ADSL, i 4 megabit truccati

Dalla Tv su ADSL ai problemi della banda minima garantita con le nuove offerte. Ecco cosa bolle nel calderone di Telecom Italia e le prospettive per gli utenti italiani


Roma – Come saranno le nuove luccicanti ADSL a 4 Mbps che Telecom renderà disponibili ai provider dal 31 marzo? Saranno con tutta probabilità una presa in giro, se Telecom non rivedrà i propri piani : ha infatti annunciato che intende offrirle solo con 20 Kbps di MCR. “Una banda garantita che è del tutto inadeguata”, ha spiegato a Punto Informatico Paolo Nuti , presidente dell’associazione dei provider AIIP .

Un VP abitato da ADSL a 4 Mbps, con 20 Kbps di banda garantita, rischia di essere un posto non molto felice. I rischi sono dello stesso tipo, ma ingigantiti, rispetto a quelli che potranno correre gli utenti delle neo ADSL Megabit economiche. La banda di picco a 4 Mbps sarà forse illusoria, quindi, a queste condizioni; se la futura Alice a 4 Mbps andrà invece bene, i conti ai provider non torneranno. “Sarebbe quindi ora che anche Telecom cominciasse a mettere nero su bianco quale MCR offre ai propri clienti”, dice Nuti. Com’è noto, per legge l’offerta al dettaglio di Telecom non deve avere elementi incongrui rispetto a quella all’ingrosso; non sarebbe felice scoprire che la futura possibile Alice 4 Mbps offra un MCR di 120 Kbps, per esempio.

C’è già chi pensa a soluzioni alternative per fronteggiare il problema: “Attraverso una rivoluzione del nostro listino ADSL e della struttura dei VP, saremo in grado di offrire ADSL di qualità a 4 Mbps anche con il limite 20 Kbps di MCR imposto da Telecom”, dice Luca Spada , amministratore delegato di NGI. Le novità potrebbero essere annunciate da NGI già dalle prossime settimane. “Speriamo però che Telecom conceda MCR migliori, perché con 20 Kbps su una 4 Mbps ci mette in difficoltà…”.

Ma perché Telecom ha annunciato di voler dare un MCR così misero per le ADSL a 4 Mbps, mentre è possibile assegnare anche 1 Mbps di MCR su quelle a 2 Mbps? Un errore di distrazione che sarà corretto quando l’offerta diventerà definitiva? O forse un progetto preciso, con cui Telecom vuole cambiare il volto della Internet italiana? “La novità dei 4 Mbps era già nell’aria da tempo, poiché è evidente che Telecom mira a fare quello che Fastweb fa dall’inizio: vendere servizi multimediali completi, fatturati a parte rispetto al costo della connessione”, dice Spada.

Telecom sta sperimentando da qualche mese la Tv su ADSL, su famiglie campione; “Anche noi l’abbiamo fatto e nel 2005 lanceremo l’offerta”, dice Antonio Converti , direttore marketing di Libero. Ma per fare la Tv su ADSL c’è bisogno di tanta banda e costante del tempo; obiettivo impossibile da ottenere se si hanno 20 Kbps di MCR. Non bastano nemmeno per fare un buon VoIP, per il quale sono infatti consigliate ADSL con almeno 32-40 Kbps di MCR, a prescindere dalla velocità di picco.

Da queste premesse si delinea il possibile piano di Telecom: da una parte, offrire a buon mercato gli accessi a Internet, con un’alta banda di picco che però, a causa di un MCR mutilato, permetterebbero di fare navigazione e poco più. Dall’altra, vendere a parte agli utenti i servizi multimediali, accessibili però da VC separati, dotati di elevata banda garantita. “C’è già l’offerta all’ingrosso che permetterebbe ai provider di acquistare questi VC separati: si chiama VBR, Variable Bit Rate, ma è molto costosa. Il traffico viene pagato a consumo dal provider, in base ai MB trasferiti dall’utente”, spiega Spada. L’utente, allora, per navigare e scaricare qualche MP3 userebbe la normale connessione flat ADSL; poi dovrebbe impostare il router per connettersi a un altro VC, dedicato, per vedere la Tv su ADSL, fare videoconferenze o videotelefonate. Pagando i servizi a parte (a consumo o con abbonamento).

È un progetto che da una parte si scontrerà con l’ostilità dei provider, i quali non sono molto propensi ad acquistare la costosa offerta VBR per abilitare i propri utenti alla Tv via ADSL e preferirebbero piuttosto migliori MCR e banda più economica; dall’altra, ci saranno difficoltà tecniche: l’utente medio non può configurare al volo il router per viaggiare su un nuovo VC. Forse servirà un router autoconfigurabile, che Telecom si dovrà impegnare a diffondere.

“C’è un’alternativa: per fornire la Tv su ADSL, Telecom potrebbe sfruttare le cache che sta installando presso i Dslam in centrale”, dice Spada. “In quel caso, non verrebbe sfruttata la banda del VP per offrire il servizio. Finora le nostre richieste di un’offerta all’ingrosso per accedere a quelle cache sono cadute nel vuoto”. Il futuro dell’ADSL italiana sembra oppresso da incognite, in uno scenario in cui la banda potrebbe avere un valore differente a seconda del fine per il quale viene usata: navigazione, film, videotelefonate. Finora è valsa una regola differente: il provider vende l’accesso all’utente che poi ci fa quel che vuole. Verrà forse il giorno in cui si arriverà a rimpiangere questa libertà, quando si andrà in Internet con connessioni fino a 24 Mbps, pagate magari una ventina di euro al mese, ma incapaci persino di fare un buon VoIP… per il quale e per altro bisognerà pagare a parte.

