dei capi.Baci
    • pippo75 scrive:
      Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
      - Scritto da: Gab
      Ma perche' c'e' sempre questa voglia di sentirsi
      parte di una casta ?con le caste: tizio e' una schiappa ma ha il foglio di carta. caio e' bravo ma e' senza foglio di carta. il secondo e' escluso dalla gara.senza le caste tizio e' una schiappa ma ha il foglio di carta. caio e' bravo ma e' senza foglio di carta. corrono ad armi pari.
      • prova scrive:
        Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
        ma con i fogli di carta si risparmia tempo ... qualcuno ti ha già valutato e risparmia tempo ad un altro nel valutarti.Se tutte le aziende per valutarti devono fare un esame completo ... hai voglia, invece se mi presento con, ad esempio un certificato CISCO, si presuppone già che io so quelle cose.E' come se alla adobe quando fanno photoshop CS 4 ripartono totalmente da zero ... ci macherebbe altro, si prendono parti di codice che si presuppone funzionino bene e si lavora su quelle che mancano o da migliorare.
        • pippo75 scrive:
          Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !

          presuppone già che io so quelle cose.vero, con il foglio di carta di presuppone.
          • stargazer scrive:
            Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
            - Scritto da: pippo75

            presuppone già che io so quelle cose.

            vero, con il foglio di carta di presuppone.Invece con un colloquio di 20 minuti si hanno solide certezze.
          • pippo75 scrive:
            Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !



            presuppone già che io so quelle cose.



            vero, con il foglio di carta di presuppone.

            Invece con un colloquio di 20 minuti si hanno
            solide
            certezze.perche' essere cosi' drastici, esistono anche le mezze misure, forse questo foglio in alcuni casi rende cechi ( non in tutti, ma in alcuni ).
          • prova scrive:
            Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
            certo che si presuppone ... dopo un qualunque esame si presuppone. Esame durante il quale copio, pago ecc. Quindi alla fine sono sepre presupposizioni ... incertezza per incertezza accetto i fogli di carta
      • snem scrive:
        Re: www.alboinformatici.it. BASTA ! ! !
        mai pensato a qualcosa del tipo:con la casta-l'azienda deve pagare di più quello con il pezzo di carta-l'azienda fa il bando solo per quelli SENZA il pezzo di carta-quelli con il pezzo di carta lo nascondonoeheheh
  • pentolino scrive:
    Attività di contorno?
    Scusate ma se uno lavora in un' azienda che vende software autoprodotto a terzi (lo so che in percentuale rappresentano una quota abbastanza bassa qua in Italia) allora l' informatica non è il suo core business? E una società che rivende hosting web? Anche qui non è core business?Che poi molti lavorino nelle cosiddette società di software "indipendenti" che sono di proprietà dell' unico cliente che hanno è un altro discorso, però...
    • ha parlato il genio tze! scrive:
      Re: Attività di contorno?
      - Scritto da: pentolino
      Scusate ma se uno lavora in un' azienda che vende
      software autoprodotto a terzi (lo so che in
      percentuale rappresentano una quota abbastanza
      bassa qua in Italia) allora l' informatica non è
      il suo core business? E una società che rivende
      hosting web? Anche qui non è core
      business?No e un venditore di fumo.
      Che poi molti lavorino nelle cosiddette società
      di software "indipendenti" che sono di proprietà
      dell' unico cliente che hanno è un altro
      discorso,
      però...pero' cosa stai zitto che sei uno di questi che vive alla faccia dei fessi.Quindi non partecipare nemmeno alla discussione visto che non appartieni alla nostra categoria.Stai zitto che fai anche miglior figura.
      • pentolino scrive:
        Re: Attività di contorno?
        eh? ma sei un (troll) o cosa?non rispondi alle mie domande e mi insulti pure sparando ca**ate a caso...
  • er pecoraro scrive:
    Albo: errore nell'articolo
    "faccio l'Esame di Stato e divento un Informatico abilitato; a questo punto tu azienda che mi assumi sei obbligata per legge a pagarmi almeno la tariffa minima che il mio Ordine ha deciso e che lo Stato ha avallato!"Non funziona cosi' innanzitutto i minimi tariffari sono stati aboliti, poi anche quando erano in vigore valevano solo per lavori fatti con le pubbliche amministrazioni, per lavori con il privato era comunque lasciato alla libera contrattazione.E comunque c'è un equivoco di fondo, -l'Albo non è una Gilda o un sindacato-,non protegge i propri iscritti ma l'immagine e la dignita' della figura professionale.I minimi tariffari esistono per non farsi concorrenza sleale, a ribasso, fra iscritti, non per garantire un reddito minimo.L'albo è un organo di controllo per chi ci sta dentro, per quello lo si vuole abolire, cazzarola, pago di tasca mia qualcuno che mi controlla?? ma lo pagasse lo stato invece!
    • C12- scrive:
      Re: Albo: errore nell'articolo
      Quoto completamente 8)
    • Anonimo scrive:
      Re: Albo: errore nell'articolo

      I minimi tariffari esistono per non farsi
      concorrenza sleale, a ribasso, fra iscritti, non
      per garantire un reddito
      minimo.Allora mi sa che vanno riformati a partire proprio da questo punto.Senza offesa ma per diventare Ing. Informatici bisogna farsi un culo così che chi è cresciuto leggendo solo qualche libro di programmazione/reti non ha neanche la più pallida idea da dove cominci.Sapere che l'essersi fatti un mazzo bestiale e di aver sostenuto spese notevoli (solo i libri che partono in un anno possono scoraggiare parecchia gente, libri che difficilmente si trovano usati o in biblioteca, non parliamo poi di chi fa il fuori sede) alla fine vale 1000 euro (ovvero meno di quanto prende una signora che lava le scale di qualche condominio) in qualche azienda strutturata per demoralizzare non per sviluppare soluzioni innovative (quindi neanche la soddisfazione morale che può avere un ricercatore) non è assolutamente una bella cosa
      • er pecoraro scrive:
        Re: Albo: errore nell'articolo
        c'è una cosa di cui non si tiene conto qui, dove tutti parlano di albo e di stipendiL'albo è un'associazione di liberi professionisti, il libero professionista NON PUO' fare il dipendente, ma va in giro a cercarsi commesse, se il cliente è stitico e non paga lo puoi sempre mandare affangu' e cercarne un altro.(certo che non è facile.. lo so!!)
        • Anonimo scrive:
          Re: Albo: errore nell'articolo
          Ok, giusto per non scatenare le ire di qualche purista, albo per i liberi professionisti e riconoscimento della professione con salario minimo per i dipendenti in ogni caso per pulire le scale dei condomini non servono anni di università/politecnico quindi per pura logica chi lavora nell'informatica (ed è qualificato per farlo) deve guadagnare di più.Diversamente la prossima generazione tornerà tutta in campagna a mungere le mucche: vita più sana e produttivi con 10/15 anni di anticipo.
    • Might scrive:
      Re: Albo: errore nell'articolo
      Per le ragioni descritte da te (e anche da Cubasia) mi sembra evidente che gli Albi e gli Ordini siano una cosa sbagliata. E' per questo che sono convinto che non solo NON saranno aboliti, ma presto o tardi ci ritroveremo anche quello dei professionisti IT.
  • Luigi Villa scrive:
    Parole sante ma...
    Sono d'accordo su tutto tranne quando il nostro S dice:"al momento l'informatica non è il Core Business".Mi dispiace dissentire ma l'automazione, e quindi l'informatica, è alla base della maggior parte dei processi produttivi e/o amministrativi delle aziende.Come la matematica l'informatica è al servizio delle altre scienze e delle altre attività.Siccome ho lavorato parecchio per la borsa e per le banche (naturalmente i contratti sono quelli dei metalmeccanici ;)posso affermare con sicurezza che se scioperassero gli informatici anche solo di questi due settori per un paio di giorni vedremmo tutto il bel paese con le braghe calate.Il problema vero è, a mio avviso, la mancanza di coesione della categoria.Inoltre, come ben sappiamo, i CoCoPro et similia si sprecano e di conseguenza uno sciopero generale di, chiamiamola categoria, non è una cosa che realisticamente si possa realizzare.
    • AMEN scrive:
      Re: Parole sante ma...
      - Scritto da: Luigi Villa
      Sono d'accordo su tutto tranne quando il nostro S
      dice:"al momento l'informatica non è il Core
      Business".I sindacati manco sanno cos'è l'IT.....Ciao
  • pacionet scrive:
    Ingiustizia
    C'e' chi l'esame di stato, come me, l'ha gia' fatto: sono gli Ingegneri Informatici.Il problema e' che i laureati in Informatica / ing. Informatica pur avendo studiato come molti altri laureati che prendono stipendi molto piu' elevati, guadagnano quanto (anzi meno) della donna delle pulizie che pulisce , a fine giornata, gli uffici dove lavorano (con tutto il rispetto delle donne delle pulizie)
    • Bill Gates & LinusTorva lds scrive:
      Re: Ingiustizia
      - Scritto da: pacionet
      C'e' chi l'esame di stato, come me, l'ha gia'
      fatto: sono gli Ingegneri
      Informatici.

