MS: ecco come agiscono i cracker

Nuovo articolo tecnico di Microsoft

Internet – Sul proprio sito, all’interno dell’area TechNet, Microsoft ha pubblicato un articolo che spiega ai meno esperti come “un criminale può infiltrarsi nella vostra rete”.

“Uno dei più grandi misteri nella gestione della sicurezza è il modus operandi degli hacker criminali”, recita l’introduzione all’articolo. “Se non conoscete come possono attaccarvi, come potete proteggervi da loro? Preparatevi ad essere illuminati”.

A fine articolo si trova anche un breve decalogo su “come tenere i cracker fuori dalla propria rete”.

La tua email sarà utilizzata per comunicarti se qualcuno risponde al tuo commento e non sarà pubblicato. Dichiari di avere preso visione e di accettare quanto previsto dalla informativa privacy

  • Anonimo scrive:
    Ma non ti vergogni ???
    Caro Ingegnere dei nostri stivali dico che ci si dovrebbe vergognare a scrivere certe cose !L'Italia sta andando a p......e proprio per gente come te !Un saluto a tutti gli onesti lavoratori che affollano questo forum !
  • Anonimo scrive:
    Ma ti rendi conto di quello che dici ?
    Lavoro dal 1997 nel settore It e come tutti mi sono trovato a fare lavori di tutti i tipi, cominciando dal tecnico hw/sw passando per il sistemista di rete,Microsoft e poi Unix per ritrovarmi dopo quasi 8 anni di lavoro che ancora oggi mi sento offrire contratti da precario e trattamenti economici che se abiti da solo non ti consentono di arrivare a fine mese...eppure le aziende continuano a chiedere persone preparate...anzi diciamo skillate che fa tanto figo dirlo!Disponibili a sacrificare la propria vita personale e privata a suon di trasferte lunghissime e straordinari schiavisti....per 1000 euro o poco più ! Dico che la prima vergogna sono le persone che accettano in silenzio queste cose anzichè rifiutare di lavorare a simili condizioni ! Sei fortunato ad avere un buon posto...ma...preparati che un giorno o l'altro la tua disponibilità ti può fare perdere di vistache si lavora per vivere, non il contrario !Un saluto a tutti coloro che stanno leggendo questo piccolo sfogo di un informatico qualunque !p.s. sarebbe il caso di chiedere la creazione di un contratto per noi....:)
  • Elwood_ scrive:
    aziendine a consulente un tanto ar kilo
    Qui il problema IMHO, non sono ne' i signori, rappresentati tristemente in questa lettera, (faccio duddo io zi padrone...) ne' quelli che per aver preso una laurea pensano di assomigliare ad alan turing.Non e' colpa di chi cerca lavoro, ma un draconiano circolo vizioso,per cui1) ho ti fai assumere in una grossa azienda Estera (o Italiana) IT-- 10 %2) o sei consulente nelle poche aziende serie partner certificate delle grosse aziende estere -- 20%3) o finisci macinato sotto al tir delle aziende "consulente un tanto ar kilo" 70 %Quelle oggi sono in crescita, aziende senza nessuna qualita' ne' tecnica ne' tantomeno personale, (che in una azienda IT non ci sono mai entrati), che rivendono le capacita' acquisite di altri grazie all'esperienza e alla formazione delle altre aziende.Squallido.Queste sono le aziende che attualmente cominciano a rispuntare dopo il periodo nero, pensavamo di essercene liberati, no! Eccoli ancora ... again.Caro signor Ingegnere,Se lei pensa che lo sfruttamento sia una buona regola per fare esperienza (esperienza che poi uno si fa da solo con il proprio sedere, perche' queste aziendine col kazz che vogliono fare formazione, loro voglio i geni a 800 euro al mese.)Beh se lei a 60 anni suonati si vuole ritrovare con una pensione fatta con le ritenute di acconto, quando ormai la memoria non sara' la stessa, e la sua esperienza sara' sostituita, da giovani intraprendenti che avendo la sua stessa idea, si faranno pagar poco...Faccia pureMa le favolette non le venga a raccontare a noi.Elwood_==================================Modificato dall'autore il 05/11/2004 15.34.48
  • Anonimo scrive:
    La Verita' assoluta.
    I settori sono in crisi. L'economia italiana e' in crisi. Di conseguenzal'informatica, che e' un settore che copre trasversalmente tutti glialtri,risente di questa crisi.Il problema dei laureatidiplomati, che,guarda caso,e' un problema che ricopre solo il settore informatico (perche' negli altri settori la differenza tra un architettoe geometra o la differenza tra un Ing elettronico e un perito elettronico c'e' e si vede), e' dovuta al fattoche l'informatica e' una disciplina abbastanza nuova, ancora troppo recente per poter marcare definitivamente quali possono essere i lavori che un laureato e' in grado di fare mentre il diplomato no (per mancanza di conoscenze intendo, non per vincoli posti dalla legge ).D'altronde e' abbastanza palese il fatto che il livello medio delle conoscenze informatiche che si debbono avere, per poter svolgere la stragrande maggioranza dei lavori IT, e' destinato a calare, per cui per i vari "informatici" la vedo molto dura...Per quanto riguarda il problema degli stipendi, il gioco e' presto fatto.Quante persone ci sono che andrebbero a fare l'operaio con un contratto a progetto per 1000 euro al mese, e quante persone ci sono che andrebbero a fare il programmatore/sistemista/blablabla con un contratto a progetto a 900 euro al mese?Risposte:1) 0 persone. L'operaio fa un lavoro di me%%a e quindi vuolessere pagato e assunto con un CCNL, con cui potra' godere diferie,malattia, ammortizzatori sociali, TFR. 2) Millemila persone. Lavorare nell'informatica e' figo. TI senti unsemidio perche' fail sistemista, o perche' sei un developer!!! Sticazzi. E' un lavoro che ti _rende_ superiore agli altri (secondo la povera mentalita' dell'italiano medio), perche' quando parli con i tuoi amici e gli dici che fai il sistemista, credono tu sia un ingegnere della NASA, ma poi mica sanno che loro guadagnano piu' di te e sono anche piu'tutelati contrattualmente (non vale per tutti ma nella maggioranza dei casi).Finche' ci saranno persone che, da una parte si lamentanoperche' vengono pagate poco, ma nello stesso tempo accettano di lavorare con contratti e condizioni misere (che e' un'incongruenza)non si puo' certo sperare che li stipendi del settore IT possanocrescere. La professionalita' di una persona si vedeanche da quello. Non ci si abbassa a lavorare per poco quando sisa che in quel settore siamo sottopagati. Piuttosto si cambia settore.Si va a fare qualcosa che non sappiamo fare. Almeno in quel caso ilbasso stipendio e' giustificato dal fatto che non abbiamo competenze. E non venitemi a dire che in altri settori non c'e' lavoro perche' non e' assolutamente vero. NO MONEY? NO CAMMELLO!
  • Anonimo scrive:
    Fatti Rispettare
    Occorre mettere il lavoro da parte e farsi rispettare, offendere, molestare i propri colleghi e sottoposti fino a quando non saltano loro i nervi, fino a quando non sono eliminati, distrutti, metaforicamente ed esistenzialmente uccisi a colpi di mobbing.Altro che discorsi sulla laurea o sui contratti di assunzione, sono tutte chiacchiere: bisogna essere decisi e colpire prima di essere colpiti, non esiste società o civiltà o pace ma viviamo in una guerra infinita e dobbiamo comportarci da guerrieri, sveglia!La distruzione è l'unica via, distruggi il prossimo per essere l'unico vincitore nella quotidiana selezione darwiniana, solo il più forte vince.Fatti rispettare!
    • Anonimo scrive:
      Re: Fatti Rispettare
      - Scritto da: Anonimo
      La distruzione è l'unica via,
      distruggi il prossimo per essere l'unico
      vincitore nella quotidiana selezione
      darwiniana, solo il più forte vince.Il piu' _adatto_, prego.
    • Anonimo scrive:
      Re: Fatti Rispettare
      - Scritto da: Anonimo
      Occorre mettere il lavoro da parte e farsi
      rispettare, offendere, molestare i propri
      colleghi e sottoposti fino a quando non
      saltano loro i nervi, fino a quando non sono
      eliminati, distrutti, metaforicamente ed
      esistenzialmente uccisi a colpi di mobbing.

      Altro che discorsi sulla laurea o sui
      contratti di assunzione, sono tutte
      chiacchiere: bisogna essere decisi e colpire
      prima di essere colpiti, non esiste
      società o civiltà o pace ma
      viviamo in una guerra infinita e dobbiamo
      comportarci da guerrieri, sveglia!

      La distruzione è l'unica via,
      distruggi il prossimo per essere l'unico
      vincitore nella quotidiana selezione
      darwiniana, solo il più forte vince.

      Fatti rispettare!Leggendo il tuo post mi è venuto da vomitare, mi andava di fartelo sapere...
  • Anonimo scrive:
    I polli di Renzo
    Leggendo i vari interventi quella e' l'impressione che ho avuto.I polli di Renzo condividono lo stesso destino ma si becchettano l'uno con l'altro.Il settore e' quello dei servizi informatici. Qualsiasi sia il ruolo o quanto si viene pagati, le regole sono le stesse: hey brothers, welcome to hell.Si possono avere le piu' svariate mission aziendali, si possono dare le piu' disparata definizioni di cosa sia essere o fare l'informatico, cosa realmente conta e' sempre la stessa cosa: soldi.Le regole sono quelle mercato, pazzesche perche' conta piu' il prezzo della cosa che la cosa di per se stessa.Il cliente chiede X e ha 5 competitors, bella parola per dire 5 offerenti. In un mercato sano ottiene la cosa migliore al prezzo piu' basso.Nel mercato attuale ottiene qualcosa al prezzo piu' basso. A fare le spese del gioco al ribasso, sono le persone che quella cosa debbono realizzare.E non contano le capacita' di risolvere equazioni o integrali, il sapere definire un sistema complesso o un algoritmo. CONTA QUANTO VIENE A COSTARE.Ho letto pezzi sul sistema clientelare di amicizie ed altro, fatevene una ragione si chiama networking . Vince chi e' piu' bravo a intessere relazioni.Ma il networking da solo non basta, occorrorre la capacita' di tradurre le richieste ed i bisogni del cliente in un applicazione o sistema informatico.Mi spiace dirvelo ma c'e' un momento in cui le capacita' tecniche contano relavtivamente.Il vostro algoritmo, la vostra bellissima funzione, il vostro sistema complesso avranno mercato se saprete vendervi. E' indifferente che lo facciate ad un cliente finale o ad un'azienda.Da sole le vostre lauree o le vostre competenze valgono poco se non siete in grado di piazzarle.Ho visto geni fallire miseramente perche' non erano in grado di rapportarsi con le persone.In un gioco di squadra serve a poco il genio quando ti fa venire voglia di strozzarlo per la sua arroganza.Qualsiasi sia cmq il ruolo, la capacita' di vendersi o di fare networking. a regolare il tutto sono le regole del mercato.C'e' stato un periodo in cui si e' venduta la favola della new economy. Il paese di Bengodi che pareva non aver mai fine.Peccato: si arrivava da due precedenti crisi del settore e gia' per due volte si era vista una situazione come quella attuale.Quando le aziende giocano al ribasso pur di vendere, ad andarci di mezzo sono tutti: laureati, diplomati, sistemisti e sviluppatori, project manager e system architect.Passera' anche questo come sono passati gli altri.
  • Anonimo scrive:
    Bella analisi.....
    ...poi ci rivediamo qui fra i commenti quando l'azienda per cui lavori ti lascera' a casa perche' con il tuo stesso stipendio paga 7 indiani che lavorano 20 ore al giorno senza sabati e domeniche....Aziende italiane..... spremete spremete...... ma poi alla fine l'olio che esce dall'oliva finisce.... e voglio vedere come condite l'insalata!
  • Anonimo scrive:
    università e disponibilità
    Concordo parzialmente.La colpa secondo me è del sistema universitario, che non insegna ciò che viene richiesto nel mondo del lavoro. Io non sono laureato e lavoro nell'IT da circa 10 anni; ho sempre avuto la passione sin da quando avevo 9 anni (col mitico c64 ci programmavo.....), ma non tutti sono come me, e mi è capitato nella mia carriera di avere a che fare con molti laureati bravissimi nel chiaccherare ma inconcludenti nel produrre qualcosa, anche dopo anni di esperienza; paradossalmente, le persone più capaci con cui ho avuto a che fare erano diplomate o avevano la terza media. Il sistema universitario, e le famiglie, creano false aspettative nei giovani e li convincono che una volta finito di studiare materie interessantissime tipo analisi III,fisica IV e Chimica XII avranno soldi, carriera e migliaia di aziende faranno a testate per assumerli; Non è così. La verità è che in Italia ci sono TROPPI LAUREATI e al sistema conviene sia così.La maggior parte di coloro che studiano lo fanno perchè spinti dalle famiglie per trovare un lavoro ben pagato, non per amore del sapere; l'università di massa ha portato al paradosso attuale.Quello che suggerisco io a chi vuole frequentare l'università è di scegliere in base al proprio interesse personale, e per accrescere la propria cultura, non con l'obiettivo esclusivo del lavoro.Per quanto riguarda il discorso della disponibilità concordo, ma solo parzialmente. E' vero che senza gavetta non si va da nessuna parte, ma non si può pretendere che uno lavori come una bestia magari senza farsi pagare gli straordinari.......Il problema è che le aziende e i loro manager soprattutto, trovano molto più semplice spremere i lavoratori che non hanno il coraggio di rifiutarsi di fare straordinari non pagati piuttosto che fare il loro lavoro, che è quello di gestire il personale e ottimizzare le procedure in modo tale che gli straordinari diventino straordinari nel senso letterale del termine.Invece ai manager conviene l'ordinarietà dello straordinario(che mi sembra tassato di meno, tra l'altro), che secondo me è indice di mala organizzazione e conseguente incapacità del management.E' chiaro che col nostro lavoro è utopistico pensare che non ci siano mai imprevisti ma se si lavora bene gli imprevisti sono minimi .La cosa che trovo veramente scandalosa è la reperibilità o "indennità di pronta disponibilità". Praticamente si prende una cifra variabile da 50 a 125 euro netti a settimana per essere disturbabili 24x7. Considerando il caso migliore, il nostro tempo libero viene pagato ben 0,97 ?/h. E' vero che in caso di intervento on-site si prende lo straordinario notturno, ma in cambio non si può uscire la sera, andare al cinema, invitare amici a casa, andare via un week end, dormire in pace (!!!!!!).Secondo me è il massimo dello sfruttamento : non lavori per cui non puoi chiedere la tua paga oraria di quando sei in ufficio, ma non puoi comunque disporre del tuo tempo perchè se c'è un problema devi essere in ufficio entro un'ora.E quello che mi sbalordisce è che nessuno si ribella, anzi, viene considerato un accordo vantaggioso dai dipendenti.Boh, magari sbaglio io.......Ciao e Grazie dell'attenzione
  • Anonimo scrive:
    Re: [OT] cerco programmatore
    - Scritto da: Anonimo

    [sbaglio io ho questi hanno un po' di

    confusione?]quello è un posto di lavoro per programmatoriphp. java è solo una parola buzzworld-compliantusata dai recruiter per fare scena.....oramai va di moda dire java anche se si sviluppain visula basic.ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...
    Tante idiozie in un solo intervento mi è capitato poche volte di leggerle, un perito che programma in c è una cosa un ingeniere informatico un altra, fagli sviluppare un programma nel quale serve manipolare grosse quantità di dati come reti neurali o reti di geni e poi la vedi la differenza e capisci perchè al laureato gli scoccia scrive un ciclo for che calcola du puttanate. La conoscenza è fondamentale sai quanta ricerca si fa in Italia e quanto vengono pagati i ricercatori?! Gente che ha studiato per anni e che senza mezzi e senza soldi raggiunge risultati sorprendenti non si vive di solo profitto a me sinceramente di quanto costi un dipendente ad un azienda ,non me ne frega proprio un beato cazzo, fatti un giro all'estero e guarda quanto li pagano i neulaureati e i ricercatori.....le campane vanno sentite tutte e due guardare al proprio orticello è troppo facile.......per lo stesso motivo per cui rispetti gli agricoltori devi rispettare chi si è sacrificato in altro modo e in questo piccolo paese non raccoglie i frutti ....giustamente meritati....prima di parlare informati.......non me ne volere ma pensare che l'informatica si riduca a conoscere tre linguaggi di programmazione è veramente un'eresia .
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...
      - Scritto da: Anonimo
      fagli sviluppare un programma nel quale
      serve manipolare grosse quantità di
      dati come reti neurali o reti di geni e poi
      la vedi la differenza e capisci
      perchè al laureato gli scoccia scrive
      un ciclo for che calcola du puttanate. Il problema che ti sfugge, nonostante gli anni di studio, e' che in Italia delle reti neurali non frega un ca##0 (quasi) a nessuno.
      La conoscenza è fondamentale sai quanta
      ricerca si fa in Italia e quanto vengono
      pagati i ricercatori?!Poco, in entrambi i casi.
      Gente che ha studiato
      per anni e che senza mezzi e senza soldi
      raggiunge risultati sorprendentiQuesta mi sa di fiaba, o di pochi casi fortunati. Non e' certo la regola.
      non si vive
      di solo profitto a me sinceramente di quanto
      costi un dipendente ad un azienda ,non me ne
      frega proprio un beato cazzo,Chiaro. Ma se io sono quello che ti deve assumere, a me frega eccome (ah, e per inciso, le tue reti neurali sai dove te le puoi mettere?).
      fatti un giro
      all'estero e guarda quanto li pagano i
      neulaureati e i ricercatoriBambino, vai! Il mondo e' tuo, ma chi ti ferma?Ti avrebbero preparato per fare il ricercatore, ma in Italia ricerca se ne fa poca.Mica ci dirai che prima di fare (per anni e anni) l'Uni non ti aveva detto nessuno com'era la situazione, vero?
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo


        fagli sviluppare un programma nel quale

        serve manipolare grosse quantità
        di

        dati come reti neurali o reti di geni e
        poi

        la vedi la differenza e capisci

        perchè al laureato gli scoccia
        scrive

        un ciclo for che calcola du puttanate.

        Il problema che ti sfugge, nonostante gli
        anni di studio, e' che in Italia delle reti
        neurali non frega un ca##0 (quasi) a
        nessuno.E i problemi di ottimizzazione NP-hard come li risolvi?
        • Anonimo scrive:
          Re: Secondo me non vi rendete conto...
          bravo finalmente una persona preparata senza le reti neurali o i network di bayes o altre cose di questo tipo i problemi np-hard col cavolo che li risolvi senza contare tutte le altre cose come il cubo per le basi di dati un miliardo di dati col cavolo che li gestisci ... e comunque per informazione di tutti i denigratori studiare il genoma umano non è proprio cosi inutile ignoranti......vabbe ma è inutile polemizzare ......lasciamoli ai loro cicli for e ai loro gestionali di studi odontoiatrici a lavorare 24 ore al giorno e a prendere mille euri mese che son felici cosi ....byZ!
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            - Scritto da: Anonimo
            bravo finalmente una persona preparata senza
            le reti neurali o i network di bayes o altre
            cose di questo tipo i problemi np-hard col
            cavolo che li risolviTemo che a te, e al tuo brillante collega, sfugga l'ovvia realta': ci sono framework specializzati per queste cose. Tu inserisci i dati, inserisci i vincoli, il programma macina e sputa fuori i risultati.Indubbiamente, chi ha costruito il framework queste cose le conosce, ma la maggioranza degli utilizzatori ne ha una conoscenza limitata o nulla. E funziona lo stesso!!!Lo ripeto, desta la titanica macchina logico-matematica perfezionata in anni e anni di studio e sforzati di capire: la preparazione che ti hanno dato presuppone che tu faccia ricerca. In Italia ricerca se ne fa poca, ergo o hai fortuna o gran parte di quello che hai studiato lo butti nel cesso.
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            bravo finalmente una persona preparata
            senza

            le reti neurali o i network di bayes o
            altre

            cose di questo tipo i problemi np-hard
            col

            cavolo che li risolvi

            Temo che a te, e al tuo brillante collega,
            sfugga l'ovvia realta': ci sono framework
            specializzati per queste cose. Tu inserisci
            i dati, inserisci i vincoli, il programma
            macina e sputa fuori i risultati.
            Indubbiamente, chi ha costruito il framework
            queste cose le conosce, ma la maggioranza
            degli utilizzatori ne ha una conoscenza
            limitata o nulla. E funziona lo stesso!!!
            Lo ripeto, desta la titanica macchina
            logico-matematica perfezionata in anni e
            anni di studio e sforzati di capire: la
            preparazione che ti hanno dato presuppone
            che tu faccia ricerca. In Italia ricerca se
            ne fa poca, ergo o hai fortuna o gran parte
            di quello che hai studiato lo butti nel
            cesso.Si ma questo personaggio che stai descrivendo come fa a sapere se il problema è NP-Hard o meno?La differenza non è da poco, e ammesso riesca a capire che il problema possa essere risolto in tempo polinomiale, come fa a risolverlo se non sa neanche quali metodi utilizzare? Alla fine questi problemi si risolvono con programmazione dinamica, o tramite algoritmi su grafi.Esistono tool che fanno quello che dici, ma non sono ancora capaci di sostituire un algorista!
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            infatti ..... a questo punto credo proprio che ci rinuncio...confondono la complessità con la complicatezza... mio nonno diceva che la reale differenza tra chi ha studiato e chi no è l'apertura mentale..a questo punto credo che un pò sia vero ....un perito per ogni pc con matlab installato e passa la paura anche alla alenia dice che cambiano strategia è assumono solo periti ma per favoreeeeeeeeeeeee ehehehehumh...cmq...del genoma umano dovrebbe importargli visto che se poi la gente guarisce diventa automaticamente un possibile consumatore dei loro prodotti avrebbero più soldi per comprarsi la barca (si la barca visto che le aziende guadagnano miliardi e i dipendenti due lire o euri fate voi ) e sentirsi cosi delle personemigliorie forse anche della logica fuzzy visto che poi i treni a lievitazione magnetica vanno a 500km orari e portano orde di turisti da una città all'altra nel giro di mezzora ....e gli ant algoritm ehehehhe poi vogliono andare veloci in rete...i pacchetti vanno instradati.....e la gente che studia nuove tecniche sempre più efficenti è idiota secondo loro... .sono meri utilizzatori del lavoro altrui.....invece di ringraziare...:|
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            - Scritto da: Anonimo
            infatti ..... a questo punto credo proprio
            che ci rinuncio...
            confondono la complessità con la
            complicatezza... mio nonno diceva che la
            reale differenza tra chi ha studiato e chi
            no è l'apertura mentale..a questo
            punto credo che un pò sia vero ....
            un perito per ogni pc con matlab installato
            e passa la paura anche alla alenia dice che
            cambiano strategia è assumono solo
            periti ma per favoreeeeeeeeeeeee eheheheh
            umh...cmq...del genoma umano dovrebbe
            importargli visto che se poi la gente
            guarisce diventa automaticamente un
            possibile consumatore dei loro prodotti
            avrebbero più soldi per comprarsi la
            barca (si la barca visto che le aziende
            guadagnano miliardi e i dipendenti due lire
            o euri fate voi ) e sentirsi cosi delle
            persone
            migliori
            e forse anche della logica fuzzy visto che
            poi i treni a lievitazione magnetica vanno a
            500km orari e portano orde di turisti da una
            città all'altra nel giro di mezzora
            ....e gli ant algoritm ehehehhe poi vogliono
            andare veloci in rete...i pacchetti vanno
            instradati.....e la gente che studia nuove
            tecniche sempre più efficenti
            è idiota secondo loro... .sono meri
            utilizzatori del lavoro altrui.....invece di
            ringraziare...:|Senti risolvi questo con il tuo matlab:C'è una strada che collega N città. La strada può essere pensatacome una retta e la posizione di ciascuna città è pertanto identi-ficata da una singola coordinata. Non ci sono quindi due città nella stessa posizione e la distanzafra due posizioni è il valore assoluto della differenza delle lorocoordinate. Disponiamo di risorse sufficienti alla costruzione di M ospedali(M < N) e naturalmente se un ospedale viene costruito in una datacittà, l'ospedale e la città si troveranno nella stessa posizione.Gli ospedali vanno posizionati in modo che la somma totale di tuttele distanze fra ciascuna città e il più vicino ospedale risulti minima. Progettare un algoritmo che dato in input le N coordinatex1,x2,....,xn delle N città ed un intero K < N rappresentanteil numero di ospedali, restituisca la configurazione degliospedali e il valore minimo. La complessità dovrebbe essere O(k*n^3)
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            guarda che mi hai frainteso io dicevo proprio quello che alcuni problemi presentano una complessità tale che vanno risolti con algoritmi ad hoc usando grafi reti neurali, simplesso e non basta stare davanti a matlab e spingere un bottone era questo il senso....e ancora matlab è semplicemente uno strumento l'algoritmo lo scrivi tu e come sai visto il problema che hai posto.....il tempo cambia e oscilla da diciamo i due tre secoli a una giornata di elaborazione e questo dipende da chi sta li a scrivere il codice e utilizza una metodologia efficiente che consente di abbattere il costo spazio/tempo il concetto è te la stai prendendo con l'unica persona di questo forum che ti da ragione........N.B.ho usato questi esempi perchè io sono un ingegnere che oltre a lavorare svolge attività di ricerca e in questo momento sto lavorando su reti di bayes applicate a reti di geni (non hai idea di quanto sono grandi queste reti o forse si?!!?)e guarda caso è proprio un problema NP-HARDsto sviluppando un algoritmo che poi girerà su matlab ecco svelato il mistero....anzi a questo punto se mi dai una mano ehehehhe
        • Anonimo scrive:
          Re: Secondo me non vi rendete conto...
          - Scritto da: Anonimo
          E i problemi di ottimizzazione NP-hard come
          li risolvi?Non li risolvi, ovviamente.Trovi una soluzione con un approccio euristico. :p
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...

      fagli sviluppare un programma nel quale
      serve manipolare grosse quantità di
      dati come reti neurali o reti di geni e poi
      la vedi la differenza e capisci
      perchè al laureato gli scoccia scrive
      un ciclo for che calcola du puttanate.Come se a qualcuno fregasse qualcosa di reti neurali, qui c'e' da guadagnarsi il pane quotidiano, il che presuppone anche mettersi a scrivere 500 cicli for per calcolare 500 puttanate ma che ti fa fare fatturato.
      fatti un giro
      all'estero e guarda quanto li pagano i
      neulaureati e i ricercatori.....le campane
      vanno sentite tutte e due guardare al
      proprio orticello è troppo
      facile.......Certo, non guardiamo l'orticello, ma guardiamoli TUTTI gli orticelli, non solo quelli di Bill Gates. Sai quanto li pagano i ricercatori e i neolaureati in india? Secondo: perche' non emigri se ti piace tanto come funzionano le cose all'estero?
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...
        allora per tua informazione le reti neurali o altre cose come il clustering etc. o reti di bayes sono fondamentali nella risoluzione di problemi NP-Hard che altrimenti col cavolo che li risolvi e ti assicuro che sono applicatissimi in molti ambiti treni ,satelliti, trasmissioni di segnali logistica trattamento di grossi volumi di dati etc....il fatto che tu ignori il loro utilizzo non significa che non siano indispensabili .ti faccio un esempio prova a risolvere un problema di ottimizzazione ...che significa che ne so posizionare il minimo numero di ripetitori per cellulari in modo da coprire tutto il territorio...fallo senza utilizzare l'algoritmo del simplesso e vediamo se ci riesci ....oppure prendi un perito e fallo fare da lui ....dopo 5 anni sta ancora cercando di capire che cazzo è lo spigolo di un poligono e cercare di capire che centra con un ripetitore......o ancora se non esistesse l'algoritmo di viterbi il decoder che hai a casa te lo daresti in faccia....io dico solo questo il rispetto ci vuole per tutti e anche la modestia di capire che uno che si fa il culo dieci anni forse qualcosa la sa....meditate!
        • Anonimo scrive:
          Re: Secondo me non vi rendete conto...
          - Scritto da: Anonimo
          ti faccio un esempio prova a
          risolvere un problema di ottimizzazione
          ...che significa che ne so posizionare il
          minimo numero di ripetitori per cellulari in
          modo da coprire tutto il territorio...fallo
          senza utilizzare l'algoritmo del simplesso e
          vediamo se ci riesci Cioe' fammi capire, tu risolveresti un problema di programmazione lineare con il metodo del simplesso _a mano_? :DTi do' uno scorcio della realta': il tuo peritino si limita a far partire il programma specializzato, inserisce dati e vincoli e preme un tastino. Mentre tu sei che sbuffi a fare conti lui ha gia' finito. E si', come sostieni tu magari del metodo del simplesso non ha mai sentito parlare, e quindi?
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            e quindi se il problema presenta delle sfumature diverse il peritino muore davanti al programmetto preconfezionato o aspetta che qualcuno che le cose le sa gli spieghi come procedere
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            - Scritto da: Anonimo
            e quindi se il problema presenta delle
            sfumature diverse il peritino muore davanti
            al programmetto preconfezionato o aspetta
            che qualcuno che le cose le sa gli spieghi
            come procedere
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...
            - Scritto da: Anonimo

            e quindi se il problema presenta delle

            sfumature diverse il peritino muore
            davanti

            al programmetto preconfezionato o
            aspetta

            che qualcuno che le cose le sa gli
            spieghi

            come procedereEsatto.Vedi, il punto che continua a sfuggirti e' che basta uno che sa le cose per far andare avanti dieci peritini (di cui uno prima o poi impara).Eccesso di offerta -
            salari in ribasso.
          • Anonimo scrive:
            Re: Secondo me non vi rendete conto...

            Esatto.
            Vedi, il punto che continua a sfuggirti e'
            che basta uno che sa le cose per far andare
            avanti dieci peritini (di cui uno prima o
            poi impara).
            Eccesso di offerta -
            salari in ribasso.....certo che questo topic ha alzato un putiferio impressionante eheheheh....comunque dicevamo..... quello che io contesto è il fatto che per determinati lavori non è sufficiente l'impiego di periti prendi , come ho gia detto più sopra che ne so la alenia ....ci sono comunque dei campi dove il perito non può mettere mani semplicemente perchè ci sono dei dati da analizzare e da tradurre e non ha le conoscenze necessarie per farlo......il problema secondo me è che in italia si sta drammaticamente abbassando(oltre a come gia detto i soldi per la ricerca) la "qualità" dei prodotti intesa ,non come prodotti buoni o meno buoni, ma piuttosto come quantità di tecnologia presente che ne so per farti un esempio la ducati la magneti marelli etc. erano delle signore aziende ..... ma ora quanti produttori di palmari abbiamo in italia?!?!? e di stampanti?!?!......pensa ai brand sony,canon,epson, dell,apple etc..etc... e quindi america giappone etc... ma io dico non abbiamo le capacità di realizzare anche noi un buon prodotto?!?!?......non ci sono gli investimenti , le capacità i finanziamenti e sopratutto le strutture perchè questo avvenga......a parte alcuni sporadici esempi di ricerca tecnologia e sviluppo come può essere che ne so la ferrari dove magari vengono assunti ing.aerospaziali per studiare i filetti fluidi sulle fiancate:-) gli esempi sono pochi e sopratutto pochi nel campo IT .....capisci quello che intendo se producessi palmari avresti bisogno di 40 ing 10 matematici 10 fisici e 20 periti per dire....secondo me la triste realtà è che siamo un paese piccolo...e la sensazione è che i grandi sono ormai troppo grandi per essere raggiunti .....e in questo stato di cose....molti e bravi vanno via....è un peccato ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...

      La
      conoscenza è fondamentale sai quanta
      ricerca si fa in Italia e quanto vengono
      pagati i ricercatori?! Gente che ha studiato
      per anni e che senza mezzi e senza soldi
      raggiunge risultati sorprendenti non si vive
      di solo profitto a me sinceramente di quanto
      costi un dipendente ad un azienda ,non me ne
      frega proprio un beato cazzo, fatti un giro
      all'estero e guarda quanto li pagano i
      neulaureati e i ricercatori.....Ma ti rendi conto di quel che dici? Ma lo sai la differenza che c'e' fra un laureato al MIT di boston e uno a scienze dell'informazione in qualche esamificio italiano? Quelli del MIT gia' stanno avanti a livello industriale prima di uscire dall'universita', tant'e' che da li' escono le piu' grandi innovazioni a livello mondiale, quelli in italia escono a 30 anni con la laurea e non si sanno nemmeno pulire il cu£o da soli in un'azienda. Forse perche' in USA andare all'universita' costa come una mercedes all'anno e le persone ci vanno con cognizione di causa, non come qui in italia che si va "all'uni" per prolungare lo spasso a scrocco fino a 30 anni e cercando di imboscarsi piu' esami possibili con il minimo impegno possibile, fra un party, una canna, il centro sociale e l'aperitivo al caffe' fighetto della citta'.
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...
        - Scritto da: Anonimo

        La

        conoscenza è fondamentale sai
        quanta

        ricerca si fa in Italia e quanto vengono

        pagati i ricercatori?! Gente che ha
        studiato

        per anni e che senza mezzi e senza soldi

        raggiunge risultati sorprendenti non si
        vive

        di solo profitto a me sinceramente di
        quanto

        costi un dipendente ad un azienda ,non
        me ne

        frega proprio un beato cazzo, fatti un
        giro

        all'estero e guarda quanto li pagano i

        neulaureati e i ricercatori.....

        Ma ti rendi conto di quel che dici? Ma lo
        sai la differenza che c'e' fra un laureato
        al MIT di boston e uno a scienze
        dell'informazione in qualche esamificio
        italiano? Quelli del MIT gia' stanno avanti
        a livello industriale prima di uscire
        dall'universita', tant'e' che da li' escono
        le piu' grandi innovazioni a livello
        mondiale, quelli in italia escono a 30 anni
        con la laurea e non si sanno nemmeno pulire
        il cu£o da soli in un'azienda. Forse perche'
        in USA andare all'universita' costa come una
        mercedes all'anno e le persone ci vanno con
        cognizione di causa, non come qui in italia
        che si va "all'uni" per prolungare lo spasso
        a scrocco fino a 30 anni e cercando di
        imboscarsi piu' esami possibili con il
        minimo impegno possibile, fra un party, una
        canna, il centro sociale e l'aperitivo al
        caffe' fighetto della citta'.Proprio per questo l'Italia è il 3° mondo informatico.
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...
        non ho parole ma tu veramente parli seriamente?!?!?...intanto che cazzo centra uno che studia scienze dell'informazione con uno che sta al mit....prendi uno che fa matematica o uno che fa ingegneria informatica e a quello del mit gli fa il culo che se lo ricorda finche campa ....ma ti sei mai chiesto perchè tanti appena finita l'università se ne vanno negli stati uniti e li non vedono l'ora di accoglierli boston è piena di italiani,indiani e giapponesi ci sarà un motivo....una cosa è la carne da macello per le aziende.....gente che non distingue una trasformata di fourier da una gaussiana....praticamente un operaio .... un altra cosa è la gente che ha le capacità per far progredire la ricerca e lo sviluppo se tutti NON ragionavano come voi non avremmo ne i cellulari ne i monitor lcd o gli oled etc.....prima di parlare informatevi ......vuoi degli esempi...senza gaussiana col cazzo che gestisci la colarazione dei pixel su i monitor.....senza algoritmi che su questo pezzo di forum nessuno sembra conoscere (o capire in realtà QUALCUNO PER FORTUNA C'E') alcuni problemi non li risolvi semplicemente perchè hanno un andamento geometrico nel tempo o/e nello spazio ..... vabbe non parlate di ciò che non conoscete grazie!.....se siete dei periti felici e contenti ....sono contento per voi.....ma non dite che un ricercatore o un ingeniere è un cretino che al primo giorno di lavoro non sa fare nulla perchè è una cazzata.....baci!
  • LordByte scrive:
    Dall'autore della lettera - Parte II°
    Ho continuato a leggere e a rispondere ai vari commenti che sono stati fatti. Purtroppo (e lo dico sinceramente ) vedo che le persone che, secondo il mio punto di vista, hanno un modo realista di porsi davanti al mondo del lavoro sono veramente poche.Vorrei però togliermi qualche curiosità:1 - La maggior parte di quelli che hanno risposto hanno tirato in ballo funzioni C, paginette PHP, ecc... Ma l'informatica non e' fatta solo di programmatori. Ci sono anche i "sistemisti" (Quel mestiere che quando dici a qualcuno cosa fai , tutti pensano al totocalcio e al superenalotto), i network manager, i security manager , ecc..... Ma di questi nessuno risponde. Il problema riguarda solo i programmatori?2 - Visto che la maggior parte critica le aziende per il loro modo di fare, perchè assumono "peritini" come me invece che illustri studiosi (Non me ne vogliano i laureati , ma qualcuno di quelli che ha risposto si e' presentato proprio così!) , perchè fanno fare orari da schiavisti e danno stipendi da fame. Com'è che, invece di crogiolarsi nelle loro parole e nelle loro disavventure , non avviano una attività e provano loro a mandare avanti una azienda? Io sinceramente ritengo che oggi non sia facile portare avanti una azienda e per questo rispetto quella che attualmente mi da da mangiare. Ma se gli altri pensano che così non va per quale motivo non cercano di cambiare le cose?Saluti a tutti e grazie a tutti quelli che stanno portando avanti questo forum in modo costruttivo(linux)
    • Anonimo scrive:
      Re: Dall'autore della lettera - Parte II°
      - Scritto da: LordByte
      Ho continuato a leggere e a rispondere ai
      vari commenti che sono stati fatti.
      Purtroppo (e lo dico sinceramente ) vedo che
      le persone che, secondo il mio punto di
      vista, hanno un modo realista di porsi
      davanti al mondo del lavoro sono veramente
      poche.senza voler aprire flame a cascata va sottolineato quanto hai ragione.sempre più spesso (specie nel ramo dell'informatica) si ha un'approcio idealista a quello che è un problema reale.Così la competenza di un sys admin nasce dall'usare sistemi linux, come se questo bastasse o fosse indice della bravura in quel campo, i programmatori diventano bravi quanto sanno riconoscere un puntatore dal valore della variabile puntata (come se conoscere la sintassi di un linguaggio rende di per se gia guru) o che si farciscono la bocca di portatilità (la quale ha dei costi enormi in termini di prestazioni e nella realtà è molto meno presente ed utile di quanto appaia leggendo i post in giro nella rete); gli analisti poi sono proprio morti!Per la mia generazione essere programmatore significa essere programmatore-analista, essere cioè capace di implementare soluzione, sviluppare progetti, modularizzare le competenze e solo in fine mettere mano al codice...oggi tutti coder....

      Vorrei però togliermi qualche
      curiosità:

      1 - La maggior parte di quelli che hanno
      risposto hanno tirato in ballo funzioni C,
      paginette PHP, ecc... Ma l'informatica non
      e' fatta solo di programmatori. Ci sono
      anche i "sistemisti" (Quel mestiere che
      quando dici a qualcuno cosa fai , tutti
      pensano al totocalcio e al superenalotto), i
      network manager, i security manager ,
      ecc..... Ma di questi nessuno risponde. Il
      problema riguarda solo i programmatori?c'è molta confusione in giro anche qui dove tutti si spacciano per guru!il ruolo che molti ricoprono e così sfocato e generico da confondere i programmatori con i coder, i coder con gli smanettoni e gli smanettoni con i sys admin...

      2 - Visto che la maggior parte critica le
      aziende per il loro modo di fare,
      perchè assumono "peritini" come me
      invece che illustri studiosi (Non me ne
      vogliano i laureati , ma qualcuno di quelli
      che ha risposto si e' presentato proprio
      così!forse come già detto altrove se un perito può sostituire questi illustri studiosi e perchè non sono tanto illusti!altrimenti ti ci vedo male a fare una pseudo rete neurale con algoritmi genetici.) , perchè fanno fare
      orari da schiavisti e danno stipendi da
      fame.se gli illustri fossero illustri non si troverebbero 'periti' capaci di sostituirli e disposti a farlo per stipendi e orari da schiavi, la preparazione da 'illustri' hai dei costi sia in termini di tempo (non basta di certo il solo pezzo di carta di un ateneo) che di denaro e questi costi vanno ricompensati! Com'è che, invece di
      crogiolarsi nelle loro parole e nelle loro
      disavventure , non avviano una
      attività e provano loro a mandare
      avanti una azienda?parlare è facile e non costa niente!cmq aprire un'azienda è una crociata (economicamente e burocraticamente) difficilmente affrontabile specie se non hai capitali. Io sinceramente ritengo
      che oggi non sia facile portare avanti una
      azienda e per questo rispetto quella che
      attualmente mi da da mangiare. Ma se gli
      altri pensano che così non va per
      quale motivo non cercano di cambiare le
      cose?

      Saluti a tutti e grazie a tutti quelli che
      stanno portando avanti questo forum in modo
      costruttivo

      (linux)
    • Anonimo scrive:
      Re: Dall'autore della lettera - Parte II
      - Scritto da: LordByte
      Com'è che, invece di
      crogiolarsi nelle loro parole e nelle loro
      disavventure , non avviano una
      attività e provano loro a mandare
      avanti una azienda? Hai stancato con questa banalita'.Quando i lavoratori cercavano ancora di farsi rispettare c'era una parola apposita per descrivere la gente come te: "crumiro".
      • LordByte scrive:
        Re: Dall'autore della lettera - Parte II
        - Scritto da: Anonimo
        Hai stancato con questa banalita'.
        Quando i lavoratori cercavano ancora di
        farsi rispettare c'era una parola apposita
        per descrivere la gente come te: "crumiro".Eccone un'altro che non ha capito nulla di quello che voglio dire e che spara sentenze senza portare nulla di costruttivo.Non sto dicendo di Lavorare e prenderlo in quel posto stando zitti. Sto soltanto dicendo che la situazione lavorativa va valutata.Se la tua azienda ti chiede di fare dello straordinario (in teoria , visto che non siamo caproni ma persone che lavorano con un proprio cervello, l'azienda non dovrebbe chiedertelo, ma sei tu che dovresti capire se devi fare straordinario per finire i tuoi compiti) sei tu che devi valutare se la situazione e' da sfruttamento o di reale necessità.Nessuno ti vieta di non farlo e di comportarti da "non crumiro".Per quanto riguarda l'apertura di una azienda tua ti consiglio di rileggere fino in fondo il mio post. Come ho specificato in fondo aprire una azienda oggi non e' facile, per questo bisogna cercare di adattarsi.saluti
    • The Raptus scrive:
      Re: Dall'autore della lettera - Parte II°
      Vediamo se posso riassumerti qualche giorno di riflessioni.Ilproblmea sostanziale è che l' IT in Italia è in crisi, perchè si spende poco etc etc etc.Qui si è detto molto, dipiù ed anche troppo.La differenza tra tecnico (diplomato se vuoi) e laureato è sostanzialemnte tra prezzi e mansioni.Tralasciamo chi non vuole fare la gavetta perchè laureato: farebbe il fighetta anche se fosse un Bocconiano (URKA! l'ho sparata grossa!!!)La situazione è tale che l'Ingegnere NON serve, perchè c'è la crisi nell'IT, quindi si prende un ing. e gli si fa fare il lavor da tecnico, con ovvi malumori.Se poi io me la prendo tra differenza di trattamento tra queste due categoria (ti ricordo che oltre ad essere un ING sono prima un perito!) è che dopo 5 anni di esperienza io guadagno meno di un tecnico, solo che abbiamo 6-7 anni di differenza, che quasi mai si cercano ing (e tecnici!) con più di 35 anni (ma recentemente leggo anche "MAX 32").E che come prima assunzione c'è una differenza di 150.00 £, come ho scrtto in un post precedente (si insomma, fai 100 euri). e questo NON vale certo un corso universitario tra i più complessi quali è ingegneria.Di questa malattia ne risente tutta la nazione, che perde in professionalità e sviluppo.Da qui nasce il malcontento. Come ti ho detto prima, lascia perdere troll e flame: per molti scrivere qui è unpassatempo.P.S.: NOn è un flame, ma perchè non scrivere qlc sulla classe dirigente (lasciamo fuori la politica: esauriremmo il server!), e relativi bocconiani, vero scoglio per un IT degno di un paese come l'Italia?
  • Anonimo scrive:
    I.T. Ladrona

    ma le aziende non possono permettersi di pagare un persona in più per non far fare ai dipendenti qualche ora di straordinario, oggi serve che un dipendente sia anche disponibile (specialmente nel mondo IT dove i servizi sono h24x7x365). Purtroppo ho notato che molto spesso questa disponibilità non c'è. Caro mio, questo è un problema dell'azienda. Se dobbiamo metterci tutti a fare i buoni samaritani sai come iniziano a fotterti le moderne aziende dell'IT?!?!Io se devo acquistare una cosa che costa 10? non mi presento certo alla cassa con 5?. Mi faccio bene i conti prima di iniziare, non vado a chiedere un prestito alla cassiera.Rende l'esempio?Ciao!
  • Anonimo scrive:
    Chi è e cosa fa l'informatico?
    Quest'anno finisco il liceo scientifico, e in vista di una eventuale laurea in informatica, mi domandavo, come si può definire un informatico?Quando si parla di un medico chiurgo, si sa di chi si sta parlando.Quando si parla di un macellaio, idem come sopra.Allora chi è e cosa fa un informatico?
    • Anonimo scrive:
      Re: Chi è e cosa fa l'informatico?

      Quest'anno finisco il liceo scientifico, e
      in vista di una eventuale laurea in
      informatica, mi domandavo, come si
      può definire un informatico?
      Quando si parla di un medico chiurgo, si sa
      di chi si sta parlando.
      Quando si parla di un macellaio, idem come
      sopra.
      Allora chi è e cosa fa un informatico?è uno che gioca a pestare i tastini tutto il giorno e pretende anche dei soldinon fa nulla di serio comunque, ed in ogni caso saprebbe farlo chiunquei programmatori poi... ormai sono tutti programmatori! che ci vuole no? sono quattro cosette dopo tutto... if... while... for... che ci vuole! riesco a farmeli anche io le macro con ecselpurtroppo questo è come la gente inizia a vedere la professione dell'informatico (grazie anche agli smanettoni di tutto il mondo)
      • Anonimo scrive:
        Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
        - Scritto da: Anonimo

        Quest'anno finisco il liceo
        scientifico, e

        in vista di una eventuale laurea in

        informatica, mi domandavo, come si

        può definire un informatico?

        Quando si parla di un medico chiurgo,
        si sa

        di chi si sta parlando.

        Quando si parla di un macellaio, idem
        come

        sopra.

        Allora chi è e cosa fa un
        informatico?

        è uno che gioca a pestare i tastini
        tutto il giorno e pretende anche dei soldi

        non fa nulla di serio comunque, ed in ogni
        caso saprebbe farlo chiunque

        i programmatori poi... ormai sono tutti
        programmatori! che ci vuole no? sono quattro
        cosette dopo tutto... if... while... for...
        che ci vuole! riesco a farmeli anche io le
        macro con ecsel

        purtroppo questo è come la gente
        inizia a vedere la professione
        dell'informatico (grazie anche agli
        smanettoni di tutto il mondo)La vedono tutti così critica?
    • Anonimo scrive:
      Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
      Buona domanda.Infatti io continuo a definirmi programmatore, perche` questo faccio. Non che poi non sappia mettere insieme clipart con photoshop, o che non sappia prendere un webscript in php e concludere "be', piu` o meno e` un C++ semplificato, e interpretato", e dopo qualche giorno di pratica di fatto operarci... pero` continuo a definirmi programmatore perche` ai miei tempi si chiamavano cosi`... e fondamentalmente e` quel che faccio. :)Una cosa che a quanto pare non riesce a tutti, altrimenti non avrebbero bisogno di me... comunque, a dire la verita`, fondamentalmente si tratta di dire a una macchina programmabile quel che deve fare. E` una macchina abituata a eseguire istruzioni in serie. Le istruzioni, al loro livello piu` fondamentale, sono molto semplici ed operano tutte su valori strettamente numerici: per renderle comprensibili e utili, si sviluppano associazioni e algoritmi. Con l'associazione, si stabilisce che, per convenzione, in una data circostanza un dato valore numerico rappresenta qualcosa: in un testo "vecchio stile", il codice ascii stabilisce queste associazioni fra numeri e: lettere, simboli, cifre, codici di formattazione del testo. In un testo nuovo stile la codifica e` chiamata Unicode, e basata sul "nucleo standard" dell'ascii (i valori da 32 a 126) e successivamente estesa. In una immagine "truecolor" si stabilisce che un dato punto dell'immagine (che e` vista come una matrice di elementi colorati, tipicamente quadrati) ha un colore determinato da tre intensita` (numeriche) di rosso, verde e blu, ovvero i colori considerati convenzionalmente primari in una miscela additiva di luce, come quella che forma l'immagine sullo schermo. In un campionamento audio si stabilisce che ogni "parola", composta di un dato numero di bit e in grado percio` di rappresentare valori numerici in un preciso intervallo, rappresenta l'ampiezza e la fase dell'onda sonora da emettere in un dato istante. Concatenando gli istanti (molto piccoli, il piu` delle volte 44100 al secondo) si rappresenta un suono.Il programmatore e` colui che mette in sequenza delle istruzioni che operano su valori numerici per ottenere l'elaborazione di quelle informazioni. Se voglio, che so, ottenere un'immagine in bianco e nero da una a colori, posso scrivere qualcosa del genere:per tutte le righe che compongono l'immagine, esegui: per tutte le colonne che compongono l'immagine, esegui: somma l'intensita` di rosso, verde e blu in questo punto dividi il risultato per 3 (media aritmetica) assegna alle 3 componenti del punto il valore del risultato fine perfine perQuesto si chiama "pseudo-codice".Un codice vero potrebbe apparire cosi:long immagine[100*100]; // 100*100 pixelsvoid bianco_e_nero (long *immagine) { int x, y, r, g, b, s, p; for (y = 0; y < 100; y++) for (x = 0; x < 100; x++) { r = immagine[p]
      16; g = immagine[p]
      8; g &= 0xff; b = immagine[p] & 0xff; s = (r + g + b) / 3; immagine[p] = s * 0x10000 + s * 0x100 + s; p++; }}Sembra complicato, ma fondamentalmente fa quel che avevo detto sopra, usando le convenzioni piu` comuni per la rappresentazione, in memoria, di un'immagine (cioe` una matrice di valori RGB in cui ogni pixel e` allineato a 32 bit).Questo e` quel che fa un programmatore, dopo tutto... :)
      • Anonimo scrive:
        Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
        - Scritto da: Alex¸tg
        Buona domanda.

        Infatti io continuo a definirmi
        programmatore, perche` questo faccio. Non
        che poi non sappia mettere insieme clipart
        con photoshop, o che non sappia prendere un
        webscript in php e concludere "be', piu` o
        meno e` un C++ semplificato, e
        interpretato", e dopo qualche giorno di
        pratica di fatto operarci... pero` continuo
        a definirmi programmatore perche` ai miei
        tempi si chiamavano cosi`... e
        fondamentalmente e` quel che faccio. :)

        Una cosa che a quanto pare non riesce a
        tutti, altrimenti non avrebbero bisogno di
        me... comunque, a dire la verita`,
        fondamentalmente si tratta di dire a una
        macchina programmabile quel che deve fare.
        E` una macchina abituata a eseguire
        istruzioni in serie. Le istruzioni, al loro
        livello piu` fondamentale, sono molto
        semplici ed operano tutte su valori
        strettamente numerici: per renderle
        comprensibili e utili, si sviluppano
        associazioni e algoritmi. Con
        l'associazione, si stabilisce che, per
        convenzione, in una data circostanza un dato
        valore numerico rappresenta qualcosa: in un
        testo "vecchio stile", il codice ascii
        stabilisce queste associazioni fra numeri e:
        lettere, simboli, cifre, codici di
        formattazione del testo. In un testo nuovo
        stile la codifica e` chiamata Unicode, e
        basata sul "nucleo standard" dell'ascii (i
        valori da 32 a 126) e successivamente
        estesa. In una immagine "truecolor" si
        stabilisce che un dato punto dell'immagine
        (che e` vista come una matrice di elementi
        colorati, tipicamente quadrati) ha un colore
        determinato da tre intensita` (numeriche) di
        rosso, verde e blu, ovvero i colori
        considerati convenzionalmente primari in una
        miscela additiva di luce, come quella che
        forma l'immagine sullo schermo. In un
        campionamento audio si stabilisce che ogni
        "parola", composta di un dato numero di bit
        e in grado percio` di rappresentare valori
        numerici in un preciso intervallo,
        rappresenta l'ampiezza e la fase dell'onda
        sonora da emettere in un dato istante.
        Concatenando gli istanti (molto piccoli, il
        piu` delle volte 44100 al secondo) si
        rappresenta un suono.

        Il programmatore e` colui che mette in
        sequenza delle istruzioni che operano su
        valori numerici per ottenere l'elaborazione
        di quelle informazioni. Se voglio, che so,
        ottenere un'immagine in bianco e nero da una
        a colori, posso scrivere qualcosa del
        genere:

        per tutte le righe che compongono
        l'immagine, esegui:
        per tutte le colonne che compongono
        l'immagine, esegui:
        somma l'intensita`
        di rosso, verde e blu in questo punto
        dividi il risultato
        per 3 (media aritmetica)
        assegna alle 3
        componenti del punto il valore del risultato
        fine per
        fine per

        Questo si chiama "pseudo-codice".
        Un codice vero potrebbe apparire cosi:

        long immagine[100*100]; // 100*100 pixels

        void bianco_e_nero (long *immagine) {
        int x, y, r, g, b, s, p;
        for (y = 0; y < 100; y++)
        for (x = 0; x 100; x++) {
        r = immagine[p]

        16;
        g = immagine[p]

        8;
        g &= 0xff;
        b = immagine[p] &
        0xff;
        s = (r + g + b) /
        3;
        immagine[p] = s *
        0x10000 + s * 0x100 + s;
        p++;
        }
        }

        Sembra complicato, ma fondamentalmente fa
        quel che avevo detto sopra, usando le
        convenzioni piu` comuni per la
        rappresentazione, in memoria, di un'immagine
        (cioe` una matrice di valori RGB in cui ogni
        pixel e` allineato a 32 bit).

        Questo e` quel che fa un programmatore, dopo
        tutto... :)Solo un appunto, quando fai la conversione RGB -
        BNconviene usare (al posto di una media aritmetica) una media pesata per i singoli canali. Questo per il fatto che l'occhio umano percepisce meglio certi canali e peggio (il blu) altri.http://pubpages.unh.edu/~cs770/notes/img/eye_sml.gifGray = 0.299*R+0.587*G+0.114*BBibliografia:Computer Graphics: Principles and Practice in C (2nd Edition)by James D. Foley, Andries van Dam, Steven K. Feiner, John F. Hughes
        • Anonimo scrive:
          Re: Chi è e cosa fa l'informatico?