Alessandro Longo

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  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?
    Caro il mio amico, prima di entrare nel settore informatico e prima di gestire un qualsiasi gruppo di persone, ho fatto i lavori più umili per sbarcare il lunario e non me ne vergogno. Sono tutte utili esperienze.Non mi faccio una cultura sul mondo del lavoro leggendo i libri di Moore, ma lavorando.
  • Elwood_ scrive:
    telelavoro e telestipendio?
    - Scritto da: Anonimo

    E' con la gente convinta che i soldi
    siano

    una cosa che cresce sugli alberi dei

    giardini degli imprenditori e che lo

    stipendio sia dovuto anche a chi non
    produce

    (e che solitamente è anche
    quello che

    si lamenta di piu) che il mercato va a

    sfascio.
    Parole sante. Il diritto al lavoro deve
    essere guadagnato sul campo.e magari quelli che guadagnano poco e non si lamentano dei trattamenti da schiavitu'...non lo dico io ma lo dice michael moore nel suo libro stupid white man che se uno prende 5,16 dollari l'ora e a livello di lavoro-schiavizzato faccio presente che nel nostro settore esistono persone che guadagnano 5 euro l'ora, non ci prendiamo in giro.ve l'ho detto cari imprenditori d'assalto l'unico lavoro che vi farei far guadagnare sul campo e lo scaricamento delle cassette ai mercati generali per qualche annetto, e probabilmente cambiereste tutti idea.
  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?
    Solo alcune osservazioni:-Molte delle piccole aziende che non pagano difficilmente adotteranno il telelavoro. Non ha molto senso: possono già commissionarti dei lavori a casa che poi consegnerai e che loro non pagheranno. Perché accollarsi gli oneri di un collegamento ADSL?-In Italia alcune grandi aziende adottano il telelavoro da tempo con soddisfazione reciproca dell'azienda e dei lavoratori: mi risulta, tanto per fare un esempio, che la maggior parte delle persone che risponde al telefono quando voi chiedete informazioni su un numero lavori da casa...-Il telelavoro è un LAVORO, ovviamente contrattualizzato, e il lavoratore gode di tutti i suoi diritti, non dimentichiamocelo. E' come se lavorassi in ufficio, ma non sono in azienda. Per fare un esempio, se mi faccio male sono coperto da una assicurazione, esattamente come se mi trovassi all'interno dell'azienda.-Nella maggior parte dei casi il lavoratore non lavora tutti i giorni da casa, esiste comunque una vita aziendale da condurre.Ciò detto, il telelavoro non è la panacea di tutti i mali, anzi. Ovvio però che chi approfitta dei lavoratori continuerà a farlo, telelavoro o meno. Altrettanto ovvio che certe aziende non avranno vita lunga.Per chi voleva essere contattato riguardo al mio commento precedente (" La mia esperienza"):graapatlibero.it
  • Anonimo scrive:
    Una piccola nota
    La capacità lavorativa è anche valutabile, oltre che dal rendimento, dalla personalità. Quello che oggi non vieneusata affatto dai manager è la leva della motivazione. Per individuare tale leva è, secondo me, necessario avere la capacità e la possibilità di comprendere la personalità delle persone che si gestiscono.Alcuni possono essere telelavoratori, altri no, e quelli che lo diventano devono, sicuramente, passare prima del tempo in azienda, per capire ed essere capiti.Poi lasciamo perdere il concetto de "l'Italia dei furbi", per carità siamo tutti "furbi", quindi telelavoro o no, la nostra nazione è destinata ad un tracollo inevitabile, unica possibilità per portare ad un cambio di rotta nella italica mentalità.P.s.: Non sono un manager, lavoro fino a tardi (perchè posso).
  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?

    E' con la gente convinta che i soldi siano
    una cosa che cresce sugli alberi dei
    giardini degli imprenditori e che lo
    stipendio sia dovuto anche a chi non produce
    (e che solitamente è anche quello che
    si lamenta di piu) che il mercato va a
    sfascio.Parole sante. Il diritto al lavoro deve essere guadagnato sul campo.
  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?


    Mi spiace per te e per queste brutte

    esperienze. Comunque con queste truffe
    *off

    line*, il telelavoro non c'entra nulla.

    si in base a quale solide prove affermi
    questo?
    Ci devo credere sulla parola? :DNon e' questione di esperienze o fatti vissuti e' un concetto diverso: Il telelavoro e' lavorare lontano dall' ufficio; i datori di lavoro disonesti sono un' altra cosa indipendente dal telelavoro...
    no dalle mie parti l'italia funziona
    PURTROPPO QUASI SEMPRE COSI'
    si informi Mi informo? eh eh eh..Apparte che io non escluderei una capatina all'estero, comunque se vuoi credere che sia cosi' dappertutto, libero di crederci e di continuare a lamentarti e ad accettare caporalato e corruzione per tutta la vita.In bocca al lupo.Fabio
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale
    Questa te la potevi risparmiare....
  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?
    Ho parlato di gestione dei gruppi di lavoro, non di essere il "padrone". Se faccio fare il progetto ad un team interno o ad uno in Bulgaria, a me non entra in tasca nulla e conta solo il risultato finale: prodotto valido e consegnato nei tempi. E' con la gente convinta che i soldi siano una cosa che cresce sugli alberi dei giardini degli imprenditori e che lo stipendio sia dovuto anche a chi non produce (e che solitamente è anche quello che si lamenta di piu) che il mercato va a sfascio.Ci sono molte aziende che sfruttano i lavoratori, lungi da me l'idea di negarlo, ma ci sono anche molti lavoratori che se ne sbattono delle aziende.Io stò nel mezzo e critico gli eccessi di entrambi.Ho sempre spinto per far avere aumenti e benefit ai miei collaboratori migliori ma non sono mai riuscito a licenziare nessuno di quelli non produttivi, grazie ai sindacati e ai contratti nazionali. Anzi, se hai la sfortuna di avere centinaia di dipendenti e cercare di evitare la chiusura, non puoi neanche ridurre il personale tenendoti i migliori, le graduatorie le stabilisce il sindacato e puntualmente sono i primi della lista... Vuoi ridurre il personale? Tieniti chi diciamo noi altrimenti chiudi, poco conta che se rimani con solo incompetenti chiuderai lo stesso... Bisogna tutelare i lavoratori, non chi deve avere la possibilità di pagargli gli stipendi.
  • Anonimo scrive:
    Re: La mia esperienza


    Sinceramente non capisco come il telelavoro
    possa limitare le possibilita' di carriera.
    Stai dicendo che bisogna costantemente
    lavorarsi i superiori de visu per avere
    degli avanzamenti di carriera?
    Spero che non tutte le aziende siano cosi'...
    ehhh.. buonanotte... sveglia!!!!
    Ciao
    Fabio
  • Elwood_ scrive:
    telelavoro e telestipendio?
    - Scritto da: Anonimo


    E per sollecitare i pagamenti non

    bastano il


    telefono/le email/le lettere?



