S'infiamma la polemica sul lavoro in Vodafone

Ma...
allora anche apple dovrebbe vendere i suoi portatili senza osx ?a me sembra una gran stupidaggine questa qui

Re: Ma...
La risposta ce l'hai nella tua domanda.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 00.29-----------------------------------------------------------

Re: Ma...
Il discorso mi pare logicamente diverso per Apple, perchè vende macchine marchiate Apple dove è solo possibile installare su queste il sistema operativo OSX, non mi pare che i computer classici siano marchiati Microsoft... quindi questa mossa mi pare ottima cosi si puo dare una chance anche agli altri sistemi operativi e abbattere i prezzi e il monopolio della microsoft ;)

Re: Ma...
- Scritto da: Realista> Il discorso mi pare logicamente diverso per> Apple, perchè vende macchine marchiate Apple dove> è solo possibile installare su queste il sistema> operativo OSX, Non è vero, da quando vende Intel si può installare anche Windows. Credo (ma non ne sono sicuro) che anche prima dell'Intel si potesse installare linux.>non mi pare che i computer> classici siano marchiati Microsoft... quindi> questa mossa mi pare ottima cosi si puo dare una> chance anche agli altri sistemi operativi e> abbattere i prezzi e il monopolio della microsoft> ;)Io questo ragionamento non lo capisco, o meglio, lo capisco solo come lotta a MS: se il produttore è Acer, HP, Asus ecc ecc.... cosa tirate in ballo MS? Perchè non chiedete ai produttori di vendere PC senza windows o con altri sistemi?

Re: Ma...
Sbagliato.Windows si può installare solo grazie a Mac OS X, perché è Mac OS X che gestisce l'installazione di Windows.Windows è installabile con Boot Camp (software Apple che funziona sotto Mac OS X) e che permette l'avvio del Mac con un sistema alla volta, oppure con Parallels Desktop o VM Ware, che installano e avviano Windows sotto Mac OS X.C'è anche una terza soluzione: Wine o Code Weavers, che permettono di avviare, sotto Mac OS X, programmi per Windows SENZA Windows.Il mondo PC è diverso.Poi, il ragionamento del monopolio di Microsoft è giusto: secondo te, chi fa i contratti di fornitura dei sistemi operativi con i produttori di PC?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 10.24-----------------------------------------------------------

Re: Ma...
confermo, infatti esiste da secoli Debian-ppc e anche gentoo-ppc che vanno bene!

Re: Ma...
No, perchè Apple in questo caso produce sia Hw che Sw come un'unica cosa...non vi è alcuna licenza da accettare al momento dell'acquisto.E' come se Microsoft creasse e vendesse un notebook marchiato "Microsoft"Pensa alla XBox,viene venduta tutto in blocco sia Hw che Sw, infatti al momento dell'installazione non c'è bisogno di accettare alcuna EULA perchè è così e basta...Windows preinstallato invece te lo chiede esplicitamente...il problema è quando non sei d'accordo che sorgono i casini

Re: Ma...
- Scritto da: Mr. Bil> No, perchè Apple in questo caso produce sia Hw> che Sw come un'unica cosa...non vi è alcuna> licenza da accettare al momento> dell'acquisto.Non è vero. Sono due prodotti distinti infatti nello shop di Apple puoi comprarti l'OSX. Nella presentazione dell'ultimo hanno pure preso per i fondelli la MS perchè loro hanno solo una versione ad un prezzo e non diverse...> E' come se Microsoft creasse e vendesse un> notebook marchiato> "Microsoft"> Pensa alla XBox,Bravo, pensa alla xbox: quanti hanno rotto le balle che non era giusto tenersi il software che era dentro e volevano installarci linux? Adesso non vale più come discorso?>viene venduta tutto in blocco sia> Hw che Sw, infatti al momento dell'installazione> non c'è bisogno di accettare alcuna EULA perchè è> così e basta...Windows preinstallato invece te lo> chiede esplicitamente...E' ovvio perchè sono aziende diverse: una fa il computer, l'altra il software, quindi devi aderire all'EULA (se lo vuoi).

Re: Ma...
- Scritto da: Lemon> - Scritto da: Mr. Bil> > No, perchè Apple in questo caso produce sia Hw> > che Sw come un'unica cosa...non vi è alcuna> > licenza da accettare al momento> > dell'acquisto.> > Non è vero. Sono due prodotti distinti infatti> nello shop di Apple puoi comprarti l'OSX. Nella> presentazione dell'ultimo hanno pure preso per i> fondelli la MS perchè loro hanno solo una> versione ad un prezzo e non> diverse...>OSX lo vendono solo come upgrade > > > E' come se Microsoft creasse e vendesse un> > notebook marchiato> > "Microsoft"> > Pensa alla XBox,> > Bravo, pensa alla xbox: quanti hanno rotto le> balle che non era giusto tenersi il software che> era dentro e volevano installarci linux? Adesso> non vale più come> discorso?> No, vale il fatto che MS non deve impedirmi di installarci Linux, ma nessuno le chiede di preinstallarlo.> >viene venduta tutto in blocco sia> > Hw che Sw, infatti al momento dell'installazione> > non c'è bisogno di accettare alcuna EULA perchè> è> > così e basta...Windows preinstallato invece te> lo> > chiede esplicitamente...> > E' ovvio perchè sono aziende diverse: una fa il> computer, l'altra il software, quindi devi> aderire all'EULA (se lo> vuoi).Che sarebbe un contratto non valido per il semplice fatto che per accettare la licenza devi comprarlo ed avviarlo, non hai modo di rifiutarla a priori e quindi non pagarlo

Re: Ma...
- Scritto da: visik7> allora anche apple dovrebbe vendere i suoi> portatili senza osx> ?> a me sembra una gran stupidaggine questa quiPerchè no? E' da un po' che anche loro supportano l'installazione di vista.

Re: Ma...
- Scritto da: visik7> allora anche apple dovrebbe vendere i suoi> portatili senza osx> ?> a me sembra una gran stupidaggine questa quiSe il Computer deve essere senza SO, allora anche Apple deve adeguarsi alla richieste.Il mio dubbio e' per i palmari, dovrebbero pensar a come installarlo.Si vuole fare in modo che se il SO e' dello stesso produttore dell'HW sia possibile preinstallarlo.Windows diventa un gamesparatutto, il produttore preinstalla il suo SO di dimensione 1KB che mette in esecuzione lo sparatutto "windows"Fatta la legge, trovato l'inganno.Ma le periferiche possono fare quello che vogliono, quindi mi compro scanner, macchina fotografica, ... e mi trovo con 5 licenze di Photoshop Elements.Se non va bene per windows, non deve andare bene neanche per quello.

Re: Ma...
- Scritto da: visik7> allora anche apple dovrebbe vendere i suoi> portatili senza osx> ?Sì, hai ragione, ma il peso di apple sul mercato PC è molto minore rispetto a quello di microsoft. Di conseguenza anche i danni di concorrenza causati dal suo lock-in sono molto minori.

Re: Ma...
Quindi poiché i danni sono "minori" possiamo perdonarglieli??- Scritto da: stakanov> - Scritto da: visik7> > allora anche apple dovrebbe vendere i suoi> > portatili senza osx> > ?> > Sì, hai ragione, ma il peso di apple sul mercato> PC è molto minore rispetto a quello di microsoft.> Di conseguenza anche i danni di concorrenza> causati dal suo lock-in sono molto> minori.

Re: Ma...
Ma Apple ha il 4% del mercato, non il 95.

Vale anche per Apple
Non conta il fatto che Apple venda tutto in bundle... in quanto il fatto che loro vendano un prodotto in bundle è proprio quello il caso che rende necessaria la "spaccatura". E' lo stesso caso di Internet Explorer o Windows Media Player con Windows; nessuno ti vieta di installare altro ma il fatto che ci siano ha permesso all'antitrust europeo di intervenire.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: ------> Non conta il fatto che Apple venda tutto in> bundle... in quanto il fatto che loro vendano un> prodotto in bundle è proprio quello il caso che> rende necessaria la "spaccatura". E' lo stesso> caso di Internet Explorer o Windows Media Player> con Windows; nessuno ti vieta di installare altro> ma il fatto che ci siano ha permesso> all'antitrust europeo di> intervenire.Apple non vende in bundle ma vende un sistema olistico non separabile, come la xbox con il suo sw o l'autoradio con il suo sw, o il tvcolor con il suo sw etc.Un Mac è tale per l'integrazione hw-sw, non puoi installarci altro sistema se non c'è già OSX che fa girare Bootcamp.Quella dei PC con Windows è una stortura degli ultimi anni perché prima i cimputer erano TUTTI sistemi olistici con hw e sw legati fra loro, Sinclair, Amiga, Commodore etc... invece non esistono PC marchiati Microsoft.La Xbox è marchiata Microsoft, è un hw con il SUO sw e nessuno gli rompe le scatole.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: Cpt_Crunch>> > Apple non vende in bundle ma vende un sistema> olistico non separabile, come la xbox con il suo> sw o l'autoradio con il suo sw, o il tvcolor con> il suo sw> etc.>Falso. La controprova è sia la vendita da parte di apple del suo sistema operativo SENZA hw sia la presenza di distribuzioni linux che girano su apple. Se poi alla apple fa comodo presentarla così, come alla microsoft faceva comodo presentare Internet Explorer facente parte di un sistema operativo, è un altra questione.Allo stato attuale i sistemi mac sono in pratica dei pc compatibili con SO apple. > Un Mac è tale per l'integrazione hw-sw, non puoi> installarci altro sistema se non c'è già OSX che> fa girare> Bootcamp.> Falso pure questo.

Re: Vale anche per Apple
> Falso. La controprova è sia la vendita da parte> di apple del suo sistema operativo SENZA hw sia> la presenza di distribuzioni linux che girano su> apple. Apple vende il suo sistema operativo separato dall'hardware solo per permettere l'upgrade ai possessori di versioni precedenti di os x. Difatti osx può essere installato SOLO ED ESCLUSIVAMENTE su un mac!

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: anonimo> - Scritto da: Cpt_Crunch> >> > > > Apple non vende in bundle ma vende un sistema> > olistico non separabile, come la xbox con il suo.> > sw o l'autoradio con il suo sw, o il tvcolor con> > il suo sw> > etc.> >> > Falso. La controprova è sia la vendita da parte> di apple del suo sistema operativo SENZA hw sia> la presenza di distribuzioni linux che girano su> apple. Se poi alla apple fa comodo presentarlaIl fatto che abbiano adattato linux al Mac non significa proprio nulla.> così, come alla microsoft faceva comodo> presentare Internet Explorer facente parte di un> sistema operativo, è un altra> questione.Esatto, è un'altra questione.> Allo stato attuale i sistemi mac sono in pratica> dei pc compatibili con SO> apple.Per quanto riguarda gli ultimi modelli direi che almeno questa affermazione è valida.

Re: Vale anche per Apple
> > Un Mac è tale per l'integrazione hw-sw, non puoi> > installarci altro sistema se non c'è già OSX che> > fa girare> > Bootcamp.> > > > Falso pure questo.Dimostra il contrario, allora. Facci un esempio.

Re: Vale anche per Apple
> > > Apple non vende in bundle ma vende un sistema> olistico non separabile, come la xbox con il suo> sw o l'autoradio con il suo sw, o il tvcolor con> il suo sw> etc.Non è vero assolutamente. Gli stessi commerciali Apple ti dicono che puoi installarci anche XP o Vista. Se non ci credi chiamali.> > Un Mac è tale per l'integrazione hw-sw, non puoi> installarci altro sistema se non c'è già OSX che> fa girare> Bootcamp.Non è vero> > Quella dei PC con Windows è una stortura degli> ultimi anni perché prima i cimputer erano TUTTI> sistemi olistici con hw e sw legati fra loro,> Sinclair, Amiga, Commodore etc... invece non> esistono PC marchiati> Microsoft.E quindi io Acer non posso fare un accordo con chi mi pare? bella libertà...> La Xbox è marchiata Microsoft, è un hw con il SUO> sw e nessuno gli rompe le> scatole.No no, nessuno gli ha rotto le scatole.... memoria breve vero?

Re: Vale anche per Apple
>> Un Mac è tale per l'integrazione hw-sw, non puoi> installarci altro sistema se non c'è già OSX che> fa girare> Bootcamp.Non è veroBeh..di fatto ormai i Mac sono purtroppo come i PC..dal punto di vista HW.Però..senza BootCamp Windows non lo installi..semplicemente perchè i MacIntel non usano il BIOS (come la maggioranza dei PC), ma usano EFI (fai un giro su Wikipedia e documentati a riguardo..così avrai le idee più chiare).Non so se Vista supporti nativamente EFI, però mi pare che le precedenti versioni di Win non lo supportino..quindi senza Bootcamp, a meno che tu non sia un po' smanettone..dficcilmente installi.Inoltre..per i PC comuni, quel Windows e roba che ti installano insieme li paghi..e tanto anche.Il MacOS non incide più di tanto sul costo del Mac...e poi puoi sempre installare Win o Linux tramite BootCamp (anzi..Linux forse lo installi anche senza BootCamp) e poi cancellare il MacOS..nessuno te lo impedisce.Ogni volta che si tocca il tasto del Win installato su PC..scoppiano polemiche...

Re: Vale anche per Apple
> Apple non vende in bundle ma vende un sistema> olistico non separabile, come la xbox con il suo> sw o l'autoradio con il suo sw, o il tvcolor con> il suo sw> etc.> non tanto per il mac, ma mi rompe veramente che per usare un ipod ci vuole il loro schifoso software crapware, rendendolo diecimila volte più scomodo di un qualsiasi altro player, di sicuro è una cosa che non comprerò MAI :)

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: catodo> non tanto per il mac, ma mi rompe veramente che> per usare un ipod ci vuole il loro schifoso> software crapware, rendendolo diecimila volte più> scomodo di un qualsiasi altro player, di sicuro è> una cosa che non comprerò MAIROTFL. TIpico commento disinformato di un utente Windows...iTunes funziona male su Windows, su Mac funziona BENISSIMO, grazie...

Re: Vale anche per Apple
Eh no... qua ti sbagli... Apple ha diritto di veder ein bundle in quanto lei vende un prodotto di cui ha fatto sia l'hardware che il software. Lei è una nicchia di mercato a se stante con prodotto totalmente suo che non coinvolge terzi. Microsoft al contrario tramite accordi che violano l'antitrust fa si che sui computer in commercio prodotti da altri ci sia il suo sistema operativo!Pretendere che apple venda i mac senza OS X è come pretendere che la Canon venda le macchine digitali senza software.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: Stefano> Eh no... qua ti sbagli... Apple ha diritto di> veder ein bundle in quanto lei vende un prodotto> di cui ha fatto sia l'hardware che il software.Non si capisce per quale ragione una regola debba valere solo per un contendente. O vale per tutti oppure è una stortura.> Lei è una nicchia di mercato a se stante con> prodotto totalmente suo che non coinvolge terzi.> Microsoft al contrario tramite accordi che> violano l'antitrust fa si che sui computer in> commercio prodotti da altri ci sia il suo sistema> operativo!>Microsoft fa accordi commerciali con ditte di hw che vogliono vendere offrire un SO in bundle con il loro computer. Infatti ora che linux è maturo alcuni di essi offrono pure soluzioni con SO linux. Se scorpori anche i mac dal SO apple vedrai che offriranno anche hw dove gira OS X. > Pretendere che apple venda i mac senza OS X è> come pretendere che la Canon venda le macchine> digitali senza> software.Stai confondendo un firmware con un SO e una macchina fotografica con un pc desktop.