          Bibliografia:
          Computer Graphics: Principles and Practice
          in C (2nd Edition)
          by James D. Foley, Andries van Dam, Steven
          K. Feiner, John F. HughesGrandissimo! Ho ancora nella libreria la prima edizione
      • Anonimo scrive:
        Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
        - Scritto da: Alex¸tg
        long immagine[100*100]; // 100*100 pixels

        void bianco_e_nero (long *immagine) {
        int x, y, r, g, b, s, p;
        for (y = 0; y < 100; y++)
        for (x = 0; x 100; x++) {
        r = immagine[p]

        16;
        g = immagine[p]

        8;
        g &= 0xff;
        b = immagine[p] &
        0xff;
        s = (r + g + b) /
        3;
        immagine[p] = s *
        0x10000 + s * 0x100 + s;
        p++;
        }
        }

        Sembra complicato,No, no, e' proprio sbagliato.Ma scusa, perche' non ricontrolli quello che posti? Ci fai una pessima figura...
    • Anonimo scrive:
      Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
      - Scritto da: Anonimo
      Quando si parla di un medico chiurgo, si sa
      di chi si sta parlando.Beh, mica tanto. Chirurgo può essere il medico della mutua, l'angiologo che fa piccole operazioni in uno studio flebologico, il neurochirurgo di fama mondiale. Si fa presto a dire "medico" (o peggio "dottore" come fa impropriamente la maggioranza della popolazione), ma in realtà si va dal callista a Barnard senza soluzione di continuità. Ci sono più specializzazioni che medici, tra un po'... Lo stesso vale per l'informatica. Ci sono analisti, progettisti, architetti, sviluppatori ("programmatori" in senso proprio, così si chiamavano ai miei tempi), e decine di altre figure, dall'amministratore di sistemi agli accatiemmellisti, dagli integratori ai progettisti hardware... la definizione è molto sfumata, ed è assurdo perfino pensare di mettere nella stessa categoria un ingegnere controllista che scrive software hardr ealtime a norma EN61508 e un "creativo" che realizza siti e contenuti multimediali, anche se per il volgos sono tutti "informatici".In generale dovrebbe essere considerato "informatico" solamente:a) Chi è impegnato professionalmente nella ricerca, pura ed applicativa, nei campi attinenti l'informatica teorica ed applicata. Qualche esempio: teoria algoritmica e dei grafi, logiche modali, matematica e geometria discrete, software engineering, sistemi realtime, teoria dei linguaggi di programmazione e formali...;b) Chi ricopre professionalmente ruoli di analisi, progettazione, stesura, collaudo di sistemi software variamente complessi. c) Eventualmente, anche chi progetta sistemi informatici e grandi reti strutturate, ma questa è già una forzatura che si sovrappone alle competenze di ingegneri e tecnici TLC. Di certo, chi si limita solamente ad "usare" software di terzi NON è un informatico in senso proprio.
      • Anonimo scrive:
        Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Quando si parla di un medico chiurgo,
        si sa

        di chi si sta parlando.

        Beh, mica tanto. Chirurgo può essere
        il medico della mutua, l'angiologo che fa
        piccole operazioni in uno studio
        flebologico, il neurochirurgo di fama
        mondiale.
        Si fa presto a dire "medico" (o peggio
        "dottore" come fa impropriamente la
        maggioranza della popolazione), ma in
        realtà si va dal callista a Barnard
        senza soluzione di continuità. Ci
        sono più specializzazioni che medici,
        tra un po'...

        Lo stesso vale per l'informatica. Ci sono
        analisti, progettisti, architetti,
        sviluppatori ("programmatori" in senso
        proprio, così si chiamavano ai miei
        tempi), e decine di altre figure,
        dall'amministratore di sistemi agli
        accatiemmellisti, dagli integratori ai
        progettisti hardware... la definizione
        è molto sfumata, ed è assurdo
        perfino pensare di mettere nella stessa
        categoria un ingegnere controllista che
        scrive software hardr ealtime a norma
        EN61508 e un "creativo" che realizza siti e
        contenuti multimediali, anche se per il
        volgos sono tutti "informatici".

        In generale dovrebbe essere considerato
        "informatico" solamente:

        a) Chi è impegnato professionalmente
        nella ricerca, pura ed applicativa, nei
        campi attinenti l'informatica teorica ed
        applicata. Qualche esempio: teoria
        algoritmica e dei grafi, logiche modali,
        matematica e geometria discrete, software
        engineering, sistemi realtime, teoria dei
        linguaggi di programmazione e formali...;

        b) Chi ricopre professionalmente ruoli di
        analisi, progettazione, stesura, collaudo di
        sistemi software variamente complessi.

        c) Eventualmente, anche chi progetta sistemi
        informatici e grandi reti strutturate, ma
        questa è già una forzatura che
        si sovrappone alle competenze di ingegneri e
        tecnici TLC.

        Di certo, chi si limita solamente ad "usare"
        software di terzi NON è un
        informatico in senso proprio.L'informatico quindi non fa il programmatore?
        • Anonimo scrive:
          Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
          - Scritto da: Anonimo

          L'informatico quindi non fa il programmatore?

          b) Chi ricopre professionalmente ruoli di

          analisi, progettazione, stesura, collaudo di

          sistemi software variamente complessi. Stesura = traduzione del design in uno o più linguaggi di programmazione (implementazione).
          • Anonimo scrive:
            Re: Chi è e cosa fa l'informatico?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            L'informatico quindi non fa il
            programmatore?



            b) Chi ricopre professionalmente
            ruoli di


            analisi, progettazione, stesura,
            collaudo di


            sistemi software variamente
            complessi.

            Stesura = traduzione del design in uno o
            più linguaggi di programmazione
            (implementazione).Riguardo a quei nomi strambi tipo Project leader, ecc, dove è possibile trovare una definizione di tali cariche?
  • Anonimo scrive:
    non vedo tutta questa crisi
    Buongiorno a tutti!Sono uno studente di Giurisprudenza, ho 20 anni, mi vorrei specializzare in diritto informatico e societario.A prescindere da questo, è da quando ho 10 anni che ho l'hobby dell'informatica.Sono un programmatore, programmo in C, JAVA, PHP, ASP, ASP.net . Creo anche il design di sitiweb, cd multimediali, grafica web.L'anno scorso ho fondato un'azienda con il mio migliore amico, che condivide i miei stessi hobby, con la differenza che fa economia aziendale (Direte voi, ma che cavolo di facoltà fanno? :-) ). Lui si è specializzato, oltre che nei linguaggi web-oriented, anche sulla grafica pubblicitaria.Prima lavoravamo singolarmente come freelancer, prendevamo cifre astronomiche rispetto al reale lavoro che avevamo da fare, considerato anche che avevo 17 anni e mi sembravano astronomiche.Ora... lavorando in maniera continuativa, ci portiamo ogni mese a casa, in media, ben 500 ? netti ... contate però, che non si tratta di un lavoro assolutamente stancante e pressante, perchè ci gestiamo tutto noi, nei ritagli di tempo... riesco a studiare, lavorare, uscire, fare la mia vita da ventenne.Vivo a Milano. Sono fortunato a vivere in questa città che offre numerose opportunità, eppure... la maggior parte dei miei clienti sono FUORI dalla Lombardia, mai visti in faccia... via e-mail e tramite telefono si prendono decisioni, si elaborano progetti etc.Mi chiedo a questo punto... senza volermi paragonare a un Ingegnere, dal quale sicuramente ho molto da imparare..."se io che non mi impegno al massimo per questo lavoro, a 20 anni riesco a guadagnare una cifra che non è astronomica, ma alta in relazione a quello che faccio... perchè un Ingegnere dotato di esperienza e "a tempo pieno" non riesce a trovare un impiego stabile con una paga decente?".Perchè non può aprire anche lui una ditta sua? Nel giro di un anno, se una persona lavora bene e stabilisce buoni contatti, lavora a tempo pieno, può tranquillamente portarsi a casa 2000-3000 ? netti!Sono d'accordo con chi dice che in Italia, la realtà della PMI è non troppo rosea, anche se da un certo punto di vista, può essere considerata molto positiva. (dal mio ad esempio).Vi faccio un esempio, non mi mangiate.Alla PMI non interessa molto l'analisi del progetto, lo studio di fattibilità, documentazioni varie... interessa arrivare al sodo, spendere il meno possibile. Il tipico "rappresentante legale" di una snc o di una ditta individuale... non capisce niente di informatica ed è già un merito incredibile se riesce a leggere la posta e aprire gli allegati!!!Più che legittimo, magari è bravo a produrre bulloni, borse, scarpette, etc... io non sono capace.. quindi, siamo alla pari.E' anche vero che spesso i cosiddetti CONSULENTI (che poi spesso si riducono alla figura di semplice intermediario) fanno preventivi esagerati, esorbitanti... ecco che queste ditte preferiscono venire da AZIENDE specializzate, a basso costo, con prodotti di qualità, conosciuti etc...In bocca al lupo a tutti!!!
    • The Raptus scrive:
      Re: non vedo tutta questa crisi
      Accidenti, se ne hai di starda da fare!Ma credi che programmare un paio di "paginette" in php o dir si voglia faccia la differenza?Credi che un Ing. fa questo?Non so come guadagni, come sei messo etc, ma ti assicuro che un ING elettronico (o similia!) certe cose nonle fa. Non perchè non vuole, come lascia intendere l'autore della lettera, ma perchè DOVREBBE (nota il condizionale!) gestire incarichi più elevati. Incsomma, ci saranno anche progetti più "difficili". Tu riesci a farli?Il problema è che come te ragiona anche l'imprenditore, cioè chi ti chiede quelle "due" paginette o quel lavoro (intendiamoci: non lo sto denigrando!) che riesci a afre a distanza,. e crede di poterlo paragonare al mio (che ingegnere lo sono).Non per sminuire o vantarmi, ma programmare in C (o c++) ne sai davvero abbastanza? No perchè io lo faccio da più di 11 anni, e non è certo facilissimo! NON potrei mai fare NULLA senza vedere il problema, parlare con l'acquyirente etc.A me rifiutano i contratti, si lavora " a metro", ti offrono 20 euro all'ora.Forse tu con 500 euri netti al mese ce la puioi fare, magariu a tempo pieno ne porti a casa 2500, ma a me 20 (lordi) non bastano.Perchè ho 39 anni, perchè mi serve non solo mangiare e uscire la sera, perchè (ed è questo che nessuno lo dice) per laurearmi ingegnmere ho sacrificato molto, soprattutto certi lavoretti, trovandomi così alla laurea contando la moneta in tasca (quando la moneta max era 500 lire!).Semplicemente la domanda cala, allora non puoi paragonare un "semplice" (nota gli apici!) lavoro come il tuo, però con molta richiesta ad uno più complesso, difficile, pieno di rogne, che necessita di professionalità e competenza (ed una laurea!) che nessuno vuole più. Non vorrei addentrarmi nel perchè questo succede, semplicemente sarei off topic, certo è che in Inghilterra le cose non stanno cos', neppure in francia america, irlanda svizzera (ci ho lavorato 4 anni!) etc. L'italia è un paese a se ed il mercato è questo!Leggiti questo:http://www.corriere.it/solferino/severgnini/04-10-23/06.spmIo lo quoto al 100%Non voglio inveire, sembra c he su queste pagine sia troppo semplice, ma davvero ti auguro, per la tua vita e prossima professione (giuridica o informatica che sia) di capire che quello che stai scrivendo è sbagliato.Se ciò non succederà, non avrai mai visto tutte e due le faccie della medaglia!Massimo Alias The Raptus!
    • Anonimo scrive:
      Re: non vedo tutta questa crisi
      - Scritto da: Anonimo
      Buongiorno a tutti!

      Sono uno studente di Giurisprudenza, ho 20
      anni, mi vorrei specializzare in diritto
      informatico e societario.
      A prescindere da questo, è da quando
      ho 10 anni che ho l'hobby dell'informatica.
      Sono un programmatore, programmo in C, JAVA,
      PHP, ASP, ASP.net . Creo anche il design di
      sitiweb, cd multimediali, grafica web.

      L'anno scorso ho fondato un'azienda con il
      mio migliore amico, che condivide i miei
      stessi hobby, con la differenza che fa
      economia aziendale (Direte voi, ma che
      cavolo di facoltà fanno? :) ). Lui si
      è specializzato, oltre che nei
      linguaggi web-oriented, anche sulla grafica
      pubblicitaria.

      Prima lavoravamo singolarmente come
      freelancer, prendevamo cifre astronomiche
      rispetto al reale lavoro che avevamo da
      fare, considerato anche che avevo 17 anni e
      mi sembravano astronomiche.

      Ora... lavorando in maniera continuativa, ci
      portiamo ogni mese a casa, in media, ben 500
      ? netti ... contate però, che non si
      tratta di un lavoro assolutamente stancante
      e pressante, perchè ci gestiamo tutto
      noi, nei ritagli di tempo... riesco a
      studiare, lavorare, uscire, fare la mia vita
      da ventenne.

      Vivo a Milano. Sono fortunato a vivere in
      questa città che offre numerose
      opportunità, eppure... la maggior
      parte dei miei clienti sono FUORI dalla
      Lombardia, mai visti in faccia... via e-mail
      e tramite telefono si prendono decisioni, si
      elaborano progetti etc.

      Mi chiedo a questo punto... senza volermi
      paragonare a un Ingegnere, dal quale
      sicuramente ho molto da imparare...

      "se io che non mi impegno al massimo per
      questo lavoro, a 20 anni riesco a guadagnare
      una cifra che non è astronomica, ma
      alta in relazione a quello che faccio...
      perchè un Ingegnere dotato di
      esperienza e "a tempo pieno" non riesce a
      trovare un impiego stabile con una paga
      decente?".
      Perchè non può aprire anche
      lui una ditta sua?

      Nel giro di un anno, se una persona lavora
      bene e stabilisce buoni contatti, lavora a
      tempo pieno, può tranquillamente
      portarsi a casa 2000-3000 ? netti!

      Sono d'accordo con chi dice che in Italia,
      la realtà della PMI è non
      troppo rosea, anche se da un certo punto di
      vista, può essere considerata molto
      positiva. (dal mio ad esempio).

      Vi faccio un esempio, non mi mangiate.

      Alla PMI non interessa molto l'analisi del
      progetto, lo studio di fattibilità,
      documentazioni varie... interessa arrivare
      al sodo, spendere il meno possibile. Il
      tipico "rappresentante legale" di una snc o
      di una ditta individuale... non capisce
      niente di informatica ed è già
      un merito incredibile se riesce a leggere la
      posta e aprire gli allegati!!!
      Più che legittimo, magari è
      bravo a produrre bulloni, borse, scarpette,
      etc... io non sono capace.. quindi, siamo
      alla pari.
      E' anche vero che spesso i cosiddetti
      CONSULENTI (che poi spesso si riducono alla
      figura di semplice intermediario) fanno
      preventivi esagerati, esorbitanti... ecco
      che queste ditte preferiscono venire da
      AZIENDE specializzate, a basso costo, con
      prodotti di qualità, conosciuti
      etc...

      In bocca al lupo a tutti!!!Tu sei un informatico?
    • TPK scrive:
      Re: non vedo tutta questa crisi
      - Scritto da: Anonimo
      Ora... lavorando in maniera continuativa, ci
      portiamo ogni mese a casa, in media, ben 500
      ? netti ... contate però, che non si
      tratta di un lavoro assolutamente stancante
      e pressante, perchè ci gestiamo tutto
      noi, nei ritagli di tempo... riesco a
      studiare, lavorare, uscire, fare la mia vita
      da ventenne.
      Nel giro di un anno, se una persona lavora
      bene e stabilisce buoni contatti, lavora a
      tempo pieno, può tranquillamente
      portarsi a casa 2000-3000 ? netti !Hai forse dimenticato uno zero in quelle cifre? :|Lo sai che con 500 euro non paghi neanche l'affitto?E poi come mangi? Hai un'automobile? Vai in ferie?Le paghi le bollette? Ti compri dei vestiti?
      • Anonimo scrive:
        Re: non vedo tutta questa crisi
        - Scritto da: TPK
        Lo sai che con 500 euro non paghi neanche
        l'affitto?
        E poi come mangi? Hai un'automobile? Vai in
        ferie?
        Le paghi le bollette? Ti compri dei vestiti?Ma va là, quello fà *giurisprudenza*, al 99% è un figlio di papà.. sai che problemi ha se ne guadagna 100 o 500 al mese?Più che altro è la soddisfazione di sentirsi "autonomo"..:|
        • The Raptus scrive:
          Re: non vedo tutta questa crisi
          ... veramente dice che li guadagna ma lavoro temporaneo, che gli permette di studiare, vivere etc etc.Devo essere onesto: io faccio fatica a credergli: detto così, sembra proprio di leggere un paio di passaggi dell'amico con nick giapponese (post sublime!).Ma siccome non vedo che motivo ha di mentire, non vedo perchè non credergli.Certo è che - purtroppo - questo modo di pensare ( = soldi facili, competenza sufficiente da autodidatta etc etc etc) è quello che ha sputtanato il settorte.la verità che nessuno qui ha detto è che gli stessi computer (pezzi di ricambio insomma) viaggiano su 10-20% diu rincaro, quando TUTTI gli altri settori sono molto più cari (vedi ricambi auto, idraulico etc etc etc!). E' il fenomeno che dilaga!
    • Anonimo scrive:
      Re: non vedo tutta questa crisi
      - Scritto da: AnonimoAnch'io non vedo tutta questa crisi.Vedo abbastanza macchine di lusso in giro.Mica le regalano gli autoconcessionari.
    • Anonimo scrive:
      Re: non vedo tutta questa crisi

      Buongiorno a tutti!

      Sono uno studente di Giurisprudenza, ho 20
      anni, mi vorrei specializzare in diritto
      informatico e societario.
      A prescindere da questo, è da quando
      ho 10 anni che ho l'hobby dell'informatica.
      [CUT]uahahahahahahahah. Divertente, complimenti all'autore.(come mai qualcuno ha preso sul serio questo post?...)
      Alla PMI non interessa molto l'analisi del
      progetto, lo studio di fattibilità,
      documentazioni varie... interessa arrivare
      al sodo, spendere il meno possibile. Il
      tipico "rappresentante legale" di una snc o
      di una ditta individuale... non capisce
      niente di informatica ed è già
      un merito incredibile se riesce a leggere la
      posta e aprire gli allegati!!!
      Più che legittimo, magari è
      bravo a produrre bulloni, borse, scarpette,
      etc... io non sono capace.. quindi, siamo
      alla pari.
      E' anche vero che spesso i cosiddetti
      CONSULENTI (che poi spesso si riducono alla
      figura di semplice intermediario) fanno
      preventivi esagerati, esorbitanti... ecco
      che queste ditte preferiscono venire da
      AZIENDE POCO specializzate, a basso costo, SENZA
      prodotti di qualità, Sconosciuti
      etc...Tristemente vero.
  • Anonimo scrive:
    dall' Autore della lettera .....
    (linux)Mi sembra che con questa lettera ho veramente destato le ire sommerse di molta gente. Vorrei rispondere a tutti, ma non posso. Mi limito a precisare alcune cose che sono apparse nei vari commenti:1 - La mia lettera non era una critica ai laureati ma la costatazione che molta della gente che cerca lavoro, pensando di avere troppi diritti e pochi doveri, spesso ha troppa fretta e non e' disposta ad adattarsi a fare cose di livello troppo basso. Il fatto che questo si verifichi più che altro nei laureati deriva probabilmente da una visione troppo "accademica" del mondo del lavoro. 2- Non sono passato "dall'altra parte". Semplicemente cerco di vedere i problemi non solo dal mio lato ma anche da quello della mia azienda. Per il resto cerco sempre di far valere le mie ragioni in azienda e se qualcuno conoscesse i miei capi saprebbe quanto gli rompo le p.... perchè si riesca a far andare meglio le cose (per l'azienda, per me, e per i miei ragazzi). 3 - Non dico che sia tutto rose e fiori. Ripeto, io ho avuto anche fortuna, ma conosco anche aziende che si approfittano e trattano i dipendenti come carne da macello. Conosco anche persone che pur facendosi il mazzo non riescono a venirne fuori e hanno stipendi da fame, Il mio era solo un consiglio in base alle mie esperienze e conoscenze non una regola ferrea valida per tutti i casi. 4 - La disponibilità e lo straordinario-ordinario (Alias schiavismo) sono due cose ben diverse. La prima serve se ci sono periodi particolari e/o problemi da affrontare ed e' data dal dipendente che , rendendosi conto dei problemi, aiuta la propria azienda concedendo il suo tempo anche se non gli spetta, il secondo e' solo sfruttamento.5 - Sono il primo a dire che "l'emergenza ordinaria" (le cose che arrivano da fare per l'ora successiva o addirittura per ieri) e' un grosso errore di management. In particolare quando si arriva anche a pianificare questo modo di operare. Combatto tutti i giorni contro chi vuol propinarmi queste cose. Combatto anche contro chi mi vuol dire che che un lavoro da X gg/uomo può essere fatto in X/ numero di persone che pertecipano (mai a tempo pieno). Le persone (O come va di moda oggi "Risorse") non sono pedine o numeri!!!6 - Anche se molti hanno commentato in modo interessante la mia lettera (non necessariamente in accordo con quello che ho scritto) , noto che purtroppo ci sono ancora molti che probabilmente hanno molto tempo da perdere scrivendo cretinate + o meno offensive senza apportare niente di costruttivo al dibattito. Probabilmente questo tipo di persone , che abbassa notevolmente la qualità dell'offerta di personale di oggi, e' proprio quello che sto criticando nella mia lettera. saluti
    • The Raptus scrive:
      Re: dall' Autore della lettera .....
      non sto li a quotare tutto, am ... se hai avuto bisogno di rispondere, significa che la lettera lasciava troppi punti poco chiari.Un esempio? il punto 3. Nessuno pretende (tranne gli statali, pare!) di non fare MAI dello straodinario. La parola stessa lo dice. Ci sono delle belle leggi che non ti permettono di farlo (max 5 H /settimana). Sai quante ditte NON lo pagano? e lo pretendono? Se lavori in una realtà favorevole (cops'è, disneyland :-) ) sappi che dove lavoravo io c'è chi ha fatto 108 ore in un mese. Norma? certo!!!Le aziende come questa creano dei precedenti, hanno prezzi più bassi ed uccidono chi invece si comporta da manuale, pagandoti.Vuoi un nome? Siemens ad esempio. Conosco molti dipendenti cui NON vengono pagate.Ti assicuro, da laureato NON ho mai preteso nulla, mai ho visto pretendere nulla (ho fatto delle selezioni per miei collaboratori). Chi pretende è anche la ragioniera che "non ho studiato per fare fotocopie". Durata 8 ore.Questo perchè TUTTI i settori vogliono la loro parte di cafoni ed ingrati. Ma ti assicuro che, per quyello che fai (o dici di fare) non credo siano adeguati 1.500 euri (netti, straord. esclusi) . A me fdanno la stessa cifra, con laurea e qualche annno di più di esperienza. E sono fortunato: me ne voilevano dare 1.200.Capisci adesso cosa centra?Sai che alla Whirpool mi hanno chiesto di scirvere un'equazione differenziale? (dopo 20 anni Analisi2 proiprio non la ricordo! am mi basterebbe 1 ora per scriverla!!!). Eppure, dopo 2 ore di colloquio tecnico (che fai, cosa sai, che faresti etc) questa è la soluzione.Inoltre sai che di troll è piena l'aria. Non prendertela per loro!Puoi leggerti questo?http://www.corriere.it/solferino/severgnini/04-10-23/06.spmdice molte cose vere!
      • Anonimo scrive:
        Re: dall' Autore della lettera .....
        Dall'autore della lettera - LordByte- Scritto da: The Raptus
        non sto li a quotare tutto, am ... se hai
        avuto bisogno di rispondere, significa che
        la lettera lasciava troppi punti poco
        chiari.
        Un esempio? il punto 3. Nessuno pretende
        (tranne gli statali, pare!) di non fare MAI
        dello straodinario.Forse mi sono spiegato male. Sto parlando non di cose campate in aria ma di veri e propri colloqui fatti a persone reali da me in persona. In molti di questi casi ti assicuro che appena nomini la fatidica frase "Qui a volte (e sottolineo a volte), se ci sono problemi, capita di fare un qualche ora di straordinario. Lei cosa ne pensa? " la risposta che ti viene data e' "Allora grazie ma non mi interessa, voglio un impiego che mi permetta di fare le mie 8 ore uscendo alle 17" La parola stessa lo
        dice. Ci sono delle belle leggi che non ti
        permettono di farlo (max 5 H /settimana).Nessuno dice di andare contro le leggi
        Sai quante ditte NON lo pagano? e lo
        pretendono? Se lavori in una realtà
        favorevole (cops'è, disneyland :) )
        sappi che dove lavoravo io c'è chi ha
        fatto 108 ore in un mese. Norma? certo!!!Mi spiace che tu abbia trovato questo, comunque non sei l'unico.L'unica volta che qualcuno ha provato a non pagarmi gli orari che avevo fatto , prima gli ho detto che sarei andato all'ufficio del lavoro e ai sindacati(e li mi hanno pagato) , poi , appena ho potuto, ho cambiato azienda.Essere disponibili non vuol dire prenderlo in tasca e stare zitti,, vuol dire capire le esigenze che la tua azienda ha in un determinato momento.
        Le aziende come questa creano dei
        precedenti, hanno prezzi più bassi ed
        uccidono chi invece si comporta da manuale,Concordo. Tutti ci provano ad approfittarsi, basta rispondere con una difesa pari all'offesa
        pagandoti.
        Vuoi un nome? Siemens ad esempio. Conosco
        molti dipendenti cui NON vengono pagate.
        Ti assicuro, da laureato NON ho mai preteso
        nulla, mai ho visto pretendere nulla (ho
        fatto delle selezioni per miei
        collaboratori). Chi pretende è anche
        la ragioniera che "non ho studiato per fare
        fotocopie". Durata 8 ore.
        Questo perchè TUTTI i settori
        vogliono la loro parte di cafoni ed ingrati.
        Ma ti assicuro che, per quyello che fai (o
        dici di fare) non credo siano adeguati 1.500
        euri (netti, straord. esclusi) . A me fdanno
        la stessa cifra, con laurea e qualche annno
        di più di esperienza. E sono
        fortunato: me ne voilevano dare 1.200.Non ho detto che gli stipendi sono adeguati. Il problema e' che meglio prendere un lavoro da 1500? al mese e cercarne un altro migliore, che snobbare tutto quello che ti capita e non ti calza a pennello
        Capisci adesso cosa centra?
        Sai che alla Whirpool mi hanno chiesto di
        scirvere un'equazione differenziale? (dopo
        20 anni Analisi2 proiprio non la ricordo! am
        mi basterebbe 1 ora per scriverla!!!).
        Eppure, dopo 2 ore di colloquio tecnico (che
        fai, cosa sai, che faresti etc) questa
        è la soluzione.
        Questi sono i vantaggi di avere un a laurea. A me per riscrivere una equazione differenziale mi servirebbero un paio di giorni trascorsi sui vecchi libri di amalisi.
        Inoltre sai che di troll è piena
        l'aria. Non prendertela per loro!
        Non me la prendo. Danno semplicemente ragione a quello che sostengo.
        Puoi leggerti questo?
        www.corriere.it/solferino/severgnini/04-10-23

        dice molte cose vere!Grazie
        • Anonimo scrive:
          Re: dall' Autore della lettera .....

          Questi sono i vantaggi di avere un a laurea.
          A me per riscrivere una equazione
          differenziale mi servirebbero un paio di
          giorni trascorsi sui vecchi libri di
          amalisi.Caro amico, questa è l'unica cosa giusta che hai detto finora. Per un ingegnere l'eq.ne differenziale è solo un punto di partenza, per te nemmeno quello di arrivo.Ti auguro di non perdere il tuo lavoro, a breve.
          • Anonimo scrive:
            Re: dall' Autore della lettera .....
            - Scritto da: Anonimo


            Questi sono i vantaggi di avere un a
            laurea.

            A me per riscrivere una equazione

            differenziale mi servirebbero un paio di

            giorni trascorsi sui vecchi libri di

            amalisi.


            Caro amico, questa è l'unica cosa
            giusta che hai detto finora. Per un
            ingegnere l'eq.ne differenziale è
            solo un punto di partenza, per te nemmeno
            quello di arrivo.
            Ti ringrazio per aver contribuito ad avvalorare la mia tesi.
            Ti auguro di non perdere il tuo lavoro, a
            breve.Grazie
          • Anonimo scrive:
            Re: dall' Autore della lettera .....
        • The Raptus scrive:
          Re: dall' Autore della lettera .....

          Mi spiace che tu abbia trovato questo,
          comunque non sei l'unico.
          L'unica volta che qualcuno ha provato a non
          pagarmi gli orari che avevo fatto , prima
          gli ho detto che sarei andato all'ufficio
          del lavoro e ai sindacati(e li mi hanno
          pagato) , poi , appena ho potuto, ho
          cambiato azienda.
          Essere disponibili non vuol dire prenderlo
          in tasca e stare zitti,, vuol dire capire le
          esigenze che la tua azienda ha in un
          determinato momento.


          Le aziende come questa creano dei

          precedenti, hanno prezzi più
          bassi ed

          uccidono chi invece si comporta da
          manuale,

          Concordo.
          Tutti ci provano ad approfittarsi, basta
          rispondere con una difesa pari all'offesa


          pagandoti.

          Vuoi un nome? Siemens ad esempio.
          Conosco

          molti dipendenti cui NON vengono pagate.... il problema è soprattutto qui: certo che NESSUNO si sogna di lavorare a gratis: per la situazione pessima ci sono molti che ne approfittano (un po' come l'idraulico a ferragosto!). Ma a 40 anni, 2 figli e ppoco mercato del lavoro, accetti perchè devi mangiare. E subisci. (Esempio verissimo!)Questo prevarica ogni lettera, ogni risposta, ogni troll che ci sia in giro. Nessuno dice che sia giusto o sbagliato fare troppi straordinari. L'importante è che non si sia sfruttati: stare nella giusta misura, è la virtù di chi riesce nella vita (e non solo).Il vero problema, che qui invece si è stravolto, è la differenza tra laureati vs diplomati.Certo che la laurea conterà poco: nulla di quello che sai viene insegnato in qualsiasi ateneo, ed una buona responsabilità, unita a professionalità superano il possesso di una laurea, come di un diploma stesso.La verità, come diceva un amico la scorsa settimana, è che ti imbottiscono la testa con 'sta laurea, ti costa sacrifici enormi (che tu già conosci, avevi incominciato) umiliazioni incredibili da parte dei docenti (te le racconterei, ma ... meglio lASCIAR PERDERE ..ot!). Poi arrivi sul mercato del lavoro e ti trattano :!) come se non ce l'avesssi2) come se non servisse3) Non ti trattano proprio (= non ti cagano!).Magari trovi il padroncino che si gasa perchè ha assunto un laureato che è pià vecchio di lui (.. successo!).Questo è frustrante, e genera il malcontento (troll a parte) che trasuda da 'sto forum!Sai cos'altro mi è capitato? Essere assunto per dar lustro all'azienda. Poi questa veniva venduta (= sai, con un'ingegnere in R&D di quell'esperienza ...) ed io tornavo a piedi!davvero, tornassi ndietro non mi laureerei più!
    • Anonimo scrive:
      Domanda e Offerta
      il vero motivo è che ormai il mercato del lavoro è full di persone laureate. Vent'anni fa' gli ingegneri erano mosche bianche e venivano pagati a peso d'oro... ora li troviamo nei pacchetti di patatine!!!mi dispiace per te e per tutti i tuoi colleghi ma di questi tempi è già tanto che si riesca a trovare un lavoro.Trent
      • Anonimo scrive:
        Re: Domanda e Offerta
        OK - sono d'accordo ma ci devono essere delle regole perchè domani quando aumenterà il lavoro dal punto di vista degli informatici non sarà cambiato niente.Un'impresa che produce servizi software ( es database ) ha una commessa X miliardi di euro - per quadagnare di più l'impresa deve spendere il meno possibile in manodopera - siccome in Italia i contratti di lavoro distinguono le mansioni in base alle responsabilità e non alle qualifiche l'impresa può permettersi di assumere dei laureati e pagarli 1000 euro al mese. In questa situazione il vantaggio della laurea è che i laureati ( o neo-laureati ) hanno una maggiore probabilità di essere assunti rispetto ai periti o agli smanettoni perchè il costo della manodopera è pressochè identico ma come si evince dai vostri recenti post questa situazione scontenta sia il perito informatico che fa un lavoro qualificato che mediamente prende appena 100 euro in più rispetto a una segretaria sia il laureato in ingegneria informatica che prende appena 100 euro in più del perito informatico. La mia soluzione è la seguente: ci devono essere dei contratti che stabiliscono un minimo contrattuale in base al lavoro e alle qualifiche e l'impresa deve avere la possibilità di pagare di più gli impiegati più meritevoli.Se la segretaria prende 500 euro al mese, il perito deve prendere almeno 1000 euro e il laureato almeno 2000 euro al mese. Se un perito è più meritevole di un laureato l'impresa deve pagarlo almeno come un laureato ma non viceversa e se l'impresa non ha più fiducia nelle capacità del laureato lo deve lasciare a casa. Credete che in una situazione del genere le imprese non assumano più laureati? Innanzitutto le imprese spenderebbero + tempo ad organizzare meglio il lavoro e la scelta del personale e comunque penso che la Siemens o altre multinazionali senza laureati non sarebbero le imprese che sono diventate ma nel 2004 in uno stato di diritto la Siemens o chi per essa non devono avere la possibilità di permettersi di pagare un laureato con 10 anni di esperienza 1200 euro al mese - una situazione del genere è sfruttamento della manodopera qualificata dovuta alla mancanza di regolamentazioni.
    • theDRaKKaR scrive:
      Re: dall' Autore della lettera .....
      mi dispiace ma come ha scritto The Raptus dalla tua prima lettera non si capivano le cose che hai scritto oraoppure io nn ero riuscito a capirlecmq se sei in una azienda dal volto uamano (se mi passi l'espressione) posso dirti che sei fortunatonella mia breve esperienza ho passato più vicissitudini di lavoro che di sfruttamento: qindi non ho perso la fiducia , non generalizzo nè radicalizzo pensando per es. che l'imprenditore sia per definizione uno che per fare il suo profitto passa sopra anche ai cadaveri dfella gente, ma di quelle mele marce che lo fanno bisognerà pure parlarnee bisognerà pure dire a chi si accinge ad entrare in questo variegato mondo dei professionisti informatici che lì fuori ci sono molti imprenditori che non hanno proprio come filosofia quella di crescere insieme a te professionista..perché se è vero che ho avuto esperienze di lavoro gradevoli e oneste ho avuto anche esperienze di lavoro talmente disoneste di farmi venire la nausea, e nn solo in aziende piccole ma anche in multinazionaliper capirci, sei d'accordo con quel che dico?ciao
  • Anonimo scrive:
    la zappa!!!!!
    tutti a zappare .
  • Anonimo scrive:
    Problema di fondo
    Io lavoro (ovviamente come CoCoCo!) in un ente pubblico, ma parlando con miei conoscenti nel privato mi sembra che spesso la situazione è la stessa. Il problema è che oggi in una riunione organizzativa abbiamo dovuto spiegare a persone di più alto livello questi concetti:-dire che per fare una cosa ci vogliono x giorni di lavoro uomo NON vuol dire che la cosa è pronta tra x/n giorni (date n persone) MA che la cosa è pronta tra x/n giorni SE NEL FRATTEMPO QUELLE PERSONE NON FANNO ALTRO (ed in particolare se TU dirigente non gli dici di fare altro)-la gestione del personale è compito dei ruoli direttivi. Se un mio pari livello non fa una cosa che ritengo debba fare io NON posso dirgli di farla, posso dirlo a te dirigente e TU valuterai se ho ragione o meno E NEL CASO LO DICI TU AL MIO COLLEGA!-IO non lavoro quando dormo. Tu dirigente mi dici di fare una cosa e subito dopo andiamo ad una riunione in cui mi si da un incarico urgentissimo. Io lavoro fino alle 10 di sera e poi il giorno dopo fino a mezzogiorno, momento in cui ti faccio il resoconto del lavoro svolto e delle ore lavorate (per cui ovviamente non prenderò un centesimo di più). Non puoi venire alle 12:05 (momento in cui mi sto riprendendo dalla botta) a chiedermi: "ma l'altro lavoro è stato fatto?" [...ma che è scemo] "No""E PERCHè NON MI HAI AVVERTITO!!!"[perchè suppongo che se ti dico che tutte le ore da quando mi hai dato l'incarico ad ora io ho lavorato duramente, facendo tardi e facendo una cosa in circa un terzo del tempo che in realtà richiedeva per farla in maniera ragionevole (e più accurata), tu capisca che non ho fatto l'altra cosa]... e potrei continuare su formazione, pianificazione, l'abitudine a lavorare sull'urgenza...Salve
    • Anonimo scrive:
      Re: Problema di fondo

      -dire che per fare una cosa ci vogliono x
      giorni di lavoro uomo NON vuol dire che la
      cosa è pronta tra x/n giorni (date n
      persone) MA che la cosa è pronta tra
      x/n giorni SE NEL FRATTEMPO QUELLE PERSONE
      NON FANNO ALTRO (ed in particolare se TU
      dirigente non gli dici di fare altro)beh, veramente non è vera neanche in questo caso, e qualsiasi PM sano di mente lo sa.Si legga "The Mythical Man month" per ulteriori dettagli.Iperbole:"E se una donna fa un figlio in nove mesi, nove donne lo fanno in uno?".
    • Anonimo scrive:
      Re: Problema di fondo

      [perchè suppongo che se ti dico che
      tutte le ore da quando mi hai dato
      l'incarico ad ora io ho lavorato duramente,
      facendo tardi e facendo una cosa in circa un
      terzo del tempo che in realtà
      richiedeva per farla in maniera ragionevole
      (e più accurata), tu capisca che non
      ho fatto l'altra cosa]Guarda non prenderlo come un attacco personale, capisco benissimo il tuo sfogo e non ce l'ho minimamente con te, ma, purtroppo, questo atteggiamento fa un pò il paio con quello di chi si svende.Non fraintendermi.Quando il committente chiede cose irragionevoli, bisogna fargli che non può averle in quei termini e che può "mattegiare" quanto vuole ma ci vuole il giusto tempo per fare qualche cosa che abbia quel minimo livello di qualità per non dover diventare scemi a supportarla poi in futuro.Altrimenti si finisce sempre per mettere in piedi quelle soluzioni "quick&dirty", di pessima qualità, che si trovano ovunque.Con il passare degli anni mi sono irrigidito sempre di più, quando un cliente mi fa delle richieste che reputo irragionevoli gli dico semplicemente che in quanto professionista mi rifiuto di farle in quei termini.Se c'é un rapporto di stima con la persona, solitamente capisce e si riesce a trovare un compromesso tra la solita fretta (che poi si scopre essere quasi sempre negoziabile) ed un lavoro fatto mediamente bene.Questo atteggiamento non è la regola, molto spesso il cliente si rivolge altrove e trova sempre qualcuno disposto a mettergli in piedi un "sarchiapone" mezzo funzionante.Il ché non è sempre un male perché quanto meno non sono poi costretto a stare dietro ad una cosa fatta con i piedi e mi è già capitato poi a posteriori di sentirmi dire il classico "avevi ragione, avremmo fatto meglio a fare come dicevi tu".Purtroppo con la fame di lavoro, sopratutto da parte di tutti quei pseudo-professionisti che si sono riciclati durante la bolla della niu economi senza porre la minima attenzione alla propria crescita professionale, ci sono sempre più persone a fare la fila per mettere in piedi porcate madornali.Si tratta in qualche modo di una concorrenza sleale che, oltre a svilire la professione, abitua questi ignorantoni che hanno potere decisionale ad importi tempi, qualità e tariffe.Poi mi rendo conto che questi discorsi lasciano un pò il tempo che trovano e che alle volte si è costretti in ogni caso a farle le cose fatte male, per questo ti dicevo di non prenderla come un attacco personale.
  • Anonimo scrive:
    Formazione professionale
    Il problema non è la mansione che viene assegnata all'inizio del lavoro, ma lo scarso interesse delle aziende verso la formazione dei dipendenti. Tanti anni fa, le aziende erano disposte ad assumere persone senza esperienza, inpegnandosi a insegnare loro come si lavora. Ora, moltissime aziende assumono solo persone che hanno già esperienza. Ciò mette in difficoltà i neolaureati e i neodiplomati. E' il ben noto problema della mancanza di collegamento tra istruzione e modo del lavoro.
    • Anonimo scrive:
      Re: Formazione professionale
      Ma scusate.... Ma come ragionate?Le aziende tempo fa investivano sui propri dipendenti per far aumentare le conoscenze, proprio perchè nel mercato del lavoro c'era scarsissima offerta!!!Ora invece l'offerta è altissima, per cui se ne fottono dei neolaureati e prendono gente CAPACEe che arriva subito alla REALIZZAZIONE DEL PROGETTO!
  • Anonimo scrive:
    Finalmente seth potrà essere curato
    evviva :)
  • Anonimo scrive:
    Hai ragione adattiamoci....
    Io non vorrei ripetermi, pero' amo ricordare queste poche righe che ho scritto tempo fa gia' su PI relative alla situazione del mercato IT in italia e che sono state molto gradite, grazie;)Così magari la prox. volta quando vorrai assumere qualcuno laureato o non, ti ricorderai anche quanto costa 1 lt di latte o 1 kg di pane...o 1 mese d'affitto a milano; noi ci adattiamo ma Voi(aziende italiane) non approfittatevi della ns disponibilita':
    • Anonimo scrive:
      Re: Hai ragione adattiamoci....
      - Scritto da: Anonimo
      Io non vorrei ripetermi, pero' amo ricordare
      queste poche righe che ho scritto tempo fa
      gia' su PI relative alla situazione del
      mercato IT in italia e che sono state molto
      gradite, grazie;)Così magari la prox.
      volta quando vorrai assumere qualcuno
      laureato o non, ti ricorderai anche quanto
      costa 1 lt di latte o 1 kg di pane...o 1
      mese d'affitto a milano; noi ci adattiamo ma
      Voi(aziende italiane) non approfittatevi
      della ns disponibilita':

      ho finito... ho messo qualche maglione in
      piu' in valigia, so che fa un po' freddino
      nel nord europa!
      Mi giro e vedo i miei genitori che mi
      guardano sconsolati; da quando gli ho detto
      che parto nuovamente per l'estero a lavorare
      si sono di nuovo "incupiti"... si' e' vero
      che mi hanno detto sempre parole del tipo:
      "oh...bravo fai bene!","ritorni la'? te ne
      vai di nuovo?...possibile che non riesci a
      trovare nulla qui in italia?","se e' per la
      tua felicita' e per il tuo futuro"..
      Ma il viso di mia mamma... il viso di mio
      padre... tradiscono le loro parole..sono
      tristi...visibilmente affranti nel vedere di
      nuovo andare via un figlio e rivederlo tra
      2/3 mesi... di nuovo...ciclicamente...come
      accadde 2 anni fa quando partii per
      l'irlanda per lavoro; un anno di lavoro e di
      studio (e anche di qualche sana
      sbevacchiata... nel quale ho visto poco
      "l'italia" e "l'italiano"...ma ho visto
      molto cosa NON funziona in ITALIA e cosa
      potrebbe fare l'ITALIA dal punto di vista
      lavorativo per diventare una
      SUPERnazione...cazzo...l'ha fatto
      l'irlanda...un "paesino" di ex-contadini e
      villaggi da "Asterix"....senza offesa
      ovviamente)

      Ora convertito in grattacieli
      vetrati..superstrade...e cosi' via (non so
      se ci hanno guadagnato pero'!)
      La "tigre irlandese" la chiamavano (la
      chiamano ancora?)... e poi tornai in
      italia...perche' "amavo" ed ero "amato"...e
      perche' "Lei" non voleva saperne di
      trascorrere la sua vita fuori dall'italia...

      ...ora il "legame" e' finito .purtroppo ; e
      mi sono chiesto cosa mi facesse ancora
      rimanere in italia, la prospettiva "rosea"
      di Berlusconi? La prospettiva di lavorare
      per una azienducola che ti paga 4 lire...non
      ti da nessun training o corsi di
      aggiornamento durante l'anno... la "gioia"
      di vedere il capo andare in giro in Mercedes
      mentre parlando con un mio collega scopro
      che e' assunto CO.CO.CO a 900 euro al mese e
      deve pagare un affitto di 500 euro?...
      No, mi spiace...non ci sto, mi spiace per i
      miei genitori...e per i miei cari che non
      potro' vedere sempre...ma ora chiudo la
      valigia e vado... l'aereo mi aspetta..Si' e'
      vero dove vado ora gli spaghetti vanno
      preparati a casa propria..bisogna uscire con
      l'ombrello...ma vuoi mettere svegliarti la
      mattina e sapere che fai un lavoro che ti
      piace ed e' anche ben retribuito??
      soddisfazione ..IMPAGABILE...
      Anzi vi diro' ora che vado su' mi compro
      anche una casa, che tanto qua in Italia non
      potevo comprarla...dato che il mutuo non te
      lo danno se non hai un contratto a tempo
      INDETERMINATO...una "chimera" in pratica per
      un dipendente italiano.

      Alla faccia dell'emigrazione dei cervelli
      all'estero e dei pakistani/indiani/paesi
      dell'est assunti a 2 lire e che fanno il
      lavoro meglio di noi (a volte... ).

      Ciao ma'...Ciao pa'... torno tra un po' di
      tempo...forse, magari con qualche maglione
      in piu' anche per mio fratello! ...




      PiEssEsi ma sei ancora quihttp://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=683066
  • Anonimo scrive:
    Se fossi un sindacalista...
    ...direi che il nostro amico amministratore di rete....e graziato dalla fortuna lavorativa che gli permette di avere anche una certa lungimiranza di progetto nei riguardi della propria vita....è alquanto Pro-Aziendale....e quindi un potenziale nemico dei diritti del lavoratore....Io ho cominciato ad avere a che fare con l'informatica quando ho messo mano sul mio primo Commodore VIC 16 sul quale già realizzavo piccoli programmini stupidissimi....e che ad appena 9 anni danno grande soddisfazione....ora sono prossimo ai 29 anni....lavoro presso aziende da quasi 11 anni....di cui 6 completamente retribuito a nero....Ovvero senza contributi....senza diritto a nulla di nulla e lavorando sabato e domenica anche.....fino al 24 dicembre sera.....Mi sono sbattuto a destra e sinistra.....ho girovagato....proponendomi spesso con successo....e spesso vendendomi cose che nemmeno sapevo....Oltre alla caparbietà....ed ai sacrifici continui e perpetui....ho ritenuto per un bel periodo di essere stato anche fortunato....osservando le condizioni lavorative in cui versavano dei miei carissimi amici....Eh si....ma se l'Italia è in crisi generale......l'ormai di nuovo Regno delle 2 Sicilie.....tra non molto tornerà totalmente a coltivare la terra....(il che di questi tempi è anche conveniente con quello che costano i generi alimentari)Ma sapete....questa vita non premia i volenterosi o chi si impegna.....(o chi per intenderci si fà davvero un mazzo a quadrilatero)Quindi....ora che da un paio di anni credevo di aver raggiunto una certa stabilità lavorativa.....Proprio in questi giorni la mia azienda stà dichiarando fallimento....un'azienda di quasi 1000 dipendenti....E sapete una cosa.....il governo ha fatto in modo da bloccare la notizia delle agitazioni dei lavoratori....e quindi i media...tutti....perfino i giornali locali....tacciono....Mentre io ed i miei colleghi ci dimeniamo bloccando strade....ed essendo anche caricati dalle forze dell'ordine....per inneggiare il nostro diritto al lavoro....o almeno agli stipendi che non ci vengono più pagati....Vi dirò....in questo paese....in Italia.....le cose stanno andando a rotoli sotto gli occhi di tutti....e tutti...ma proprio tutti prima o poi saranno partecipi di cotanto scempio.....anche il nostro fortunato amico sistemista.....Con questo non auguro del male a nessuno ovviamente....Vorrei soltanto in qualche modo....ancora una volta...nel mio piccolo...suscitare attenzione verso l'argomento.....Ma la barzelletta più bella in assoluto.....è quella dell'inflazione.....l'ISTAT dichiara che l'inflazione è in calo.....hUAHuAHuAHuHauHAuhUAhAUhAUhUAhuHauAHuAHUCi scannano mentre ci raccontano la barzelletta di cappuccetto rosso!!!Concludo dicendo.....che fare l'informatico quì in Italia....equivale a fare il lavoro del parcheggiatore abusivo....la considerazione è pressappoco la stessa....Ma ora....veniamo a noi....mi dite chi assumerebbe un amministratore IT di 6° livello superiore a contratto metalmeccanico a tempo indeterminato?.....Uhm....al massimo me ne esco con un contratto di collaborazione......Dedalus4....
    • Anonimo scrive:
      Re: Se fossi un sindacalista...
      - Scritto da: Anonimo

      Eh si....ma se l'Italia è in crisi
      generale......l'ormai di nuovo Regno delle 2
      Sicilie.....tra non molto tornerà
      totalmente a coltivare la terra....(il che
      di questi tempi è anche conveniente
      con quello che costano i generi alimentari)Sbagli, i coltivatori diretti vivono una situazione di crisi pari a quella nostra, è la catena di distrubuzione (soprattutto gli stadi fin ali) a farne aumentare il prezzo (in certi casi con punte del 200%)
      • Anonimo scrive:
        Re: Se fossi un sindacalista...
        Bè...buono a sapersi allora....significa che mi darò alla pesca....chissà...magari quella non vivrà tale crisi in maniera così massiccia.......e andando per mare....almeno forse....respirerò un pò d'aria buona....e non più le esalazioni nocive di questa società che và sempre di più in fumo....grazie per l'informativa amico....se vuoi...lo noleggiamo insieme un peschereccio ;)Dedalus4...
    • Anonimo scrive:
      Re: Se fossi un sindacalista...

      Io ho cominciato ad avere a che fare con
      l'informatica quando ho messo mano sul mio
      primo Commodore VIC 16 sul quale già
      realizzavo piccoli programmini
      stupidissimi....e che ad appena 9 anni danno
      grande soddisfazione....Vedi c'é una lunga fila di informatici trentenni che arriva da esperienze simili, la maggior parte è partita ancora prima sui vic-20, pet, z-80, apple II ecc. Ma non dimentichiamoci di quanto sottolineato in questo, imo, bel post:http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=786882Come fai a scrivere un parser minimale per leggere un file strutturato senza sapere cos'e` un linguaggio formale o un automa a stati ? Boh, bene o male funzionera` lo stesso...Come fai a scrivere un algoritmo di ottimizzazione di un percorso o di allocazione di una risorsa (ad esempio una stanza di hotel) senza avere delle basi di ricerca operativa ? Boh, bene o male funzionera` lo stesso, ...Come fai a scegliere quali variabili porre come register in una funzione C o a scegliere i flag di ottimizzazione da passare al tuo compilatore C senza conoscere come funziona la macchina che ci sta sotto ? Boh, scegliero` il default.In generale come fai a scrivere un qualunque algoritmo decente senza avere idea di cosa significhi complessita` computazionale ? Bene o male lo fai, ... male che vada puoi fare comperare al cliente una macchina piu` potente (magari guadagnandoci anche).Una preparazione formale fa la differenza, volente o nolente, sopratutto quando si vuole operare con un profilo di un certo tipo (che sono quelli che pagano di più).
      • Anonimo scrive:
        Re: Se fossi un sindacalista...
        - Scritto da: Anonimo
        Ma non dimentichiamoci di quanto
        sottolineato in questo, imo, bel post:Non dimentichiamoci neanche, per cortesia, che sono disponibili ottimi testi su _tutti_ gli argomenti segnalati.Non e' indispensabile andare all'universita' per imparare queste cose...
        Una preparazione formale fa la differenza,Ok, il punto che i laureati fanno finta di non capire e' che non serve andare all'Uni per averla.Basta aver voglia di studiare. ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Se fossi un sindacalista...
        Dall'autore della lettera!