    Ma per alcuni lavoratori nemmeno
    attaccarlo

    al muro prendendolo per il collottolo
    della

    giacca basta, figuriamoci mail e
    telefono. (

    non rispondo alle mail, mi faccio
    negare al

    telefono, butto le lettere) ma ti posso

    assicurare che un dipendente de visu

    "incaxxato come una jena" e' diverso.

    E' vero: rischia di essere messo in galera
    se mette le mani addosso al datore di lavorono no rischia di farsi pagare lo stipendio con tutti gli arretrati :D


    Perche' questi preconcetti?



    non sono preconcetti sono dati di fatto
    in

    un paese del film "tototruffa 69"

    Hai visto solo quello? Lo ritieni
    statisticamente rappresentativo e
    socialmente accurato?lo ritengo riflesso del nostro paese, il paese dei furbi, riflesso della nostra societa' dal genio di De Curtis.e come disse lui "commissa' e colpa mia se ci sono piu' fessi che datori di lavoro?"

    io intendo gente (e ce ne sono
    parecchi) che

    ti fanno lavorare e poi il giorno del

    bonifico, adducendo scuse ritardano il

    pagamento a oltranza, finche uno scopre
    che

    non c'era stipendio da pagare perche'
    anche

    l'azienda intascava e non pagava.

    Mi spiace per te e per queste brutte
    esperienze. Comunque con queste truffe *off
    line*, il telelavoro non c'entra nulla.si in base a quale solide prove affermi questo?Ci devo credere sulla parola? :D


    Molte meno delle truffe dei lavori
    da


    ufficio (dipendenti in nero,

    sfruttamenti


    oltre orario, stipendio non
    commisurato

    alla


    posizione, etc) ma fanno meno
    notizia


    perche' sono arcinoti.



    tutti lavori dove vedi la persona,
    ripeto

    figuriamoci posti dove tu stai a casa e

    aspetti... per me aspetti e speri...lo

    stipendio

    Mamma mia, hai davvero una visione del
    datore di lavoro = approfittatore
    potenziale. Avrai anche i tuoi motivi, ma
    per fortuna non e' sempre cosi'. Cosa ne
    pensi di emigrare da qualche altra parte se
    dalle tue parti funziona cosi?

    Fabiono dalle mie parti l'italia funziona PURTROPPO QUASI SEMPRE COSI'si informi
  • Anonimo scrive:
    Re: La mia esperienza
    - Scritto da: Anonimo
    Dimentichiamoci la carriera, per esempio; i
    telelavoratori non fanno molta carriera,
    anche qui occorre il rapporto umano.
    Penso che le spine siano altre: come
    esercitare i propri diritti sindacali ( ad
    esempio un'assemblea con altri lavoratori
    pur lavorando da casa per chi telelavora a
    tempo pieno), scarsa possibilità di
    carriera, scarsa conoscenza globale
    dell'azienda ed altre cosucce. Sinceramente non capisco come il telelavoro possa limitare le possibilita' di carriera. Stai dicendo che bisogna costantemente lavorarsi i superiori de visu per avere degli avanzamenti di carriera?Spero che non tutte le aziende siano cosi'...CiaoFabio
  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?
    - Scritto da: Elwood_
    Quello che intendevo e' che se esistono
    problemi seri con datori di lavoro de visu
    ( molte brutte storie lette qui e su
    it.lavoro.informatica e su jobline.it) con
    datori di lavoro che puoi vedere tutti i
    giorni o quasi, pensiamoci quando questi
    datori di lavorono sono eterei come il
    lavoro stesso, e etereamente come
    così oggi ci sono, domani cercando il
    tuo teledatore di lavoro potresti trovare un
    cartello "grazie mi sono teletrasportato
    alle isole cayman grazie a voi"eh eh eh. Tu hai visto troppi Star Trek.

    E per sollecitare i pagamenti non
    bastano il

    telefono/le email/le lettere?

    Ma per alcuni lavoratori nemmeno attaccarlo
    al muro prendendolo per il collottolo della
    giacca basta, figuriamoci mail e telefono. (
    non rispondo alle mail, mi faccio negare al
    telefono, butto le lettere) ma ti posso
    assicurare che un dipendente de visu
    "incaxxato come una jena" e' diverso.E' vero: rischia di essere messo in galera se mette le mani addosso al datore di lavoro

    Perche' questi preconcetti?

    non sono preconcetti sono dati di fatto in
    un paese del film "tototruffa 69"Hai visto solo quello? Lo ritieni statisticamente rappresentativo e socialmente accurato?
    io intendo gente (e ce ne sono parecchi) che
    ti fanno lavorare e poi il giorno del
    bonifico, adducendo scuse ritardano il
    pagamento a oltranza, finche uno scopre che
    non c'era stipendio da pagare perche' anche
    l'azienda intascava e non pagava.Mi spiace per te e per queste brutte esperienze. Comunque con queste truffe *off line*, il telelavoro non c'entra nulla.

    Molte meno delle truffe dei lavori da

    ufficio (dipendenti in nero,
    sfruttamenti

    oltre orario, stipendio non commisurato
    alla

    posizione, etc) ma fanno meno notizia

    perche' sono arcinoti.