      Il problema e' che i laureati in Informatica /
      ing. Informatica pur avendo studiato come molti
      altri laureati che prendono stipendi molto piu'
      elevati, guadagnano quanto (anzi meno) della
      donna delle pulizie che pulisce , a fine
      giornata, gli uffici dove lavorano (con tutto il
      rispetto delle donne delle
      pulizie)Da buon discepolo di Galileo Galilei sicuramente concorderai che se questo accade accade per una ragione ben precisa. L'informatica e' si una scienza ma soprattuttoè una parte dell'infrastruttura tecnologica usata in tutti i settori dell'attività umana. La tua rivendicazione suona quindi fallace esattamente come quella di un Laureato in Lettere che si lamenta di esser disoccupato in quanto tutti possono usare la lingua Italiana nelle attività produttive.
      • C12- scrive:
        Re: Ingiustizia
        Non sarà che questa ingiustizia non è altro che la banale legge di mercato della domanda e dell'offerta? Se gli addetti alle pulizie, a fronte della relativa domanda, scarseggiano il loro valore aumenta, e se gli ingegneri abbondano il loro valore diminuisce. Se vogliamo il Mercato dobbiamo anche seguirne le regole.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ingiustizia
          Non sarà che forse c'è un sistema marcio dove si elargiscono troppi pezzi di carta senza la dovuta contropartita di impegno necessaria ?Una volta "il diplomato" era una persona con un certo grado di capacità che guadagnava discretamente bene. Adesso, sono tutti diplomati e la maggior parte ignorante quasi analfabeta Mi pare ovvio che così facendo il valore del pezzo di carta "diploma" cali considerevolmente.Purtroppo con le lauree il discorso è molto simile e solo sapere dove è stata presa aiuta un po' a fare pulizia/giustizia
    • stargazer scrive:
      Re: Ingiustizia
      - Scritto da: pacionet
      Il problema e' che i laureati in Informatica /
      ing. Informatica pur avendo studiato come molti
      altri laureati che prendono stipendi molto piu'
      elevati, guadagnano quanto (anzi meno) della
      donna delle pulizie che pulisce , a fine
      giornata, gli uffici dove lavorano (con tutto il
      rispetto delle donne delle
      pulizie)La questione non deve essere ridotta ad un mero fattore economico. Si deve parlare di qualità, professionalità, competenze. Il resto viene di conseguenza. Ma non si può dire a priori che solo perché uno è laureato deve guadagnare tot per diritto acquisito.
  • Bill Gates & LinusTorva lds scrive:
    Il tormentone...
    Ogni tot rispunta il tormentone dell'Ordine Professionale...Chiariamo subito una cosa: in una tecnologia (notare il termine tecnologia) pervasiva ed ubiquitaria come l'informatica non ha senso parlare di Ordine Professionale e di iscrizione allo stesso per poter esercitare attività legate all'informatica. La stessa definizione di Informatico è di per se priva di senso. Informatico specializzato in cosa?L'ordinamento giuridico attuale è figlio del codice civile del 1942 che a sua volta riordinava un sistema giuridico vecchio di centinaia di anni. Abbiamo quindi un sistema dove le professioni intellettuali sono ben identificate e codificate. E disciplinano sopratutto Professioni dove si sostanzia una responsabilità di rappresentanza (l'avvocato rappresenta il cliente in giudizio, il notaio lo stato) o tutela di un livello minimo di preparazione. Questo secondo aspetto nel 1942 poteva essere considerato tutelato con certificazione (la laurea) di aver seguito una formazione accademica specifica e soprattutto ignorava completamente il fatto che la tecnologia potesse diventare ubiquitaria. Oggi il mero aspetto della formazione scolastica non fornisce nessuna sicurezza sull'idoneità di un soggetto a poter fornire un servizio o un'opera. Un piccolo esempio: chi è più qualificato a progettare un sistema informativo aziendale, un laureato in Economia Aziendale o un Informatico? Sicuramente l'informatico NON possiede le conoscenze necessarie a comprendere e descrivere un sistema complesso come un'azienda cosi come un Economista Aziendale non possiede le conoscenze teoriche e formali necessarie ad implementare una base dati o realizzare una procedura secondo i canoni della moderna programmazione OOP. Questo piccolo esempio è la dimostrazione dell'inutilità di un Ordine Professionale degli Informatici nella quotidianità delle attività che vedono l'informatica come semplice strumento tecnologico.
    • the beyonder scrive:
      Re: Il tormentone...
      E chi, invece, come nel mio caso, con un diploma di ragioneria, con votazione quasi minima (contano di più le materie non specifiche della scuola scelta ancora oggi), piccoli lavori prima, trovato un lavoro impiegatizio inizialmente normale (contabile, con apprendistato) in azienda di vendita ed assistenza hw & sw, dopo quasi 10 anni, può "vantare" (verso chi?) esperienze in un senso come contabile, redattore di bilanci, analisi finanziaria, rec crediti, fatturazione, ecc ecc...ovvero come unico contabile, per più ditte, paga molto "base" (generazione 1000) con giri di molti soldi, movimenti, clienti, esperienze in un altro senso (quello informatico), quotidiane, come analista (necessità aziendali dei clienti), consulente (per implementazioni da vendere), formatore (corsi, avviamenti su nuovi sw venduti), installatore (aggiornamenti), manutentore (controlli), assistenza tecnica (piccoli-grandi casini, on site, on line o hot line), piccola programmazione (moduli, report, personalizzazioni), aiuto/sostituzione colleghi tecnici (senza esperienza e/o formazione amministrativo/contabile)....come si presenta, nel caso di voler cambiare lavoro?Gli studi fatti sono molto standard (diploma).L'assunzione precedente è molto standard (addetto alla contabiliyà).Ok parlare di esperienze, conoscenze, ecc ecc....ma alla fine, cosa cambia rispetto che dire a voce "me ne intendo di pc"?per la serie...ognuno può scrivere e dire quel che vuole, finchè è extra-documentato/bile
      • DOG scrive:
        Re: Il tormentone...
        - Scritto da: the beyonder
        E chi, invece, come nel mio caso, con un diploma
        di ragioneria, con votazione quasi minima
        (contano di più le materie non specifiche della
        scuola scelta ancora oggi), piccoli lavori prima,
        trovato un lavoro impiegatizio inizialmente
        normale (contabile, con apprendistato) in azienda
        di vendita ed assistenza hw & sw, dopo quasi 10
        anni, può "vantare" (verso chi?) esperienze in un
        senso come contabile, redattore di bilanci,
        analisi finanziaria, rec crediti, fatturazione,
        ecc ecc...ovvero come unico contabile, per più
        ditte, paga molto "base" (generazione 1000) con
        giri di molti soldi, movimenti, clienti,
        esperienze in un altro senso (quello
        informatico), quotidiane, come analista
        (necessità aziendali dei clienti), consulente
        (per implementazioni da vendere), formatore
        (corsi, avviamenti su nuovi sw venduti),
        installatore (aggiornamenti), manutentore
        (controlli), assistenza tecnica (piccoli-grandi
        casini, on site, on line o hot line), piccola
        programmazione (moduli, report,
        personalizzazioni), aiuto/sostituzione colleghi
        tecnici (senza esperienza e/o formazione
        amministrativo/contabile)....come si presenta,
        nel caso di voler cambiare
        lavoro?
        Gli studi fatti sono molto standard (diploma).
        L'assunzione precedente è molto standard (addetto
        alla
        contabiliyà).
        Ok parlare di esperienze, conoscenze, ecc
        ecc....ma alla fine, cosa cambia rispetto che
        dire a voce "me ne intendo di
        pc"?
        per la serie...ognuno può scrivere e dire quel
        che vuole, finchè è
        extra-documentato/bileSei fottuto.
    • C12- scrive:
      Re: Il tormentone...
      Quoto, e aggiungo che per difendere i "professionisti dell'IT" non è idoneo un ordine professionale, che è volto a salvaguardare più il cliente da eventuali abusi, ma sarebbe più adatta una corporazione simile a quelle costituite dal XII secolo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il tormentone...
      Ovvio che nessuno deve chiedere l'iscrizione all'albo degli informatici a chi scrive tabelle di excel ovvero agli utenti, ma chi programma e gestisce dovrebbe avere un grado leggermente superiore cosa attualmente "riconoscibile" (da chi vuole riconoscerlo) solo attraverso costosissime certificazioni a tempo...Oggi sei super esperto X e domani sei niente perchè scaduto il pezzo di carta (prego sono 3k euro per il corso di aggiornamento quando ci si aggiornava comunque leggendo un libro dell'apogeo).
    • stargazer scrive:
      Re: Il tormentone...
      - Scritto da: Bill Gates & LinusTorva lds
      La stessa definizione di
      Informatico è di per se priva di senso.
      Informatico specializzato in
      cosa?

      [...]
      Un piccolo esempio: chi è più qualificato a
      progettare un sistema informativo aziendale, un
      laureato in Economia Aziendale o un Informatico?
      Sicuramente l'informatico NON possiede le
      conoscenze necessarie a comprendere e descrivere
      un sistema complesso come un'azienda cosi come un
      Economista Aziendale non possiede le conoscenze
      teoriche e formali necessarie ad implementare una
      base dati o realizzare una procedura secondo i
      canoni della moderna programmazione OOP. Questo
      piccolo esempio è la dimostrazione dell'inutilità
      di un Ordine Professionale degli Informatici
      nella quotidianità delle attività che vedono
      l'informatica come semplice strumento
      tecnologico.Secondo me hai posto delle questioni molto intelligenti. Innanzitutto l'Informatico è una categoria complessiva con delle specializzazioni, così come l'Ingegnere può essere civile, meccanico, elettronico, ecc.L'esempio che porti è illuminante su quanto sia complesso il lavoro e su quante professionalità diverse siano necessarie. Per realizzare un sistema informativo aziendale servono competenze diverse: esperti in Economia Aziendale per definire i requisiti, progettisti software per definire il design dell'applicazione, programmatori (non necessariamente ultra-qualificati) per gran parte della codifica, web designer, grafici, esperti di usabilità per l'interfaccia utente e project manager capaci per coordinare al meglio persone e attività.Cosa succede invece? L'Ingegnere Civile di turno (ma "esperto" di programmazione Cobol e C) è il capo progetto che spiega rigorosamente a voce i requisiti, uno alla settimana e in contraddizione fra loro, e dice che si deve usare il DB tal dei tali già fatto, e il linguaggio X con il framework Y. Poi ci sono i programmatori (che conoscono il linguaggio X e il framework Y, ma non hanno capito bene come si usano) che si devono arrovellare nei modi più sporchi per far tornare il tutto con il DB esistente (che non si può toccare e se serve una tabella in più va fatta in un altro DB che sta su un altro server), devono fare le interfacce utente, l'html, i css... devono capire loro cosa in realtà deve fare l'applicazione perché il requisito di questa settimana è in netta contraddizione con quello della settimana precedente, ma siccome verba volant...Risultato: l'azienda paga (poco, ma paga) i propri lavoratori, il progetto fa schifo ed è ingestibile, ma comunque sta in piedi con gli stecchini e quindi il cliente paga, il sistema però è poco usabile, non modificabile, non riusabile. Quando il cliente chiede una modifica sono dolori e occorrono settimane per cambiare le cose più elementari, perché al minimo tocco non funziona più niente. Se un altro cliente chiede un'applicazione simile ma personalizzata va rifatto tutto da capo.Dov'è il progresso in tutto questo? Un albo non risolve del tutto la questione, ma se almeno ci fosse una barriera di accesso e fossero regolamentate in qualche modo le professionalità richieste per un progetto software le cose potrebbero iniziare a migliorare.Così invece resta tutto com'è. Contenti voi...
    • AMEN scrive:
      Re: Il tormentone...
      - Scritto da: Bill Gates & LinusTorva lds

      Chiariamo subito una cosa: in una tecnologia
      (notare il termine tecnologia) pervasiva ed
      ubiquitaria come l'informatica non ha senso
      parlare di Ordine Professionale e di iscrizione
      allo stesso per poter esercitare attività legate
      all'informatica. La stessa definizione di
      Informatico è di per se priva di senso.
      Informatico specializzato in
      cosa?Quoto e mi inchino!
  • Luke scrive:
    BASTA CASTE! BASTA!
    Ma la vogliamo finire con queste caste tutte italiane??? Ci sono già le certificazioni, i titoli di studio, le specializzazioni, se il mercato per assumerti non le richiede significa che NON SERVONO! Se poi vogliamo parlare del salario minimo garantito, è un argomento che riguarda TUTTI i lavoratori, non gli informatici.
    • H9K scrive:
      Re: BASTA CASTE! BASTA!
      - Scritto da: Luke
      Ma la vogliamo finire con queste caste tutte
      italiane??? Ci sono già le certificazioni, i
      titoli di studio, le specializzazioni, se il
      mercato per assumerti non le richiede significa
      che NON SERVONO! Se poi vogliamo parlare del
      salario minimo garantito, è un argomento che
      riguarda TUTTI i lavoratori, non gli
      informatici.Sottoscrivo in pieno.Gli ordini sono da abolire, TUTTI!Sono figli di una mentalità corporativa e retrograda, ed esistono soltanto in alcuni paesi dell'Unione Europea, per cui crearne di nuovi sarebbe non solo inutile, ma probabilmente anche contestabile da chiunque davanti alla Corte di Giustizia Europea (vedi quello che è successo con i bollini SIAE).
    • Anonimo scrive:
      Re: BASTA CASTE! BASTA!