        Vedi c'é una lunga fila di
        informatici trentenni che arriva da
        esperienze simili, la maggior parte è
        partita ancora prima sui vic-20, pet, z-80,
        apple II ecc. confermo
        Una preparazione formale fa la differenza,
        volente o nolente, sopratutto quando si
        vuole operare con un profilo di un certo
        tipo (che sono quelli che pagano di
        più).Confermo anche questo. Ho infatti detto che la differenza fra avere la laurea o meno e' che puoi mettere in pratica le conoscenze che hai acquisito accelerando il tuo percorso professionale.Ripeto che la mia lettera non e' una critica ai laureati ma un consiglio su come porsi davanti al mercato del lavoro di oggi.(linux)
  • Anonimo scrive:
    Re: Forse hai dei problemi...
    Altro posto da appendere.Quoto e straquoto.
  • Anonimo scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...
    Secondo e` corretto che una azienda di informatica sia poco strutturata, in quanto la strutturazione non e` compatibile con le necessita` di aggiornamento. Un nucleo di persone stabili, possibilmente soci, una nucleo di persone strutturate nei ruoli da proteggere (oppure sei quallo che prende la segretaria con la partita IVA) e possibilita` di persone a contratto per le cose di confine.
    settimana e la sera non rientra prima delle
    21, quando va bene, e si alza alle 5:30, eHai voluto la bicicletta ?Si chiama rischio di impresa. Se fai ogni giorno orari cosi` assurdi e non riesci ad ottenere degli utili, allora significa che non sei capace di fare l'imprenditore, oppure che stai vendendo cose che sanno fare tutti (lo sospetto in base ai tuoi ragionamenti precedenti). Magari aumentando la qualita` del tuo servizio (anche accettando il fatto che devi avere a che fare con quelle persone ignobili degli ingegneri) puoi riuscire a fare il grande salto da prodotto/royalty a software come "servizio".Il fatto che tu ti faccia il culo non giustifica il fatto che tu debba pretenderelo anche da altri che magari hanno messo prima altre priorita` rispetto che lavorare 10 ore al giorno.Se non ti conviene il dipendente, allora prenditi un collaboratore esterno. Se i costi non sono sopportabili, allora significa che hai un prodotto non concorrenziale oppure non lo sai vendere, oppure non sai far quadrare i contii, oppure fai pochi investimenti. Non sta a me giudicare, ma ti posso dire che se il gioco non vale la candela allora ti conviene mollarlo.Io personalmente ho scelto di essere autonomo per potermi gestire il mio tempo e perche` mi rimanesse il tempo di tenermi aggiornato. Anch'io spesso lavoro al sabato e alle volte anche alla domenica o di notte, in quanto facendo la mia dittarella attivita` sistemistica e` necessaria una certa costanza e ci possono essere degli incidenti. Tuttavia questi non sono la norma e li controbilancio con orari meno gravosi al mattino quando magari inizio a lavorare un po'piu` tardi) e con la possibilita` di prendermi dei giorni di riposo senza dover umiliarmi a chiederli ad un datore di lavoro.Venendo al tuo caso, il fatto di lavorare ogni santo giorno dalle 5:30 alle 21, oltre ad essere deleterio per le coronarie, e` indice di una cattiva organizzazione personale ed aziendale. Se poi, come dici, l'azienda e` anche a rischio in dipendenza di alti e bassi del mercato, allora ritengo che tu dovresti assumere un manager piu` capace e ritirarti al ruolo di socio capitalista.Inoltre forse perdi troppo tempo in attivita` dispersive come scrivere lettere fiume sui forum delle riviste :-)))))))))))))))))))))
    basta una flessione del mercato o una crisi
    generale per mandarlo in fallimento. NonNe deduco che il tuo problema e` quello ce stai facendo un prodotto con troppa concorrenza. Fossi in te, ripenserei il modello di business. Forse i problemi non sono sempre all'esterno, ma devono essere cercati piu` vicini....Pippo
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...
      Bravo Pippo!Questo:
      Si chiama rischio di impresa. Se fai ogni
      giorno orari cosi` assurdi e non riesci ad
      ottenere degli utili, allora significa che
      non sei capace di fare l'imprenditore,
      oppure che stai vendendo cose che sanno fare
      tutti (lo sospetto in base ai tuoi
      ragionamenti precedenti). Magari aumentando
      la qualita` del tuo servizio (anche
      accettando il fatto che devi avere a che
      fare con quelle persone ignobili degli
      ingegneri) puoi riuscire a fare il grande
      salto da prodotto/royalty a software come
      "servizio".e questo:
      Se non ti conviene il dipendente, allora
      prenditi un collaboratore esterno. Se i
      costi non sono sopportabili, allora
      significa che hai un prodotto non
      concorrenziale oppure non lo sai vendere,
      oppure non sai far quadrare i contii, oppure
      fai pochi investimenti. Non sta a me
      giudicare, ma ti posso dire che se il gioco
      non vale la candela allora ti conviene
      mollarlo.sono i punti fondamentali sui quali si dovrebbero interrogare un sacco di "professionisti" piagnoni...
  • Anonimo scrive:
    i nuovi schiavi informatici
    dalla lettera:i servizi devono essere attivi h24x7x365.presentarsi ad un colloqui con l'idea di uscire alle 5 non è un buon modo di presentarsi.ecc...quindi che dire siamo difronte ai nuovi negrieri del 20 secolo, onestamente se tu non hai una vita privato poco mi importa, a me interessa fare le mie ore 8:30 17:30, puo capitare una volta alla settimana di uscire alle 19:00, ma se la situazione diventa una regolarità, allora se ne parla e si assume altro personale.Magari a qualcuno (come te) fara piacere lavorare quelle 4 5 ore in più, per intascare qualche euro in più e pagare molte tasse in più, ma alla lunga questo comportamento porta ad accentrare la responsabilita di tanti servizi su poche persone, causando sia un decadimento del servizio stesso, sia il rischio di trovarsi a gluteo scoperto in caso di assenza /dipartita (caso capitato nella nostra azienda con perdita di un importante commessa) del personaggio unico detentore della sagezza.Come vedi queste sono tutte teorie e tecniche di gestione che un diplomato non potra mai sapere, speriamo che la professione informatica venga finalmente valorizzata, evitando che tanti tecnici, bravi ma comunque limitati dalla loro scarsa scolarizzazione, vadano ad occupare posti d responsabilita.by
    • Anonimo scrive:
      Re: i nuovi schiavi informatici
      - Scritto da: Anonimo
      Come vedi queste sono tutte teorie e
      tecniche di gestione che un diplomato non
      potra mai sapereLOL. Ma senti, genio supremo, cosa impedisce al diplomato di leggersi un testo di gestione aziendale e di venire a conoscenza di questi segreti? Guarda che all'Uni non ti insegnano nulla che non sia ben noto e documentato (con rarissime eccezioni).
    • Anonimo scrive:
      Re: i nuovi schiavi informatici
      DALL' AUTORE DELLA LETTERA- Scritto da: Anonimo
      dalla lettera:
      i servizi devono essere attivi h24x7x365.

      presentarsi ad un colloqui con l'idea di
      uscire alle 5 non è un buon modo di
      presentarsi.

      ecc...

      quindi che dire siamo difronte ai nuovi
      negrieri del 20 secolo, onestamente se tu
      non hai una vita privato poco mi importa, a
      me interessa fare le mie ore 8:30 17:30, puo
      capitare una volta alla settimana di uscire
      alle 19:00, ma se la situazione diventa una
      regolarità, allora se ne parla e si
      assume altro personale.Ti pregherei di leggere il mio post "DALL'AUTORE DELLA LETTERA"
      Magari a qualcuno (come te) fara piacere
      lavorare quelle 4 5 ore in più, per
      intascare qualche euro in più e
      pagare molte tasse in più, ma alla
      lunga questo comportamento porta ad
      accentrare la responsabilita di tanti
      servizi su poche persone, causando sia un
      decadimento del servizio stesso, sia il
      rischio di trovarsi a gluteo scoperto in
      caso di assenza /dipartita (caso capitato
      nella nostra azienda con perdita di un
      importante commessa) del personaggio unico
      detentore della sagezza.Quello che descrivi si chiama problema di management e' da irresponsabili poggiare una azienda su una sola persona
      Come vedi queste sono tutte teorie e
      tecniche di gestione che un diplomato non
      potra mai sapere, speriamo che la
      professione informatica venga finalmente
      valorizzata, evitando che tanti tecnici,
      bravi ma comunque limitati dalla loro scarsa
      scolarizzazione, vadano ad occupare posti d
      responsabilita.La situazione interna delle aziende di oggi (leggi pure schiavismo, lavorare sempre in emergenza ecc....) dipende per la maggior parte da problemi di management. Management portato avanti da persone come te; fior fior di laureati che per aver studiato qualche libro pensano di poter gestire persone facendo quattro formule imparate a memoria da un libro di organizzazione aziendale. Se vogliamo cambiare la situazione sarà meglio che le persone come te imparino che le formule , per trovare una applicazione pratica, hanno bisogno di molta molta esperienza sul campo.Nel management non e' ammesso sbagliare o fare esperimenti perche' si gioca con le persone. E con le persone , se si sbaglia, si fa fare la fame alle loro famiglie.Mi auguro comunque che un personaggio che fa certe affermazioni (se i tuoi pensieri sono quelli che hai scritto) non abbia sotto di se nessuno altrimenti poveri loro.P.S.Sarò anche un diplomato ma, se proprio ci tieni a libri e numeri, ai miei esami di Economia, Organizzazione aziendale e Controllo della produzione ho preso 29 trentesimisaluti
  • Rude scrive:
    Ma perche' non leggono le lettere?
    Sono quello che ha mandato la lettera la scorsa settimana.Ho l'abitudine di leggere le lettere fino in fondo e cercare di capire il senso di quello che si dice e non di scalpitare e risentirsi di alcune frasi estratte dal contesto, come e' stato fatto in occasione della mia lettera.La lettera era uno sfogo nei confronti di una meschina campagna di disinformazione nella quale si garantisce la presenza di lavoro a chi si laurea in economia e commercio e ingegneria elettronica-informatica. Se questo non si capisce, allora e' inutile continuare a leggere il seguito.La mia tesi e' che si fa questa campagna per prendere i laureati e pagarli poco e con contratti "provvisori". Crei tanta domanda di lavoro per abbassare gli stipendi.Se le aziende hanno tanto bisogno di laureati e poi ti non gli offrono dei contratti seri, quelle poco serie (o furbe) sono loro.Il mio punto di vista sulle aziende IT italiane l'ho espresso nel post http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=750284 Non c'e' alcuna polemica con i diplomati e mi spiace che qualcuno si sia risentito (a parte qualche troll di poco conto...).Quando invito (provocatoriamente aggiungo) le mamme a non mandare i figli a scuola e' proprio perche' chi decide di frequentare certe universita' lo faccia con un po' di passione e non mosso da ragioni lavorative. Se poi analizzi il meccanismo del manpower e il lavoratore guadagna 60 euro giornaliere mentre il suo costo giornaliero e' di 500 euro c'e' qualcosa che non va, per laureati e diplomati.Nella mia lettera parlo di questo, ho aggiunto alcune provocazioni, ma il suo senso e' evidente e non ho aggiunto nulla di piu' in questo post.Un ultimo appunto per chi una laurea non ce l'ha.Se le aziende cercano laureati per fare un lavoro da "tecnici diplomati" (sono mie testuali parole e me ne assuno la paternalita') quelli che sono piu' fregati siete voi perche' subite una concorrenza "sleale" nel quale laureato e diplomato sono vittime insieme.Al signore che ha scritto la risposta alla mia lettera vorrei dire anche qualcosa riguardo la necessita' di fare le nottate a lavoro. Si puo' chiedere una volta, ma non puo' essere la prassi, altrimenti non e' piu' lavoro. Purtroppo i progetti sono sempre fatti con l'acqua alla gola e si fa tutto all'ultimo momento. Chi ha intenzione di leggere un post passato http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=759695 sapra' di cosa parlo.Voglio infine far notare che il caso di cui parlo non e' il mio. Ho la fortuna di lavorare in un'azienda nella quale faccio un lavoro decente, la mia laurea la uso e sono pagato sufficientemente bene. Quando ho scritto la lettera, l'ho fatto pensando soprattutto a tanti colleghi in gamba che non hanno avuto la mia stessa fortuna.CiaoRude==================================Modificato dall'autore il 29/10/2004 15.55.40==================================Modificato dall'autore il 29/10/2004 15.57.41
    • Joker0 scrive:
      Re: Ma perche' non leggono le lettere?

      Al signore che ha scritto la risposta alla
      mia lettera vorrei dire anche qualcosa
      riguardo la necessita' di fare le nottate a
      lavoro. Si puo' chiedere una volta, ma non
      puo' essere la prassi, altrimenti non e'
      piu' lavoro. Purtroppo i progetti sono
      sempre fatti con l'acqua alla gola e si fa
      tutto all'ultimo momento. Su questa faccenda, vorrei riportare un esempio di come lavorano in germania. Lo so, è un'altra cultura, e fare raffronti è complesso. Però credo che dalla diversità si possa imparare. Per farla breve, alle 17 staccano, anche se sono nel mezzo di una riunione con gente che viene dall'estero in aereo. Hanno chiesto ad un mio collega "per che ora avremo finito la riunione ?", e quando è arrivata l'ora, anche se la riunione non era terminata, hanno alzato i tacchi. Cioè, se mi dici che si finisce alle 16, io mi organizzo per fare le mie cose dalle 16 in poi: se alle 16 non è finita, sono cavoli tuoi, dovevi pensarci meglio. Stessa cosa con il posare la penna/chiave inglese alle 17: semplicemente si danno da fare in modo che il lavoro sia fatto per quell'ora, perchè dopo hanno da farsi la loro vita, ed è altrettanto importante (se non di più) del lavoro. Mi viene il dubbio che se prima della unione delle due germanie, quella dell'Ovest andava come una scheggia, forse un motivo c'era. Ho degli amici che lavorano nel campo dell'ICT, a cui rimane ben poco tempo per la loro vita, tra nottate al lavoro e trasferte. Quando faccio loro notare che fare una riunione alle 3 di notte è una follia, non mi capiscono. Per concludere una nota di colore: in Germania i lavoratori italiani nel campo dell'IT, vengono strapagati perchè sanno che in caso di bisogno ti fermi anche a ora tarda o la notte.ciaoJoker0
  • Anonimo scrive:
    non diciamo stupidaggini
    Lavorare serve a vivere, ma se l'azienda per cui lavori non ti lascia il tempo e l'energia per vivere e quindi puoi solo sopravvivere, non mi pare una cosa tanto positiva. In questo caso la cosa sensata e' cercare di cambiare lavoro.Purtroppo le aziende USANO le persone (normalmente le chiamano "risorse" esattamente come "risorsa" e' un PC o un armadio).Tesoro, io una laurea l'ho presa, e me ne sto anche prendendo una seconda, tanto per fare un "corso di aggiornamento", ma quello che a me e' successo e' che dopo i colloqui mi dicevano "troppo brava" (si, sono una donna) e non mi prendevano, e poi li sentivo parlottare frasi del tipo "non mi piace, questa ci fa le scarpe a tutti quanti".Un'altra volta, sempre a un colloquio (era una mega multinazionale), mi e' stato detto che "noi consideriamo esaurita la capacita' tecnica di un ingegnere elettronico a cinque anni dalla laurea, e lo mettiamo a fare il commerciale" giuro, PAROLE TESTUALI. Mi sono alzata e ho salutato.La disponibilita' allo straordinario e' una stronzata. Se una azienda e' ben organizzata e pianifica correttamente le sue attivita', e il personale lavora bene senza perderre tempo in pause caffe', telefonate, e altre amenita', i casi in cui davvero serve lo straordinario sono veramente rari, e poi dopo otto ore di lavoro cosa vuoi ancora avere la forza di fare? In realta' lo straordinario viene usato come mezzo di controllo da parte del capo (cosi' ti dimostra che e' lui a comandare) e di autogratificazione fallica da parte del sottoposto (che crede cosi' di emergere rispetto ai colleghi).Non so te, ma vendere la propria esistenza cosi' TOTALMENTE ad un datore di lavoro a me non sembra una cosa tanto positiva, indipendentemente da quanto ti pagano.
    • cico scrive:
      Re: non diciamo stupidaggini

      In realta' lo straordinario viene usato come
      mezzo di controllo da parte del capo (cosi'
      ti dimostra che e' lui a comandare) e di
      autogratificazione fallica da parte del
      sottoposto (che crede cosi' di emergere
      rispetto ai colleghi).Grandiosa, questa l'appendo :-)
    • Anonimo scrive:
      Re: non diciamo stupidaggini
      - Scritto da: Anonimo
      Lavorare serve a vivere, ma se l'azienda per
      cui lavori non ti lascia il tempo e
      l'energia per vivere e quindi puoi solo
      sopravvivere, non mi pare una cosa tanto
      positiva. In questo caso la cosa sensata e'
      cercare di cambiare lavoro.
      Purtroppo le aziende USANO le persone
      (normalmente le chiamano "risorse"
      esattamente come "risorsa" e' un PC o un
      armadio).
      Tesoro, io una laurea l'ho presa, e me ne
      sto anche prendendo una seconda, tanto per
      fare un "corso di aggiornamento", ma quello
      che a me e' successo e' che dopo i colloqui
      mi dicevano "troppo brava" (si, sono una
      donna) e non mi prendevano, e poi li sentivo
      parlottare frasi del tipo "non mi piace,
      questa ci fa le scarpe a tutti quanti".
      Un'altra volta, sempre a un colloquio (era
      una mega multinazionale), mi e' stato detto
      che "noi consideriamo esaurita la capacita'
      tecnica di un ingegnere elettronico a cinque
      anni dalla laurea, e lo mettiamo a fare il
      commerciale" giuro, PAROLE TESTUALI.
      Mi sono alzata e ho salutato.
      La disponibilita' allo straordinario e' una
      stronzata. Se una azienda e' ben organizzata
      e pianifica correttamente le sue attivita',
      e il personale lavora bene senza perderre
      tempo in pause caffe', telefonate, e altre
      amenita', i casi in cui davvero serve lo
      straordinario sono veramente rari, e poi
      dopo otto ore di lavoro cosa vuoi ancora
      avere la forza di fare?
      In realta' lo straordinario viene usato come
      mezzo di controllo da parte del capo (cosi'
      ti dimostra che e' lui a comandare) e di
      autogratificazione fallica da parte del
      sottoposto (che crede cosi' di emergere
      rispetto ai colleghi).
      Non so te, ma vendere la propria esistenza
      cosi' TOTALMENTE ad un datore di lavoro a me
      non sembra una cosa tanto positiva,
      indipendentemente da quanto ti pagano.Alla fine hai trovato un lavoro?ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: non diciamo stupidaggini


        Lavorare serve a vivere, ma se...

        Alla fine hai trovato un lavoro?
        ciaoYES, ho sempre lavorato, come tecnico e non come commerciale.Baci
    • Rude scrive:
      Re: non diciamo stupidaggini
      Cosa posso dire di fronte a tutto cio'?QUOTO GRANDIOSAMENTE QUOTOCiaoRude- Scritto da: Anonimo
      Lavorare serve a vivere, ma se l'azienda per
      cui lavori non ti lascia il tempo e
      l'energia per vivere e quindi puoi solo
      sopravvivere, non mi pare una cosa tanto
      positiva. In questo caso la cosa sensata e'
      cercare di cambiare lavoro.
      Purtroppo le aziende USANO le persone
      (normalmente le chiamano "risorse"
      esattamente come "risorsa" e' un PC o un
      armadio).
      Tesoro, io una laurea l'ho presa, e me ne
      sto anche prendendo una seconda, tanto per
      fare un "corso di aggiornamento", ma quello
      che a me e' successo e' che dopo i colloqui
      mi dicevano "troppo brava" (si, sono una
      donna) e non mi prendevano, e poi li sentivo
      parlottare frasi del tipo "non mi piace,
      questa ci fa le scarpe a tutti quanti".
      Un'altra volta, sempre a un colloquio (era
      una mega multinazionale), mi e' stato detto
      che "noi consideriamo esaurita la capacita'
      tecnica di un ingegnere elettronico a cinque
      anni dalla laurea, e lo mettiamo a fare il
      commerciale" giuro, PAROLE TESTUALI.
      Mi sono alzata e ho salutato.
      La disponibilita' allo straordinario e' una
      stronzata. Se una azienda e' ben organizzata
      e pianifica correttamente le sue attivita',
      e il personale lavora bene senza perderre
      tempo in pause caffe', telefonate, e altre
      amenita', i casi in cui davvero serve lo
      straordinario sono veramente rari, e poi
      dopo otto ore di lavoro cosa vuoi ancora
      avere la forza di fare?
      In realta' lo straordinario viene usato come
      mezzo di controllo da parte del capo (cosi'
      ti dimostra che e' lui a comandare) e di
      autogratificazione fallica da parte del
      sottoposto (che crede cosi' di emergere
      rispetto ai colleghi).
      Non so te, ma vendere la propria esistenza
      cosi' TOTALMENTE ad un datore di lavoro a me
      non sembra una cosa tanto positiva,
      indipendentemente da quanto ti pagano.
    • Anonimo scrive:
      Re: non diciamo stupidaggini
      Al mio lavoro come analista-programmatore in una piccola Software House prendevo meno degli apprendisti elettrauto che lavoravano dall'altra parte del cortile. Dopo un po', visto che tardavano a pagarmi gli stipendi ed io insistevo, mi licenziarono. Trovai lavoro in fabbrica, pagato meglio che nella IT, e mi tenni la programmazione come secondo lavoro, quando capitava.Paolo
      • theDRaKKaR scrive:
        Re: non diciamo stupidaggini
        ehm anche qui nn capiscola soluzione sarebbe scappare dall'azienda?.. oppure diventare anche tu "quello che ha il coltello dalla parte del manico"?forse una soluzione realistica, sicuramente una sconfitta personale se la motivazione per mettersi in proprio è uscire da una condizione di sottovalorizzazione....ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: non diciamo stupidaggini
      - Scritto da: Anonimo
      Lavorare serve a vivere, ma se l'azienda per
      cui lavori non ti lascia il tempo e
      l'energia per vivere e quindi puoi solo
      sopravvivere, non mi pare una cosa tanto
      positiva. In questo caso la cosa sensata e'
      cercare di cambiare lavoro.
      Purtroppo le aziende USANO le persone
      (normalmente le chiamano "risorse"
      esattamente come "risorsa" e' un PC o un
      armadio).Il termine "risorsa", per intendere persona, e' stato coniato da fior fiore di laureati che hanno insegnato quello che e' il management aziendale.
      Tesoro, io una laurea l'ho presa, e me ne
      sto anche prendendo una seconda, tanto per
      fare un "corso di aggiornamento"Se hai queste possibilità probabilmente hai chi ti mantiene e non hai bisogno di lavorare., ma quello
      che a me e' successo e' che dopo i colloqui
      mi dicevano "troppo brava" (si, sono una
      donna) e non mi prendevano, e poi li sentivo
      parlottare frasi del tipo "non mi piace,
      questa ci fa le scarpe a tutti quanti".
      Un'altra volta, sempre a un colloquio (era
      una mega multinazionale), mi e' stato detto
      che "noi consideriamo esaurita la capacita'
      tecnica di un ingegnere elettronico a cinque
      anni dalla laurea, e lo mettiamo a fare il
      commerciale" giuro, PAROLE TESTUALI. Questa e'una cretinata, anche se molti, una volta presa la laurea, si "adagiano sugli allori" e non si aggiornano come stai facendo tu.
      Mi sono alzata e ho salutato.Mi sembra il minimo.
      La disponibilita' allo straordinario e' una
      stronzata. Se una azienda e' ben organizzata
      e pianifica correttamente le sue attivita',
      e il personale lavora bene senza perderre
      tempo in pause caffe', telefonate, e altre
      amenita', i casi in cui davvero serve lo
      straordinario sono veramente rari, e poi
      dopo otto ore di lavoro cosa vuoi ancora
      avere la forza di fare? Queste frasi teoriche l'ho lette sul manuale di Organizzazione aziendale. Peccato che il mondo del lavoro sia un p'o' diverso. Davanti a te non hai schemi statici come quelli che trovi sui libri , e a volte anche quelle situazioni che la teoria definisce come schemi dinamici , non sono proprio uguali a quelle reali.Lo straordinario, in alcune situazioni, e' anche necessario. L'unica cosa e' che non deve diventare una regola.
      In realta' lo straordinario viene usato come
      mezzo di controllo da parte del capo (cosi'
      ti dimostra che e' lui a comandare) e di
      autogratificazione fallica da parte del
      sottoposto (che crede cosi' di emergere
      rispetto ai colleghi).Complimenti. La descrizione rende bene l'idea, quasi quanto una vignetta di forattini
      Non so te, ma vendere la propria esistenza
      cosi' TOTALMENTE ad un datore di lavoro a me
      non sembra una cosa tanto positiva,
      indipendentemente da quanto ti pagano.Posso anche essere daccordo ma io sono una persona che non va a lavorare solo per lo stipendio. Fare il sistemista e' innanzitutto la mia passione. Una Passione che e' diventata un lavoro. Per questo sono contento del mio lavoro.LordByte (linux)
    • theDRaKKaR scrive:
      Re: non diciamo stupidaggini
      solidarietà
  • Anonimo scrive:
    Perchè vi siete iscritti all'università?
    Insomma sapete spiegare a cosa serve la laurea in informatica?Se un vostro parente/conoscente è in procinto di imboccare la via dell'università, cosa gli consigliate?
  • Anonimo scrive:
    La legge stupida del saper fare
    CiaoHo 36 anniSono un laureato in Ingegneria Elettronica che con molto, ribadisco molto, sacrificioha completato il suo corso di studi, si è abilitato alla professione di Ingegnere, ha fattoi suoi 12 mesi di naja e si è messo a lavorare poi nel mondo dell'ICT, più per fattoricontingenti che per scelta.Prima per un piccolissimo prowider e poi per una realtà aziendale assai più grande.Ho fatto il dipendente per diversi anni con uno stipendio massimo di 1.700.000 lire.Poi ho mollato tutto e con alcuni ex colleghi ho creato un'azienda mia con la speranzache in un futuro possa dire: qualcosa di mio l'ho costruito!Senza chiedere nulla a nessuno, campando per ora con quello che ho messo da parte negli anni passati,non dormendo la notte, sia per mancanza di tempo sia per le preoccupazioni, facendo di tutto, il sistemista, lo sviluppatore, il manager, il marketing, curando la customer relationship, il formatore etc.etc.L'impatto con il mondo del lavoro è stato duro.Malgardo lo studio matto e disperato degli anni universitari, nulla di quello che sapevomi serviva per lavoro. Università molto teorica, solide basi per affrontare il mondo della ricerca ma nulla dispendibile all'atto pratico, sopratutto per la prevalente tipologia d'impresa che vige in Italia: PMI.Nessun problema: lavoravo di giorno e passavo la notte sui costosi manuali che comperavo con il mio stipendio. E facevo di tutto!!!Almeno in questo l'università mi ha ben allenato. Nessuna azienda per cui ho lavorato come dipendente ha speso una lira per la mia formazione, me la sono conquistatasul campo ma neanche di questo mi lamento. Non mi sono mai fregiato del titolo di ingegnere in quanto tale ma mi sono sentito sempre in doveredi difenderlo, almeno in onore e memoria di quegli anni durissimi dove vedevo frotte di mie colleghi migrare verso altre facoltà (economia, giurisprudenza, scienze politiche....) dove laurearsi non era così problematico.Non ritengo i laureati persone speciali, degne di ogni onore nè che debbano essere privilegiati nel momento di cimentarsi con il mondo del lavoro.Ma ritengo che per un paese moderno possano costituireuna risorsa importante.Può anche essere che le aziende sono costrette a cercare personale con esperienza ma se continuano a non credere al valore della formazione, della ricerca, della sperimentazione non credo che, come paese intero,faremo molta strada.I laureati non vogliono subito l'impiego per cui hanno studiato: vogliono (è qui il tuo sbaglio concettuale)che si creda in loro, che si dia loro la possibilità di dimostrare che valgono, che hanno una cultura di baseben più solida e che possono anche cimentarsi con problemi molto complessi rispetto ad un diplomato.Ma questo è il paese dove ci sentiamo orgogliosi perchè produciamo scarpe, borsette, vestiti per ricchi, doveun calciatore conta di più di un fisico nucleare, dove il colosso dell'auto ha preferito diventare negli anniun colosso finanziario e non industriale, spremendo più le meningi su come speculare in borsa piuttostoche come costruire ottime automobili.Ok, teniamoci stretta la legge del "saper fare" scartando quella del "potremmo pensare di saper fare..."ma non ci lamentiamo poi se quello che noi facciamo altri lo stanno facendo e sono circa un miliardo!!!Claudio
    • Anonimo scrive:
      Re: La legge stupida del saper fare
      STRAQUOTO!!!!Anche io 36 anni ing.el.- Scritto da: Anonimo
      Ciao

      Ho 36 anni

      Sono un laureato in Ingegneria Elettronica
      che con molto, ribadisco molto, sacrificio
      ha completato il suo corso di studi, si
      è abilitato alla professione di
      Ingegnere, ha fatto
      i suoi 12 mesi di naja e si è messo a
      lavorare poi nel mondo dell'ICT, più
      per fattori
      contingenti che per scelta.

      Prima per un piccolissimo prowider e poi per
      una realtà aziendale assai più
      grande.
      Ho fatto il dipendente per diversi anni con
      uno stipendio massimo di 1.700.000 lire.
      Poi ho mollato tutto e con alcuni ex
      colleghi ho creato un'azienda mia con la
      speranza
      che in un futuro possa dire: qualcosa di mio
      l'ho costruito!

      Senza chiedere nulla a nessuno, campando per
      ora con quello che ho messo da parte negli
      anni passati,
      non dormendo la notte, sia per mancanza di
      tempo sia per le preoccupazioni, facendo di
      tutto, il sistemista, lo sviluppatore, il
      manager, il marketing, curando la customer
      relationship, il formatore etc.
      etc.

      L'impatto con il mondo del lavoro è
      stato duro.

      Malgardo lo studio matto e disperato degli
      anni universitari, nulla di quello che
      sapevo
      mi serviva per lavoro.

      Università molto teorica, solide basi
      per affrontare il mondo della ricerca ma
      nulla di
      spendibile all'atto pratico, sopratutto per
      la prevalente tipologia d'impresa che vige
      in Italia: PMI.

      Nessun problema: lavoravo di giorno e
      passavo la notte sui costosi manuali
      che comperavo con il mio stipendio. E
      facevo di tutto!!!
      Almeno in questo l'università mi ha
      ben allenato.

      Nessuna azienda per cui ho lavorato come
      dipendente ha speso una lira per la mia
      formazione, me la sono conquistata
      sul campo ma neanche di questo mi lamento.

      Non mi sono mai fregiato del titolo di
      ingegnere in quanto tale ma mi sono sentito
      sempre in dovere
      di difenderlo, almeno in onore e memoria di
      quegli anni durissimi dove vedevo frotte di
      mie colleghi migrare verso altre
      facoltà (economia, giurisprudenza,
      scienze politiche....)
      dove laurearsi non era così
      problematico.

      Non ritengo i laureati persone speciali,
      degne di ogni onore nè che debbano
      essere privilegiati
      nel momento di cimentarsi con il mondo del
      lavoro.
      Ma ritengo che per un paese moderno possano
      costituire
      una risorsa importante.

      Può anche essere che le aziende sono
      costrette a cercare personale con esperienza
      ma se continuano a non
      credere al valore della formazione, della
      ricerca, della sperimentazione non credo
      che, come paese intero,
      faremo molta strada.

      I laureati non vogliono subito l'impiego per
      cui hanno studiato: vogliono (è qui
      il tuo sbaglio concettuale)
      che si creda in loro, che si dia loro la
      possibilità di dimostrare che
      valgono, che hanno una cultura di base
      ben più solida e che possono anche
      cimentarsi con problemi molto complessi
      rispetto ad un diplomato.

      Ma questo è il paese dove ci sentiamo
      orgogliosi perchè produciamo scarpe,
      borsette, vestiti per ricchi, dove
      un calciatore conta di più di un
      fisico nucleare, dove il colosso dell'auto
      ha preferito diventare negli anni
      un colosso finanziario e non industriale,
      spremendo più le meningi su come
      speculare in borsa piuttosto
      che come costruire ottime automobili.

      Ok, teniamoci stretta la legge del "saper
      fare" scartando quella del "potremmo pensare
      di saper fare..."
      ma non ci lamentiamo poi se quello che noi
      facciamo altri lo stanno facendo e sono
      circa un miliardo!!!

      Claudio
    • Anonimo scrive:
      Re: La legge stupida del saper fare
      ..anche io ho 36 anni (..la classe 68 ),.Sono laureato in Scienze politiche e sono nel settore dell'IT Operation da circa 6 anni.Conscio del fatto che la mia laurea ha ben poco a che fare con il mestiere che faccio ( sistemista Unix e analista), sono assolutamente convinto che hai pienamente ragione.Ho intrapreso questa strada più per passione che per necessita (..calcola che comunque ho incominciato a smanettare con il mio primo vero computer 20 anni fa).Il vero problema, tipicamente italiano, che rispetto al resto d'Europa questo paese valorizza poco o pochissimo i propri laureati, di qualsiasi disciplina.Penso che siamo un'eccezzione ( grazie a Dio) rispetto al resto della Comunità Europea.Inoltre, rispetto alla popolazione italiana, abbiamo un numero di laureati davvero basso.Le Aziende inoltre, una volta inserito nel mondo del lavoro, fanno pochissimo per formare ed aggiornare il proprio personale.Le certificazioni Sun Solaris e Cisco che ho pagato ( corsi, libri, materiale didattico ecc.) le ho pagate di tasca mia : la mia società giustamente non ha mai sborzato un centesimo (...poverini, sono impegnati unicamente a sfruttare il proprio personale per mero manpower).L'Università rimane importante ma è solo un punto di partenza.Se le Aziende non fanno nulla, comunque, se uno è veramente motivato la formazione ( a costo di sacrifici sia ecomomici che di tempo...tipo utilizzare le ferie per seguire i Corsi!!) la fa per conto proprio.Non è giusto ma è così.Quindi, puntate su voi stessi, sono convinto lo studio alla fine paghi.
      • Anonimo scrive:
        Re: La legge stupida del saper fare

        Il vero problema, tipicamente italiano, che
        rispetto al resto d'Europa questo paese
        valorizza poco o pochissimo i propri
        laureati, di qualsiasi disciplina.Questo non e' assolutamente vero. Casomai questopaese valorizza poco i laureati in discipline "pacco"come la tua.
        Penso che
        siamo un'eccezzione ( grazie a Dio) rispettoCome volevasi dimostrare. Un laureato in scienzepolitiche che non sa nemmeno scrivere la parolaeccezione nel giusto modo. E certo poi che venitepoco valorizzati.
        Inoltre, rispetto alla popolazione italiana,
        abbiamo un numero di laureati davvero basso.E allora? Vedo che si campa lo stesso.
    • Anonimo scrive:
      Re: La legge stupida del saper fare

      I laureati non vogliono subito l'impiego per
      cui hanno studiato: BOOOOOOMMMMM.
      vogliono (è qui
      il tuo sbaglio concettuale)No, qui non e' lo sbaglio concettuale. QUi e' la realta'.
      che si creda in loro, che si dia loro la
      possibilità di dimostrare che
      valgono, che hanno una cultura di base
      ben più solida e che possono anche
      cimentarsi con problemi molto complessi
      rispetto ad un diplomato.Questa e' una cazzata perche':1) Anche i diplomati vogliono che si dia lorola possibilita' di dimostrare quello che valgono.2) Non e' assolutamente vero che un laureato hauna cultura di base piu' solida rispetto ad undiplomato3) Non e' assolutamente vero che un laureato si cimenta meglio in problemi complessi, rispettoad un diplomato. Dipende tutto dall'elasticita' mentale,che non si affina certo all'Universita', e daltalento naturale della persona.
      • Anonimo scrive:
        Re: La legge stupida del saper fare
        - Scritto da: Anonimo


        I laureati non vogliono subito
        l'impiego per

        cui hanno studiato:

        BOOOOOOMMMMM.


        vogliono (è qui

        il tuo sbaglio concettuale)

        No, qui non e' lo sbaglio concettuale. QUi
        e' la realta'.Mi sembra che in questo mondo tutti aspirino a faree dare il meglio di se stessi ma attenzione a collocarele persone giuste ai posti giusti.

        che si creda in loro, che si dia loro la

        possibilità di dimostrare che

        valgono, che hanno una cultura di base

        ben più solida e che possono
        anche

        cimentarsi con problemi molto complessi

        rispetto ad un diplomato.

        Questa e' una cazzata perche':

        1) Anche i diplomati vogliono che si dia loro
        la possibilita' di dimostrare quello che
        valgono.Non ho pensato mai il contrario ...........
        2) Non e' assolutamente vero che un laureato
        ha
        una cultura di base piu' solida rispetto ad
        un
        diplomatoSenti, non voglio scatenare una guerra di poveri ma sepenso (e ne ho esperienza diretta) al bagaglio culturalee professionale di un diplomato standard di oggi (ieri era tutt'altra cosa) non c'è da stare allegri.
        3) Non e' assolutamente vero che un laureato
        si
        cimenta meglio in problemi complessi,
        rispetto
        ad un diplomato. Dipende tutto
        dall'elasticita' mentale,
        che non si affina certo all'Universita', e
        dal
        talento naturale della persona.
        Ah si! Strano che ci voglia la laurea in medicina per fareil medico e non basti il diploma di infermiere, strano che palazzi, ponti e grandi strutture le debbano progettare gli ing. e non lo facciano direttamente i geometri, strano che Rubbia sia laureato in fisica e non un semplice diplomato........vado avanti? Forse il talento può fare tanto ma non credopossa sostituire l'intero esame di Anatomia 1 o i mattoni di Scienza delle Costruzione e Tecnica delle Costruzioni ...........altrimentiparleremo di genialità ma quella è rara, appartiene al genio vero.Oppure tu hai in mente un altra definizione di problema complesso..................Per me curare un malato è un problema complesso, costruire un ponte è un problema complesso........Ma cosa credi che si faccia nei quattro, cinque anni che passiin un ateneo.......si discute del tempo?
    • Luca Villa scrive:
      Re: La legge stupida del saper fare
      Sono d'accordo su tutta la linea su quello che hai scritto, purtroppo dal punto di vista lavorativo contrattuale e culturale stiamo ancora pagando lo scotto dei disastri compiuti negli anni70 dai nostri bravi sindacalisti che non sanno nemmeno cosa sia l'informatica e sono impegnati a tutelare solo gli interessi personalistici e categoriali di persone che nel mondo 'reale' non sanno assolutamente cosa voglia dire 'lavorare' come fai tu o io, senza orari, sottopagati ecc....
  • Anonimo scrive:
    Tutte le aziende fanno i loro di interes
    Io sono programmatore da ormai quasi 6 anni, ho lavorato per 5 anni in una software house dove di premi produzione era impossibile prendere (l'unico che sono riuscito a prendere lavorando 17 ore al giorno per un periodo è stato di 500 euro lordi). L'azienda cerca di spendere il meno possibile, non ci sono mai i soldi ... i viaggi te li pagano la meta (quindi se facevo 10 ore di viaggio e come se avessi lavorato 5 ore ) quindi ai voglia poi a prendere gli straordinari. Poi finalmente (si fa per dire) trovai un'azienda che valutava meglio il mio lavoro ... ma era solo un miraggio...la signora azienda cosa ha fatto? gli serviva uno esperto da mettere da un suo cliente per 1 mese... finito il lavoro dal cliente che ti dice...guarda non c'e' più lavoro e non ti facciamo finire il periodo di prova e ti manda a casa dicendo si guarda siamo buoni e ti diamo uno stipendio in più come buona uscita (che quel famoso stipendio in più sono diventati solo 250 euro ). Come fosse poi facile trovare un lavoro in un mese senza doversi trasferire in un'altra regione (ci avevo messo 1 anno per trovare questo). Questo è un esempio di come l'azienda se ne frega della persona...mi ha fatto lasciare un lavoro a tempo indeterminato per una promessa di un lavoro uguale ma meglio pagato. Da notare che io nell'azienda di prima sono andato via per lo stipendio basso che in 3 anni (dopo i 2 anni di formazione) non si è mai alzato e non perchè mi trovassi male.Ora faccio il libero professionista , sperando di non restare a piedi (per fortuna ci sono sempre i genitori). Di lavori se ne trovano pochetti ma anche se sono pochi prendo lo stesso di piu' in definiva di quando lavoravo come dipendente.
  • Anonimo scrive:
    BRAVO !! GRAZIE A TE !!!
  • Anonimo scrive:
    E' TUTTA COLPA DEGLI INGENNIERRIIII
  • Anonimo scrive:
    Re: Quanta differenza operativa...
    Dissento sul fatto che un laureato non ha mercato.Per la mia esperienza, eslusivamente all'estero pero', senza la laurea non esiste lavoro. Anche come programmatore.Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Quanta differenza operativa...

      Dissento sul fatto che un laureato non ha
      mercato.
      Per la mia esperienza, eslusivamente
      all'estero pero', senza la laurea non esiste
      lavoro. Anche come programmatore.Io parlavo appunto di una situazione italiana, certo non assimilabile (per fortuna) a tutte le realtà universitarie e aziendali ma comunque molto diffusa, ovvero quella di volere la pappa fatta nel senso di acquistare software, tecnologie, brevetti, manager... dall'estero (o formati all'estero) a discapito di a) collaborazione tra università e mondo del lavoro b) investimenti per la ricerca pura e applicataPer carità, non che si debba reinventare sempre la ruota, ma poter contare su un minimo vitale di ricerca e sviluppo consente anche a volte dei bei risparmi con soluzioni alternative, a volte di poter noi stessi proporci all'estero come fornitori di know how e soluzioni, a volte semplicemente di strappare contratti migliori dato che non si passa per clienti obbbligati ma per clienti che almeno hanno la possibilità di investire in una soluzione alternativa.La tua testimonianza si aggiunge a quella di tantissimi altri che conosco che hanno dovuto prendere la strada di lidi migliori in cui la formazione universitaria e post universitaria era veramente a livello di leader di mercato e dove le aziende pagavano realmente per avere cervelli "in casa" (quindi hai tutta la mia stima), purtroppo di questi lidi in Italia ce ne sono pochi, almeno a giudicare dal flusso di cervelli, meno che in tanti altri paesi del primo mondo, e meno di quanti servirebbero per far fare ai laureati quello che si sono (o si dovrebbero essere, se le università fossero all'altezza * ) preparati a fare.* Poco conta fare tante belle e costose inziative e dare lauree ad honorem quando non si producono brevetti e i ricercatori sono tra i meno pagati e più precari d'Europa...
      • Anonimo scrive:
        Re: Quanta differenza operativa...
        - Scritto da: Anonimo
        a) collaborazione tra università e
        mondo del lavoro
        b) investimenti per la ricerca pura e
        applicataMa come fai a fare ricerca se le parole chiave sono "libertà" "open source" e no a copyright e brevetti ? Chi la paga?! Sicuramente non la paga chi ci guadagna.
  • Anonimo scrive:
    Stai scrivendo scemenze
    "Ti portiamo al livello superiore" ... ma quale livello.I contratti a progetto sono usa e getta - quando hai finito passi al successivo.E non puoi crescere perchè sei un consulente.Il tuo committente non ti porterà mai al livello successivo perchè a lui fa comodo venderti.E sono ancora fortunato ad avere un committente onesto che mi paga bene, l'unica cosa che mi da fastidio è il fatto che a livello pensionistico verrò massacrato (pare che gli anni passati con contratti atipici non valgano come anzianità - comincio a pensare che la riforma Biaggi sia stata fatta con organi non normalmente posti ad uso cerebrale ma ad uso evacuatorio).Ma forse presto me ne andrò da questa italietta del ridicolo.Se volessi salire la scala gerarchica, dato che ho studiato 6 anni della mia vita ingegneria elettronica, sto fresco.L'unica possibilità è diventare imprenditore, ma manca l'idea e il coraggio... ma forse un giorno...Quindi, scendi dal trespolo e ringrazia il cielo di essere un dipendente in questo momento - non criticare cose che non conosci.
    • Anonimo scrive:
      Re: Stai scrivendo scemenze

      I contratti a progetto sono usa e getta -
      quando hai finito passi al successivo.Questo fa parte della libera professione
      E non puoi crescere perchè sei un
      consulente.Questo non è necessariamente vero, la formazione continua fa parte del tempo che ti devi allocare facendo consulente libero professionista.Ovviamente devi essere pagato adeguatamente nel tempo restante per poterti permettere di fare formazione.
      E sono ancora fortunato ad avere un
      committente onesto che mi paga benee proprio questo è il punto chiave: i giusti soldi per le giuste competenze, ma pare che con i saldi globali sia sempre più difficile
      l'unica
      cosa che mi da fastidio è il fatto
      che a livello pensionistico verrò
      massacratoCondivido completamente :-(
      Ma forse presto me ne andrò da questa
      italietta del ridicolo.E questa è la soluzione a cui tutti prima o poi arriviamo, quella di iniziare ad organizzarsi per andarsene.Con un piccolo (si fa per dire ovviamente) problema: il fenomeno ormai sta dilagando un pò ovunque, anche negli USA (che storicamente hanno sempre garantito buone tariffe per i professionisti seri) le cose iniziano a cambiare per via della competizione che si sta creando con Indiani, Cinesi ed altri stati.Tutti pronti ad accogliere la Cina a braccia aperte nel mercato globale... per forza è uno dei pochi posti dove si può calpestare tranquillamente i diritti delle persone. In nome di un sostanziale taglio dei costi, intendiamoci, per rilanciare la competitività delle nostre care aziende occidentali.Mi rimane un dubbio: dove andremo a prendere la grana per acquistare beni e servizi?
  • Anonimo scrive:
    ... O sono le aziende a chiedere troppo?
    Salve,vorrei replicare con la mia esperienza, di ingegnere informatico, svoltasi finora esclusivamente all'estero in 3 paesi della comunita' europea (Francia, Inghilterra, e Belgio).Se e' vero che il lavoro c'e' e che bisogna avere la professionalita' ricercata, e' anche vero che esiste un'enorme differenza da come il lavoro viene trattato in Italia e all'estero.Tralasciando il discorso dei salari, nettamente sfavorevole all'Italia (da cui mi aspetterei quindi una incredibile competitivita'), e' proprio su cio' che si chiede al dipendente che si focalizza la mia critica.L'azienda IT puo' anche dover offrire un servizio h24/7gg, ma non puo' certo riversare su un singolo dipendente questa necessita'.Al dipendente che chiede di uscire alle 5, l'azienda non dovrebbe storcere il naso, perche' questi non chiede il diritto ad una vita dalla qualita' assolutamente normale e basata non soltanto sul lavoro.E se i Francia, UK e Belgio si esce d'abitudine tra le 5 e le 6, non riesco a capire perche' il dipendente italiano debba fare 14 o 15 ore di lavoro e fare notte in ufficio. Se cio' avviene e' sintomo soprattutto di gravi malfunzionamenti nel management dell'azienda. Gli errori piu' comuni sono il sottostimare lo sforzo che richiede il progetto. I problemi derivano da un non adatto planning, o peggio impiegare meno personale su quel progetto (anche usufrendo della flessibilita', non e' questo il punto) che e' stato magari "venduto" a prezzo d'occasione al cliente. Ovviamente, anche all'estero si hanno problemi, capita di fare notte, di lavorare nel weekend, ma cio' rappresenta un'eccezione e non la regola, e almeno nel mio caso, voluta dal mio senso di responabilita', non certamente imposta da chi del problema ne e' responsabile, cioe' il mio superiore.
    • Diablo scrive:
      Re: ... O sono le aziende a chiedere troppo?
      il problema è che tanta gente come quello che ha scritto la lettera non conosce che la sua di realtà e nemmeno si sforza di conoscerne altreanche io ho lavorato molto all'estero e quando racconto agli amici come funziona fuori di qua li vedo perplessi, quasi non ci credono.Lasciamo perdere il discorso salari/costo della vita.Qui viviamo chiusi in una scatola e NESSUNO vuole che noi sappiamo cosa c'è fuori!ByeMax
      • Anonimo scrive:
        Re: ... O sono le aziende a chiedere tro
        Percio' io parlo sempre ai miei amici delle mie abitudine, di come lavoro, anche il salario.Parliamone e spieghiamo come e' fatto il mondo al di fuori della scatola.Saluti
        • Anonimo scrive:
          Re: ... O sono le aziende a chiedere tro
          - Scritto da: Anonimo
          Percio' io parlo sempre ai miei amici delle
          mie abitudine, di come lavoro, anche il
          salario.

          Parliamone e spieghiamo come e' fatto il
          mondo al di fuori della scatola.

          SalutiHai ragione, si dovrebbe fare più chiarezza su questi temi del tutto sconosciuti e molto interessanti.
  • Anonimo scrive:
    AIUTO CERCO LAVORO
    salve sono un perito informatico con diversi corsi di formazione dalla realizzazione di cd multimediale, alla configurazione gestione, amministrazione di reti windows, alla programmazione di plc, assembly pic,access..purtroppo anche con questi corsi che ti danno le basi su codeste materie manca la pratica,mi sono rivolto a molte aziende del sud,ho spedito curriculum anche al nord ma niente nessuno risponde, oggi per entrare in azienda o hai una esperienza ben documentabile oppure sei raccomandato ecco la situazione, ma un ragazzo/a che esce sia diploma che laurea porta con se come bagaglio di esperienza solo teoria e nulla pratica(il 70% della cultura che apprendi non te nè fai un cazz..).Mi sono rivolto alle agenzie di lavoro interinale ma niente neanche l'ombra non si sono fatte sentire (ho detto che ero disposto a trasferirmi). Oggi tutte le aziende cercano i giovani con l'esperienza, sia ict, che elettricista,che magazziniere, qualunque mestiere cercano esperienza in analoga posizione. Ora faccio una domanda come devo fare la prima esperienza di lavoro?Sono di catania "e non mi dite che c'è qui la mitica etna valley che non è vero!" IL sottoscritto e disposto anche a trasferirsi al nord CERCO LAVORO SERIO ED ONESTO, OFFRESI MASSIMA SERIETA E FLESSIONE DI ORARI(NO PART-TIME)! NON VOGLIO ANDARE A RUBARE, E CONTRO IL MIO PRINCIPIO.AIUTATEMI HELP ME. "GRIDO D'UN SICILIANO"SE VOLETE CONTATTARMI EMAIL gtorrisi@email.it
    • Anonimo scrive:
      Re: AIUTO CERCO LAVORO
      Sei attivo o passivo?
      • Anonimo scrive:
        Re: AIUTO CERCO LAVORO
        - Scritto da: Anonimo
        Sei attivo o passivo?attivo
        • Anonimo scrive:
          Re: AIUTO CERCO LAVORO
          Bastardi.Dai poverino... :'(
          • Anonimo scrive:
            Re: AIUTO CERCO LAVORO
            esperienze lavorativelavori part-time come tecnico hardware-softwareprodotti microsoft, corsi uso computer per privati.lavori che non c'entrano niente con ict.periodo 8 mesi con i muratoriperiodo 11 mesi in una serra piantare fiori-
            ho abbandonato nel periodo estivo dentro la serra svenivo dal caldo.periodo 5 mesi in campagna vendemmia, potare vigneti, innestare vigneti,alberi.purtroppo tutti lavori instabbili gtorrisi@email.it
          • army scrive:
            Re: AIUTO CERCO LAVORO
            Uliveto-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 aprile 2006 11.12-----------------------------------------------------------
          • Anonimo scrive:
            CERCO LAVORO risp army
            Se ti intendi di olive e spremiture posso proporti qualcosa per circa 2200-2.400 euro al mese (netti). Però c'è da farsi il mazzo, e tanto. Rispondimi qui se sei interessato, eventualmente se mi dai l'ok ti contatto.sicuramente si tratta di un frantoio, riguardo se me nè intendo (onestamente ti dico) ho assistito ogni anno da 3 anni su come lavorano perchè gli ho portato le olive per la macina da ciò ho visto quello che fanno. posso provare altri mi hanno detto che ho una buona resistenza nel lavoro. Il posto di lavoro dove si trova? Per quanti mesi è?
          • army scrive:
            Re: CERCO LAVORO risp army
            Mi dicono che sia una maternità, no full time.
          • Anonimo scrive:
            Re: CERCO LAVORO risp army
            - Scritto da: army
            Mi dicono che sia una maternità, no
            full time.army spero che sei cosi gentile da spiegarmi alcune cose!il lavoro mi interesserebbe seriamente.Mi spieghi nel dettaglio il tipo di lavoro che si dovrebbe svolgere?dove si trova il lavoro provincia di?Mi spieghi gli orari di inizio e fine giornata?la durata dei mesi? email gtorrisi@email.it
  • Anonimo scrive:
    Non capisco
    Tutti si lamentano del comportamento delle aziende dimenticando che le aziende non nascono in natura, non sono come i terremoti o i cicloni (fenomeni che sfuggono all'umano controllo) ma sono *organismi* che nascono grazie al lavoro di gruppi, piu' o meno grandi, di individui.Non vi piace come le aziende si comportano ?Allora progettate e realizzate una azienda che vi piaccia, un'azienda in grado di sopravvivere nel *mercato* e contemporaneamente di essere rispettosa delle esigenze e dei diritti di chi ci lavora.Leggendo i vari post, le competenze per un *progetto* di questo tipo sembrerebbero essere tutte disponibili (dal management al supporto tecnico).In altre parole: se il problema sono le aziende *cattive* cosa impedisce ai bravi ingegneri e diplomati di mettere su' aziende *buone* che sbaraglino la concorrenza e costruiscano il migliore dei luoghi possibili per loro stessi ?
    • gottama scrive:
      Re: Non capisco

      In altre parole: se il problema sono le
      aziende *cattive* cosa impedisce ai bravi
      ingegneri e diplomati di mettere su' aziende
      *buone* che sbaraglino la concorrenza e
      costruiscano il migliore dei luoghi
      possibili per loro stessi ?
      Quelli come te.
      • Anonimo scrive:
        Re: Non capisco
        - Scritto da: gottama


        In altre parole: se il problema sono le

        aziende *cattive* cosa impedisce ai
        bravi

        ingegneri e diplomati di mettere su'
        aziende

        *buone* che sbaraglino la concorrenza e

        costruiscano il migliore dei luoghi

        possibili per loro stessi ?