    tutti lavori dove vedi la persona, ripeto
    figuriamoci posti dove tu stai a casa e
    aspetti... per me aspetti e speri...lo
    stipendioMamma mia, hai davvero una visione del datore di lavoro = approfittatore potenziale. Avrai anche i tuoi motivi, ma per fortuna non e' sempre cosi'. Cosa ne pensi di emigrare da qualche altra parte se dalle tue parti funziona cosi?Fabio
  • Elwood_ scrive:
    telelavoro e telestipendio?
    - Scritto da: Anonimo
    Condivido con voi la mia esperienza da
    freelance prima (telelavoro con aziende del
    nord) e da direttore tecnico in un paio di
    aziende IT, quindi avendo a che fare con il
    personale operativo informatico. Sono
    "bipartisan" :)da quello che scrivi non mi pare proprio
    In primis, gestire il proprio ritmo
    lavorativo non è cosa semplice, se lo
    fosse non ci sarebbe bisogno nelle aziende
    delle persone che pressano per far
    rispettare le scadenze o le tappe stabilite.
    Di persone nei team ne ho seguite a
    centinaia e sono veramente poche quelle che
    in grado di rispettare le tabelle di marciabla bla bla... bla bla bla.... bla bla bla!
    neanche imposte, ma concordate con loro...
    Gli stessi problemi ci sono con i fornitori
    esterni, ma con loro puoi far valere le tue
    ragioni, non pagarli se non producono, fare
    causa se ti creano danni con mancate
    consegne e soprattutto le rogne con il
    personale sono del fonitore (tu hai un solo
    referente) mentre con le regolamentazioni in
    materia di lavoro italiane e con i sindacati
    di mezzo puoi far poco visto che se hai la
    sfortuna di avere dei nullafacenti tra i
    piedi, ti tocca pure tenerteli. Di questo
    non se ne parla mai. Parliamo invece delle tue belle idee con "l'outsorcin" dove tu e la tua azienda guadagnano facendo rispettare tabelle che sono altri devono rispettare, guadagnando il 650 % sul lavoro di altre aziende in subbapalto, gente come voi la manderei a scaricare le cassette dei pumodori al piu' vicino al mercato rionale, lì le uniche tappe che devi rispettare sono : alza cassetta prendi cassetta trasporta cassetta poggia cassetta con un ciclo while 1Parliamo invece della vostra fortuna : gli ex cococo progetto che rifilate a tutti... parliamo invece di addio tfr malattia ferie...parliamo di quello signor ex-telelavoratore
    Quindi, piuttosto che far lavorare dei
    dipendenti a casa con il rischio che non
    siano produttivi una volta senza controllo,
    meglio rivolgersi all'outsourcing presso
    aziende o freelance possessori di partita
    IVA o in alternativa all'estero: uno
    sviluppatore dell'est ti costa di meno e ti
    rende di più, ed è anche meno
    polemico. :)si ma quando poi nessuno comprera' i vostri servizi perche' chi dovrebbe comperare i vostri servizi sta per la strada li dovrete vendere ai poco polemici lavoratori dell'est.
    Ovvio, non voglio fare di tutta l'erba un
    fascio, ci sono persone valide ed onesti
    lavoratori a cui va tutta la mia stima e che
    sono sempre (purtroppo per loro per il
    carico che gli tocca) le colonne portanti
    dei vari team a cui appartengono, ma non
    tanti da giustificare il telela voro come
    pratica ovvia e da diffondere.ma diciamo piuttosto che voi lo temete perche' non potete ricattare piu' nessuno.ringraziate altri vostri colleghi che fanno le faine nel pollaio piuttosto
  • Elwood_ scrive:
    telelavoro e telestipendio?
    - Scritto da: Anonimo
    - Scritto da: Elwood_

    Mah sinceramente pur ritenendo
    interessante

    la posizione delle persone che giudicano

    positiva tale esperienza, vorrei che mi

    concedeste qualche dubbio:

    1) in italia gia' per qualcuno e' molto

    difficile farsi pagare lo stipendio "de

    visu", (mesi di arretrati, bonifici in

    ritardo etc etc) figuriamoci se il suo

    datore di lavoro non lo conosce nemmeno.

    E perche' non lo si dovrebbe conoscere, mica
    si telelavora per il 100% del tempo. Cio'
    non avviene mai. Quello che intendevo e' che se esistono problemi seri con datori di lavoro de visu ( molte brutte storie lette qui e su it.lavoro.informatica e su jobline.it) con datori di lavoro che puoi vedere tutti i giorni o quasi, pensiamoci quando questi datori di lavorono sono eterei come il lavoro stesso, e etereamente come così oggi ci sono, domani cercando il tuo teledatore di lavoro potresti trovare un cartello "grazie mi sono teletrasportato alle isole cayman grazie a voi"
    E per sollecitare i pagamenti non bastano il
    telefono/le email/le lettere?Ma per alcuni lavoratori nemmeno attaccarlo al muro prendendolo per il collottolo della giacca basta, figuriamoci mail e telefono. ( non rispondo alle mail, mi faccio negare al telefono, butto le lettere) ma ti posso assicurare che un dipendente de visu "incaxxato come una jena" e' diverso.

    2) siamo in italia e di furbacchioni ce
    ne

    sono gia' troppi nel lavoro normale,

    figuriamoci il telelavoro

    Perche' questi preconcetti? non sono preconcetti sono dati di fatto in un paese del film "tototruffa 69"
    Vivo all' estero da anni. Innanzitutto e' da
    vedere se all' estero sono piu' onesti di
    no, poi uno il lavoro lo deve consegnare o
    no? Se uno ha un tipo di lavoro dove puo'
    fare il furbetto senza farsene accorgere, lo
    puo' fare anche in ufficio. In tal caso e'
    la sua posizione da essere ripensata, prima
    che la persona.io intendo gente (e ce ne sono parecchi) che ti fanno lavorare e poi il giorno del bonifico, adducendo scuse ritardano il pagamento a oltranza, finche uno scopre che non c'era stipendio da pagare perche' anche l'azienda intascava e non pagava.
    Comunque questi sono prob. gli stessi
    ragionamenti che i vari manager attuano per
    non adottare il telelavoro....Mah io credo che il manager sarebbe molto contento di far lavorare con il pagamento al senno del poi.
    Molte meno delle truffe dei lavori da
    ufficio (dipendenti in nero, sfruttamenti
    oltre orario, stipendio non commisurato alla
    posizione, etc) ma fanno meno notizia
    perche' sono arcinoti.tutti lavori dove vedi la persona, ripeto figuriamoci posti dove tu stai a casa e aspetti... per me aspetti e speri...lo stipendio
    Paura immotivata IMHO.
    Ciao
    Fabioio credo di nociao
  • neoviruz scrive:
    Re: La mia esperienza
    - Scritto da: Anonimo
    Faccio parte di un gruppo di telelavoratori
    che hanno iniziato questa attività da
    casa come sperimentazione.Interessante commento, si possono avere maggiori informazioni?Puoi contattarmi all'indirizzo info@curatola.netGrazie.
  • Anonimo scrive:
    Telelicenziamento...
    Quando licenziare sara' come terminare un account.E teniamo conto che e' possibile fissare la data, l'ora, il secondo preciso in cui il nostro telelavoratore non fara' parte del nostro libro paga gia' nel momento stesso in cui attiviamo l'account.PS:I piu' rognosi da licenziare saranno gli amministratori di sistema, quelli sanno sempre come rientrare a far danni :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Per me il problema e' sempre il solito

    le aziende medio-piccole hanno paura ad
    informatizzarsi,
    ne ho sentito di imprenditori dire ancora:
    "computer no no, che non ci capisco nulla"