      Ci sono già le certificazioni, Che costano un pacco di soldi, che sono a scadenza e che non garantiscono alcuna assunzione (vuoi spendere migliaia di euro così senza una certezza ?)
      titoli di studio, Che non valgono niente. Fino alle superiori si elargiscono diplomi a cani e porci e dopo alle università per una facoltà che funziona ce ne sono 100 che fanno schifo ma che sono autorizzate a rilasciare anche loro il pezzo di carta.le specializzazioni, Che non vengono considerate.se il
      mercato per assumerti non le richiede significa
      che NON SERVONO! Infatti il mercato non ti assume salvo che non accetti paghe e condizioni contrattuali degne del padrino.Se poi vogliamo parlare del
      salario minimo garantito, è un argomento che
      riguarda TUTTI i lavoratori, non gli
      informatici.Se non l'hai notato le altre categorie di lavoratori hanno alle spalle chi li rappresenta e se il contratto minimo non viene aggiornato bloccano le strade.Gli informatici attualmente vivono del contratto di un'altra categoria nella quale è molto più facile e meno oneroso affluire.
  • Sanghino scrive:
    Re: Ordine Informatici
    Ed io che sono 15 anni che lavoro in ambito IT e che non ho la laurea cosa dovrei fare ? Se non fossi stato professionale probabilmente in questo lasso (abbastanza lungo) di tempo forse avrei trovato anche chi mi avrebbe consigliato di cambiare mestiere.L'Albo degli Ingegneri che si accaparra gli informatici è solo una mossa di "potere" visto che la legge per il mestiere dell'informatico non prevede l'Albo. Intanto decidete se volete essere informatici o ingegneri ...
    • Cryon scrive:
      Re: Ordine Informatici
      Pure io.. diplomato geometra ^^Sono 10 anni che faccio il programmatore di professione anche ad alti livelli, ho conseguito le certificazioni lotus e sun(java) e non mi sono mai servite come "biglietto da visita" ma mi è sempre stata chiesta l'esperienza sul campo sopratutto per risolvere i problemi "di altri".Conta qualcosa la laurea od il diploma? Secondo me NO! Conta quanto siete esperti, preparati, appassionati ecc ecc Ovvio che su 1000 diplomati geometra 1 fa il programmatore e su 1000 ingegneri informatici pochi forse non faranno gli informatici(e magari nemmeno perchè non sono "bravi")Ho iniziato a 7 anni a "scrivere codice" con il mio primo zx spectrum 16k senza capire una lettera di quello che scrivevo eppure dopo un pò tutto mi pareva facile e familiare.. merito della laurea che non ho mai preso? :D- Scritto da: Sanghino
      Ed io che sono 15 anni che lavoro in ambito IT e
      che non ho la laurea cosa dovrei fare ? Se non
      fossi stato professionale probabilmente in questo
      lasso (abbastanza lungo) di tempo forse avrei
      trovato anche chi mi avrebbe consigliato di
      cambiare
      mestiere.
      L'Albo degli Ingegneri che si accaparra gli
      informatici è solo una mossa di "potere" visto
      che la legge per il mestiere dell'informatico non
      prevede l'Albo. Intanto decidete se volete essere
      informatici o ingegneri
      ...
    • docenteuniv ersitario scrive:
      Re: Ordine Informatici
      Beh, in realtà nessuno me ne voglia, ma sono gli informatici che senza averne le competenze hanno premuto per potersi iscrivere all'albo degli ingegneri... ma vi assicuro da docente universitario del settore che quello che studia un informatico non è neanche paragonabile a quello che studia un ingegnere informatico.Il punto che forse qui non viene trattato abbastanza è che l'"informatico" che si è formato nel garage o sul campo il più delle volte fa quello che sarebbe il lavoro di un perito, non certo quello di un laureato, il quale dovrebbe progettare sistemi e non svilupparli, amministrare centri di calcolo e non server, gestire gruppi di informatici (prerogative che sono tutte proprie dell'ingegnere, mentre la posizione dell'informatico laureato non è ben chiara nel quadro).Gli albi servono a normare le competenze e i doveri professionali dei professionisti: ma ahimè un informatico "da campo" o laureato che sia dovrebbe trovare se vuole lavorare in proprio la sua naturale collocazione sugli albi dei periti, non aspirare a un nuovo albo di cui non c'è effettivamente la necessità, oppure lavorare per un professionista o un'azienda se non vuole lavorare in autonomia.Io personalmente sono nato e cresciuto nel garage a partire dal Commodore Vic20, poi mi sono laureato in ingegneria informatica e ho preso un dottorato, mentre amministravo macchine e reti dell'università, e ora sono docente. E mi sento di dire che prima dell'università ero un esperto, ma dopo ho acquisito una serie di strumenti teorici, una capacità di progetto e una visione completamente diversa delle cose. Mi spiace, ma tra l'ingegnere informatico e l'informatico laureato o no c'è la stessa differenza che c'è tra il medico e l'infermiere laureato o no.Per quanto riguarda invece il contratto per i "lavoratori dell'informatica", è ovvio che per le specificità del settore bisognerebbe senz'altro affrontare il problema: ma anche qui, chi ripara un computer (attività ahimè ormai alla portata di un ragazzino delle scuole medie) non è come chi manutiene i sistemi di un centro di calcolo, chi scrive script per il web non è un programmatore web, chi installa windows sui PC non è come chi amministra un server. E quindi finchè la categoria non definirà se stessa e le persone non comprenderanno i propri limiti e continueranno a pensare che conoscere un manuale o un catalogo a memoria sia come essere in grado di risolvere problemi in maniera strutturata la situazione non troverà soluzione.
  • il_guru scrive:
    Tarriffe Minime: Precisazione
    Vorrei solo precisare che i minimi tariffari sono stati aboliti col decreto Bersani del 2006 sulle liberalizzazioni
  • Daniele Carotenuto scrive:
    problema alla fonte...
    Se la nostra cara comunità invece che mandare col deretano per terra tutti i nostri agricoltori decidesse di imporre controlli alle aziende non ci sarebbero più problemi...Ma siccome non lo farà mai perchè anche la nostra cara UE è guidata da banche e aziende, l'unica possibilità non sono gli albi ma il rifiuto da parte dei dipendenti di contratti ridicoli.Ma purtroppo non siamo in cina dove la popolazione ha capito che l'unione fa la forza, e se io oggi faccio una pernacchia a un contratto ridicolo, arriva Mr Pinco Pallino che vive nell'agio e quel contratto ridicolo lo accetta come entrata extra...
  • IngFaber scrive:
    Io l'Albo ce l'avrei ma...
    Ingegnere iscritto all'Albo settore Informazione. Mai visto un bando pubblico che richieda tale iscrizione. Mai visto un lavoro che la ponga come prerequisito. Mai un annuncio che ne faccia menzione. Dirò di più: nel mio stesso Ordine siamo sbeffeggiati e provano a sfruttarci come consulenti interni senza riconoscerci il minimo tabellare (mia esperienza diretta). Sto pensando seriamente di non rinnovare la quota.
    • Maurizio scrive:
      Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
      Speriamo impongano la firma di un Ing Informativo per i piani di backup già obbligatori nelle aziende. Lo hanno fatto per i piani di sicurezza nei cantieri :PSe comunque ci fosse un contratto nazionale informatici guadagneremmo tutti 3000 euro non 2000.Alle 9 inizia allo sciopero....Alle 9 e 15 le schedulazioni fermano i server ....Alle 9 e 20 l'italia è FermaAlle 9 e 30 guadagni 3000 euro.Non vedremo mai un contratto informatici.
      • Maddy scrive:
        Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
        Maurizio guadagni 2000 euro?Faccio funzionare io i server di tutta italia per 2000 euro!:-D
        • Maurizio scrive:
          Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
          Ma magari.Supero i 1000 e per questo sono già un miracolato.Ritengo che se ci fosse un contratto per informatici al di la che sia il prodotto di un sindacato o di un albo professionale sarebbe troppo facile per gli informatici bloccare l'italia.Il risultato sarebbe un potere eccessivo per la categoria e quindi non ci verrà mai concesso.
    • indignato scrive:
      Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
      Sei nelle mie stesse condizioni. Il mio Ordine "tratta" solo con ingegneri edili/civili. Per loro l'informatico non esiste. Forse perchè con gli edili/civli si possono combinare più "pastette" ? Intanto la quota per il 2007 non la pago.
    • epikuros scrive:
      Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
      - Scritto da: IngFaber
      menzione. Dirò di più: nel mio stesso Ordine
      siamo sbeffeggiati In quanto al vostro ruolo nell'ordine: é vero che i civili/edili vi trattano come delle cenerentole, ma comunque a volte vi "difendono" (ma bisogna vedere i veri motivi).Io sono laureato in Informatica (Facoltá di Scienze M.F.N.). L'ordine degli ingegneri si batte da anni (in maniera alquanto scorretta dal mio punto di vista) a colpi di telefonate ad amici politici per bloccare l'istituzione di un Albo per tutti gli informatici. L'ordine degli ingegneri sostiene di voler difendere i suoi iscritti, poi salta fuori che essi sono invece bistrattati. Il motivo é semplice: quelli che vogliono difendere sono i vari "baroni" dell'ordine, laureati magari in ing. civile 50 anni fa che, grazie al vecchio sistema, hanno il diritto di spacciarsi per esperti di informatica. (Nel vecchio sistema l'ordine non era diviso in settori!)Quindi se si potesse fare un albo di "informatici" con laureati di Scienze e di Ingegneria (solo con curriculum prettamente informatico) i due gruppi (noi siamo circa 40000 in Italia se non erro e voi un po' meno credo ma in crescita) messi insieme potrebbero scalzare da certe posizioni chi esercita la nostra professione senza diritto. Ma i vecchi dell'ordine tengono noi a bada con trucchetti politici e voi in cantina. Meditate, gente, meditate.
      • IngFaber scrive:
        Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
        Il settore "Informazione" negli Ordini degli Ingegneri NON ESISTE. E' una bufala colossale, per loro siamo solo ingegneri che inspiegabilmente non fanno i civili. Eppure siamo ormai numericamente consistenti. Le cause:1) I soldi, nella tipica realtà in cui gli Ordini operano, girano altrove (civile-edile in primis);2) I Consigli degli Ordini sono composti prevalentemente da Ing. vecchia maniera; nel mio Ordine su 11 membri, 9 sono civili, 1 è chimico (ma fa il civile) e il Presidente è elettronico (di professione però civile anche lui).Ci sarebbe da dire che il settore Informazione dovrebbe raccogliere e tutelare anche ingegneri dei settori dell'automatica e delle telecomunicazioni, ma anche qui buio assoluto.Sbagliata e inutile, infine,l'idea di finire tutti nel calderone dell'Ordine degli Ingegneri, da cui infatti io sto per uscire. Solo un Ordine specifico degli Informatici potrà dare qualche tutela.
      • stargazer scrive:
        Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
        - Scritto da: epikuros
        In quanto al vostro ruolo nell'ordine: é vero che
        i civili/edili vi trattano come delle
        cenerentole, ma comunque a volte vi "difendono"
        (ma bisogna vedere i veri
        motivi).

        Io sono laureato in Informatica (Facoltá di
        Scienze M.F.N.).Anch'io sono laureato in Informatica (S.M.F.N.), ma sono iscritto all'Ordine degli Ingegneri nel settore dell'Informazione, perché c'è questa possibilità.Naturalmente se ci fosse un Albo degli Informatici il dubbio non si porrebbe nemmeno. E allora sai quanti soldi in meno all'Ordine degli Ingegneri? Fanno lobby sì...
      • alessio scrive:
        Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...

        Quindi se si potesse fare un albo di
        "informatici" con laureati di Scienze e di
        Ingegneria (solo con curriculum prettamente
        informatico) i due gruppi (noi siamo circa 40000
        in Italia se non erro e voi un po' meno credo ma
        in crescita) messi insieme potrebbero scalzare da
        certe posizioni chi esercita la nostra
        professione senza diritto. Ma i vecchiquesto mi fa incazzare. perche' senza diritto? Credi che il fatto che una persona sostenga un esame di stato, sia iscritta ad un albo e paghi la quota annuale siano diano diritto ad esercitare la "professione" dell'informatico e uno che non ha seguito la stessa trafila e magari abbia fatto autonomamente miriade di corsi/certificazioni non ne abbia diritto? e perche'? qui si deve valutare la professionalita' di una persona ed essere iscritti ad un albo non e' una che lo certifica pienamente (e infatti chissa' perche' all'estero non esistono questi corporativismi)
        • epikuros scrive:
          Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
          - Scritto da: alessio
          questo mi fa incazzare.
          perche' senza diritto? Se tu avessi letto con cura il mio post avresti capito con chi me la prendo. Me la prendo con quelli che non hanno NESSUN diritto.Es. Ingegnere Civile 65enne. Iscritto all'Ordine degli ingegneri 40 anni fa. Conoscenze informatiche? Ha comprato Word per far scrivere lettere alla segretaria. Per lo stato italiano puó firmare progetti informatici!
          qui si deve valutare la professionalita' di una
          persona ed essere iscritti ad un albo non e' una
          che lo certifica pienamente (e infatti chissa'
          perche' all'estero non esistono questi
          corporativismi)Hai in parte ragione. Io infatti ho lasciato l'Italia da due anni e mi guardo bene dal tornarci! Tieni peró conto che nella maggior parte dei paesi europei danno molto peso ai titoli di studio. Se un lavoro é un lavoro "da laureato" non lo danno ad un non-laureato!
          • Piro Piro scrive:
            Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
            Se firma un progetto informatico gli si può contestare un procedimento disciplinare per inosservanza del codice deontologico. Rischierebbe l'espulsione dall'ordine.Questo in teoria.La pratica è che come in tutte le pratiche amministrative, il procedimento viene instaurato o rigettato a seconda di amicizie e/o baronati e/o convenienze economiche.
          • epikuros scrive:
            Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
            - Scritto da: Piro Piro
            Se firma un progetto informatico gli si può
            contestare un procedimento disciplinare per
            inosservanza del codice deontologico.Francamente non credo. Non ricordo a quando risalga la divisione in settori dell'ordine degli ingegneri, ma vi é stato un tentativo di normare meglio le competenze credo nel 2001 o comunque pochi anni fa: hanno infatto prescritto un esame specifico per ogni settore dell'ordine. Prima uno entrava come ing. civile (esame di costruzioni) e poteva esercitare su tutti i settori, quindi a norma di legge.
            o rigettato a seconda di amicizie e/o baronati
            e/o convenienze
            economiche.Appunto. Il problema peró qui non é il singolo caso: l'intero ordine ha fatto casta e ha difeso questi medioevali diritti con gli agganci politici! Una delle cose piú subdole che hanno fatto é stato di fare molta disinformazione presso gli stessi colleghi ingegneri informatici. Ne ho sentiti molti, sono stati convinti dall'ordine che un albo degli informatici vorrebbe dire mescolarsi alla "feccia" dei laureati in informatica. In realtá vorrebbe dire creare una sinergia forte di esperti informatici laureati, mentre sono proprio i vecchi baroni dell'ordine che tengono gli ingegneri informatici relegati ad un ruolo marginale e (tra l'altro) gli fregano il lavoro!
        • tonzie scrive:
          Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
          Quoto, basterebbe solo paragonare le conoscenze sistemistiche e di reti di un certificato Cisco e Microsoft con un ingegnere informatico appena laureato (i 3 + i 2)!A meno che non abbia fatto tesi e progetti particolari l'ingegnere non ha nessuna competenza assoluta (e io ne conosco parecchi ed io stesso ho frequentato ing inf per tre anni)!Meno male che le certificazioni hanno un peso!D'accordissimo per eliminare gli albi, ma anche per istituire un contratto collettivo nazionale degli informatici con una bella divisione: programmatori, analisti, sistemisti, etc...Altro che contratti del commercio, dell'industria o i classici co.co.pro che troppo spesso vengono imposti anche a persone con una certa esperienza...Sistemista informatico (con contratto a progetto)
    • stargazer scrive:
      Re: Io l'Albo ce l'avrei ma...
      - Scritto da: IngFaber
      Ingegnere iscritto all'Albo settore Informazione.
      Mai visto un bando pubblico che richieda tale
      iscrizione. Mai visto un lavoro che la ponga come
      prerequisito. Mai un annuncio che ne faccia
      menzione. Dirò di più: nel mio stesso Ordine
      siamo sbeffeggiati e provano a sfruttarci come
      consulenti interni senza riconoscerci il minimo
      tabellare (mia esperienza diretta). Sto pensando
      seriamente di non rinnovare la
      quota.Anch'io sono iscritto allo stesso modo e confermo al 100% ciò che dici. Così come stanno le cose, serve solo a portare soldi in cassa all'Ordine degli Ingegneri. E' la dimostrazione che serve un Albo degli Informatici e una professione riconosciuta per legge.Se poi si parla di riformare gli Ordini perché adesso sono delle mafie ben venga.
  • MeX scrive:
    caro cubasia...
    "Io sono un giovane laureato, faccio l'Esame di Stato e divento un Informatico abilitato; a questo punto tu azienda che mi assumi sei obbligata per legge a pagarmi almeno la tariffa minima che il mio Ordine ha deciso e che lo Stato ha avallato! No more CoCoCo o progetto o simili pagati come ti pare, occorre pagare come minimo quello che l'Ordine ha deciso"hai presenti gli Architetti? Hanno il loro bell'albo...e hai presente quanti neolaureati in architettura sono "tirocinanti a vita" e invece che gli architetti fanno "i caddisti" e il figlio del padrone dello studio fa "il capetto"Ma davvero, nel 2007 ci rifacciamo agli "albi" :)Ma davvero pensi che perchè "c'è un albo" le aziende da domani pagherebbero 2000 un neolareato in informatica???Beh... questa è "ILLUSIONE"Concordo con il post "no more COCOCO di Dispiace Deludere"-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 novembre 2007 08.36-----------------------------------------------------------
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: caro cubasia...
      - Scritto da: MeX
      e hai presente quanti neolaureati in architettura
      sono "tirocinanti a vita" e invece che gli
      architetti fanno "i caddisti" e il figlio del
      padrone dello studio fa "il
      capetto"e non vedo cos'altro dovrebbe fare, visto che è l'azienda di famiglia...se non è in grado di gestirla, l'azienda andrà a rotoli.. sennò avrà avuto ragione lui.Sempre soldi suoi sono...
      • MeX scrive:
        Re: caro cubasia...
        o sei figlio di un architetto, o non hai mai lavorato in una piccola società a "gestione familiare"Se il filgio dell'architetto è una gran bravo architetto ben venga ma molto spesso, negli studi professionali, i figli sono dei mocciosi viziati senza alcuna competenza, la cui unica capacità è quella di far lavorare i poveracci sotto di lui come schiavi. :)
        • Nome e Cognome scrive:
          Re: caro cubasia...
          - Scritto da: MeX
          o sei figlio di un architetto, o non hai mai
          lavorato in una piccola società a "gestione
          familiare"in parte, la seconda che hai detto
          Se il filgio dell'architetto è una gran bravo
          architetto ben venga ma molto spesso, negli studi
          professionali, i figli sono dei mocciosi viziati
          senza alcuna competenza, e quindi prima o poi lo studio chiude
          la cui unica capacità è
          quella di far lavorare i poveracci sotto di lui
          come schiavi.
          :)e quindi prima o poi l'impiegato se ne va...
          • A O scrive:
            Re: caro cubasia...
            - Scritto da: Nome e Cognome
            - Scritto da: MeX[...]