        Quelli come te.beh... visto che non era mia intenzione impedire alcunche'posso cortesemente chiederti in che modo contribuisco ad ostacolare la virtuosa realizzazione ?Marco
        • Anonimo scrive:
          Re: Non capisco

          beh... visto che non era mia intenzione
          impedire alcunche'
          posso cortesemente chiederti in che modo
          contribuisco ad ostacolare la virtuosa
          realizzazione ?assecondando questo sistema con la miopia che, non permettendoti di vedere cause semplicissime come quelle esposte, ti fa dire banalità come "perché non fate coi qualche cosa di diverso"tutte le aberrazioni del sistema un cui viviamo si basano su un singolo punto di forza: l'ignoranza delle persone, e guarda caso il populismo (di cui sono intrise certe sparate) ci sguazza in tale ignoranza
          • gottama scrive:
            Re: Non capisco
            - Scritto da: Anonimo

            beh... visto che non era mia intenzione

            impedire alcunche'

            posso cortesemente chiederti in che modo

            contribuisco ad ostacolare la virtuosa

            realizzazione ?

            assecondando questo sistema con la miopia
            che, non permettendoti di vedere cause
            semplicissime come quelle esposte, ti fa
            dire banalità come "perché non
            fate coi qualche cosa di diverso"

            tutte le aberrazioni del sistema un cui
            viviamo si basano su un singolo punto di
            forza: l'ignoranza delle persone, e guarda
            caso il populismo (di cui sono intrise certe
            sparate) ci sguazza in tale ignoranzaEsatto, mi hai tolto le parole dalla tastiera ;)Comunque io ci sto provando a costruire questa utopia, ma mi scontro sempre con il qualunquismo galoppante
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco

            Comunque io ci sto provando a costruire
            questa utopia, ma mi scontro sempre con il
            qualunquismo galoppanteeh ma qui torniamo ai soliti argomenti... tipo finché ci tengono rintronati con la grande scatola magica che trasmette 24h baffoni camiciai e compagnia bella, cosa vuoi pretendere...
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco
            - Scritto da: Anonimo
            eh ma qui torniamo ai soliti argomenti...
            tipo finché ci tengono rintronati con
            la grande scatola magica che trasmette 24h
            baffoni camiciai e compagnia bella, cosa
            vuoi pretendere...Potresti sempre usare Internet e documentarsi senza aspettare la manna da Quark.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco

            Potresti sempre usare Internet e
            documentarsi senza aspettare la manna da
            Quark.Scrivi perché devi per forza partecipare o cosa?Il fatto che sia contro il populismo e l'ignoranza dilagante ed un mezzo mediatico potentissimo ridotto ad ipnotizzatore di masse di pecoroni fa di me un teledipendente di documentari incapace di documentasi?
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco
            - Scritto da: Anonimo
            Il fatto che sia contro il populismo e
            l'ignoranza dilagante ed un mezzo mediatico
            potentissimo ridotto ad ipnotizzatore di
            masse di pecoroni fa di me un teledipendente
            di documentari incapace di documentasi?Certamente no, anzi dovresti aiutare eventuali amici e parenti ad uscire dal tunnel oscuro della tv.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco
            - Scritto da: Anonimo
            eh ma qui torniamo ai soliti argomenti...
            tipo finché ci tengono rintronati con
            la grande scatola magica che trasmette 24h
            baffoni camiciai e compagnia bella, cosa
            vuoi pretendere...Potresti sempre usare Internet e documentarti senza aspettare la manna da Quark.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco

            Potresti sempre usare Internet e
            documentarti senza aspettare la manna da
            Quark.Insisti?Credi di avere detto uan cosa intelligente?Ti sei accorto che si parlava d'altro e quello era solo un esempio?Hai capito che la TV la guardo il meno possibile?Non puoi trovarti qualcosa da fare almeno non vieni a riempire il forum di monnezza?
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco
            - Scritto da: Anonimo
            Hai capito che la TV la guardo il meno
            possibile?Dopo questa uscita, non si direbbe.
            Non puoi trovarti qualcosa da fare almeno
            non vieni a riempire il forum di monnezza?No, mi diverto ad osservare le tue scenette permalose in cui esprimi la tua frustrazione. Nel caso non l'avessi capito, sono partiti due post perché ho corretto un errore ortografico. Che poi tu reagisca come se avessi offeso l'onore di tua sorella, questo non è un mio problema.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco

            assecondando questo sistema con la miopia
            che, non permettendoti di vedere cause
            semplicissime come quelle esposte, ti fa
            dire banalità come "perché non
            fate coi qualche cosa di diverso"Non ho alcuna idea di assecondare il sistema anzi era mia intenzione far nascere qualche dubbio sulla sua reale possibilita' di correzione.
            tutte le aberrazioni del sistema un cui
            viviamo si basano su un singolo punto di
            forza: l'ignoranza delle persone, e guarda
            caso il populismo (di cui sono intrise certe
            sparate) ci sguazza in tale ignoranzaNon credo proprio che la mia sia stata una sparata populista.Credo invece sia molto populista denunciare le aziende per la loro incapacita' a riconoscere il valore dei propri dipendenti.In altre parole e' come dire "voi aziende non siete in grado di capire chi vale e chi no, se fossimo noi a prendere le decisioni le cose andrebbero molto meglio".Accettando questo ragionamento si riduce un problema generale, legato all'economia di mercato, ad un semplice problema di gestione del personale.Allora, siccome e' difficile parlare di queste cose, pensavo che l'invito a realizzare "aziende in proprio" avrebbe generato qualche dubbio sulla reale possibilita' di bonificare il comportamento aziendale. Esiste la diffusa convinzione che il *libero mercato* sia un bene e quando ci si scontra con le sue contraddizioni si da' la colpa ad altro (lo stato, la mala gestione, l'incompetenza etc..).Per come la vedo io, il problema del riconoscimento di diritti e' strettamente legato al modello produttivo, o si decide di mettere in discussione questo o si rischia di perdere tempo (ad esempio discutendo sino allo sfinimento di laureati e non).Spero di essere stato chiaroMarco
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco

            Non credo proprio che la mia sia stata una
            sparata populista.
            Credo invece sia molto populista denunciare
            le aziende per la loro incapacita' a
            riconoscere il valore dei propri dipendenti.Sono daccordo.
            In altre parole e' come dire "voi aziende
            non siete in grado di capire chi vale e chi
            no, se fossimo noi a prendere le decisioni
            le cose andrebbero molto meglio".

            Accettando questo ragionamento si riduce un
            problema generale, legato all'economia di
            mercato, ad un semplice problema di gestione
            del personale.Ci sono sicuramente entrambi, almeno qui in Italia, comunque sono daccordo che sarebbe populista e miope ridurlo solo ad un problema di gestione del personale.
            Allora, siccome e' difficile parlare di
            queste cose, pensavo che l'invito a
            realizzare "aziende in proprio" avrebbe
            generato qualche dubbio sulla reale
            possibilita' di bonificare il comportamento
            aziendale. In questo caso ho compreso male il tuo intervento e mi scuso per essere stato "velenoso"
            Per come la vedo io, il problema del
            riconoscimento di diritti e' strettamente
            legato al modello produttivo, o si decide di
            mettere in discussione questo o si rischia
            di perdere tempo (ad esempio discutendo sino
            allo sfinimento di laureati e non).Concordo, mi viene in mente un documentario di qualche anno fa sulla Volkswagen dove spiegavano come avevano introdotto cose tipo l'asilo interno, i sindacati al tavolo del cda, segmentazione degli orari in base alle stime di necessità produzione programmati con largo anticipo.Non voglio dire che siano dei santi pure loro, ma mi era sembrata un'operazione di buona volontà che non teneva solo conto di riduzione di costi a discapito dei lavoratori.Mi verrebbe da dire che in fondo si tratta della Germania e che qui mediamente la classe dirigenziale pensa più alla barca ed alle sottane delle amanti, ma poi mi viene in mente che ho appena dato a te del populista ;-)
            Spero di essere stato chiaroAssolutamente.
    • Anonimo scrive:
      Re: Non capisco
      Quanto sei naive....Tra i 10000 motivi te ne cito solo uno molto prosaico: gli investitori la grana sembra che la distribuiscano non in base ad un'analisi effettiva dei piani industriali o di idee innovative o che possano ripagare sul lungo termine, sembra che lo facciano più per clientelismi vari o valutando la sicurezza di dividendi che li facciano rientrare nel breve/medio termine.
      • Anonimo scrive:
        Re: Non capisco
        ah! ovviamente, prima di sentire alte banalità, le aziende non crescono più nelle cantine come una volta, ci vuole la grana perché il vecchio "chicco fa riso" non funziona più.
        • Anonimo scrive:
          Re: Non capisco
          - Scritto da: Anonimo
          ah! ovviamente, prima di sentire alte
          banalità, le aziende non crescono
          più nelle cantine come una volta, ci
          vuole la grana perché il vecchio
          "chicco fa riso" non funziona più.Anche grazie allo statalismo rampante (di destra e di sinistra).
    • Diablo scrive:
      Re: Non capisco
      i soldi?
  • Anonimo scrive:
    Allo schiavista
    sarebbe ora di dare un controllatina alla tua scala di valori, prendi pure spunto dalla dalla mia:posizione 1: la mia famiglia il mio benessere e la mia vita....posizione 999999: l' aziendaquesto significa che l' obbiettivo del mio lavoro non è rendere grande l' azienda in cui lavoro ma guadagnare qualcosa per poter vivere. Tutto quello che faccio per l' azienda lo faccio per soldi e nient' altro, se l' azienda va a rotoli mi cerco un altro lavoro senza versare una lacrima.Se preferisci sacrificare la tua vita per qualcosa che non ti appartiene e che verso di te non ha alcun rispetto/interesse accomodati pure.
    • Anonimo scrive:
      Re: Allo schiavista
      Pur non condividendo lo spirito stakanovista dell'altro post, non condivido neppure il tuo dove il lavoro è solo per guadagnare quello che serve per vivere.Sono avvilito quando penso che ci siano persone che la pensano in uno di questi due modi.Il lavoro fa (o dovrebbe fare) parte del nostro essere, è anche un nostro preciso dovere sociale.Questo non significa che si debba dare l'anima per l'azienda, ne che il lavoro sia solo propedeutico al cazzeggiare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Allo schiavista
        - Scritto da: Anonimo
        Pur non condividendo lo spirito stakanovista
        dell'altro post, non condivido neppure il
        tuo dove il lavoro è solo per
        guadagnare quello che serve per vivere.

        Sono avvilito quando penso che ci siano
        persone che la pensano in uno di questi due
        modi.

        Il lavoro fa (o dovrebbe fare) parte del
        nostro essere, è anche un nostro
        preciso dovere sociale.
        attenzione, non cazzeggiare,, ma FARE quello per cui si è pagati
        Questo non significa che si debba dare
        l'anima per l'azienda, ne che il lavoro sia
        solo propedeutico al cazzeggiare.
    • army scrive:
      Re: Allo schiavista
      Ti sei mnai chiesto perchè molte aziende hanno problemi e non assumono? Perchè in giro ci sono persone che la pensano come te. Un cancro per qualsiasi azienda, buona o meno buona che sia.
  • Anonimo scrive:
    Pagate in base al Quoziente Intellettivo
    Che mi ci faccio un bel po' di soldi in più rispetto ai tanti che già prendo.E' giusto che vi paghino una miseria, se non sapete neanche valutare il valore della gavetta.Laureati...Non rispondete. Non serve.Andate dal papà a chiedere se l'amico ricco vi assume.8)
    • Anonimo scrive:
      Re: Pagate in base al Quoziente Intellet
      - Scritto da: Anonimo
      Che mi ci faccio un bel po' di soldi in
      più rispetto ai tanti che già
      prendo.Ne dubito fortemente.
      • Anonimo scrive:
        Re: Pagate in base al Quoziente Intellet
        no no li prende... e tanti anche.Unica spesa, la pomata per lenire le irritazioni anali.
    • gottama scrive:
      Re: Pagate in base al Quoziente Intellettivo
      -
      Non rispondete.
      Non serve.
      Mi permetto di contraddirla, Signor Troll. Dovrebbe passare da noi in amministrazione che è arrivata la sua busta paga. In base al sistema retribuito da Lei proposto, questo mese lei ci deve 10.000 euro
      • Anonimo scrive:
        Re: Pagate in base al Quoziente Intellet

        Mi permetto di contraddirla, Signor Troll.dai lascialo stare è il Prof., si starà annoiando senza macachi da far infiammare
        • Anonimo scrive:
          Re: Pagate in base al Quoziente Intellet
          - Scritto da: Anonimo

          Mi permetto di contraddirla, Signor
          Troll.

          dai lascialo stare è il Prof., si
          starà annoiando senza macachi da far
          infiammareNon è il Prof. indivina perchè?8)
          • Anonimo scrive:
            Re: Pagate in base al Quoziente Intellet



            Mi permetto di contraddirla, Signor

            Troll.



            dai lascialo stare è il Prof., si

            starà annoiando senza macachi da
            far

            infiammare

            Non è il Prof. indivina perchè?
            8)azz mica ho la palla
  • Anonimo scrive:
    Mah (di Andrea)
    In riferimento a questo paragrafo:Durante i miei anni di lavoro mi è capitato (e mi capita ancora) molte volte di dover fare "nottate" o di lavorare interi fine settimana per problemi da risolvere. Per il lavoro mi sono anche trasferito da Firenze a Milano (dove ora vivo da qualche anno). Forse per qualcuno questo non è giusto, ma le aziende non possono permettersi di pagare un persona in più per non far fare ai dipendenti qualche ora di straordinario, oggi serve che un dipendente sia anche disponibile (specialmente nel mondo IT dove i servizi sono h24x7x365). Purtroppo ho notato che molto spesso questa disponibilità non c'è. Ho fatto colloqui a persone di diverse età e molto spesso "un must", anche per ragazzi senza lavoro, è rappresentato dall'"uscire alle 5", condizione che non è possibile mantenere e che certamente non rappresenta un buon biglietto da visita per chi la pone.Trovo sbagliatissimo questo modo di ragionare. Il lavoro non è la vita. Ho visto famiglie o rapporti di coppia rovinarsi perchè uno dei due non era mai libero o perchè solo uno dei due era stato costretto a trasferirsi. Esistono dei diritti anche per il lavoratore che vanno garantiti: o se non li chiamiamo diritti chiamogli vantaggi o necessità sociali. E vi parla uno che non ne può più dei sindacati e del loro modo antico di vedere le cose. La flessibilità è ottima e necessaria, ma non significa stakanovismo.Andrea
    • Anonimo scrive:
      Re: Mah (di Andrea)

      Trovo sbagliatissimo questo modo di
      ragionare. Il lavoro non è la vita.
      Ho visto famiglie o rapporti di coppia
      rovinarsi perchè uno dei due non era
      mai libero o perchè solo uno dei due
      era stato costretto a trasferirsi.E io invece ne ho visto una marea disfarsi perché semplicemente la società è in continua evoluzione e l'istituzione di famiglia ormai puzza di muffa ogni giorno di più.Con questo non credo sia corretto che un essere umano passi la maggior parte del suo tempo con la schiena chinata al posto di soddisfare i suoi sitinti creativi, ma piantiamola con sta storia della famiglia e dei figli.Chi decide di farli oggi sa bene quale sacrifici comportino e se ne deve assumere tutte le responsabilità (al posto di farli senza usare la testa come fanno in troppi).D'altra parte in 7 miliardi siamo già troppi, farebbe solo bene a questo pianeta una diminuzione globale della natalità.Prego astenersi sostenitori del "si-vede-che-tu-non-hai-una-moglie-e-non-sai-cosa vuol-dire-l'istinto-di-maternità" perché sono dotato di tale apparecchio. Grazie.
      • Anonimo scrive:
        Re: Mah (di Andrea)
        - Scritto da: Anonimo
        D'altra parte in 7 miliardi siamo già
        troppi, farebbe solo bene a questo pianeta
        una diminuzione globale della
        natalità.Peccato che la natalità diminuisce solo nel cosiddetto occidente, mentre nel terzo mondo festeggia alla grande. Ti lascio indovinare i motivi di tutto ciò.
      • Diablo scrive:
        Re: Mah (di Andrea)
        se i figli noi non li facciamo + stai tranquillo che tra qualche anno la popolazione italiana sarà composta da extracomunitari.il tuo ragionamento è sbagliato i figli comportano resposabilità è vero ma il volerli e non potere è una limitazione della mia libertà e della tuaallora secondo te i figli li possono avere solo i ricchi?byeMax
        • Anonimo scrive:
          Re: Mah (di Andrea)

          se i figli noi non li facciamo + stai
          tranquillo che tra qualche anno la
          popolazione italiana sarà composta da
          extracomunitari.quindi facciamo figli per non finire colonizzati?
          i figli comportano resposabilità
          è vero ma il volerli e non potere
          è una limitazione della mia
          libertà e della tuala libertà non un bene infinito, alle volte si devono fare delle rinuncie, anche molto dolorose
          allora secondo te i figli li possono avere
          solo i ricchi?mi sembra che la società stia andando proprio in quella direzione (o quanto meno il risultato sarà quello)esempio? la famosa legge sulla riproduzione assistita...
        • Anonimo scrive:
          Re: Mah (di Andrea)
          - Scritto da: Diablo
          se i figli noi non li facciamo + stai
          tranquillo che tra qualche anno la
          popolazione italiana sarà composta da
          extracomunitari.

          il tuo ragionamento è sbagliato

          i figli comportano resposabilità
          è vero ma il volerli e non potere
          è una limitazione della mia
          libertà e della tuaguarda questo video zippato:)http://www.bastardidentro.com/filestore/download/6166
  • Anonimo scrive:
    Re: descrive una situazione non completa

    [disponibilità - adattarsi] ...
    L'azienda ha esigenze, ma la vita ne ha pure.Su questo sono estremamente daccordo, e non solo per il fattore tempo, ma anche per il fattore denaro, ci sono beni primari come mangiare, casa, famiglia... che non sono PER NULLA FLESSIBILI!Si fa tanto strombazzare sulla necessità per il lavoratore di essere flessibile ed adattarsi ad orari, stipendi e tipologie di contratto diverse, ma la realtà del mondo in cui viviamo è BEN DIVERSA, le banche non concedono mutui e finanziamenti a lavoratori atipici e precari, non li concedono sotto una certa soglia di reddito (a volte richiedono anche ulteriori garanzie) e la cassiera il pane te lo fa pagare, così come tutto il resto, i figli hanno bisogno di un padre e una madre per tot ore ecc.Quindi è inutile parlare di flessibilità, chi non ha il materasso pieno di euro (che vengono da dove? ) NON può permettersi gli investimenti per casa, famiglia, bisogni primari, che sono considerati normali nel nostro tessuto sociale e che rappresentano il necessario passaggio da una generazione alla successiva.IMHO quando la generazione del boom della ricostruzione dell'Italia avrà esaurito il suo *meritatissimo* denaro per foraggiare figli e nipoti, ne vedremo delle belle, anzi, delle brutte purtroppo.
    • Anonimo scrive:
      Re: descrive una situazione non completa
      Troppo boom di informatica e servizi annessi e troppi ragazzi che studiano ancora in questo settore, aimè limitato. Gli stipendi sono bassi e i datori di lavori (gente che non sa un emerito tubo di informatica ed altro) non sono flessibili perkè loro pensano al computer come ad un gioco e non sanno che i software e gli hardware sono talmente tanti e svariati che se qualcosa non va possono volerci anche giorni per risolvere il problema. Fate come me, ho lasciato l'università dove studiavo ingegneria informatica per andare sul tranquillo posto statale, e oggi finalmente alla giovane età di 23 anni posso dire di essere sereno e tranquillo perkè ho il mio posticino da 1300-1500 euro al mese con i contributi versati e 36 ore settimanali, cosa che se anche studiavo non avrei mai visto se non a 30-35 anni. Tra l'altro ho anche abbastanza tempo per curare il mio hobby, il pc, perkè quello è e quello deve rimanere, un hobby. Riflettete e lasciate questo mondo fatto di bugie e incompetenza generale. Volete guadagnare, mettetevi in improprio ma solo se siete mooooolto relazionali e sapete vendere anche il fumo, altrimenti lasciate perdere.Precari o non precari, qua bisogna eliminare le pensioni di anzianità se no si fallisce, se un anziano non arriva si va in ospizio o a casa dei figli, no che dobbiamo mantenere noi nuove leve i Grandi lavoratori del passato che con anche 15 anni di contributi andavano in pensione e sono mezzo secolo che non fanno nulla. Altro che pensione a 516 euro, i calci nel c**o ci vogliono.
      • Anonimo scrive:
        Re: descrive una situazione non completa

        Fate come
        me, ho lasciato l'università dove
        studiavo ingegneria informatica per andare
        sul tranquillo posto statale, e oggi
        finalmente alla giovane età di 23
        anni posso dire di essere sereno e
        tranquillo perkè ho il mio posticino
        da 1300-1500 euro al mese con i contributi
        versati e 36 ore settimanali, cosa che se
        anche studiavo non avrei mai visto se non a
        30-35 anni.pensa un pò te... io ne ho 33, lavoro da quando ne ho 18, faccio il libero professionista (con tutti i rischi connessi), guadagno bene, ma pago una *MONTAGNA* di tasse per garantire che tu possa continuare a scrivere ste cose (usando le k che fa tendenza) e tenendo il culetto al caldo con una serie di privilegi inusitata che implicheranno una guerra sociale in futuro per toglierveli (anche se poi magari non fate un razzo dalla mattina alla sera)
        Tra l'altro ho anche abbastanza
        tempo per curare il mio hobby, il pc,
        perkè quello è e quello deve
        rimanere, un hobby.Io invece no perché con tutte le tasse che pago, di cui una buona parte se ne vanno per il mantenimento di faraoniche, quanto inutili, strutture statali dove magari "lavora" gente come te.
        Riflettete e lasciate
        questo mondo fatto di bugie e incompetenza
        generale.Riflettete? Caro mio vedremo quanto andremo avanti ancora con questa storia che mezzo paese mantiene l'altra metà. Altro che riflettere....
        Volete guadagnare, mettetevi in
        improprio ma solo se siete mooooolto
        relazionali e sapete vendere anche il fumo,
        altrimenti lasciate perdere.Pischello, si può sapere dove vivi tu? Hai presente quanta gente non ha alternative al lavoro in proprio? Hai una vaga idea di cosa introduca la legge Biagi? Continua a crogiolarti nella tua isoletta felice e fuori dal mondo... finché dura...
        Precari o non precari, qua bisogna eliminare
        le pensioni di anzianitàinsieme a quelle dorate degli statali che andrebbero comunque ridotti ad numero mooooolto inferiore
        Altro che
        pensione a 516 euro, i calci nel c**o ci
        vogliono.l'hai detto caro, l'hai detto
        • Anonimo scrive:
          Re: descrive una situazione non completa
          Guadagni bene, e chissa quanto sommerso non hai ancora pagato allo stato. E vorresti dire che gli statali non fanno nulla? Quale poltrona parli? Quando chiami il 113 e ti vengono a parare il culo o quando chiami il 115 e i vigili del fuoco ti tirano fuori dalle macerie allora non siamo + degli stronzi. Che ragionamenti di merda che fai. Se l'italia va a picco è per quelli che come te dicono di pagare le tasse e poi invece non le pagano....
          • Anonimo scrive:
            Re: descrive una situazione non completa
            - Scritto da: Anonimo
            Guadagni bene, e chissa quanto sommerso non
            hai ancora pagato allo stato. E vorresti
            dire che gli statali non fanno nulla? Quale
            poltrona parli? Quando chiami il 113 e tiRicorda che quando chiami il 113 il rapinatore ti ha già rapinato e accoppato. Secondo te per quale motivo il cittadino non e' messo in condizione di difendersi da solo? Prova un po' ad indovinare. Indovina anche perché i vigili del fuoco ogni tanto vengono coinvolti nelle operazioni di sgombero degli edifici occupati abusivamente (leggi: ordine pubblico) con grande scorno del loro stesso sindacato.
          • Anonimo scrive:
            Re: descrive una situazione non completa
            Certo se i poliziotti potessero prevedere il crimire saremo nel film Minority Report oppure avrebbero inventato il teletrasporto. L'ordine pubblico riguarda qualsiasi forza armata e non compreso i vigili del fuoco che sono sotto un certo ordinamento, ma per quelli che non sono del mestiere non possono capire. Se tutti avessero la possibilità di avere un arma da fuoco non denunciata sarebbe il farwest. Ti senti insicuro per strada, comprati una pistola e denunciala alla questura, e nessuno te la toglie, ma avere un arma è una responsabilità e sparare è un rischio che ti può rovinare la vita per sempre.
          • Anonimo scrive:
            Re: descrive una situazione non completa
            - Scritto da: Anonimo
            Se tutti avessero la
            possibilità di avere un arma da fuoco
            non denunciata sarebbe il farwest.Questa è una teoria priva di dimostrazione. Basta vedere la situazione a Washington, dove nessuno può girare armato ma gli omicidi si sprecano comunque. Non mi risulta che i rapinatori si mettano in fila per denunciare le proprie armi.
            Ti senti insicuro per strada, comprati una pistola e
            denunciala alla questura, e nessuno te la
            toglie, ma avere un arma è una
            responsabilità e sparare è un
            rischio che ti può rovinare la vita
            per sempre.Anche farsi ammazzare o stuprare in un vicolo.Ma lo scopo di una qualsiasi arma non è necessariamente girare per strada e sparare alla gente, o difendersi dal ladro o dallo stupratore. Te ne accorgerai quando arriverà il momento. E' un problema meno banale di quello che ti potrebbe sembrare.
          • Anonimo scrive:
            Re: descrive una situazione non completa

            Guadagni bene, e chissa quanto sommerso non
            hai ancora pagato allo stato.un bel niente, chi guadagna nel campo dell'informatica lavora con le grandi aziende che hanno solo vantaggi dal farti fatturare quindi non parlare per niente
            E vorresti dire che gli statali non fanno nulla?le generalizzazioni sono, come al solito, stupidate, anche gli asini sanno che non si può essere assolutisti al punto di dire che tutti gli statali non fanno nullama le statistiche parlano chiaro, ce ne sono una valanga che non servono e guarda caso infatti lo scontro politico ultimamente si fa anche sul fatto che non si debbano rinnovare un sacco di posti oppure che si debba continuare a fare assistenzialismo perché in una certa misura lo stato deve garantire alla gente di poter guadagnare per poter mangiare (che non significa agevolazioni e benefit a gogo)
            Quale
            poltrona parli? Quando chiami il 113 e ti
            vengono a parare il culo o quando chiami il
            115 e i vigili del fuoco ti tirano fuori
            dalle macerie allora non siamo + degli
            stronzi. Che ragionamenti di merda che fai.i tuoi non sono di merda, sono semplicemente inconsistenti e semplicistici, per essere buoni, probabilmente anche un pò inviperiti perché a chi non ha proprio la testa per mettersi in gioco fa una paura matta l'idea di perdere la cadrega
            Se l'italia va a picco è per quelli
            che come te dicono di pagare le tasse e poi
            invece non le pagano....queste sono solo illazioni che, se non fosse per la tua giovane età, meriterebbero un chiarimento davanti all'autorità preposta
  • Anonimo scrive:
    Disponibilita...Gratuita?
    Io di anni ne ho 34, non mi sono mai laureto, pur avendo fatto studi universitari, lavoro da 10 anni nell'informatica, posso essere d'accordo con la lettera su molti punti, ma quando si parla di scarsa disponibilità, andrebbe precisato il fatto che con le nuove tipologie di contratto molto spesso questa disponibilità è richiesta ma non ripagata.....Quindi attenzione a dire che le aziende sono sempre disponibili....
  • Anonimo scrive:
    Rispetto per i laureati!
    Sono laureato in Informatica, e per questo ho avuto anche la possibilità di capire le origini di questa disciplina, che oggi permette a molte persone di lavorare come il nostro signor perito industriale che ha abbandonato l'Università per una carriera brillante nel campo delle IT, complimenti!Però mi permetta di fare alcune osservazioni:Inanzitutto il suo discorso è tutto a favore delle aziende e totalmente contro i laureati, tanto da consigliare le mamme di non mandare i propri figli all'Università, e perchè, no di non mandarli affatto scuola; tanto bastano alcuni anni di esperienza per far diventare una persona lo schiavo di turno di qualche azienda!Ma lei crede che se persone come Turing, Church, Einstein e tanti altri invece di andare all'università avvessero fatto qualche esperienze in un laboratorio di un imprenditore, avremmo avuto lo stesso sviluppo scientifico?Io credo invece che gli imprenditori siano debitori di chi studia da anni, perchè è grazie alla ricerca che questi possono investire il loro denaro, e non ho ancora capito perchè lo stipendio deve essere calcolato in base ai rischi di un'azienda?Senza tener conto del valore reale di chi ha studiato, insomma chi è che deve decidere? Se è vero che stiamo in una democrazia e quindi che ci sono delle regole che ognuno deve rispettare,le decisioni devono essere di concerto tra il datore di lavoro e il lavoratore, allora il signor peritino, non deve mostrare con orgoglio il suo primo spipendio della favolosa cifra di 300 mila lire ma piuttosto deve essere un pò amareggiato dal fatto che qualcuno non rispetti le più banali regole di convivenza civile.
    • Anonimo scrive:
      Re: Rispetto per i laureati!
      - Scritto da: Anonimo
      Sono laureato in Informatica, e per questo
      ho avuto anche la possibilità di
      capire le origini di questa disciplina, che
      oggi permette a molte persone di lavorare
      come il nostro signor perito industriale che
      ha abbandonato l'Università per una
      carriera brillante nel campo delle IT,
      complimenti!Date le attuali condizioni dell'università, che probabilmente conosci meglio di me, eviterei certi paragoni affrettati. Dubito che l'università ai tempi di Einstein fosse la fogna che possiamo osservare oggi, tra una "riforma" e l'altra. Oggi alle superiori non si boccia più, non si seleziona più, e al primo anno di università trovi 1000 disperati per corso che sono abituato a ricevere tutto gratis. Questo avviene in modo da spremerli per bene (con le tasse di iscrizione) e sperare che la maggior parte abbandoni.
      Se è vero che stiamo in una
      democrazia e quindi che ci sono delle regoleNon è vero, infatti siamo in una Repubblica.
      • Anonimo scrive:
        Re: Rispetto per i laureati!
        Non Ho capito!Che cosa è una repubblica democratica fondata sul lavoro, recita o recitava(viste le ultime tendenze), la costituzione italiana?Per quanto mi riguarda l'ordinamento della repubblica italiana è democratico.Si chiarisca le idee,!Inoltre sono le persone come il nostro peritino che demoliscono e peggiorano la situazione dell'istruzione in Italia appoggiando, giusto perchè si sono sistemati, le politiche aziendali, come se per risolvere i problemi bastasse un amministratore delegato!
    • Anonimo scrive:
      Re: Rispetto per i laureati!
      - Scritto da: Anonimo
      Sono laureato in Informatica, e per questo
      ho avuto anche la possibilità di
      capire le origini di questa disciplina, che
      oggi permette a molte persone di lavorare
      come il nostro signor perito industriale che
      ha abbandonato l'Università per una
      carriera brillante nel campo delle IT,
      complimenti!Non ho detto che ho abbandonato l'università per la carriera
      Però mi permetta di fare alcune
      osservazioni:
      Inanzitutto il suo discorso è tutto a
      favore delle aziende e totalmente contro i
      laureati, tanto da consigliare le mamme di
      non mandare i propri figli
      all'Università, e perchè, no
      di non mandarli affatto scuola; tanto
      bastano alcuni anni di esperienza per far
      diventare una persona lo schiavo di turno di
      qualche azienda!se leggi bene la mia lettera vedrai che ho detto esattamente il contrario. Studiare serve moltissimo, specialmente se riesci ad abbinare lo studio all'esperienza. Per quanto riguarda lo schiavo , leggi gli altri miei post.
      Ma lei crede che se persone come Turing,
      Church, Einstein e tanti altri invece di
      andare all'università avvessero fatto
      qualche esperienze in un laboratorio di un
      imprenditore, avremmo avuto lo stesso
      sviluppo scientifico?Non ti consiglio di nominare questi personaggi. Loro hanno fatto tante di quelle esperienze (Spesso e volentieri pagando di tasca propria) dimostrando che dopo la teoria serve anche molta pratica.
      Io credo invece che gli imprenditori siano
      debitori di chi studia da anni,
      perchè è grazie alla ricerca
      che questi possono investire il loro denaro,
      e non ho ancora capito perchè lo
      stipendio deve essere calcolato in base ai
      rischi di un'azienda?
      Senza tener conto del valore reale di chi
      ha studiato, insomma chi è che deve
      decidere?Non ho capito bene quello che vuoi dire, ma se e' come penso la risposta e' semplice: le decisioni devono essere prese dalla direzione, che ha la responsabilità dell'azienda ! e da chi altro? Se è vero che stiamo in una
      democrazia e quindi che ci sono delle regole
      che ognuno deve rispettare,le decisioni
      devono essere di concerto tra il datore di
      lavoro e il lavoratore, allora il signor
      peritino, non deve mostrare con orgoglio il
      suo primo spipendio della favolosa cifra di
      300 mila lire ma piuttosto deve essere un
      pò amareggiato dal fatto che qualcuno
      non rispetti le più banali regole di
      convivenza civile.Anche per questo ti consiglio di rileggere la mia lettera. Non mi vanto delle 300000 lire (prese per un lavoro part time molti anni fa) , faccio solo notare che quando si inizia, si e' alla prima esperienza e si ha bisogno di lavorare , ci si può anche accontentare di uno stipendio inferiore ai 1500?. Certamente con quello non si campa, ma si "raccoglie" esperienza da rivendere ai colloqui successiviLordByte (linux)
  • Anonimo scrive:
    Perche' inveite contro di Lui ....
    Non so perche' questo accanimento "sindacalista".Ho una piccolissima azienda di consulenza e sviluppo (3 soci + 1 dipendente).Ci siamo dati da fare per tirarla su, ci siamo dati da fare quando eravamo dipendenti.Ora vedo che il dipendente spende più di telefonino (che ha come benefit) di noi 3 messi insieme .... Forse servrebbero sindacati anche x altra parte!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Perche' inveite contro di Lui ....
      - Scritto da: Anonimo
      Forse servrebbero sindacati anche x altra
      parte!!Questo accade perché, purtroppo, spesso si confonde il concetto di "sindacato" con la folle dottrina del comunismo.Compito del sindacato dovrebbe essere la difesa dei diritti del lavoratore contro eventuali abusi da parte dell'azienda, trattare per i contratti, organizzare scioperi quando occorre. Purtroppo buona parte del sindacato è intrisa di lotta di classe, impone una visione distorta che porta alla rottura anziché al dialogo (che non consiste ovviamente nel subire qualunque sopruso). Ci sono 15 sindacati e ognuno sciopera quando vuole, qualcuno firma gli accordi e qualcuno no, qualcuno fa il sindacalista con un occhio alla politica, eccetera eccetera.Il sindacato frammentato e ammorbato da ideologie distorte contribuisce ad affossare il lavoratore in una condizione miserevole, pur dandogli una mera valvola di sfogo in modo che, conservando una vaga speranza per il futuro, non vada in giro sparando alla gente. Il sindacato è solo un altro strumento di oppressione del lavoratore (di sinistra e di destra): pagliacci strapagati per occuparsi di politica che svendono il lavoratore ad ogni occasione.Le aziende, dal canto loro, dovrebbero mettersi in testa che pagando la gente quanto un operaio a Bangalore o un immigrato illegale scappato da un campo profughi non otterranno né produttività né rispetto. C'è anche da dire che magari l'azienda paga il dipendente X euro, ma il dipendente ne vede solo la metà: gli altri soldi (le "tasse") servono per pagare le pensioni giorno per giorno e naturalmente gli interessi sul debito pubblico.Qualcuno potrà protestare dicendo che non ha mai fatto un debito "privato" in vita sua, tantomeno un "debito pubblico". Invito tutti a documentarsi sul diritto di signoraggio sottratto dalla BCE agli stati aderenti all'Europa (google is your friend), tanto per capire che strada fanno i soldi. Emergerà chiaramente che Governo e Opposizione sono illusioni create dai banchieri per polarizzare l'attenzione e dividere i cittadini (tra destra e sinistra, operai e autonomi, "padroni" e "dipendenti", "sindacalisti" e "krumiri"), mentre continuano a mettersi in tasca i soldi di tutti, stampando a piacere carta che non vale niente.
      • Diablo scrive:
        Re: Perche' inveite contro di Lui ....
        Quoto tutto!"Qualcuno potrà protestare dicendo che non ha mai fatto un debito "privato" in vita sua, tantomeno un "debito pubblico". Invito tutti a documentarsi sul diritto di signoraggio sottratto dalla BCE agli stati aderenti all'Europa (google is your friend), tanto per capire che strada fanno i soldi. Emergerà chiaramente che Governo e Opposizione sono illusioni create dai banchieri per polarizzare l'attenzione e dividere i cittadini (tra destra e sinistra, operai e autonomi, "padroni" e "dipendenti", "sindacalisti" e "krumiri"), mentre continuano a mettersi in tasca i soldi di tutti, stampando a piacere carta che non vale niente"Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno!byeMax
        • Anonimo scrive:
          Re: Perche' inveite contro di Lui ....
          - Scritto da: Diablo
          Finalmente qualcuno che dice le cose come
          stanno!Si potrebbe aggiungere qualcosa sull'oro, Greenspan, Nixon, l'IMF, il cambio fisso dello yuan, i dollari di Kennedy, la Yukos, e l'uranio impoverito che si trova casualmente dentro i 737 in cui viaggiamo per andare in vacanza.A proposito, qualcuno crede veramente che il prezzo del petrolio sia salito a causa della "crescita di Cina e India?"
  • Anonimo scrive:
    Svalutazione delle lauree
    Non voglio inserirmi nella discussione "laurea contro esperienza" intrapresa in molti post, volevo solo chiedere:sono l'unico che ha notato un generale abbassamento dellivello delle lauree (e in generale di tutta l'istruzione italiana?)
    • Anonimo scrive:
      Re: Svalutazione delle lauree

      Non voglio inserirmi nella discussione
      "laurea contro esperienza" intrapresa in
      molti post, volevo solo chiedere:
      sono l'unico che ha notato un generale
      abbassamento del
      livello delle lauree (e in generale di tutta
      l'istruzione italiana?)No, non sei l'unico.Mi pare ci sia un preciso obiettivo: preparare la gente per il mondo del lavoro al posto di insegnargli le materie con cui potranno poi rivoluzionare il mondo del lavoro.
      • Anonimo scrive:
        Re: Svalutazione delle lauree
        - Scritto da: Anonimo
        Mi pare ci sia un preciso obiettivo:
        preparare la gente per il mondo del lavoro
        al posto di insegnargli le materie con cui
        potranno poi rivoluzionare il mondo del
        lavoro.Non solo il cittadino non deve detenere armi, ma non deve neanche avere gli strumenti per capire che cosa gli accade intorno. Se avesse entrambi, ti lascio immaginare il risultato.
        • cico scrive:
          Re: Svalutazione delle lauree


          Mi pare ci sia un preciso obiettivo:

          preparare la gente per il mondo del
          lavoro

          al posto di insegnargli le materie con
          cui

          potranno poi rivoluzionare il mondo del

          lavoro.

          Non solo il cittadino non deve detenere
          armi, ma non deve neanche avere gli
          strumenti per capire che cosa gli accade
          intorno. Se avesse entrambi, ti lascio
          immaginare il risultato.:-)
        • Anonimo scrive:
          Re: Svalutazione delle lauree

          Non solo il cittadino non deve detenere
          armi, ma non deve neanche avere gli
          strumenti per capire che cosa gli accade
          intorno. Se avesse entrambi, ti lascio
          immaginare il risultato.:@
  • Anonimo scrive:
    Re: Quanta differenza operativa...
    Iniziamo a dare la possibilità di esprimere la teoria alla persone che la sanno al posto di ragionare sempre con la mentalità del "quick&dirty" che costa poco e poi i risultati si vedono sul lungo termine.
  • Anonimo scrive:
    disponibilita senza condizioni ??
    Lavoro nel campo dell'informatica da 4 anni e mezzo, e ne ho gia' viste di ogni...Tu dici che tanta gente non e' "disponibile" a lavorare piu' di 8 ore, a fare le ottate, o magari a farsi i weekend...Beh, a me in passato e' capitato di fare tutto questo, nottate, weekend, uno "standard" di 10 ore (anche 16..) al giorno....ma poi quando le aziende ti dicono "noi non paghiamo gli straordinari"... cosa pensi ????Pensi.... "ah si ? che bello !!! allora col c... che vi do ancora la mia disponibilita' ! 8 ore come da contratto e poi a casa..."E non venirmi a dire che e' un'eccezione....perche' ho girato abbastanza per vedere che non e' affatto un'eccezione !!!! anzi.....gelz.
  • Anonimo scrive:
    successivo mestiere!!!
    Come scritto nell'articolo l'informatico non e' piu' una professione ma un "mestiere" come quello del muratore, idraulico ecc...Solo che quest'ultimi guadagnano di piu' :D
  • Anonimo scrive:
    Disponibilita'
    Cosa vuol dire dare la propria disponibilita' all'azienda, oggi? Significa fare come la persona che ha scritto questa lettera, ossia fare una decina di ore al giorno, magari qualche notte e/o week end, magari anche trasferirsi in un'altra citta'.... e il tutto per una manciata di euro.Io non contesto il fatto che l'azienda ti debba valutare e formare, e che dunque per un po' sei poco piu' di un peso morto. Pero' uno stage di tre mesi basta eccome per valutare una persona.... e dopo uno stage di 6 mesi se si e' una persona valida si e' in grado di combinare qualcosa (= essere fonte di guadagno per l'impresa).Non e' solo l'azienda che deve chiedere. Le aziende chiedono sempre di piu' ai propri dipendenti, ma danno in cambio sempre di meno. Io sono disposto a fare "la gavetta", e a fare sacrifici, ma l'azienda deve dimostrare che apprezza i miei sforzi, e pagarmi uno stipendio decente. Altrimenti l'azienda lede la mia dignita' come persona, trattandomi da schiavo.E quando la gavetta dura anni, allora semplicemente si tratta di sfruttamento del lavoro, che e' quello che stanno facendo quasi tutte le imprese oggi.CIao
  • Anonimo scrive:
    Re: Quanta differenza operativa...
    Esatto, direi che hai centrato il punto della questione.Cominciando dalle elementari fino all'università e oltre, il costovia via più alto di queste istituzioni, è un investimentoche lo Stato affronta per garantire la popria competitività. Per capirlo basta guardare in America, dove ci si è strutturatiper accorgliere (e pagare profumatamente) le menti migliorida tutto il mondo. Gli americani fanno ciò non per uno spiritomissionario di ricerca, ma perchè sanno che così facendo menterranno la loro attuale supremazia.In Italia, quando un'azienda mette un laureato a compiere unlavoro di basso profilo, sta sperperando l'investimento dellostato, che complice non protegge adeguatamente il proprio investimento ricorrendo a forme adeguate di contratti. Ma il punto è che in Italia, attuano una politica suicida (e questoè all'evidenza di tutti) di non investire in ricerca, e lo Stato nonfa nulla per incoraggiarle.Per quanto rigurda i conti in tasca alle aziende che poverinedevono sobbarcarsi gli enormi costi fiscali dei lavoratori, per cortesia non prendete in giro nessuno. In Svezia in Germania e nei paesiscandinavi la pressione fiscale e molto più alta, ma loro la ricerca la fanno sul serio (vedi Nokia, Ericsson ecc).In Italia si pensa in piccolo...
    • Anonimo scrive:
      Re: Quanta differenza operativa...
      - Scritto da: Anonimo[...]
      In Italia, quando un'azienda mette un
      laureato a compiere un
      lavoro di basso profilo, sta sperperando
      l'investimento dello
      stato, che complice non protegge
      adeguatamente il proprio investimento[...]Finche` le scuole, l'universita`, i libri di testo ecc. non saranno gratuiti mi sa che piu` che investimento dello stato si dovrebbe parlare di investimento del singolo :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Quanta differenza operativa...
      - Scritto da: Anonimo
      il punto è che in Italia, attuano una
      politica suicida (e questo
      è all'evidenza di tutti) di non
      investire in ricerca, e lo Stato non
      fa nulla per incoraggiarle.Beh guarda, non cambierebbe tanto, secondo me ci sarebbe la garanzia che eventuali soldi investiti in ricerca, specialmente se i soldi sono degli italiani, sparirebbero bene e anche in fretta, qui da noi.
  • lonehawk scrive:
    Se vali ti premio?
    Cito: Le aziende, visti i tempi certamente non facili, hanno bisogno di personale che sia immediatamente operativo. Nessuna azienda si può più permettere di assumere persone a "livelli alti" per formarle pian piano. Per questo le assunzioni riguardano sempre impieghi "da tecnici diplomati". Il messaggio delle aziende è chiaro "ti assumo a livello 1 e se vali ti porto al livello che meriti". Infatti la mia azienda ha bloccato i passaggi di livello da oltre 9 mesi, si rifiuta di dare anticipi per le trasferte se la richiesta non è accompagnata da un certificato di indigenza, ci fa lavorare su schermi che Chernobil a confronto è acqua di fonte, ci fa saltare le visite mediche, tutto questo pretendendo che noi, oltre a fare il nostro lavoro di programmatori, magari facciamo anche i commerciali, visto che i commerciali veri sanno che a fine anno l'azienda viene assorbita e quindi gliene frega poco o niente di trovare nuovi progetti... e magari perchè non fare anche i tecnici di rete? e i segretari, rispondendo al telefono per quelli dell'assistenza di un'altra divisione? E già che ci siamo prepariamo anche i documenti da far firmare ai capoccia (lettere ecc...)...Tutto questo con un "premio" in busta paga di ben 3,96 Euro... Ah, WOW!Per favore, non venirmi a dire che le aziende ti dicono che ti premieranno se vali e se lavori bene, perchè E' FALSO!
    • Anonimo scrive:
      Re: Se vali ti premio?
      bhe almeno a te danno 3,96 euro... !!!a me manco quelli e come minimo faccio 5 mansioni diverse!
    • Diablo scrive:
      Re: Se vali ti premio?
      Questo signore ormai di problemi non ne ha +ha un posto da tanti bei euro al mese fissofa il capoparla come il proprietario della dittanon sa niente di quella che è la REALTA', ci ha parlato solo di luiuna cosa mi sarebbe piaciuto sapere: come ha fatto a trovare un così bell'impiego!Se ce lo spiegava lo facevamo anche noi no? In fondo quanti hanno + di 10 anni di esperienza nel settore e magari sono + bravi di lui e NON HANNO LA STESSA "FORTUNA"?ByeMax
    • Anonimo scrive:
      Re: Se vali ti premio?
      L'importante è non fare di tutta un'erba un fascio.Certo ci sono aziende "cialtrone" che sfruttano in diversi modi i dipendenti. C'è sempre stato e in tutti i campi sia quello nostro che di qualsiasi altra natura.E' naturale che ci siano anche aziende sane dove ci sono dei metodi che portano a valorizzare le risorse umane.L'importante e' non cadere nella tentazione di pensare che qualsiasi datore di lavoro è un farabutto che ti vuole sfruttare anche perchè alla fine se ci credi davvero fai bruttissimi colloqui di lavoro. :)
  • Anonimo scrive:
    ragazzi...tutti a PECORA!
    Dai su che il capo non ha piu' i soldi per il suo porche chayenne....
  • Anonimo scrive:
    Scusa,io avrei una vita fuori del lavoro
    ... perciò, quando sono al lavoro, LAVOROfaccio qualche pausa per distrarmi, come orama LAVOROe cerco di farlo al meglioe odio perdere tempoe no sopporto i mediaocriMASono molto geloso della mia vita, e se qualcuno cerca di appropriarsene allora MORDOPer me gli straordinari sono STARORDINARI, cioè si fanno quando serve, e se serve sempre vuol dire che c'è qualcosa che non va.Quindi non ti offendere se, quando è ora, me ne vado a casa.
  • Anonimo scrive:
    Secondo me
    semplicemente l'autore della lettera ha voluto far scendere dal piedistallo certe persone che pensano di meritare subito un lavoro da manager.Per questo la sua esperienza è utile per far capire a certe persone che ci vuole un po' di umiltà.E' normale fare un po di gavetta.Però da un messaggio positivo perchè, secondo la sua esperienza, chi vale poi può ottenere quel che merita.Questo può non valere per tutti, però bisogna pensare positivo perchè anche questo aiuta.Poi sono daccordo che non bisogna nemmeno dedicare la vita al lavoro e all'azienda, il lavoro serve per portare a casa i soldi per vivere.Qui ci sono le due visioni, chi pensa che appena laureato, e lo dice un laureando, debba trovare subito un lavoro all'altezza (ipotesi irrealistica) anche perchè un po' di esperienza bisogna farla, e chi dice che bisogna accettare tutti i compromessi, come non avere orari, spostarsi lontano da casa (ma se uno è disposto ad andare ovunque un lavoro prima o poi lo trova) ecc..Secondo me il modo giusto di porsi è essere realisti e umili, nel senso che le aziende in periodi di crisi hanno bisogno di persone che si sappiano adattare, ma d'altro canto, avere successo nel lavoro, per il mio modi di vedere, non significa rinunciare a vita sociale per l'azienda, ma dedicare il giusto tempo e impegno al lavoro e avere comunque una vita.Questo dovrebbe essere l'obiettivo.ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me

      Secondo me il modo giusto di porsi è
      essere realisti e umili, nel senso che le
      aziende in periodi di crisi hanno bisogno diSe tutti i laureandi e i neolaureati la pensassero come te,non ci sarebbero problemi. Credo tu sia una moscabianca in una mare di merda.
  • Anonimo scrive:
    parla bene questo tizio.
    Scusa ma allora se devo spalare merda (= uscire dopo le 17 quasi tutti i giorni) e' meglio che spali merda per conto mio e mi metta in proprio.Che discorsi sono che lo straordinario sia dovuto?Se vuoi puliamo pure i cessi il mattino prima delle 9..Marco
  • Anonimo scrive:
    Informatici? No, grazie
    Io ho lavorato in passato come informatico. Ero alle 9 da un cliente anche fuori regione; a volte finivo alle 19, le 19:30. A volte soggiornavo in albergo. In pratica la vita dell'evaso, non so se qualcuno conosce. Lo stipendio era discreto, ma una vita simile non si regge a lungo. Uscire alle 17 è forse pretenzioso; ma alle 18 credo ci stia. Adesso cerco impiego come operaio di linea; mi faccio un numero standard di ore. Non mi interessa molto della alienazione: quando ho finito posso dedicare tempo a me stesso, a linux o all'acquisto di un paio di scarpe. Non passo nottate insonni o weekend perenni a ragionare su problemi di cui è difficile trovare la soluzione; nè penso al lavoro 24 ore al giorno per 7 giorni. Sono un uomo, non sono una macchina. Per cui se qualcuno pretende il contrario, che si accomodi pure. Poi mi sappia dire.
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatici? No, grazie
      Questione di "gusti" diciamo...Condivido il fatto che spararsi orari assurdi a lungo andare diventa logorante e c'è da tenere presente che oltre al lavoro rimane una vita da vivere!Personalmente sarei disposto a sbattermi un bel po' anche con orari strani e sacrifici vari, ma questo perchè? Perchè sto per laurearmi e pur di fare gavetta ed esperienza pagherei. Chiaro che chi è già nel settore da qualche anno e ricopre figure più alte dell'ultimo arrivato un po' pensa anche ad avere i suoi spazi e farsi i fattii suoi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...3
    segue
    PS: Ho letto qua e la' gente che ha un po'
    parlato degli "agricoltori" in maniera un
    po' dispregiativa ecc, a parte il fatto che
    il mondo non puo' essere tutto di dottori e
    manager quando cominci a darci l'esempio?non ho mai disprezzato un contadino; ma se lo obblighi a fare il postino, non credo che dirà cose diverse da noi.
    Uno stipendio di 1200 (2.400.000 lire)
    euro/mese significa che il datore di lavoro,
    fra inps e tasse varie, deve pagarne 2400
    (4.800.000 lire) al mese circa X 14
    mensilita' sono 33.600 euro (67.200.000
    lire!!!!), presupponendo che l'azienda non
    guadagna nulla ma l'impiegato si paga da se'
    col suo lavoro, e il guadagno e' zero,
    quindi per giustificare l'assunzione, come
    minimo, il lavoro dell'impiegato, che prende
    1200 euro/mese, dovrebbe far guadagnare
    all'azienda intorno al 50.000 euro all'anno.il solito calcolo del cavolo.i soldi li fai con il tuo business. l'impiegato è come la tua macchina: TI SERVE, serve la manutenzione, la benzina, si tratta come si deve. il tuo business lo fai con il tuo prodotto/servizio.Se il tuo servizio non paga, non avrai problemi con gli impiegati: sei un perdente e il tuo lavoro non da soldi.
    Il fatto e' che con il costo di un impiegato
    ti ci paghi fiori di collaborazioni con
    aziende e liberi professionisti che ti danno
    il lavoro pronto e subito e fatto bene
    (senno' non ti ci rivolgi piu' a loro), con
    il vantaggio che li chiami quando e se ti
    servono.allora fai così.io ogni volta che ho suggerito collaborazioni esterne il mio cumenda mi ha detto "sei fuori? sai quando mi costa?"certo che lo so :-)sei troppo abituato bene con noi schiavetti.
    Finche' c'e' questo stato di cose ci credo
    che le aziende non assumono, se non quando
    non ne possono fare a meno proprio.c.v.d. :-)ti tocca pagare ... che tristezza. Tu però non fai niente che non sia per soldi. Come mai non lo capisci allora?
    Un'altra cosa: tu pensi che il datore di
    lavoro ha le ferie pagate? che ha le
    malattie retribuite? che si fa il lavoro lui?no.
    che ha una minima
    garanzia e stabilita' per il futuro? NO.quella è la sua professionalità.la mia è quella di eseguire il lavoro.amico cosa pretendi che solo noi facciamo tutto bene subito e gratis? e tu che cazzo fai? sei imprenditore, imprendi porcozzio!altrimenti lo facevo io! non vorrai mica stare sempre a lamentarti! mica è tutto dovuto! su su, lavorare! trovare lavoro! trovare clienti! hop! sgambettare, PEDALARE!
    E'
    uno che si e' fatto un mazzo tanto di
    propria iniziativa, che lavora i fine
    settimana e la sera non rientra prima delle
    21tutti i manager (PMI di 60 persone, 3 dirigenti anziani, un figlio di papà dirigente pure lui) della mia azienda fanno orario d'ufficio e quando NOI proponiamo di venire a lavorare di sabato perchè ci sono urgenze si scazzano perchè gli tocca venire pure loro
    , quando va bene, e si alza alle 5:30, e
    basta una flessione del mercato o una crisi
    generale per mandarlo in fallimento.allora non sa fare il suo lavoro.duri con i duri, no?tu non sei un pappamolla del cazzo come noi "che pretendiamo" ... tu sei un duro, questi piagnistei non ti si addicono. Se basta una flessione per farti fuori, non sei un imprenditore: sei un perdente. Chiama un laureato che ti aiuti.
    Non
    pensare che i "PADRONI" siano tutti
    Montezemolo e Briatore, l'Italia e' fatta di
    medie-piccole-micro imprese dove nel 95% dei
    casi il datore di lavoro si e' fatto, e si
    fa, uno cu£o come una capanna... si, magari suo padre, ovvero uno come me, ma in tempi in cui ce lo si riconosceva a vicenda, tra datori di lavoro e dipendenti. E quando una battaglia di "etica" era vinta, non c'erano altre discussioni, lo riconoscevi e basta.
    Facile pretendere... non trovate lavoro e
    stipendio che volete? Mettetevi in
    proprio... e poi vedrete come funziona la
    vita...tu inizia a farti tu il lavoro, poi ne riparliamo e vedi come funziona la vita: saresti un singolo, piccolo, povero libero professionista con esperienza di 30 anni fa.questa storia dei 7000 caratteri mi ha rotto le palle.
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...3
      bravo, ora che ti sei sfogato torna al centro sociale okkkkupato che qui c'e' da fatturare
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...3
        - Scritto da: Anonimo
        bravo, ora che ti sei sfogato torna al
        centro sociale okkkkupato che qui c'e' da
        fatturareFatturare cosa? Carta straccia in attesa della deflazione mondiale del dollaro?
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...3
      ehhh quanto pane dovrai mangiare tu ancora.........
  • Anonimo scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...2
    segue
    anche rispondere al telefono se la
    segretaria sta male e il titolare non puo'
    perche' e' in riunione con un cliente,se IO sono in riunione con un fornitore e tu dirigente mi chiami e io oso non rispondere, sai bene che succede.e magari resto indietro solo perchè continuate a interrompermi; questa è la mia vita, non me lo venire a raccontare. Per fortuna sapete talmente poco che vi sono indispensabile.
    perche' se l'azienda va bene... va bene
    anche per te se l'azienda va bene è perchè noi lavoratori abbiamo fatto il nostro lavoro e non guadagneremo mai quanto te; quando va male non paghi, quando va bene, non paghi mica di più
    che per quelle due ore hai
    risposto al telefono al posto di lamentarti
    come un poppante.vediamo cosa succede quanto toccherà a te ... mi guarderai con il sotto-occhio dicendo "uei bambin... ma chi ti credi di essere?"eh? e tu? io do il lavoro, tu dai i soldi per quel lavoro; il mio lavoro frutta soldi a te e a me. Per il resto, massimo rispetto, ricordatelo.
    Terzo bisogna cambiare mentalita': basta con
    questi atteggiamenti assistenzialisti che
    tutto vi e' dovuto basta con questi atteggiamenti sfruttatori che nulla è duvuto a noi e tutto a voi e all'azienda, DA PARTE NOSTRA
    e che perche' uno studia
    fino a 30 anni quando esce dall'universita'
    si deve ritrovare la limousine che lo porta
    direttamente all'ufficio dirigenziale quando torni nella realtà avverti, ti aspetto mentre lavoro eh?
    di
    qualche multinazionale, c'e' da PEDALARE in
    qualsiasi caso.noi pedaliamo e portiamo pure voi, e intanto voi berciata scacazzandoci sulla schiena, e dicendo "ma perchè non pedali più forte?" - perchè tu ingrassi con la ciccia che ti porto a casa io, fighetto!
    Penso che le soluzioni per i neo-laureati o
    neo-diplomati siano 3: 1) pagare qualche
    mazzetta e imboscarsi in qualche ente state
    a vita. questo ibnfatti è il TUO pensiero, non ne dubitavo.
    2) farsi assumere con umilta' e fare
    la gavetta (e anche carriera) che non fa mai
    malecon gente come te umiltà significa servilismo, schiavismo, manipolazione mentale; gente che lavora con te non diventa esperta, non professionale. Diventa solo esperta di "come trattare i capi stronzi e uscirne sano di mente" - se è bravo.
    . 3) mettersi in proprio come libero
    professionista ed eventualmente crescere
    come azienda (ma questo ha come requisito il
    punto n.2 quindi e' impossibile)no, ha come requisito avere dei soldi all'inizio; tutti gli imprenditori che conosco (parecchi) sono figli di papà, hanno l'azienda avviata da generazioni o hanno scalato quando esisteva (circa una ventina di anni fa) ancora qualche dirigente onesto ... in altri casi - eccezionali - i soldi sono arrivati dalla famiglia. Questo dipo di persone ovviamente poi non tratta come pezze da piedi quelli che una famiglia se la vogliono fare e vedere ogni giorno.prosegue
  • Anonimo scrive:
    Aurea Mediocritas
    Carissimo staccanovista mi reputo una lavoratrice seria attenta e professionale ma non ritengo che ci si debba ridurre in schiavitù per poter essere giudicata una buona risorsa in un'azienda. La Sua mentalità é deleteria perché costringe i non alienati mentali a diventarlo. Il problema non é ammazzarsi di lavoro (il che non ci spaventa) ma é che questo viene preteso. E non é giusto! Prima che lavoratori siamo persone e non tutti hanno come unico amore nella vita il proprio mestiere. Quello che trovo nelle aziende non é rispetto ma solo dogmi ai quali bisogna adeguarsi se no, si é fuori. Ripeto che il problema non é lavorare tanto. Ma come in tutte le cose ci vuole l'aurea mediocritas, la giusta misura. Di chi é la colpa se non c'é lavoro? Non é certo solo degli aspiranti lavoratori viziati dalle mamme che li mantengono! E' anche delle aziende-lager che obbligano e pretendono anche quando non é necessario solo per affermare per l'ennesima volta la propria supremazia e i propri dogmi. Ben venga la forza di ambire e pretendere considerazione se ci sono aziende che desiderano robot dediti al sacro vincolo del matrimonio aziendale. Noi ragazzi ci dobbiamo accontentare di contratti che non danno certezze, di posizioni che tolgono lavoro ad altri e di modificare anche la nostra vita sociale per il lavoro? Non le pare un po' troppo mio caro staccanovista? Abbia rispetto per le ambizioni degli altri e non supponga di essere un esempio per gli altri da seguire. Se lei é tanto intelligente e giudizioso saprà che la vita sociale é importante e che persone infelici psicologicamente non sono investimenti redditizi per le aziende. E invece di aiutare quelli che un tempo tutti sono stati, ovvero i giovani, li si soffoca seguendo il motto:'come ho fatto io devono far tutti!... e gli altri soccombano pure!' La qualità non si evidenzia mettendo sotto torchio un individuo ma lasciandolo libero di dimostrare quello che può fare... e non durante le feste ma durante i giorni lavorativi della settimana. Potrei continuare parlandoLe di un problema connesso e cioé quello della depressione causata da posti di lavoro soffocanti e distruttivi che causano perdita di stima e malumore nelle relazioni sociali ma scrivendoLe ho già tolto del tempo troppo prezioso al mio lavoro!@trea
    • Anonimo scrive:
      Re: Aurea Mediocritas

      Prima che
      lavoratori siamo persone fuori dal lavoro possiamoa anche berci una birradentro, tu sei un lavoratore.il resto non gli frega.
      e non tutti hanno
      come unico amore nella vita il proprio
      mestiere.a loro, sul lavoro, non frega di chi sei , dei tuoi amori , amici, conoscenti e passioni.gli frega di quelche sai dare, di quel che dai, del lavoro che fai.
      Quello che trovo nelle aziende
      non é rispetto ma solo dogmi ai quali
      bisogna adeguarsi se no, si é fuori.del resto loro non pagano per darti rispetto ma per ottenere lavoro, un tanto al chilo
      il lavoro? Non le pare un po' troppo mio
      caro staccanovista? Abbia rispetto per le
      ambizioni degli altri e non supponga di
      essere un esempio per gli altri da seguire.lui ha solo detto che i nuovi pretendono cose che sono solo nella loro testa.tu fai quello che ti pare, i datori di lavoro faranno lo stesso.poi - dopo che ti hanno avvertito - non ti lamentare se il tipo non ti da lavoro perchè ti permetti di dettare condizioni quando sei tu che hai bisogno mentre lui ne trova 10 come te
      Se lei é tanto intelligente e
      giudizioso saprà che la vita sociale
      é importante se gli porta business, altrimenti se ne fregano, tanto loro sono dirigenti e fanno vita sociale MENTRE lavorano; per loro fare business *è* vita sociale. Loro sono quelli che fanno di lavoro quel che gli piace.
      e che persone infelici
      psicologicamente non sono
      investimenti redditizi per le aziende. questo è troppo complicato, non lo capiranno mai
      La qualità non si evidenzia mettendo
      sotto torchio un individuo ma lasciandolo
      libero di dimostrare quello che può
      fare... e non durante le feste ma durante i
      giorni lavorativi della settimana.ovvero da lunedì a quello seguente :)
      Potrei
      continuare parlandoLe di un problema
      connesso e cioé quello della
      depressione causata da posti di lavoro
      soffocanti e distruttivi che causano perdita
      di stima e malumore nelle relazioni sociali
      ma scrivendoLe ho già tolto del tempo
      troppo prezioso al mio lavoro!
      @treahai dimenticato la delocalizzazione l'outsourcing che causano povertà e che la povertà del paese non porta ricchezza nemmeno a loro.ma loro saranno altrove.
  • Anonimo scrive:
    E se prendi 1250 ? dopo 8 anni?
    Ok per la gradualita' ma:se prendi 1250 ? dopo 8 anni, ti occupi ad alto livello di networking, security, sistemi Unix/NT e coordini il lavoro di due persone (che prendono 150 ? meno di me)?Ok per l'impegno ma:perche' dare il culo oltre le 5 (diciamo le 6...) se la paga oraria e' inferiore successiva a quella di una colf (detto con il massimo rispetto)?perche' saltare da una parte all'altra dell'Italia e vedere girare i manager in porsche (come ha detto qualcun'altro in questo forum)?Ok per i 1500 ? ma:sai mica quanti soldi ci vogliono per mandare avanti una famiglia, in cui la moglie non trova lavoro (nonostante la brillante laurea in 110/110) , dovendo pagare anche l'affitto?Insomma, auguriamoci che i cinesi facciano chiudere tutti questi imprenditori all'italiana, siano essi piccoli 'cumenda' del ca**o o multinazionali dello sfruttamento.Poi pensiamo a ricominciare in maniera pulita.CiaoMimmo
    • Anonimo scrive:
      Re: E se prendi 1250 ? dopo 8 anni?
      - Scritto da: Anonimo
      Ok per la gradualita' ma:
      se prendi 1250 ? dopo 8 anni, ti occupi ad
      alto livello di networking, security,
      sistemi Unix/NT e coordini il lavoro di due
      persone (che prendono 150 ? meno di me)?