Re: Vale anche per Apple
Forse stai scherzando.Ti sembra che ti possa far rimborsare il software di scansione di uno scanner perchè tanto c'è sane?Che si possa esser rimborsati del costo del SO di un router perchè c'è openwrt?Schede madri senza firmware?Questo è ridicolo.Apple NON vende il SO. E' in vendita solo per upgrade dato che non esistono macchine privi di esso in vendita.Il fatto che ci possa girare linux, o che possa girare anche su macchine generiche e se non lo fa è per politiche commerciali è irrilevante sotto ogni punto di vista.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: anonimo> - Scritto da: Stefano> > Eh no... qua ti sbagli... Apple ha diritto di> > veder ein bundle in quanto lei vende un prodotto> > di cui ha fatto sia l'hardware che il software.> > Non si capisce per quale ragione una regola debba> valere solo per un contendente. O vale per tutti> oppure è una> stortura.Quando MS vendera' anche l' HW che sta con il suo SW allora sara' libera di metterci quel che vuole con tutte le sue clausole.E' cosi' che sono PARIPUNTO.

Re: Vale anche per Apple
ok, tu non capisci.apple vende l'hardware. vende "un suo affare" che per funzionare ha bisogno del suo software.dire che su un pc apple ci può girare anche linux è come dire che sul tostapane può girare anche netbsd quindi voglio il tostapane senza onoff proprietario.microsoft, invece, vende software che vien ceduto in licenza: se lo vuoi accetti la licenza, se non lo vuoi non lo acquisti.tutti i produttori di computer e laptop vendono computer e laptop. se tu li vuoi bene, ma solo se sei disposto a pagare anche il software. tutto ciò senz'appello ne alternativa.il dramma è che microsoft pur non producendo hardware controlla chi lo fa e questo uccide la competitività e le libertà sia di chi vuol vendere sia di chi compra.in questi termini è più chiaro? qui non si parla del fatto che bill gates sia per l'ennesima volta l'uomo piu' ricco e cattivo del mondo, non è invidia. qui si affronta il fatto che se io voglio vendere o creare un'alternativa mi son precluse le vie (specie i laptop) di distribuzione a causa di strategie possibili solo in regime di monopolio tale che pagare una multa è più conveniente che cambiare strategia.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: outkid> ok, tu non capisci.> apple vende l'hardware. vende "un suo affare" che> per funzionare ha bisogno del suo> software.Perché insistete su una cosa non vera? linux ci può girare tranquillamente, ad esempio

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: anonimo> - Scritto da: outkid> > ok, tu non capisci.> > apple vende l'hardware. vende "un suo affare"> che> > per funzionare ha bisogno del suo> > software.> > Perché insistete su una cosa non vera? > linux ci può girare tranquillamente, ad esempioanche netbsd può girare sul tostapane ma non si chiede a chi li produce di mettere una flash così è piu' pratico.apple vende il SUO prodotto nelle SUE modalità.I produttori di computer vendono i loro prodotti nelle modalità imposte dal monopolista dei SO.Se microsoft sviluppasse il suo hardware non ci sarebbero problemi. Il problema sorge nel momento in cui impone, grazie alla sua posizione, le sue regole ad altri.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: anonimo> - Scritto da: outkid> > ok, tu non capisci.> > apple vende l'hardware. vende "un suo affare"> che> > per funzionare ha bisogno del suo> > software.> > Perché insistete su una cosa non vera? > linux ci può girare tranquillamente, ad esempioNon importa, io ho messo una versione particolare di Linux su un iPod, questo non significa che si dovrebbe obbligare Apple a vendere iPod senza SW installato.Ricorda inoltre che MS e' in posizione dominante e questo fa di lei un'azienda diversa dalle altre, a cui si possono applicare leggi da usare in queste situazioni proprio per evitare storture, il vero libero mercato ha le sue regole.

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: anonimo> - Scritto da: outkid> > ok, tu non capisci.> > apple vende l'hardware. vende "un suo affare"> che> > per funzionare ha bisogno del suo> > software.> > Perché insistete su una cosa non vera? > linux ci può girare tranquillamente, ad esempioNon e' questo il punto, ci po' girare anche il S.O. PincoOS ma se l' Azienda che produce l' OS produce anche l' HW NON puo' essere obbligata a metterci SW della concorrenza.

Re: Vale anche per Apple
Hai detto bene: antitrust.La apple non ha un monopolio di mercate con i suoi computer.

Re: Vale anche per Apple
sempre la solita storia! apple vende sia hw che software! se microsoft vendesse computer e sopra ci installasse il suo s.o. nessuno avrebbe niente da ridire

Re: Vale anche per Apple
> E' lo stesso> caso di Internet Explorer o Windows Media Player> con Windows; nessuno ti vieta di installare altro> ma il fatto che ci siano ha permesso> all'antitrust europeo di> intervenire.nessuno ti vieta il problema è che non sei invogliato a farlo. Io utente medio che uso il pc per cazzeggiare (l' 80% della popolazione mondiale) uso quello che trovo installato sul pc. C'è il lettore multimediale? uso quello. c'è il browser? uso quello. Nessuno si sogna di andare al media world e chiedere un lettore multimediale o un browser (anche perchè i commessi, che mettono il bollino di windows nella bacheca dei lettori mp3, ti dicono: "ma c'è già in windows che te ne fai?")

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: Fabrizio> > E' lo stesso> > caso di Internet Explorer o Windows Media Player> > con Windows; nessuno ti vieta di installare> altro> > ma il fatto che ci siano ha permesso> > all'antitrust europeo di> > intervenire.> > nessuno ti vieta il problema è che non sei> invogliato a farlo. Io utente medio che uso il pc> per cazzeggiare (l' 80% della popolazione> mondiale) uso quello che trovo installato sul pc.> C'è il lettore multimediale? uso quello. c'è il> browser? uso quello. Nessuno si sogna di andare> al media world e chiedere un lettore multimediale> o un browser (anche perchè i commessi, che> mettono il bollino di windows nella bacheca dei> lettori mp3, ti dicono: "ma c'è già in windows> che te ne> fai?")E firefox che lo hanno scaricato in milioni? e winamp non lo avevano tutti una volta? e NEro per masterizzare?dai che non sono tutti stupidi...

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: ------> Non conta il fatto che Apple venda tutto in> bundle... in quanto il fatto che loro vendano un> prodotto in bundle è proprio quello il caso che> rende necessaria la "spaccatura". E' lo stesso> caso di Internet Explorer o Windows Media Player> con Windows; nessuno ti vieta di installare altro> ma il fatto che ci siano ha permesso> all'antitrust europeo di> intervenire.l'antitrust ha punito ms perchè si trova in posizione dominante, non perchè si comporti diveramente o mweno dagl'altri.apple ha già dato il via alla possibilità di installarci altro introducendo bootcamp. Questo è il motivo per cui, anche se dovesse passare in posizione dominante, non verrà colpita

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: ------> Non conta il fatto che Apple venda tutto in> bundle... in quanto il fatto che loro vendano uninnanzitutto precisiamo che il compito dell'antitrust è colpire i monopolisti e Apple col suo 6% fa ridere i polliin secondo luogo, Apple è un elemento di una catena di produzione....nel senso che c'è Dell, HP, Lenovo, Asus, Acer, quindi le scelte ci sono....MS sarebbe ok se ci fosse che so HP che vende solo PC con Windows, ma gli altri concorrenti vendono Linux, ZetaOS, ecc....questa non è la realtà, la realtà è che MS fa l'asso pigliatuttoquindi la situazione di Apple è decisamente diversa....inoltre Apple, per necessità, si è dovuta appoggiare a standard aperti e questo permette l'interoperabilità tra sistemi diversi....senza contare che hanno aperto le specifiche del loro OS

Re: Vale anche per Apple
Non lo so provo andare un po in controtendenza leggendo le cose da un'altra prospettiva.Intanto io oggi in Europa e Nord America (lasciamo stare i paesi più poveri) non parlerei più di monopolio MS, perchè un utente che vuole un SO preinstallato e perfettamente funzionante pouò comprarsi un Acer un HP un DELL o un Apple....Se non voglio Win mi compro un Mac e ho tutto!!!!!Con 700 euro mi compro un MacMini e ho un SO fichissimo.Allora dove sta il monopolio?? Tant'è che la Apple in America sta al 15% del mercato dei notebook, e mi sembra abbia superato o quasi la Dell (vabbè su questi dati potrei sbagliare ma il concetto è chiaro).Non mi dite che in Italia oggi come oggi la gente non conosce i Mac, che non è assolutamente vero.Un monopolio vuol dire che non ho scelta!!!! Invece la scelta ce l'ho, quindi NON E' UN MONOPOLIO, semmai è un DUOPOLIO!!!!!!Io invece penso che il vero problema stia su Linux!!! Io problema non è MS, è che oggi io non posso comprarmi un notebook con Linux, e non mi interessa se la Apple è bundle o la Acer lo compra, qua stiamo di fronte ad un duopolio americano di software chiuso che si oppone con tutta la forza contro il software libero!!!!Da questo punto di vista Apple è come MS, loro fanno una fracca di soldi, e di certo fanno di tutto per contrastare l'ascesa di software libero e gratuito.Ma che mi importa se la Apple fa Hw e Sw, o se la Asus fa Hw e compra Sw dalla MS, quelle sono scelte loro di mercato,se uno usa BIOS l'altro Pippo o Paperino... a me utente finale non mi deve riguardare....il fatto è che mi trovo sempre nella stessa condizione devo PAGARE un sw chiuso e proprietario quando ne potrei avere 1 gratis e aperto, ma per 1 motivo o un altro me lo impediscono.P.S.Io tutte (ed dico TUTTE) le persone che conosco che hanno un Mac, per 1 motivo o per l'altro hanno installato anche Windows con Parallels....Ma siamo sicuri che la vendita dei Mac oggi come oggi dispiaccia tanto a Bill?? Apple e MS ormai sono molto più vicine di quello che sembra, io non credo al Diavolo e all'Acqua Santa.

Re: Vale anche per Apple
No no...La autorità antitrust NON hanno il compito di COLPIRE i monopolisti ma:1) EVITARE la formazione a priori di monopoli2) colpire l'ABUSO di posizione dominanteSe si commenta basandosi su presupposti sbagliati, si traggono conclusioni sbagliate...- Scritto da: pabloski> - Scritto da: ------> > Non conta il fatto che Apple venda tutto in> > bundle... in quanto il fatto che loro vendano un> > innanzitutto precisiamo che il compito> dell'antitrust è colpire i monopolisti e Apple> col suo 6% fa ridere i> polli> > in secondo luogo, Apple è un elemento di una> catena di produzione....nel senso che c'è Dell,> HP, Lenovo, Asus, Acer, quindi le scelte ci> sono....> > MS sarebbe ok se ci fosse che so HP che vende> solo PC con Windows, ma gli altri concorrenti> vendono Linux, ZetaOS, ecc....questa non è la> realtà, la realtà è che MS fa l'asso> pigliatutto> > quindi la situazione di Apple è decisamente> diversa....inoltre Apple, per necessità, si è> dovuta appoggiare a standard aperti e questo> permette l'interoperabilità tra sistemi> diversi....senza contare che hanno aperto le> specifiche del loro> OS

Re: Vale anche per Apple
Apple vende hardware.Sul suo hardware installa poi un sistema operativo che si è fatta in casa.Ma gli altri installano prodotti di terzi.Io vorrei essere libero di acquistare un pc o un notebook privo di tali software e non pagare le licenze d'uso di qualcosa che non uso affatto.Non ho detto che non devono più proporre computer con software in bundle, vorrei solo avere la possibilità di acquistare, ad esempio, un notebook senza alcun software installato.

Re: Vale anche per Apple
Scusate ma mi dite perke HP ha un suo sitema proprietario HP-UX per i server e nn lo mette su suoi portatili...???Potrebbe farlo visto e invece preferisce mettere su Vista perke?Apple e come HP perche non produce Hardware ma delega a terze azienda di produrre del HW con delle sue specifiche tecniche per il suo S.O con il risultato che tutti ci crediamo che Il Mac e tutto apple , ma l'avete mai aperto?? avete visto ke alcune driver sono firmati da aziende di 3 parti?? Quindi apple nn produce HW ma assembla HW fatto su "misura"Quindi mi dite perke HP nn installa il suo sistema Operativo nonostante ne abbia uno mentre Apple si???

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: Diego> Quindi mi dite perke HP nn installa il suo> sistema Operativo nonostante ne abbia uno mentre> Apple> si???Perchè HP-UX non è esattamente un sistema operativo fatto per girare su un desktop o un laptop.Di la verità, non hai mai avuto l'occasione di lavorare su un HP9000 vero?

Re: Vale anche per Apple
- Scritto da: ------> Non conta il fatto che Apple venda tutto in> bundle... in quanto il fatto che loro vendano un> prodotto in bundle è proprio quello il caso che> rende necessaria la "spaccatura".Ok, mi sono letto tutti gli altri messaggi e sono pronto a risponderti.Nokia vende i suoi telefoni e smartphone (vedi E61i ed E90) in bundle con Symbian.Sony Ericsson pureLg IdemPalm vende i suoi prodotti con PalmOS (lasciamo perdere per un momento la serie con Windows Mobile)Motorola vende i suoi telefoni e smartphone in bundle con il suo sistema operativo proprietario (a parte il RAZR2 V8, l'E680 e forse qualche altro che hanno una versione ad hoc di Linux)Non mi pare che nessuno si sia mai preoccupato del fatto che HW e SW siano venduti insieme.Esattamente allo stesso modo Apple vende Macintosh+MacOSX insieme.Punto.Se ti va bene li compri, se non ti va bene compri qualcos'altro (oppure li compri lo stesso e poi ci installi quello che vuoi).Punto.Diverso è il discorso nel caso di un PC con Windows preinstallato in cui un produttore HW X installa un Sistema Operativo W la cui licenza d'uso (End User Licence Agreement, per gli amici EULA) dice espressamente:" Qualora tu non voglia utilizzare questo sistema operativo NON cliccare su OK, cancellalo dall'hard disk ed installa quello che vuoi. Il produttore dell'Hardware (che non è il produttore del sistema operativo) provvederà a rimborsarti del costo del sistema operativo stesso".

Monopolio necessario
Nel mercato dei sistemi operativi la presenza di un prodotto dominante è un punto di equilibrio stabile: ecco perché non ci possono essere alternative a Windows.Il sistema operativo è la grande piattaforma che separa il software dall'hardware, astraendo quest'ultimo.In tal modo si crea un mercato di componenti hardware competitivo. Se non invece si fosse imposto il modello di business della Apple, ossia un solo player che fa sia HW che SW, oggi i computer sarebbero scadenti e costosissimi.Quindi è chiaro che la piattaforma deve per forza essere unica; altrimenti l'industria del SW dovrebbe portare i suoi prodotti su n piattaforme con investimenti altissimi che ricadrebbero sul consumatore.La preinstallazione di Windows non serve ad eliminare potenziali concorrenti, che appunto non potrebbero esistere, ma ad eliminare la pirateria.Se non ci fosse la preinstallazione molti lo piraterebbero con una conseguente caduta della qualità (o salita del prezzo).