            Se il filgio dell'architetto è una gran bravo

            architetto ben venga ma molto spesso, negli
            studi

            professionali, i figli sono dei mocciosi viziati

            senza alcuna competenza,

            e quindi prima o poi lo studio chiudeno... lo studio prospera perché all'architetto-figlio-incompetente arrivano sempre gli incarichi (belli grossi) dagli amici politici...e ci sono sempre tanti altri architetti bravi (ma non figli di) da sfruttare

            la cui unica capacità è

            quella di far lavorare i poveracci sotto di lui

            come schiavi.

            :)

            e quindi prima o poi l'impiegato se ne va...no... l'impiegato deve mangiare... ma a lui gli incarichi non li dà nessuno, aprire uno studio ex-novo costa e occorre poter stare per anni a lavorare in perdita... per poi (forse) avere un pò di lavoretti (nel senso di pesanti ma mal pagati) da fare giusto per tirare avanti...
          • pippo75 scrive:
            Re: caro cubasia...

            no... lo studio prospera perché
            all'architetto-figlio-incompetente arrivano
            sempre gli incarichi (belli grossi) dagli amici
            politici...ma tutti hanno amici politici?cmq, fortunato lui, avessi anche io qualcuno che mi da del lavoro extra ( o meglio che lo da alla ditta dove lavoro ).
            e ci sono sempre tanti altri architetti bravi (ma
            non figli di) da sfruttaree ci sono i nati con la camicia.
            no... l'impiegato deve mangiare...
            ma a lui gli incarichi non li dà nessuno, aprire
            uno studio ex-novo costa e occorre poter stare
            per anni a lavorare in perdita... Il paparino di questo pensi che non abbia avuto gli stessi problemi quando ha aperto lo studio?
            avere un pò di lavoretti (nel senso di pesanti ma
            mal pagati) da fare giusto per tirare avanti...oggi il lavoro e' cosi', molti lavorano oggi, pagano le tasse tra un mese, gli stipendi il mese successivo, ma i soldi se tutto va bene li vedono tra 6 mesi ( e se il cliente chiude nel frattempo, ci hai rimesso e basta ).
    • Athlon64 scrive:
      Re: caro cubasia...

      Ma davvero, nel 2007 ci rifacciamo agli "albi" :)
      Ma davvero pensi che perchè "c'è un albo" le
      aziende da domani pagherebbero 2000 un
      neolareato in
      informatica???Anche perché 2000 Euro per un neolaureato in informatica sarebbero soldi buttati al vento...
      • MeX scrive:
        Re: caro cubasia...
        si assolutamente :)
      • stargazer scrive:
        Re: caro cubasia...
        - Scritto da: Athlon64
        Anche perché 2000 Euro per un neolaureato in
        informatica sarebbero soldi buttati al
        vento...Qui sono d'accordo con te, 2000 euro un neolaureato non li può valere. Io non ne faccio una questione esclusivamente economica, ma di qualità. Per me l'obiettivo di un albo o simili dovrebbe essere quello di tagliare fuori un gran numero di persone che nell'informatica non ci dovrebbero stare, ma ci stanno solo perché non avendo nessun tipo di competenza possono lavorare solo nell'IT.Non voglio generalizzare. Non tutti i non laureati sono così. Ma se sei onesto intellettualmente e hai l'esperienza che dici, allora non puoi negare che la maggior parte di quelli che attualmente lavorano nell'IT sono così. O sei così fortunato da aver trovato solo colleghi e/o dirigenti estremamente competenti e professionali?
  • stargazer scrive:
    Una professione da riconoscere come tale
    E' mai possibile che la professione di informatico la possano fare tutti? Non credo ci sia un altro settore dove la percentuale degli improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel suo settore di partenza (ingegneri, chimici, avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta" nell'IT.Nella tipica azienda quasi ti chiedono se sei uno di quelli che "sa usare il computer". Poi credono che in virtù di questo tu possa (e debba) fare tutto: programmare, installare, amministrare, fare pagine web, attaccare la spina del monitor, aggiustare la stampante rotta...L'Informatica dovrebbe essere una Professione, di quelle con Albo tutelato da Ordine. La si deve innanzitutto studiare, anche se questo non basta. L'Informatica è pensiero, metodo, struttura, scienza. Invece in giro si continuano a vedere sempre e solo le mega applicazioni tutte incentrate su DB fatti coi piedi, che naturalmente non si possono toccare nemmeno di una virgola perché altre 367 applicazioni si integrano su quel DB. Mega applicazioni che di solito si realizzano in mesi e mesi di lavoro di 4-5 persone (senza contare le tonnellate di straordinari non pagati), ma che alla fine non fanno altro che inserimenti, modifiche, cancellazioni e ricerche, nei modi più "error prone" possibile.Quindi se per fare l'avvocato bisogna studiate Giurisprudenza, per fare l'ingegnere Ingegneria, per fare il notaio Economia, per fare il medico Medicina... non vedo perché per fare l'informatico non serva nulla! Questo paese sta andando allo sfascio tecnologico perché è saturo di gente che non è professionale e di AD che non hanno idea di cosa sia l'informatica.Quindi ben vengano le barriere d'accesso per legge, con buona pace di quelli che "sanno usare il computer".http://stargazer.homelinux.net
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: Una professione da riconoscere come tale
      - Scritto da: stargazer
      E' mai possibile che la professione di
      informatico la possano fare tutti? Non credo ci
      sia un altro settore dove la percentuale degli
      improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel
      suo settore di partenza (ingegneri, chimici,
      avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"
      nell'IT.
      questo richiede, tollera e poi paga il cliente... e allora perché no?
      • Eugenio Odorifero scrive:
        Re: Una professione da riconoscere come tale
        Vero. Avevo notato, in passato, annunci di IT all'estero: richiedevano TONNELLATE di competenze tutte mirate e attuali, ma non la laurea. Evidentemente questo conferma che i risultati contano, per la maggiorparte e ovunque, più delle qualificazioni istituzionali. E comunque, se un chimico o un matematico (conosco persino un sociologo nella stessa situazione) non sfonda nella sua laurea, perché non può reinventarsi senza rifarsene una nuova?Non voglio certo trollare (ma in caso ditemelo), ma l'uomo più ricco del mondo, anche se non mi piace per niente, lavora nell'IT e non ha la laurea - anche se da un diverso tempo invoca fior di laureati per lo sviluppo della sua compagnia. Con quelle regole, lui, avrebbe fatto l'impiegato. :D
        • snem scrive:
          Re: Una professione da riconoscere come tale
          Ma chi? Bill Gates? Ma quello è un manager... se gli danno una laurea ad honorem sarà in economia... :-D
        • max59 scrive:
          Re: Una professione da riconoscere come tale
          - Scritto da: Eugenio Odorifero E comunque, se un
          chimico o un matematico (conosco persino un
          sociologo nella stessa situazione) non sfonda
          nella sua laurea, perché non può reinventarsi
          senza rifarsene una
          nuova?

          Non voglio certo trollare (ma in caso ditemelo),
          ma l'uomo più ricco del mondo, anche se non mi
          piace per niente, lavora nell'IT e non ha la
          laurea - anche se da un diverso tempo invoca fior
          di laureati per lo sviluppo della sua compagnia.
          Con quelle regole, lui, avrebbe fatto
          l'impiegato.

          :Dil praticone va bene giusto come piazzista come il troppo fortunato zio Bill
    • Athlon64 scrive:
      Re: Una professione da riconoscere come tale

      E' mai possibile che la professione di
      informatico la possano fare tutti? Non credo ci
      sia un altro settore dove la percentuale degli
      improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel
      suo settore di partenza (ingegneri, chimici,
      avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"
      nell'IT.

      Quindi se per fare l'avvocato bisogna studiate
      Giurisprudenza, per fare l'ingegnere Ingegneria,
      per fare il notaio Economia, per fare il medico
      Medicina... non vedo perché per fare
      l'informatico non serva nulla! Questo paese sta
      andando allo sfascio tecnologico perché è saturo
      di gente che non è professionale e di AD che non
      hanno idea di cosa sia
      l'informatica.Ecco il solito post del classico laureato in Informatica o in Ing. Informatica frustrato perché è uscito dall'università e sa fare di meno e guadagna di meno del collega perito o con la maturità scientifica...Questo è un lavoro in cui servono competenza acquisita sul campo, tanta dedizione, studio e aggiornamento continui, non certo un pezzo di carta che attesta che hai superato TOT esami, molti inutili per la professione (es.: Chimica a Ingegneria Informatica) e molti altri su tecnologie ormai antiquate...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 novembre 2007 09.00-----------------------------------------------------------
      • stargazer scrive:
        Re: Una professione da riconoscere come tale
        - Scritto da: Athlon64
        Ecco il solito post del classico laureato in
        Informatica o in Ing. Informatica frustrato
        perché è uscito dall'università e sa fare di meno
        e guadagna di meno del collega perito o con la
        maturità
        scientifica...