      Ok per l'impegno ma:
      perche' dare il culo oltre le 5 (diciamo le
      6...) se la paga oraria e' inferiore
      successiva a quella di una colf (detto con
      il massimo rispetto)?tutto vero e confermo.hai beccato in pieno il mio stipendio, solo che io devo anche fare data entry (ovvero faccio sia il capo che l'operaio) in compenso non ho unix di mezzo (non lo conosco e dovrei imparare, non è sscluso che per i fatti miei lo faccia)confermo anche che poi esiste la vita.
      perche' saltare da una parte all'altra
      dell'Italia e vedere girare i manager in
      porsche (come ha detto qualcun'altro in
      questo forum)?confermo.a parte che manager e venditori devono mantenere una immagine splendida dell'azienda ...
      Ok per i 1500 ? ma:
      sai mica quanti soldi ci vogliono per
      mandare avanti una famiglia, in cui la
      moglie non trova lavoro (nonostante la
      brillante laurea in 110/110) , dovendo
      pagare anche l'affitto?verissimo.loro ti diranno che hanno assunto te e non la tua famiglia.questa è la cruda realtà, queste sono le parole che si sentono.la new way è questa.negli usa ormai sono anni e anni ... dal 96 ad oggi è successo quel che da noi si sta vedendo oggi.entro 5 anni sarà povertà.
      Insomma, auguriamoci che i cinesi facciano
      chiudere tutti questi imprenditori
      all'italiana, siano essi piccoli 'cumenda'
      del ca**o o multinazionali dello
      sfruttamento.
      Poi pensiamo a ricominciare in maniera
      pulita.è un discorso di tutto il continente, di tutto lo stato occidentale.ci vorranno una ventina di anni e saranno cazzi molto ma molto amari.non escludo guerre civili, rivoluzioni e schifi tremendi
  • Anonimo scrive:
    Lauree e orari
    perche' le aziende cercano laureati e poi li mettono a fare lavori che richiedono qualifiche inferiori?non lo so, ma il discorso "parti dal basso e poi eventualmente se vali sali" è una cosa antiquata e sbagliata, che soddisfa la vecchia regola"si sale di livello fino ad arrivare a quello in cui si e' massimamente incompetenti"Riguardo a quello che tu dici sulle faccende degli orari, è vero che ci sono necessità di operatività 24x7 però non la devono menare: se serve reperibilità si contratta, si PAGA.non vale il "me ne frego e li pago una miseria poi se si rompe qualcosa chiamo dal mio cellulare AZIENDALE il coglione del sistemista sul suo telefono PRIVATO di sabato pomeriggio dicendogli che deve intervenire x aggiustare se no il gran capo si incazza poi io mi vanto col gran capo che tutti i problemi vengono tempestivamente risolti senza aggravio di costi e chiedo il super premio di produzione per ME"
    • Anonimo scrive:
      Re: Lauree e orari
      Lui ha fatto un discorso realista, che ci vuole un po' di umiltà.Il punto è che il coltello dalla parte del manico ce l'hanno le aziende, non è che sono tutti esperti a livello mondiale che possono dettare le regole.
      • Anonimo scrive:
        Re: Lauree e orari

        Lui ha fatto un discorso realista, che ci
        vuole un po' di umiltà.un po' di umilta' si', ma c'è un confine fra umiltà e remissività
        Il punto è che il coltello dalla
        parte del manico ce l'hanno le aziendesarà ma lo usano male. perché ha senso prendere uno che ha studiato informatica per anni soprattutto dal punto di vista teorico e poi fargli fare la gavetta per unire alle conoscenze teoriche quelle pratiche. non ha senso prendere un così solo perché costa uguale: avrai uno più frustrato e... la freschezza mentale di un 20 enne è più di quella di un 30enne.
    • Anonimo scrive:
      Re: Lauree e orari
      Parole sante.... parole sante....
    • Anonimo scrive:
      Re: Lauree e orari
      - Scritto da: Anonimo
      perche' le aziende cercano laureati e poi li
      mettono a fare lavori che richiedono
      qualifiche inferiori?
      non lo so, ma il discorso "parti dal basso e
      poi eventualmente se vali sali" è una
      cosa antiquata e sbagliata, che soddisfa la
      vecchia regola
      "si sale di livello fino ad arrivare a
      quello in cui si e' massimamente
      incompetenti"a parte il murphismo (che comunque condivido, se applicato, è proprio in quel modo) devo dire che non è così, ovvero confermo quel che dici: oggi non si scala. Si resta dove si è.Per scalare devi fare dentro-fuori-dentro-fuori con altre aziende. Una stronzata concettualmente, ma è realtà.Oppure arriva un laureato e viene assunto per posti alti, salvo poi lamentarsi.
      Riguardo a quello che tu dici sulle faccende
      degli orari, è vero che ci sono
      necessità di operatività 24x7
      però non la devono menare: se serve
      reperibilità si contratta, si PAGA.infatti.anche perchè se si lavora 24x7 si guadagna 24x7; e se si guadagna, si paga chi ha lavorato.
      non vale il "me ne frego e li pago una
      miseria poi se si rompe qualcosa chiamo dal
      mio cellulare AZIENDALE il coglione del
      sistemista sul suo telefono PRIVATO di
      sabato pomeriggioio mi sono tolto il telefono.e non ho mai detto di avere un cellulare.che sono, coglione?tutti i fessi delle vendite hanno avuto cellulari per fuori, macchine per fuori e cordless per dentro ... quando poi chi è che si smazza internamente? chi viene cercato internamente ovunque e sempre?io.
      dicendogli che deve
      intervenire x aggiustare se no il gran capo
      si incazza poi io mi vanto col gran capo che
      tutti i problemi vengono tempestivamente
      risolti senza aggravio di costi e chiedo il
      super premio di produzione per ME"beh però anche tu ... che non fai vedere chiaramente chi è stato ... eh ... insomma questo si che si riesce a fare :)poi sei a novanta lo stesso, ma dillo sempre chiaro "no, un attimo, questo non l'abbiamo fatto NOI ...l'ho fatto IO"
      • Anonimo scrive:
        Re: Lauree e orari

        io mi sono tolto il telefono.basta la sim con due numeri ;)
        beh però anche tu ... che non fai
        vedere chiaramente chi è stato ... eh
        ... insomma questo si che si riesce a faredipende dalla realta' in cui ti muovi. in aziende piccole e' un conto, in quelle gia' medie il "megadirettore" non sa chi sei non ha tempo di ascoltarti e parla solo con i "fighetti in cravatta"
  • Anonimo scrive:
    Sono d'accordo.
    Maturità scientifica.Studente Universitario di Informatica.WebMaster e DBA, intanto, per un Osservatorio Astronomico.La gente (e soprattutto i miei colleghi universitari) sono convinti che basterà la loro laurea a metterli in cima alla lista dei più pagati, degli assunti, degli "stimati".Il lavoro é ben diverso dallo studio. Lo studio ci server sempre, soprattutto a noi informatici, ma non possiamo pensare che sia sufficiente per poterci comprare la "Porche" del nostro capo.E poi, il 24x7 DEVE ESSERE UN MUST.Ci sono giornate in cui entro in osservatorio alle 8 e non vado via sino alle 22. Con il sorriso.Nessuno mi obbliga a rimanere lì, solo che ho un contratto e delle scadenze da rispettare ed il nostro mestiere, in particolare, é "offrire servizi". Mi spiegate come fareste senza che un tecnico (laureato o no a quel punto ce ne sbattiamo) sia nella "stanza dei bottoni" dei nostri sportelli bancomat?Si inceppa qualcosa, siamo tutti fregati... L'IT non é come un azienda di Ferro battuto: é offrire servizi ai clienti e lo devi fare 24x7. E sono i tecnici, quelli "che hanno dato vita al servizio" che devono rimanere lì.Il software non é come un autoveicolo: una volta venduto, é finito e posso andare a casa a ripostare. Il software "vive finché c'é qualcuno che lo segue". Non stò dicendo di distruggere la nostra vita sociale, ma che se voglio farmi assumere, e fare carriera, non devo farlo pensando solo "al soldo", ma a dimostrarmi propositivo, attivo, vincente, capace, disponibile: chi parte dicendo che "alle 17 ha la palestra", meglio che cambi da subito, o l'IT se lo può pure scordare.Prima di scegliere un Corso di Laurea, riflettete...(linux)
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono d'accordo.

      E poi, il 24x7 DEVE ESSERE UN MUST.Signore salvaci!!! ecco un altro alienato!
      Ci sono giornate in cui entro in
      osservatorio alle 8 e non vado via sino alle
      22. Con il sorriso.Beato te.. magari non hai nessuno che ti aspetta con i minuti contati per fare la spesa e poi passare in farmacia prima di preparare la cena per il pupo che devi andare a prendere in piscina!!!!Forse per te che non hai una vita sociale.. il lavoro è vita, ma prova a pensare a quei folli come me che hanno instaurato delle relazioi sociali, magari si sono anche sposati etc etc e quindi devono rispondere dei propri straordinari anche ad altre persone!!!!
      Nessuno mi obbliga a rimanere lì,
      solo che ho un contratto e delle scadenze da
      rispettare ed il nostro mestiere, in
      particolare, é "offrire servizi". Anche il mio
      Mi
      spiegate come fareste senza che un tecnico
      (laureato o no a quel punto ce ne sbattiamo)
      sia nella "stanza dei bottoni" dei nostri
      sportelli bancomat?
      Si inceppa qualcosa, siamo tutti fregati...
      Non fanno straordinari gratis! ed esistono i turni per coprire le 24 ore.. sia 3 turni da 8 ore che 4 da 6... dipende dal lavoro.
      L'IT non é come un azienda di Ferro
      battuto: é offrire servizi ai clienti
      e lo devi fare 24x7.E' quello che faccio te lo ripeto
      E sono i tecnici,
      quelli "che hanno dato vita al servizio" che
      devono rimanere lì.
      certo che sei fai le cose con i piedi e non sei sicuro di quello che hai fatto fai bene a rimanere.. magari mettiti una branda vicino al pc che è meglio
      Il software non é come un
      autoveicolo: una volta venduto, é
      finito e posso andare a casa a ripostare. Il
      software "vive finché c'é
      qualcuno che lo segue".
      questo lo dici tu... a me risulta il contrario.di solito si vende il programma con un servizio di aggiornamento e di assistenza LIMITATO nel tempo sennò uno che sviluppa 5 programmi ha finito di vivere!!
      Non stò dicendo di distruggere la
      nostra vita sociale, finora è quello che hai espresso invece!
      ma che se voglio farmi
      assumere, e fare carriera, non devo farlo
      pensando solo "al soldo", ma a dimostrarmi
      propositivo, attivo, vincente, capace,
      disponibile: chi parte dicendo che "alle 17
      ha la palestra", meglio che cambi da subito,
      o l'IT se lo può pure scordare.e perchè? cioè tu dici che se trovi un programmatore serio affidabile, molto professionale etc etc non lo assumeresti se non intendesse fermarsi + dell'orario di lavoro???ma stai fuori??!?
      Prima di scegliere un Corso di Laurea,
      riflettete...(linux)ahhh ecco ora si spiega tutto... vabbè ti perdono di avermi fatto perdere tempo
  • Anonimo scrive:
    Alla pecora
    Ecco la posizione del dipendente oggi. Tutte le battaglie per conservare alcuni diritti fondamentali, che ci distinguono da quegli automi dei lavoratori giapponesi, sono state inutiliIn giappone hanno 15 giorni di ferie all'anno ma nessuno le sfrutta tutte perche' "..che figura ci faccio davanti ai miei capi"(l'ho visto in un reportage in TV)E fra un po' tocca a noi!!!!!Vuoi uscire alle 5? Mmmmmm!!! Ti presenti male.Attento a te. Ci sono gli schiavi indiani che sviluppano software per un tozzo di pane.
  • Anonimo scrive:
    Re: descrive una situazione non completa
    quoto in pieno!La differenza tra un displomato ed un laureato c'è, è evidente e fortissima, ma non certo nell'istallare windows (per esempio) il primo giorno di lavoro!(e d'altra parte installare windows non è quello per cui ci si è laureati! lo si può fare per un pò, molto poco solo come training o gavetta, nell'ottica di
    )La differenza è nella forma mentis, nelle capacità di analisi di sintesi e di problem solving, nonchè nella capacità di affrontare stress e situazioni complesse (questo chiaramente anche in prospettiva). Queste capacità i laureati, quelli di ingegneria ad esempio le hanno acquisito in anni e anni di studi, risolvendo problemi su problemi e costruendo una cultura di base che gli permemette di affrontare e approfondire le situazioni lavorative come un diplomato non può fare, semplicemente perchè il laureato si è allenato a farlo, mentre il diplomato (guadagnando) si allenava a installare windows.D'altra parte mentre l'autore dell'articolo lavorava e guadagnava gli altri che frequentavano l'università perdevano tempo? E' chiaro che un laureato vuole uno stipendio d'ingresso più alto, perchè più alto è il valore aggiunto che porta all'azienda. Non subito, non sempre nel brevissimo termine, ma lo porta, cavolo se lo porta!Ma cari laureati, chiedete! chiedete ! perchè meritate e non vi fare fregare da chi, con malizia, vi dice che non sapete fare. perchè non è vero. Svendendovi fate solo il gioco di chi cerca di sfruttare a proprio favore il vostro valore aggiunto, senza volervelo riconoscere.E non perdete tempo (come sto facendo io :) ) in queste sterili discussioni diplomati vs laureati. La differenza è ovvia e non richiede nessuna discussiono e non ci può essere, a mio avviso nessuna argomentazione valida che può mettere in dubbio l'evidenza.
    • Anonimo scrive:
      Re: descrive una situazione non completa
      ho dimenticato di aggiungere un cosa....ovviamente ci sono laureati e laureati e diplomati e diplomati.Lavoro in una grande azienda e devo dire che conosco qualche diplomato veramente molto in gamba, ma molto più in gamba di molti altri laureati. Però son pochi, sono quelle persone che non hanno solo lavorato e dopo dieci anni cercano di difendere eventuali privilegi acquisiti in periodi economici più favorevoli dietro una presunta esperienza;sono persone che cercavano di capire quello che facevano studiando e analizzando, acquisendo, a mio avviso, molte di quelle capacità e caratteristiche tipiche di un laureato.Insomma questa tipologia di diplomati possono essere a tutti gli effetti equiparati a laureati ....
      • Diablo scrive:
        Re: descrive una situazione non completa
        isomma ci sono anche quelli che toccati dalla bacchetta magica possono essere persone valide.il tuo discorso non sta in piedinon condivido niente di quello che hai scrittodi persono non ne esestono due uguali in tutto l'universo, ognuno di noi è unico, con i suoi pregi e i suoi difettinel mondo del lavoro ognuno di noi puo' sfruttare i talenti di cui è dotato per affrontare meglio i problemi quotidiani, c'è chi ha talento naturale e chi se lo crea studiandonon puo' esistere una comparazione laureato-diplomato, entrambi possono arrivare al medesimo risultato ma questo dipende da persona a persona.Valentino Rossi non ha bisogno di essere laureato per essere il miglio pilota di moto al mondoesiste anche il talentoByeMax
      • Anonimo scrive:
        Re: descrive una situazione non completa
        - Scritto da: Anonimo
        sono persone che cercavano di capire quello
        che facevano studiando e analizzando,
        acquisendo, a mio avviso, molte di quelle
        capacità e caratteristiche tipiche di
        un laureato.ROTFL... stai scrivendo un mucchio di sciocchezze, a partire dal fatto che consideri diplomati e laureati come categorie omogenee: ti sfugge, insomma, la banale realta' che esistono, ad es., universita' buone e universita' scadenti, e che non tutti i laureati hanno la stessa preparazione.Facendo la semplificazione di supporre il laureato superiore solo in quanto tale, senza considerare il fatto che se ha studiato con docenti impreparati ha solo perso tempo, dimostri che forse tu avresti potuto impegnare il tuo tempo in modo piu' proficuo.:D
  • Anonimo scrive:
    Sei finalmente passato di là
    Chi ti scrive è un lavoratore autonomo di 36 anni che lavora da quando ne aveva 19, e che come te non ha sempre avuto fortuna, tanto che per guadagnare decentemente si è fatto 6 anni all'estero.Ho passato una buona parte della mia carriera precedente nelle grandi aziende di consulenza e tra i quadri intermedi ho incontrato un sacco di gente come te.Appena arrivano ad un posto di potere "relativo" diventano dei super-aziendalisti, più aziendalisti dei direttori generali.Se per caso avessi perso il senso della realtà, sappi che si lavora per vivere, non si vive per lavorare.Il modello dello sfruttamento delle risorse umane 24/24 7/7 365/365 ci conduce dritti contro un muro, siano essi diplomati o laureati.Comunque, viste le tue capictà di adattamento e la tua fedeltà aziendale, preparati per tempo, il tuo prossimo trasloco non sarà Firenze -
    Milano, ma Milano -
    Bangalore e non più a 2000 euro al mese, ma a 500. In bocca al lupo!
    • Cavallo GolOso scrive:
      ** QUESTA DOVETE LEGGERE! **
      - Scritto da: Anonimo
      Chi ti scrive è un lavoratore
      autonomo di 36 anni che lavora da quando ne
      aveva 19, e che come te non ha sempre avuto
      fortuna, tanto che per guadagnare
      decentemente si è fatto 6 anni
      all'estero.
      Ho passato una buona parte della mia
      carriera precedente nelle grandi aziende di
      consulenza e tra i quadri intermedi ho
      incontrato un sacco di gente come te.
      Appena arrivano ad un posto di potere
      "relativo" diventano dei super-aziendalisti,
      più aziendalisti dei direttori
      generali.
      Se per caso avessi perso il senso della
      realtà, sappi che si lavora per
      vivere, non si vive per lavorare.
      Il modello dello sfruttamento delle risorse
      umane 24/24 7/7 365/365 ci conduce dritti
      contro un muro, siano essi diplomati o
      laureati.
      Comunque, viste le tue capictà di
      adattamento e la tua fedeltà
      aziendale, preparati per tempo, il tuo
      prossimo trasloco non sarà Firenze
      -
      Milano, ma Milano -
      Bangalore e
      non più a 2000 euro al mese, ma a
      500. In bocca al lupo!
  • Anonimo scrive:
    Re: descrive una situazione non completa_a

    La realtà è che i laureati
    devono essere pagati, forse anche per
    riconoscere un certo peso - subito - alla
    cultura e agli anni spesi in proprio per la
    formazione di base, per una certa forma
    mentis e per innalzare il livello totale del
    paese.BUUUUUUMMMMMMMM!!!Aho' ma ti rendo conto della boiata che haiappena detto? La gente viene pagata per quelche sa fare, non per quel che ha studiato. Illaureato viene pagato bene solo se sa fare beneil suo lavoro. Altrimenti prende come un diplomato ocome uno che ha solo la licenzia media! Studiare e' un investimento non una garanzia peril futuro.
    • Cavallo GolOso scrive:
      Re: descrive una situazione non completa_a
      - Scritto da: Anonimo

      La realtà è che i laureati

      devono essere pagati, forse anche per

      riconoscere un certo peso - subito -
      alla

      cultura e agli anni spesi in proprio
      per la

      formazione di base, per una certa forma

      mentis e per innalzare il livello
      totale del

      paese.

      BUUUUUUMMMMMMMM!!!
      Aho' ma ti rendo conto della boiata che hai
      appena detto? La gente viene pagata per quel
      che sa fare, non per quel che ha studiato. Il
      laureato viene pagato bene solo se sa fare
      bene
      il suo lavoro. Altrimenti prende come un
      diplomato o
      come uno che ha solo la licenzia media!
      Studiare e' un investimento non una garanzia
      per
      il futuro.non ti sto dicendo quello che penso - e basta. Ti sto dicendo ANCHE quello che penso.C'è un motivo per alcune scelte di governo ed alcune leggi.Simboleggiano chi siamo come paese, come società, i nostri valori.Esempio: il governo dice che noi italiani crediamo nella famiglia: dimostriamolo. Se guardi cosa fanno per salvaguardarla, in concreto, vedi che sono solo contraddizioni, ormai.Se il governo dice che crede nella cultura, ma si rende conto che nessuno si laureerebbe né studierebbe né ci sarebbe ricerca, allora dice "io premio, innalzando il limite sindacale per lo stipendio minimo di chi per anni ha rinunciato ad autonomia per arirvare al mondo del lavoro più preparato"non sono fandonie.ma sta tutto riandando affanculo, perché le aziende se ne fottono, tutte queste PMI di cui si parla, la professionalità, preparazione e cultura che richiedono, pretendono provenga per infusione celeste, dal dio della cultura, mentre dormiamo.La costituzione diceva anche che lo stato favoriva il risparmio ... e una volta era vero.tutte le leggi esistono con una motivazione, con un ragionamento che ha anche un valore, una morale, sotto.Se pensiamo che sia tutto una "sega mentale" finiamo a ragionare solo come te.La pratica e la prammatica esistono e sono in primo piano nel mio interesse ... ma di tutti quelli che NON usano la "grammatica" siamo già circondati: e si vede.
  • Anonimo scrive:
    h24... Lo diamo il sedere??
    Ok, facciamo tutti come dici tu. Diamo il sedere alle aziende per far fare carriera alla gente che gira in Porsche!!Mi sa che devi fare ancora tanta strada caro mio...
  • Anonimo scrive:
    e no caro ... il neolaureato lo paghi
    e no. anche al primo giorno, la differenza operativa tra un laureato ed un diplomato c'e'. ed e' notevole. la negazione di questo concetto guasta un intervento che per il resto condivido. non e' solo questione di velocita' di progressione potenzialmente diverse. volere mettere sullo stesso piano un neolaureato ed un neodiplomato, cioe' voler sborsare gli stessi euri, e' tentata truffa.
    • Anonimo scrive:
      Re: e no caro ... il neolaureato lo paghi

      e no. anche al primo giorno, la differenza
      operativa tra un laureato ed un diplomato
      c'e'.E' vero c'e'. Il neodiplomato nel giro di 1 settimanae' subito operativo. Il Neolaureato dopo 1 settimanae' li che si e' riempito la bocca di paroloni, ha fatto7000 diagrammi ma non ha ancora prodotto niente.
      ed e' notevole.Confermo.
      non e' solo questione di
      velocita' di progressione potenzialmente
      diverse.Vero. Un deodiplomato, vuoi anche per la sua giovaneeta' e' molto piu' reattivo e ha molta piu' voglia di lavoraredi un neolaurato di 25/26 anni.
      volere mettere sullo stesso piano
      un neolaureato ed un neodiplomato, cioe'
      voler sborsare gli stessi euri, e' tentata
      truffa.Vero. I Laureati vanno pagati di meno.
      • Anonimo scrive:
        Re: e no caro ... il neolaureato lo pagh
        sei fuori del tutto!- Scritto da: Anonimo



        e no. anche al primo giorno, la
        differenza

        operativa tra un laureato ed un
        diplomato

        c'e'.

        E' vero c'e'. Il neodiplomato nel giro di 1
        settimana
        e' subito operativo. Il Neolaureato dopo 1
        settimana
        e' li che si e' riempito la bocca di
        paroloni, ha fatto
        7000 diagrammi ma non ha ancora prodotto
        niente.


        ed e' notevole.

        Confermo.


        non e' solo questione di

        velocita' di progressione potenzialmente

        diverse.

        Vero. Un deodiplomato, vuoi anche per la sua
        giovane
        eta' e' molto piu' reattivo e ha molta piu'
        voglia di lavorare
        di un neolaurato di 25/26 anni.


        volere mettere sullo stesso piano

        un neolaureato ed un neodiplomato, cioe'

        voler sborsare gli stessi euri, e'
        tentata

        truffa.

        Vero. I Laureati vanno pagati di meno.
      • Anonimo scrive:
        Re: e no caro ... il neolaureato lo paghi
        - Scritto da: Anonimo



        e no. anche al primo giorno, la
        differenza

        operativa tra un laureato ed un
        diplomato

        c'e'.

        E' vero c'e'. Il neodiplomato nel giro di 1
        settimana
        e' subito operativo. Il Neolaureato dopo 1
        settimana
        e' li che si e' riempito la bocca di
        paroloni, ha fatto
        7000 diagrammi ma non ha ancora prodotto
        niente.


        ed e' notevole.

        Confermo.


        non e' solo questione di

        velocita' di progressione potenzialmente

        diverse.

        Vero. Un deodiplomato, vuoi anche per la sua
        giovane
        eta' e' molto piu' reattivo e ha molta piu'
        voglia di lavorare
        di un neolaurato di 25/26 anni.


        volere mettere sullo stesso piano

        un neolaureato ed un neodiplomato, cioe'

        voler sborsare gli stessi euri, e'
        tentata

        truffa.

        Vero. I Laureati vanno pagati di meno.(troll)
    • Anonimo scrive:
      Re: e no caro ... il neolaureato lo paghi
      - Scritto da: Anonimo
      e no. anche al primo giorno, la differenza
      operativa tra un laureato ed un diplomato
      c'e'. ed e' notevole. la negazione di questo
      concetto guasta un intervento che per il
      resto condivido. non e' solo questione di
      velocita' di progressione potenzialmente
      diverse. volere mettere sullo stesso piano
      un neolaureato ed un neodiplomato, cioe'
      voler sborsare gli stessi euri, e' tentata
      truffa.tentata e riuscita, altrimenti no se magna
    • Anonimo scrive:
      Re: e no caro ... il neolaureato lo pagh
      - Scritto da: Anonimo
      e no. anche al primo giorno, la differenza
      operativa tra un laureato ed un diplomato
      c'e'. ed e' notevole.AhahAhah l'impatto con la realta' sara' durissimo. :D
  • colianni scrive:
    si vede che non hai famiglia!!
    Tu dici che dovremmo lavorare tutti i giorni dell'anno, bene ma la famiglia la dimentichi o sbaglio! Questa vita si può fare se non sei sposato e non vorrai mai esserlo! Ma se avessi sei figli?
    • Anonimo scrive:
      Re: si vede che non hai famiglia!!
      - Scritto da: colianni
      Tu dici che dovremmo lavorare tutti i giorni
      dell'anno, bene ma la famiglia la dimentichi
      o sbaglio!
      Questa vita si può fare se non sei
      sposato e non vorrai mai esserlo! Ma se
      avessi sei figli?la gente che fa quel tipo di ragionamento (quello dell'articolo) ha dimenticato di far parte del genere umano ... e pensa come gli industriali, prima all'azienda.Non è sbagliato essere professionali e responsabili, ma dobbiamo ricordare che l'azienda è dell'industriale e il tuo ruolo è lavorare, il suo avere l'azienda e gestirla.In cambio tu hai lo stipendio, in cambio lui ha una botta di soldi e l'azienda che marcia alla grande.Ma perchè diavolo lo hai lo stipendio? Per spendertelo in ufficio? Allora mettetemi una branda in sala macchine e portatemi due puttane che mentre faccio i backup almeno sfogo la mia sessualità: quando altro lo farei?Il mondo aziendale "maniaco" dimentica la famiglia, la cultura, la qualità della vita.Dire "qualità della vita" fa venire l'orticaria agli amministratori: sembra un sinonimo di "non vuuoi lavorare". Beh quando pensi così sei già talmente disumano che non vale la pena discutere con te.Se siamo in un mondo di schiavitù, giochiamocela come deve essere: sgobbiamo finchè non ci soppianteranno gli schiavi degli altri paesi.
      • Anonimo scrive:
        Re: si vede che non hai famiglia!!


        la gente che fa quel tipo di ragionamento
        (quello dell'articolo) ha dimenticato di far
        parte del genere umano ... e pensa come gli
        industriali, prima all'azienda. E secondo te IO imprenditore posso lavorare giorno e' notte perchè TU possa goderti la tua vita, oppure il fatto di lavorare giorno e notte serve ache al fatto che continui ad esistere una ditta che ti dia lavoro???
    • Akiro scrive:
      Re: si vede che non hai famiglia!!
      mi spiace contraddirti cmq c'è moltissima gente che trascura la famiglia tranquillamente 8 )e spesso sono i più "rampanti"...
      • Anonimo scrive:
        Re: si vede che non hai famiglia!!

        mi spiace contraddirti cmq c'è
        moltissima gente che trascura la famiglia
        tranquillamente 8 )
        e spesso sono i più "rampanti"...Viste le statistiche che uno su due ha l'amante direi che il tempo è fin troppo....
      • OnTheRoad scrive:
        Re: si vede che non hai famiglia!!
        - Scritto da: Akiro
        mi spiace contraddirti cmq c'è
        moltissima gente che trascura la famiglia
        tranquillamente 8 )
        e spesso sono i più "rampanti"...Mi spiace contraddirti ma quel "moltissima " mi sembra un pò inesatto...conosco famiglie che hanno tempo da dedicare a loro stessi e quando possono lo fanno volentieri. Oggi è difficile ma lo fanno...I casi di assenteismo totale da parte di un genitore sono casi ancora rari in termini di percentuale. Parlo di lavoratori.
        • Akiro scrive:
          Re: si vede che non hai famiglia!!
          si, il mio messaggio era in effetti un po' generico ed inesatti, sono cmq convinto che molte persone mettono davanti la carriera alla famiglia...spesso sento nei posti in cui vado a lavorare di persone che rimangon in ufficio a far straordinari per non andar a casa da mariti e mogli...la cosa è piuttosto triste
          • Anonimo scrive:
            Re: si vede che non hai famiglia!!
            - Scritto da: Akiro
            la cosa è piuttosto tristeA proposito, secondo te, i personaggi che oggi hanno firmato la Costituzione Europea sono tutti colpevoli di Alto Tradimento? Io direi di sì.
          • Akiro scrive:
            Re: si vede che non hai famiglia!!

            A proposito, secondo te, i personaggi che
            oggi hanno firmato la Costituzione Europea
            sono tutti colpevoli di Alto Tradimento? Io
            direi di sì.scusa, perkè?
          • Anonimo scrive:
            Re: si vede che non hai famiglia!!
            - Scritto da: Akiro
            scusa, perkè?Leggi qualche articolo sulle "novità" della Costituzione Europea (leggi: trattato internazionale).Ora comanda Bruxelles, nonostante ciò ti toccherà ancora ascoltare il falso entusiasmo dell'ex banchiere Ciampi che legge dal suo foglietto.
          • Akiro scrive:
            Re: si vede che non hai famiglia!!

            Leggi qualche articolo sulle "novità"
            della Costituzione Europea (leggi: trattato
            internazionale).

            Ora comanda Bruxelles, nonostante ciò
            ti toccherà ancora ascoltare il falso
            entusiasmo dell'ex banchiere Ciampi che
            legge dal suo foglietto.in effetti sull'articolo del corriere non dicevan nulla riguardo alle "novità", solo qualke elogio dei politici, solita pubblicità insomma
          • Anonimo scrive:
            Re: si vede che non hai famiglia!!
            - Scritto da: Akiro
            in effetti sull'articolo del corriere non
            dicevan nulla riguardo alle "novità",
            solo qualke elogio dei politici, solita
            pubblicità insommaE un motivo ci sarà.
      • Anonimo scrive:
        Re: si vede che non hai famiglia!!
        - Scritto da: Akiro
        mi spiace contraddirti cmq c'è
        moltissima gente che trascura la famiglia
        tranquillamente 8 )
        e spesso sono i più "rampanti"...Questo non significa che TUTTI dobbiamo essere così, anche perchè in alcuni settori le retribuzioni al di sotto dei livelli dirigenziali sono talmente basse, che proprio non ne vale la pena (con una laurea, 15 anni di lavoro alle spalle ed una professionalità molto difficile da sostituire, lavoro in un'azienda di servizi con CCNL Commercio e prendo quanto una segretaria di bassa qualifica in banca o in una compagnia di assicurazioni - questo perchè il CCNL Commercio è nato per il personale dei negozi, e non delle aziende di servizi.....) e gli straordinari non vengono retribuiti.Secondo te, chi è che trascura la famiglia? I managers, che sono pagati molto più del gap tra funzioni (circa 2 volte e mezzo, mentre in una banca o industria il gap è di meno di una volta), certamente non il personale di altro livello.............
        • Akiro scrive:
          Re: si vede che non hai famiglia!!
          per me non è una questione di livello o contratto.. per me è proprio nella natura dell'uomo il voler sempre di più e sempre di più... e di conseguenza è questo il modello di società in cui viviamo
    • Anonimo scrive:
      Re: si vede che non hai famiglia!!
      Penso che quel tipo di vita lo si possa fare per qualche periodo. All'inizio della carriera per fare più esperienza possibile e cmq far vedere che ci tieni a quello che fai, o cmq per periodi limitati nel tempo se hai già esperienza e famiglia a carico. Chiaro che uno pensa a dare il giusto spazio a tutto.Ciò che ha detto il tipo è stato un po' portato al limite: non è che ogni giorno ti devi smazzare fino le 22 a lavorare, non ogni giorno succede il disastro e devi partire alle 2 di notte per andare a sistemare un server...
  • garak scrive:
    Uscire alle 5
    Anche io voglio uscire alle cinque invece che alle sei.Si lavora per vivere, non si vive per lavorare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Uscire alle 5
      e allora fai il disoccupato, oppure non lamentarti della tua situazione come i disoccupati del nostro paese che non hanno voglia di fare niente (ovvio non tutti, ma nella quantità molti sì) e si lamentano perchè non hanno un lavoro sotto casa, strapagato dove entrare in ufficio alle 11 e uscire alle 14 e via dicendo.Non si vive per lavorare ma nessuno fa niente per niente.Se uno vuole ottenere qualcosa si deve sbattere, altrimenti può fare il disoccupato.Ben, inteso, senza offendere nessuno, ma purtroppo la categoria di persone pretenziose e sfaticate esiste ed è fin troppo ben nutrita.(mi auguro che non sia il tuo caso)
      • Akiro scrive:
        Re: Uscire alle 5
        sbattersi è già lavorare 8h al giorno, di più è esser schiavi del lavorose tu vuoi esserlo buon per te che hai trovato nel lavoro un utile sfogo, per tutti glialtri che vogliono vivere, avere degli hobby e stare in famiglia (cosa che al giorno d'oggi è troppo out, vero?) 8h di lavoro sono il giusto..anzi, se 20 anni fa si lavorava x, io mi aspetto che la tecnologia di oggi mi porti a poter lavorare x meno un 10% o più, ma purtroppo non è così, perkè la società è basata sul guadagna di più e sempre di più, tutte le aziende devono guadagnare di più, a discapito di chi secondo te?
        • Dem-f scrive:
          Re: Uscire alle 5
          Ti premetto che non condivido mai le tue opinioni.Però se ne discutiamo potrebbe uscire fuori un buon confronto e qualche spunto, penso.Io la vedo così: in questo momento storico siamo costretti a lavorare tanto, ben piu' di 8 ore al giorno (io personalmente sto intorno alle 10 11) per via dei problemi endemici di organizzazione, serietà e qualità di cui il popolo italiano, in qualunque settore, è affetto. Non so se ti sia mai capitato, io ho avuto questa fortuna, di lavorare all'estero. Gli orari sono ben diversi da quelli che facciamo qui in Italia, e i fatturati di molto superiori. Così come gli stipendi. Perchè? E' la qualità che è diversa, principalmente ( intercorrono anche altri fattori, ovviamente, ma non vorrei dilungarmi su di essi in questo momento). Ci sono ragioni remote: principalmente una formazione universitaria indecente. Poi i sindacati, che ritengo essere il vero male italiano da quarant'anni a questa parte, che anzichè promuovere lotte sociali hanno solo coperto sprechi, inefficienze e mantengono l'attuale status quo dell'occupazione italiana.Forse è arrivato il momento di accettare che uscire da questa situazione richiede rimboccarsi le maniche e tanta, tanta fatica. In fondo, è quello che ha fatto ogni paese ( Germania, Cina ad esempio) quando si è trattato di riprendere pista e cambiare marcia.Ah un'ultima cosa. Secondo me l'assunto che le attuali tecnologie debbano diminuire il lavoro è veramente indice del non rendersi conto degli intrecci sociali che si sono sviluppati negli ultimi cinquant'anni di storia.Un saluto,Dem Effe- Scritto da: Akiro
          sbattersi è già lavorare 8h al
          giorno, di più è esser schiavi
          del lavoro
          • Anonimo scrive:
            Re: Uscire alle 5
            - Scritto da: Dem-f
            Ah un'ultima cosa. Secondo me l'assunto che
            le attuali tecnologie debbano diminuire il
            lavoro è veramente indice del non
            rendersi conto degli intrecci sociali che si
            sono sviluppati negli ultimi cinquant'anni
            di storia.Ricorda che se il cittadino avesse troppo tempo libero, e un'istruzione decente, potrebbe arrivare prima o poi a chiedersi come funziona una banca. Sai che risate? Meglio farli lavorare 12 ore al giorno, moglie e marito, cosi' non hanno tempo di alzare la testa. Secondo te perché a scuola si studia la matematica, ma non la logica, e si danno cenni di "diritto", ma nessuno parla di economia? Secondo te perché il nuovo nemico è l'Islam? Chissà se qualcuno ha sentito mai parlare del rapporto tra islamic banking, diritto di signoraggio ed usura. Qualcuno ancora si beve la favola delle armi di Saddam, peccato che la guerra è iniziata subito dopo che Saddam ha iniziato a farsi pagare l'Oil For Food in Euro. E chi vuol capire, capisca.
          • Diablo scrive:
            Re: Uscire alle 5
            scusa ma qui mi inviti a nozze:ti ricordo che in italia abbiamo un nord del paese che lavora nell'industria e produce ricchezza e un sud dove si lavora quasi esclusivamente per lo stato o parastatoconclusione: sappiamo tutti che la lombardia da sola è lo stato + ricco d'europa ma messo insieme all'italia non lo èquindi ne deduco che si spende troppo per mantenere lo status quo.Che la si smetta con i clientelismi (vedi alitalia vero AN?) e cominciamo anche al sud a creare industrializzazione e produzione perchè tra poco non ce n'è + per nessuno!
          • Akiro scrive:
            Re: Uscire alle 5

            Ti premetto che non condivido mai le tue
            opinioni.ah, mi è nuova 8D pazienza, so di aver delle opinioni un po' estremiste, nonostante non sia credente ne religioso
            Io la vedo così: in questo momento
            storico siamo costretti a lavorare tanto,
            ben piu' di 8 ore al giorno (io
            personalmente sto intorno alle 10 11) per
            via dei problemi endemici di organizzazione,
            serietà e qualità di cui il
            popolo italiano, in qualunque settore,
            è affetto. io se posso cerco di far le mie 8h e basta, ma se capita un imprevisto e (condizione sufficiente e necessaria) non ho altri impegni allora posso anche rimaner a svolgere del lavoro _extra_
            Non so se ti sia mai
            capitato, io ho avuto questa fortuna, di
            lavorare all'estero. no, carenze d'inglese
            Ci sono ragioni remote: principalmente una
            formazione universitaria indecente. Poi i
            sindacati, che ritengo essere il vero male
            italiano da quarant'anni a questa parte, che
            anzichè promuovere lotte sociali
            hanno solo coperto sprechi, inefficienze e
            mantengono l'attuale status quo
            dell'occupazione italiana.sinceramente nel mio mondo ideale i sindacati non esisterebbero, ma non per le ragioni che riporti tu, semplicemente perkè una società civile porrebbe in primo piano l'uomo e non la produzione, i sindacati al giorno d'oggi sono utili perkè almeno difendono i diritti dei lavoratori... di sprechi e cose simili non ne so nulla.
            Forse è arrivato il momento di
            accettare che uscire da questa situazione
            richiede rimboccarsi le maniche e tanta,
            tanta fatica. In fondo, è quello che
            ha fatto ogni paese ( Germania, Cina ad
            esempio) quando si è trattato di
            riprendere pista e cambiare marcia.io farei rimboccar le maniche prima a chi si può permettere uno stile di vita più basso...se fai rimboccar le maniche ad un operaio cosa ottieni? tagli in famiglia ne può fare fino ad un certo limite, poi lo stipendio arriva ad un livello tale che proprio non vivi più, invece ci sono persone che per vivere hanno così tanto...
            Ah un'ultima cosa. Secondo me l'assunto che
            le attuali tecnologie debbano diminuire il
            lavoro è veramente indice del non
            rendersi conto degli intrecci sociali che si
            sono sviluppati negli ultimi cinquant'anni
            di storia.pardon, mi sfugge il nesso tra tecnologia e intreccio sociale...la tecnologia è un qualcosa che permette all'uomo di migliorar vari settori quali l'industria, la salute, etc... se non serve anke a diminuir la fatica spesa per mandar avanti la carretta "mondo" allora la cosa mi suona nuova, se la tecnologia non è al servizio dell'uomo (medio) a cosa serve?
      • Anonimo scrive:
        Re: Uscire alle 5
        io entro alle 11 ma mi fanno uscire alle 20...che ingiustizia...
    • Akiro scrive:
      Re: Uscire alle 5

      Anche io voglio uscire alle cinque invece
      che alle sei.
      Si lavora per vivere, non si vive per
      lavorare.grazie a Dio non sono l'unico a pensarla cosìti ringrazio
      • Anonimo scrive:
        Re: Uscire alle 5
        - Scritto da: Akiro

        Anche io voglio uscire alle cinque
        invece

        che alle sei.

        Si lavora per vivere, non si vive per

        lavorare.

        grazie a Dio non sono l'unico a pensarla
        così
        ti ringrazioil brutto è che ti fanno sentire una merda se lo dici ... il risultato massimo e perverso è far pensare te, in modo convinto, alla stessa maniera, anche se in fondo soffri, non hai tempo e ti chiedi dove cazzo sia finita la tua vita.diventi una specie di drogato e nemmeno lo apprezzano ... semplicemente è tutto dovuto a loro e se non lo fai, non sei all'altezza di un'azienda.
      • Anonimo scrive:
        Re: Uscire alle 5
        - Scritto da: Akiro

        Anche io voglio uscire alle cinque
        invece

        che alle sei.

        Si lavora per vivere, non si vive per

        lavorare.

        grazie a Dio non sono l'unico a pensarla
        così
        ti ringraziono, in effetti siete in due..............................Ho un dubbio però, che confondiate il lavoro con la sua retribuzione.Non si lavora per venire pagati, si viene pagati per lavorare.
        • Anonimo scrive:
          Re: Uscire alle 5
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Akiro


          Anche io voglio uscire alle cinque

          invece


          che alle sei.


          Si lavora per vivere, non si vive
          per


          lavorare.



          grazie a Dio non sono l'unico a pensarla

          così

          ti ringrazio

          no, in effetti siete in
          due..............................
          Ho un dubbio però, che confondiate il
          lavoro con la sua retribuzione.
          Non si lavora per venire pagati, si viene
          pagati per lavorare.Si lavora per vivere, non si vive per lavorare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Uscire alle 5
      - Scritto da: garak
      Anche io voglio uscire alle cinque invece
      che alle sei.
      Si lavora per vivere, non si vive per
      lavorare.Io l'altroieri sono uscito alle 5.Se vuoi ti racconto com'e' andata:C'era da mettere in produzione una nuova release dell'applicativo.Alle 23:00 sono arrivati tutti gli ultimi dati periferici.Abbiamo fatto partire il backup manualmente invece di aspettare che parta in automatico alle 2.Poco dopo mezzanotte il backup e' terminato.Scolleghiamo da remoto tutti gli immancabili terminali rimasti online (che la gente quando va a casa non li chiude).All'una circa abbiamo resettato il primo server (quello secondario) e iniziato ad installare la nuova release.Tra installazione, modifica di alcuni files di configurazione, conversione di tutti i dati nel nuovo formato, una balla e l'altra, si sono fatte le due.A quel punto testiamo la nuova release, mezz'ora di test di tutte le transazioni piu' critiche, che poi sono diventati 45 minuti.Tutto bene, per fortuna.Pausa caffe'...Alle tre riprendiamo e passiamo al server principale.Qui ci sono molti piu' dati (c'e' tutto lo storico), quindi per la conversione ci mette un po' di piu'...Installazione, test, una balla e l'altra e sono arrivate le 4 e mezza.A quel punto abbiamo comunicato la messa in opera della nuova release a tutte le filiali, chi con SMS, chi con mail, chi con fax (che la procedura di comunicazione non e' ancora stata standardizzata).Alle cinque siamo usciti.Se tu alle 5 e un quarto hai potuto ritirare dal bancomat, ringrazia chi e' uscito alle 5, quella notte!
      • Anonimo scrive:
        Re: Uscire alle 5

        [...]
        Se tu alle 5 e un quarto hai potuto ritirare
        dal bancomat, ringrazia chi e' uscito alle
        5, quella notte!
        Sicuramente non ti hanno pagato lo straordinario + notturno etc etc vero?se non te lo hanno pagato sei un pò fesso.. se te lo hanno pagato che parliamo a fare?
        • Anonimo scrive:
          Re: Uscire alle 5
          - Scritto da: Anonimo

          [...]

          Se tu alle 5 e un quarto hai potuto
          ritirare

          dal bancomat, ringrazia chi e' uscito
          alle

          5, quella notte!


          Sicuramente non ti hanno pagato lo
          straordinario + notturno etc etc vero?

          se non te lo hanno pagato sei un pò
          fesso.. se te lo hanno pagato che parliamo a
          fare?La gratifica che ho ricevuto in cambio della notte in sala macchine non ha nulla a che vedere con la questione.Qui si fa presto a dire "usciamo tutti alle 5 e andiamo a goderci la vita".Ci si dimentica che perche' ci sia una vita dopo le 5 serve qualcuno che lavora al bar che ci serve l'aperitivo, qualcuno al cinema che ci fa entrare e fa partire il film, qualcuno nel locale quando usciamo dal cinema, qualcuno che guidi il taxi che ci riporta a casa, e qualcuno che sia di turno al pronto soccorso dell'ospedale perche' non si sa mai...Usciamo tutti alle 5! Tutti a gironzolare in piazza come imbecilli, che tutto e chiuso e non c'e' un posto dove andare!
          • Anonimo scrive:
            Re: Uscire alle 5

            Ci si dimentica che perche' ci sia una vita
            dopo le 5 serve qualcuno che lavora al bar
            che ci serve l'aperitivo, qualcuno al cinema
            che ci fa entrare e fa partire il film,
            qualcuno nel locale quando usciamo dal
            cinema, qualcuno che guidi il taxi che ci
            riporta a casa, e qualcuno che sia di turno
            al pronto soccorso dell'ospedale perche' non
            si sa mai...