Re: Monopolio necessario
eh si, proprio necessario.... a chi lavora in M$http://yep.it/v1luxu

Re: Monopolio necessario
In soldoni hardware straordinario ma sstema operativo scadente? In un modo o nell'altro l'utente finale se lo prende in quel posto! Se ci fosse libera competitività anche sul mercato dei sistemi operativi microsoft sarebbe obbligata a migliorare Windows se vuole che continui a vendere.... altrimenti il mercato migrerebbe a soluzioni migliori! Siccome invece la libera competitività in questo campo non c'è la Microsoft può permettersi di rilasciare windows così com'è ora....

Re: Monopolio necessario
Non se lo prende in quel posto... dipende qual è la tua metrica (cerca su wikipedia...)Prezzo finale del OS? Del PC? Del PC+OS?- Scritto da: Stefano> In soldoni hardware straordinario ma sstema> operativo scadente? In un modo o nell'altro> l'utente finale se lo prende in quel posto! Se ci> fosse libera competitività anche sul mercato dei> sistemi operativi microsoft sarebbe obbligata a> migliorare Windows se vuole che continui a> vendere.... altrimenti il mercato migrerebbe a> soluzioni migliori! Siccome invece la libera> competitività in questo campo non c'è la> Microsoft può permettersi di rilasciare windows> così com'è> ora....

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: pretoriano> ...Le possibilita' sono tre:1) fai marketing virale per la Microsoft2) non sai di cosa stai parlando3) sei un trollVoglio darti il beneficio della 2 ma non scarto a priori la 3...

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: gaglia> - Scritto da: pretoriano> > ...> > Le possibilita' sono tre:> 1) fai marketing virale per la Microsoft> 2) non sai di cosa stai parlando> 3) sei un troll> > Voglio darti il beneficio della 2 ma non scarto a> priori la> 3...Io opto per la terza

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: pretoriano> Nel mercato dei sistemi operativi la presenza di> un prodotto dominante è un punto di equilibrio> stabile: ecco perché non ci possono essere> alternative a> Windows.> > Il sistema operativo è la grande piattaforma che> separa il software dall'hardware, astraendo> quest'ultimo.> In tal modo si crea un mercato di componenti> hardware competitivo. Se non invece si fosse> imposto il modello di business della Apple, ossia> un solo player che fa sia HW che SW, oggi i> computer sarebbero scadenti e> costosissimi.Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe mai disposto a darti ragione su questo: escludendo dal discorso il mercato sw, il consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che guadagnato.

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: anonimo> Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe> mai disposto a darti ragione su questo:> escludendo dal discorso il mercato sw, il> consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che> guadagnato.Vallo a dire a tutti quelli che devono comprare nuovo hardware per far girare in nuovi sistemi della microsoft.Ma sei sicuro che non ci siano in giro SW che siano in grado di sfruttare l'hardware meglio di windows?Io qua ho un NAS costato 70 euro sul quale ho installato Linux e ci gira: dns, dhcp, webserver, proxy http, SMTP, firewall, condivisione file, backup incrementale.Ce lo fai girare un sistema win con 30 MB di ram? gli interessa a Microsoft lasciartelo fare?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 03.36-----------------------------------------------------------

Re: Monopolio necessario
> Io qua ho un NAS costato 70 euro sul quale ho> installato Linux e ci gira: dns, dhcp, webserver,> proxy http, SMTP, firewall, condivisione file,> backup> incrementale.Tutte cose abbastanza inutili per il 99,999...9% delle persone> Ce lo fai girare un sistema win con 30 MB di ram?> gli interessa a Microsoft lasciartelo> fare?Evvabbeh... mi compro un modulo da 256 MB per una manciata di euro e poi posso mettere tutti i sistemi operativi che voglio> --------------------------------------------------> Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 03.36> --------------------------------------------------

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: eaman1> - Scritto da: anonimo> > > Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe> > mai disposto a darti ragione su questo:> > escludendo dal discorso il mercato sw, il> > consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che> > guadagnato.> Vallo a dire a tutti quelli che devono comprare> nuovo hardware per far girare in nuovi sistemi> della> microsoft.> > Ma sei sicuro che non ci siano in giro SW che> siano in grado di sfruttare l'hardware meglio di> windows?penso intendesse che Microsoft é diventata il minimo comune denominatore, lo standard del "fatto in ritardo, ma male, però con cattivo gusto" che é diventato un riferimento (da evitare) tra tutti i produttori di HW e SW.

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: anonimo> > Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe> mai disposto a darti ragione su questo:> escludendo dal discorso il mercato sw, il> consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che> guadagnato.Tu sei il secondo troll

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: Roberto Di> - Scritto da: anonimo> > > > > Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe> > mai disposto a darti ragione su questo:> > escludendo dal discorso il mercato sw, il> > consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che> > guadagnato.> > Tu sei il secondo trollNon argomentando non fai bella figura. Seriamente. Dal punto di vista hw il fatto di avere di fatto un solo sottosistema sw con cui tutto (o quasi) l'hw doveva essere compatibile ha garantito maggiore concorrenza, quindi migliori prestazioni e prezzi inferiori. O trovi controargomentazioni o sparisci che fai più bella figura.

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: anonimo> Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe> mai disposto a darti ragione su questo:> escludendo dal discorso il mercato sw, il> consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che> guadagnato.scusa ma ci ha guadagnato cosa?i prezzi possono essere scesi ma ha un hardware potentissimo per fare le stesse cose che faceva prima e con la stessa velocità. che guadagno è?Ho 2 giga di ram ma lavoro come prima che avevo 512 mb, ho un hd sata ultra potente e capiente e l'so mi prende 5 volte lo spazio di quello di prima, ho la scheda video figa per fare gli stessi giochi che posso fare su una console (con scheda video spesso meno potente) e posso vedere delle finestre trasparenti che i concorrenti hanno tirato fuori anni fa.Questo non è guadagno è presa per il culo. Io SO ti obbligo a far guadagnare i miei amici produttori di hardware oltre che me nell'acquisto di un mio so

Re: Monopolio necessario
> scusa ma ci ha guadagnato cosa?> i prezzi possono essere scesi ma ha un hardware> potentissimo per fare le stesse cose che faceva> prima e con la stessa velocità. che guadagno> è?> Ho 2 giga di ram ma lavoro come prima che avevo> 512 mb, ho un hd sata ultra potente e capiente e> l'so mi prende 5 volte lo spazio di quello di> prima, ho la scheda video figa per fare gli> stessi giochi che posso fare su una console (con> scheda video spesso meno potente) e posso vedere> delle finestre trasparenti che i concorrenti> hanno tirato fuori anni> fa.> Questo non è guadagno è presa per il culo. Io SO> ti obbligo a far guadagnare i miei amici> produttori di hardware oltre che me nell'acquisto> di un mio> soGli OS di oggi sono piu` pesanti perche` devono rispettare dei requisiti di sicurezza e stabilita` molto superiori di un tempo, a causa di Internet e delle tonnellate di spyware che contiene.

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: anonimo> - Scritto da: pretoriano> > Nel mercato dei sistemi operativi la presenza di> > un prodotto dominante è un punto di equilibrio> > stabile: ecco perché non ci possono essere> > alternative a> > Windows.> > > > Il sistema operativo è la grande piattaforma che> > separa il software dall'hardware, astraendo> > quest'ultimo.> > In tal modo si crea un mercato di componenti> > hardware competitivo. Se non invece si fosse> > imposto il modello di business della Apple,> ossia> > un solo player che fa sia HW che SW, oggi i> > computer sarebbero scadenti e> > costosissimi.> > Purtroppo nessun linaro o utente apple sarebbe> mai disposto a darti ragione su questo:> escludendo dal discorso il mercato sw, il> consumatore lato hw con microsoft ci ha solo che> guadagnato.Io ci ho rimesso. TA ISDN USB per Win 98. Passando a Win XP l'ho buttato perchè non ci sono driver ne il sito per scaricarli.Potresti dirmi che dovevo scegliere meglio il TA ma allora il discorso che si fa per i Linari dello scegliere l'hw vale pure per windows, quindi windows non è tanto meglio anzi...

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: pretoriano> Nel mercato dei sistemi operativi la presenza di> un prodotto dominante è un punto di equilibrio> stabile: ecco perché non ci possono essere> alternative a> Windows.Questa e' una delle idee piu; sgangherate che abbia sentito ultimamente.> > Il sistema operativo è la grande piattaforma che> separa il software dall'hardware, astraendo> quest'ultimo.> In tal modo si crea un mercato di componenti> hardware competitivo. Se non invece si fosse> imposto il modello di business della Apple, ossia> un solo player che fa sia HW che SW, oggi i> computer sarebbero scadenti e> costosissimi.Sono d'accordo, che hardware e software siano disgiunti.> > Quindi è chiaro che la piattaforma deve per forza> essere unica; altrimenti l'industria del SW> dovrebbe portare i suoi prodotti su n > piattaforme con investimenti altissimi che> ricadrebbero sul> consumatore.He no, e' la concorrenza che tipicamente avvantaggia i consumatori.Se ci fosse solo la fiat?La mancanza di concrrenza, e nello specifico l'assenza di alternative, fa si che un produttore possa permettersi di far uscire ogni quattro anni un sistema operativo che non e' migliore dei precedenti, con requisiti di sistema tripli rispetto a quello che si usava prima per far girare le stesse applicazioni, senza neanche prendersi la briga di fare un periodo di test: tanto gli utenti sono costretti a comprarlo comunque e lo facciamo fare a loro.> > La preinstallazione di Windows non serve ad> eliminare potenziali concorrenti, che appunto non> potrebbero esistere, ma ad eliminare la> pirateria.Una volta i troll si limitavano a dire che 'gli altri sistemi fanno schifo', tu arrivi a dire che non potrebbero neanche esistere!> Se non ci fosse la preinstallazione molti lo> piraterebbero con una conseguente caduta della> qualità (o salita del> prezzo).E allora la attivazione a cosa servirebbe?E perche' lo vendono retail?E se qualcuno pirata windows invece che renderlo non piratabile (e ci vorrebbe poco, ma mi sa che gli fa comodo che si possa piratare per ammazzare la concorrenza) dovremmo mandare in vacca tutta la ricerca del mondo sui sistemi operativi?Tutti quelli che lavorano nel campo li mandiamo a pescare?

Re: Monopolio necessario
> Questa e' una delle idee piu; sgangherate che> abbia sentito> ultimamente.Se la piattaforma e' l'elemento di unificazione deve necessariamente essere unica> > Il sistema operativo è la grande piattaforma che> > separa il software dall'hardware, astraendo[clip] ul> > consumatore.> He no, e' la concorrenza che tipicamente> avvantaggia i> consumatori.> Se ci fosse solo la fiat?Con Windows e' possibile una maggiore concorrenza dell'HW e del SW>> La mancanza di concrrenza, e nello specifico> l'assenza di alternative, fa si che un produttore> possa permettersi di far uscire ogni quattro anni> un sistema operativo che non e' migliore dei> precedenti, con requisiti di sistema tripli> rispetto a quello che si usava prima per far> girare le stesse applicazioni, senza neanche> prendersi la briga di fare un periodo di test:> tanto gli utenti sono costretti a comprarlo> comunque e lo facciamo fare a> loro.I nuovi Windows sono piu' pesanti in quanto sono molto piu' stabili e sicuri> > La preinstallazione di Windows non serve ad> > eliminare potenziali concorrenti, che appunto> non> > potrebbero esistere, ma ad eliminare la> > pirateria.[clip]> E allora la attivazione a cosa servirebbe?Fuffa. La protezione a mezzo SW viene sempre craccata> E perche' lo vendono retail?Per coloro che desiderano passare ad una nuova versione di Win senza comprare un nuovo PC.> E se qualcuno pirata windows invece che renderlo> non piratabile (e ci vorrebbe poco, ma mi sa che> gli fa comodo che si possa piratare per ammazzare> la concorrenza) dovremmo mandare in vacca tutta> la ricerca del mondo sui sistemi> operativi?> Tutti quelli che lavorano nel campo li mandiamo a> pescare?M$ impega piu' di 60.000 dipendenti. E poi ci sono 200.000 partner nella sua rete commerciale.

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: pretoriano> I nuovi Windows sono piu' pesanti in quanto sono> molto piu' stabili e> sicuriGuarda io ci lavoro coi server e ti do' un consiglio:semplicita' va' di pari passo con sicurezza.Piu' il software e' incasinato (non uso il termine sofisticato deliberatamente) piu' e' sensibile a problemi di sicurezza.Vista' ha requisiti di sistemi alti principalmente per implementare i DRM che servono per i vari "windows live", tv via internet, distributori di mp3...Solo che l'ardware e il software lo fanno pagare a te.

Re: Monopolio necessario
> Con Windows e' possibile una maggiore concorrenza> dell'HW e del> SWSì, software che girano solo su Windows... Alla faccia della concorrenza!> I nuovi Windows sono piu' pesanti in quanto sono> molto piu' stabili e> sicuriQuesta è spettacolare, me la segno. Non sapevo che la sicurezza e la stabilità erano direttamente proporzionali alla pesantezza. Vorrei ricordarti che, essendo più pesante, è probabile che debba eseguire più codice per fare le stesse operazioni rispetto a Xp. Più codice = maggiore probabilità di bug...> Per coloro che desiderano passare ad una nuova> versione di Win senza comprare un nuovo> PC.Sempre che possano farlo, dato che il sistema operativo diventa sempre più pesante...> M$ impega piu' di 60.000 dipendenti. E poi ci> sono 200.000 partner nella sua rete> commerciale.60000 persone sono uno sputo in confronto a quanti oggi potrebbero lavorare nel campo dei sistemi operativi se non ci fosse la concorrenza sleale di Microsoft e del suo Windows...TAD

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: pretoriano> Nel mercato dei sistemi operativi la presenza di> un prodotto dominante è un punto di equilibrio> stabile: ecco perché non ci possono essere> alternative a> Windows.> > Il sistema operativo è la grande piattaforma che> separa il software dall'hardware, astraendo> quest'ultimo.> In tal modo si crea un mercato di componenti> hardware competitivo. Se non invece si fosse> imposto il modello di business della Apple, ossia> un solo player che fa sia HW che SW, oggi i> computer sarebbero scadenti e> costosissimi.> > Quindi è chiaro che la piattaforma deve per forza> essere unica; altrimenti l'industria del SW> dovrebbe portare i suoi prodotti su n > piattaforme con investimenti altissimi che> ricadrebbero sul> consumatore.> > La preinstallazione di Windows non serve ad> eliminare potenziali concorrenti, che appunto non> potrebbero esistere, ma ad eliminare la> pirateria.> Se non ci fosse la preinstallazione molti lo> piraterebbero con una conseguente caduta della> qualità (o salita del> prezzo).Allora partiamo dalla pirateria: Windows Vista è il più semplice sistema MS da piratare mai rilasciato: bastano pochi clic per avere un sistema che sui loro server viene visto come ORIGINALE..con tanto di BOLLINO a video!!!!!Sono stra sicuro che come al solito a loro convenga sia così...soprattutto considerando che Vista è il peggiore mai rilasciato dopo ME..Fortunatamente però chi apre gli occhi passa altrove..La qualità??? Quale Qualità????sono 10 anni che propinano la stessa solfa....a cifre da rapina!Sistema operativo separato dall'HW???Si nel mondo LINUX è così...(oggettivamente puoifar rinascere pezzi da museo...) non in quello MS dove se non aggiorni pesantemente l'hw...il sistema ti sputa in faccia visto che è fatto a cazzum..Cazzo me ne frega dell'HW ultra e a prezzi alti???Siccome con il PC NON si ci gioca normmalmente...la video da 1000 se la posssono ficcare in quel posticino li...Io ho il diritto se mai comprassi un pc all'iper, di averlo, se voglio, senza alcun software!Io WIN non lo voglio e devo essere in grado di poter scegliere senza OBBLIGHI come avviene ORA!!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 07.38-----------------------------------------------------------

Re: Monopolio necessario
> > Dopo quasi vent'anni di sviluppo su diverse> piattaforme sogno un insieme di infodomestici> (cercate in rete o in libreria), semplici da> usare ognuno con compiti specifici, che parlano> tra loro una lingua universale come il MIDI per> gli strumenti musicali e che facciano quello che> mi serve, senza sapere che SO ci sia dentro, come> la centralina di iniezione della mia macchina o> il sistema di controllo della mia fotocamera.> > arrivera' quel giorno, sono sicuro.Certamente arriverà.......ma quel giorno le nostre tombe saranno oggetto di studio per gli archeologi!