    AlbertoEd il piu' delle volte hanno anche ragione, vista l'altissima presenza di consulenti costosi e fancazzisti.
  • Anonimo scrive:
    Il telelavoro tira parecchio...
    Sopratutto perche' il telelavoro piu' redditizio e quello delle casalinghe che rispondono per conto di un'azinda alle chiamate di gente ingrifata.Oppure, cosa che adesso va molto di moda, il marketing telefonico, usi il tuo computer da casa tua e segni sul pc i risultati delle tue chiamate il tutto collegato con l'azienda che vende il servizio... occhio occorre segnare almeno 80 telefonate ;)
  • Anonimo scrive:
    Re: Anch'io telelavoro, ma...
    - Scritto da: Anonimo
    ...rimane comunque una fregatura.
    Per me si tratta di aggiornamento quotidiano
    di un sito giuridico su aspeti normativi e
    giurisprudenziali, italiani e comunitari.
    Sono un libero professionista e svolgo tale
    lavoro da studio.Scusa ma dove sta il telelavoro qui? Se lavori da studio...
    Dov'è la fregatura?
    Nei giorni che per problemi personali non
    vado a studio (salute, giri per
    l'attività lavorativa, trasferte) o
    nei classici "ponti" sono comunque vincolato
    a lavorare anche da casa, con peripezie non
    indifferenti.Ma scusa, questo e' un problema legato alla tuo essere libero professionista, al contratto che hai stipulato con l'altra parte, il telelavoro non c'entra nulla...
    Inoltre rimane alienante il colloquio con
    una tastiera ed un monitor invece di un
    "banale" contatto sociale, anche se per
    motivi di lavoro.Questo dipende da situazioni e contatti sociali disponibili.CiaoFabio
  • Anonimo scrive:
    Re: telelavoro e telestipendio?
    - Scritto da: Elwood_
    Mah sinceramente pur ritenendo interessante
    la posizione delle persone che giudicano
    positiva tale esperienza, vorrei che mi
    concedeste qualche dubbio:
    1) in italia gia' per qualcuno e' molto
    difficile farsi pagare lo stipendio "de
    visu", (mesi di arretrati, bonifici in
    ritardo etc etc) figuriamoci se il suo
    datore di lavoro non lo conosce nemmeno.E perche' non lo si dovrebbe conoscere, mica si telelavora per il 100% del tempo. Cio' non avviene mai. E per sollecitare i pagamenti non bastano il telefono/le email/le lettere?
    2) siamo in italia e di furbacchioni ce ne
    sono gia' troppi nel lavoro normale,
    figuriamoci il telelavoroPerche' questi preconcetti? Vivo all' estero da anni. Innanzitutto e' da vedere se all' estero sono piu' onesti di no, poi uno il lavoro lo deve consegnare o no? Se uno ha un tipo di lavoro dove puo' fare il furbetto senza farsene accorgere, lo puo' fare anche in ufficio. In tal caso e' la sua posizione da essere ripensata, prima che la persona.Comunque questi sono prob. gli stessi ragionamenti che i vari manager attuano per non adottare il telelavoro....
    3) di truffe con le perline e i lavoretti
    ne e' piena striscia la notizia e mi manda
    rai tre, figuriamoci se a queste persone gli
    si desse di usufruire di una situazione
    agevolata... telelavoro o
    teledisoccupazione? in tanto in tele-visione
    le storie sulle fregature a distanza
    riempiono intere puntate. Molte meno delle truffe dei lavori da ufficio (dipendenti in nero, sfruttamenti oltre orario, stipendio non commisurato alla posizione, etc) ma fanno meno notizia perche' sono arcinoti.
    No sinceramente in questo paese i dubbi e le
    perplessita', per quanto ci siano buone
    intenzioni, la mia paura che il telelavoro
    diventi un telestipendio con un
    telebonifico.Paura immotivata IMHO.CiaoFabio
  • Elwood_ scrive:
    telelavoro e telestipendio?
    Mah sinceramente pur ritenendo interessante la posizione delle persone che giudicano positiva tale esperienza, vorrei che mi concedeste qualche dubbio:1) in italia gia' per qualcuno e' molto difficile farsi pagare lo stipendio "de visu", (mesi di arretrati, bonifici in ritardo etc etc) figuriamoci se il suo datore di lavoro non lo conosce nemmeno.2) siamo in italia e di furbacchioni ce ne sono gia' troppi nel lavoro normale, figuriamoci il telelavoro3) di truffe con le perline e i lavoretti ne e' piena striscia la notizia e mi manda rai tre, figuriamoci se a queste persone gli si desse di usufruire di una situazione agevolata... telelavoro o teledisoccupazione? in tanto in tele-visione le storie sulle fregature a distanza riempiono intere puntate. No sinceramente in questo paese i dubbi e le perplessita', per quanto ci siano buone intenzioni, la mia paura che il telelavoro diventi un telestipendio con un telebonifico.Indistintamente vostro Elwood
  • Dark-Angel scrive:
    Re: Anch'io telelavoro, ma...
    per le varie peripezie di cui parli, suppongo legate al materiale su cui devi lavorarecomprati un bel portatile, magari desktop replacement, cosi lo usi sia in ufficio che a casa quando devi, e vivi sereno :)per il resto hanno risposto altri
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale
  • Anonimo scrive:
    La mia esperienza
    Faccio parte di un gruppo di telelavoratori che hanno iniziato questa attività da casa come sperimentazione.Siamo stati istruiti sui vantaggi del telelavoro, sui rischi e sugli svantaggi. Ci è stato spiegato, per esempio, che lavorare da casa è *comunque* lavorare, pertanto dimentichiamo la vita in famiglia, stiamo lavorando e non possiamo badare alla figlia di un anno. Ci è stato detto che spesso si soffre di solitudine, che alcuni si 'ammalano' di lavoro e proseguono ad oltranza sino a notte fonda. Dimentichiamoci la carriera, per esempio; i telelavoratori non fanno molta carriera, anche qui occorre il rapporto umano.Detto ciò, l'esperienza di questi mesi a cosa ha portato?Intanto non è un'attività per pochissimi: bisogna essere informati (com'è stato il nostro caso) su cosa si sta facendo e non illudersi ne illudere i nostri familiari: anche io ho trovato grosse difficoltà nel far capire che ero si a casa, ma lavoravo. Chiarito questo, tutto procede per il meglio.Attualmente evito di fare 100km al giorno per andare al lavoro, consumo meno gomme, meno carburante, meno pezzi di ricambio. In compenso inquino meno, faccio la spesa in orari più razionali, compro pane fresco, faccio (ogni tanto) colazione al bar vicino casa. Consumare meno carburante ed inquinare meno non penso sia un danno per l'economia; inoltre se l'azienda che guadagna dalle macchinette per caffè e merendine presso i nostri uffici dovesse fallire a causa del telelavoro, scusate ma non penso sia un danno tale da dovervi rinunciare.Infine, per fare un commento sul punto 2 e il lavoro per progetti, credo sia molto diffusa in Italia la mentalità che tu dici. E questo è un vero peccato perché al termine di questa sperimentazione il dirigente si è reso conto di un forte aumento della produttività da parte di tutti i telelavoratori. Non avete idea del tempo che si perde dentro gli uffici tra telefonate, incontri, piccole incombenze.Riassumendo: l'azienda spende meno, il lavoratore produce di più ed è più contento perché usa più razionalmente il suo tempo. Allora quali sono le spine? Il gommista? I servizi pubblici (che tra l'altro vanno già male