            Usciamo tutti alle 5! Tutti a gironzolare in
            piazza come imbecilli, che tutto e chiuso e
            non c'e' un posto dove andare!
            Il concetto non è questo - personalmente lavorerei volentieri di notte, perchè mi piace stare sola e tranquilla, e detesto il traffico :-) però le persone che lavorano in quegli orari, poi non devono chiedere permessi per andare dal medico (perchè sono liberi di giorno), non devono fare i salti mortali per fare la spesa (idem come sopra), per avere un certificato, ecc. ecc. (scusa, ho elencato delle banalità ma era per farmi capire), vengono pagati di più, e in molti casi lo fanno perchè gli piace (cito l'esempio di un taxista che, riportandomi a casa da un pronto soccorso, guarda un po' alle 23.30 mi ha detto che aveva scelto questo turno proprio per evitare un esaurimento nervoso da traffico!).Nessuno pensa che si debba lavorare TUTTI SOLO dalle 9 alle 17. Soltanto che non si debba lavorare PIU' di un certo numero di ore, soprattutto quando ci si mette molto impegno (guarda che in 6 ore e mezza di lavoro, io produco molto più di moltissimi miei colleghi che stanno qui 9 ore e oltre.......E' una questione di impegno mentale).
          • Anonimo scrive:
            Re: Uscire alle 5

            Il concetto non è questo -
            personalmente lavorerei volentieri di notte,
            perchè mi piace stare sola e
            tranquilla, e detesto il traffico :)
            però le persone che lavorano in
            quegli orari, poi non devono chiedere
            permessi per andare dal medico
            (perchè sono liberi di giorno), non
            devono fare i salti mortali per fare la
            spesa (idem come sopra), per avere un
            certificato, ecc. ecc. (scusa, ho elencato
            delle banalità ma era per farmi
            capire), vengono pagati di più, e in
            molti casi lo fanno perchè gli piace
            (cito l'esempio di un taxista che,
            riportandomi a casa da un pronto soccorso,
            guarda un po' alle 23.30 mi ha detto che
            aveva scelto questo turno proprio per
            evitare un esaurimento nervoso da
            traffico!).
            Nessuno pensa che si debba lavorare TUTTI
            SOLO dalle 9 alle 17. Soltanto che non si
            debba lavorare PIU' di un certo numero di
            ore, soprattutto quando ci si mette molto
            impegno (guarda che in 6 ore e mezza di
            lavoro, io produco molto più di
            moltissimi miei colleghi che stanno qui 9
            ore e oltre.......E' una questione di
            impegno mentale).
            Bravissima ti quoto in pieno!
          • Anonimo scrive:
            Re: Uscire alle 5
            Mai sentito parlare di turni?
      • Anonimo scrive:
        Re: Uscire alle 5
        - Scritto da: Anonimo
        Se tu alle 5 e un quarto hai potuto ritirare
        dal bancomat, ringrazia chi e' uscito alle
        5, quella notte!se ho prelevato al bancomat è perchè i soldi ce li ho messi e il MINIMO per una banca è che me li faccia riprendere come e quando voglio.E' un dovere non un "favore"
        • Anonimo scrive:
          Re: Uscire alle 5
          - Scritto da: Anonimo
          - Scritto da: Anonimo



          Se tu alle 5 e un quarto hai potuto
          ritirare

          dal bancomat, ringrazia chi e' uscito
          alle

          5, quella notte!


          se ho prelevato al bancomat è
          perchè i soldi ce li ho messi e il
          MINIMO per una banca è che me li
          faccia riprendere come e quando voglio.

          E' un dovere non un "favore"Quello e' un problema tra te e la banca!Il punto e' che per far si' che la banca abbia potuto fare il suo dovere nei tuoi confronti di cliente, qualcuno e' dovuto uscire alle cinque dalla sala macchine quella mattina.Invece il tuo atteggiamento e' quello che tutto ti e' dovuto:ti e' dovuto il bancomat che funziona, ti e' dovuto l'uscire alle 5 dall'ufficio,ti e' dovuto che l'autobus, il taxi e il treno funzionino sempre,ti e' dovuto che il bar sia aperto, che il cinema sia aperto...Hai mai pensato che tutta quella gente vorrebbero uscire alle 5 pure loro?Se non lo hai mai pensato, non sei molto diverso dal tuo capo quando ti chiede di trattenerti un po' piu' a lungo che c'e' da finire una certa cosa...
          • Anonimo scrive:
            Re: Uscire alle 5
            - Scritto da: AnonimoProva ad andare in una banca qualsiasi dove non hai un conto corrente, e fatti cambiare un assegno in contanti. Scoprirai l'allegro mistero della riserva frazionaria, e un Arcangelo ti racconterà da dove arrivano i soldi del mutuo che magari hai faticato ad ottenere, sentendoti analizzato come un delinquente da parte della Banca.
          • Anonimo scrive:
            Re: Uscire alle 5


            E' un dovere non un "favore"
            Quello e' un problema tra te e la banca!vero
            Il punto e' che per far si' che la banca
            abbia potuto fare il suo dovere nei tuoi
            confronti di cliente, qualcuno e' dovuto
            uscire alle cinque dalla sala macchine
            quella mattina.questo è un problema tra il dipendente e la banca
            ti e' dovuto il bancomat che funziona, certo, pago per questo
            ti e' dovuto l'uscire alle 5 dall'ufficio,che c'entra con la banca?
            ti e' dovuto che l'autobus, il taxi e il
            treno funzionino sempre,eh? mi pare tu stia sconfinando un po troppo
            Hai mai pensato che tutta quella gente
            vorrebbero uscire alle 5 pure loro?anche io vorrei farlo (e parla un informatico che capisce e subisce quello che descrive l'autore del post) ma non mi lamento con gli utenti ma con il mio capo...
    • Anonimo scrive:
      Re: Uscire alle 5

      Anche io voglio uscire alle cinque invece
      che alle sei.A me pare che il problema ci sia solo in caso di straordinari non pagati. Comunque, nonostante sono d'accordo te, mi spiace ammettere che in realtà si devono fare sacrifici...Se proprio vuoi uscire alle cinque e non te lo lasciano fare, apri un'azienda per tuo conto:)
    • Anonimo scrive:
      Re: Uscire alle 5
      Hai perfettamente ragione!Alla coop qui di fronte hanno bisogno di un cassiere/cassiera fanno i turni di 8 ore spaccate! :)
    • Anonimo scrive:
      Re: Uscire alle 5 (e reperibilità)
      Concordo.Il problema è che le aziende e i loro manager soprattutto, trovano molto più semplice spremere i lavoratori che non hanno il coraggio di rifiutarsi di fare straordinari non pagati piuttosto che fare il loro lavoro, che è quello di gestire il personale e ottimizzare le procedure in modo tale che gli straordinari diventino straordinari nel senso letterale del termine.Invece ai manager conviene l'ordinarietà dello straordinario(che mi sembra tassato di meno, tra l'altro), che secondo me è indice di mala organizzazione e conseguente incapacità del management.E' chiaro che col nostro lavoro è utopistico pensare che non ci siano mai imprevisti ma se si lavora bene gli imprevisti sono minimi .La cosa che trovo veramente scandalosa è la reperibilità o "indennità di pronta disponibilità". Praticamente si prende una cifra variabile da 50 a 125 euro netti a settimana per essere disturbabili 24x7. Considerando il caso migliore, il nostro tempo libero viene pagato ben 0,97 ?/h. E' vero che in caso di intervento on-site si prende lo straordinario notturno, ma in cambio non si può uscire la sera, andare al cinema, invitare amici a casa, andare via un week end, dormire in pace (!!!!!!).Secondo me è il massimo dello sfruttamento : non lavori per cui non puoi chiedere la tua paga oraria di quando sei in ufficio, ma non puoi comunque disporre del tuo tempo perchè se c'è un problema devi essere in ufficio entro un'ora.E quello che mi sbalordisce è che nessuno si ribella, anzi, viene considerato un accordo vantaggioso dai dipendenti.Boh, magari sbaglio io.......Ciao e Grazie dell'attenzione
  • Anonimo scrive:
    Net Slaves
    http://netslaves.blogspot.com/
  • Anonimo scrive:
    son d'accordo ma
    non sul fatto di uscire alle 17!o meglio se uno ha fatto le sue otto ore di lavoro è libero di andarsene alla fine di queste..soprattutto se ha un contratto precario che non dà garanzie sul futuro!Chi te lo fa fare di dedicare il tuo TEMPO per il bene dell'azienda se questa non pensa al bene tuo?
    • Anonimo scrive:
      Re: son d'accordo ma
      ... e vogliamo parlare di quando gli straordinari non sono neanche pagati? Pero' li devi fare per fare una buona impressione e poi il contratto a termine scade tra poco...
  • Anonimo scrive:
    son d'accordo ma
    non sul fatto di uscire alle 17!o meglio se uno ha fatto le sue otto ore di lavoro è libero di andarsene alla fine di queste..soprattutto se ha un contratto precario che dà garanzie sul futuro!Chi te lo fa fare di dedicare il tuo TEMPO per il bene dell'azienda se questa non pensa al bene tuo?
  • Anonimo scrive:
    e continua ad adattarti allora!

    dobbiamo anche cercare di adattarci.e´ grazie a questa politica di "caliamoci le braghe e pieghiamoci a 90°" che contribuisce alla crisi dei lavoratori IT
  • Anonimo scrive:
    Vita vs Lavoro Informatico
    La mia impressione e' che tu non abbia chiaro quanta parte della vita di una persona debba essere occupata dal lavoro.Se tu hai questa "perversa" visione aziendalista del mondo, non puoi pretendere che anche gli altri la abbiano.Credo che ciascuno abbia diritto di scegliere se avere una famiglia e dei figli e, magari, di occuparsene un pochino, anche se informatico come me.Poi, che le aziende facciano avanzare le persone completamente dedite a loro (ma non necessariamente piu' capaci) e' una realta' di fatto. Ma questo non e' detto che sia giusto, ne tantomeno accettarlo. La vita prima o poi si vendica.Ciao, Andrea.
  • Anonimo scrive:
    Sviluppo professionale...
    Leggo l'articolo e certamente a certe cose non posso che dare ragione: concordo ad esempio con l'idea sempre più diffusa che ci sono persone che con la laurea sono disposte a fare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE il lavoro che vogliono e che si addice alla loro (almeno presunta) preparazione!Sono anche d'accordo sul basso livello di preparazione di molte persone che, improvvisando, sputtanano un mercato corrotto dove la variabile che conta è solo il prezzo e non si considera la qualità...Ma su una cosa mi dispiace ma non concordo assolutamente: in generale nelle aziende di oggi non esiste nella maniera più assoluta la logica del "SE FAI RICEVERAI"... purtroppo tutti ti promettono "mari e monti" all'atto dell'assunzione... ovviamente all'inizio un po' per necessità, un po' per fiducia, si accettano e si crede a queste belle promesse (fatalità sempre buttate lì a mò di battuta e mai "nero su bianco"... chissà perchè...).Poi però quando dopo 3 anni che ti trovi a fare lo stesso lavoro che doveva essere un "transito" di un anno prendi il coraggio, ti presenti da chi di dovere e chiedi quello che ti avevano promesso ti senti rispondere: "si è vero però il settore dell'informatica è in crisi... in questo momento dobbiamo fare tutti sacrifici per raccogliere poi i frutti in futuro"... e ti congedano con una pacca sulla spalla e un bel "sappia però che l'azienda è grata per il lavoro che ha svolto... continui così"!!!Esci e deluso per un attimo ti convinci di quello che ti ha detto... poi però uscendo dal lavoro vedi parcheggiata la fiammante Audi A8 del tipo che ti ha appena fatto il discorso (la "vecchia" BMW 330 era ormai da buttare)... e qui alla delusione si sostiuisce la rabbia, un profondo senso di ingiustizia (ma per lui allora non c'è crisi? Non fa parte anche lui della stessa azienda che 5 minuti fa mi hanno descritto come "pericolante"???)E qui purtroppo la logica è un'altra e nel "piccolo" si rispecchia ciò che succede su scala mondiale: i pochi ricchi saranno sempre più ricchi e i diversi poveri saranno sempre più poveri!!! Oppure, ancora peggio, chi è fuori è fuori e chi è dentro è dentro e si guarda bene dal lasciar "entrare" persone che per cultura, logica imprenditoriale e sensibilità (sottolineo sensibilità che non si impara sui libri) saprebbero condurre la situazione con un minimo di umanità cercando in parte anche di "cullare" coloro che con il loro lavoro, il loro spirito di iniziativa gli hanno permesso di comprare l'ammiraglia.E invece no... che gli interessa a questi tipi delle persone in quanto tali? A loro interessa solo "succhiarti" anche il midollo fino che possono e se poi ti lamenti ti fanno capire che fuori c'è la coda che chiede di entrare... ma da chi è composta questa coda? Da persone magari preparatissime da un punto di vista scolastico ma che ignorano molte altre "variabili" che non si imparano sui banchi dell'università!!! Che si imparano solo sul "campo"...Ma forse hanno un plus in più: sono disposti a "prostituirsi", a "sposare" la causa aziendale, a leccare i culi giusti... sanno che così un giorno quando ci sarà il "ricambio" riceveranno anche loro la loro bella "macchinina" !!!Per diventare così purtroppo (per modo di dire...) però non ci sono corsi universitari o corsi post-laurea... si deve essere così nel DNA !!!E quindi chi non è "geneticamente" predisposto dovrà "accontentarsi" di restare fuori... Per quanto mi riguarda se queste sono le condizioni preferisco starmene fuori anche se, purtroppo, non riesco a liberarmi di un senso di schifo verso questo "modello di mondo"!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Sviluppo professionale...
      Parole sante, cmq molti hanno anche la X5, non dimenticarlo :s
    • Anonimo scrive:
      Re: Sviluppo professionale...

      Da persone magari
      preparatissime da un punto di vista
      scolastico ma che ignorano molte altre
      "variabili" che non si imparano sui banchi
      dell'università!!! Che si imparano
      solo sul "campo"...Per contro il mercato è saturo da anni di persone che non capiscono nulla di modelli dati ma hanno imparato un sacco di "variabili" che si imparano solo sul campo.Meglio così perchè più passa il tempo, più crescono i volumi delle informazioni, più cresce la domanda per consumarle, più diventa evidente la fragilità estrema di tali "variabili", ergo: più lavoro.
  • The Raptus scrive:
    Eccoti un esempio
    Colloquio con un mio caro amico, laureato in Ingegneria, ora imprenditore (~70 dipendenti, 3 capannoni etc etc).-Ho assunto 2 neolaureati per l'EDP-Mah, per qullo potevano bastarti 2 diplomati, non c'è poi troppo da fare.-Lo so, ma tanto per 150.000 di differenza la mese, qualcosa di più sapranno!(nota: laurea in Informatica, 4 anni, lui (ed io) Ingegneria. 6 anni, non 5 come vogliono farti credere!).Ora, con lo spirito che hai, commenta tu!
    • Anonimo scrive:
      Re: Eccoti un esempio

      (nota: laurea in Informatica, 4 anni, lui
      (ed io) Ingegneria. 6 anni, non 5 come
      vogliono farti credere!).Laurea in Ingegneria: 5 anni (ma ce ne puoi mettere di piu')Laurea in Informatica: 5 anni (ma ce ne puoi mettere di piu')Laura in Scienze dell'Informazione: 4 anni (ma ce ne puoi mettere di piu'), inoltre mi sono fatto scritto e orale per TUTTI gli esami che ho dato e la parte di laboratori/progetto per tutti quelli specificamente legati all'area informatica (il 70%).Quindi non diciamo stupidaggini per favore...
      • The Raptus scrive:
        Accetto
        ... la correzione da 4 a 5. Io sono della classe '65. Ai miei tempi Informatica non c'era, io sono Ing. elettr. Informatico costruttivo. Troppo? Infatti, adesso hanno messo Informatica. Tutto qui.Ai miei tempi, prima di catenacci, numero chiuso etc si andava eliminando plebei con selezioni fortissime, esami molto tosti.E' vero, puoi metterci più di 5 anni, ma volevano portare il corso a 6 (come medicina), poi hanno semestralizzato un po e cambiato qlc (Il vecchio ordianmento, IO, faceva Meccanica Razionale, Scienza delle costruzioni etc etc. almeno 3 mesi, nella migliore delle ipotesi, perchè poi hanno anche semestralizzato. Tasso di promossi il 5-10 % in parecchi appelli).Insomma, i 5 anni erano per il 3 per MILLE.Capisci un po' di più la mia rabbia adesso?cmq grazie per la precisazione.
  • vgn76 scrive:
    Sindrome della laurea
    Mi dispiace ma, ancora una volta, chi ha scritto questo articolo ha la sindrome della laurea. Si è iscritto ma non è riuscito a completare gli studi: quando il lupo non arriva all'uva dice che è acerba!Paragoniamo un laureato ad un diplomato. Facciamolo seriamente. Non metto in dubbio che l'esperienza sia importante ma chi una laurea se l'è guadagnata restando in facoltà sino alle 20:00 di ogni sera e mangiandosi il panino senza andare al ristorante sa cosa vuol dire avere passato 5 o 6 anni in piu' della sua vita avendo in tasca non + di 5 mila lire (oggi sarebbero circa 2.5 euro)!Beh, dopo che ho studiato, dopo che ho 4 anni di esperienza, l'operaio che svita e avvita le viti guadagna + di me!E' tempo di crisi?? E' tempo di sacrifici??? Per chi sgobba si! Per i manager, per i capi? Ve lo dico io e ve lo dimostro: guadagnano anche piu' di prima e ci pagano meno! Questa lettera mi ha proprio infastidito e non potevo nn rispondere!Vito
    • The Raptus scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      Quoto e straquoto in pieno!Bravo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      Quoto e straquoto in pieno!Bravo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      Concordo pienamente!Marco
    • simonep72 scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      ma sei fuori?non puoi dire queste cose!!!!tutti quelli che hanno il posto fisso sono degli imboscati???? parla per te e le tue esperienze.L'informatica in aziende e in generale non è solo saper programmare in C !!!!!Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea

      Chi pensa che i soldi piovano dal cielo o
      che siano un premio per anni di studi si
      sbaglia. Lo studio serve, ma non per avere
      uno stipendio piu' alto. Almeno non
      nell'informatica.Lo studio dovrebbe, a parita di capacità dell'individuo, consentire di raggiungere più velocemente e di superare chi non ha studiato in virtù della maggiore flessibilità mentale che un laureato dovrebbe avere. Tutto questo dovrebbe portare ad un corretto ponderamento degli stipendi che a volte non sempre succede, anzi una certa classe imprenditori vuole persone sempre più qualificate e laureate e nel contempo pagarle il meno possibile, magari sfruttando il loro lavoro per coprire le inefficienze di certi settori aziendali o peggio di certe scelte imprenditoriali. Il problema è che questa classe molte volte straguadagna, costringendo i lavoratori a lavorare per meno perché c'è crisi...
      • Anonimo scrive:
        Re: Sindrome della laurea
        - Scritto da: Anonimo
        Lo studio dovrebbe, a parita di
        capacità dell'individuo, consentire
        di raggiungere più velocemente e di
        superare chi non ha studiato in virtù
        della maggiore flessibilità mentale
        che un laureato dovrebbe avere.Si, la parola chiave e' _dovrebbe_. ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: Sindrome della laurea
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          Lo studio dovrebbe, a parita di

          capacità dell'individuo,
          consentire

          di raggiungere più velocemente e
          di

          superare chi non ha studiato in
          virtù

          della maggiore flessibilità
          mentale

          che un laureato dovrebbe avere.

          Si, la parola chiave e' _dovrebbe_. ;)Mah, gli ingegneri sono moltooo elastici.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindrome della laurea
            - Scritto da: Anonimo
            Mah, gli ingegneri sono moltooo elastici.Sara', io ne conosco di duri come il marmo... ma per carita', si trattera' di eccezioni. :p
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindrome della laurea
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Mah, gli ingegneri sono moltooo
            elastici.

            Sara', io ne conosco di duri come il
            marmo... ma per carita', si trattera' di
            eccezioni. :pDove sono duri? :o
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      Si che lo sappiamo. Tu sei UGUALE a lui, solo che lui i tuoi ragionamenti li fa già nel lavoro, tu per il momento li hai fatti solo negli studi e ora rosichi come uncastoro perchè non riesci a farli nel lavoro.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      - Scritto da: vgn76
      Mi dispiace ma, ancora una volta, chi ha
      scritto questo articolo ha la sindrome della
      laurea. Si è iscritto ma non è
      riuscito a completare gli studi: quando il
      lupo non arriva all'uva dice che è
      acerba!.....
      Beh, dopo che ho studiato, dopo che ho 4
      anni di esperienza, l'operaio che svita e
      avvita le viti guadagna + di me!

      E' tempo di crisi??Per te sì... mi sembra che sia tu ad avere la sindrome della laurea (ca...o ho la laurea e voglio i quattini!!).La laurea è un punto di partenza. Non di arrivo.La laurea ci dà una marcia in più in fase di partenza, ma oggi non ci mette più in pole-position!Certo .... in allungo abbiamo (dovremmo avere) le capacità per superare anche chi è partito prima di noi ma con mezzi più scarsi (diplomati).... ma non possiamo pretendere di mandare fuori pista l'avversario in fase di partenza.IMHO... ovviamente
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea
      - Scritto da: vgn76
      Beh, dopo che ho studiato, dopo che ho 4
      anni di esperienza, l'operaio che svita e
      avvita le viti guadagna + di me!Attento con queste affermazioni: il risultato di queste lamentele è l'abbassamento dello stipendio dello svitatore e non l'aumento di quello del laureato...
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindrome della laurea

      Non potevi esprimere meglio il concetto.
      Tutto vero. Anche io lavoro nell'informatica
      da 8 anni e sono daccordo con te. La laurea
      serve, certo. La laurea ti dà forse
      una certa impostazione mentale, un modo di
      ragionare...ma
      praticamente...tecnicamente... non dà
      nulla. Già, avere la corretta impostazione mentale che permette di risolvere problemi trovando soluzioni efficienti senza perdere troppo tempo non serve a niente.E poi sinceramente durante quei 5 anni io ho acquisito anche parecchie nuove conoscenze "pratiche".
      Un laureato che inizia a lavorare
      oggi ne sà esattamente quanto un
      diplomato che inizia. E' solo la propria
      forza di volontà, la propria voglia
      di imparare, di formarsi, di aggiornarsi e
      rinnovarsi continuamente che puo' dare una
      possibilità di piu' alti guadagni.
      Chi pensa che i soldi piovano dal cielo o
      che siano un premio per anni di studi si
      sbaglia. Lo studio serve, ma non per avere
      uno stipendio piu' alto. Almeno non
      nell'informatica.Mi sorgono spontanee alcune domande: Sei laureato? In quale miserabile facoltà hai studiato?"Un laureato che inizia a lavorare oggi ne sa esattamente quanto un diplomato che inizia"... non diciamo vaccate... di incompetenti ce ne sono ovviamente in entrambe le categorie ma metterle allo stesso livello è sbagliato. Mi sembra evidente che il range di competenze nei due casi sia profondamente diverso.Lo studio serve, per aumentare il proprio bagaglio di conoscenze ed avere qualche speranza di guadagnare un po' di più.Certo che se quelli che si bullano di avere un'esperienza pluriennale nel mondo dell'informatica sono tutti come voi...
  • The Raptus scrive:
    Laurea ecco la differenza!!!
    Prima, leggiti 'sto articolohttp://www.corriere.it/solferino/severgnini/04-10-23/06.spm Poi devi pensare a chi, dopo tanti anni di studio si trova con una laurea, magari dei debiti (beh, l'auto l'ho dovuta prendere a rate) ed uno stipendio al tuo livello (non a 25-26 anni, ma di quando hai iniziato, cioè 19-20).Quando l'esperienza c'è, le cose NON cambiano.Io ero responsabile di chi, con 9 anni di meno, niente laurea, inglese, 1 anno esperienza prendeva 150.000 meno di me.Questo per te è giusto ?.Oggi ho 39 anni, più di 11 di esperienza (ho lavorato durante gli studi). Mi offrono 1.200 Euri oppure 20 euri all'ora !!!RIngrazia di avere il posto che hai, perchè oggi io non trovo neppure quello!Se puoi, se ti va, con la civiltà dell'articolo, commentati questo!==================================Modificato dall'autore il 29/10/2004 8.29.26
    • Marcoski scrive:
      Colpa di chi?!
      Sono uno studente al 2° anno di Informatica e per un anno ho lasciato gli studi per lavorare in una azienda IT, non ho sicuraemtne una grandissima esperienza, ma in un anno di lavoro in una tipica azienda di piccole dimensioni (7-8 impiegati) di cose ne ho viste.Da quello che ho visto in Italia per una piccola azienda non è facile andare avanti, il mio capo si spaccava il culo tutti i santi giorni per tirare avanti la baracca e ancora ogni tanto mi domando come faccia a fare quella vita!! I lavori che bisogna fare in una piccola azienda sono i più disparati dall' installare windows98, 2000, XP ventimila volte al mese su 20.000 macchine sempre uguali, al montare un server HP con catena SCSI, dual processor, alimntazione ridondante ecc ecc. e installarci su un bel sistemone UNIX. Dal programmare 3 pagine asp o php al fare un mega-webservice in Java e VB e/o C. Da quello che ho potuto vedere il dipendente deve adattarsi, la nostra segretaria era in grado di montare le componenti di un computer, installarci il SO e tutti i software che servivano e conegnarlo al cliente. e quando tutti i tecnici erano fuori per altri lavori e c'era da assemblare un PC lo faceva lei tranquillamente.Tornando al discorso generale, in Italia il problema non sta nel datore di lavoro che non assume o che non tiene conto dei pezzi di carta, e tanto meno nel lavoratore (laureato) che si trova ad essere messo al pari di un perito informatico o elettronico. Il problema secondo me sta proprio nel sistema Italia.Abbiamo delle università che formano gente in maniera ottima (la fuga dei cervelli dall' Italia è un fatto ben noto a tutti), ma non abbiamo un apparato di ricerca, di conseguenza non nascono imprese ad alta se non altissima tecnologia in grado anche a loro volta di generare altra ricerca. La nostra realtà si basa su piccole e medie aziende le quali per andare avanti non hanno bisogno di un fisico, o di un informatico, o di un ingeniere infarcito di teoria, ma hanno bisogno di "bassa-manovalanza" (scusate il termine) che riesca a compiere bene il proprio lavoro in poco tempo.Abbiamo bisogno di:1) un albo professionale degli informatici (cosa che ancora non esiste) per poter chiarire una volta per tutte cosa sa fare e cosa deve fare un informatico.2)investire nella ricerca (in tutti i campi) per produrre conoscenza e nuove tecnologie concorrenziali. 3)(qui vado sui massimi sistemi :) )Bisogna che l' Unione Europea si dia una scrollata e si stacchi il cordone ombellicale che ci lega indissolubilmente con gli USA4)C'è bisogno che i neo-lavoratori laureati capiscano che il pane a casa ce lo porta chi si fa il mazzo, chi lavora per 12 o anche 15 ore al giorno anche se ha un contratto di 8 ore (mi è capitato molte volte di dovermi fermare in ufficio per almeno il doppio delle ore che avevo nel contratto, ma se un server si pianta e non vuole ripartire, finchè non riparte devi stare li).5)C'è bisogno che i datori di lavoro la smettano di pensare che i laureati sono dei fighetti che non hanno voglia di lavorare (ma per questo c'è bisogno anche del punto 4).In conclusione concordo con chi parlava qualche post più sotto che tornare a fare il contadino (e non ne parlo in senso dispregiativo) sia un ottimo insegnamento per tutti giovani studenti e non. Sarebbe sicuramente un lavoro "degradante" per molti, ma sicuramente molto più insegnativo di saper programmare in C.Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Colpa di chi?!
        vediamo di tornare alla realtà.
        il mio capo si spaccava il culo
        tutti i santi giorni per tirare avanti la
        baraccaquello è il suo lavoro.anche i dipendenti si "spaccano il culo tutti i santi giorni per tirare avanti la baracca"di questo è fatta la baracca. tu e loro, tutti insieme.
        dall' installare
        windows98, 2000, XP ventimila volte al mese
        su 20.000 macchine sempre uguali1) ma non era una piccola azienda? a me pare grande con 20000 macchine.2) windows 98 su tutte macchine uguali? Norton Ghost.win2000 o XP su macchine uguali? installazioni unattended sia locali che da server.studia, impara e risolvi problemi, la tua competenza deve far risparmiare fatica, migliorare la qualità del lavoro e tenere le quisquilie al loro posto.e poi perchè cavolo devi reinstallare tutto?forse perchè hai lasciato le macchine con administrator a tutti?
        al montare
        un server HP con catena SCSI, dual
        processor, alimntazione ridondante ecc ecc.20 euro ad un laboratorio.ti parlo di realtà, soldi che chiedo io di spendere quando non ho tempo di fare io di persona.e poi un server quante volte lo monti?non è una PICCOLA azienda?
        e installarci su un bel sistemone UNIX. bei soldi, immagino.bene, roba per cui hai studiato, mica la può fare uno qualsiasi, o sbaglio?se poi va in produzione in una azienda, dovrai collaborare con chi le segue il gestionale ed integrare/interagire ... roba che costa, che viene pagata.
        Dal
        programmare 3 pagine asp o php al fare un
        mega-webservice in Java e VB e/o C. ok
        Da quello che ho potuto vedere il dipendente
        deve adattarsi, la nostra segretaria era in
        grado di montare le componenti di un
        computer, installarci il SO e tutti i
        software che servivano e conegnarlo al
        cliente. cosa che qualsiasi utente dovrebbe saper fare da solo.ok, non è così, ma questo è un vanto delle caratteristiche dei prodotti microsoft: se fosse difficile avrebbe fallito.serve un laureato?Complimenti alla segretaria comunque. Quando lo faceva il lavoro di segreteria? Perchè non si tratta solo di essere competenti, ma di non essere la dea Kalì. La nostra segretaria è sempre al telefono con clienti di tutto il mondo, con gli interni e con la direzione, prepara lettere in 3 lingue e para il culo a tutti i manager.Non sa quasi usare word ed excel e non glie ne faccio una colpa tranne quando spara cazzate: ha ben altro da fare.
        e quando tutti i tecnici erano
        fuori per altri lavori e c'era da assemblare
        un PC lo faceva lei tranquillamente.sii onesto e ammetti che è una rarità per una donna.non per sessismo ma per statistica.o per "assemblare un pc" intendi mettere tastiera, mouse, video, attaccare la scheda di rete e mettere su il cd di installazione che fa quasi tutto da solo?
        Il problema secondo me sta proprio nel
        sistema Italia.
        Abbiamo delle università che formano
        gente in maniera ottima (la fuga dei
        cervelli dall' Italia è un fatto ben
        noto a tutti), ma non abbiamo un apparato di
        ricerca, di conseguenza non nascono imprese
        ad alta se non altissima tecnologia in grado
        anche a loro volta di generare altra
        ricerca.
        Abbiamo bisogno di:
        4)C'è bisogno che i neo-lavoratori
        laureati capiscano che il pane a casa ce lo
        porta chi si fa il mazzo, chi lavora per 12
        o anche 15 ore al giorno anche se ha un
        contratto di 8 ore (mi è capitato
        molte volte di dovermi fermare in ufficio
        per almeno il doppio delle ore che avevo nel
        contratto, ma se un server si pianta e non
        vuole ripartire, finchè non riparte
        devi stare li).amico,ricordando che c'è un motivo (e lascio a te pensarci) per il quale lavori, ti ricordo che se hai lavorato per 12 o 15 ore allora devi essere pagato per quelle ore e che quella roba è straordinaria. Quel che si sta dicendo è che se diventa la norma, allora c'è bisogno di più personale (e se c'è tanto lavoro, ci sono i soldi di chi paga per vederselo fare, non si vede perchè chi li riceve non dovrebbe darli a chi lo ha svolto) e anche che non vengono riconosciuti i pagamenti a chi sgobba.Per il resto si dice anche che - che diavolo venite a chiedere laureati se mi dici che hai bisogno di bassa manovalanza? Poi però non ti va bene se non sono esperti. Ma li vuoi già esperti, solo che non gli fai fare esperienza. E se mentre la fanno ti portano avanti i lavori, non li vuoi pagare.Questo non lo hai visto, evidentemente.
        molti, ma sicuramente molto più
        insegnativo di saper programmare in C.qui abbiamo bisogno di tornare alle elementari , sarebbe più INSEGNATIVO
        • Marcoski scrive:
          Re: Colpa di chi?!
          - Scritto da: Anonimo
          vediamo di tornare alla realtà.



          il mio capo si spaccava il culo

          tutti i santi giorni per tirare avanti
          la

          baracca

          quello è il suo lavoro.
          anche i dipendenti si "spaccano il culo
          tutti i santi giorni per tirare avanti la
          baracca"
          di questo è fatta la baracca. tu e
          loro, tutti insieme.
          E chi lo mette in dubbio che un dipendente non si faccia il culo.

          dall' installare

          windows98, 2000, XP ventimila volte al
          mese

          su 20.000 macchine sempre uguali

          1) ma non era una piccola azienda? a me pare
          grande con 20000 macchine.numero volutamente esagerato

          Da quello che ho potuto vedere il
          dipendente

          deve adattarsi, la nostra segretaria
          era in

          grado di montare le componenti di un

          computer, installarci il SO e tutti i

          software che servivano e conegnarlo al

          cliente.

          cosa che qualsiasi utente dovrebbe saper
          fare da solo.Vedo che sei ottimista ;)
          ok, non è così, ma questo
          è un vanto delle caratteristiche dei
          prodotti microsoft: se fosse difficile
          avrebbe fallito.
          serve un laureato?No non serve un laureato.


          e quando tutti i tecnici erano

          fuori per altri lavori e c'era da
          assemblare

          un PC lo faceva lei tranquillamente.

          sii onesto e ammetti che è una
          rarità per una donna.
          non per sessismo ma per statistica.
          o per "assemblare un pc" intendi mettere
          tastiera, mouse, video, attaccare la scheda
          di rete e mettere su il cd di installazione
          che fa quasi tutto da solo?
          Ma mi capisci quando parlo o no? Certo che non si metteva a fare lavori del genere tutti i giorni e se aveva da fare il suo lavoro...
          amico,
          ricordando che c'è un motivo (e
          lascio a te pensarci) per il quale lavori,
          ti ricordo che se hai lavorato per 12 o 15
          ore allora devi essere pagato per quelle ore
          e che quella roba è straordinaria.
          Quel che si sta dicendo è che se
          diventa la norma, allora c'è bisogno
          di più personale (e se c'è
          tanto lavoro, ci sono i soldi di chi paga
          per vederselo fare, non si vede
          perchè chi li riceve non dovrebbe
          darli a chi lo ha svolto) e anche che non
          vengono riconosciuti i pagamenti a chi
          sgobba.E chi lo mette in dubbio questo!!!
          Per il resto si dice anche che - che diavolo
          venite a chiedere laureati se mi dici che
          hai bisogno di bassa manovalanza? Poi
          però non ti va bene se non sono
          esperti. Ma li vuoi già esperti, solo
          che non gli fai fare esperienza. E se mentre
          la fanno ti portano avanti i lavori, non li
          vuoi pagare.Questo lo dici te io non ho mai detto una cosa del genere.Ho solo detto che: le aziende è chiaro che per come è il livello informatico in Italia (scarsissimo) non hanno bisogno di un laureato per fare qualcosa che anche un 14enne sa fare.Quindi di conseguenza i laureati fanno lavori inadeguati per quello che sono preparati a fare (e questo dipende anche dal fatto che non esiste un albo professionale degli informatici) per cui è normale che se te metti un tizio che si è spaccato il culo per 3 o 5 anni a studiare e a prendere una laurea (perchè alla fine informatica o ing informatica o ing elettronica sono facoltà toste dove non ti regala niente nessuno) a fare dei lavori per cui non serve nulla di tutto ciò che questo tizio ha studiato, si sente sminuito, mal retribuito e non produce quello che dovrebbe nel modo migliore.
          • Anonimo scrive:
            Re: Colpa di chi?!
            - Scritto da: Marcoski
            Ho solo detto che:
            le aziende è chiaro che per come
            è il livello informatico in Italia
            (scarsissimo) non hanno bisogno di un
            laureato per fare qualcosa che anche un
            14enne sa fare.Ok.
            Quindi di conseguenza i laureati fanno
            lavori inadeguati per quello che sono
            preparati a fare ...... fare dei
            lavori per cui non serve nulla di tutto
            ciò che questo tizio ha studiato, si
            sente sminuito, mal retribuito e non produce
            quello che dovrebbe nel modo migliore.E quindi il tuo laureato, che non viene assunto dalle aziende, a cui non serve, cosa dovrebbe fare per mangiare?
      • The Raptus scrive:
        Re: Colpa di chi?!
        ... Non mi interessa dare la colpa a qualcuno: sarebbe qui off topicCerto è che prova a dare ad un laureato in economia e commercio quella somma li. CMQ penso che il problema sia l'enorme tassazione, i sindacati che in Italia non ahnno fatto quello per cui erano preposti.Ed il governo che non investe in r&d. cioè NON lascia investire. Che vuol dire che non siamo ancora sul fondo!
        • Anonimo scrive:
          Re: Colpa di chi?!
          - Scritto da: The Raptus
          ... Non mi interessa dare la colpa a
          qualcuno: sarebbe qui off topic
          Certo è che prova a dare ad un
          laureato in economia e commercio quella
          somma li.


          CMQ penso che il problema sia l'enorme
          tassazione, i sindacati che in Italia non
          ahnno fatto quello per cui erano preposti.
          Ed il governo che non investe in r&d.
          cioè NON lascia investire. Che vuol
          dire che non siamo ancora sul fondo!Il governo non deve investire in R&D. Il governo deve favorire gli investimenti con detassazione per chi fa R&D.
  • Anonimo scrive:
    perplessità
    ma quanto è corretto per le aziende comportarsi in questo modo ... non è giusto assumere personale per poi sfruttarlo senza corrispondere un compenso economico adeguato. Per quale motivo si deve fare gli straordinari non retribuiti quando l'azienda proprio per quel tempo che le regalo guadagna e completa un progetto rivendendolo magari a cifre pari o superiori a 10 stipendi medi ... ma siamo fuori???Aziende ... datevi una regolata e cominciate a riflettere che non siete solo voi ad avere (forse) una famiglia da mantenere.
  • Anonimo scrive:
    Mentalità
    Si, ha ragione, purtroppo. Sarà perchè... 1) Nel campo Informatico ci sono troppi "hobbysti": gli piace il loro lavoro e quindi sono disposti a farlo per 'poco' (piuttosto che farne un altro!)2) La mentalità è sbagliata (a): sono i Computer al nostro servizio o siamo noi schiavi dei Computer?3) La mentalità è sbagliata (b): non dovrebbero essere i Computer fatti per lavorare 24h su 24 al posto nostro?4) La mentalità è sbagliata (c): la gente è disposta a comprare un computer per 1'500 Euro, però non sborsa neanche 50 ? per un software che usa tutti i giorni?
  • theDRaKKaR scrive:
    il sentimento che mi ha procurato
    leggere questa lettera si riduce a questa parola: tristezza10 anni di lavoro per venirci a raccontare che devo lavorare di notte o nei weekend perché "le aziende non possono permettersi di pagare un persona in più per non far fare ai dipendenti qualche ora di straordinario"e cito questa per non citarne altre..non aggiungo altri commenti
    • Anonimo scrive:
      Re: il sentimento che mi ha procurato
      E' la sindrome dello schiavo:in pratica gli schiavi sono contenti di esserlo e ne morirebbero se qualcuno togliesse loro lo sgobbo quotidiano e la dose di frustate...triste si, davvero.
      • Anonimo scrive:
        Re: il sentimento che mi ha procurato
        direi Sindrome di Stoccolma...
      • Anonimo scrive:
        Re: il sentimento che mi ha procurato
        - Scritto da: Anonimo
        E' la sindrome dello schiavo:

        in pratica gli schiavi sono contenti di
        esserlo e ne morirebbero se qualcuno
        togliesse loro lo sgobbo quotidiano e la
        dose di frustate...triste si, davvero.Io direi la sindrome del Kapo'Pur di non ritornare tra i gasandi si abbraccia totalmente la filosofia del padrone delle ferriere (che è altra cosa rispetto all'imprenditore)....
      • Anonimo scrive:
        Re: il sentimento che mi ha procurato
        - Scritto da: Anonimo
        E' la sindrome dello schiavo:

        in pratica gli schiavi sono contenti di
        esserlo e ne morirebbero se qualcuno
        togliesse loro lo sgobbo quotidiano e la
        dose di frustate...triste si, davvero.confermo in pieno.questo tipo di risultato si ottiene con un tipo sottilissimo di violenza psicologica.alla fine ti vergogni se non pensi in quel modo anche tu.solo che tu sei dipendente e loro padroni ... che strano che poi non si fermino loro a lavorare di sabato e domenica ... o che strano che loro vivano in azienda (in casi differenti) ma non abbiano famiglia che dopo i 50 anni ... quando tanto basta che si sposino una puttana perchè sono ricchi sfondati e vogliono solo dare continuità alla stirpe.hanno rovinato questo paese, questo continente, tutto il mondo civile occidentale , sono in 4 gatti e moriranno dopo averci devastato.e noi ci vergognamo se non li aiutiamocome il tizio dell'altro giorno che aiuta le aziende a fare outsourcing ... che ti venisse un accidente!!!!!!
    • Cavallo GolOso scrive:
      Re: il sentimento che mi ha procurato
      - Scritto da: theDRaKKaR
      leggere questa lettera si riduce a questa
      parola: tristezza

      10 anni di lavoro per venirci a raccontare
      che devo lavorare di notte o nei weekend
      perché "le aziende non possono
      permettersi di pagare un persona in
      più per non far fare ai dipendenti
      qualche ora di straordinario"

      e cito questa per non citarne altre..

      non aggiungo altri commenti
      hai ragione questa me l'ero dimenticata.Gli straordinari per loro stessa definizione sono extra-ordinario. Ovvero sono eccezioni. Se sono eccezioni, pagando (dato che non è che fai "il nulla") io credo che qualsiasi professionista responsabile non negherà il suo tempo al raggiungimento di fini aziendali.Se gli straordinari non sono straordinari , sono ordinari . Significa solo allungamento del tempo di lavoro che oltre ad essere illegale (spieghiamolo: è illegale perchè altrimenti si può fingere di far dire al dipendente che a lui sta bene, quando è in regime di intimidazione) significa disorganizzazione. Se hai bisogno di far lavorare uno come due, significa che ti servono due. Non puoi permetterteli? Ma puoi permetterti tutta quella quantità di lavoro, costantemente, tutte le settimane. A qualcosa ti servirà, per dio!Dovete però sempre ricordare che alcune aziende amministrano da anni personale straniero non-sindacalizzato e schiavizzato dal loro paese. Abituati a quel tipo di regimi, ma stando con il culetto sulla poltrona di pelle, ci si permette di estendere il proprio pensiero sui dipendenti anche di questo paese. Non scherzo e non esagero. Se si abituano a pagare 50 persone cinesi 50 euro al giorno, quanto ci metteranno a convincersi che se è possibile è normale ?tutto qui quando gli straordinari sono ordinari, non sono più straordinari. e questa scrivetela pure.
      • Anonimo scrive:
        Re: il sentimento che mi ha procurato
        - Scritto da: theDRaKKaR
        leggere questa lettera si riduce a questa
        parola: tristezza

        10 anni di lavoro per venirci a raccontare
        che devo lavorare di notte o nei weekend
        perché "le aziende non possono
        permettersi di pagare un persona in
        più per non far fare ai dipendenti
        qualche ora di straordinario"

        e cito questa per non citarne altre..

        non aggiungo altri commenti
        Notte e weekend?? Fammici pensare? Mi paghi il doppio?Beh sai anche io devo vivere, non sono un robot, mica ho estremo bisogno dei tuoi soldi in +. Se voglio mi faccio pure tua figlia nello straordinario, cosi preservo la specie e magari un giorno sarò io a gestire la tua azienda e a godermi i tuoi soldi. Muhahaahaha
      • Diablo scrive:
        Re: il sentimento che mi ha procurato
        quoto tuttoanche gli altri post che hai fattoottima analisiMax
      • Anonimo scrive:
        Re: il sentimento che mi ha procurato
        - Scritto da: Cavallo GolOso

        - Scritto da: theDRaKKaR

        leggere questa lettera si riduce a
        questa

        parola: tristezza



        10 anni di lavoro per venirci a
        raccontare

        che devo lavorare di notte o nei weekend

        perché "le aziende non possono

        permettersi di pagare un persona in

        più per non far fare ai
        dipendenti

        qualche ora di straordinario"



        e cito questa per non citarne altre..



        non aggiungo altri commenti



        hai ragione questa me l'ero dimenticata.
        Gli straordinari per loro stessa definizione
        sono extra-ordinario. Ovvero sono eccezioni.
        Se sono eccezioni, pagando (dato che non
        è che fai "il nulla") io credo che
        qualsiasi professionista responsabile non
        negherà il suo tempo al
        raggiungimento di fini aziendali.

        Se gli straordinari non sono
        straordinari, sono ordinari.
        Significa solo allungamento del tempo di
        lavoro che oltre ad essere illegale
        (spieghiamolo: è illegale
        perchè altrimenti si può
        fingere di far dire al dipendente che a lui
        sta bene, quando è in regime di
        intimidazione) significa disorganizzazione.
        Se hai bisogno di far lavorare uno come due,
        significa che ti servono due. Non puoi
        permetterteli? Ma puoi permetterti tutta
        quella quantità di lavoro,
        costantemente, tutte le settimane. A
        qualcosa ti servirà, per dio!

        Dovete però sempre ricordare che
        alcune aziende amministrano da anni
        personale straniero non-sindacalizzato e
        schiavizzato dal loro paese. Abituati a quel
        tipo di regimi, ma stando con il culetto
        sulla poltrona di pelle, ci si permette di
        estendere il proprio pensiero sui dipendenti
        anche di questo paese. Non scherzo e non
        esagero. Se si abituano a pagare 50 persone
        cinesi 50 euro al giorno, quanto ci
        metteranno a convincersi che se è
        possibile è normale?

        tutto qui

        quando gli straordinari sono ordinari,
        non sono più straordinari.
        e questa scrivetela pure.il concetto in linea di massima regge, in linea di massima almeno.non so se lavori in campo informatico e se si cosa fai (paginette php?).il discorso degli straordinari è da intendersi associato a stipendi molto più alti di quelli percepiti da chi fa qualche database relazionale o qualche sitarello, stipendi corrisposti a personale che ha competenze maggiori e responsabilità più gravi.persone che lavorano su progetti quasi sempre a 'scadenza' da ultimare entro x data.non rispettare quella scadenza comporta danni (anche penali economiche) alle società non indifferenti, se ricopri un ruolo significativo (non vorrai mica percepire uno stipendio da 2000/2500 euro per fare paginette internet?) se responsabile anche di questo e in prossimità della scadenza (se il lavoro è slittato nei tempi) gli straordinari diventano ordinari!!!se poi ti costringono a straordinari ed invece non rivesti ruoli importati (e ben pagati) allora questo, forse, avviene anche perchè hai poche conoscenze nell'ambito della programmazione e sei costretto a subire come (purtroppo) accade agli operai da anni.il 'padrone' cercherrà sempre di spremere i dipendenti fino all'osso e anche oltre, purtroppo se sei operaio (quindi con scarsa specializzazione) sei facilmente rimpiazzabile e sei costretto a subire per non perdere il posto.lo stesso avviene nel campo dell'informatica, almeno finche sei apprendista o 'junior' poi se la tua figura, la preparazione e la competenza diventano fondamentali (perchè superiori alla media e quindi diff. rimpiazzabili) il discorso cambia radicalmente.molto spesso a fare discorsi così semplicistici (mi pagano poco, mi sfruttano, pretendono chissà che in cambio di 1000 euro , etc) e chi a conoscenza generiche o superficiali (in tanti ti assicuro) e vorebbe tutto servito su un piatto d'argento perche lui l'operaio lo fa su una tastiera e non dietro un tornio; purtroppo sempre 'operaio' resti e come tale facilmente rimpiazzabile.Molto spesso la gente si sovrastima e si convinve di essere chissà che, ma poi all'atto pratico ha conoscenze medie!!!Una volta che acquisisce conoscenza SIGNIFICATIVE e competenza difficilmente sostituibile poi permetterti ben altro, ma devi anche accollarti le responsabiltà del tuo ruolo compreso il rispetto delle date di scadenza e di eventuali straordinari/ordinari per rispettarle.Non si può pretendere di prendere 2500 euro fare niente non avere preoccupazioni e magari avere pure scarse competenze.UN PO' DI UMILTA' e cercatte di ammettere che se vi trattano come un ingranaggio facilmente rimpiazzabile forse è perchè lo siete anche se il vostro orgoglio vi suggerisce che siete l'ultimo baluardo della conoscenza informatica!Certo in italia le cose sono complicate anche dal basso valore della stra-maggioranza del software prodotto, che quindi non necessita di grandi competenze....insomma quello che voglio dire è che il discorso è molto complesso ma la colpa è anche un pò vostra!Non crediate di essere guru...alta professionalità e competenza == coltello dalla parte del manico e questo te lo dico per esperienza!!!Se ricopro il ruolo che ricopro e percepisco lo stipendio che percepisco non è maggior fortuna rispetto alla media ma maggior competenza!!!
        • Anonimo scrive:
          Re: Paginette, sitarelli e tarallucci

          (paginette php?).
          qualche database relazionale
          sitarello
          paginette internet
          UN PO' DI UMILTA'Fare siti Web come Dio comanda è mica facile come sembri dire... ci sono parecchi siti che se hai Explorer 5 invece di 6 o peggio Mozilla non stanno insieme, perché chi li ha fatti credeva che bastasse qualche colpo di mouse in un editor grafico.Anche PHP, ci puoi scrivere "hello world" o costruirci applicazioni complesse.Ciò premesso, è vero che ciò che il singolo sviluppatore può fare nel numero di ore corrispondente a quanto il cliente vuole pagare non può che essere un sitarello di paginette con qualche database relazionale.Fare di più richiede tempo - o una squadra affiatata: le cose complesse si possono fare in serie o in parallelo.Dopo alcune esperienze sfortunate l'ho capito e sono 5 anni che investo il mio tempo, invece che in un lavoro, nello sviluppo di una mia applicazione.Infine, però, non è irrilevante pure un altro parametro nel valutare quanto pagare un dipendente. Tra il 96 e il 98 lavoravo in una ditta di informatica: coi progetti sempre con l'acqua alla gola le otto ore concordate diventavano facilmente dieci e dopo le cinque, in azienda restavano il titolare, il vice (che poi s'è licenziato) e io. Mai che abbia sentito parlare di un aumento.
    • Anonimo scrive:
      Re: il sentimento che mi ha procurato
      - Scritto da: theDRaKKaR
      leggere questa lettera si riduce a questa
      parola: tristezza

      10 anni di lavoro per venirci a raccontare
      che devo lavorare di notte o nei weekend
      perché "le aziende non possono
      permettersi di pagare un persona in
      più per non far fare ai dipendenti
      qualche ora di straordinario"

      e cito questa per non citarne altre..

      non aggiungo altri commentiEvidentemente ci sono dei motivi se il divario tra ricchi e poveri si allarga sempre di piu' in questo paese. Finche' c'e' gente con la mentalita' da servo come l'autore della lettera nulla potra' migliorare. Dobbiamo solo ringraziare i nostri padri ed i nostri nonni perche' se avessero avuto la stessa mentalita' saremmo ancora a fare 14 ore al giorno nelle acciaierie.
  • Anonimo scrive:
    Riflessione
    Ho letto sia questo articolo che il precedente a cui viene fatto riferimento http://punto-informatico.it/p.asp?i=50109.Capisco i punti di vista diversi di entrambi e ad entrambi, parzialmente, mi associo.Ho avuto il 1° computer in casa nel 1984, ai tempi storici di Vic20 prima e con C64 ho appreso i primi rudimenti di programmazione con il Basic. Mi sono poi documentato ed evoluto crescendo, e cercando di volta in volta di studiare gli algoritmi ed i linguaggi, fino a conoscere i più diffusi ed attuali.Ebbene, ad oggi sono un laureato 29enne in Conservazione dei Beni Culturali, che lavora come programmatore da quando avevo 19 anni e, sarà paradossale quanto scrivo eppure è così, a me il lavoro di programmatore non è mai mancato ... Al contrario nel settore per il quale ho studiato e mi sono laureato ho trovato 0 (zero) possibilità concrete di lavoro.
    • Anonimo scrive:
      Re: Riflessione
      Non si offenda ma esistono alcune caratteristiche assai diffuse tra i programmatori:- sono alieni alla propria lingua;- sono alieni alle leggi del proprio Stato;- hanno scelto la professione per cause di forza maggiore.Con le capacità linguistiche, sia scritte che verbali della categoria, si è automaticamente esclusi da molte professioni.Leggendo frequentemente Punto Informatico e i forum della stessa rivista ho compreso come il primo bene culturale da tutelare sia proprio la conservazione della lingua italiana.Ha mai chiesto ad un programmatore come si chiama l'oggetto utilizzato per posizionare la freccina che appare sullo schermo del suo computer?Mi perdoni l'ironia e rifletta seriamente sulla risposta; coglierà in pieno una delle ragioni che ha fatto dell'informatica una grande sconosciuta: si ignora l'etimologia della parola, se ne ignora la discendenza francese e si ignora persino che si tratti di una scienza.Ovviamente il significato è altrettanto sconosciuto a tutti i livelli, persino nella scuola.Ad essere nota invece è l'affidabilità del software, precaria come nessun altro prodotto; a mio avviso approssimativa come la competenza degli sviluppatori.Sono parole certamente dure ed inopportune sul forum di una rivista capace di aggregare tanti appassionati e professionisti.Ovviamente la ricetta è la stessa e probabilmente l'unità di misura è la spanna.Prima di essere sonoramente mandato al mio paese desidero precisare che in vero il problema è trasversale e coinvolge oltre ai siti web anche riviste assai blasonate.Ha mai visto utilizzare espressioni come "Forums", "Downloads", etc?Ha mai sentito la pronucia di alcune sigle, dei termini testé citati o addirittura di "Media" ed altri d'uso comune.Eppure è raro trovarsi davanti ad un "Films" come pure davanti a diversi "Films".Nel settore l'ignoranza per la propria lingua sembra più frequente, nonostante il deprimente contesto italiano paragonabile al comportamento delle pecore al pascolo: seguiranno chi le precede.Se è vero che il quadro innanzi ai nostri occhi è tanto degradato allora possiamo chiudere il paese, non solo la baracca del piccolo bottegaio del settore.Anziché imitare il degrado altrui e proporre la stessa zuppa, fatta con la stessa ricetta e venduta con le medesime urla, potremmo cercare di caratterizzarci diversamente, anche culturalmente, partendo proprio dall'utilizzo di un linguaggio più evoluto, coltivando le differenze.I francesi o i tedeschi ad esempio non pensano diversamente dagli italiani, ma utilizzano uno strumento diverso che offre maggiori opportunità: la loro lingua.Gli italiani sembrano capaci di apprezzare solo la lingua delle guerre, almeno quella utilizzata per i conflitti più recenti.Purtroppo non comprendono neppure l'inglese.
      • Anonimo scrive:
        Re: Riflessione
        se stai cercando di dirci che gli informatici italiani sono degli analfabeti, beh, forse hai ragione. Ma non credo che generalizzare la questione sia un bene. Personalmente, non disdegno la lingua italiana ne' tantomento i suoi scrittori, sara' che ho avuto la fortuna di avere dei genitori che insistevano per inculcarmi nella zucca tomi quali la divina commedia e il decameron all'eta' di 12 anni... (e questo non e' necessariamente un bene).
      • Anonimo scrive:
        Re: Riflessione
        - Scritto da: Anonimo
        Ha mai visto utilizzare espressioni come
        "Forums", "Downloads", etc?si fa una brutta figura quando si da degli ingoranti alle persone ma si dicono delle GROSSE castronerie.mi perdoni ma le parole straniere in ITALIANO non si declinano!si vada a fare un giretto nel sito:www.accademiadellacrusca.ite poi inizi a vergognarsi!
      • Anonimo scrive:
        Re: Riflessione
        Mi scuso ma evidentemente non sono riuscito a farmi comprendere bene da Lei... La mia intenzione non era di fare polemica nè di dare dell'incapace o dell'ignorante a chi si occupa di informatica.A parte il fatto che Lei ha travisato in toto parte del mio intervento perchè ho scritto che da mi occupo di informatica da quando ho 8 anni, ne ho 29 adesso e quindi è da ben 21 anni che, prima per "passione", poi seriamente mi sto occupando di informatica e quindi è tutt'altro che un ripiego.Ribadisco quindi che sono intervenuto perchè credo che sia giusto "riconoscere" economicamente ad un laureato la sua preparazione nel momento in cui si integra nel mondo del lavoro (ben inteso che non è detto che avvenga immediatamente, alla sua prima occupazione).Tuttavia, leggendo gli altri post successivi al mio e al suo intervento, emergono 2 cose:1. non sembra, e sicuramente non è, un momento felice per il mercato in generale.2. l'esperienza, in settori come questo, è segnatamente più importante di tanti "pezzi di carta" come i titoli rilasciati dalle università. Non voglio entrare in merito in questa sede ai problemi della riforma Berlinguer ma, per sua curiosità, si guardi in giro e veda quanti corsi "post-laurea" vengono organizzati... segno che la laurea da tempo è inflazionatissima Non fraintenda le mie parole, la teoria che insegnano all'università è una buona base di partenza, ma non è da sola essa stessa competitiva per il mondo reale! Francesco Tintif.tinti@libero.it
        • Anonimo scrive:
          Re: Riflessione

          Non fraintenda le mie parole, la teoria che
          insegnano all'università è una
          buona base di partenza, ma non è da
          sola essa stessa competitiva per il mondo
          reale! Io la competitività che vedo è che ad un laureato posso chiedere cos'é una relazione mentre il solito cantinaro super-espertone del mondo reale continua a dirmi che è una foreign key... vedi tu.. anzi veda lei...
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            Al contrario io le (o ti?) posso dire che da programmatore NON LAUREATO nel settore informatico le posso tranquillamente rispondere.Si tratta fondamentalmente di competenza, che si può acquisire nelle Università, ma non solo. Quello che forse è da considerare è la serietà di chi svolge il lavoro.E' forse reato studiare e leggersi gli stessi manuali che danno alle università (visto che sono pubblicati nei programmi dei corsi, pure online) ?Sarei proprio curioso di sapere quanta gente non laureata nei settori tecnici specifisi si sia letta, tanto per citarne uno facile facile, The Art of Computer Programming di Don Knuth ...
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione

            Sarei proprio curioso di sapere quanta gente
            non laureata nei settori tecnici specifisi
            si sia letta, tanto per citarne uno facile
            facile, The Art of Computer Programming di
            Don Knuth ...appunto, è proprio questo il problema, non solo la maggioranza non l'avrà letto, ma non avrà letto nemmeno niente di più all'acqua di rose sull'algoritmica, che so tipo il Wirth, o sulla gestione di basi di dati, o sui sistemi di elaborazione (cose che all'universita' quanto meno si devono studiare)ergo: ovviamente ci sono sempre le eccezioni che si studiano la materia da se, ma guardiamo un pò la maggioranza
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo
            Sarei proprio curioso di sapere quanta gente
            non laureata nei settori tecnici specifisi
            si sia letta, tanto per citarne uno facile
            facile, The Art of Computer Programming di
            Don Knuth ...LOL. Io invece ti chiedo, ed e' una domanda piu' interessante, quanta gente laureata in informatica si e' letta lo stesso libro.(HINT: se la risposta che ti salta in mente e' , permettimi una sghignazzata :D ).
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione

            LOL. Io invece ti chiedo, ed e' una domanda
            piu' interessante, quanta gente laureata in
            informatica si e' letta lo stesso libro.
            (HINT: se la risposta che ti salta in mente
            e' , permettimi una sghignazzata :D ).quale parte di "almeno qualcosa di più all'acqua di rose l'avranno letto" non ti è chiara?
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo
            quale parte di "almeno qualcosa di
            più all'acqua di rose l'avranno
            letto" non ti è chiara?Quella secondo cui un ca##0n3 con 4 nozioni 4 di informatica, uscito fresco fresco dalle aule universitarie, avrebbe chissa' quali pretese...
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            quale parte di "almeno qualcosa di

            più all'acqua di rose l'avranno

            letto" non ti è chiara?