Re: Monopolio necessario
Fin quando c'è in giro gente che pensa e propaga queste sequenze di min...bipppppp....ate, la sola cosa certa è che sarò sempre più ricco... chickens!!!! :D :D :D :D :D Ma almeno avrete software di qualità... (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(linux)

Re: Monopolio necessario
no non è così....tu confondi hardware, sistema operativo, applicazione e formati dati....qualunque OS può visualizzare un video mpeg, a patto di avere i codec opportuni....lo stesso dicasi dell'hardware....esiste OpenGL....perchè MS si inventa DirectX? per creare uno standard proprietario, non interoperabile e tagliare così le gambe ai concorrentiquesto è protezionismo puro....MS è inoltre responsabile del naufragio di vari progetti tra cui UDI e EFI....e sempre MS è responsabile del fatto che i computer non sono cambiati di una virgola....siamo realisti la competizione è il motore dell'innovazione, senza competizione non ci sarà mai innovazione

Re: Monopolio necessario
- Scritto da: pretoriano> Nel mercato dei sistemi operativi la presenza di> un prodotto dominante è un punto di equilibrio> stabile: ecco perché non ci possono essere> alternative a> Windows.se è così inevitabile che ce ne sia solo uno non voglio che mi sia venduto da una cazzo di azienda privata, se DEVE essercene uno facciamo un bello standard (da un po' meno di 6000 pagine a differenza di un altro :P) a cui i produttori (sì, al plurale) di sistemi operativi devono conformarsi

Re: Monopolio necessario
Lascialo perdere.La sua tesi è frutto dei danni provocati dalla continua visione del Tg4 di Emilio Fido.Straparla esattamente come uno degli Arcoreboys.

Re: Monopolio necessario
secondo me sei piu gay che nabbo

Re: Monopolio necessario
Scusa, ma lavori perla Microsoft ? Per ciò che mi riguarda, il mio computer è totalmente Microsoft free, e sta benissimo.

Rimborso sistema operativo Microsoft Win
Link a una risorsa utile sull'argomento:http://www.aduc.it/dyn/osservatoriolegale/art/singolo.php?id=177188

Distinzione tra hardware e software
Link interessante: http://www.aduc.it/dyn/comunicati/comu_mostra.php?id=129117Peraltro dalla sito del Garante http://www.agcm.it/lettera 28300/06 del 27/7/2006" nell'ambito del procedimento DC/5073[quote]...L'Autorità, dopo la seduta dello scorso 20 luglio 2006, ci ha comunicato che secondo lei questo abuso non c'è: per Microsoft l'Autorità ritiene che quanto da noi segnalato non vi è riferibile, ma lo sarebbe per le imprese produttrici di hardware che pre-installano Windows nei computer. "Dalle informazioni raccolte –continua l'Autorita' garante della Concorrenza e del Mercato- è inoltre emerso che sul mercato vi sono imprese che offrono prodotti che non installano tale sistema operativo e che comunque i consumatori possono rifiutare l'installazione di Windows e ricevere un rimborso".[/quote]Da che si deduce che il Garante si sia espresso sulla possibilita' dell'utente di ottenere un rimborso (se questo non fosse garantito si configurerebbe l'abuso? )

ecco chi effettua il rimborso
Chi3 sta interagendo con Free Software Foundation Europe e ADUC per fornire agli utenti maggiori informazioni su quali compagnie effettuano il rimborso per Windows presintallato e quali no.Potete trovare qui le informazioni finora raccolte:www.chi3.org/refund.htmlPer supportare questa causa, e' possibile associarsi alla FSFE:https://fsfe.org/en/fsfeuser/registerGrazie a tutti per l'attenzione.--Chi3: www.chi3.orgFree Software Foundation Europe: www.fsfeurope.orgADUC: http://www.aduc.it/

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Re: il risultato?
per conferma si può benissimo vedere anche adesso con i pc desktop -A parità di caratteristiche , l'assemblato senza software costa di più , sia in spesa immediata , perchè ovviamente non essendo brandizzato non ha sconti e non è soggetto a offerte , poi in costi di manutenzione perchè c'è sempre qualche componente incompatibile con qualcosa che ti fa dannare per due settimane.

Re: il risultato?
- Scritto da: beppe> per conferma si può benissimo vedere anche adesso> con i pc desktop> -> A parità di caratteristiche , l'assemblato senza> software costa di più , sia in spesa immediata ,> perchè ovviamente non essendo brandizzato non ha> sconti e non è soggetto a offerte , poi in costi> di manutenzione perchè c'è sempre qualche> componente incompatibile con qualcosa che ti fa> dannare per due> settimane.la libertà ha il suo prezzo, ma allo stesso tempo non ha prezzo.Per le offerte, si inventeranno qualcosa, dato che da 20 anni hanno fatto patti col diavolo.

Re: il risultato?
Pienamente d'accordo, anche secondo me se un utente per motivi professionali, o solo per passione o perchè lo preferisce, vuole comprarsi un notebook con dentro linux, oggi come oggi non lo può fare, a meno di soluzioni quasi artigianali.....Penso pure però che non ci sarebbero grosse variazioni di prezzo, che la stragrande maggioranza degli utenti medi continuerebbe a preferire il notebook con windows preinstallato.Però giustamente la libertà deve essere garantita, anche a costo di pagare un po di più (vedi i Mac), o smanettare un po di più (vedi i Linux).L'unico mio dubbio sulla vendita di pc naked, è sull'assistenza, non lo so ma secondo me un Dell, o Acer che sia, potrebbe non garantire l'assistenza per prodotti naked, perchè non ha il controllo di quello che ci installa l'utente...A me è capitato spesso, si rompe un pc assemblato a mano, litigi litigi e storie infinite per farti cambiare i pezzi anche se in garanzia, mi si è rotto un notebook e la casa produttrice me lo ha cambiato subito.Ragazzi anche questo fa la differenza Ad una casa produttrice fa comodo avere sia Hw che Sw sotto controllo, sia che faccia tutti e 2 in casa come la Apple, sia che prenda 1 SO esterno.

Re: il risultato?
Credo che per il problema compatibilità, si verdà la nascita di siti come www.linuxprinting.org, che come per le stampanti compatibili con linux ti potranno guidare nell'acquisto di un computer compatibile...Chi produce se non vuole ritrovarsi un po di pc sul groppone sarà costretto ad adeguarsi...Potresti contorobattere che questo non succederà perchè tutti installerano una copia piratata di windows, magari il caro vecchio XP, ma quanto durerà?Se viene data la possibilità di scegliere, qualcuno sceglie e magari sceglie un soluzione alternativa a windows..

Re: il risultato?
non diciamo vaccate, please!!il brandizzato c o s t a di piu' rispetto all'assemblato, a parita' di prestazioni/componenti.per le incompatibilita' esiste la RMA... porti indietro la componente e ne prendi un'altra. facile no?ma certo, vuoi mettere la comodita' di prendersi un bel branded, rimuoverlo dall'imballo ed iniziare ad usare una copia fiammante di vista??questa e' informatica da grande distribuzione (leggi: come le bistecche al supermercato).

Re: il risultato?
se fossi costretto a usare vista ad infiammarsi sarebbero solo la mia pazienza.. vuoi mettere il gusto di prendere un brandizzato vuoto a 90 euro in meno e installarci quello che mi pare e piace che sia linux o un windows boxxato (quindi licenza traferibila da un pc vecchio a uno nuovo) ?

Re: il risultato?
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Re: il risultato?
- Scritto da: unaDuraLezione> Il PC senza OS costerà uguale a quello con OS.quoto

Re: il risultato?
- Scritto da: unaDuraLezione> Il PC senza OS costerà uguale a quello con OS.Non è detto: se imporranno di specificare i prezzi separati di HW e SW, il PC senza OS costerà meno.Personalmente la questione comunque mi tocca solo a metà, per i notebook, che i desktop me li assemblo da solo. Certo, magari il SO lo potrei anche volere, ma sui notebook Dell di fascia bassa gradirei moltissimo poter rinunciare all'inutile Works e averli a prezzi ancora più bassi.

apple non è la stessa cosa
apple come quasi qualsiasi altra industria mondiale non detiene il 90-95% del mercato con il conseguente potere d'influenza sul settore. ms ha quasi il monopolio su desktop e workstation, è molto presente nei settori server e console e ha un potere economico pari ad un piccolo stato: non può non essere soggetta a regole più restrittive dell'usuale in materia di concorrenza.microsoft schiaccia la concorrenza sostenendo altissime barriere d'ingresso e mantenendo segreti industriali che non impediscono l'interoperabilità rallentando infinitamente l'innovazione. microsoft può distorcere il mercato togliendo il supporto ad alcune tecnologie per promuoverne altre come ha fatto ad esempio con le opengl che non sono più supportate in favore delle directx (cosa che ha portato al crollo delle prestazioni dei software di render e non solo http://www.tomshardware.com/2007/01/29/xp-vs-vista/).tutto questo senza contare che attualmente microsoft è una tassa obbligata all'acquisto di un computer di marca sia per chi usa linux, sia per chi possiede già una licenza full di windows. senza scavare troppo nel passato io attualmente possiedo 1 full di 2k, 2 licenze oem di xp, 1 oem di vista, 3 oem di works e di tutto questo uso solo la full di 2k.

Re: apple non è la stessa cosa
- Scritto da: obi> tutto questo senza contare che attualmente> microsoft è una tassa obbligata all'acquisto di> un computer di marca sia per chi usa linux, sia> per chi possiede già una licenza full di windows.> senza scavare troppo nel passato io attualmente> possiedo 1 full di 2k, 2 licenze oem di xp, 1 oem> di vista, 3 oem di works e di tutto questo uso> solo la full di> 2k.sciocchezze, esistono i pc assemblati, io ad esempio mi sono fatto assemblare un pc normalissimo e poi ho preso una licenza vista business oem, ma potevo anche installare fedora linux oppure freebsd, ecc..

Re: apple non è la stessa cosa
non esistono portatili assemblati

Re: apple non è la stessa cosa
Però esistono produttori che fanno molta scelta anche per i portatili. Basta cercare un poco.

Re: apple non è la stessa cosa
- Scritto da: folk> - Scritto da: obi > > tutto questo senza contare che attualmente> > microsoft è una tassa obbligata all'acquisto di> > un computer di marca sia per chi usa linux, sia> > per chi possiede già una licenza full di> windows.> > senza scavare troppo nel passato io attualmente> > possiedo 1 full di 2k, 2 licenze oem di xp, 1> oem> > di vista, 3 oem di works e di tutto questo uso> > solo la full di> > 2k. > sciocchezze, esistono i pc assemblati, io ad> esempio mi sono fatto assemblare un pc> normalissimo e poi ho preso una licenza vista> business oem, ma potevo anche installare fedora> linux oppure freebsd,> ecc..E questo che c' entra? Mi spieghi perche' apple, che principalmente sviluppa S.O. e SW a corredo dovrebbe installare sull' HW che essa stessa assembla i prodotti di altri? In base a quale regola o principio? Il TUO?

Re: apple non è la stessa cosa
Dal secondo PC in poi non sei più obbligato a pagare Windows OEM, e se cerchi produttori minori può valere anche per i portatili. Ma questo è un caso a parte perchè i portatili hanno molto hardware proprietario del produttore e i driver non sempre funzionano a meraviglia su Linux. Ma comunque un po' di ricerca la puoi fare.

Re: apple non è la stessa cosa
Correggo, vale anche per il primo PC se te lo fai assemblare in un negozio qualsiasi o se hai una connessione internet di fiducia.

Re: apple non è la stessa cosa
>Dal secondo PC in poi non sei più obbligato >a pagare Windows OEMcioè? mi spieghi?esiste la possibilità di comprare portatili con linux ma non esistono modelli performanti (diciamo che sono quasi macchine da scrivere). l'unico hardware "usuale" con cui linux ha ancora qualche problema sono le schede video ati, ma anche questo problema è in via di soluzione

Re: apple non è la stessa cosa
Non sono solo i componenti maggiori a dare grattacapi con i portatili, in mezzo al loro hardware integrato ci sono molti più componenti proprietari che in un Desktop. A parte questo, con un po' di ricerca qualche produttore che ti permette un po' di scelta c'è anche sui portatili, e soprattutto il rimborso dell'OS reso in questo caso non dovrebbe essere un problema, almeno in teoria.

Re: apple non è la stessa cosa
- Scritto da: obi> apple come quasi qualsiasi altra industria> mondiale non detiene il 90-95% del mercato con il> conseguente potere d'influenza sul settore. ms ha> quasi il monopolio su desktop e workstation, è> molto presente nei settori server e console e ha> un potere economico pari ad un piccolo stato: non> può non essere soggetta a regole più restrittive> dell'usuale in materia di> concorrenza.> > microsoft schiaccia la concorrenza sostenendo> altissime barriere d'ingresso e mantenendo> segreti industriali che non impediscono> l'interoperabilità rallentando infinitamente> l'innovazione. microsoft può distorcere il> mercato togliendo il supporto ad alcune> tecnologie per promuoverne altre come ha fatto ad> esempio con le opengl che non sono più supportate> in favore delle directx (cosa che ha portato al> crollo delle prestazioni dei software di render e> non solo> http://www.tomshardware.com/2007/01/29/xp-vs-vista> > tutto questo senza contare che attualmente> microsoft è una tassa obbligata all'acquisto di> un computer di marca sia per chi usa linux, sia> per chi possiede già una licenza full di windows.> senza scavare troppo nel passato io attualmente> possiedo 1 full di 2k, 2 licenze oem di xp, 1 oem> di vista, 3 oem di works e di tutto questo uso> solo la full di> 2k.Concordo pienamente. Forse a qualcuno sembrerà strano che io lo dica perchè solitamente mi si vede difendere MS. Invece ti dò ragione perchè hai detto le cose come stanno. Se si vuole fare sta minchiata anti-liberale è solo perchè si deve combattere il monopolio di MS, non per ideali campati in aria riguardo ai PC naked (che però Apple è diversa) ed alla libertà di scelta dei consumatori.

