Al-Qaeda e il software di progettazione

Sono perfettamente d'accordo
Un sito come quello delle ferrovie DEVE essere accessibile in qualiasi condizione. Con un palmare e Pocket IE non sono riuscito a consultare gli orari. Con Opera-Netscape-Mozilla e' inutilizzabile.In piu' e' pesantissimo e lento. Con una connessione con cellulare, sapere degli orari e' proibitivo.Non sarebbe sufficiente una normalissima pagina di solo testo, cosi' come se ne vedevano nel 1995? A un utente che cerca un orario, cosa interessa tutta quella grafica?Boh

Re: Sono perfettamente d'accordo
Quando la finiremo con tutto questo Flash... Ormai lo mettono anche in siti che proprio non ne hanno bisogno. Belle cose, a volte, ma completamente inutili, per non parlare di chi ha una banda stretta...Bye.Marco

Re: Sono perfettamente d'accordo
- Scritto da: Marco> Quando la finiremo con tutto questo Flash...> Ormai lo mettono anche in siti che proprio> non ne hanno bisogno. Belle cose, a volte,> ma completamente inutili, per non parlare di> chi ha una banda stretta...> Bye.> MarcoRiprendo un discorso fatto due giorni fa: il problema non è flash, è in tutti quelli che lo usano per hobby. Ho visto siti in Flash con effetti davvero belli e grafica d'impatto, nonchè leggerissimi (60k) rispetto a certi tromboni pesanti ciucciabanda dalla grafica orrenda e mal ottimizzata. Che poi gli hobbysti erchino di inserirlo dove non è necessario, purtroppo hai ragione, e diventa una pratica sempre + inflazionata.

Re: Sono perfettamente d'accordo
- Scritto da: Andro Valdastere> Non sarebbe sufficiente una normalissima> pagina di solo testo, cosi' come se ne> vedevano nel 1995? A un utente che cerca un> orario, cosa interessa tutta quella grafica?Su questo mi trovi d'accordo: una parte in semplice html senza tanti fronzoli garantirebbe l'accesso e consultazione da qualsiasi piattaforma. Per quanto riguarda IE e Flash, su un sito del genere anche io mi assicurerei principalmente il funzionamento su IE (il browser più usato) e inserirei perlomeno la home ad effetto in Flash.Ciao!

Re: Sono perfettamente d'accordo
- Scritto da: Andy> Per quanto riguarda> IE e Flash, su un sito del genere anche io> mi assicurerei principalmente il> funzionamento su IE (il browser più usato) e> inserirei perlomeno la home ad effetto in> Flash.> > Ciao!chi mette su un servizio pubblico come il sito delle FS deve solo preoccuparsi di rispettare gli standard in questo modo qualsiasi utente che utilizzi un browser aderente a tali standard ( http://www.w3.org/ )puo' visualizzare correttamente il sito.

Re: Sono perfettamente d'accordo
- Scritto da: Andy> Per quanto riguarda> IE e Flash, su un sito del genere anche io> mi assicurerei principalmente il> funzionamento su IE (il browser più usato) e> inserirei perlomeno la home ad effetto in> Flash.Che IE sia il più usato non giustifica il fatto che sugli altri possa anche vedersi male. Secondo me la linea di principio è cecare di avvicinarsi più possibile allo standard e poi controllare il funzionamento sai da una parte che dall'altra "limando" le parti che non vanno tanto.

Re: Sono perfettamente d'accordo
- Scritto da: Andy> Su questo mi trovi d'accordo: una parte in> semplice html senza tanti fronzoli> garantirebbe l'accesso e consultazione da> qualsiasi piattaforma. Per quanto riguarda> IE e Flash, su un sito del genere anche io> mi assicurerei principalmente il> funzionamento su IE (il browser più usato) e> inserirei perlomeno la home ad effetto in> Flash.il problema e' che se la home e' in flash molte persone non la possono vedere e rischiano di non poter neanche raggiungere la parte in testo.per quello che riguarda il controllo del funzionamento su IE, se ci si attiene agli standard la pagina funziona _sia_ su IE che sulla maggior parte degli altri browser, mentre se si lavora solo guardando il risultato su IE si rischia di ottenere un sito illeggibile dagli altri (IE cerca di correggere gli errori nella pagina in un modo abbastanza personale...)