            Quella secondo cui un ca##0n3 con 4 nozioni
            4 di informatica, uscito fresco fresco dalle
            aule universitarie, avrebbe chissa' quali
            pretese...Molte persone credono di pensare ma in realtà stannosolo riorganizzando i loro pregiudizi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo
            Molte persone credono di pensare ma in
            realtà stanno
            solo riorganizzando i loro pregiudizi.Altre non sono neppure in grado di seguire un filo logico nelle loro argomentazioni.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Molte persone credono di pensare ma in

            realtà stanno

            solo riorganizzando i loro pregiudizi.

            Altre non sono neppure in grado di seguire
            un filo logico nelle loro argomentazioni.Quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo
            Quando il saggio indica la luna, lo stolto
            guarda il dito.Delirio di onnipotenza. Forse un buon psicologo...
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Quando il saggio indica la luna, lo
            stolto

            guarda il dito.

            Delirio di onnipotenza. Forse un buon
            psicologo...C'è un granello di verità che si nasconde in ogni delirio.Freud
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo
            C'è un granello di verità che
            si nasconde in ogni delirio.
            FreudAppunto, _un granello_.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            C'è un granello di verità
            che

            si nasconde in ogni delirio.

            Freud

            Appunto, _un granello_.Se lo stolto persistesse nella sua stoltezza diverrebbe saggio.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione


            Molte persone credono di pensare ma in

            realtà stanno

            solo riorganizzando i loro pregiudizi.

            Altre non sono neppure in grado di seguire
            un filo logico nelle loro argomentazioni.veramente non ti sei neppure accorto che era un altro a prenderti per il naso perché io non ho intenzione di perdere altro tempo con uno come te
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo
            veramente non ti sei neppure accorto che era
            un altro a prenderti per il naso
            perché io non ho intenzione di
            perdere altro tempo con uno come teAcciderbolina!!! E io non mi sono accorto di niente!!!D'altra parte ti imitava alla perfezione, come avrei potuto accorgermi della differenza? :p
          • Anonimo scrive:
            Re: Riflessione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            veramente non ti sei neppure accorto
            che era

            un altro a prenderti per il naso

            perché io non ho intenzione di

            perdere altro tempo con uno come te

            Acciderbolina!!! E io non mi sono accorto di
            niente!!!
            D'altra parte ti imitava alla perfezione,
            come avrei potuto accorgermi della
            differenza? :peh eh:p
  • Anonimo scrive:
    Ridicolo
    Ed aggiungerei pure improvvisato, magari non nella professione ma certamente nel sociale.Il primo scambio che accetterebbe chi è conscio di non avere le qualità per operare in un determinato settore è, opportunisticamente parlando, la gara al ribasso.In genere tali soggetti comprendono anche l'inopportunità di raccontarlo in giro.La scelta operata all'origine offre l'opportunità di inserirsi in contesti molto più sensibili al controllo dei costi di gestione e tali realtà sono assai più frequenti in mercati a basso tasso di concorrenza caratterizzati da posizioni acquisite e difficilmente aggredibili dall'interno.Ovviamente il quadro che abbiamo innanzi si chiama proprio Italia ed è caratterizzato da grandi capacità commerciali, seppur al limite della menzogna, affiancate da un pressoché nulla capacità produttiva in tutti i comparti.Politicamente parlando, tale fenomeno ricondotto ad una inadeguata formazione, è noto con il con il nome di "colonizzazione".Il mio intento non vuol certamente essere quello di offendere chi è portatore di opinioni diverse dalle mie, è solo un tentativo di esaminare in modo meno infantile e superficiale taluni aspetti.Il ragionamento sul titolo di studio e sulle dinamiche del reclutamento deve, a mio avviso, essere esteso.Una società che opera in un determinato settore ha in genere una cognizione precisa delle necessità interne e il ricorso all'assunzione di nuovo personale corrisponde ad una soluzione scollegata dall'andamento dei cicli produttivi.Solitamente le assunzioni scaturiscono dalla progettualità interna, ovvero dagli obiettivi da raggiungere anche nel breve periodo con una idea ben precisa delle esigenze da soddisfare.Se per tali compiti l'azienda assumesse esclusivamente sulla base dei titoli di studio, oltre a compiere un errore lapalissiano, manifesterebbe l'inesistenza di analoghe professionalità al proprio interno.Il ricorso a personale proveniente da posizioni analoghe, magari da aziende concorrenti, permette di acquisirne informazioni utili in merito all'organizzazione interna, oltre ad un bagaglio di conoscenze pregiate che casualmente non verrebbero mai definite di livello "scolastico".In questo l'Università non fa' eccezione.Un ulteriore aspetto da tenere in considerazione è la dimensione aziendale, che nel nostro paese è inadeguata a qualsiasi sfida per evidenze anche economiche.Concludo dunque segnalando, anzi dapprima chiedendo, quale dovrebbe essere la risorsa più importante per le aziende che operano in tale contesto tecnologico?In particolare in assenza di ricerca, brevetti, proprietà intellettuale o qualsiasi altra cosa, comunque denominata, che possa marcare un vantaggio nei confronti della concorrenza, cosa rimane ad una azienda?A mio avviso solo qualcosa che costa:le risorse umane!State pur certi che quando assenti all'interno, tali risorse, hanno ancora un costo non trascurabile, costo che disperatamente le aziende decidono di sostenere.Concludendo non credo che la retribuzione possa essere assunta quale specchio delle competenze acquisite senza fermarsi un attimo a riflettere se è vero che con tali presunte capacità di inestimabile valore non si possa intraprendere una attività diversa dal lavoro dipendente o fraudolentamente tale comunque denominato.Io sono convinto che oggettivamente non si possa, perché nonostante le competenze, tale lavoro, al pari della formazione, continua ad essere considerato un centro di costo e mai un investimento.
    • Anonimo scrive:
      Re: riassumendo
      - Scritto da: Anonimo
      Ed aggiungerei pure improvvisato, magari non
      nella professione ma certamente nel sociale.

      Il primo scambio che accetterebbe chi
      è conscio di non avere le
      qualità per operare in un determinato
      settore è, opportunisticamente
      parlando, la gara al ribasso.

      In genere tali soggetti comprendono anche
      l'inopportunità di raccontarlo in
      giro.

      fermarsi un
      attimo a riflettere se è vero che con
      tali presunte capacità di
      inestimabile valore non si possa
      intraprendere una attività diversa
      dal lavoro dipendente o fraudolentamente
      tale comunque denominato.
      insomma provate a mettervi in proprio invece di svendervi...però un pò di solidarietà fra informatici non guasterebbe...
      • Anonimo scrive:
        Re: riassumendo

        insomma provate a mettervi in proprio invece
        di svendervi...Sono un'altro, cmq io sono in proprio e non credo proprio che la questione sia questa.Vedo sempre più persone in proprio svendersi e post legge Biagi mi aspetto solo che la cosa possa aumentare.
        però un pò di
        solidarietà fra informatici non
        guasterebbe...non è una questione di solidarietà, è una questione di competenzechi sa pretende (anche perché spesso per sapere non serve solo l'esperienza acquisita in anni, ma un costante aggiornamento che costa sia in termini di soldoni sonanti che di tempo), chi non sa si svendeil solito manager/capo-progetto/whatever che non capisce un razzo di informatica (ma che sa declamarti a memoria tutte le caratteristiche degli ultimi 10 modelli di berline tedesche) applica la regola della spanna: quello bravo costa 100, quello che si svende di più costa 10, se mi serve uno per una cosa che reputo importante pago 50, altrimenti 15
  • Anonimo scrive:
    Fate i FOTOGRAFI!
    - Sarete considerati degli artisti.- Potrete guadagnare quello che volete.- Il costo seppur alto di fotocamera, obiettivi, ecc.. si ripaga subitissimo e tale costo inoltre è sempre inferiore a quello di inutili certificazioni, lauree e master.- Non dovete aspettare 5 - 6 - 7 anni per conseguire il titolo di studio ed altri 10 per trovare lavoro, al massimo qualche mese, per farvi conoscere...- Inoltre facendo il fotografo si ciula un sacco! :$
    • Anonimo scrive:
      Re: Fate i FOTOGRAFI!
      confermo e sottoscrivoIo sto pensando proprio di aprire un negozietto di fotografia...Quello che costa caro e' il minilab....Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Fate i FOTOGRAFI!
        mah, ultimamente sto assistendo al boom di blogs fotografici. Pare che tutti gli utonti che acquistino una macchina fotografica digitale si sentano 'automagicamente' dei fotografi... (e se dici loro parole come 'reflex' e 'fisheye' ti guardano storto...)prevedo crisi anche in questo settore a breve.
        • Anonimo scrive:
          Re: Fate i FOTOGRAFI!
          - Scritto da: Anonimo
          mah, ultimamente sto assistendo al boom di
          blogs fotografici. Pare che tutti gli utonti
          che acquistino una macchina fotografica
          digitale si sentano 'automagicamente' dei
          fotografi... (e se dici loro parole come
          'reflex' e 'fisheye' ti guardano storto...)
          prevedo crisi anche in questo settore a
          breve.Al contrario amico mio.. proprio perchè chiunque si può sentire un fotografo e mettere su un blog con le sue creazioni.. questo mercato non farà che crescere per almeno un altro paio di anni
        • Anonimo scrive:
          Re: Fate i FOTOGRAFI!
          - Scritto da: Anonimo
          mah, ultimamente sto assistendo al boom di
          blogs fotografici. Pare che tutti gli utonti
          che acquistino una macchina fotografica
          digitale si sentano 'automagicamente' dei
          fotografi... (e se dici loro parole come
          'reflex' e 'fisheye' ti guardano storto...)
          prevedo crisi anche in questo settore a
          breve.Sottoscrivo, ho sentito in giro cose allucinanti.. Un tale dopo aver speso una follia per una reflex digitale, venne a chiedermi come mai aprendo al massimo il diaframma non riusciva ad ottenere lo sfondo a fuoco come il soggetto.. :s
          • Anonimo scrive:
            Re: Fate i FOTOGRAFI!

            Un tale dopo aver speso una follia per una
            reflex digitale, venne a chiedermi come mai
            aprendo al massimo il diaframma non riusciva
            ad ottenere lo sfondo a fuoco come il
            soggetto.. :sBene, avresti potuto spiegargli in modo poco tecnico il perché e rimandarlo a studiare qualche cosa di più sulle basi della fotografia, magari incentivavi così anche la sua passione.Oppure ti rode semplicemente che qualcuno abbia la grana per prendere una costosa dSLR anche se non è un provetto fotografo?
          • Anonimo scrive:
            Re: Fate i FOTOGRAFI!
            - Scritto da: Anonimo
            Bene, avresti potuto spiegargli in modo poco
            tecnico il perché e rimandarlo a
            studiare qualche cosa di più sulle
            basi della fotografia, magari incentivavi
            così anche la sua passione.Forse voleva dire che certa gente si ritrova in mano qualcosa senza neanche sapere di cosa si tratta.
            Oppure ti rode semplicemente che qualcuno
            abbia la grana per prendere una costosa dSLR
            anche se non è un provetto fotografo?Questo è un discorso che non centra nulla.
          • Anonimo scrive:
            Re: Fate i FOTOGRAFI!

            Forse voleva dire che certa gente si ritrova
            in mano qualcosa senza neanche sapere di
            cosa si tratta.Forse.Forse era solo uno che ha iniziato ad appasionarsi di fotografia, aveva un certo budget non da investire, si è preso la dSLR e stava iniziando ad imparare.Devono tutti parlare in termini di F-stops quelli che prendono una macchina da 1500-2000 euro?Non stiamo mica parlando di cifre astronomiche... sopratutto considerando quelli che si prendono magari una moto da 5000-10000 euro per andare in giro solo al week-end o roba simile.Magari la passione cresce, chissà... ma ovviamente siamo sempre nel campo dei "forse"
            Questo è un discorso che non centra
            nulla.sarà
      • Anonimo scrive:
        Re: Fate i FOTOGRAFI!

        Io sto pensando proprio di aprire un
        negozietto di fotografia...
        Quello che costa caro e' il minilab....spero tu stia scherzando. comprare un minilab oggi e' una vera follia.
        • Anonimo scrive:
          Re: Fate i FOTOGRAFI!
          chissa perche' comprare un minilab oggi e' una follia??Se uno vuol aprire un negozio di fotografo avere un minilab ovviamente digitale per poter stampare entro max un ora le foto dei clienti e' indispensabile.Poi permette anche di stampare le foto dai cellulari dai cd e dalle digitali in pochi minuti.Ovviamente con comprare intendo prendere in leasing ma un negozio di fotografo senza minilab oggi campa poco.
    • Anonimo scrive:
      Re: Fate i FOTOGRAFI!

      - Potrete guadagnare quello che volete.BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHspiritosone :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Fate i FOTOGRAFI!
      ciao, capito qui per caso e leggendo questo 3d mi è venuta voglia di rispondere, a maggior ragione sono uno studente di informatica con un padre che gestisce una grande attività familiare fotografica da 50 anni. io ,infatti, sono molto più fotografo (lo faccio da 11 anni) che informatico.a chi consiglia di fare il fotografo dico che non ha idea di cosa voglia dire. ci sono almeno 3o4 punti da considerare per capire che si tratta di una pura scemenza:1)credi per caso che tu sia il primo fotografo ad aprire uno studio nella tua città?!pensi che non ci sia concorrenza?!2)la fotografia non si studia sui libri, la impari solo con l'esperienza.quanti servizi pensi di poter fare se non sei capace?!uno,due?!tre forze,ma poi sei tagliato fuori,3)pensi che il modello 24/7/365 sia valido solo per l'IT?fare il fotografo - di qualità ovviamente - vuol dire sacrificare festività natale pasqua sabati notte domeniche pomeriggio e chi più ne ha più ne metta. curare un servizio di matrimonio, ad esempio, non è affatto facile o leggero sia fisicamente che psicologicamente.4)hai bisogno di diventare fotorgrafo per trovare una donna?!Conclusione:per ogni lavoro ci vuole talento passione e sacrificio, se pensate che sia facile essere un buon fotografo siete proprio fuori strada.Mi sorprende che gente più o meno colta come chi frequenta questo forum riesca a sminuire cin grande facilità un lavoro del genere.ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Fate i FOTOGRAFI!
        Per fare il fotografo, poi, spesso ci vuole anche gusto e creatività.Cose queste che non si trovano al mercato.
      • Anonimo scrive:
        Re: Fate i FOTOGRAFI!
        - Scritto da: Anonimo
        ciao, capito qui per caso e leggendo questo
        3d mi è venuta voglia di rispondere,
        a maggior ragione sono uno studente di
        informatica con un padre che gestisce una
        grande attività familiare fotografica
        da 50 anni. Che grandissimo, immenso, smisurato culo!
        io ,infatti, sono molto
        più fotografo (lo faccio da 11 anni)
        che informatico.Chi ha il pane non ha i denti..
        a chi consiglia di fare il fotografo dico
        che non ha idea di cosa voglia dire. ci sono
        almeno 3o4 punti da considerare per capire
        che si tratta di una pura scemenza:Ah si!? Per quale motivo sarebbe un'idea così insana quella di scegliere di fare il fotografo per professione? Solo perchè tu figlio di fotrografo, non apprezzi la stupenda professione di tuo padre?
        1)credi per caso che tu sia il primo
        fotografo ad aprire uno studio nella tua
        città?!pensi che non ci sia
        concorrenza?!Ah e tu pensi di essere il primo informatico nella tua città, nella tua provincia, nella tua regione, in tutta Italia? E poi chi ti dice che voglia aprire uno studio? Potrei benissimo fare il fotoreporter o fare foto per le stock agency, il fotografo sportivo, il fotografo di moda.. ed il mercato C'E!
        2)la fotografia non si studia sui libri, la
        impari solo con l'esperienza.quanti servizi
        pensi di poter fare se non sei
        capace?!uno,due?!tre forze,ma poi sei
        tagliato fuori,La fotografia si studia anche sui libri! Si studia guardando il lavoro degli altri (possibilmente grandi), l'esperienza la si può fare con gli amici o soprattutto con le amiche o con la propria donna.
        3)pensi che il modello 24/7/365 sia valido
        solo per l'IT?fare il fotografo - di
        qualità ovviamente - vuol dire
        sacrificare festività natale pasqua
        sabati notte domeniche pomeriggio e chi
        più ne ha più ne metta. curare
        un servizio di matrimonio, ad esempio, non
        è affatto facile o leggero sia
        fisicamente che psicologicamente.Mapperfavore! Ancora con sti matrimoni? E poi è meglio fare il muratore? Inoltre credo che nessuno osi sposarsi a natale o a pasqua e di lavorare durante i festivi non me ne frega niente, sono giorni come gli altri!
        4)hai bisogno di diventare fotorgrafo per
        trovare una donna?!Meglio guardarsi le foto di tope al computer oppure è meglio fotografarle? E poi.. cosa c'è di male? Ci sono persone che non rimorchierebbero mai nel luogo dove vivono.. poi vanno a fare gli animatori turistici e trombano come ricci.. se un lavoro oltre ad essere interessante ti permette anche di ciulare un sacco, non credo di dovermi vergognare di niente!
        Conclusione:per ogni lavoro ci vuole talento
        passione e sacrificio, se pensate che sia
        facile essere un buon fotografo siete
        proprio fuori strada.Tu sei dotato di tutto ciò e gli altri sono solo presuntuosi vero?
        Mi sorprende che gente più o meno
        colta come chi frequenta questo forum riesca
        a sminuire cin grande facilità un
        lavoro del genere.Tu non solo sminuisci il lavoro, ma sminuisci le capacità e le potenzialità degli altri, che potrebbero avere molta più esperienza fotografica di te!
  • Anonimo scrive:
    A chi dare la colpa di questa crisi ?
    - A quelli che per anni hanno continuato a sostenere che in Italia "scarseggiassero" le competenze informatiche (Microsoft Italia in primis, le associazioni di categoria e tutti i "giornalisti" che hanno riferito la "notizia"). ?- A tutte le società di consulenza il cui business model consiste da decenni nell'importare stagisti dal meridione, per poi lasciarli a piedi non appena fanno esperienza, sia grandi, che medie, che piccole, partecipate IBM, Francesi, Napoletane, Milanesi, Pugliesi ecc. ?- A chi glielo consente: da chi dovrebbe vigilare ma chiude un occhio (ispettorato del lavoro) ai sindacati collusi ?- Ai disperati che accettano di lavorare per 60 Euro al giorno in Partita IVA ?- Ai laureati che accettano di lavorare in stage, cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI PAGA. NB: alcuni di questi geni sono addirittura a volte laureati anche in ECONOMIA, mi credo che accidente abbiano imparato all'università. NB.: Non è detto che i migliori informatici siano necessariamente laureati, laureati in informatica o ingegneria (i migliori che ho conosciuto io erano per la cronaca tutti FISICI, ma questo è un altro discorso). ?- Alle riviste tipo "io programmo" (non mi risulta che esistano pubblicazioni tipo "anch'io fiscalista", tanto per capirsi). ?- A chi ha impedito la nascita di una industria del software in Italia, ad iniziare da chi ha fatto fortuna piratando videogiochi durante gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo delle copie dei floppy fatte dai ragazzini), impedendo che potesse nascere un substrato industriale su cui far sviluppare software house e catene distributive di prodotti locali. L'Italia è una grossissima anomalia, da un punto di vista economico: un paese "avanzato" che ai fini pratici INCREDIBILMENTE NON ESPORTA SOFTWARE. ?- Una classe politica, un sistema educativo, un sistema premiante a livello manageriale che tutto valorizzano tranne che la competenza, l'integrità o l'intelligenza ?- Le società di telefonia mobile, ed il concetto di "startup" come giustificazione di sviluppo software anarchico, senza regole, senza metodi, senza orari, senza rispetto per le persone, e la loro politica deliberata di frammentazione dell'offerta sul mondo del lavoro, con la premiazione del meccanismo del caporalato delle BR, selezionate _PREFERIBILMENTE_ tra quelle di basso profilo e scarsa etica, dato che servono anche a ricattare i propri lavoratori: Omnitel e TUTTI GLI ALTRI del settore TLC, anche se il primo colpo al mercato lo ha dato storicamente per prima Omnitel. ?- Chi ha permesso che si instaurasse una cultura dell'"usa e getta" in cui le persone superate i 35 anni vengono considerate pezzi meccanici usurati da sostituire (ed è uno dei motivi per cui in Italia non si produce software, dato che nella realtà dei fatti l'esperienza nel realizzare sistemi complessi e farli funzionare serve eccome). ?- Tutti quelli che, potendo effettuare una qualche scelta a livello aziendale, hanno come sempre preferito parenti, amici e conoscenti, impedendo a persone competenti di arrivare al comando: abbiamo aziende marginali, spesso dirette da imbecilli, amici imbecilli, parenti imbecilli. Di solito sono in passivo o non prosperano, preferiscono crepare piuttosto che promuovere o assumere qualcuno di competente, che spesso viene filtrato all'ingresso o segato poco dopo l'ingresso in quanto "minaccia" per i amici e furbi già attestati. ?- I fuoriusciti incapaci, che continuano ad esercitare ruoli di potere per quanto incapaci, perché in Italia contano gli anni di esperienza nel ruolo e non la competenza: un capo progetto incapace e dannoso, da noi continua a produrre disastri su disastri per esempio dagli anni ruggenti di Olivetti in poi, inarrestabile, venendo addirittura promosso. ?- Paghe troppo basse, tasse troppo alte. ?- La mentalità del "la tecnologia deve essere fermata se non riusciamo a mangiarci prima" (Vedi la politica del GARR che ha all'inizio affossato lo sviluppo commerciale di Internet in Italia, determinando un ritardo di pochi ma vitali anni, per favorire in modo clientelare pochissime persone a scapito dell'industria di un intero paese (ci ricordiamo di INet e di quanto fosse deliberatamente difficile/burocratico/costoso ottenere una connessione CDN con una banda passante decente per tutto il resto del mondo verso i primi anni 90?). ?- Presenza del Vaticano, del mind set del cattolicesimo (relativa alla cultura del "perdono") e sua nefasta influenza politica/culturale sul paese: per esempio un concetto di "pietismo" che non consente di capire che aziende disoneste, poco serie sarebbe meglio venissero eliminate anziché ricevere contributi governativi, dato che con la loro presenza impediscono ad aziende migliori e socialmente più utili di prosperare. Vedere per esempio la disastrosa strategia di premiare "l'emersione dal lavoro nero" o i CONDONI FISCALI anziché sanzionare e reprimere SENZA PIETA' le pratiche illegali e permettere alle piante sane di non venire soffocate dalle erbacce. ?- Ad un sistema scolastico che per decenni ha considerato la cultura di tipo scientifico "inferiore" rispetto al modello letterario Classico ?- Una classe politica e dirigenziale che ha, nella sua incommensurabile "intelligenza" concepito il concetto di "paese avanzato" ma SENZA RICERCA ?- Ad un sistema universitario che è una vergogna ed uno scandalo per nepotismo, plagio e corruzione ?- A riformatori incapaci del sistema universitario, inclusi i tristi pagliacci attuali (Moratti) ?- Se sei nato troppo recentemente, diciamo che sei un prodotto degli anni 70 e sei entrato in questo mercato non per passione (infatti fino alla fine degli anni 80 chi si occupava di informatica era MALVISTO e considerato con un certo biasimo sociale, vedi la connotazione negativa del "nerd"), non certo perché ti interessasse ma solo perché non sapevi fare niente di utile in nessun altro campo ed avevi sentito che "si guadagnava bene", buona parte della colpa è ANCHE TUA. :) ?- A tutti gli ex gelatai, giardinieri, sciampiste e tosacani che nel 1999-2000 hanno pensato che saper cambiare un campo numerico per portarlo a gestire 4 cifre anziché 2 fosse "occuparsi di informatica", e che non hanno ancora preso la encomiabile decisione di tornare ad occuparsi di gelati, botanica, lavaggio di peli cutanei di umani o di canidi, ecc... ?Non credo che l'elenco sia completo.==================================Modificato dall'autore il 29/10/2004 2.07.18
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Sei il mio eroe, quoto e stra-quoto, condivido e stra-condivido tutto8)
    • LordBison scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      - Scritto da: 縱火者...
      vedi la connotazione negativa del "nerd"),
      non certo perché ti interessasse ma
      solo perché non sapevi fare niente di
      utile in nessun altro campo ed avevi sentito
      che "si guadagnava bene", buona parte della
      colpa è ANCHE TUA. :) ?

      - A tutti gli ex gelatai, giardinieri,
      sciampiste e tosacani che nel 1999-2000
      hanno pensato che saper cambiare un campo
      numerico per portarlo a gestire 4 cifre
      anziché 2 fosse "occuparsi di
      informatica", e che non hanno ancora preso
      la encomiabile decisione di tornare ad
      occuparsi di gelati, botanica, lavaggio di
      peli cutanei di umani o di canidi, ecc... ?

      Non credo che l'elenco sia completo.

      ==================================
      Modificato dall'autore il 29/10/2004 2.07.18Quoto e voto Qualunque sia il tuo nick :D
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Quotare sarebbe inutile perche' hai scritto troppo ma allora il problema ha molto a che fare con il comportamento di certi individui? Sembra logico quindi chiedersi chi sono questi individui? A me sembrano siano diverse categorie che alla fine rispondono sempre alla categoria di "italiano"....ma non e' quindi un grande problema di fondo del popolo italiano?Politici...Imprenditori...Dirigenti...alla fin fine non sono stranieri ma sono nati e cresciuti italiani. Non sara' quindi che dobbiamo cambiare prima di tutti noi nel nostro piccolo ogni giorno affinche' cambi tutto il paese?
      • Anonimo scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi
        - Scritto da: Anonimo

        Quotare sarebbe inutile perche' hai scritto
        troppo ma allora il problema ha molto a che
        fare con il comportamento di certi
        individui? Sembra logico quindi chiedersi
        chi sono questi individui? A me sembrano
        siano diverse categorie che alla fine
        rispondono sempre alla categoria di
        "italiano"....ma non e' quindi un grande
        problema di fondo del popolo italiano?E' proprio quello che intendeva.In Italia vige "LA LEGGE DEL PIU' FURBO", ovvero quello che ha amici che lo piazzano ovunque anche se lui è un completo INBECILLE, al posto di chi invece è davvero CAPACE.E' questo tipo di persone che rovinano l'Italia.
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Se ti candidi ti voto!
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Io sono un dipendente e solo in parte (assai poco) condivido alcune tue affermazioni.Se fossi realmente uno "serio" (visto che critichi tanto), apriti un'azienda e facci vedere che sai fare, no?Anzi... torna qui e assumici.Ciao
      • KCM scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi
        - Scritto da: Anonimo
        Io sono un dipendente e solo in parte (assai
        poco) condivido alcune tue affermazioni.
        Se fossi realmente uno "serio" (visto che
        critichi tanto), apriti un'azienda e facci
        vedere che sai fare, no?
        Anzi... torna qui e assumici.


        CiaoIo invece quoto le sue opinioni e critico te. Personalmente sono stanco di tutti quelli che commentano "se sei bravo fallo tu", "visto che critichi, pensaci tu" ecc..ecc..Io un'azienda ce l'ho e cmq condivido quasi tutte le sue opinioni (secondo me il problema appioppato alla chiesa è invece da ascriversi più ai sindacati) e credo che uno possa avere opinioni in ambiti diversi dai suo contesti sociali e lavorativi, altrimenti gli unici con il diritto di parola potrebbero essere solo i diretti interessati. Se la vedi così scrivi a tutti i giornali e rompi le palle a tutti i giornalisti che non scrivono unicamente del loro lavoro. .... e ... pensa che la scorsa settimana chiaccheravo con un amico del problema terrorismo ... che dici? ... lo posso fare o devo diventare un terrorista per discuterne?
        • Anonimo scrive:
          Re: A chi dare la colpa di questa crisi
          Accetto la critica (almeno l'hai fatta senza offendere!) ma se ti trovi d'accordo con lui e sei un dirigente (o titolare) d'azienda assumiti il torto di(citazione)- A quelli che per anni hanno continuato a sostenere che in Italia "scarseggiassero" le competenze informatiche (Microsoft Italia in primis, le associazioni di categoria e tutti i "giornalisti" che hanno riferito la "notizia"). ?- A tutte le società di consulenza il cui business model consiste da decenni nell'importare stagisti dal meridione, per poi lasciarli a piedi non appena fanno esperienza, sia grandi, che medie, che piccole, partecipate IBM, Francesi, Napoletane, Milanesi, Pugliesi ecc. ?- A chi glielo consente: da chi dovrebbe vigilare ma chiude un occhio (ispettorato del lavoro) ai sindacati collusi ?- Ai disperati che accettano di lavorare per 60 Euro al giorno in Partita IVA ?- Ai laureati che accettano di lavorare in stage, cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI PAGA. NB: alcuni di questi geni sono addirittura a volte laureati anche in ECONOMIA, mi credo che accidente abbiano imparato all'università. NB.: Non è detto che i migliori informatici siano necessariamente laureati, laureati in informatica o ingegneria (i migliori che ho conosciuto io erano per la cronaca tutti FISICI, ma questo è un altro discorso). ?- A chi ha impedito la nascita di una industria del software in Italia, ad iniziare da chi ha fatto fortuna piratando videogiochi durante gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo delle copie dei floppy fatte dai ragazzini), impedendo che potesse nascere un substrato industriale su cui far sviluppare software house e catene distributive di prodotti locali. L'Italia è una grossissima anomalia, da un punto di vista economico: un paese "avanzato" che ai fini pratici INCREDIBILMENTE NON ESPORTA SOFTWARE. ?- Una classe politica, un sistema educativo, un sistema premiante a livello manageriale che tutto valorizzano tranne che la competenza, l'integrità o l'intelligenza ?[questa sopra per il "manageriale"]- Le società di telefonia mobile, ed il concetto di "startup" come giustificazione di sviluppo software anarchico, senza regole, senza metodi, senza orari, senza rispetto per le persone, e la loro politica deliberata di frammentazione dell'offerta sul mondo del lavoro, con la premiazione del meccanismo del caporalato delle BR, selezionate _PREFERIBILMENTE_ tra quelle di basso profilo e scarsa etica, dato che servono anche a ricattare i propri lavoratori: Omnitel e TUTTI GLI ALTRI del settore TLC, anche se il primo colpo al mercato lo ha dato storicamente per prima Omnitel. ?- Chi ha permesso che si instaurasse una cultura dell'"usa e getta" in cui le persone superate i 35 anni vengono considerate pezzi meccanici usurati da sostituire (ed è uno dei motivi per cui in Italia non si produce software, dato che nella realtà dei fatti l'esperienza nel realizzare sistemi complessi e farli funzionare serve eccome). ?- Tutti quelli che, potendo effettuare una qualche scelta a livello aziendale, hanno come sempre preferito parenti, amici e conoscenti, impedendo a persone competenti di arrivare al comando: abbiamo aziende marginali, spesso dirette da imbecilli, amici imbecilli, parenti imbecilli. Di solito sono in passivo o non prosperano, preferiscono crepare piuttosto che promuovere o assumere qualcuno di competente, che spesso viene filtrato all'ingresso o segato poco dopo l'ingresso in quanto "minaccia" per i amici e furbi già attestati. ?- I fuoriusciti incapaci, che continuano ad esercitare ruoli di potere per quanto incapaci, perché in Italia contano gli anni di esperienza nel ruolo e non la competenza: un capo progetto incapace e dannoso, da noi continua a produrre disastri su disastri per esempio dagli anni ruggenti di Olivetti in poi, inarrestabile, venendo addirittura promosso. ?- La mentalità del "la tecnologia deve essere fermata se non riusciamo a mangiarci prima" (Vedi la politica del GARR che ha all'inizio affossato lo sviluppo commerciale di Internet in Italia, determinando un ritardo di pochi ma vitali anni, per favorire in modo clientelare pochissime persone a scapito dell'industria di un intero paese (ci ricordiamo di INet e di quanto fosse deliberatamente difficile/burocratico/costoso ottenere una connessione CDN con una banda passante decente per tutto il resto del mondo verso i primi anni 90?). ?====== [fine citazione] ==============Diammi se ti ci ritrovi.Se NON ti ci ritrovi metrti l'indirizzo qui così ti inviamo una lettera d'assunzione, se ti ci ritrovi invece che dai ragione a fare a Drakkar (o come si chiama..) ?Ciao
          • luke977 scrive:
            Re: DTT serve solo al Berluska!
            quoto in pieno il concetto del messaggio originale.in italia non mancano ne burbe ne professionisti IT ma la ruota gira intorno al marketing cioe' sapersi vendere indipendentemente da quello che sai fare.mi spiego con un esempio: ieri sera ero ad un convegno medico con un mio collaboratore americano e solo per il fatto che parlavamo inglese erano tutti super-interessati-incuriositi nonostante che, agli effetti pratici, ne io ne lui siamo dottori e non fossimo capaci di seguire appieno cio' che veniva illustrato. eppure ci mancava poco che ci mettevano sul palco...questi signori sono quelli che pagano anche 500 eur al giorno per una consulenza di prestigio anche se agli effetti, diamo la stessa identica qualita' di un professionista made-in-italy con la stessa esperienza (ve lo dico col cuore in mano, da italiano, professionista IT, frustrato dal non vedere riconosciuti i proprio sforzi. non si e' mai profeti in patria :-) )e frasi tipo "vieni qui ad assumerci" non saranno mai prese in considerazione non per cattiveria ma perche' la nostra immagine, intendo come professionisti IT italiani, non paga (rendiamocene conto) perche' non serve a far reddito.se poi il signore dell'articolo vuole farci credere che rimanendo di fatto precari e rinunciando alla propria vita sociale si ottiene comunque un risultato.. buon per lui: ha trovato la sua giusta strada.. almeno finche' non si dovra' mettere in concorrenza con gli equivalenti a basso costo come cinesi o dai paesi dell'est o finche' l'azienda non decida di tagliare personale...ciao a tutti e buona fortunaLuca
          • KCM scrive:
            Re: A chi dare la colpa di questa crisi
            - Scritto da: Anonimo
            Accetto la critica (almeno l'hai fatta senza
            offendere!) ma se ti trovi d'accordo con lui
            e sei un dirigente (o titolare) d'azienda
            assumiti il torto di

            (citazione).......
            ====== [fine citazione] ==============

            Diammi se ti ci ritrovi.

            Se NON ti ci ritrovi metrti l'indirizzo qui
            così ti inviamo una lettera
            d'assunzione, se ti ci ritrovi invece che
            dai ragione a fare a Drakkar (o come si
            chiama..) ?

            CiaoEsatto, discussioni accese magari, ma sempre senza offendere. Per il resto non capisco che intendi. Ho fatto tutti i lavori di questo mondo ed occupato posizioni diversissime e mi sento di confermare quasi tutte le sue affermazioni, e tante altre ne mancherebbero ... per la lettera di assunzione fammi vedere i nuovi studi di settore che poi ne parliamo :-(Ciao
    • Akiro scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      hai dimenticato la più importanteè colpa del tipo di società che basa tutto sul guadagnare sempre di più, e di conseguenza i lavoratori per le aziende son semplicemente numeri da sottrarre, dividere a piacimentoe tutto cio non fa altro che aumentar il gap tra ricchi e povericosa che nel terzo millennio e con la tecnologia che abbiamo sembra incredibile, ma qualkuno dovrò pur far valere i proprio sacrosanti diritti per riuscir ad arricchirsi... o gli vogliamo togliere anche questa gioia?==================================Modificato dall'autore il 29/10/2004 10.43.25
    • The Raptus scrive:
      Fantastico!
      .. mi piacerebbe avere un atua opinione su questo: http://www.corriere.it/solferino/severgnini/04-10-23/06.spmGrazie perchè post così seri, argomentati e civili (anche se lunghi! ma mai abbastanza infondo!) mi fanno continuare a leggere PI nonostante incomincio ad odiare l'intero settore.
    • Diablo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      quoto, anche se, come dici alla fine, ce n'è ancora da scrivere.Il concetto è che comunque quasi tutto e legato in qualche modo alla politica italiota.E' la politica che crea la classe imprenditoriale, la usa, la plasma, la fa sua.Politica=dx, sx, centro, chiesa, poteri occulti italiani e stranieri, gli USALa politica fa le leggi, muove le masse, le idee, apre mercati nuove, preclude mercati esistenti.La politica muove soldi, tanti, li toglie agli uni per darli ad altri ma non è Robin Hood, quello rubava ai ricchi per dare ai poveri. La politica toglie ai tanti per dare ai pochi e possibilmente loro amici.La politica è ovunque: a scuola, nelle università di Milano per esempio, dove appena arrivi sei assalito da quelli di CL (Formigoni) per essere "assimilato" (questi sono come Borg, obbediscono ad un'unica mente). La politica è quando non vieni assunto perchè ti frega l'amico dell'amico del fratello del cugino del direttore che viene apposta da Roma a Bergamo per darti il ben servito (fatto realmente accaduto).La politica è quando sei a casa e accendi la televisione e ti tocca subire cagate come il grande fratello o ti accorgi che c'è spazio solo per il calcio e non per altri sport.Insomma io vorrei riassumere il tuo stupendo post caro amico dal nome giapponese dicendo che forse riassumendo bastava scrivere:la colpa è della politica di questo paese. La politica è controllo, cio' che non si puo' controllare è loro nemico.byeMax
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Sublime.
    • The Raptus scrive:
      manca di + sui sindacati
      ... La vera rovina dell'Italia!comunque ti ripeto, sublime!Si vede che anche tu sai scrivere, quindi hai una cultura "umanistica" prima che scientifica?Aspettiamo altre tue news come questa
      • Anonimo scrive:
        Re: manca di + sui sindacati

        Si vede che anche tu sai scrivere, quindi
        hai una cultura "umanistica" prima che
        scientifica?No, prima scientifica. Ma al liceo la professoressa di italiano mi disprezzava e perseguitava (una volta mi ha persino messo sulla pagella 8 in latino invece del 9 che avevo di media, robe da matti!) così mi sono vendicato acquisendo quelle capacità che mi rimproverava di non avere, grazie alle quali, come effetto collaterale, si può mettere a tacere qualunque prof.Ma per esempio, avendo fatto lo scientifico, mi spiace di non sapere nemmeno un po' di greco: però se avessi fatto il classico mi avrebbero seppellito.
        • Anonimo scrive:
          Re: manca di + sui sindacati
          - Scritto da: Anonimo


          Si vede che anche tu sai scrivere,
          quindi

          hai una cultura "umanistica" prima che

          scientifica?

          No, prima scientifica. Ma al liceo la
          professoressa di italiano mi disprezzava e
          perseguitava (una volta mi ha persino messo
          sulla pagella 8 in latino invece del 9 che
          avevo di media, robe da matti!) così
          mi sono vendicato acquisendo quelle
          capacità che mi rimproverava di non
          avere, grazie alle quali, come effetto
          collaterale, si può mettere a tacere
          qualunque prof.

          Ma per esempio, avendo fatto lo scientifico,
          mi spiace di non sapere nemmeno un po' di
          greco: però se avessi fatto il
          classico mi avrebbero seppellito.Essere importuno è proprio dello stolto. L'uomo accorto avverte se è accetto o se infastidisce: sa scomparire nell'istante che precede quello in cui sarebbe di troppo.au revoir me amis
          • Anonimo scrive:
            Re: manca di + sui sindacati
            - Scritto da: 縱火者
            au revoir me amisPatetico: se vuoi far figura di essere colto, almeno assicurati di copiare correttamente la frase dal libriccino.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non capisco
            Dunque, The Raptus ha scritto quella che parrebbe una domanda:


            quindi hai una cultura "umanistica" prima


            che scientifica?sicché gli ho risposto

            No, prima scientifica. Ma al liceo la

            professoressa di italiano mi

            disprezzava e perseguitava

            (una volta mi ha persino messo

            sulla pagella 8 in latino invece del 9

            che avevo di media, robe da matti!)

            così mi sono vendicato acquisendo

            quelle capacità che mi rimproverava di

            non avere, grazie alle quali, come effetto

            collaterale, si può mettere a tacere

            qualunque prof.il che mi pare una risposta precisa alla domanda che ha posto - spiega perché ritengo essenziale anche una formazione umanistica - e non vuol essere di più. Sperando che si intuisca dal contesto che

            (una volta mi ha persino messo

            sulla pagella 8 in latino invece del 9vorrebbe inserire un po' d'umorismo.A questo punto "tre blocchetti" s'adonta e interviene:
            Essere importuno è proprio dello
            stolto. L'uomo accorto avverte se è
            accetto o se infastidisce: sa scomparire
            nell'istante che precede quello in cui
            sarebbe di troppo.

            au revoir me amisma:- Per quanto si sia sentito 'importunato' dalla mia risposta, essa era rivolta a The Raptus, cui se mai spettava importunarsi e fiammeggiare.- Non capisco cos'abbia offeso "tre blocchetti".
            au revoir me amisA's pount si, i soun pi nen to amis.
          • The Raptus scrive:
            Re: Non capisco
            Allora amico torinese (o piemontese), ti rispondo da parte di "tre blocchetti", in realtà sono degli ideogrammi asiatici che non so cosa significano, ma continuiamo.L'"offeso" amico giapponese non penso se la prenda con te per quello che hai ribadito a me, e neppure per quello che hai scritto, ma piuttosto perchè sembra che tu sia lui, ovvero hai risposto per lui! Infatti se leggi più in la io ripeto che "avevo capito che non eri tu ...".... Perchè non ti fai un nick, ti registri ? Magari (e ripeto, magari) se i tuoi post mi piaceranno (come quelli del "giapponese!") li leggerò. Oggi, su PI mi tocca selezionare perchè pochi come lui sanno scrivere ed argomentare. Il resto sono lamer, troll etc: corri il pericolo di essere come loro, o scambiato per tale!Tutto questo, IMHO.ciao. Poi perchè scrivere in patuà o altro? Passi una citazione in latino o anche in siciliano o ciociaro, ma ... li proprio non ci sta. Vuoi un po' di sano dialetto lombardo? :-)==================================Modificato dall'autore il 01/11/2004 8.42.25
          • Anonimo scrive:
            Re: Equivoco?

            in realtà sono degli ideogrammi asiatici
            che non so cosa significano, ma continuiamo.Questo l'ho capito. Li ho passati al metodo fromCharCode() di JavaScript per ottenerne i codici Unicode, poi sono andato sul sito di Unicode per vedere a quali caratteri corrispondevano i codici. Risultato: non solo non ho idea di cosa significhino, ma sarei incapace a distinguerli da migliaia di altri caratteri praticamente simili.Provando ad accedere al profilo di "tre blocchetti" trovo una pagina vuota, senza neppure la scritta "Profilo non compilato": potrebbe essere che il sistema abbia delle difficoltà a trattare i caratteri esotici, e potrebbe essere che l'utente li abbia scelti apposta per mostrare le proprie predisposizioni hacker.
            piuttosto perchè sembra che tu sia
            lui, ovvero hai risposto per lui!
            Infatti se leggi più in la io ripeto
            che "avevo capito che non eri tu ...".L'avevo anche sospettato, a dire il vero con un po' di ritardo, ma dato che la tua risposta si riferiva alla cultura umanistica cui accennava il mio post, l'avevo escluso. È possibile che si sia risentito pensando che io volessi farmi passare per lui.Porgo allora umili scuse per l'equinozio e propongo di stringerci elettronicamente la mano.
            ... Perchè non ti fai un nick, ti
            registri?È vero, dovrei.
            ciao. Poi perchè scrivere in
            patuà o altro? Perché al fondo della risposta del "giapponese" (o cinese) c'era scritto "au revoir, me amis", di cui un altro intervento ha criticato la correttezza ortografica. Raschiando fra nozioni arrugginite di francese, riterrei che debba essere "mon ami", ma dato che in piemontese è "me amis" ho fatto finta di credere che si trattasse di un gioco di parole - i piemontesi fanno spesso giochi di parole mischiando piemontese e francese (del resto i gatti giocano con la coda, no?).
      • Anonimo scrive:
        Re: manca di + sui sindacati
        - Scritto da: The Raptus
        ... La vera rovina dell'Italia!

        comunque ti ripeto, sublime!
        Si vede che anche tu sai scrivere, quindi
        hai una cultura "umanistica" prima che
        scientifica?E' una storia lunga e noiosa, oltretutto sono personaggi come questo che mi fanno passare la voglia di postare su questi forum, avesse almeno il coraggio di firmarsi.http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=788352
        Aspettiamo altre tue news come questaDiserterò il forum, vedere certi post mi fa pensare che stia perdendo solo tempo.
        • The Raptus scrive:
          Re: manca di + sui sindacati

          Diserterò il forum, vedere certi post
          mi fa pensare che stia perdendo solo tempo... avevo capito che non eri tu!se diserti mi dispiacerbbe molto: vedi sopra, post come il tuo (.. magari anche qualcuno mio!) aiutano a riflettere, faresti il suo gioco e tutti perderemmo qlc (tu, io, e qualcun'altro, che come vedi ha apprezzato il tuo post!)... Dovresti scrivere qlc di tuo, e non dar retta ai troll: più li segui, meno ci credi!
    • theDRaKKaR scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      controcorrente a chi ti ha quotato e controquotato (quale che sia il tuo nick, ribadisco anche io) non posso che essere sconfortato dal tuo elenco perché è una accozzaglia di verità e luoghi comuni e soprattuto se io, per assurdo, avessi il potere e la responsabilità di far superare la crisi al sistema l'unica cosa che potrei fare dopo aver letto il tuo messaggio è quella di cancellarare l'intero sistemama con tutte le pecche che tu e noi altri lamentiamo ogni giorno io starei attento a distruggere questo sistema perché al di là delle buone intenzioni teoriche di partenza nella pratica tuttti gli altri sono falliti, per cui io direi teniamoci questio e miglioriamolo dall'internociao
      • Anonimo scrive:
        Re: Riformattiamo il sistema

        sconfortato dal tuo elenco perché
        è una accozzaglia di verità e
        luoghi comuni e soprattuto se io, per
        assurdo, avessi il potere e la
        responsabilità di far superare la
        crisi al sistema l'unica cosa che potrei
        fare dopo aver letto il tuo messaggio
        è quella di cancellarare l'intero
        sistema

        ma con tutte le pecche che tu e noi altri
        lamentiamo ogni giorno io starei attento a
        distruggere questo sistema perché al
        di là delle buone intenzioni teoriche
        di partenza nella pratica tuttti gli altri
        sono falliti, per cui io direi teniamoci
        questio e miglioriamolo dall'internoLe osservazioni dell'autore del post iniziale saranno ovvie ma non così banali.È vero, bisognerebbe cancellare l'intero sistema che sta iniziando a mostrare troppe schermate blu. "Resettiamo" il sistema, formattiamo tutto e passiamo a Linux.Purtroppo per potersi permettere di cancellare il sistema occorrerebbe averne uno di riserva. Comunque la si guardi, siamo incastrati.
  • Anonimo scrive:
    Proprio no
    Non funziona proprio così. La tua fortuna è abbastanza evidente ma il vero mercato del lavoro informatico oggi non è davvero così. Dedizione, preparazione, disponibilità ecc... aiutano, sono una condizione spesso necessaria ma mai sufficiente per riuscire ad avere certezze in questo campo. Ci vuole un po' di cul@, anzi tanto, ma soprattutto la consapevolezza di entrare in un settore che, almeno in Italia, ha mezzi limitati, e finanziamenti inadeguati; un mondo in cui la concorrenza è forte, e che è praticamente privo di autentiche barriere in ingresso ciò che inflaziona paurosamente la professionalità. Inoltre spesso si va a finire in quelle strutture che le aziende etichettano come "centri di costo".... figuriamoci. A parte che vorrei sapere qual'è lo stipendio di un 30enne che lavora da 10 anni.... fatti un giro tra i 30enni di oggi e forse, a giudicare dalla soddisfazione che trapela dalle tue pur beneauguranti parole, ti verrà voglia di accendere un bel cero formato pilastro....
  • Anonimo scrive:
    Io come te
    Abbiamo alle spalle una storia molto molto simile, così com'è simile il nostro approccio al lavoro: concordo pienamente con quanto scrivi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Io come te
      - Scritto da: Anonimo
      Abbiamo alle spalle una storia molto molto
      simile, così com'è simile il
      nostro approccio al lavoro: concordo
      pienamente con quanto scrivi.Si... domani torna qui, fai un giro tra i commenti e vedrai quanto c'è da concordare....
  • Anonimo scrive:
    ma quanto vali?
    è business.. ti pagano il meno possibile.Ti pagano un po' di più se hai incarichi per cui è una rogna trovare un sostituto in quattro e quattr'otto...Altra riflessione:Attenzione a dare la maggiore disponibilità...Con questo ordine d'idee ti ritrovi ad avere triplicato il reddito, ma a lavorare 18 ore al giorno, e le restanti 6 a stare in reperibilità... è questo il "bel" lavoro in informatica?Non avete più vita sociale ?A me ricorda tanto gli orari di lavoro di inizio secolo...E poi cosa fai a 50/60 anni? ti vanti di aver installato la configurazione di server più incredibile? Ti gongoli al pensiero di quanti click hanno fatto sul tuo applicativo?Secondo me è triste...è meglio fare l'infermiere... o comunque qualsiasi altro mestiere in cui le persone con cui vieni a contatto ti siano VERAMENTE riconoscenti.Da informatico, se mi guardo alle spalle, vedo montagne di ore spese per perfezionare cose che nemmeno esistono più...formazione permanente? Si, ma per non affogare, altro che figata! Per quanto resisti?Un esempio su tutti, De Crescenzo.Ha mollato, beato lui l'IBM in tempi non sospetti di "vacche grasse", perche aveva già capito tutto...
  • Anonimo scrive:
    In italia si produce software?
    Dove? Che non sia il solito gestionale.
    • Anonimo scrive:
      Re: In italia si produce software?
      - Scritto da: Anonimo
      Dove? Che non sia il solito gestionale.in italia purtroppo si sviluppa softwaresu framework politici...traduco meglio,una tipica software house italianaproduce customizzazioni e basta.quest'ultime solitamente vengono scritte in java per SAP ERP GESTIONALI BILLING GATEWAYecc ecc.alla fine del lavoro gli americani e il resto del mondohanno programmatori liberi di utilizzare i framework chepreferiscono,in italia invece i framework non puoi sceglierlie tantomeno il linguaggio.....a causa di questo tipico problema politico tutto italianole software house stile america non esistono....
    • Anonimo scrive:
      Re: In italia si produce software?
      - Scritto da: Anonimo
      Dove? Che non sia il solito gestionale.in italia si produce poco software, quasi tutto incentrato sui gestionali e con (non rari) esempi di software mal funzionante o programmato da cani!!in italia si spettegola nei forum su fantomatiche competenze da software per il pentagono ma poi si conosce poco o niente di programmazione: qualche tutorial, qualche link, forse un libro e tanti luoghi comuni.In italia il livello di competenza dei programmatori medi e patetico e non c'è da meravigliarli in un clima di questo tipo che la cosa abbia ripercursioni sui contratti e sui salari.Li dove c'è davvero competenza esistono anche contratti sontuosi e stipendi alti.il resto sono solo chicchiere da forum: io so fare ma il mondo mi boicotta, gli os... , i linguaggi di programmazione... e tante altre ciance!certo puo esistere il caso mobbing come citava qualcuno, ma se hai competenze ci metti poco a trovare altro e con trattamenti adeguati e qeusto proprio perchè la competenze è molto rada oggi in italia (chicchiere di forum escluse)!
      • Anonimo scrive:
        Re: In italia si produce software?
        - Scritto da: Anonimo

        in italia si spettegola nei forum su
        fantomatiche competenze da software per il
        pentagono ma poi si conosce poco o niente di
        programmazione: qualche tutorial, qualche
        link, forse un libro e tanti luoghi comuni.Forse e' questo il problema?Secondo me si.
        In italia il livello di competenza dei
        programmatori medi e patetico e non
        c'è da meravigliarli in un clima di
        questo tipo che la cosa abbia ripercursioni
        sui contratti e sui salari.Non so chi possa veramente giudicare il livello dei programmatori in toto. Forse non sono eccelsi, forse non sono ben motivati. Certamente pero' i contratti e i salari non sono all'altezza, ma il problema potrebbe essere mancanza di industria libera.
        Li dove c'è davvero competenza
        esistono anche contratti sontuosi e stipendi
        alti.Giusto. Ne ho fatta esperienza e continuo a farne.
        certo puo esistere il caso mobbing come
        citava qualcuno, ma se hai competenze ci
        metti poco a trovare altro e con trattamenti
        adeguati e qeusto proprio perchè la
        competenze è molto rada oggi in
        italia (chicchiere di forum escluse)!Anche qui potrebbe non essere giusto sparare a zero sulla competenza italica...il fatto comunque rimane che non c'e' mercato diversificato nella produzione di software.Potra' anche mancare la materia prima ma io credo manchi la mentalita' alle persone.Alcuni hanno parlato di orari di lavoro, ebbene in quest'industria l'orario di lavoro classico non esiste. Proprio perche' si va sempre piu' verso un mercato concorrenziale e libero bisogna esser pronti ad impegnarsi di piu'. Ovvio che non puo' esserci impegno senza remunerazione ma io non credo che la colpa sia solo delle aziende.
        • Anonimo scrive:
          Re: In italia si produce software?
          aggiungo che in italia ci sono moltissimi programmatoriin gamba,il problema di fondo è che non esistonosoftware house che producano qualcosa che quantomenosi allontani di qualche centimetro dal mercato gestionale.aggiungi a questo, un lobbing continuo da parte di entitàsemipolitiche che forniscono risorse informative alle grandiaziende ove è richiesta una competenza di programmazionestile monkey. (java piattaforme varie ).negli altri paesi è diverso le aziende informatiche si riforniscono in maniera inteligente e cosi ci scappa fuorila distribuzione linux nazionale (Mandrake ) start up innovative (Fluendo Spagna 2004 ) mercati embeddeddi rete (Germania apparati rete (Linux embedded ) ecc eccecc
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo
            aggiungo che in italia ci sono moltissimi
            programmatori
            in gamba,il problema di fondo è che
            non esistono
            software house che producano qualcosa che
            quantomeno
            si allontani di qualche centimetro dal
            mercato gestionale.Provate a guardare qui:http://distrowatch.com/dwres.php?resource=originalla voce 'Italia'....
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            aggiungo che in italia ci sono
            moltissimi

            programmatori

            in gamba,il problema di fondo è
            che

            non esistono

            software house che producano qualcosa
            che

            quantomeno

            si allontani di qualche centimetro dal

            mercato gestionale.