Re: apple non è la stessa cosa
onestamente i pc e i notebook assemblati ,, sono sempre esistiti , quindi il fatto di avere in casa dopo 5 o 6 un elevato numero di s.o è solo un problema tuo , se hai comprato quei prodotti , forse perchè ti conveniva , forse ti sei fatto due conti e hai visto che l'assemblato costava uguale o qualche euro in meno del brandizzato con windows , quindi vediamo di non prenderci in giro.Poi sul fatto che microsoft debba garantire l'interoperabilità del software con questo concordo , ma penso che di passi in avanti ne abbia fatti molti in questi ultimi anni e non mi sembra si sia ancora fermata(vedi .net , pacchetto office , ecc).E per concludere , il giorno che venderanno pc/notebook naked, alla fine andranno a costare come quelli che una volta avevano il s.o. integrato .

Re: apple non è la stessa cosa
> onestamente i pc e i notebook assemblati ,, sono> sempre esistiti , quindi il fatto di avere in> casa dopo 5 o 6 un elevato numero di s.o è solo> un problema tuonon esistono portatili assemblati e aziende medio grandi non comprano assemblati nemmeno i fissi perché esigono un'assistenza "di marca" (ad esempio comprano hp->workstation->windows)> forse perchè ti conveniva , forse ti sei fatto> due conti e hai visto che l'assemblato costava> uguale o qualche euro in meno del brandizzato con> windows , quindi vediamo di non prenderci in> giro.attualmente in uso possiedo: due fissi assemblati senza licenza windows e con sopra linux, due portatili con relative licenze oem win/works ma con solo linux sopra e un portatile con licenze oem win/works con sopra 2k full. purtroppo i portatili assemblati non li ho mai visti.> Poi sul fatto che microsoft debba garantire> l'interoperabilità del software con questo> concordo , ma penso che di passi in avanti ne> abbia fatti molti in questi ultimi anni e non mi> sembra si sia ancora fermatafinché ci sarà il monopolio sulle workstation ci sarà una distorsione di mercato: attualmente la workstation è associata all'immagine di windows, mentre ad esempio a nessuno verrebbe spontaneo associare symbian ai cellulari. la ricaduta commerciale te la lascio dedurre da solo.> E per concludere , il giorno che venderanno> pc/notebook naked, alla fine andranno a costare> come quelli che una volta avevano il s.o.> integratola scelta del so porta vantaggi slegati dal costo dell'hardware perché sposta il nocciolo della questione dal software ("mi serve office") all'esigenza ("devo produrre documenti"): a nessuno verrebbe in mente di dire "mi serve symbian" per mandare sms e sui cellulari c'è una forte corsa all'innovazione.fermo restando che la tua è solo una congettura.

Re: apple non è la stessa cosa
- Scritto da: beppe> onestamente i pc e i notebook assemblati ,, sono> sempre esistiti , quindi il fatto di avere in> casa dopo 5 o 6 un elevato numero di s.o è solo> un problema tuo , se hai comprato quei prodotti ,> forse perchè ti conveniva , forse ti sei fatto> due conti e hai visto che l'assemblato costava> uguale o qualche euro in meno del brandizzato con> windows , quindi vediamo di non prenderci in> giro.> Qui quello che si lamenta che i grandi marchi non vendono pc senza operativo non sono io.Io l'ho sempre detto, ci sono alternative ai pc con windows preinstallato solo che non si trovano al supermercato! Io li ho sempre presi assemblati i pc aggiungendo o meno la licenza in base a cosa mi serviva. Non sono mica andato all'associazione consumatori chiedendo che mi levassero le licenze dai PC dell'ipermercato. Solo il portatile l'ho preso preinstallato ma più che altro perchè monta la tablet-edition che non avevo in licenza.> Poi sul fatto che microsoft debba garantire> l'interoperabilità del software con questo> concordo , ma penso che di passi in avanti ne> abbia fatti molti in questi ultimi anni e non mi> sembra si sia ancora fermata(vedi .net ,> pacchetto office ,> ecc).L'interoperabilità nei loro prodotti è più che ottima a dispetto di chi ancora oggi sostiene che non apre i documenti di office 97 con il 2000!!! più che altro di deve lavorare con l'interoperabilità verso altri software e sistemi.> > E per concludere , il giorno che venderanno> pc/notebook naked, alla fine andranno a costare> come quelli che una volta avevano il s.o.> integrato> .E no! costeranno di più alla fine se aggiungi sistema e lavoro.

Re: apple non è la stessa cosa
- Scritto da: beppe> E per concludere , il giorno che venderanno> pc/notebook naked, alla fine andranno a costare> come quelli che una volta avevano il s.o.> integrato> .e col SO costeranno di più?Relativamente, risparmi :)

Re: apple non è la stessa cosa
- Scritto da: obiVero, Apple non ha alte quote di mercato, ma se anche il suo SO fosse separato, ci sarebbe piu' spazio anche per i produttori di OS per Mac.Se non sbaglio al tempo c'era BeOS, la quale poi si e' orientata sul altri tipi di PC.comunque se non sbaglio l'articolo non parla di quantita' di mercato, ma mette in generico"Ma la soluzione più efficace e fattibile appare la separazione dell'acquisto di hardware e software"Quindi o i produttori trovano un cavillo oppure devono separare l'HW dal SW.Addio collezioni di PowerDVD e di Nero in versione OEM.

Io sono favorevole
Si, PC naked per tutti (esclusa Apple naturalmente, sia mai!).Così i negozietti sotto casa venderanno i PC a 50 euro in più per il servizio d'installazione mentre io assumerò una bella gnocca per sostare davanti all'ipermercato della mia città con il mio numero di telefono per chi vuole l'installazione a prezzi modici, fatturato si intende!L'idea dei PC naked è geniale, sicuramente abbatteremo il monopolio di MS visto che una buona fetta di consumatori non lo richiederà più (vero?), i computer costeranno dalle 40 agli 80 euro in meno ma la versione di Windows da prendere in allegato costerà 100, più il servizio di installazione naturalmente.L'associazione consumatori si dovrebbe battere piuttosto per garantire un rimborso veloce per chi lo desidera, non queste minchiate dei pc naked. Naturalmente rimane valida la possibilità per i produttori di vendere PC con altri sistemi operativi così da evitare giustamente la procedura di rimborso a chi non lo vuole.

Re: Io sono favorevole
Di solito, chi chiede PC naked è in grado di installarci quel che vuole, e di sicuro non WIndows, poiché comprerebbe direttamente il PC con Windows.Non avrebbe bisogno del tuo servizio di installazione.

Re: Io sono favorevole
- Scritto da: alexjenn> Di solito, chi chiede PC naked è in grado di> installarci quel che vuole, e di sicuro non> WIndows, poiché comprerebbe direttamente il PC> con> Windows.> > Non avrebbe bisogno del tuo servizio di> installazione.Adesso è così. Ma se si vuole obbligare tutti a vendere i pc naked allora ti assicuro che una gran parte di persone non lo vorrà e non lo saprà fare, anche se è relativamente semplice.Del resto OBBLIGARE alla vendita di pc naked TUTTI i produttori è alla fine l'unica cosa possibile se proprio ci deve essere un cambiamento. Infatti, se non fosse così, prova a pensare cosa succederebbe se in un grande magazzino arrivano 50 PC con windows preinstallato e 50 naked... mi dispiace ma io una idea la ho e ben chiara anche!! Succede che i primi 50 ti vanno via per primi, qualcuno si compra i naked, prima che tu finisca le scorte dei naked il negozio sarebbe costretto a riordinare quelli con windows preistallato. Nel frattempo i naked perdono di valore, basta che passi qualche mese.

Re: Io sono favorevole
- Scritto da: Lemon> mi dispiace ma io una> idea la ho e ben chiara anche!! Succede che i> primi 50 ti vanno via per primi, qualcuno si> compra i naked, prima che tu finisca le scorte> dei naked il negozio sarebbe costretto a> riordinare quelli con windows preistallato. Nel> frattempo i naked perdono di valore, basta che> passi qualche> mese.La fai inutilmente complicata.Una volta c'erano quei bei CD/DVD con le immagini software compresse. Tanto cari alla apple, fra l'altro. Mi ricordo che il macCube arrivava completamente vuoto, bastava inserire il CD (che probabilmente era solo una ISO e un software di copiatura) che l'installazione si faceva in 10 minuti e senza alcun tecnico.Io la vedo abbastanza semplice così. Il pc lo fornisci naked, se vuoi il preinstallato ti vendono il CD e te lo fatturano a parte.Che problemi ci possono essere? Per i PC che vendi naked, dai indietro il CD di installazione al produttore del software.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 10.56-----------------------------------------------------------

Re: Io sono favorevole
> Adesso è così. Ma se si vuole obbligare tutti a> vendere i pc naked allora ti assicuro che una> gran parte di persone non lo vorrà e non lo saprà> fare, anche se è relativamente> semplice.> Del resto OBBLIGARE alla vendita di pc naked> TUTTI i produttori è alla fine l'unica cosa> possibile se proprio ci deve essere un> cambiamento. Infatti, se non fosse così, prova a> pensare cosa succederebbe se in un grande> magazzino arrivano 50 PC con windows> preinstallato e 50 naked... mi dispiace ma io una> idea la ho e ben chiara anche!! Succede che i> primi 50 ti vanno via per primi, qualcuno si> compra i naked, prima che tu finisca le scorte> dei naked il negozio sarebbe costretto a> riordinare quelli con windows preistallato. Nel> frattempo i naked perdono di valore, basta che> passi qualche> mese.Può darsi, ma allora un negozio non dovrebbe fare magazzino, ma avere qualche PC per chi lo desidera, oppure creare un reparto "OS Free" con smanettoni Linux che vendono.Sto andando troppo oltre, vero?Scusami, ma non credo che si parli di obbligare i produttori a vendere tutti i PC naked, bensì a vendere ANCHE PC naked. O almeno a rimborsare, senza tante menate, coloro che ne chiedono il rimborso. Insomma, o rispettare l'EULA, o offrire una scelta migliore.Purtroppo, non fanno né l'uno né l'altro, tutto a guadagno dei produttori e di MS, che poi ha la faccia tosta di dire: "abbiamo il 95% del mercato consumer perché la gente ci preferisce". Vorrei ben vedere.

Re: Io sono favorevole
Spesso chi compra pc nacked lo fa' perche deve farci girare sopra software customizzato: sviluppatori e sistemisti locali.

Re: Io sono favorevole
guarda che al giorno d'oggi pure una scimmia può installare un sistema operativohai mai provato ad installare Ubuntu? la parte su cui bisogna ragionare è il ridimensionamento della partizione Windows, che ovviamente non esiste nei PC naked....quindi problema risolto

Re: Io sono favorevole
- Scritto da: pabloski> guarda che al giorno d'oggi pure una scimmia può> installare un sistema> operativo> > hai mai provato ad installare Ubuntu? la parte su> cui bisogna ragionare è il ridimensionamento> della partizione Windows, che ovviamente non> esiste nei PC naked....quindi problema> risoltoSe dai un cd del produttore magari anche si. Ma se dai un cd con il sistema operativo e basta voglio vedere l'utente medio che si installa i driver... (con qualsiasi SO)

vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
ma staste scherzando??? Vi danno un OS a 30 euro e altro software e voi lo rifiutate??? MahPoi non venite a piangere che dovete spendere 300 euro per un OS.

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
- Scritto da: sbagliate> ma staste scherzando??? Vi danno un OS a 30 euro> e altro software e voi lo rifiutate???> Mah> Poi non venite a piangere che dovete spendere 300> euro per un> OS.Beh, sai com'è, io ho windows XP in licenza campus, perchè dovrei pagare Home 30 euro per formattarlo?Sono 30 euro buttati.

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
- Scritto da: sbagliate> ma staste scherzando??? Vi danno un OS a 30 euro> e altro software e voi lo rifiutate???> Mah> Poi non venite a piangere che dovete spendere 300> euro per un> OS.se ti danno una merda gratis la prendi?se proprio vogliono vendermelo che me lo diano su un cd/dvd, poi se voglio me lo installo io

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
Ciao,il costo dei 30 euro e' tutto da vedere, sicuramente una parte del costo e' annegata nel costo del PC mediante un accordo tra costruttore HW e produttore FWCiao!

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
Se leggi la notizia di ieri vedrai che chi ha ottenuto il rimborso in sede legale ha preso ben più di 30 Euro.Se non sicordo male erano 135 euro di sopftware su un portatile che ne costa 600

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
- Scritto da: sbagliate> ma staste scherzando??? Vi danno un OS a 30 euro> e altro software e voi lo rifiutate???> Mah> Poi non venite a piangere che dovete spendere 300> euro per un> OS.Ma se con quei 30 io voglio comprarmi ram in +? se voglio farci girare un minix? sarebbe opportuno dare la possibilità all'utente di scegliere e poi pubblicizzare "con soli ventordiciEuro di porti a casa ventordici software del valore di ventordicimilaEuro! Incredibile, non puoi rifiutare!!!"Secondo me sarebbe meglio.

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
Non entro in polemica con windows, ma questo è un problema estremamente pratico e reale:Se ti danno a 30 euro un capo di abbigliamento di taglia diversa dalla tua e di un colore che non indossi (win xp) e sei "obbligato" (per lavoro o altro) ad usare un camicia di taglia diversa e di colore diverso (linux o netware...) e il capo di abbigliamento pagato NON LO PUOI MANCO REGALARE perche è legato a te (o al portatile). Che czzzzzzz te ne fai, fosse anche una camica armani da 300 euro?

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
Di dove l'hai letta questa su paperino?Hai mai notato che i portatili hanno i tasti preconfigurati per winzoz? Credi che certe cose non vengano pagate? La predisposizione dell'hardware per winzoz non credi che sia un incremento sul prezzo?

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
- Scritto da: Artur> Di dove l'hai letta questa su paperino?> Hai mai notato che i portatili hanno i tasti> preconfigurati per winzoz? Credi che certe cose> non vengano pagate? La predisposizione> dell'hardware per winzoz non credi che sia un> incremento sul> prezzo?AHAHAHAHAHAHHAHAHAHE tu credi davvero che con un altro sistema non funzioni il tasto finestra di Windows sulla tastiera??? Eppure con Gentoo Linux che uso funziona perfettamente, e fa quello che IO decido di fargli fare... Così come tutti gli altri tasti funzione della mia Logitech G15. Predisposizione dell'hardware un corno!!