        Questo è un lavoro in cui servono competenza
        acquisita sul campo, tanta dedizione, studio e
        aggiornamento continui, non certo un pezzo di
        carta che attesta che hai superato TOT esami,
        molti inutili per la professione (es.: Chimica a
        Ingegneria Informatica) e molti altri su
        tecnologie ormai
        antiquate...Ecco il solito post dell'improvvisato che "sa usare il computer", secondo il quale naturalmente qualsiasi titolo è inutile perché lui non ce l'ha, e quindi conta solo la pratica.Insomma, non voglio trollare o partecipare a flame. La laurea NON BASTA, questo mi pare chiaro. Quando uno esce dall'università francamente non sa niente. Deve imparare molto sul campo. Quando poi ha acquisito ANCHE l'esperienza, gli esami "inutili per la professione" iniziano a pesare. Uno rielabora l'esperienza sotto la lente della teoria che ha acquisito con lo studio, e qui arriva la differenza fra quello che si è formato SOLO sul campo e quello che l'ha fatto ANCHE sul campo.Ma non è questo il punto. Il punto è che, per un improvvisato che però ha acquisito una vera professionalità ce ne sono 1000 che fanno solo fuffa e confusione, che fanno siti web coi piedi, che progettano applicazioni ingestibili, che non sanno amministrare un sistema oltre le finestre di Windows, che insomma non fanno altro che appiattire verso il degrado la professione.Non ci guadagna nessuno, né l'improvvisato che poi viene pagato 900 euro a progetto per 3 mesi (perché di più non li vale), né l'azienda che si ritrova - a fronte comunque di investimenti - sistemi e software che non valgono niente, né l'informatico che in queste condizioni non può lavorare bene e in un mercato così inflazionato e degradato vale quanto l'improvvisato.La professione è già molto compromessa. Se si ponessero barriere all'ingresso purtroppo si dovrebbe comunque sanare chi è già dentro. Ma meglio tardi che mai.
    • AMEN scrive:
      Re: Una professione da riconoscere come tale
      - Scritto da: stargazer
      E' mai possibile che la professione di
      informatico la possano fare tutti? Non credo ci
      sia un altro settore dove la percentuale degli
      improvvisati è così alta. Chiunque non sfondi nel
      suo settore di partenza (ingegneri, chimici,
      avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"
      nell'IT.Bellissimo discorso.Ma mi chiedo: e i lavori IT di "bassa" manovalanza (manutenzione hw, installazione OS, configurazione modem, ecc, ecc e che comunque tanto bassa non è) chi li fa? Il laureato?? Ah, ah, ah, ahNo! Lui può solo fare applicativi e progetti di altissimo livello, mica cambiare i toner. E allora stiamo da capoE' come dire che in edilizia tutti dovrebbero essere architetti...e i muri chi li tira su??Ciao
      • stargazer scrive:
        Re: Una professione da riconoscere come tale
        - Scritto da: AMEN
        No! Lui può solo fare applicativi e progetti di
        altissimo livello, mica cambiare i toner. E
        allora stiamo da
        capo
        E' come dire che in edilizia tutti dovrebbero
        essere architetti...e i muri chi li tira
        su??E' sufficiente stabilire che ci sono varie professionalità e che non tutti possono fare tutto. Ben venga quello che cambia il toner o il perito-programmatore se in un team ci sono anche project manager e analisti veri, progettisti software, system e db admin, designer di interfacce, ecc.
        • AMEN scrive:
          Re: Una professione da riconoscere come tale
          - Scritto da: stargazer

          E' sufficiente stabilire che ci sono varie
          professionalità e che non tutti possono fare
          tutto.Questo è già stabilito dal mercato/datore di lavoro. Se non so installare e configurare un server, il mio datore di lavoro mi caccia a casa a pedate.E poi come si stabiliscono le professionalità in un mondo in costante evoluzione come questo? Si cambia statuto ogni 20 gg??
          Ben venga quello che cambia il toner o il
          perito-programmatore se in un teamTEAM? E chi ha mai visto un TEAM? La STRAGRANDE maggioranza delle aziende IT italiche sono fatte da meno di 10 persone.Ciao
          • stargazer scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            - Scritto da: AMEN
            TEAM? E chi ha mai visto un TEAM? La STRAGRANDE
            maggioranza delle aziende IT italiche sono fatte
            da meno di 10
            persone.Oh, vedo che cominci a capire...
          • AMEN scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            - Scritto da: stargazer
            - Scritto da: AMEN


            TEAM? E chi ha mai visto un TEAM? La STRAGRANDE

            maggioranza delle aziende IT italiche sono fatte

            da meno di 10

            persone.

            Oh, vedo che cominci a capire...Quindi a cosa serve un ingegnere in una azienda di 5 dipendenti??
        • Khamul scrive:
          Re: Una professione da riconoscere come tale
          Io... Mi sento in colpa.Perché sono solo un perito informatico e lo sono diventato perché da piccolo mi hanno regalato un computerino e nei giochi facevo schifo... Così ho inziato a programmare.Adesso... Dopo 25 anni che ho a che fare con i computer e 15 anni come professionista... Mi vergogno.Si, perché sono un ladro.Sto occupando indebitamente un posto di Chief Project Manager... Un posto che dovrebbe andare a qualche povero neo laureato in informatica che ha studiato tutte quelle cose che io, ignorante, ho appreso solo sul campo.Uno che parli inglese, che sappia anche francese, spagnolo... Uno che conosca la fisica, la matematica, la geometria. Uno che conosca l'organizzazione di progetto, che sappia cos'è e come si rispetta il budget... Che sappia gestire le persone, appianare i dissidi, motivarle.Insomma... uno come me.Però con un pezzo di carta in mano che dice che mentre io mi facevo la mia gavetta con una serie infinita di lavori pagati pochissimo o del tutto gratuiti, lui stava studiando.Mi vergogno moltissimo. Magari, lunedì, mi dimetto.
          • Khamul scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            Aggiungo...Che non so che dire ai 5 laureandi che son qui a fare pratica con me. A cui dovrei passare un po' di mie conoscenze.Adesso vado di là e gli dico che li sto prendendo in giro e resto lì in attesa dei loro ordini. Io, per consolarmi, mi reinstallerò Windows 95 (perché non merito di più).Sempre che sia alla mia portata e che un perito sia autorizzato a farlo.
          • stargazer scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            - Scritto da: Khamul
            Si, perché sono un ladro.
            Sto occupando indebitamente un posto di Chief
            Project Manager... Un posto che dovrebbe andare a
            qualche povero neo laureato in informatica che ha
            studiato tutte quelle cose che io, ignorante, ho
            appreso solo sul
            campo.
            Uno che parli inglese, che sappia anche francese,
            spagnolo... Uno che conosca la fisica, la
            matematica, la geometria. Uno che conosca
            l'organizzazione di progetto, che sappia cos'è e
            come si rispetta il budget... Che sappia gestire
            le persone, appianare i dissidi,
            motivarle.
            Insomma... uno come me.
            Però con un pezzo di carta in mano che dice che
            mentre io mi facevo la mia gavetta con una serie
            infinita di lavori pagati pochissimo o del tutto
            gratuiti, lui stava
            studiando.E basta con questo vizio di ridurre sempre tutto ad una guerra fra non laureati e laureati, fra buoni e cattivi, fra "io ne so più di te perché ho fatto la gavetta, tu invece sei sicuramente un figlio di papà perché hai studiato e quindi non sai niente". E poi chi ti ha detto che sono neolaureato.Il discorso è diverso, e molto semplice: la maggior parte dei lavoratori IT non sono qualificati e il risultato è uno svilimento totale della professione. Bisogna mettere dei paletti. Chi lavora da 145 anni nel settore e naturalmente sa fare tutto alla perfezione (analista, progettista, designer, programmatore, manager, sistemista linux, windows, oracle, nonché esperto di tutti i settori dello scibile per esperienza maturata rigorosamente sul campo invece che a perdere tempo a capire a fondo le cose) e ne sa più di tutti noi poveri mortali messi insieme DEVE ESSERE SANATO e non avrà difficoltà a far valere il suo CV.Però poi basta, senza qualifica non si deve più entrare. Scegli tu la qualifica: essere bassi, alti, grassi, magri, con la gavetta o dopo 50 frustate se hai osato studiare. Altrimenti da domani voglio fare il chirurgo: chissà, magari mi tocca operare proprio te...
          • Khamul scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            Ma... Domandina facile facile: chi decide se uno è qualificato o meno? Su quali basi? Con che metodo?Sai una cosa bella?Il mondo del lavoro decide chi è qualificato e chi non lo è... Perché chi non lo è può "barare" per un po'... ma si brucia.Mentre chi sa fare, può solo progredire.Non è un caso che esistano comunità "sociali" come LinkedIn, che forniscono collegamenti e referenze...Prima di proporre "ordini", "esami" e algtre scemenze simili, bisognerebbe riflettere un po'.Un attimo di riflessione, almeno, sugli ordini attuali. L'ordine dei giornalisti è servito ad avere giornalisti super partes, particolarmente praparati e informati? No. Non serve nemmeno ad evitare lo sfruttamento visto che l'80% delle riviste in circolazione è scritto da "schiavetti" sottopagati che non possono entrare nell'Ordine perchè mancano dei requisiti. (E gli editori non li sostengono).E allora? Serve a qualcosa per gli informatici?
          • max59 scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            - Scritto da: Khamul
            Mi vergogno moltissimo. Magari, lunedì, mi
            dimetto.oppure fai un corso studenti lavoratori, ti laurei e diventi libero prfessionista
          • Khamul scrive:
            Re: Una professione da riconoscere come tale
            Io sono già libero professionista...Non credere che sia un lavoro meno precario di quello di associati, cococo e compagnia bella.E' solo una prospettiva diversa: non sono io che supplico le aziende di assumermi. Sono le aziende che pagano di più se io voglio cambiare cliente.Un metodo come un altro per far risaltare la professionalità a livello economico.E, in ogni caso, ci deve essere la rassegnazione al posto "pericolante". E' normale cambiare cliente ogni 2 anni. Anche meno, a volte.
    • pippo75 scrive:
      Re: Una professione da riconoscere come tale
      - Scritto da: stargazer
      E' mai possibile che la professione di
      informatico la possano fare tutti? Non credo ci
      sia un altro settore dove la percentuale degli
      improvvisati è così alta. forse anche di piu'.Dire che tutti fanno gli informatici e' una cavolata. Dovresti dire che molti volgiono lavorare con il computer per non sporcarsi le mani.
      Chiunque non sfondi nel
      suo settore di partenza (ingegneri, chimici,
      avvocati, muratori, elettricisti, ...) si "butta"
      nell'IT.Segno che trovano settori in cui servono certe competenze che loro possiedono.
      Nella tipica azienda quasi ti chiedono se sei uno
      di quelli che "sa usare il computer". Poi credono
      che in virtù di questo tu possa (e debba) fare
      tutto: programmare, installare, amministrare,
      fare pagine web, attaccare la spina del monitor,
      aggiustare la stampante rotta...con i programmi di oggi che in molti casi devi fare click-
      click-Avanti-
      fine.Poi quando capita il problema chiami la ditta esterna, una volta l'anno paghi 500 euro un piu' ma per il resto dei mesi risparmi sullo stipendio del non bollinato-come-una-banana.
      L'Informatica dovrebbe essere una Professione, di
      quelle con Albo tutelato da Ordine. E' una professione, pero' i posti per questi lavori sono contati.Alla maggioranza serve uno che faccia funziona il desktop/server, al limite che sia capace di automatizzare una procedure di elaborazione ( ma senza troppe richieste )
      La si deve
      innanzitutto studiare, anche se questo non basta.
      L'Informatica è pensiero, metodo, struttura,
      scienza. Invece in giro si continuano a vedere
      sempre e solo le mega applicazioni tutte
      incentrate su DB fatti coi piedi, io vedo anche molti programmi fatti bene e che funzionano, sopratutto fanno quello che servono.
      naturalmente non si possono toccare nemmeno di
      una virgola perché altre 367 applicazioni si
      integrano su quel DB. Mega applicazioni che di
      solito si realizzano in mesi e mesi di lavoro di
      4-5 persone (senza contare le tonnellate di
      straordinari non pagati), ma che alla fine non
      fanno altro che inserimenti, modifiche,
      cancellazioni e ricerche, nei modi più "error
      prone" possibile.non e' che generalizzi per quello che hai visto?
      Quindi se per fare l'avvocato bisogna studiate
      Giurisprudenza, per fare l'ingegnere Ingegneria,
      per fare il notaio Economia, per fare il medico
      Medicina... non vedo perché per fare
      l'informatico non serva nulla! A quanti serve un informatico puro e a quanti serve uno che sa usare il PC?
      Questo paese sta
      andando allo sfascio tecnologico perché è saturo
      di gente che non è professionale e di AD che non
      hanno idea di cosa sia l'informatica.E a quante ditte in Italia serve un informatico vero?Che mansioni gli daresti?
      Quindi ben vengano le barriere d'accesso per
      legge, con buona pace di quelli che "sanno usare
      il computer".Cosa c'entra usare il computer con l'informatico?
      • snem scrive:
        Re: Una professione da riconoscere come tale
        Sono molto daccordo con quanto hai scritto. Di Informatici ne servono davvero pochi, per il resto dei "servizi" va benissimo anche solo l'esperienza. Poi se si offre una persona con laurea + esperienza credo valga di più l'esperienza.
  • Dispiace Deludere scrive:
    No more CoCoCo??????
    Non è sufficiente l'ordine per non avere contratti CoCoCo e similari!Io lavoro con medici e alcuni di questi sono CoCoCo. E NON E' FINITA!I medici hanno L'OBBLIGO di fare versamenti aggiuntivi all'ENPAM. La cosa "divertente" è che i versamenti sono proporzionali al reddito. Per equità il meccanismo è questo:* Sul tuo stipendio versi un'aliquota A* Sui guadagni aggiuntivi da attività libero-professionale versi un'aliquota B (ovviamente B
    A)Visto che i CoCoCo sono posteriori a queste regole si è ovviamente deciso di considerare uno stipendio da CoCoCo come derivante da attività libero-professionale. Quindi non solo i CoCoCo prendono meno e sono meno tutelati, pagano anche più trattenute in percentuale sullo stipendio. Divertente, no?
    • Non qualificat o scrive:
      Re: No more CoCoCo??????
      - Scritto da: Dispiace Deludere
      Non è sufficiente l'ordine per non avere
      contratti CoCoCo e
      similari!
      ...
      Divertente, no?Infatti è sufficiente l'ordine! Che è una organizzazione che difende diritti acquisiti, impedisce la concorrenza, non garantisce il "consumatore" dei servizi, distrugge la qualità e impedisce che la qualità reale del servizio sia nota al consumatore.
      • Dispiace Deludere scrive:
        Re: No more CoCoCo??????

