Alleluja...
Alleluja, finalmente capiremo qualcosa...Sviluppando siti per la PA non è facile capire cosa voglia il Governo, o Stanca, a riguardo dell'accessibilità. Pareri, articoli, interviste.. nessun regolamento specifico che dia le guidelines agli sviluppatori.Io faccio seguire gli sviluppatori una via che io stesso, cogliendo qua e la' dei suggetimenti, ho pensato come "fattibile" e "compatibile" con le esigenze di comunicazione delle PA. Faccio certificare HTML 4.01 e CSS come standard di coding e WAI AA per l'accessibilità vera e propria. E già che ci sono anche la testuale ad alto contrasto. Basterà ??? aspettiamo 15 giorni le specifiche tecniche... Sperèm !In bocca al lupo a quanti come me sono coinvolti nella grande impresa dell'egov :-)

Re: Alleluja...
be le certificazioni che richiedi sono gia' un grande risultato. quello che mi preoccupa e seriamente e' il fatto che ancora troppa gente produce sul web fregandosene altamente del'laccessibilità . ho appena terminato un sito tutto in html4 e css certificato wc per una ditta privata , ma a confrontarlo con flash ci perde , ovviamente, ed e' stata dura far capire che e' leggibile con ogni strumento.per gioco ho provato a validare diversi siti pubblici , non dico i risultatirino

Re: Alleluja...
Caro rino, secondo me hai più valore tu come webmaster, che chi usa flash.Rendo l'idea?

Re: Alleluja...
Sono il poster originale. Date una occhiata su web a flash alimentato da feed xml.Scoprirete grandi cose anche in merito all'accessibilità.C'è una luce in fondo al tunnel, anche per flash. Basta fare le giuste ricerche.ciao :-)

Re: Alleluja...
> Caro rino, secondo me hai più valore tu come > webmaster, che chi usa flash. Rendo l'idea?Rendi rendi. Poi quando il cliente dice "accessibilema a me non piace" resti un webmaster molto bravoma senza prospettive. Certo, se fai il freelance cazzutova anche bene.

Re: Alleluja...
Un sito che fa uso di flash può essere reso benissimo accessibile.

Re: Alleluja...
Ma se io trovassi una pagina che non riesco a fruire con il mio browser braille incorporato nel display dell'orologio da polso, con chi me la prendo per far valere i miei diritti?Posso fare denuncia contro il responsabile del sito e richidere dei danni?Perche' se non ci si confronta con questo punto, e' la solita presa in giro all'italiana.P.S. datemi un indirizzo dei vostri siti certificati che vado a vedere se posso fruirne con un browser testuale, che poi torno qui a farvi i complimenti ovvero esternare qualche critica, visto che siete cosi' disponibili.

Re: Alleluja...
- Scritto da: Anonimo> Ma se io trovassi una pagina che non riesco> a fruire con il mio browser braille> incorporato nel display dell'orologio da> polso, con chi me la prendo per far valere i> miei diritti? 1. La Presidenza del Consiglio dei ministri - Dipartimento per l'innovazione e le tecnologie valuta su richiesta l'accessibilità dei siti INTERNET o del materiale informatico prodotto da soggetti diversi da quelli di cui all'articolo 3.2. Con il regolamento di cui all'articolo 10 sono individuati: a) le modalità con cui puo' essere richiesta la valutazione;b) i criteri per la eventuale partecipazione del richiedente ai costi dell'operazione;c) il marchio o logo con cui è reso manifesto il possesso del requisito dell'accessibilità;d) le modalità con cui puo' essere verificato il permanere del requisito stesso.

Re: Alleluja...
Quindi se io visito il sito del comune di Bressanone che NON è accessibile, la legge come interverrà? Perchè se non interviene nessuno, l'accessibilità non avrà fatto alcun passo significativo al di là della semplice gratificazione di qualche webmaster coscienzioso.

ritornano i tecnici...
Adesso la palla ripassa ai tecnici e la perdono i grafici. :DMa quanto sara' disposto a pagare un cliente che non ne capisce nulla di accessibilita' ma capisce al volo una pagina graficamente ben fatta? :D

Re: ritornano i tecnici...
- Scritto da: Anonimo> Adesso la palla ripassa ai tecnici e la> perdono i grafici. :D> > Ma quanto sara' disposto a pagare un cliente> che non ne capisce nulla di accessibilita'> ma capisce al volo una pagina graficamente> ben fatta? :DSicuramente di meno, perche' fare una pagina accessibile, senza grafica, senza fronzoli, senza banner, senza porcherie, ma solo con informazione, la sanno fare tutti, anche il mio gatto.