così)? Paventare un tracollo economico mi pare esagerato. Casomai ci potrà essere un movimento, un adeguamento a nuove condizioni del mercato, ma questo rientra nella normale logica delle cose.Penso che le spine siano altre: come esercitare i propri diritti sindacali ( ad esempio un'assemblea con altri lavoratori pur lavorando da casa per chi telelavora a tempo pieno), scarsa possibilità di carriera, scarsa conoscenza globale dell'azienda ed altre cosucce. In compenso, personalmente, uso il mio tempo come voglio, quando sono stanco di lavorare faccio una pausa e svolgo attività 'domestiche' (lavatrici, piatti, pulizie ecc.), faccio spesa quando al supermercato non c'è nessuno invece di trovarmi ingolfato insieme a tutti quelli che escono alla stessa mia ora, non rischio la vita facendo 100km al giorno per andare al lavoro e non perdo quasi due ore della mia vita per questo, posso lavorare anche se non sto tanto bene e concludere progetti importanti, posso portare mia figlia dal pediatra senza chiedere mezza giornata di permesso, sono più riposato e meno stressato, posso far l'amore la sera dopo una cena romantica al ristorante con mia moglie perché anche se faccio tardi, l'indomani posso dormire un'ora in più, nessuno me lo vieta., o per lo stesso motivo andare al cinema e poi prendere una birra con gli amici... l'elenco potrebbe continuare ancora ma credo di aver reso l'idea. Altro che poca vita sociale!Buon telelavoro a tutti ;)
  • Anonimo scrive:
    Per il settore informatico...
    Condivido con voi la mia esperienza da freelance prima (telelavoro con aziende del nord) e da direttore tecnico in un paio di aziende IT, quindi avendo a che fare con il personale operativo informatico. Sono "bipartisan" :)In primis, gestire il proprio ritmo lavorativo non è cosa semplice, se lo fosse non ci sarebbe bisogno nelle aziende delle persone che pressano per far rispettare le scadenze o le tappe stabilite. Di persone nei team ne ho seguite a centinaia e sono veramente poche quelle che in grado di rispettare le tabelle di marcia neanche imposte, ma concordate con loro... Gli stessi problemi ci sono con i fornitori esterni, ma con loro puoi far valere le tue ragioni, non pagarli se non producono, fare causa se ti creano danni con mancate consegne e soprattutto le rogne con il personale sono del fonitore (tu hai un solo referente) mentre con le regolamentazioni in materia di lavoro italiane e con i sindacati di mezzo puoi far poco visto che se hai la sfortuna di avere dei nullafacenti tra i piedi, ti tocca pure tenerteli. Di questo non se ne parla mai. Quindi, piuttosto che far lavorare dei dipendenti a casa con il rischio che non siano produttivi una volta senza controllo, meglio rivolgersi all'outsourcing presso aziende o freelance possessori di partita IVA o in alternativa all'estero: uno sviluppatore dell'est ti costa di meno e ti rende di più, ed è anche meno polemico. :)Ovvio, non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ci sono persone valide ed onesti lavoratori a cui va tutta la mia stima e che sono sempre (purtroppo per loro per il carico che gli tocca) le colonne portanti dei vari team a cui appartengono, ma non tanti da giustificare il telela voro come pratica ovvia e da diffondere.
  • Anonimo scrive:
    da soli o fare squadra
    Il telelavoro è un'ottima cosa che molti mi hanno richiesto ed io ho accettato ma il vero problema non sono quelli indicati. Manca la legislazione per difendere gli impegni contrattuali in modo veloce ed efficace, anche quelli presi per e-mail. A me non è mai successo di averne bisogno ma con il diffondersi di questo strumento lavorativo gli abusi possono essere molteplici semplicemente perchè gli strumenti di difesa del lavoratore a progetto sono presenti ma non immediatamente e banalmente addattabili al telelavoro. Altra cosa a cui bisogna stare attenti è che spesso la comunicazione vbia e-mail e via telefono non è sempre sufficiente per chiarisi le idee su preventivi, costi e tempi. Se alla difficoltà del mezzo ci aggiungessimo anche la difficoltà della lingua non la vedo semplice superare le barrieri nazionali. In ogni caso per piccoli progetti non sarebbe davvero conveniente. Ho lavorato anche senza mai incontrare le persone che mi pagavano e/o mi affiancavano nel lavoro che stavo facendo ma occorre avere molta pazienza e comprensione del prossimo. Quando è possibile è meglio fare anche delle riunioni periodiche e discutere faccia a faccia dell'avanzamento del progetto. Ciao, Roberto A. Foglietta me@roberto.foglietta.name
  • Anonimo scrive:
    Ma se vai in studio...........
    ...che telelavoro è, scusa?Il principio del telelavoro è di farlo da casa, e devi anche considerare che ci sono persone per le quali la permanenza in casa è più rilevante del contatto sociale: io ho in casa una persona gravemente disabile (totalmente dipendente dagli altri) e attualmente lavoro in ufficio 30 ore la settimana, ed altre ore - peraltro non retribuite - a casa. Se la mia azienda mi concedesse di lavorare a casa, questo mi consentirebbe di non pagare quel po' di assistenza che posso permettermi (due ore al giorno, con uno stipendio part-time è il massimo di spesa possibile). Non me ne frega nulla del contatto con i miei colleghi, non mi interessa neanche essere libera nelle festività, e se potessi passare al telelavoro completo, lo farei immediatamente..............
  • Anonimo scrive:
    Re: meglio una rosa con le spine ...
    Sono daccordo con te quando dici "gli imprenditori italiani che non vogliono, perchè .."Anni fa presentai una relazione (che poi rigirai ad altri, con analoghe conseguenze) dove erano i pro e contro del telelavoro, con mia sorpresa il telelavoro rendeva parecchio, capii allora perchè una socetà enorme come la Dbase (nel 2003 aveva 1000 dipendenti) ed altre socetà americane, non avesse uffici per i programmatori, ma solo per il commerciale.La relazione (con cifre reali, tecnologie usate, ecc) fu bocciata per il semplice motivo :Non sembra il caso che ora passiamo al televoro, e basta !
  • Alessandrox scrive:
    Re: Anch'io telelavoro, ma...
    - Scritto da: Anonimo
    ...rimane comunque una fregatura.
    Per me si tratta di aggiornamento quotidiano
    di un sito giuridico su aspeti normativi e
    giurisprudenziali, italiani e comunitari.
    Sono un libero professionista e svolgo tale
    lavoro da studio.
    Dov'è la fregatura?
    Nei giorni che per problemi personali non
    vado a studio (salute, giri per
    l'attività lavorativa, trasferte) o
    nei classici "ponti" sono comunque vincolato
    a lavorare anche da casa, con peripezie non
    indifferenti.
    Inoltre rimane alienante il colloquio con
    una tastiera ed un monitor invece di un
    "banale" contatto sociale, anche se per
    motivi di lavoro.Ma le ferie, le festivita' e i ponti sono uguali ai non telelavoratori... o meglio giuridicamente nessuno potrebbe opporre nulla.
  • Anonimo scrive:
    Re: Pivari.com: consulenza, formazione,
    - Scritto da: Anonimo
    Pubblicità occultamica tanto.è ben palese
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale
    - Scritto da: Anonimo