        Infatti è sufficiente l'ordine!????Io non ho detto l'ordine è giusto/sbagliato.L'autore afferma che Ordine =
        No contratti CoCoCoIo ho citato un caso in cui questo non è veroNe consegue che l'Ordine NON è una condizione sufficiente per non avere contratti CoCoCo.Se poi gli ordini professionali siano o no cosa buona è argomento che va ben al di là di questo articolo.
    • Luca scrive:
      Re: No more CoCoCo??????
      Pure di ingegneri e' pieno di co.co.co.L'ordine serve solo ed esclusivamente per fare casta tra i membri, inmaniera tele da cacciare fuori i non laureati.Insomma l'ordine per l'informatici non verra' mai fatto, anche perche' mi spieghi per quale ruolo dovrebbe sevire la firma (tipo quella dell'ingegnere)? La metti sul software? :D
      • emboss scrive:
        Re: No more CoCoCo??????
        grandesta storia degli ordini mi fa morire..visto che il 90% dei pochi veri professionisti IT di questa itaglietta non è laureata, non si capisce a chi interesserebbe questo ordine..fatto 100 chi lavora nell'it70 non sa fare il suo lavoro, di cui 35 sono neolaureati e 35 no
        • emboss scrive:
          Re: No more CoCoCo??????
          ...(continua dal precedente :) dicevo..dei 30 rimasti 27 non sono laureti e 3 lo sono da almeno 20 anni, e la vera esperienza se la sono fatta sul campo esattamente come i 27 di prima..best regards
  • Pinco Pallino scrive:
    Re: Ordine Informatici
    Senza un titolo come ad esempio:Diploma perito informaticoLaureata in Informatica Ingegneria Informatica Scienza dell'informazioneCertificazione EUCIP Iscrizione all'albo Ingegneri InformaticiCome ci si presenta in un azienda?Come uno che "sa" usare il computer...Non un INFORMATICO !!!Uno che o sa usare il pacchetto office o sa programmare sistemi operativi Linux è lo stesso...Uno che "ne capisce" di computer...Mi sa che si deve iniziare a dire che non tutti quelli che lavorano al computer e navigano su Internet sono da intendersi "INFORMATICI"Quindi, in generale, se non hai un titolo, se non sai fare qualcosa, se non hai un minimo di qualifica nel fare un lavoro da INFORMATICO NON SEI UN INFORMATICO !!!Il ragazzetto che monta PC nel garace, il bimbo che fa siti web + o meno dinamici NON sono dei professionistiPer il momento in Italia non c'è la cultura del professionista IT rassegnamoci...Io, per me, al momento, potendolo fare, dopo 8 anni di lavoro nell'IT facendo un pò di tutto senza nessun titolo,mi sono preso 2anni per terminare il mio corso di studi e poter affiancare ad una serie di esperienze lavorative un Titolo, un pezzo di carta che dice che sono qualificato a fare l'INFORMATICOCome per le altre categorie ci sono qualifiche e livelli di qualificaes: la qualifica di meccanico, l'ingegnere Meccanico il muratore, il carpentiere, il geometra, l'ingegnereNon capisco come mai di INFORMATICA tutti pensano di capire e sono sicuri di DOVER avere un contratto ad HOC da INFORMATICOIO DICO 2 COSE: -) DIMOSTRATE CERTIFICANDO CON ESAMI E QUANT'ALTRO LE VOSTRE COMPETENZE-) SE NON AVETE UN TITOLO, ANCHE SE RITENETE PER VS STUDI DI SAPER FARE QUALCOSA, NON DITE NEANCHE DI ESSERE INFORMATICI PERCHE' SVALUTATE L'IMPEGNO DI CHI SI FA IN 4 PER POTERSI ISCRIVERE AD UN ALBO O PER PRENDERE UN DIPLOMA DA PERITO INFORMATICOGRAZIE !
    • emboss scrive:
      Re: Ordine Informatici
      auguri
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: Ordine Informatici
      ehi "INFORMATICO", ti si è bloccato il tasto caps-lock!
    • ramengo scrive:
      Re: Ordine Informatici
      Beh guarda, é inutile questa guerra tra poveri: laureati che sputano sui non-laureati e viceversa; teorici contro pratici, etc. é sempre la solita solfa.Secondo me c'é posto per tutti e ci sono posizioni adatte a ciascuna esperienza: cosa se ne fa di una laurea un manovale ERP che maneggia SQL tutto il giorno ? Viceversa, nella progettazione dello sviluppo software, come si fa se manca la teoria tecnologica e la ricerca ?Ci sono ambiti dove é più importante l'esperienza (non necessariamente corredata da titoli scolastici) e altri dove é fondamentale la teoria.Cosa importa se nel primo caso uno si é formato smanettando nel garage ? E poi non é sempre stato vero che il miglior apprendimento é quello che si fa sul campo ?Per esperienza personale, la sezione "studi" del CV viene letta solo quando le "esperienze lavorative" sono minime...
    • Athlon64 scrive:
      Re: Ordine Informatici

      Senza un titolo come ad esempio:
      Diploma perito informatico
      Laureata in Informatica
      Ingegneria Informatica
      Scienza dell'informazione
      Certificazione EUCIP
      Iscrizione all'albo Ingegneri Informatici

      Come ci si presenta in un azienda?
      Come uno che "sa" usare il computer...
      Non un INFORMATICO !!!Infatti. Io lavoro dal 2000 con contratto del Commercio con qualifica di "Programmatore Software" (c'è scritto sul contratto, sul libretto di lavoro, sulla busta paga).
    • Snake78 scrive:
      Re: Ordine Informatici
      Sì, e quando hai ottenuto la tua bella laurea in informatica, con anni di esperienza nel settore (programmazione), ti presenti in un'azienda e la prima cosa che ti chiedono è se hai il certificato ECDL (successo a me personalmente) e non serve a niente spiegare che ho pure insegnato nei corsi ecdl. Chiaramente lì casca il palco, un titolo o l'iscrizione ad un albo non valgono nulla se il mercato del lavoro non percepisce la differenza tra uno che ha studiato, lavorato per anni (e quindi si presume possa qualificarsi come professionista) da uno che ha l'hobby del computer e sa usare office (metto in chiaro che conosco molte persone che sono più brave di me anche non avendo studiato, ma questo al mercato del lavoro importa poco).
    • AMEN scrive:
      Re: Ordine Informatici
      - Scritto da: Pinco Pallino
      Senza un titolo come ad esempio:
      Diploma perito informatico
      Laureata in Informatica
      Ingegneria Informatica
      Scienza dell'informazione
      Certificazione EUCIP
      Iscrizione all'albo Ingegneri Informatici
      Manca solo l'ecdl.....
    • Pallino Pinco scrive:
      Re: Ordine Informatici
      - Scritto da: Pinco Pallino
      Senza un titolo come ad esempio:
      Diploma perito informatico
      Laureata in Informatica
      Ingegneria Informatica
      Scienza dell'informazione
      Certificazione EUCIP
      Iscrizione all'albo Ingegneri InformaticiSono 10 anni che sono nel campo dell' IT e ti posso assicurare che conosco gente con quei titoli e non sa fare assolutamente nulla!
      Come ci si presenta in un azienda?
      Come uno che "sa" usare il computer...
      Non un INFORMATICO !!!
      Uno che o sa usare il pacchetto office o sa
      programmare sistemi operativi Linux è lo
      stesso...
      Uno che "ne capisce" di computer...

      Mi sa che si deve iniziare a dire che non tutti
      quelli che lavorano al computer e navigano su
      Internet sono da intendersi
      "INFORMATICI"Mi presento con la mia esperienza e le mie certificazioni prese sul campo.
      Quindi, in generale, se non hai un titolo, se non
      sai fare qualcosa, se non hai un minimo di
      qualifica nel fare un lavoro da INFORMATICO
      NON SEI UN INFORMATICO !!!Il titolo serve solo in Italia! In altri paesi con la P maiuscola è solo un vantaggio in + ma non è discriminante. Vogliono gente che sappia fare quello per cui verrà pagata!
      Il ragazzetto che monta PC nel garace, il bimbo
      che fa siti web + o meno dinamici NON sono dei
      professionistiPotrebbero esserlo + di te!
      Per il momento in Italia non c'è la cultura del
      professionista IT
      rassegnamoci...

      Io, per me, al momento, potendolo fare, dopo 8
      anni di lavoro nell'IT facendo un pò di tutto
      senza nessun titolo,mi sono preso 2anni per
      terminare il mio corso di studi e poter
      affiancare ad una serie di esperienze lavorative
      un Titolo, un pezzo di carta che dice che sono
      qualificato a fare
      l'INFORMATICOPerchè in Italia non c'è meritocrazia e si va avanti solo perchè si hanno pezzi di carta che non servono a nulla!

      Come per le altre categorie ci sono qualifiche e
      livelli di
      qualifica

      es: la qualifica di meccanico, l'ingegnere
      Meccanico
      il muratore, il carpentiere, il geometra,
      l'ingegnere

      Non capisco come mai di INFORMATICA tutti pensano
      di capire e sono sicuri di DOVER avere un
      contratto ad HOC da

      INFORMATICO

      IO DICO 2 COSE:
      -) DIMOSTRATE CERTIFICANDO CON ESAMI E
      QUANT'ALTRO LE

      VOSTRE COMPETENZE
      -) SE NON AVETE UN TITOLO, ANCHE SE RITENETE PER
      VS STUDI

      DI SAPER FARE QUALCOSA, NON DITE NEANCHE DI
      ESSERE

      INFORMATICI PERCHE' SVALUTATE L'IMPEGNO DI CHI
      SI FA

      IN 4 PER POTERSI ISCRIVERE AD UN ALBO O PER
      PRENDERE

      UN DIPLOMA DA PERITO INFORMATICO

      GRAZIE !Invece tu non stai svalutando nessuno vero???
  • Non qualificat o scrive:
    Io non sono laureato
    Io non sono laureato ma lavoro come informatico e sicuramente prendo molti più soldi di tanti altri. Il fatto è che sono qualificato mentre la massa dei lavoratori IT non lo è e non fa niente per rimediare a questa situazione (laurea o non laurea). Ed è pure ovvio che esistano microstipendi e microqualifiche se i clienti sono microaziende. In questa situazione è normale che gli stipendi medi siano bassi. E penso che oggi di gente tecnica che guadagna tanto sapendo poco ne sia rimasta ben poca. Ci si lamenta che un (buon) venditore prenda più di un tecnico? Ma è giusto che sia così perchè un (buon) venditore fa lavorare molti tecnici. Un contratto collettivo servirebbe ad appiattire le differenze impedendo ai meritevoli di emergere e lasciando vivere i mediocri come succede in altri settori. Un albo servirebbe solo a proteggere interessi corporativi così come fanno gli altri albi o organizzazioni senza garantire alcuna professionalità. Tra l'altro il problema della dequalifica professionale non è limitato solo all'informatica ma è abbondamenente diffuso in altre professioni. Io penso che il problema si risolva con più mercato, con clienti più grandi e più consapevoli. Per ottenere questo occorre un ricambio generazionale che sostituisca i "vecchi" padroni delle aziende con persone più al passo con i tempi (i figli forse). E molte aziende probabilmente dovranno anche confluire in altre per aumentare la dimensione. Cambiando la natura delle richieste dovrà anche cambiare la natura delle offerte e quindi i lavoratori IT e le loro aziende dovranno cambiare. Ma non sarà questa generazione di giovani lavoratori IT che vedrà il cambiamento. Forse la prossima.
    • Dispiace Deludere scrive:
      Re: Io non sono laureato

      Ed è pure ovvio che esistano microstipendi e microqualifiche se i
      clienti sono microaziende. di conseguenza gli idraulici (artigiani/imprenditori con famiglie come clienti) dovrebbero avere stipendi bassi.I micro stipendi sono anche dovuti a:* negli ultimi anni è diminuito il potere d'acquisto per tutti i lavoratori dipendenti -
      scelta politica* negli ultimi anni in diversi settori si è scelto di abbassare la produttività per addetto (ricordo un articolo del sole 24 ore). Alta produttività -
      meno lavoratori pagati meglio Bassa produttività -
      più lavoratori pagati peggio* negli ultimi anni sono state fatte leggi sul lavoro flessibile. Queste leggi in un Paese normale sono accompagnate da sussidi sociali. In Italia questi sussidi non esistono* fattori di contorno come inefficienze, scarsa meritocrazia, ...
      • MeX scrive:
        Re: Io non sono laureato
        - Scritto da: Dispiace Deludere

        Ed è pure ovvio che esistano microstipendi e
        microqualifiche se i


        clienti sono microaziende.
        di conseguenza gli idraulici
        (artigiani/imprenditori con famiglie come
        clienti) dovrebbero avere stipendi
        bassi.