Re: ritornano i tecnici...
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > Adesso la palla ripassa ai tecnici e la> > perdono i grafici. :D> > > > Ma quanto sara' disposto a pagare un> cliente> > che non ne capisce nulla di> accessibilita'> > ma capisce al volo una pagina> graficamente> > ben fatta? :D> > Sicuramente di meno, perche' fare una pagina> accessibile, senza grafica, senza fronzoli,> senza banner, senza porcherie, ma solo con> informazione, la sanno fare tutti, anche il> mio gatto....non vedo cosa fatte da gatti sul web ..al massimo da cani..:-Dscherzi a parte il problema è che la "palla" non devono averla ne gli uni ne gli altri... deve stare in mezzo... il grafico fa la grafica e la passa al tecnico... allora la fai pagare $$$$perchè un grafico non capisce un c**** di programmazioneè un programmatore non capisce un c**** di graficaeasy...Ciao

Re: ritornano i tecnici...
> > Sicuramente di meno, perche' fare una pagina> accessibile, senza grafica, senza fronzoli,> senza banner, senza porcherie, ma solo con> informazione, la sanno fare tutti, anche il> mio gatto.no non la sanno fare tutti, è solo che *sembra* più facile.poi chi dovrà fare un sito verrà costretto a lavorare assieme ad un grafico decerebrato che produrrà 2-3 immaginette da inserire nel sito che verrà pagato 10 volte più di lui.questo mi è capitato, ma sono stato veramente un c*** a non mandarli tutti a quel paese

Re: ritornano i tecnici...
- Scritto da: Anonimo> > > > > Sicuramente di meno, perche' fare una> pagina> > accessibile, senza grafica, senza> fronzoli,> > senza banner, senza porcherie, ma solo> con> > informazione, la sanno fare tutti,> anche il> > mio gatto.> no non la sanno fare tutti, è solo> che *sembra* più facile.> poi chi dovrà fare un sito> verrà costretto a lavorare assieme ad> un grafico decerebrato che produrràpotrei dire la stessa cosa di un sacco di gente che si definisce programmatore o webmaster...> 2-3 immaginette da inserire nel sito che> verrà pagato 10 volte più di> lui.se non sai far valere il tuo lavoro non è un problema mio...> questo mi è capitato, ma sono stato> veramente un c*** a non mandarli tutti a> quel paesegià...

Sto procedendo nella direzione giusta?
Premetto che la disposizione di Stanca mi fa morire dal ridere (lo spiegherò in un secondo post per non tediare i seri). Detto questo, dalla fine di dicembre sto riscrivendo il sito della mia scuola affidandomi a quel poco che so e a quella traduzione in italiano sulle linee guida in materia di accessibilità (WAI-W3C).Purtroppo al momento non ho la possibilità di testare le pagine con screen reader o browser vocali perciò mi baso per lo più sull'intuito. Cmq quello che sto facendo è:1) layout grafico impostato esclusivamente con fogli di stile esterni e collegati con import. Con il layout grafico uso un DHTML a basso impatto (es. menu a tendina, ecc.).2) struttura dei contenuti sequenziale e coerente in tutto il sito e sezioni delle pagine indicate con gli