    Buona fortuna per la nuova attivita'.

    che fai infierisci sullo sfogo??Giusto!la prossima volta vedi di augurargli un bel "Crepa!", così farai contenti tutti.
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale

    Buona fortuna per la nuova attivita'.che fai infierisci sullo sfogo??
  • Anonimo scrive:
    Anch'io telelavoro, ma...
    ...rimane comunque una fregatura.Per me si tratta di aggiornamento quotidiano di un sito giuridico su aspeti normativi e giurisprudenziali, italiani e comunitari.Sono un libero professionista e svolgo tale lavoro da studio.Dov'è la fregatura?Nei giorni che per problemi personali non vado a studio (salute, giri per l'attività lavorativa, trasferte) o nei classici "ponti" sono comunque vincolato a lavorare anche da casa, con peripezie non indifferenti.Inoltre rimane alienante il colloquio con una tastiera ed un monitor invece di un "banale" contatto sociale, anche se per motivi di lavoro.
  • Anonimo scrive:
    Per me il problema e' sempre il solito
    le aziende medio-piccole hanno paura ad informatizzarsi,ne ho sentito di imprenditori dire ancora:"computer no no, che non ci capisco nulla"Alberto
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale
    - Scritto da: Anonimo
    (infatti e' l'una e un quarto di notte e sto
    scrivendo. Domani o meglio questa mattina
    non c'e' piu' nessun posto di lavoro che mi
    aspetta...)
    mi dispiace. sul serio.
    Azienducola IT, in realta' mero body-rental.snip
    E forse non hanno neanche tutti i torti.mahvisto che secondo te la colpa e' delle aziende it che non sanno pianificare..ILLUMINACI!apri una tua azienda... Con le tue capacita' di pianificazione farai favile in un mercato come quello italiano, che e' popolato da azienducole...Buona fortuna per la nuova attivita'.
  • Anonimo scrive:
    Re: Pivari.com: consulenza, formazione,
    In effetti.. ;)(troll)
  • Anonimo scrive:
    Pivari.com: consulenza, formazione, webm
    Pubblicità occulta
  • Anonimo scrive:
    Re: meglio una rosa con le spine ...
    - Scritto da: kanna
    ... che solo le spine :|

    Interessante intervento, sul quale posso
    dire la mia, dato che anche io da qualche
    hanno mi sono messo in proprio e lavoro
    prevalentemente da casa.

    Le obiezioni sono tutte corrette, ma possono
    essere contestate, in un modo o nell'altro.