        I micro stipendi sono anche dovuti a:
        * negli ultimi anni è diminuito il potere
        d'acquisto per tutti i

        lavoratori dipendenti -
        scelta politica
        * negli ultimi anni in diversi settori si è
        scelto di abbassare
        la
        produttività per addetto (ricordo un articolo
        del sole 24
        ore).
        Alta produttività -
        meno lavoratori pagati
        meglio
        Bassa produttività -
        più lavoratori pagati
        peggio
        * negli ultimi anni sono state fatte leggi sul
        lavoro
        flessibile.
        Queste leggi in un Paese normale sono
        accompagnate da sussidi

        sociali. In Italia questi sussidi non esistono
        * fattori di contorno come inefficienze, scarsa
        meritocrazia,
        ...ti quoto a 1000!
    • laureato informatic o scrive:
      Re: Io non sono laureato
      Il problema non è solo degli stipendi, ma anche dato dal fatto che la maggior parte dei tecnici non laureati o comunque non qualificati che girano nelle grosse aziende, sono solo degli smanettoni, nella maggior parte dei casi.Un laureato ha certe basi e non conosce solo i software, ma conosce le idee che ci sono dietro i software. Normalmente un laureato si è fatto il mazzo fino a 26 anni per dare un livello più alto alla sua cultura e a quella di tutti.Ma tu (mi rivolgo a tutti in generale) lasceresti i tuoi dati personali in mano a gente che ha la 3° media e non è qualificato per fare un certo tipo di lavoro?Io no!Troppe persone lavorano da informatici senza sapere cosa è l'informatica ma conoscendo solo i software con cui lavorano...Speriamo che istituiscano l'ordine per prtoteggere una professione così delicata...
      • leone2000 scrive:
        Re: Io non sono laureato
        - Scritto da: laureato informatic o
        Il problema non è solo degli stipendi, ma anche
        dato dal fatto che la maggior parte dei tecnici
        non laureati o comunque non qualificati che
        girano nelle grosse aziende, sono solo degli
        smanettoni, nella maggior parte dei
        casi.pensa un po', per esperienza personale molti di essi sono i classici laureati con il biglietto da visita con scritto "dott. ing." e manco sanno installare windows...
        Un laureato ha certe basi e non conosce solo i
        software, ma conosce le idee che ci sono dietro i
        software. Normalmente un laureato si è fatto il
        mazzo fino a 26 anni per dare un livello più alto
        alla sua cultura e a quella di
        tutti.via, addirittura la "cultura di tutti"? mmmmmh...
        Ma tu (mi rivolgo a tutti in generale) lasceresti
        i tuoi dati personali in mano a gente che ha la
        3° media e non è qualificato per fare un certo
        tipo di
        lavoro?
        Io no!beh, io non lo lascerei neanche al primo pischello laureato (anzi, soprattutto non lo lascerei a lui, mi farebbe una analisi dei problemi perfetta, senza riuscire a risolverli); conta l'esperienza, la laurea, nella maggior parte dei casi dell'esperienza itaGliana (purtroppo), non serve a niente.il laureato spesso sa tanta teoria, peccato che nel mondo del lavoro serva la pratica.
        Troppe persone lavorano da informatici senza
        sapere cosa è l'informatica ma conoscendo solo i
        software con cui
        lavorano...beh, su questo concordo, ma la laurea nn c'entra niente.

        Speriamo che istituiscano l'ordine per
        prtoteggere una professione così
        delicata...si, per fare l'ennesima corporazione per proteggere gli inetti... mi dici una cosa: come mai in nessun paese europeo esistono albi o roba simile degli informatici? come mai un informatico, mediamente, piglia di più all'estero? vuoi scommettere che gli idioti (laureati e non) all'estero non lavorerebbero ma in italia si (magari sparando gestionali in access)?
      • Alberto N. scrive:
        Re: Io non sono laureato
        Sono Titolare di un'azienda che opera nel settore (e preciso che non sono un venditore di hardware ma offro servizi di assistenza e consulenza, la vendita la può fare anche il calzolaio se da un giorno all'altro vuole cambiare settore), se devo assumere qualcuno non sto di certo a guardare se hai una laurea, o se sei iscritto a qualche albo, ma ti metto alla prova e vedo come lavori.Se lavori bene e sai il fatto tuo, sai come risolvere i problemi senza giraci tanto attorno e gestire il cliente in modo soddisfacente il lavoro è tuo.Il problema degli albi è che alla fine che tu sappia lavorare o meno devo pagarti quanto ha deciso la "casta", ma per piacere...Questo vuol dire "pararsi il culo", giustificare con titoli e diplomi la tua professionalità o meno per richiedere piu soldi.Se un ragazzo che ha la terza media si dimostra più sveglio e lavora con passione ben volentieri lo pago bene, perchè fa contento me e anche il cliente.E questo i clienti lo capiscono, quando questi cercano "TE" e non altre persone vuol dire che hai dimostrato le tue capacità e hai instaurato un rapporto di fiducia, hai conquistato il cliente.Se un'azienda vi propone fin da subito un Co.Co.Pro. per sfruttarvi fino all'osso, sottopagarvi magari per un certo periodo ci potete anche stare, rimboccatevi le maniche e dimostrate ciò che sapete fare, se le cose non cambiano mandateli a cagare... sono queste aziende che distruggono il mercato IT, e l'istituzione di un albo professionale peggiora solo le cose, vuoi vedere che poi alla fine di tutto questo "albo" altro non farà che legittimarle a pagarvi il minimo contrattuale dove chi non sa fare un cazzo verrà comunque pagato come uno che si fa il culo tutto il giorno.Buona Fortuna.
        • stargazer scrive:
          Re: Io non sono laureato
          - Scritto da: Alberto N.
          Sono Titolare di un'azienda che opera nel settore
          (e preciso che non sono un venditore di hardware
          ma offro servizi di assistenza e consulenza
          [...]
          Se un ragazzo che ha la terza media si dimostra
          più sveglio e lavora con passione ben volentieri
          lo pago bene, perchè fa contento me e anche il
          cliente.Innanzitutto chiariamo cosa vuol dire assistenza e consulenza. Vendi l'hardware e poi stai dietro al cliente per installargli Windows, Office o riparargli la stampante rotta? Non ti servono informatici qualificati, ti servono dei bravi tecnici. Un bravo tecnico può avere anche la terza media.Iniziamo a distinguere i tecnici dagli informatici. L'IT ha bisogno di entrambi, ma per troppo tempo ho visto i tecnici fare il lavoro degli informatici e gli informatici fare quello dei tecnici. Non ne faccio una questione di soldi, solo di competenze diverse. Se poi per forza si vuole ridurre tutta ad una guerra fra poveri... beh... l'industria ringrazia. E invece sarebbe proprio l'industria la prima a beneficiarne.
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Io non sono laureato
            - Scritto da: stargazer
            Iniziamo a distinguere i tecnici dagli
            informatici. L'IT ha bisogno di entrambi, ma per
            troppo tempo ho visto i tecnici fare il lavoro
            degli informatici e gli informatici fare quello
            dei tecnici. A questo punto ogni informatico (come dici tu) "serve" un discreto numero di tecnici e programmatori. Quindi è evidente che c'è sovrabbondanza di informatici e di conseguenza i prezzi si abbassano.
        • MeX scrive:
          Re: Io non sono laureato

          Se un'azienda vi propone fin da subito un
          Co.Co.Pro. per sfruttarvi fino all'osso,
          sottopagarvi magari per un certo periodo ci
          potete anche stare, rimboccatevi le maniche e
          dimostrate ciò che sapete fare, se le cose non
          cambiano mandateli a cagare... uhm... tu poi li assumi tutti con contratto TI?Questa mi suona come quelli che "scarico il CD poi se mi piace lo compro" :)
    • max59 scrive:
      Re: Io non sono laureato
      - Scritto da: Non qualificat o

      Un contratto collettivo servirebbe ad appiattire
      le differenze impedendo ai meritevoli di emergere
      e lasciando vivere i mediocri come succede in
      altri settori. Un albo servirebbe solo a
      proteggere interessi corporativi così come fanno
      gli altri albi o organizzazioni senza garantire
      alcuna professionalità. il contratto collettivo così come l'ordine professionale garantirebbero un limite minimo di retribuzione adeguata alla professionalità, i premi di produzione saranno per i più volonterosi, senza passare passivamente il problema ai figli e ai nipoti :(come farebbe un non qualificato :'(
  • bitor scrive:
    sindacato = pensionati != IT
    lo sapete vero che una buona fetta (se non erro siamo intorno al 30%) degli iscritti ai sindacati è composta da pensionati?che l'altra stragrande maggioranza è composta da lavoratori pubblici over 50.Il sindacato rappresenta QUEL blocco di interessi.Ancora peggio sono le RSU delle piccole aziende dove l'interesse del sindacato è spesso quello difendere i privilegi dei dipendenti più anziani. E parlo per esperienza personale. A loro la meritocrazia non interessa, se l'azienda da l'aumento ad uno giovane e abile subito battono i piedi perché quei denari andavano sparsi a pioggia o dati a quelli con più anzianità.
    • ciao ciciu scrive:
      Re: sindacato = pensionati != IT
      io sandacati andrebbero infatti aboliti da subito. la loro funzione ha cessato di essere utile in Italia alla fine degli anni 70 figuriamoci...
      • ilgioa scrive:
        Re: sindacato = pensionati != IT
        - Scritto da: ciao ciciu
        io sandacati andrebbero infatti aboliti da
        subito. la loro funzione ha cessato di essere
        utile in Italia alla fine degli anni 70
        figuriamoci...e come no... t'e' mai capitato che la tua azienda finisse a un passo dal fallimento per colpa di manager incapaci e tu ti trovassi alle soglie della disoccupazione?ecco a cosa servono i sindacati. e tutelano anche te che ci sputi sopra.ma tanto lo so che di fronte a posizioni di questo tipo non c'e' discussione finche' non ti capita di persona...
        • marcoS scrive:
          Re: sindacato = pensionati != IT
          E' sempre affascinante osservare nuove manifestazioni di uno degli sport nazionali di questo belpaese, cioè quello di sparare sui sindacati, o addirittura sulle RSU, come in questo caso.Solo due osservazioni per rispondere:1) Le RSU sono elette democraticamente.2) Pensate che senza una rappresentanza dei lavoratori in azienda le cose migliorino?Provate a PARTECIPARE alle vostre rappresentanze,invece di criticarle solamente, quando siete in disaccordo, il vostro contributo sarà sicuramente più significativo.
  • Comet scrive:
    Non serve l'albo ma nuovi diritti
    Come al solito si ragiona per settori, io informatico tu metalmeccanico lui ragioniere.Perchè non smetterla con i settorialismi e parlare invece di Lavoratori? Credete che gli altri stiano meglio?Io prendo 1100 euro al mese cocopro, eppure vedo che c'è chi sta molto peggio di me: una mia amica ricercatrice, laureata ne prende 900, un mio amico (aspirante) giornalista fa lo schiavetto quasi gratis per altri sfruttatori (loro si, iscritti all'albo!!). Prende due lire e deve pure pagarsi le trasferte da solo!!Qualche richiesta che potrebbe veramente cambiare le cose?Minimi salariali garantiti per legge (e se non puoi più pagare il ragazzotto appena entrato per due lire, non puoi altrettanto dare alla persona più esperta lo stesso stipendio del ragazzotto.Percentuale max di lavoratori a tempo che puoi avere in una azienda: non ci crede nessuno che una azienda ha un carico di lavoro talmente flessibile da dover avere TUTTI a tempo.Uguali percentuale di contributi pensionistici tra TUTTI i lavoratori, quale che sia il contratto.Per quanto riguarda solo gli informatici invece una cosa, si, sarebbe utile: un bello sciopero. Sai le risate quando si fermano tutti i server, voglio vedere se poi "non è una attivita di core business"...
    • zen scrive:
      Re: Non serve l'albo ma nuovi diritti
      sciopero?siamo più creativi...siamo molti e basta un bell' appuntamento al sito del governo, tutti alla stessa ora per 10-20 minuti a clikkare un po ingiro.si sa cosa succede quando tanta...tanta...tanta gente fa così.In italia tra l' altro l' abbiamo già fatto , rifacciamolo e facciamo la nostra protesta a modo nostro.E tra l' altro è anche senza rischi, che vuoi che ti dicano: lei ha navigato su questo sito oggi?
    • ilgioa scrive:
      Re: Non serve l'albo ma nuovi diritti

      Per quanto riguarda solo gli informatici invece
      una cosa, si, sarebbe utile: un bello sciopero.
      Sai le risate quando si fermano tutti i server,
      voglio vedere se poi "non è una attivita di core
      business"...sciopero? ma come sei arretrato... non hai visto gli altri post qui? non lo sai che il sindacato e le lotte sindacali non servono a niente?:-(
  • Mr.Bil scrive:
    Io sono metalmeccaninformatico
    Io lavoro in una azienda / laboratorio dove si fa assistenza tecnica / installazioni di server e networking insomma le solite cose...bene, io copro ruolo di sistemista ma il mio contratto di lavoro e anche quello dei miei colleghi, è quello di metalmeccanico operaio 4 livello...quindi equiparato ad un operaio che lavora al tornio e alla fresa (con tutto il rispetto per queste persone che si fanno un bel c..lo dalla mattina alla sera)
    • bitor scrive:
      Re: Io sono metalmeccaninformatico
      se è per questo conosco gente che lavora come consulente finanziario con quel contratto. lì è fin più assurdo.il contratto metalmeccanico è riferito all'ambito industriale. Anche il quadro fiat ha il suo bel contratto metalmeccanico senza per questo lavorare con la fresa.- Scritto da: Mr.Bil
      Io lavoro in una azienda / laboratorio dove si fa
      assistenza tecnica / installazioni di server e
      networking insomma le solite cose...bene, io
      copro ruolo di sistemista ma il mio contratto di
      lavoro e anche quello dei miei colleghi, è quello
      di metalmeccanico operaio 4 livello...quindi
      equiparato ad un operaio che lavora al tornio e
      alla fresa (con tutto il rispetto per queste
      persone che si fanno un bel c..lo dalla mattina
      alla
      sera)
      • Zucca Vuota scrive:
        Re: Io sono metalmeccaninformatico
        - Scritto da: bitor
        il contratto metalmeccanico è riferito all'ambito
        industriale. Anche il quadro fiat ha il suo bel
        contratto metalmeccanico senza per questo
        lavorare con la
        fresa.Fai bene a farlo notare e aggiungerei che, storicamente, l'informatica deriva dalla meccanica di precisione (IBM e Olivetti, ad esempio)..
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Io sono metalmeccaninformatico
      - Scritto da: Mr.Bil
      Io lavoro in una azienda / laboratorio dove si fa
      assistenza tecnica / installazioni di server e
      networking insomma le solite cose...bene, io
      copro ruolo di sistemista ma il mio contratto di
      lavoro e anche quello dei miei colleghi, è quello
      di metalmeccanico operaio 4 livello...quindi
      equiparato ad un operaio che lavora al tornio e
      alla fresa (con tutto il rispetto per queste
      persone che si fanno un bel c..lo dalla mattina
      alla
      sera)Beh, da quello che ho visto finora, credo che la maggioranza di noi lavoratori dipendenti nel settore IT abbiamo il contratto metalmeccanici.TAD
      • anonimo01 scrive:
        Re: Io sono metalmeccaninformatico

        Beh, da quello che ho visto finora, credo che la
        maggioranza di noi lavoratori dipendenti nel
        settore IT abbiamo il contratto
        metalmeccanici.