, ecc.3) tutti i contenuti sono svincolati dagli script client-side4) sto eliminando *tutte* le tabelle5) uso anche in modo forse troppo ridondante i descrittori che indicano la lingua anche per parole banali come browser o Web, non li metto solo per parole che si pronunciano come sono scritte (es. standard)6) abbreviazioni e acronimi sono indicati con il title e il lang se necessario7) le immagini hanno naturalmente il testo alternativo (a meno che non si tratti di fronzoli grafici usati per il layout grafico, in tal caso uso l'alt="") , quello lo facevo già prima. Ora sto mettendo anche il longdesc8) il layout grafico è compatibile solo con browser che supportano il CSS 29) le pagine sono raggiungibili attraverso vie alternative: menu dinamici a comparsa (nel layout testuale compaiono a fondo pagina), mappa del sito, relationship per la navigazione sequenziale10) il grado di profondità delle pagine è limitato a 2-3 link al massimo a meno che non si tratti di pagine dinamiche che estraggono risultati dai database, in quel caso uso la paginazione dei risultati ma metto anche i link per il salto di pagine11) la dtd è lo strict HTML 4.0112) il layout grafico si adatta dinamicamente a larghezze che vanno da circa 700 px a 1280 px. a larghezze maggiori si perde in estetica perché si espande troppo (vabbé, chissenefrega, chi ha un monitor a 21" sa come comportarsi) . A larghezze inferiori il posizionamento dei menu dinamici va a farsi benedire, cmq il corpo principale, quello dei contenuti si può restringere anche a 300-400 px senza perdere la leggibilità (immagini permettendo)13) lo zoom dei caratteri è supportato senza conseguenze fino al 150-160%, ma il corpo centrale (quello dei contenuti) è perfettamente leggibile anche con zoom dell'ordine del 300% (riferito cmq ad una risoluzione di 1024x768)14) le funzionalità che passano attraverso script attivati da link sono inserite con un document.write, mentre con i tag <noscript> metto delle vie alternative se si tratta di contenuti 15) le immagini non sono abbondanti, in ogni modo sono tutte ottimizzate (la maggior parte ha dimensioni inferiori a 10KB)16) nel sito c'è una sezione dedicata all'usabilità con le istruzioni su come fronteggiare determinanti contesti (compreso il suggerimento di mandare a farsi benedire exploder per gli ipovedenti che vogliono godersi un layout grafico con lo zoom ;-)Risultatia) mi sto friggendo il cervellob) le pagine vanno alla grande con tutti browser che ho a disposizione (mozilla 1.3-1.5, firebird 0.7, phoenix 0.5, phoenixnetscape, galeon 1.2, exploder 5.5, opera 6 e 7, navigator 4.75, lynx 2.8, amaya 7.1). Ogni pagina è testata con tutti i suddetti browser e controllo anche il parsing degli errori con Amaya. Opera lo sto usando come test sia con supporto attivato agli script e al CSS sia senza fogli di stile e scriptc) il layout grafico non sarà eccezionale, ma ci sono effetti grafici dinamici, impaginazione a due colonne (un pannello laterale di 250px usato per i menu e il resto della larghezza per i contenuti. il tutto sormontato dall'intestazione e dalla barra di navigazionei problemi che sto incontrando sono nella predisposizione di una navigazione da tastiera perché gli accesskey vanno in conflitto con il layout grafico e il posizionamento CSS. In ogni modo ci sono sempre Mozilla e Firebird che offrono un ottimo supporto alla navigazione da tastieraInsomma, non so quanto sia effettivamente usabile, il responso finale lo darebbe naturalmente un validatore "umano", però ho l'impressione che le cose siano decisamente migliorate

gian_d

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Re: perché Stanca mi fa ridere
La disposizione mi fa ridere quando leggo che anche le scuole devono attenersi. I motivi:1) la maggior parte dei siti scolastici è fatta da volontari amatoriali e non da professionisti (cmq ho un'idea tutta mia a proposito di molti professionisti)2) la maggior parte dei siti scolastici è fatta con editor WYSIWYG (i più gettonati sono i soliti, perciò evito di citarli)3) la maggior parte dei siti è "ottimizzata" per il solito MSIE e sono pochi gli insegnanti o gli studenti che si sono studiati a fondo i linguaggi degli standard di base e ancora di meno quelli che fanno a meno di un editor wysiwyg4) fare un sito usabile richiede uno sforzo incredibile sia nel mettersi nei panni altrui sia per testare le pagine. quanti sono i pirla come me che si mettono a testare ogni pagina con più di 10 browser a differenti risoluzioni e a differenti zoom dei caratteri?5) quanti "volontari" (a parte i pirla come me che lo fanno più per passione che per altro) sono disposti a scrivere il codice su un editor di testo?Insomma, sono pronto a scommettere che fra due anni ci saranno ancora tutti i siti "pubblici" ottimizzati per exploder, per una risoluzione a 1024x768, con tanto di tabelle pluriannidate e chicche DHTML messe con il cut&past dai codici di altri siti

Re: perché Stanca mi fa ridere
Quello che prospetti è purtroppo un problema reale, non solo per le scuole ma anche per i piccoli comuni o, in generale, per le piccole entità della PA.E però da qualche parte bisogna pur iniziare. Io ho sudato 8 camice per far capire ai responsabili di un progetto che un sito accessibile era meglio in qualità di visitatori perché la sigla è bellissima ma dopo un po' diventa una sega mentale e la gente si rompe di aspettare.Alla fine (essendo persone intelligenti) si sono convinte e i risultati non si sono fatti attendere: in 7 mesi siamo arrivati a 500.000 pagine servite (il triplo dei due anni precedenti).Per coloro che non sono intelligenti, oggi c'è una legge.Agli altri, privati compresi, io rispondo: "se non disottimizzare il sito ... perdete un cliente". Altri sono talmente imbecilli da farsi prendere per i fondelli (parlo di un noto operatore telefonico fisso e mobile che non "ottimizza" per opera 7 - anzi impedisce con un plateale messaggio - ma che se cambio la modalità di presentazione di quest'ultimo funziona egregiamente).E' una questione di mentalità, prima ancora che di professionismo. Se le richieste sono precise allora i professionisti si adeguano...Un commento alla tua lista tecnica: le tabelle non sono di per se' inaccessibili, purché linearizzabili e con qualche altra accortezza.Buon lavoro :-)