            Provate a guardare qui:
            distrowatch.com/dwres.php?resource=origin
            alla voce 'Italia'.

            ...Non è che le distribuzioni di Linux siano indice di bravura di programmazione.....
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            aggiungo che in italia ci sono

            moltissimi


            programmatori


            in gamba,il problema di fondo
            è

            che


            non esistono


            software house che producano
            qualcosa

            che


            quantomeno


            si allontani di qualche centimetro
            dal


            mercato gestionale.



            Provate a guardare qui:


            distrowatch.com/dwres.php?resource=origin

            alla voce 'Italia'.



            ...


            Non è che le distribuzioni di Linux
            siano indice di bravura di
            programmazione..... Se non sei un bravo programmatore, COL PIFFERO che fai un distribuzione Linux !!
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo



            aggiungo che in italia ci sono


            moltissimi



            programmatori



            in gamba,il problema di fondo

            è


            che



            non esistono



            software house che producano

            qualcosa


            che



            quantomeno



            si allontani di qualche
            centimetro

            dal



            mercato gestionale.





            Provate a guardare qui:





            distrowatch.com/dwres.php?resource=origin


            alla voce 'Italia'.





            ...





            Non è che le distribuzioni di
            Linux

            siano indice di bravura di

            programmazione.....


            Se non sei un bravo programmatore, COL
            PIFFERO che fai un distribuzione Linux !!Non sai cosa stai dicendo.Un bravo programmatore sa scriversi un OS per DSP da zero se necessario. Un bravo programmatore non è uno che si sente e si professa bravo perchè perde decine di ore a modificare script di installazione, fare ricompilazione e cose del genere... Un bravo programmatore le cose sa farsele partendo da zero e senza bisogno di scopiazzare codice altrui. Al massimo, se sai cosa stai facendo, lo usi per capire come uno ha fatto una cosa ma poi tu la fai in maniera diversa se sai leggerti e trovarti la documentazione delle funzioni disponibili per un dato linguaggio e/o architettura hardware/software del caso....Non serve tanta bravura quanto tempo libero fare una distribuzione Linux o un LiveCD. Non è molto diverso dal fare un WinPE LiveCD nè molto più difficile.Per questo società come Mandrake, Red Hat e compagnia bella delle varie distribuzioni Linux sono quasi tutte sull'orlo del fallimento, in pratica non producono nulla, re-impacchettano il bordello anarchico che il codice che compone Linux.
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo







            - Scritto da: Anonimo




            aggiungo che in italia
            ci sono



            moltissimi




            programmatori




            in gamba,il problema di
            fondo


            è



            che




            non esistono




            software house che
            producano


            qualcosa



            che




            quantomeno




            si allontani di qualche

            centimetro


            dal




            mercato gestionale.







            Provate a guardare qui:









            distrowatch.com/dwres.php?resource=origin



            alla voce 'Italia'.







            ...








            Non è che le distribuzioni
            di

            Linux


            siano indice di bravura di


            programmazione.....





            Se non sei un bravo programmatore, COL

            PIFFERO che fai un distribuzione Linux
            !!

            Non sai cosa stai dicendo.
            Un bravo programmatore sa scriversi un OS
            per DSP da zero se necessario.
            Un bravo programmatore non è uno che
            si sente e si professa bravo perchè
            perde decine di ore a modificare script di
            installazione, fare ricompilazione e cose
            del genere...
            Un bravo programmatore le cose sa farsele
            partendo da zero e senza bisogno di
            scopiazzare codice altrui. Al massimo, se
            sai cosa stai facendo, lo usi per capire
            come uno ha fatto una cosa ma poi tu la fai
            in maniera diversa se sai leggerti e
            trovarti la documentazione delle funzioni
            disponibili per un dato linguaggio e/o
            architettura hardware/software del caso....

            Non serve tanta bravura quanto tempo libero
            fare una distribuzione Linux o un LiveCD.
            Non è molto diverso dal fare un WinPE
            LiveCD nè molto più difficile.

            Per questo società come Mandrake, Red
            Hat e compagnia bella delle varie
            distribuzioni Linux sono quasi tutte
            sull'orlo del fallimento, in pratica non
            producono nulla, re-impacchettano il
            bordello anarchico che il codice che compone
            Linux.hai dimenticato: se volete diventatre bravi programmatori non perdete tempo appresso ai baroni delle università, la laurea non serve per fare queste cose.
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo







            - Scritto da: Anonimo









            - Scritto da: Anonimo





            aggiungo che in
            italia

            ci sono




            moltissimi





            programmatori





            in gamba,il
            problema di

            fondo



            è




            che





            non esistono





            software house che

            producano



            qualcosa




            che





            quantomeno





            si allontani di
            qualche


            centimetro



            dal





            mercato gestionale.









            Provate a guardare qui:














            distrowatch.com/dwres.php?resource=origin




            alla voce 'Italia'.









            ...











            Non è che le
            distribuzioni

            di


            Linux



            siano indice di bravura di



            programmazione.....








            Se non sei un bravo programmatore,
            COL


            PIFFERO che fai un distribuzione
            Linux

            !!



            Non sai cosa stai dicendo.

            Un bravo programmatore sa scriversi un
            OS

            per DSP da zero se necessario.

            Un bravo programmatore non è uno
            che

            si sente e si professa bravo
            perchè

            perde decine di ore a modificare script
            di

            installazione, fare ricompilazione e
            cose

            del genere...

            Un bravo programmatore le cose sa
            farsele

            partendo da zero e senza bisogno di

            scopiazzare codice altrui. Al massimo,
            se

            sai cosa stai facendo, lo usi per capire

            come uno ha fatto una cosa ma poi tu la
            fai

            in maniera diversa se sai leggerti e

            trovarti la documentazione delle
            funzioni

            disponibili per un dato linguaggio e/o

            architettura hardware/software del
            caso....



            Non serve tanta bravura quanto tempo
            libero

            fare una distribuzione Linux o un
            LiveCD.

            Non è molto diverso dal fare un
            WinPE

            LiveCD nè molto più
            difficile.



            Per questo società come
            Mandrake, Red

            Hat e compagnia bella delle varie

            distribuzioni Linux sono quasi tutte

            sull'orlo del fallimento, in pratica non

            producono nulla, re-impacchettano il

            bordello anarchico che il codice che
            compone

            Linux.

            hai dimenticato: se volete diventatre bravi
            programmatori non perdete tempo appresso ai
            baroni delle università, la laurea
            non serve per fare queste cose.Purtroppo se uno non può permettersi delle lauree serie (e costose) negli USA o paesi analoghi e vuole far domanda in Ricerca & Sviluppo (R&D) nelle multinazionali in sedi estere (visto che in Italia in pratica non esistono), avrà come sola opzione quella di perdere anni con i baroni dell'università ed ottenere il pezzo di carta :( Senza pezzo di carta universitario e senza raccomandazioni nelle multinazionali non si entra in posti di ricerca e sviluppo ben pagati. Senza un livello universitario non assumono proprio e se uno ha le raccomandazioni per trovare la scappatoia allora le ha anche per prendersi lauree e master a pacchi in tempi record e voti massimi... Quindi chi si attacca è sempre il/la disgraziato/a non raccomandato/a che deve, in Italia più che altrove, perder tempo con i baroni.. :(
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo







            - Scritto da: Anonimo




            aggiungo che in italia
            ci sono



            moltissimi




            programmatori




            in gamba,il problema di
            fondo


            è



            che




            non esistono




            software house che
            producano


            qualcosa



            che




            quantomeno




            si allontani di qualche

            centimetro


            dal




            mercato gestionale.







            Provate a guardare qui:









            distrowatch.com/dwres.php?resource=origin



            alla voce 'Italia'.







            ...








            Non è che le distribuzioni
            di

            Linux


            siano indice di bravura di


            programmazione.....





            Se non sei un bravo programmatore, COL

            PIFFERO che fai un distribuzione Linux
            !!

            Non sai cosa stai dicendo.
            Un bravo programmatore sa scriversi un OS
            per DSP da zero se necessario.
            Un bravo programmatore non è uno che
            si sente e si professa bravo perchè
            perde decine di ore a modificare script di
            installazione, fare ricompilazione e cose
            del genere...
            Un bravo programmatore le cose sa farsele
            partendo da zero e senza bisogno di
            scopiazzare codice altrui. Al massimo, se
            sai cosa stai facendo, lo usi per capire
            come uno ha fatto una cosa ma poi tu la fai
            in maniera diversa se sai leggerti e
            trovarti la documentazione delle funzioni
            disponibili per un dato linguaggio e/o
            architettura hardware/software del caso....

            Non serve tanta bravura quanto tempo libero
            fare una distribuzione Linux o un LiveCD.
            Non è molto diverso dal fare un WinPE
            LiveCD nè molto più difficile.

            Per questo società come Mandrake, Red
            Hat e compagnia bella delle varie
            distribuzioni Linux sono quasi tutte
            sull'orlo del fallimento, in pratica non
            producono nulla, re-impacchettano il
            bordello anarchico che il codice che compone
            Linux.quoto tutto!è uno dei luoghi comuni più diffusi.Se in una frase metti dentro linux allora stai parlando di guru dell'informatica!e poi ci si lamenta per l'andare dei contratti|forse prima sarebbe opportuno sfatare miti comuni ed iniziare a capire qualcosa di programmazio, almeno a distinguire un programmatore da chi 'impacchetta' e distribuisce il lavoro altrui.linux non è un sinonimo di programmatore ..
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            Non sai cosa stai dicendo.
            Un bravo programmatore sa scriversi un OS
            per DSP da zero se necessario.
            Un bravo programmatore non è uno che
            si sente e si professa bravo perchè
            perde decine di ore a modificare script di
            installazione, fare ricompilazione e cose
            del genere...
            Un bravo programmatore le cose sa farsele
            partendo da zero e senza bisogno di
            scopiazzare codice altrui. Al massimo, se
            sai cosa stai facendo, lo usi per capire
            come uno ha fatto una cosa ma poi tu la fai
            in maniera diversa se sai leggerti e
            trovarti la documentazione delle funzioni
            disponibili per un dato linguaggio e/o
            architettura hardware/software del caso....
            Cooooosaaaa????!!!!Ma hai almeno una minima idea di quanto sia complesso un Sistema Operativo?Se la risposta è no leggiti le 900 e più pagine di "Modern Operating Systems" - Andrew S. Tanenbaum...poi scrivici il tuo Linux da zero!
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            Non sai cosa stai dicendo.

            Un bravo programmatore sa scriversi un
            OS

            per DSP da zero se necessario.

            Un bravo programmatore non è uno
            che

            si sente e si professa bravo
            perchè

            perde decine di ore a modificare script
            di

            installazione, fare ricompilazione e
            cose

            del genere...

            Un bravo programmatore le cose sa
            farsele

            partendo da zero e senza bisogno di

            scopiazzare codice altrui. Al massimo,
            se

            sai cosa stai facendo, lo usi per capire

            come uno ha fatto una cosa ma poi tu la
            fai

            in maniera diversa se sai leggerti e

            trovarti la documentazione delle
            funzioni

            disponibili per un dato linguaggio e/o

            architettura hardware/software del
            caso....



            Cooooosaaaa????!!!!

            Ma hai almeno una minima idea di quanto sia
            complesso un Sistema Operativo?

            Se la risposta è no leggiti le 900 e
            più pagine di "Modern Operating
            Systems" - Andrew S. Tanenbaum
            ...poi scrivici il tuo Linux da zero!Io so quanto possono essere complessi, tu penso no visto che ritieni impossibile scriverne uno. Eppure se uno vuole diventare un bravo programmatore e rivendersi come tale nell'industria deve saper scrivere da zero o in squadra dei sistemi operativi. Gli OS real-time e embedded per DSP ad esempio un bravo programmatore deve saperli scrivere, altrimenti sarà uno dei tanti programmatori che lavorano per produttori che comprano codice altrui e devono riconfigurarlo/re-impacchettarlo.E' la differenza che c'è fra i programmatori dei firmware/OS per chipset/DSP quali quelli della Sigma Designs o della Mediatek utilizzati da produttori DiVX/DVD di mezzo mondo che scrivono il codice principale ed i programmatori dei produttori OEM stessi i cui programmatori devono limitarsi a non-reinventare la ruota, non gli viene richiesto e sono considerati ad un livello di specializzazione inferiore e pagati di conseguenza....Idem per le GPU sulle varie schede video su PC ad esempio. I programmatori per Nvidia o ATI che scrivono il codice dei driver che programma le GPU attivando le sotto unità DSP (On-Chip-Video, Pixel & Vertex Shaders...) sono sicuramente ad un livello superiore di quelli che lavorano per un rivenditore OEM i cui programmatori si limitano a riconfigurare e sempre più spesso solo cambiare il logo e la grafica dei driver senza sognarsi di metter mano al codice per cercare di ottimizzarlo.Poi che uno o più persone non possano creare un OS da zero è falso. Certo, non sono OS con supporto industriale serio, neppure Linux lo è, ma comunque sono OS spesso sofisticati ed al pari di quelli usati in molti decoder digitali satellitari e terrestri, router e via dicendo. Un esempio è il MenuetOS :http://www.menuetos.org/
          • Anonimo scrive:
            Re: In italia si produce software?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo





            Non sai cosa stai dicendo.


            Un bravo programmatore sa
            scriversi un

            OS


            per DSP da zero se necessario.


            Un bravo programmatore non
            è uno

            che


            si sente e si professa bravo

            perchè


            perde decine di ore a modificare
            script

            di


            installazione, fare ricompilazione
            e

            cose


            del genere...


            Un bravo programmatore le cose sa

            farsele


            partendo da zero e senza bisogno di


            scopiazzare codice altrui. Al
            massimo,

            se


            sai cosa stai facendo, lo usi per
            capire


            come uno ha fatto una cosa ma poi
            tu la

            fai


            in maniera diversa se sai leggerti
            e


            trovarti la documentazione delle

            funzioni


            disponibili per un dato linguaggio
            e/o


            architettura hardware/software del

            caso....






            Cooooosaaaa????!!!!



            Ma hai almeno una minima idea di quanto
            sia

            complesso un Sistema Operativo?



            Se la risposta è no leggiti le
            900 e

            più pagine di "Modern Operating

            Systems" - Andrew S. Tanenbaum

            ...poi scrivici il tuo Linux da zero!

            Io so quanto possono essere complessi, tu
            penso no visto che ritieni impossibile
            scriverne uno.
            Eppure se uno vuole diventare un bravo
            programmatore e rivendersi come tale
            nell'industria deve saper scrivere da zero o
            in squadra dei sistemi operativi. Gli OS
            real-time e embedded per DSP ad esempio un
            bravo programmatore deve saperli scrivere,
            altrimenti sarà uno dei tanti
            programmatori che lavorano per produttori
            che comprano codice altrui e devono
            riconfigurarlo/re-impacchettarlo.
            E' la differenza che c'è fra i
            programmatori dei firmware/OS per
            chipset/DSP quali quelli della Sigma Designs
            o della Mediatek utilizzati da produttori
            DiVX/DVD di mezzo mondo che scrivono il
            codice principale ed i programmatori dei
            produttori OEM stessi i cui programmatori
            devono limitarsi a non-reinventare la ruota,
            non gli viene richiesto e sono considerati
            ad un livello di specializzazione inferiore
            e pagati di conseguenza....
            Idem per le GPU sulle varie schede video su
            PC ad esempio. I programmatori per Nvidia o
            ATI che scrivono il codice dei driver che
            programma le GPU attivando le sotto
            unità DSP (On-Chip-Video, Pixel &
            Vertex Shaders...) sono sicuramente ad un
            livello superiore di quelli che lavorano per
            un rivenditore OEM i cui programmatori si
            limitano a riconfigurare e sempre più
            spesso solo cambiare il logo e la grafica
            dei driver senza sognarsi di metter mano al
            codice per cercare di ottimizzarlo.

            Poi che uno o più persone non possano
            creare un OS da zero è falso. Certo,
            non sono OS con supporto industriale serio,
            neppure Linux lo è, ma comunque sono
            OS spesso sofisticati ed al pari di quelli
            usati in molti decoder digitali satellitari
            e terrestri, router e via dicendo.

            Un esempio è il MenuetOS :

            www.menuetos.org /
            purtroppo molto spesso si parla per luoghi comuni, non è a te che mi riferisco ma alla persona a cui rispondevi.ci si farcisce la bocca di paroloni stile o.s. e via dicendo e poi si inizia a dividere il mondo in guru e utonti....sono queste le cose che vanno male (anche fra i programmatori o pseudo tali)...presunti guru occupati troppo a osannare os per dedicarsi seriamente alla programmazione, tanto siccome loro usano linux sono già dei guru e pretenderebbero paghe astronomiche solo per questo; programmatori che ti snobbano se accenni a qualcosa di diverso da c o java, solo puntatori e oggetti puntati per loro spesso pero dimenticando che conoscere la sintassi di un linguaggio di programmazione non significa essere bravi programmatori; il mito della portatilità di moda oggi + che mai, come se poi non fosse neccessario nella maggior parte dei casi fare lo stesso un porting, come se l'ottimizzazione delle risorse (che inevitabilmente elimina la portatilità vincolando le ottimizazioni stesse ad un os specifico ed a un'architettura hardware specifica)...la gente non fa altro che parlare di questo e quello per sentito dire o letto in un forum e finisce per credere che le proprie chicchiere siano professionalità...forse troppo brusco ma che dire io la gavetta l'ho fatta, ho avuto l'umiltà di imparare e di avere mente aperta questo sempra ben lontano dai discorsi della nuova generazione di programmatori.
  • Anonimo scrive:
    Elasticità mentale
    E' quello che serve oggi. Sapersi adattare, "fiutare" i cambiamenti, riuscire a rimettersi in gioco se le cose non funzionano. Tutto ciò si ottiene con l'esperienza sul campo.Indubbiamente la laurea dà una grande conoscenza nozionistica ma, così come è concepita in Italia (non so altrove), rischia di rendere la mente del neo laureato fin troppo rigida (del tipo: attendo che un datore di lavoro mi dia un progetto da sviluppare, esattamente come i miei professori al tempo degli studi).
    • Anonimo scrive:
      Re: Elasticità mentale
      una laurea seria:MSCP,CISCO,RED-HATquesto secondo me e' quello che ci deve essere in una laureapoi:in italia siamo messi:aziende grosse:dove si cazzeggia, dove c'e il mobbing, dove ci sono quelli che sciviano le responsabilita (le banche sono piene)aziende piccole:che appena il settore va in crisi rischiano la chiusura,il tipo che deve fare da solo:ha le idee, ma non ha i quattrini per vederle fatte e che fa quello che puochi cerca lavoro deve scegliere o mettersi su per i cavoli suoio subire
      • Anonimo scrive:
        Re: Elasticità mentale
        - Scritto da: Anonimo
        una laurea seria:
        MSCP,CISCO,RED-HAT
        questo secondo me e' quello che ci deve
        essere in una laureaNon vedo come puoi considerarle lauree dal momento che sono certificazioni. Tutte e tre hanno scopi limitati e finalizzati ad argomenti specifici.Non so che tipo di laure in Informatica o Ing.Elettronica ci sono in Italia ma certamente non penso siano cosi' malvage visto che diversi laureati italiali li ho trovati a scuola in California per completare il dottorato...
        poi:
        in italia siamo messi:
        aziende grosse:
        dove si cazzeggia, dove c'e il mobbing, dove
        ci sono quelli che sciviano le
        responsabilita (le banche sono piene)
        aziende piccole:Ma non sara' quindi problema che troppi italiano sono figli di ....... e che molti quando ne hanno la possibilita' cercano di fare il minimo e di guadagnare il massimo? Non e' forse un problema di etica del lavoro?
        • Anonimo scrive:
          Re: Elasticità mentale
          - Scritto da: Anonimo
          - Scritto da: Anonimo

          una laurea seria:

          MSCP,CISCO,RED-HAT

          questo secondo me e' quello che ci deve

          essere in una laurea

          Non vedo come puoi considerarle lauree dal
          momento che sono certificazioni. Tutte e tre
          hanno scopi limitati e finalizzati ad
          argomenti specifici.
          Non so che tipo di laure in Informatica o
          Ing.Elettronica ci sono in Italia ma
          certamente non penso siano cosi' malvage
          visto che diversi laureati italiali li ho
          trovati a scuola in California per
          completare il dottorato...Eh, sì, è pieno.. ci vanno tutti negli USA , no ? :(A parte il pavoneggiamento, ma uno che può permettersi di andare a fare dei master negli USA che diavolo fa a fare le pietose università in Italia ? Mah ! Qui di italiani che lavorano all'estero e fanno fortuna spuntano come funghi.. eh ? Mai uno che dica "non ce l'ho fatta, ci sono stato ma è stato un disastro" .. ? Mah! Tutti geni , tutti fortunati, tutti di famiglia benestante, tutti richiestissimi dalle aziende... certo,certo.. mah! :(
          • Anonimo scrive:
            Re: Elasticità mentale
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            una laurea seria:


            MSCP,CISCO,RED-HAT


            questo secondo me e' quello che ci
            deve


            essere in una laurea



            Non vedo come puoi considerarle lauree
            dal

            momento che sono certificazioni. Tutte
            e tre

            hanno scopi limitati e finalizzati ad

            argomenti specifici.

            Non so che tipo di laure in Informatica
            o

            Ing.Elettronica ci sono in Italia ma

            certamente non penso siano cosi' malvage

            visto che diversi laureati italiali li
            ho

            trovati a scuola in California per

            completare il dottorato...

            Eh, sì, è pieno.. ci vanno
            tutti negli USA , no ? :(

            A parte il pavoneggiamento, ma uno che
            può permettersi di andare a fare dei
            master negli USA che diavolo fa a fare le
            pietose università in Italia ? Mah !

            Qui di italiani che lavorano all'estero e
            fanno fortuna spuntano come funghi.. eh ?
            Mai uno che dica "non ce l'ho fatta, ci sono
            stato ma è stato un disastro" .. ?
            Mah!
            Tutti geni , tutti fortunati, tutti di
            famiglia benestante, tutti richiestissimi
            dalle aziende... certo,certo.. mah! :(Tu che lavoro fai e dove?:)
          • Anonimo scrive:
            Re: Elasticità mentale
            - Scritto da: Anonimo
            Eh, sì, è pieno.. ci vanno
            tutti negli USA , no ? :(

            A parte il pavoneggiamento, ma uno che
            può permettersi di andare a fare dei
            master negli USA che diavolo fa a fare le
            pietose università in Italia ? Mah ! Non mi sentirei di chiamarle pietose a giudicare dalla qualita' con la quale vengono considerati i miei tre professori italiani. Due vengono dal Politecnico di Torino e una dall'Univesita' di Padova (tra l'atrlo c'e' anche un ricercatore che si e' laureato a Salerno). Tutti sono ben considerati. Vorra' dire che forse le Universita' valgono ma non tutti gli studenti recepiscono. Forse il sistema e' peggiorato negli ultimi 10 anni? Puo' darsi.
            Qui di italiani che lavorano all'estero e
            fanno fortuna spuntano come funghi.. eh ?
            Mai uno che dica "non ce l'ho fatta, ci sono
            stato ma è stato un disastro" .. ?Riuscire nella vita ha sempre la sua componente di fortuna. Direi anche che adattarsi alle regole di un'altra cultura presuppone sacrificio e fatica. Non credo che quando uno decida di cambiare vita difetti di impegno....forse per questo non trovi tanti che devono ammettere di non esser riusciti ad aver successo.
            Mah!
            Tutti geni , tutti fortunati, tutti di
            famiglia benestante, tutti richiestissimi
            dalle aziende... certo,certo.. mah! :(Genio non sono, fortunato forse si, ricco non lo ero e non lo sono. Ho lavorato (non in Italia) e studiato (anche in Italia) e continuo ad essere convinto che la laurea in Informatica sia essenziale per differenziarsi. Ma i sacrifici penso li facciamo tutti, magari pero' in questo settore la definizione di sacrificio e' diversa da quella italiana.Si e' pagati, anche troppo, perche' dall'impiegato ci si aspetta impegno fuori orario. A questo condizioni magari non tutti sarebbero disposti a lavorare.
  • Anonimo scrive:
    La Disponibilita C'è
    Tu dici che la disponibilità a lavorare oltre le ore 17 non c'è, invece a me non risulta.Ti porto ad esempio la mia esperienza: qualche anno fa ho lavorato in body-rental per la Maf** dell'Adriatico per quasi un anno, non andavo quasi mai via prima dell 19:00, praticamente lavoravo per gli altri ( dipendenti nullafacenti almeno con la 14esima e arroganti che si facevano la guerra l'un altro ), e poiché con il MOBBING ( reato penale ) di cui sono stato obiettivo non riuscivano a schiodarmi ( per far piazza pulita e condurre i loro interessi strategico-economici e probabilmente far posto a raccomandati in cambio di favori ), hanno cercato di buttarmi fuori pure con il fatto che, a differenza degli altri che a volte andavano via prima anche di soppiatto, io non mi schiodavo prima delle 19:00 dopo una giornata di dedizione al lavoro.Non sto scherzando, uno dei miei aguzzini andava in giro con la cartellina con dentro gli orari delle mie strisciate di badge all'ingresso e all'uscita; e non ti dico il comportamento e i toni che aveva nei miei confronti ( ma non con gli altri, era molto selettivo e furbo a nascondere bene i suoi intrallazzi ).Chiaramente sia i miei aguzzini prima, che il body-rentallaro per cui ho lavorato dopo, spesso aspettavano le 17:00 ( ora in cui se ne andavano ) per venire da me ed assegnarmi del lavoro o fare il punto della situazione, anzi se potevano venivano alle 19:00 così ero costretto ad uscire alle 19:30.Questo è tanto per farti un'esempio della disponibilità che c'è dalla parte delle grandi e serie aziende, body-rentallari inclusi.Dato che non ero il picciotto di nessuno, e dato che non ero il figlio o il parente o l'amico di nessuno che lavorasse al sesto piano, questa situazione andò avanti per quasi un anno senza che nessuno battesse ciglio, a nessun livello ( figurati poi cosa glie ne fregava al body-rentallaro, anzi probabilmente mi remava contro pure lui perché aveva già incassato abbastanza ), senza che nessuno mi avesse mai proferito una singola parola nel menefreghismo e nell'indifferenza totale, e ti posso garantire che non sono né lavativo né scansafatiche né incompetente, neanche maleducato.A questo punto la disponibilità a lavorare oltre le 17 dove la mettiamo?Francamente anche se non condivido ( e quindi sono pure uno stolto ), ora capisco benissimo quelli che non ci pensano neanche per sogno a lavorare un minuto in più, ma chi glielo fa fare?A questo punto se c'è bisogno di lavorare oltre alle 17:00 prendi un lavoratore in più o cambia settore perché c'è qualcosa che non va ma non è colpa del lavoratore.Se la risposta a una genuina dedizione al lavoro è un lavaggio del cervello teso ad annullare la volontà della persona e a danneggiare la sua esistenza allora c'è qualcosa che non va in questo paese, nella cultura, nella gente, a livello genetico direi.
    • Diablo scrive:
      Re: La Disponibilita C'è
      hai centrato il problema...se non sei amico di, figlio di, parente di, cugino di......questo è il trattamento....altro che ti pagano per quanto vali....le barzellette, e se l'azienda è piccola invece sono solo pedate nel sedere ma almeno non ti viene da vomitare a vedere quelle mandrie di raccomandati leccaculo.byeMax
    • Anonimo scrive:
      Re: La Disponibilita C'è
      - Scritto da: Anonimo

      Se la risposta a una genuina dedizione al
      lavoro è un lavaggio del cervello
      teso ad annullare la volontà della
      persona e a danneggiare la sua esistenza
      allora c'è qualcosa che non va in
      questo paese, nella cultura, nella gente, a
      livello genetico direi.Concordo che qualche cosa potrebbe non essere normale nel chiedere sempre una disponibilita' fuori le ore normali...ma tale necessita', da parte aziendale, deriva dalla competita' internazionale. Avendo lavorato e studiato nella Silicon Valley ti posso dire che non si parla di orari ma di cose da fare....se hai da fare rimani quanto serve oppure lo fai a casa la sera.Questo e' il mondo dell'IT al giorno d'oggi: se non ci piace allora dobbiamo cambiare settore perche' cambiare il mondo credo sia un po' difficile.
      • Anonimo scrive:
        Re: La Disponibilita C'è
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo



        Se la risposta a una genuina dedizione
        al

        lavoro è un lavaggio del cervello

        teso ad annullare la volontà
        della

        persona e a danneggiare la sua esistenza

        allora c'è qualcosa che non va in

        questo paese, nella cultura, nella
        gente, a

        livello genetico direi.

        Concordo che qualche cosa potrebbe non
        essere normale nel chiedere sempre una
        disponibilita' fuori le ore normali...ma
        tale necessita', da parte aziendale, deriva
        dalla competita' internazionale. Avendo
        lavorato e studiato nella Silicon Valley ti
        posso dire che non si parla di orari ma di
        cose da fare....se hai da fare rimani quanto
        serve oppure lo fai a casa la sera.

        Questo e' il mondo dell'IT al giorno d'oggi:
        se non ci piace allora dobbiamo cambiare
        settore perche' cambiare il mondo credo sia
        un po' difficile.Sì, avrai anche inventato qualche nuovo ISA e qualche nuovo OS già che c'eri , eh ? :(Ma gli esaltati super-esperti che hanno fatto questo e quello e si professano provenienti dall'estero ed in posizioni da far invidia, spuntano sempre come funghi su questi forum ? :(
        • Anonimo scrive:
          Re: La Disponibilita C'è
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo





          Se la risposta a una genuina
          dedizione

          al


          lavoro è un lavaggio del
          cervello


          teso ad annullare la volontà

          della


          persona e a danneggiare la sua
          esistenza


          allora c'è qualcosa che non
          va in


          questo paese, nella cultura, nella

          gente, a


          livello genetico direi.



          Concordo che qualche cosa potrebbe non

          essere normale nel chiedere sempre una

          disponibilita' fuori le ore normali...ma

          tale necessita', da parte aziendale,
          deriva

          dalla competita' internazionale. Avendo

          lavorato e studiato nella Silicon
          Valley ti

          posso dire che non si parla di orari ma
          di

          cose da fare....se hai da fare rimani
          quanto

          serve oppure lo fai a casa la sera.



          Questo e' il mondo dell'IT al giorno
          d'oggi:

          se non ci piace allora dobbiamo cambiare

          settore perche' cambiare il mondo credo
          sia

          un po' difficile.


          Sì, avrai anche inventato qualche
          nuovo ISA e qualche nuovo OS già che
          c'eri , eh ? :(

          Ma gli esaltati super-esperti che hanno
          fatto questo e quello e si professano
          provenienti dall'estero ed in posizioni da
          far invidia, spuntano sempre come funghi su
          questi forum ? :(Non è una ipotesi da escludere.
      • Anonimo scrive:
        Re: La Disponibilita C'è
        Ti hanno fatto il lavaggio del cervello.Guarda che non si vive per lavorare ma si lavora per vivere. Se non hai almeno 8 ore al giorno per fare quello che ti piace allora sei uno schiavo.
      • Diablo scrive:
        Re: La Disponibilita C'è
        hai omesso solo due cosine da nulla:1) stipendio NETTO 10 volte superiore al nostro a parità di lavoro2) 3-4 pause al giorno e diritti dei lavoratori che noi non abbiamo mai visto nonostante abbiamo i comunisti in casa e loro no.anch'io ho lavorato in USA quindi cerchiamo di essere precisi.
        • Anonimo scrive:
          Re: La Disponibilita C'è
          - Scritto da: Diablo
          hai omesso solo due cosine da nulla:

          1) stipendio NETTO 10 volte superiore al
          nostro a parità di lavoro

          2) 3-4 pause al giorno e diritti dei
          lavoratori che noi non abbiamo mai visto
          nonostante abbiamo i comunisti in casa e
          loro no.

          anch'io ho lavorato in USA quindi cerchiamo
          di essere precisi.Ma guarda, un altro che ha lavorato negli USA... Spuntano come funghi, eh ? :(
          • Anonimo scrive:
            Re: La Disponibilita C'è


            1) stipendio NETTO 10 volte superiore al

            nostro a parità di lavoro

            Ma guarda, un altro che ha lavorato negli
            USA...
            Spuntano come funghi, eh ? :(Tra l'altro la storia dello stipendio 10 volte superiori sta precipitando a ruota libera.... posizioni che prima era 100/150$/h adesso sono scese fino a 10$/h vedi tu
          • Diablo scrive:
            Re: La Disponibilita C'è
            dipende da cosa fai, io ho fatto una media visto che conosco e ho provato di persoa la cosa....ma anche con la Germania (eh si, ho lavorato anche lì......) ne avrei da raccontare.....li si va circa al doppio di quello che prendiamo noi.poi è ovvio: DIPENDE DAL TIPO DI LAVORO!!!!!fiera di hannover: hostess italiana (che lavora all'estero in trasferta) 150.000 lire al giorno e hostess tedesca 450.000 lire al giornocameriere in usa riesce a fare anche 300-500 dollari a sera (ricordo che la "mancia" è obbligatoria)un operaio delle cooperative di montatori in fiera costa in usa 300 dollari al giorno, io che ero responsabile del reparto informatico in trasferta dall'italia ne prendevo si e no 100 di dollari.potrei andare anvanti ancora ma devo andare a lavorarebyeMax
          • Anonimo scrive:
            Re: La Disponibilita C'è
            - Scritto da: Diablo
            dipende da cosa fai, io ho fatto una media
            visto che conosco e ho provato di persoa la
            cosa....

            ma anche con la Germania (eh si, ho lavorato
            anche lì......) ne avrei da
            raccontare.....li si va circa al doppio di
            quello che prendiamo noi.

            poi è ovvio: DIPENDE DAL TIPO DI
            LAVORO!!!!!

            fiera di hannover: hostess italiana (che
            lavora all'estero in trasferta) 150.000 lire
            al giorno e hostess tedesca 450.000 lire al
            giorno

            cameriere in usa riesce a fare anche 300-500
            dollari a sera (ricordo che la "mancia"
            è obbligatoria)

            un operaio delle cooperative di montatori in
            fiera costa in usa 300 dollari al giorno, io
            che ero responsabile del reparto informatico
            in trasferta dall'italia ne prendevo si e no
            100 di dollari.

            potrei andare anvanti ancora ma devo andare
            a lavorare

            bye

            MaxSuper esperto lavoratore in mezzo mondo, se sei tanto bravo che ci stai a fare qui con paga da fame ? La Germania... è un paese alla frutta, la loro economia è a pezzi.
          • Diablo scrive:
            Re: La Disponibilita C'è
            evidentemente non HO LA POSSIBILITA' di rimanere all'estero per lavoro.......io mica vengo a farti i conti in tasca a te o sbaglio???????la germania non è alla frutta! Siamo noi che siamo alla frutta!Svegliati!
          • Anonimo scrive:
            Re: La Disponibilita C'è
            - Scritto da: Anonimo
            La Germania... è un paese alla
            frutta, la loro economia è a pezzi. Ma chi te le racconta queste cazzate? Sei un ignorante: cerca di avere almeno rispetto per chi ne sa piu' di te.La Germania quest'anno crescera' dell'1.5%, il triplo di noi.
          • Diablo scrive:
            Re: La Disponibilita C'è
            va bene, hai ragione tu alloraspiegami come mai allora a parità di lavoro (qualsiasi lavoro) percepiscono il doppio della nostra paga (a parità ormai di costo della vita) e ricevono dallo stato un servizio di qualità doppia al nostro (sanità, uffici statali, trasporti)aspetto.....Max
  • Diablo scrive:
    Forse non ti è chiara una cosa:
    ....che hai la fortuna che ADESSO hai un BEL posto di lavoro...c'è chi, nella tua stessa condizione di partenza, si ritrova oggi ancora come quando è partito, e non perchè non si sbatte ma pechè non ci sono + possibilità!E' finita per tutti, sei un privilegiato ad aver trovato un'azienda che ti fa fare il CAPO SISTEMISTA, quando nessuno + assume sistemisti tranne le grandi aziende (che si trovano però solo nelle grandi città)Non so da quanti anni sei in quest'azienda ma OGGI non è come 2 anni fa o come l'anno scorso e la situazione non sembra migliorare.Te lo dice uno che come te è da 10 anni che si sbatte da mattina alla sera ma non ha mai avuto la fortuna di essere assunto in qualche megaazienda (non sono raccomandato ne tantomeno fortunato).La favola che le aziende ti pagano per quanto vali raccontala a qualcun altro per favore, io a babbo natale non ci credo + da molto molto tempo, le aziende fanno solo il loro interesse.Comunque ritengo sia facile parlare quando ormai si è belli che sistemati.Di posti come il tuo ce ne sono sulle dita di 2 mani a Mi ricordatelo.Il discorso sarebbe molto + lungo da fare ma è tardi e sono stanco quindi buona notte.Max
    • TuttoaSaldo scrive:
      Canone

      La favola che le aziende ti pagano per
      quanto vali raccontala a qualcun altro per
      favore, io a babbo natale non ci credo + da
      molto molto tempo, le aziende fanno solo il
      loro interesse.Bingo !!!"il loro interesse" e il ti pagano quanto vali" dovrebbero essere la stessa cosa.Questo è il punto.
      • Anonimo scrive:
        Re: Canone

        Bingo !!!

        "il loro interesse" e il ti pagano quanto
        vali" dovrebbero essere la stessa cosa.
        Questo è il punto.Purtroppo non e' cosi'.L'economia ci insegna, infatti, che il prezzo di un prodotto non e' determinato dal valore del prodotto stesso, ma, piu' che altro, dalla domanda.Tradotto: se vali 100 ma l'azienda, prendendoti per la gola, ti puo' prendere a 70 (o meno), secondo te qual'e' l'interesse dell'azienda?
    • Anonimo scrive:
      Re: Forse non ti è chiara una cosa:
      Hai ragione MAX, quel tipo è un caso apparte.E cmq sono felice che lui si trovi bene!
      • Diablo scrive:
        Re: Forse non ti è chiara una cosa:
        sono felice per lui ma attenzionelui è l'eccezione che confema la regola!Completamente daccordo con il discorso domanda / offerta, è chiaro che quando parlo di interesse dell'azienda intendo interesse meramente economico quindi: ti pago meno e ti uso di +, a tutti piacerebbe comprare il BMW alla metà di quello che costa no?In ogni caso chi ha scritto la lettera non ha analizzato la situazione generale ma soltanto la sua quindi la sua lettera vale per quello che è: una considerazione personale della sua situazione.Sia chiaro che non condivido niente di quello che ha scritto quando parla della situazione deglia altri, mi sa che di gavetta ne ha fatta poca.Comunque dice che il posto di lavoro lo ha sempre trovato subito.......mi piacerebbe sapere come, sappiamo tutti come si trova il BEL posto qui in Italia.Non confondiamoci con la Germania dove DAVVERO ti pagano quello che vali. In Germania c'è la meritocrazia invece in Italia il clientelismo non dimentichiamocelo (alitalia insegna)Un'attimino in + di analisi da parte sua cercando di mettersi nei panni di chi non ha la sua stessa fortuna non avrebbe fatto male.ByeMax
  • Anonimo scrive:
    In Italia funziona così
    Tutto vero come dice l'autore della missiva, quindi laureati mettetevi l'anima in pace. Io me ne vado al CERN
  • Anonimo scrive:
    Gli do ragione
    Anche nel mio caso ci sono voluti un po' d'anni di gavetta.Gli ultimi 7 sono stati un crescendo di professionalita` e domani vado a firmare un nuovo contratto con un'altra azienda per 1500 euro al mese netti. Dopo essere partito dal gradino piu` basso, il "cacciavitaro", proprio domani firmero` per prendere le mansioni di capo progetto, a capo di 1 grafico pubblicitario, un esperto CSS e 2 programmatori junior.Sono contento e speriamo di lavorare bene fino alla pensione.Buona fortuna a tutti!
    • Anonimo scrive:
      Re: Gli do ragione
      Io mi sono rotto di fare lo schiavo a 1100 euro al mese, non ne posso piu': RIVOGLIO LA MIA VITA :(
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli do ragione
        - Scritto da: Anonimo
        Io mi sono rotto di fare lo schiavo a 1100
        euro al mese, non ne posso piu': RIVOGLIO LA
        MIA VITA :(Ma guadagni 100 euro in piu' di quelli che mi hanno affibbiato. Effettivamente 1000 sono l'entry per chi e' giovane o senza esperienza.
        • Anonimo scrive:
          Re: Gli do ragione
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          Io mi sono rotto di fare lo schiavo a
          1100

          euro al mese, non ne posso piu':
          RIVOGLIO LA

          MIA VITA :(

          Ma guadagni 100 euro in piu' di quelli che
          mi hanno affibbiato. Effettivamente 1000
          sono l'entry per chi e' giovane o senza
          esperienza.Bhe... io ne guadagno poco + di 800 se ci sommavo il rimborso spese che comunque non mi bastava, nonostante avessi 3 anni di esperienza.Non ho parole....
    • Anonimo scrive:
      Re: Gli do ragione
      - Scritto da: Anonimo
      Anche nel mio caso ci sono voluti un po'
      d'anni di gavetta.
      Gli ultimi 7 sono stati un crescendo di
      professionalita` e domani vado a firmare un
      nuovo contratto con un'altra azienda per
      1500 euro al mese netti. Dopo essere partito
      dal gradino piu` basso, il "cacciavitaro",
      proprio domani firmero` per prendere le
      mansioni di capo progetto, a capo di 1
      grafico pubblicitario, un esperto CSS e 2
      programmatori junior.
      Sono contento e speriamo di lavorare bene
      fino alla pensione.

      Buona fortuna a tutti!Spero per te che tu non sia laureato.
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli do ragione
        - Scritto da: Anonimo
        Spero per te che tu non sia laureato.No, non lo sono. Ma c'e' stato un periodo in cui ho guadagnato anche 2800 al mese netti. Solo che viaggiavo tantissimo e la cosa mi stava esaurendo.Ne ho passate tante compreso il mobbing e il trasferimento in culo al mondo.Ora sono abbastanza contento, il periodo di prova e' finito e l'azienda mi piace, tutti ragazzi giovani, media dimensione, non ci sono gerarchie e i rapporti sono amichevoli con tutti. Forse i dipendenti di sesso femminile sono un po' piu' acidelli, ma quello e' risaputo.. :-)
        • Anonimo scrive:
          Re: Gli do ragione
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          Spero per te che tu non sia laureato.

          No, non lo sono. Ma c'e' stato un periodo in
          cui ho guadagnato anche 2800 al mese netti.
          Solo che viaggiavo tantissimo e la cosa mi
          stava esaurendo.
          Ne ho passate tante compreso il mobbing e il
          trasferimento in culo al mondo.
          Ora sono abbastanza contento, il periodo di
          prova e' finito e l'azienda mi piace, tutti
          ragazzi giovani, media dimensione, non ci
          sono gerarchie e i rapporti sono amichevoli
          con tutti. Forse i dipendenti di sesso
          femminile sono un po' piu' acidelli, ma
          quello e' risaputo.. :)Dipende, il peggio è se sono tuoi superiori.:P
        • Anonimo scrive:
          Re: Gli do ragione
          Sono contento per te! :)In bocca al lupo. Io sono ancora giovane (20 anni) e di strada ne devo e spero di riuscir a fare ;)- Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          Spero per te che tu non sia laureato.

          No, non lo sono. Ma c'e' stato un periodo in
          cui ho guadagnato anche 2800 al mese netti.
          Solo che viaggiavo tantissimo e la cosa mi
          stava esaurendo.
          Ne ho passate tante compreso il mobbing e il
          trasferimento in culo al mondo.
          Ora sono abbastanza contento, il periodo di
          prova e' finito e l'azienda mi piace, tutti
          ragazzi giovani, media dimensione, non ci
          sono gerarchie e i rapporti sono amichevoli
          con tutti. Forse i dipendenti di sesso
          femminile sono un po' piu' acidelli, ma
          quello e' risaputo.. :)
    • Anonimo scrive:
      Re: Gli do ragione
      - Scritto da: Anonimo
      proprio domani firmero` per prendere le
      mansioni di capo progetto, a capo di 1
      grafico pubblicitario, un esperto CSS e 2
      programmatori junior.
      Sono contento e speriamo di lavorare bene
      fino alla pensione.quoto e concordo (anche se io sto dalla parte di quello che il contratto ti chiede di firmarlo :-)) nella mia società le carte (curriculum, lauree e master) contano poco, meglio basarsi sulla "persona" (affidabile/lavoratore serio) e sulle sue effettive capacità (che si scoprono col tempo).Cose sbagliate che ho sentito nei vari colloqui?1) quanto mi date (come prima domanda)2) quanto ci si mette ad arrivare qui la mattina da casa mia?3) si trova parcheggio?4) a che ora devo arrivare la mattina (come prima domanda)5) a me il lavoro starebbe bene, siete vicino a casa mia6) quanto arriverò a guadagnare (subito dopo la n°1)7) io prendo n e volgio avere il 30% in più (con 1 anno di esperienza lavorativa)8) naturalmente avrete capito che ho una laurea9) ma avete solo questi PC strani? che sono? Apple?va be l'ultima non è così grave, si può guarire... :-)lo ammetto me li sono scelti, tra molti e con fatica, ma oggi tutti i miei dipendenti, lavorano bene in perfetta tranquillità, sicuro di un buon stipendio (dai 950 ai 1900 Euro in media)facendo il loro lavoro con passione.
      Buona fortuna a tutti!Buona fortuna anche a te!(apple)
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli do ragione
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        proprio domani firmero` per prendere le

        mansioni di capo progetto, a capo di 1

        grafico pubblicitario, un esperto CSS e
        2

        programmatori junior.

        Sono contento e speriamo di lavorare
        bene

        fino alla pensione.

        quoto e concordo (anche se io sto dalla
        parte di quello che il contratto ti chiede
        di firmarlo :)) nella mia società le
        carte (curriculum, lauree e master) contano
        poco, meglio basarsi sulla "persona"
        (affidabile/lavoratore serio) e sulle sue
        effettive capacità (che si scoprono
        col tempo).

        Cose sbagliate che ho sentito nei vari
        colloqui?

        1) quanto mi date (come prima domanda)
        2) quanto ci si mette ad arrivare qui la
        mattina da casa mia?
        3) si trova parcheggio?
        4) a che ora devo arrivare la mattina (come
        prima domanda)
        5) a me il lavoro starebbe bene, siete
        vicino a casa mia
        6) quanto arriverò a guadagnare
        (subito dopo la n°1)
        7) io prendo n e volgio avere il 30% in
        più (con 1 anno di esperienza
        lavorativa)
        8) naturalmente avrete capito che ho una
        laurea
        9) ma avete solo questi PC strani? che sono?
        Apple?

        va be l'ultima non è così
        grave, si può guarire... :)

        lo ammetto me li sono scelti, tra molti e
        con fatica, ma oggi tutti i miei dipendenti,
        lavorano bene in perfetta
        tranquillità, sicuro di un buon
        stipendio (dai 950 ai 1900 Euro in media)
        facendo il loro lavoro con passione.


        Buona fortuna a tutti!

        Buona fortuna anche a te!
        (apple)La parola di un imprenditore in questo contesto conta quanto i cavoli a merenda.
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli do ragione
        - Scritto da: Anonimo



        Cose sbagliate che ho sentito nei vari
        colloqui?

        1) quanto mi date (come prima domanda)
        2) quanto ci si mette ad arrivare qui la
        mattina da casa mia?
        3) si trova parcheggio?
        4) a che ora devo arrivare la mattina (come
        prima domanda)
        5) a me il lavoro starebbe bene, siete
        vicino a casa mia
        6) quanto arriverò a guadagnare
        (subito dopo la n°1)
        7) io prendo n e volgio avere il 30% in
        più (con 1 anno di esperienza
        lavorativa)
        8) naturalmente avrete capito che ho una
        laurea
        9) ma avete solo questi PC strani? che sono?
        Apple?

        va be l'ultima non è così
        grave, si può guarire... :)
        cos'hanno risposto?1) La retribuzione no conta, mi basta fare questo belissimo lavoro2) L'oraio non è un problema, tanto dormo in ufficio e torno a casa solo durante il week-end3) Grazie di esistere...
        lo ammetto me li sono scelti, tra molti e
        con fatica, ma oggi tutti i miei dipendenti,
        lavorano bene in perfetta
        tranquillità, sicuro di un buon
        stipendio (dai 950 ai 1900 Euro in media)
        facendo il loro lavoro con passione.fortunello!e beati i Prescelti che hanno l'onore di lavorare per te...
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli do ragione

        1) quanto mi date (come prima domanda)
        2) quanto ci si mette ad arrivare qui la
        mattina da casa mia?
        3) si trova parcheggio?
        4) a che ora devo arrivare la mattina (come
        prima domanda)
        5) a me il lavoro starebbe bene, siete
        vicino a casa mia
        6) quanto arriverò a guadagnare
        (subito dopo la n°1)
        7) io prendo n e volgio avere il 30% in
        più (con 1 anno di esperienza
        lavorativa)
        8) naturalmente avrete capito che ho una
        laurea
        9) ma avete solo questi PC strani? che sono?
        Apple?

        va be l'ultima non è così
        grave, si può guarire... :)La mia non è una critica ai criteri di valutazione che vengono usati. Sono solo piccole osservazioni circa le domande riportate. La numero 2, la numero 3 e la numero 4 non sono poi così assurde, del resto anche il costo del viaggio e del parcheggio non sono trascurabili (se ci sono più alternative hanno il loro peso nella scelta). Per quanto riguarda le altre, nell'ordine in cui vengono poste, dimostrano la poca furbizia del candidato, però, chi è dall'altra parte non può pensare che l'aspetto economico sia trascurabile per il candidato. In particolare per chi ha già una buona esperienza (non un solo anno) la 6 non è per niente strana.
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli do ragione
        Si... uno che non fa quelle domande di sua spontanea volontà sarà sicuramente un bravo schiavetto, anche se lavora benissimo e a te fa guadagnare 10 volte tanto quello che lo paghi....Se però ti becchi quello che ha letto i tuoi consigli sul forum e si fa assumere solo finchè gli fa comodo a lui e fa il furbo sul lavoro scaricando le cose da fare sugli altri bravi schiavetti!?Mah...
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