    Riguardo al punto 1, verissimo, il mio
    gommista si e` molto dispiaciuto della mia
    decisione (dico sul serio, prima facevo
    140km al giorno per andare al lavoro, ed
    abito in montagna :D), ma al bar ci vado
    ugualmente, solo che vado in quelli vicino a
    casa mia, contribuisco all'economia rurale a
    scapito di quella della citta` (che mi
    sembra positivo), Secondo me nemmeno i gommisti o venditori di auto, carrozzieri ecc. dovrebbero tanto preoccuparsi. E' vero che col telelavoro, comunque sempre possibile solo per persone che in passato o fino ad oggi facevano un lavoro da scrivania e non possibile per tutti, si riducono le trasferte casa-ufficio, ma quasi sicuramente aumenterà l'esigenza di godere maggiormente del proprio tempo libero muovendosi fuori di casa per godere di gite, eventi culturali ecc. Magari la differenza in positivo sarà che non ci si muoverà pressochè tutti nelle stesse ore di punta, quelle di inizio e fine lavoro, per es., ma in orari più disparati e personalizzati. Ma counque ci si muoverà, ne sono assolutamente sicuro.I timori dovuti al telelavoro sono più dovuti alla paura del cambiamento che a motivazioni reali. Poi per un Paese come l'Italia, non certo grande produttore di petrolio, per quale motivo una eventuale ( a mio avviso comunque contenuta) riduzione dei trasporti dovrebbe preoccupare più di tanto?
  • kanna scrive:
    meglio una rosa con le spine ...
    ... che solo le spine :|Interessante intervento, sul quale posso dire la mia, dato che anche io da qualche hanno mi sono messo in proprio e lavoro prevalentemente da casa.Le obiezioni sono tutte corrette, ma possono essere contestate, in un modo o nell'altro.Riguardo al punto 1, verissimo, il mio gommista si e` molto dispiaciuto della mia decisione (dico sul serio, prima facevo 140km al giorno per andare al lavoro, ed abito in montagna :D), ma al bar ci vado ugualmente, solo che vado in quelli vicino a casa mia, contribuisco all'economia rurale a scapito di quella della citta` (che mi sembra positivo), e finalmente inizio a conoscere i miei vicini di casa (che mi sembra meglio delle targhe dei camion che incontravo prima). Cablaggi, computer, telefono, fax, ecc mi sono necessari tanto ora quanto prima, quindi non vedo il calo di mercato per i fornitori, solo una piazza differente.In altre parole, la questione economica mi sembra poco rilevante, ammesso che il tessuto economico sia in grado di rimodularsi in base ai cambiamenti di comportamento della societa`. La vedo male, al massimo, per il settore legato all'autotrazione, ma anche questo mi sembrerebbe una cosa positiva, non negativa.Il punto 2 mi sembra piu` critico, e verte proprio sulla capacita` di mutamento di cui ho parlato qualche riga sopra. Purtroppo devo dire che il nostro tessuto impreditoriale sembra ancora legato ai vecchi concetti di "padrone" e "dipendente", piuttosto che tra equo scambio di prestazioni e vil denaro. D'altro canto e` anche vero che siamo il popolo delle partite iva, puo` essere che la frammentazione del tessuto imprenditoriale ci venga in aiuto in questo senso. Per ora vedo tante aziendine ancora gestite dal fondatore originale (ormai canuto) che fanno fatica persino ad informatizzarsi, figuriamoci il telelavoro ... mah.Per il terzo punto, credo sia quello piu` importante. Al di la' delle questioni economiche o di predisposizione delle aziende, lavorare a casa primo, non e` compatibile con tutti i mestieri (ovviamente), secondo rischia di compromettere l'equilibrio personale e famigliare, se non viene adeguatamente gestito.Devo dire, pero`, che non sempre e` un male mischiare lavoro e vita privata. Il punto fondamentale credo sia rivedere completamente il concetto di "lavoro", che al momento e` troppo spesso associato all'idea di una attivita` non soddisfacente, poco edificante, ed incompatibile con i ritmi e le esigenze di una famiglia.A questo punto mi viene da dire che se questo tipo di concetto di "lavoro" sparisce alla svelta, e` meglio per tutti.Chiaro che devo imparare a gestirle, ma ben vengano le distrazioni dei miei figli, sono distrazioni che prima, quando passavo 9 ore in ufficio e 3 in auto tutti i giorni, mi perdevo, insieme a buona parte della mia vita sociale.Teniamo conto, inoltre, che il telelavoro non significa necessariamente lavorare come un eremita segregato in casa. Le esperienze positive di telelavoro (no, non in Italia, all'estero) sono in genere una forma mediata, ad esempio centri attrezzati da 10-30 persone. Gli esempi migliori sono quelli polifunzionali, che forniscono anche servizi come l'ufficio postale, un piccolo asilo, ecc.Credo che fondamentalmente il problema maggiore sia quello culturale, ma in senso molto ampio: se si pone come obiettivo primario l'innalzamento della qualita` media della vita, allora le strade sono tutte aperte. Se si continua a pensare che il valore portante di una societa` sia il PIL o la quantita` di beni consumati, allora siamo messi male, telelavoro o no.PS: per colmo dell'ironia, mentre io mi facevo i miei 140km giornalieri, in questo paese di montagna era attivo uno dei pochi telecentri italiani. Pur essendo completamente attrezzato e funzionante, da quando e` stato aperto ci lavora una sola persona. Pare che i primi a non credere nel telelavoro siano proprio le istituizioni che mettono in cantiere queste iniziative :(
  • Anonimo scrive:
    Non sono daccordo sul primo punto
    Daccordo sugli ultimi due punti, sul primo ho grandi perplessità.Non penso che ci saranno solo lavoratori teledipendenti, visto che tale strumento non è applicabile a tutti i lavori e vedo comunque difficile la conversione totale al telelavoro almeno in tempi medio-lunghi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale
    Quoto, purtroppo... :(In bocca al lupo!
  • Anonimo scrive:
    Re: Io licenziato a Natale
    http://www.jobfinder.at/
  • Anonimo scrive:
    Io licenziato a Natale
    (infatti e' l'una e un quarto di notte e sto scrivendo. Domani o meglio questa mattina non c'e' piu' nessun posto di lavoro che mi aspetta...)Azienducola IT, in realta' mero body-rental. Terminato il contratto con chi affittava personale, sono stato incentivato all'esodo, come si dice, in pratica "o dai le dimissioni con questo contentino o ti licenziamo noi, vedi un po' tu".Lavorerei volentieri anche in telelavoro, ma con le azienducole IT che ci ritroviamo come e' possibile? I sitarelli non li smerci piu' tanto facilmente perche' i clienti tonti sono finiti oppure loro hanno finito i soldi. Rimangono i progetti seri, appannaggio di pochi imprenditori illuminati. Ma la maggioranza delle aziende IT se dovesse studiare, pianificare, progettare, realizzare, piazzare sul mercato un prodotto o servizio veri, seri, che diano qualcosa al cliente, non saprebbe da dove cominciare.In fondo e' questo il problema, il grado di utilita' di cio' che si offre al cliente. L'IT in italia non sa offrire qualcosa di realmente utile. Ci prova coi sitini ma si potrebbe fare molto di piu' e soprattutto, come si dice, ormai i siti li fanno i nipoti del capo. Siti scarsoni, certo, ma i capi non sanno comprendere la differenza. Anche perche' fra un sito professionale che non gli fa guadagnare di piu' e un sito amatoriale che in egual misura non gli fa guadagnare di piu', spesso non comprendono la differenza.E forse non hanno neanche tutti i torti.
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