Re: perché Stanca mi fa ridere
- Scritto da: Anonimo> iniziare. Io ho sudato 8 camice per far> capire ai responsabili di un progetto che un> sito accessibile era meglio in> qualità di visitatori perché> la sigla è bellissima ma dopo un po'> diventa una sega mentale e la gente si rompe> di aspettare.beh, l'unico sito commerciale che ho fatto, mi hanno fatto ritoccare la grafica verso un qualcosa di più sobrio (incredibile ma vero) e a dire la verità il risultato è decisamente migliore. Mi avevano chiesto anche un'introduzione in flash, ma l'ho sconsigliata e hanno capito perfettamente il motivo.> E' una questione di mentalità, prima> ancora che di professionismo. Se le> richieste sono precise allora i> professionisti si adeguano...già, ma il professionista deve anche saper guidare il cliente. secondo me la cosa migliore è far toccare con mano le controindicazioni di determinate scelte> Un commento alla tua lista tecnica: le> tabelle non sono di per se' inaccessibili,> purché linearizzabili e con qualche> altra accortezza.lo so, ma alla fine mi sono reso conto che nella maggior parte dei casi la tabella è utile solo per il layout. Quante volte c'è la necessità di intabulare realmente dei dati? Nel lavoro di ricostruzione finora ho incontrato questa necessità (non impellente) di organizzare delle informazioni su tabelle due sole volte. Ho pensato di adottare entrambe le soluzioni: le informazioni sono linearizzate nella pagina "ordinaria", ma un link permette di visualizzare la tabella in una finestra alternativa.> Buon lavoro :)> grazie :)

Re: Sto procedendo nella direzione giusta?
Guarda, che ci sono degli sviluppatori che hanno lavorato alla creazione di un software che in automatico ti fa molto di più di quello che hai fatto tu. In italia sono fra i primissimi. Vatti a vedere il sito della sovraintendenza ai beni architettonici della provincia di Roma. Ha addirittura tutte e tre le "a"archeorm.arti.beniculturali.it/sma/index.html:-)

Re: Sto procedendo nella direzione giusta?
In automatico?sarei curioso di guardarlo e provarlo.Perché, a dire il vero, non ci riescono neanche i grandi "designer" come dreamweaver e gli altri.L'accessibilità non mi pare sia automatizzabile né ingegnerizzabile ed è forse per questo che da un po' fastidio: non è preda dei grandi produttori dei software industriali.Questo però non esclude che non esistano dei software che ti "assistono" in modo più o meno efficace durante la creazione di pagine accessibili.La mia esperienza - discutibile, ovviamente - mi dice che il problema non è di strumenti ma di progetto funzionale.Se non vuoi pubblicare il nome del software, potresti segnalarmelo via email, per favore?P.S. L'indirizzo che hai dato tu non punta a nessun sito web :-(

Re: Sto procedendo nella direzione giust
- Scritto da: pbasile> In automatico?> sarei curioso di guardarlo e provarlo.> Perché, a dire il vero, non ci> riescono neanche i grandi "designer" come> dreamweaver e gli altri.> L'accessibilità non mi pare sia> automatizzabile né ingegnerizzabile> ed è forse per questo che da un po'> fastidio: non è preda dei grandi> produttori dei software industriali.sono d'accordo. del resto anche gli stessi validatori che fanno un parsing più o meno sofisticato hanno dei limiti intrinseci dovuti all'aspetto soggettivo dell'usabilità.diffido di un software del genere, per quanto possa essere basato sull'intelligenza artificiale non arriverà mai a contemplare alcuni aspetti legati all'accessibilità.E' vero che potrebbe esserci un software in grado di produrre codice pulito e finalizzato all'usabilità. Ma in ogni modo ci dovrà alla fine esserci la mano umana nel lavoro.> Questo però non esclude che non> esistano dei software che ti "assistono" in> modo più o meno efficace durante la> creazione di pagine accessibili.> La mia esperienza - discutibile, ovviamente> - mi dice che il problema non è di> strumenti ma di progetto funzionale.> Se non vuoi pubblicare il nome del software,> potresti segnalarmelo via email, per favore?sarei curioso di conoscerlo anch'ioin ogni caso se si tratta di un prodotto pregevole, anche facendo solo una parte del lavoro, penso che costi parecchio> P.S. L'indirizzo che hai dato tu non punta a> nessun sito web :(