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
- Scritto da: sbagliate> ma staste scherzando??? Vi danno un OS a 30 euro> e altro software e voi lo rifiutate???> Mah> Poi non venite a piangere che dovete spendere 300> euro per un> OS.la parola chiave è "e altro software" che è sempre una selezione di m**da fumante che bisogna passare ore a levare, altrimenti quel pc non funzionerà mai bene

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
Se ho bisogn di XP Pro o Vista Business anche su un PC da 500 euro o un portatile da 700 perché devo per forza prendermi le versioni home/basic e poi fare il costosissimo upgrade?

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
- Scritto da: sbagliate> ma staste scherzando??? Vi danno un OS a 30 euro> e altro software e voi lo rifiutate???> Mah> Poi non venite a piangere che dovete spendere 300> euro per un> OS.ma staste scherzando??? Vi fanno pagare solo 30 europer software che magari non volete e voi lo rifiutate???MahPoi non venite a piangere che nessuno sviluppa OS alternativi.

Re: vi danno un OS a 30 euro e lo rifiutate?
ma stai bene??se non lo voglio perchè devo spendere comunque 30 euro!!con quei soldi piuttosto che usarli per far sviluppare sistemi come VISTA piuttosto li uso per accendermi dei sigari(e poi li butto,dato che manco fumo)!!

Voglio comprare un'auto senza autoradio.
...oppure con le gomme che voglio io!Perché devo comprare le gomme che mi vende il costruttore, buttarle via e poi comprare quelle che voglio io?

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
Vorrei un Italia senza forzaitalioti.Ma devo proprio continuare a vivere circondato da imbecilli?

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
In linea di massima potresti anche avere ragione.La questione, d'altra parte, non riguarda solo la libertà degli acquirenti, ma la salute del mercato.Converrai, immagino, che nel caso esista un monopolio, la faccenda diventi ancora più spinosa. Di fatto, le condotte dei produttori di auto garantiscono il mercato per diversi produttori di autoradio e di pneumatici e, che io sappia, non è stato sollevato un allarme monopolio da parte di produttori che si sentono di competere in un regime non di libero mercato.Olmo

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
Il monopolio dei venditori di PC non esiste......puoi comprare il PC della marca che vuoiIl monopolio dei venditori di OS non esiste......puoi comprare Win, MacOSX, LinuxQuindi tu sei libero di fare quello che vuoi: quello che NON riesci a fare è comprare un PC senza OS, analogamente a NON comprare l'autoradio nella mia macchina...- Scritto da: Olmo> In linea di massima potresti anche avere ragione.> La questione, d'altra parte, non riguarda solo la> libertà degli acquirenti, ma la salute del> mercato.> > Converrai, immagino, che nel caso esista un> monopolio, la faccenda diventi ancora più> spinosa. Di fatto, le condotte dei produttori di> auto garantiscono il mercato per diversi> produttori di autoradio e di pneumatici e, che io> sappia, non è stato sollevato un allarme> monopolio da parte di produttori che si sentono> di competere in un regime non di libero> mercato.> > Olmo

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
- Scritto da: ------> ...oppure con le gomme che voglio io!> > Perché devo comprare le gomme che mi vende il> costruttore, buttarle via e poi comprare quelle> che voglio> io?Certo, in fase d' acquisto molti concessionari danno la possibilita' di montare opzionalmente quei componenti in versioni personalizzate.Ci sono e non sono pochi.Quanti sono quelli che vendono notebook NUDI?

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
"Opzionale" non è la stessa cosa... voglio una macchina SENZA autoradio, ovviamente pagandola di meno!- Scritto da: Alessandrox> - Scritto da: ------> > ...oppure con le gomme che voglio io!> > > > Perché devo comprare le gomme che mi vende il> > costruttore, buttarle via e poi comprare quelle> > che voglio> > io?> > Certo, in fase d' acquisto molti concessionari> danno la possibilita' di montare opzionalmente> quei componenti in versioni> personalizzate.> Ci sono e non sono pochi.> > Quanti sono quelli che vendono notebook NUDI?

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
- Scritto da: ------> "Opzionale" non è la stessa cosa... voglio una> macchina SENZA autoradio, ovviamente pagandola di> meno!Opzionale= se non lo vuoi non lo prendi e non lo paghi.

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
> Certo, in fase d' acquisto molti concessionari> danno la possibilita' di montare opzionalmente> quei componenti in versioni> personalizzate.> Ci sono e non sono pochi.> > Quanti sono quelli che vendono notebook NUDI?oramai e' una ultra-FAQhttp://www.linuxsi.comnon c'e' peggior sordo.....comunque interessante, il fatto che se il produttore del SW e dell'HW non sono lo stesso allora si deve separare il prodotto.Diritto o pretesa?Nel primo caso, mi piacerebbe sapere se e' un diritto campato per aria oppure c'e' un qualcosa di fondato.Le auto senza chiusura elettronica si trovano? Meglio se completamente senza elettronica.

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
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Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
Harware e software sono due cose diverse.Uno lo compri e ci fai quello che ti pare, con l'altro spesso hai (purtroppo) solo una licenza d'uso: lo puoi usare entro i limiti della licenza con cui ti viene offerto.Per la tua macchina non ti possono obbligare a montare determinate gomme, usare una certa marca di benzina...Ci perderebbe il mercato.

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
Esatto, hai una licenza d'uso che ne vincola l'uso, analogamente al vincolo che hai nel montare le gomme "che vuoi su una macchina". Se "installo" gomme non previste su una macchina mi decade la garanzia...- Scritto da: eaman1> Harware e software sono due cose diverse.> Uno lo compri e ci fai quello che ti pare, con> l'altro spesso hai (purtroppo) solo una licenza> d'uso: lo puoi usare entro i limiti della licenza> con cui ti viene> offerto.> > Per la tua macchina non ti possono obbligare a> montare determinate gomme, usare una certa marca> di> benzina...> Ci perderebbe il mercato.

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
- Scritto da: ------> Esatto, hai una licenza d'uso che ne vincola> l'uso, analogamente al vincolo che hai nel> montare le gomme "che vuoi su una macchina". Se> "installo" gomme non previste su una macchina mi> decade la> garanzia...Non ti viene imposta una marca di gomme specifica, o un produttore. Suvvia...

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
Infatti adesso è vietato il monopolio dei tagliandi da parte delle concessionarie, ad esempio. Con un'auto senza gomme non potresti uscire dal concessionario, quindi... e tra parentesi le gomme le puoi rivendere, la licenza OEM no perché è strettamente legata al PC.

Re: Voglio comprare un'auto senza autoradio.
Il fatto che senza gomme non possa uscire dal concessionario non vuol dire che io non voglia comprarla senza...- Scritto da: AKA> Infatti adesso è vietato il monopolio dei> tagliandi da parte delle concessionarie, ad> esempio. Con un'auto senza gomme non potresti> uscire dal concessionario, quindi... e tra> parentesi le gomme le puoi rivendere, la licenza> OEM no perché è strettamente legata al> PC.

Per tutti gli ignoranti
Le differenze tra Apple e MS sono queste:1)Apple sviluppa software in grado di girare ESCLUSIVAMENTE su quelle macchine.2)Chi compra apple compra un prodotto unico, ovvero hw+sw. Puoi installarci anche linux senza perdere la garanzia.3)Non puoi assemblare un mac, ovvero tu compri il prodotto così come te lo vendono. Se non ti piace te lo compri.In poche parole i pc sono personalizzabili, ognuno può mettere l'hw che vuole e cambiarlo in ogni momento.Stessa cosa dovrebbe avvenire con il sw, ma qualcuno è malandrino...Giusto che sia punito.

Re: Per tutti gli ignoranti
Premetto che qua l'ignorante sei tu> 1)Apple sviluppa software in grado di girare> ESCLUSIVAMENTE su quelle> macchine.Anche windows gira solo su architettura i386 . Allora confermi che Windows deve stare al suo posto preinstallato perchè altrimenti non saprebbe dove andare! Allora il problema è linux, è lui che rompe le uova nel paniere visto che può girare sia su Apple che su PC normali che nei telefoni, che nelle console, che nei lettori mp3....! Ma che cosa stai dicendo????> 2)Chi compra apple compra un prodotto unico,> ovvero hw+sw. Puoi installarci anche linux senza> perdere la> garanzia.Ma cosa dici? "Prodotto unico"??? ma se gli "ignoranti" ti hanno già ampiamente dimostrato che puoi installare anche altri sistemi operativi? Il tuo prodotto unico non lo è di più di un PC con win preinstallato: se vuoi cambi il software e ci metti quello che ti pare.> 3)Non puoi assemblare un mac, ovvero tu compri il> prodotto così come te lo vendono. Se non ti piace> te lo> compri.> A parte che sarebbe "NON te lo compri", volevo dirti che sei l'apoteosi dell'ipocrisia. Ma non è la stessa cosa che puoi dire a chi vuole il notebook di marca e poi chiede il rimborso?? perchè non si comprano un Apple visto che non pagano il sistema operativo, è più bello ed è più potente?Misteri della vita.... > In poche parole i pc sono personalizzabili,> ognuno può mettere l'hw che vuole e cambiarlo in> ogni> momento.Non è vero per i notebook. Ed il problema sono proprio quelli visto che il PC assemblato te lo fanno e vendono senza licenza MS in tutti i negozietti d'Italia già dai tempi del windows 95.> Stessa cosa dovrebbe avvenire con il sw, ma> qualcuno è> malandrino...> Giusto che sia punito.Oh corbezzoli, bisogna castigare i malandrini!

Re: Per tutti gli ignoranti
- Scritto da: Lemon> Premetto che qua l'ignorante sei tu> > 1)Apple sviluppa software in grado di girare> Non è vero per i notebook. Ed il problema sono> proprio quelli visto che il PC assemblato te lo> fanno e vendono senza licenza MS in tutti i> negozietti d'Italia già dai tempi del windows> 95.Appunto il problema e' SOLO per i notebook

Re: Per tutti gli ignoranti
> Le differenze tra Apple e MS sono queste:> 1)Apple sviluppa software in grado di girare> ESCLUSIVAMENTE su quelle> macchine.Uhm. Non è vero, ne' per MacOS ne' per Win. MacOS gira su anche su PC (è illegale, magira)http://www.marceloeiras.com.br/dicas/macos/index.htmWindows gira sulle macchine Mac.Questi sono i fatti.> 2)Chi compra apple compra un prodotto unico,> ovvero hw+sw. Puoi installarci anche linux senza> perdere la> garanzia.Non capisco. Quindi confermi che la politica di Apple è identica a quella di Microsoft: obbligare all'acquisto del software. Non capisco..> 3)Non puoi assemblare un mac, ovvero tu compri il> prodotto così come te lo vendono. Se non ti piace> te lo> compri.Non è vero.http://www.macopz.com/buildamac/> Stessa cosa dovrebbe avvenire con il sw, ma> qualcuno è> malandrino...> Giusto che sia punito.Uhm?Olmo

Re: Per tutti gli ignoranti
- Scritto da: Olmo> > Le differenze tra Apple e MS sono queste:> > 1)Apple sviluppa software in grado di girare> > ESCLUSIVAMENTE su quelle> > macchine.> > Uhm. Non è vero, ne' per MacOS ne' per Win. MacOS> gira su anche su PC (è illegale,> magira)Non e' questo il punto, e' solo una questione di commercio e mercato: APPLE vende i suoi prodotti PUNTO. Se APPLE spende in sviluppo per MAC perche' deve installare altri SO? E' legittimata a guadagnare su cui' che sviluppa o no?E' roba sua e la mette su cio' che gli pare (l' HW che ha deciso di vendere).> > 2)Chi compra apple compra un prodotto unico,> > ovvero hw+sw. Puoi installarci anche linux senza> > perdere la> > garanzia. > Non capisco. Quindi confermi che la politica di> Apple è identica a quella di Microsoft: obbligare> all'acquisto del software. Non> capisco..NO ma ragazzi siete ottusi ehhhSe io sviluppo un sw perche' devo essere obbligato a far guadagnare quello di un' altro?>Non capisco. Quindi confermi che la politica >di Apple è identica a quella di Microsoft: >obbligare all'acquisto del software. Non >capisco..MA MS NON VENDE HWCHI VENDE HW ha un ventaglio di SW tra cui scegliere ma MS non puo' obbligare nessuno ad installare il suo SW..del resto siccome nessun notebook e' specificamente progettato per WIN (posso farci girare MAC e Linux e altro) il notebook puo' tecnicamente essere venduto NUDO e ACER che NON produce sw non ci perde nulla.MA APPLE che produce PC e notebook (assemblando componenti come fanno piu' o meno tutte le marche ma su specifiche da lei dettate) e produce anche il sw, deve forzatamente vendere i SUOI prodotti, specialmente SW (perche' apple sviluppa principalmente sw) che e' il suo CORE BUSINESS...sarebbe come se io che produco il mio gestionale dovessi vedere e supportareanche quello di altri... rinunciando ovviamente a quote di mercato per il mio prodotto!MA vi siete fumati qualcosa di molto pesante e tagliato male... cambiate pusher.OOOHH ci siete? C'e' nessuno in casa?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 15.56-----------------------------------------------------------

Re: Per tutti gli ignoranti
> Non e' questo il punto> e' solo una questione di > commercio e mercato: APPLE vende i suoi prodotti> PUNTO. Se APPLE spende in sviluppo per MAC> perche' deve installare altri SO? E' legittimata> a guadagnare su cui' che sviluppa o> no?Non si parla di far installare a Apple altri software, ma di avere la possibilità di acquistare l'HW separatamente dal SW. Su Apple, ritengo tu abbia piena ragione. Su Microsoft penso il discorso sia diverso. Qual è la tua opionione?> > Non capisco. Quindi confermi che la politica di> > Apple è identica a quella di Microsoft:> obbligare> > all'acquisto del software. Non> > capisco..> > NO ma ragazzi siete ottusi ehhhUh, calmo, eh.... Ti stai alterando per conto tuo.. Io sono qui solo per uno scambio di opinioni> Se io sviluppo un sw perche' devo essere> obbligato a far guadagnare quello di un'> altro?Non capisco se ti riferisci a Microsoft, ad Apple o se parli in gerenale..> MA MS NON VENDE HW> CHI VENDE HW ha un ventaglio di SW tra cui> scegliere ma MS non puo' obbligare nessuno ad> installare il suo> SW..Be', però lo fa'. Lo fa' con i portatili, lo fa' con quasi tutti i produttori di HW. Forse diciamo la stesa cosa? ;)> del resto siccome nessun notebook e'> specificamente progettato per WIN (posso farci> girare MAC e Linux e altro) il notebook puo'> tecnicamente essere venduto NUDO e ACER che NON> produce sw non ci perde> nulla.Ecco, sì. Siamo d'accordo, allora :)Non sono così d'accordo col discorso Apple, ma decisamente ti avevo frainteso

Possiam davvero dar torto ai produttori?
Premetto che uso Linux da un anno e che lo trovo superiore ad MsWindows, e sono certo che non lo lascerò mai....Ma se io compro un pc di marca (es. HP) e ci trovo installato sopra già il sistema operativo, dov'è il problema ?Il produttore del pc, che è suo e di marca, mi dà una macchina che funziona, pensata per andare con un certo SO. Se poi io lo voglio cambiare lo cambio... ma fatti miei...Se voglio un pc senza SO me lo assemblo (ed è una cosa semplicissima) e gli installo quello che voglio... scelgo le periferiche anche in base alla compatibilità con il SO che voglio ed il gioco è fatto.Ma immaginate voi il contenzioso giudiziario se il cliente andasse davvero a comprare un pc senza avere alcun sistema operativo ? ossia una macchina che non funziona ?Legge e giurisprudenza sostengono che il bene acquistato dall'acquirente deve funzionare una volta acquistato... e se non funziona allora il venditore deve farlo funzionare, a spese sue. perché la legge non concepisce l'ipotesi dell'acquisto di una macchina che potrebbe funzionare (con l'installazione di un SO), ma che attualmente non fa nulla perché non c'è alcun SO.Ricordiamoci sempre che il pc è ormai un bene di consumo, che deve andare anche per l'utente medio... proprio colui che più di tutti vuole Windows, e subito.Allora i produttori, giustamente, ci installano Windows, che è il SO più famoso e con più applicazioni...Più adatto oggettivamente ad utenti-consumatori inesperti e senza troppe pretese. Possiamo davvero dargli torto in piena onestà ?L'utente esperto può sempre assemblarsi il suo pc, risparmiando e facendosi il pc su misura, con estrema semplicità... è questo il bello dei computer attuali !!!Cosa c'è di sbagliato in questo ?Io non credo che SO alternativi a Windows potranno affermarsi in questo modo, dall'alto, gli SO alternativi, principalmente LINUX, possono affermarsi solo garantendo qualità, risparmio, assistenza, applicazioni valide, e attenzione ai bisogni (veri e non indotti) dei consumatori. Ed io credo che Linux, con le sue tante distribuzioni, lo stia facendo sempre di più e sempre meglio. Questo è il segreto per combattere alla radice la posizione dominante di Windows, non le azioni della Commissione Europea, o di Stati nazionali....