        TADio sono "operatore meccanografico"...non so se ridere o piangere...(tra l'altro, sento puzza di imbroglio...)
        • TADsince1995 scrive:
          Re: Io sono metalmeccaninformatico

          io sono "operatore meccanografico"
          ...non so se ridere o piangere...

          (tra l'altro, sento puzza di imbroglio...)Gulp, questa non l'avevo mai sentita... Non escludo, però, che alla fine magari il tuo sia meglio del contratto metalmeccanico...TAD
    • the beyonder scrive:
      Re: Io sono metalmeccaninformatico
      beh...lavoro in un'azienda molto simile anch'io, anche se con diverse mansioni, e ti assicuro che nel 99%, i dipendenti di aziende così, hanno contratti come operai o impiegati metalmeccanici...appunto equiparabili al segretario centrallinista oppure magazziniere.
    • H5N1 scrive:
      Re: Io sono metalmeccaninformatico
      Io effettuo monitoraggi di server e dinterventi in remoto presso un Help Desk informatico.Rimuovo Virus, aggiorno i sistemi, controllo i backup.E sono un metalmeccanico impiegato secondo livello.In teroia potrei fare le fotocopie....
    • Nimils scrive:
      Re: Io sono metalmeccaninformatico
      Nel passare al contratto metalmeccanico l'azienda ci guadagna, l'operaio/informatico come al solito se la prende nelAnche se ti dicono la gran balla del "a parità di stipendio"Per via delle 13 mensilità: se nel contratto commercio si hanno 14 mensilità, quando si ha un aumento sindacale o meno che sia (e i casini che fanno ogni volta di adeguare il contratto metal sono storici...) l'aumento all'anno sarà moltiplicato x 14Nel caso dei metal è per 13 !Quindi nel lungo periodo alla fine l'azienda sborserà meno soldi e gli operai guadagneranno di meno:)
  • guast scrive:
    Potere
    Secondo me l'autore ha fatto bene a sottolineare il potere di un ordine professionale.Se veramente dovesse nascere l'ordine degli informatici diventerebbe la solita mafia. Gli eventuali benefici sarebbero prontamente neutralizzati da tutti i favori necessari per entrarci.Mentre le migliaia di microaziende continuerebbero a fregarsene di una simile qualifica (come tutte le altre qualifiche che ignorano normalmente) rimarrebbe il miraggio dell'assunzione in una grande azienda che comunque continuerebbe a richiedere la sua quota di favori
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: Potere
      - Scritto da: guast
      Mentre le migliaia di microaziende
      continuerebbero a fregarsene di una simile
      qualifica (come tutte le altre qualifiche che
      ignorano normalmente) rci sarebbe però il reato di esercizio abusivo della professione...ti cuccano con la cartuccia del toner della stampante in mano e ti danno la sazione.
      • Athlon64 scrive:
        Re: Potere

        ci sarebbe però il reato di esercizio abusivo
        della
        professione...
        ti cuccano con la cartuccia del toner della
        stampante in mano e ti danno la
        sazione.Ah, perché in uno studio notarile anche gli impiegati sono notai? Guarda che solo il legale rappresentante dell'azienda, o un responsabile con diritto di firma, hanno l'obbligo di essere iscritti all'albo/ordine del caso.
        • Nome e Cognome scrive:
          Re: Potere
          - Scritto da: Athlon64

          Ah, perché in uno studio notarile anche gli
          impiegati sono notai? Guarda che solo il legale
          rappresentante dell'azienda, o un responsabile
          con diritto di firma, hanno l'obbligo di essere
          iscritti all'albo/ordine del
          caso.parlavo di un consulente esterno, per quei tanti lavori di assistenza generica, per cui ti puoi trovare tanto a progettare nuove architetture di rete quanto a cambiare il toner alle stampanti che "non capisco.. non funziona!".
  • picchiatello scrive:
    Debbo dire
    Che il lavoro di ricerca mi e' piaciuto in questo articolo, che non si limita a citare ma a fare informazione.Anche se debbo rimarcare che oramai il potere del sindacato nel nostro paese e' uguale a 0 ed e' grazie anche a loro se esistevano i contratti co.co.co ora co.co.pro.....svilendo il lavoro di molti e rendendoli di fatto ricattabili in qualsiasi momento della propria vita.
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: Debbo dire
      - Scritto da: picchiatello
      Anche se debbo rimarcare che oramai il potere del
      sindacato nel nostro paese e' uguale a 0 sono diventati degli enti che servono solo a giustificare la loro stessa presenza, in un mare di sigle e siglette a cui oguno è attaccato tenacemente.
      • Maddy scrive:
        Re: Debbo dire
        Lavoro nel pubblico e credetmi, i sindacati contano... Ed essere iscritto al sindacato pure!Viva la neutralità!!!
  • Anonimo scrive:
    Se l'informatica è un'attività di...
    ...contorno allora non ci sarà alcun problema se un giorno tutti coloro che "smanettano" con i computer per lavoro incroceranno le braccia no ?Del resto per definizione una cosa di contorno è una cosa superflua per cui se il sistemista/programmatore/disegnatore/dbengineer in forza a 1000 eur/mese alla t.a.n.i. (tipica azienda nana itagliANA) deciderà di fermarsi ed i pc/server si pianteranno, nessuno ne soffrirà, in fin dei conti il core business è altrove (agricoltura ?)
    • Pinco Pallo-so scrive:
      Re: Se l'informatica è un'attività di...
      Il core businnnnnessss itagliano è (e sempre lo resterà) quello dei dirigenti con le mani in pasta.. quindi se la categoria x incrocia le braccia, la prima volta si incazzano e ti ascoltano.. pian piano iniziano però a reagire e a mettertelo nel cxxo a rallentatore..L'informatica è l'unico lavoro che se (fatto bene e con i dovuti investimenti) ti permette di fare (almeno a livelli alti) tutto comodamente da una postazione... che potrebbe essere anche in Guatemala per quel che mi riguarda...Finchè non cambia il potere contrattuale e i lavoratori saranno sempre in scacco (cosi come lo saranno gli industriali per via della politica, e cosi come lo è la politica per via delle banche) le cose cambiano...in peggioAndiamo a zappare la terra e ritorniamo al baratto.. dopo 1000 o 2000 anni, le banche si estingueranno... (speriamo).. cosi come alcune classi politiche ...e i nostri pronipoti vivranno in mondo miiore..W il guatemala
      • Anonimo scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        Un dirigente può avere tutte le mani in pasta che vuole ma poi se nessuno lavora le mani può metterle in pasta in un solo posto...
    • ziokenvood scrive:
      Re: Se l'informatica è un'attività di...
      Scioperare è un diritto ma non puoi fermare i server altrimenti l'azienda potrà tranquillamente rifarsi su di te per i danni semplicemente dimostrando che hai staccato la spina (una schedulazione o quant'altro) ed allora invece che pagarti di più.... sarai tu a pagare l'azienda!!!Se si è programmatori uno sciopero può rallentare i lavori, ma per i sistemisti bisogna sperare che mentre fai sciopero succeda qualcosa per cui l'azienda ha bisogno di te. Il rischio per il sistemista è che lo sciopero sia controproducente: tu fai sciopero e... ohhh, tutto continua a funzionare come dovrebbe (se hai fatto bene il tuo lavoro)... ma allora non servi, te ne puoi stare a casa così risparmiamo anche quei mille euro!!!Poi quando capita qualcosa un bel consulente esterno e via...L'informatica è davvero un servizio e il core business è altrove persino nelle aziende di informatica.
      • Anonimo scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        E chi li ferma i server... li si abbandona a se stessi, se reggono bene, se non reggono pazienza... del resto un sistemista esperto, capace non dovrebbe essere pagato 1000 euro al mese (quella è la cifra al max di due settimane) per cui la disponibilità immediata dovrebbe essere garantita per due sett non un mese...
      • AMEN scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        - Scritto da: ziokenvood
        L'informatica è davvero un servizio e il core
        business è altrove persino nelle aziende di
        informatica.Penso che l'informatica (almeno quella che conosco io da sistemista) sia un servizio "pervasivo" ed invisibile (almeno alla stragrande maggioranza della gente).Perchè risulti visibile, si devono, per esempio, fermare tutti i server delle banche (con bancomat al seguito), allora si che vedi i sorci verdiPoi, visto che in Italia, NON esistono grandissime aziende informatiche (come numero di dipendenti), chi glielo fa fare ai sindacati di sbattersi per difenderli??Ciao
      • Paggio scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        Ma va la non ti possono licenziare!! e' come se licenziassero un operaio perche' ha spento la macchina della catena di montaggio..
      • H5N1 scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        No no no, ti stai sbagliando di grosso.Spesso l'azienda NON PUO' rifarsi su di te per un semplice motivo: che hai un contratto, una posizione ed un livello per cui MOLTO spesso non sono previste responsabilità.Perchè, se non lo sai, le responsabilità hanno un costo e l'azienda non vuole sentire parlare di costi.Il mio contratto è di secondo livello ben 3 livelli al di sotto le mansioni effettive che svolgo.In teoria dovrei fare le fotocopie... in pratica monitorizzo i server ed intervengo qualora fosse necessario.Ma se dimentico qualcosa... ho il secondo livello!
      • tonzie scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        Beh dove lavoro io (un tribunale) come sistemista ti assicuro che se tutti incrociamo le braccia, anche senza toccare i server...si bloccherebbe tutto tempo un paio di giorni!In pratica con le attrezzature che il ministero ha messo nel tribunale e con la competenza pressoché inesistente degli addetti ai lavori (che siano magistrati, amministrativi o segretari) si fa davvero presto a rimanere con i pc che non vanno, la posta che non funziona, la rete lenta etc etc etc...Quindi uno sciopero massiccio in una realtà come la nostra farebbe effetto eccome!Certo lo stesso non si può dire dei programmatori ( a meno che non sia di almeno 15 giorni in luogo di una comune scadenza di lavori...)
    • DuDe scrive:
      Re: Se l'informatica è un'attività di...
      - Scritto da: Anonimo
      ...contorno allora non ci sarà alcun problema se
      un giorno tutti coloro che "smanettano" con i
      computer per lavoro incroceranno le braccia no
      ?
      Del resto per definizione una cosa di contorno è
      una cosa superflua per cui se il
      sistemista/programmatore/disegnatore/dbengineer
      in forza a 1000 eur/mese alla t.a.n.i. (tipica
      azienda nana itagliANA) deciderà di fermarsi ed i
      pc/server si pianteranno, nessuno ne soffrirà, in
      fin dei conti il core business è altrove
      (agricoltura
      ?)Il mio ex capo in una riunione con il management se ne usci' con questa frase il sistemista e' come la catena del cesso, finche funziona lo dai per scontato, ma se non funziona sei nella cacca
      • AMEN scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        - Scritto da: DuDe

        il sistemista e' come la catena del cesso, finche
        funziona lo dai per scontato, ma se non funziona
        sei nella caccaPosso usarla come firma nella mia posta???
        • DuDe scrive:
          Re: Se l'informatica è un'attività di...
          - Scritto da: AMEN
          - Scritto da: DuDe



          il sistemista e' come la catena del cesso,
          finche

          funziona lo dai per scontato, ma se non funziona

          sei nella cacca

          Posso usarla come firma nella mia posta???certo! io lo uso come firma in alcuni forum
          • H5N1 scrive:
            Re: Se l'informatica è un'attività di...
            Sento una certa comunione e comprensione... sono a casa? :D
      • asd! scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        MITICO! :D :D :D
      • tonzie scrive:
        Re: Se l'informatica è un'attività di...
        Bella lì, questa la propongo ai miei colleghi sistemisti (anche io lo sono)!
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