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Christian> Premetto che uso Linux da un anno e che lo trovo> superiore ad MsWindows, e sono certo che non lo> lascerò> mai....> > Ma se io compro un pc di marca (es. HP) e ci> trovo installato sopra già il sistema operativo,> dov'è il problema> ?> Il produttore del pc, che è suo e di marca, mi dà> una macchina che funziona, pensata per andare con> un certo SO. Se poi io lo voglio cambiare lo> cambio... ma fatti> miei...> > Se voglio un pc senza SO me lo assemblo (ed è una> cosa semplicissima) e gli installo quello che> voglio... scelgo le periferiche anche in base> alla compatibilità con il SO che voglio ed il> gioco è> fatto.> > Ma immaginate voi il contenzioso giudiziario se> il cliente andasse davvero a comprare un pc senza> avere alcun sistema operativo ? ossia una> macchina che non funziona> ?> Legge e giurisprudenza sostengono che il bene> acquistato dall'acquirente deve funzionare una> volta acquistato... e se non funziona allora il> venditore deve farlo funzionare, a spese sue.> perché la legge non concepisce l'ipotesi> dell'acquisto di una macchina che potrebbe> funzionare (con l'installazione di un SO), ma che> attualmente non fa nulla perché non c'è alcun> SO.> Ricordiamoci sempre che il pc è ormai un bene di> consumo, che deve andare anche per l'utente> medio... proprio colui che più di tutti vuole> Windows, e> subito.> > Allora i produttori, giustamente, ci installano> Windows, che è il SO più famoso e con più> applicazioni...Più adatto oggettivamente ad> utenti-consumatori inesperti e senza troppe> pretese. Possiamo davvero dargli torto in piena> onestà> ?> > L'utente esperto può sempre assemblarsi il suo> pc, risparmiando e facendosi il pc su misura, con> estrema semplicità... è questo il bello dei> computer attuali> !!!> > Cosa c'è di sbagliato in questo ?> > Io non credo che SO alternativi a Windows> potranno affermarsi in questo modo, dall'alto,> gli SO alternativi, principalmente LINUX, possono> affermarsi solo garantendo qualità, risparmio,> assistenza, applicazioni valide, e attenzione ai> bisogni (veri e non indotti) dei consumatori. Ed> io credo che Linux, con le sue tante> distribuzioni, lo stia facendo sempre di più e> sempre meglio. Questo è il segreto per combattere> alla radice la posizione dominante di Windows,> non le azioni della Commissione Europea, o di> Stati> nazionali....Porca miseria, uno che la pensa come me!!! Miiiiiiiiiii!!Straquoto!!!!Qualcuno vorrebbe imporre Linux con le stessi armi con la quale si è imposta MS quando invece dovrebbe battersi su altri fronti. Linux non è nato da una idea commerciale ma da una esigenza tecnica che poi si è trasformata in politico/sociale. Chi rimarrà nella visione tecnica impiegherà il suo tempo a migliorare linux, chi penserà a contrapporsi a MS rimarrà a fare proseliti.Linux è già tecnicamente un passo avanti a Windows ma per rubargli le quote NON BASTA! deve averne almeno 5 di passi avanti.

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
Il problema è che il sistema operativo e gli altri software sui notebook li paghi anche se non li vuoi, a meno di cimentarsi in una crociata per il rimborso (che significa combattimenti contro venditori ignoranti, discussioni su cavilli legali dell'EULA, ecc, ecc). Se uno ha tempo da perdere va bene, ma se l'oggetto ti serve x lavoro, hai una famiglia, fai sport, insomma se hai poco tempo, alla fine mandi giù il groppone e accetti di lasciar perdere. Ben differente sarebbe se venissero emanate direttive concrete dall'unione europea: i benditori non potrebbero più fare orecchie da mercante dicendo: il notebook si vende solo con winzozz preinstallato.

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
Se provi ad installare una copia di windows qualunque su un notebook avrai diversi problemi.L'hw dei notebook è particolare e spesso necessita di driver particolari scritti dal produttore per funzionare. Obiettivamente il produttore non può essere obbligato a fare driver per tutte le piattaforme. Fa un computer e lo vende con il software e il sistema operativo particolare per il quale è nato. Nulla di strano. Se poi uno vuole mettere linux e si accontenta del fatto che la retroilluminazione della tastiera o la cam o qualche pulsante particolare della tastiera o altro non funzionano, benissimo. Ma di sicuro non può essere ilproduttore ad essere obbligato a vendere un prodotto che non funziona completamente!

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
Guarda io ti posso dire la mia esperienza: cose complicate come il risparmio energerico e i vari standby riesco a gestirli meglio sotto linux che con windows: il mio portatile ha piu' autonomia con linux che con win.Sul fatto che l'ardware sia pensato per determinato hardware:http://www.hwupgrade.it/articoli/web/1808/opens.jpg

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Lupo> Se provi ad installare una copia di windows> qualunque su un notebook avrai diversi> problemi.> L'hw dei notebook è particolare e spesso> necessita di driver particolari scritti dal> produttore per funzionare. Obiettivamente il> produttore non può essere obbligato a fare driver> per tutte le piattaforme. No, ma potrebbe dire come funziona l'HW che ha costruito, in modo che altri scrivano i driver> Fa un computer e lo> vende con il software e il sistema operativo> particolare per il quale è nato. Nulla di strano.Se non lo vendesse con il SW si risparmierebbe di doverci pure scrivere i driver, lo lascerebbe fare a MS> Se poi uno vuole mettere linux e si accontenta> del fatto che la retroilluminazione della> tastiera o la cam o qualche pulsante particolare> della tastiera o altro non funzionano, benissimo.Non mi accontento, vorrei che mi spiegasse perche` deve dire a MS come fare e a me no!

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
Ma se, qualora io voglia istallare solo Linux su un PC NON assemblato, il venditore mi dicesse che non può vendermi un PC senza Win?Ti sembra corretto?

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Uby> Ma se, qualora io voglia istallare solo Linux su> un PC NON assemblato, il venditore mi dicesse che> non può vendermi un PC senza> Win?> Ti sembra corretto?Certo che lo è.Non sei tu a decidere cosa è venduto. Tu decidi cosa comprare.Se non ti va bene quello che vendono, i rivolgi ad altri.In questo caso moooltto particolare (ma chi volete che prenda un computer con linux????) al di fuori della media, si prende un assemblato. Non vi potete lamentare che non c'è linux. Nessuno lo vuole, nessuno lo vende.Imho dovrebbero cominciare a vendere portatili senza software ad un prezzo superiore rispetto a quelli coi software. Costa di più dover togliere i programmi, quelli che non vogliono windows sono disposti a pagare pur di non averlo, quindi che comincino a vendere i portatili senza windows a 20 euro in più rispetto a quelli con windows. Chi proprio non vuole i programmi, se li fa togliere e paga il servizio.

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Lupo> - Scritto da: Uby> > Ma se, qualora io voglia istallare solo Linux su> > un PC NON assemblato, il venditore mi dicesse> che> > non può vendermi un PC senza> > Win?> > Ti sembra corretto?> Certo che lo è.> Non sei tu a decidere cosa è venduto. Tu decidi> cosa> comprare.> Se non ti va bene quello che vendono, i rivolgi> ad> altri.> In questo caso moooltto particolare (ma chi> volete che prenda un computer con linux????) al> di fuori della media, si prende un assemblato.> Non vi potete lamentare che non c'è linux.> Nessuno lo vuole, nessuno lo> vende.> > Imho dovrebbero cominciare a vendere portatili> senza software ad un prezzo superiore rispetto a> quelli coi software. Costa di più dover togliere> i programmi, quelli che non vogliono windows sono> disposti a pagare pur di non averlo, quindi che> comincino a vendere i portatili senza windows a> 20 euro in più rispetto a quelli con windows. Chi> proprio non vuole i programmi, se li fa togliere> e paga il> servizio.Non importa QUANTI comprerebbero un computer senza Windows, il problema non è questo, io posso avere una licenza di un'altra versione di Windows, o pure della stessa da usare legalmente su quel computer. Perchè dovrei pagarne un'altra???La EULA di Windows mi permette di avere il rimborso, quindi perchè me lo devono negare? Se su quel computer ci metto un altro Windows, Linux, beos, bsd, dos, o solaris sono fatti miei, ma potrei pure usarlo come fermaporta!!!Per quanto riguarda la rimozione del software inutile è pratica ormai comune levare Norton internet security, in versione trial, e altri software demo, per mettere altri programmi analoghi o le versioni full. Ci vorrebbe molto poco a fare un'immagine di Windows (priva di tali software), una con Linux (distribuzione a piacere), e allegare i software che vi pare come setup.exe separati!Nessun costo di rimozione e tanti utenti contenti! E gli utenti contenti si sa, sono quelli che un domani penseranno a TE come probabile futuro produttore del loro nuovo computer ;)

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Christian> Il produttore del pc, che è suo e di marca, mi dà> una macchina che funziona, pensata per andare con> un certo SO. Se poi io lo voglio cambiare lo> cambio... ma fatti miei...lo sarebbe se il preinstallato fosse gratuito> Ma immaginate voi il contenzioso giudiziario se> il cliente andasse davvero a comprare un pc senza> avere alcun sistema operativo ? ossia una> macchina che non funziona ?lo vendano pure con windows, ma diano la possibilità di comprarlo vuoto: se occorre metto pure per iscritto che non denuncio nessuno se poi all'accensione fa bip e chiede il disco di boot!> Legge e giurisprudenza sostengono che il bene> acquistato dall'acquirente deve funzionare una> volta acquistato...dubito ci sarebbero problemi legali di questo genere: tecnicamente l'hardware funziona benissimo anche senza so, semplicemente non ha istruzioni da eseguire> Allora i produttori, giustamente, ci installano> Windows, che è il SO più famoso e con più> applicazioni...Più adatto oggettivamente ad> utenti-consumatori inesperti e senza troppe> pretese. Possiamo davvero dargli torto in piena> onestà ?che windows sia più famoso è probabile ma quanto alla scelta di applicazioni non sono affatto d'accordo a meno che tu non intenda "applicazioni famose". a prescindere da questo si chiede di offrire un'opzione in più (disco vuoto o con linux), non ti bandire windows

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Christian> Premetto che uso Linux da un anno e che lo trovo> superiore ad MsWindows, e sono certo che non lo> lascerò> mai....> > Ma se io compro un pc di marca (es. HP) e ci> trovo installato sopra già il sistema operativo,> dov'è il problema> ?> Il produttore del pc, che è suo e di marca, mi dà> una macchina che funziona, pensata per andare con> un certo SO. Se poi io lo voglio cambiare lo> cambio... ma fatti> miei...> > Se voglio un pc senza SO me lo assemblo (ed è una> cosa semplicissima) e gli installo quello che> voglio... scelgo le periferiche anche in base> alla compatibilità con il SO che voglio ed il> gioco è> fatto.Non solo ma ci sono anche catene di negozi che assemblano PC nudi...MA come la mettiamo coi notebook e' qui' il problema!E' rarissimo trovare assemblatori di notebook e soprattutto e' difficile procurarsi i componenti per autoassemblarselo.Chiaro?

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
ma hai letto quello che hai scritto?"Ma immaginate voi il contenzioso giudiziario se il cliente andasse davvero a comprare un pc senza avere alcun sistema operativo ? ossia una macchina che non funziona ?Legge e giurisprudenza sostengono che il bene acquistato dall'acquirente deve funzionare una volta acquistato... e se non funziona allora il venditore deve farlo funzionare, a spese sue"la macchina funziona eccome. Parte, legge il bios, le risorse son oa disposizione, ed e' pronta ad essere usata. Non giustifichiamo i monopoli imposti con interpretazioni troppo rigide di leggi fatte nel secolo scorso, ci manca solo questo :)Nessuno poi pretende che vengano venduti con su direttamente linux, pero' cosa cambia tra consegnare un cd autoinstallante (i cd di ripristino x intenderci) e scrivere sulla scatola "inserire il cd al primo utilizzo) rispetto al metterlo direttamente sull'hdd? Nulla. Se non che nel primo caso potrei lasciare il cd al negoziante e avere il rimbosro SUBITO e DIRETTAMENTE, nel secondo mi hanno fregato con una procedura fumosissima e macchinosa che prtaicamente nessuno affronta. E qui c'e' da pestare giu' pesante

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Christian> Legge e giurisprudenza sostengono che il bene> acquistato dall'acquirente deve funzionare una> volta acquistato... Quindi se io mi prendo un virus e win non funziona piu' mi cambiano il pc?Sai quanti driver non sono ancora maturi per vista a 64 bit?Quando si testa se un pc funziona si usa una installazione standard: nessuna rivenditore (a meno di espressa richiesta) ti fa' assistenza sul software microsoft, ti garantiscano solo l'hardware.Sai come si fa a controllare un pc che denuncia difetti in genere? Con una damm small linux o una knoppix (roba che gira live) ;)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 16.50-----------------------------------------------------------

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
- Scritto da: Christian>> Il produttore del pc, che è suo e di marca, mi dà> una macchina che funziona.La frase dovrebbe fermarsi qui. Una macchina non e' pensata per un determinato SO, in quanto ho in ufficio portatili HP, che a distanza di 3 mesi mi sono arrivati prima con XP e poi con Vista, e su cui ho installato dual-boot ubuntu-Microsoft e/o li ho fatti girare con una live ad hoc per una demo dei nostri prodotti.Le caratteristiche, il chipset e tutto il resto non era cambiato di una virgola, e i pc andavano senza problemi.Il SO e' *disgiunto* dalla macchina, e come tale dovrebbe venir fornito come *opzione* e non come obbligo. Sta poi al produttore permettermi di fruire della macchina con non dico tutti, ma i piu' diffusi SO a disposizione sul mercato, fornendomi i driver (anche in formato binario closed per linux, mi va bene)... Non fare come HP che non fornisce 3/4 dei drivers per XP per alcuni portatili dal sito, solo perche' ormai escono con Vista Business preinstallato.

Re: Possiam davvero dar torto ai produttori?
No assolutamente.Cosa c'è di male allora ad obbligarli a scalare il costo del SO proposto, se l'utente preferisce piazzarne un'altro?

Mettiamo il caso che
davvero non ci sia Windows sui computer venduti.Ecco, che altro sistema operativo esiste?Linux è gratis, con migliaia di inutili versioni che confondono.OS X è venduto col suo hardware (e la vedo dura cambiare e adeguarsi ad una legge stupida che impedisca di vendere congiuntamente le due cose).Che altro c'è?Quali altri os esistono, a pagamento? Togli linux e togli os x, non c'è nulla.Quindi il vendere un computer senza OS per legge sarebbe stupido.La påossibilità di vendere hw senza os già c'è. Basta prendere un assemblato.Per gli altri va molto meglio prendere l'accoppiata hw e sw insieme. Molto più comodo.

Re: Mettiamo il caso che
Certo che le alternative valide sono poche: anni di abuso di posizione dominante hanno creato questa situazione, decretando la morte di chiunque si ponesse, anche in un'ottica commerciale, nello stesso mercato di MS. Ma se non cambiamo le cose la situazione rimarra' sempre quella e il tuo commento continuera', tristemente, ad avere senso.

Re: Mettiamo il caso che
- Scritto da: pippo lacoca> Certo che le alternative valide sono poche.Quali sono?Essere in posizione dominante non è un delitto.E non è un reato. Si punisce l'abuso, non l'esistenza del monopolio.Il monopolio di microsoft ha permesso di creare degli standard di fatto che hanno permesso un più veloce progresso del software.Ci fossero 10 diversi standard per i file di testo, non si capirebbe più nulla e gli scambi di file sarebbero incasinati e problematici per tutti. Stesso discorso per qualsiasi tipo di file.

Re: Mettiamo il caso che
Veramente di standard per i files di testo ce ne sono tre:Microsoft (con terminatore cr+lf)*nix (con terminatore lf)Mac (con terminatore cr)

Re: Mettiamo il caso che
- Scritto da: Bestia> - Scritto da: pippo lacoca> > Certo che le alternative valide sono poche.> Quali sono?> > Essere in posizione dominante non è un delitto.> E non è un reato. Si punisce l'abuso, non> l'esistenza del> monopolio.> > Il monopolio di microsoft ha permesso di creare> degli standard di fatto che hanno permesso un più> veloce progresso del> software.Io penso il contrario.Se ci sono alternative c'e' concorrenza tra le farie proposte e questo porta ad avere piu' scelte e privilegiare le migliori.Una piattaforma standard e' valida se lo standard non e' stato imposto dall'alto: se un'azienda di fronte a alternativa valida si puo' limitare a comprarla e farla chiudere non c'e' miglioramento.Guarda windows: molti dei miglioramenti sono dovuti al fatto che c'e' stata la possibilita' di confrontarsi con delle alternative. Ad es. Explorer: si e' dovuto confrontare con Opera e i vari mozilla, e si e' interrorrotto in trnd di imabstardimento dell'html che si stava riempendo di tag proprietari.Oppure le diverse architetture: essere costretti a compilare lo stesso software per diverse architetture ti permette di rilevare errori del software e del compilatori che non sarebbero stati cosi' evidenti lavorando su un'unica piattaforma, e il codice e' piu' portabile.

Re: Mettiamo il caso che
Il nickname ti dona

Re: Mettiamo il caso che
Chi ti dice che non ci siano i presupposti per un ritorno alla grande di OS/2 e di BeOS?E il diffondersi di FreeBSD ed alcuni altri suoi fratelli?

invece mettiamo il caso che
io ne capisca qualcosa, perche' devo per forza pagare il dazio a Microsoft quaando so gia' cosa farne del mio pc? se vogli slackware o gentoo piuttosto che mac i386 (ebbene si, esiste) sono io utente che devo deciderlo non tu venditore. gli assemblati spesso non sono buone scelte, per qunto riguarda garanzie etc, e sono sempre un rischio perche' di truffe ai danni dei clienti il giro ne e' pieno (esempio dischi di marca diversa da quella acquistata, ram di arca piu' scadente etc).nel caso si puo' dare come opzione di default windows, ma l'utente deve poter scegliere in modo veloce e trasparente cosa fare della propria macchina. stesso discorso per il TCPA.

Re: invece mettiamo il caso che
- Scritto da: den2k> io ne capisca qualcosa, perche' devo per forza> pagare il dazio a Microsoft quaando so gia' cosa> farne del mio pc? se vogli slackware o gentoo> piuttosto che mac i386 (ebbene si, esiste) sono> io utente che devo deciderlo non tu venditore.> gli assemblati spesso non sono buone scelte, per> qunto riguarda garanzie etc, e sono sempre un> rischio perche' di truffe ai danni dei clienti il> giro ne e' pieno (esempio dischi di marca diversa> da quella acquistata, ram di arca piu' scadente> etc).E' un assemblato. Sei tanto bravo da scegliere il tuo sistema operativo e poi sei incapace nello sceglierti l'hardware da usare? Non credo proprio.Ti scegli la ram buona, ti scegli la ventola ipersilenziosa, ti scegli l'hd più veloce del west e così via. Poi fai la somma e acquisti.......e sorpresa, sorpresa...il tuo assemblato costa come un computer di marca. Solo che è senza windows. Contento tu, contenti tutti.

PC progettati per windows: falso
Andate a vedervi questi siti: http://www.hwupgrade.it/articoli/web/1808/opens.jpgDig da: http://www.hwupgrade.it/articoli/web/1808/idf-fall-2007-dall-open-source-ai-mondi-virtuali_index.html

E se uno vuole Haiku?
E se uno volesse Haiku, o NetBSD, o Plan9, o il proprio sistema operativo personale scritto a mano?Deve comunque pagare più di un centinaio di euro di licenza MS? E se non fosse MS? Se fosse RedHatEnterprise5? Stessa cosa IMHO. I costruttori devono fare l'hardware, i programmatori il software. E al costruttore rimane una scelta:1) Liberare i driver in modo che tutte le piattaforme scrivano il software necessario per usare la periferica (per quanto esoterica).2) Supportare TUTTE le archietture che ne fanno richiesta mantenendo i driver in binario.E' certo che la seconda è praticamente impossibile, ma non rispettando né l'uno né l'altro punto per forza si limita la libertà di qualcuno.Ma forse il problema è un altro: il pc non è libertà :-D.(E sono un sistemista di professione e Linux mi piace da matti: detto tutto)

Re: E se uno vuole Haiku?
> I costruttori devono fare l'hardware, i> programmatori il software. E al costruttore> rimane una scelta:> 1) Liberare i driver in modo che tutte le> piattaforme scrivano il software necessario per> usare la periferica (per quanto> esoterica).AMEN !!! ALLELUIA !!!

sto parlando proprio di truffe
p.es. prendo un HD maxtor da 250 gb mi trovo con uno skintech, prendo ram kingston e mi trovo altre marche... poi e' difficile farsirestit i soldi, e la garanzia conta visto che e' comodo potersi rifare su qualcuno in caso di hw difettoso (capita a tutti assemblati e non(.e poi e' questione di diritti, posso scegliere io cosa volerci sul pc e chi pagare?

scusate pc moribondo
p.es. prendo un HD maxtor da 250 gb mi trovo con uno skintech, prendo ram kingston e mi trovo altre marche... poi e' difficile farsi restituire i soldi, e la garanzia conta visto che e' comodo potersi rifare su qualcuno in caso di hw difettoso (capita a tutti assemblati e non).e poi e' questione di diritti, posso scegliere io cosa volerci sul pc e chi pagare?(la tastiera era andata :))

Concorrenza e monopoli
A chi ineressasse un link sui dubbi che le politiche di Microsoft tendano ad elimiare la concorrenza tramite contratti coercitivi coi grossi rivenditori:- http://www.kuro5hin.org/story/2001/10/23/13219/110- http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=2005010107100653-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2007 17.56-----------------------------------------------------------

Il mondo va da un'altra parte...
Le aziende si stanno spostando sempre più su un "servizio" che tipicamente include PC (server o workstation), OS e assistenza tutto in un canone tipicamente di tre anni...Credete mica che le aziende si prendano PC da assemblarsi in casa da nerd così "risparmiano"?? Nelle aziende si misurano SOPRATTUTTO i costi indiretti!Il mondo va da un'altra parte...

E perché iPhone con AT&T o O2??
Stesso discorso o no?? Vorrei comprarmi un iPhone senza obbligo di contratto... facciamo una campagna anche su questo oppure visto che si tratta di "mamma Apple" allora non si fa nulla??

Re: E perché iPhone con AT&T o O2??
ma ti sei letto almeno gli altri commenti inviati o vieni qui solo per trollare con argomentazioni da dodicenne?

Re: E perché iPhone con AT&T o O2??
Rispondi con argomentazioni (se ne hai...)Grazie- Scritto da: the_m> ma ti sei letto almeno gli altri commenti inviati> o vieni qui solo per trollare con argomentazioni> da> dodicenne?

e dove sta il problema?
se uno vuole windows, vorrá dire che il negoziante glielo installa, e guadagna qualche cosa in più lui invece che la DELL, Acer ecc.Se invece il cliente vuole il pc pulito, glielo imballa e tanti saluti.In realtá per per il mercato non cambia nulla, semplicemente ci sará maggiore libertá di scelta.riguardo Apple... per me può stare bene cosí come è. Visto che rappresenta si e no il 2% delle vendite, non possiamo certo considerarlo un monopolio, altrimenti dovremmo fare lo stesso con i cellulari... hanno anche loro un sistema operativo sapete?Se poi un giorno Apple dovesse diventare un monopolista, bèh, allora ci penseremo e prenderemo opportune decisioni.Se poi si dovessero davvero diffondere questi sistemi alternativi, credo che sia più una opportunità di lavoro che un danno. In fondo l'epoca d'oro del computer è finita giusto quanto è arrivato windows 95. Da allora in poi tutte le ditte hanno dovuto appiattirsi su microsoft o sparire.Quindi ben venga la concorrenza e vinca il miglior... equilibrio.max

Re: e dove sta il problema?
Come non cambia niente?? Hai idea del costo per installare un PC??! Mi riferisco al costo AZIENDALE non a quello che tu pensi quando installi il PC ad un amico...Devi:1) Sballare il PC2) Installare il sistema operativo3) Verificarlo (e sì, cioé che si vende si verifica)4) Reimballare il tutto5) Fatturare il servizio6) Incassare la fattura- Scritto da: max maax> se uno vuole windows, vorrá dire che il> negoziante glielo installa, e guadagna qualche> cosa in più lui invece che la DELL, Acer> ecc.> > Se invece il cliente vuole il pc pulito, glielo> imballa e tanti> saluti.> > In realtá per per il mercato non cambia nulla,> semplicemente ci sará maggiore libertá di> scelta.> > > riguardo Apple... per me può stare bene cosí come> è. Visto che rappresenta si e no il 2% delle> vendite, non possiamo certo considerarlo un> monopolio, altrimenti dovremmo fare lo stesso con> i cellulari... hanno anche loro un sistema> operativo> sapete?> > Se poi un giorno Apple dovesse diventare un> monopolista, bèh, allora ci penseremo e> prenderemo opportune> decisioni.> > Se poi si dovessero davvero diffondere questi> sistemi alternativi, credo che sia più una> opportunità di lavoro che un danno. In fondo> l'epoca d'oro del computer è finita giusto quanto> è arrivato windows 95. Da allora in poi tutte le> ditte hanno dovuto appiattirsi su microsoft o> sparire.> > Quindi ben venga la concorrenza e vinca il> miglior...> equilibrio.> > max

Re: e dove sta il problema?
Devi:1) Sballare il PC2) Installare il sistema operativo3) Verificarlo (e sì, cioé che si vende si verifica)4) Reimballare il tutto5) Fatturare il servizio6) Incassare la fattura Ma va là, basta organizzarsi un attimo e i tuoi problemi spariscono.Hai presente la tendenza ormai invalsa di fornire il CD/DVD di ripristino stand/alone (anzichè quello di installazione, che per conto mio dovrebbe sempre e comunque essere fornito?)Il cliente se lo sceglie e se lo acquista in piena libertà, e se lo restora poi a casa sul suo PC "nacked": anche un completo principiante ci riesce a colpo sicuro! Ci potrebbero essere restore aggiuntivi per SW applicativi (IE, WMP, Office compresi...), liberamente acquistabili, basta volerlo, tecnicamente è possibile.Ovviamente il software "Open" o "Free" costerebbe pochi dollari, il prezzo della copia stampata, in quanto non soggetto alle odiose royalty di sorta.Mi sai dire che controindicazioni trovi, a parte il crollo del monopolio M$?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 01 ottobre 2007 16.46-----------------------------------------------------------

Re: e dove sta il problema?
Ragionamento strano...Windiws lo paghi!Ed è fatturato!L'os Apple è parte integrante del pc ma ancora per poco si spera...Risparmiare solo se i pc sono naked se no come si fa a togliere wimdows e a mettere un altro os con i pc imballati?- Scritto da: max maax> se uno vuole windows, vorrá dire che il> negoziante glielo installa, e guadagna qualche> cosa in più lui invece che la DELL, Acer> ecc.> > Se invece il cliente vuole il pc pulito, glielo> imballa e tanti> saluti.> > In realtá per per il mercato non cambia nulla,> semplicemente ci sará maggiore libertá di> scelta.> > > riguardo Apple... per me può stare bene cosí come> è. Visto che rappresenta si e no il 2% delle> vendite, non possiamo certo considerarlo un> monopolio, altrimenti dovremmo fare lo stesso con> i cellulari... hanno anche loro un sistema> operativo> sapete?> > Se poi un giorno Apple dovesse diventare un> monopolista, bèh, allora ci penseremo e> prenderemo opportune> decisioni.> > Se poi si dovessero davvero diffondere questi> sistemi alternativi, credo che sia più una> opportunità di lavoro che un danno. In fondo> l'epoca d'oro del computer è finita giusto quanto> è arrivato windows 95. Da allora in poi tutte le> ditte hanno dovuto appiattirsi su microsoft o> sparire.> > Quindi ben venga la concorrenza e vinca il> miglior...> equilibrio.> > max