Re: Sono perfettamente d'accordo
> Per quanto riguarda> IE e Flash, su un sito del genere anche io> mi assicurerei principalmente il> funzionamento su IE (il browser più usato) e> inserirei perlomeno la home ad effetto in> Flash.Su un sito del genere, che senso ha mettere una pagina di introduzione in Flash? Se digito Trenitalia.com, è logico che sappia cosa sia e cosa voglio cercare, non ho bisogno che mi facciano vedere il trenino che si muove e stupidaggini varie. Mi pare una sigla televisiva.Il sito poi dovrebbe essere leggero, usabile ed accessibile, con un codice corretto in html 4 in modo che sia consultabile e funzioni con tutti i browser che non hanno problemi a far visualizzare l'HTML.Io frequento molto quel sito, perché sono cliente delle Ferrovie, ma tutte le volte ho moccolato per vedere un orario del treno. Il sito lo puoi vedere solo con IE 5+, browser che io non ho mai usato.Il sito era molto più funzionale 3 anni fa, adesso con tutte quelle immagini e cavolate varie ci sta 2 ore per caricarsi. Non possono nemmeno usare la scusa che i modem a 33.6 non li ha più nessuno perché la maggior parte delle ADSL viaggiano più lente di un modem a 33.6.

Re: Sono perfettamente d'accordo
- Scritto da: Andro Valdastere> vedevano nel 1995? A un utente che cerca un> orario, cosa interessa tutta quella grafica?Serve a chi ha creato il sito, per giustificarne i costi eccessivi.

ehm?
Bah...... IE6 e tutto è perfetto, le uniche cose da far notare sono che il form si autocompleta ogni volta che uno torna indietro... e costringe a ricompilare tutto anche per spostare indietro di 10 min. Poi non prende l'invio come submit. Per il resto mi spiace per te ma funziona benissimo.

Re: ehm?
Il fatto che funzioni non significa che sia fatta bene dato che i browser a volte tentano di correggere errori di realizzazione in una pagina.Ma se passi il frame che contiene la form di ricerca ad un validatore vedrai degli errori difficili da commettere, anche per un principiante.

Re: ehm?
infatti il problema e' proprio che funziona solo con IE; non e' un sito privato, il sito delle FS DEVE rispettare gli standard e quindi essere accesibile a qualsiasi browser che rispetti i suddetti standard.

Re: ehm?
- Scritto da: afgfag> Bah...... IE6 e tutto è perfetto, le uniche> cose da far notare sono che il form si> autocompleta ogni volta che uno torna> indietro... e costringe a ricompilare tutto> anche per spostare indietro di 10 min. Poi> non prende l'invio come submit. Per il resto> mi spiace per te ma funziona benissimo.il problema è che essendo un servizio pubblico dovrebbe essere accessibile in modo ottimale da qualsiasi browser. A me questa cosa mi sa di webmaster che provano il locodice solo su IE.

Re: ehm?
> Bah...... IE6 e tutto è perfettoNon ti è mai capitato di avere a disposizione solo un computer di qualche anno fa con su IE3 senza Flash, e di dover cercare lo stramaledetto orario di un treno?

Chi lo ha realizzato?
In fondo non dipende dalle Ferrovie dello Stato ma da chi ha fatto il sito e che è stato poco onesto con il suo cliente. A meno che non se lo siano fatti da soli.Concordo comunque sul fatto scandaloso, che il sito funzioni solo con un tipo di browser (Nielsen chissa' cosa dice....)

Re: Chi lo ha realizzato?
- Scritto da: Maurizio> In fondo non dipende dalle Ferrovie dello> Stato ma da chi ha fatto il sito e che è> stato poco onesto con il suo cliente. A meno> che non se lo siano fatti da soli.Solitamente ci si rivolge a qualche studio grafico, oltre che ad aziende per la manutenzione del database degli orari.

Re: Chi lo ha realizzato?
- Scritto da: Maurizio> In fondo non dipende dalle Ferrovie dello> Stato ma da chi ha fatto il sito e che è> stato poco onesto con il suo cliente. A meno> che non se lo siano fatti da soli.Il cliente (in questo caso i dirigenti FS) nel 75% dei casi non capisce una mazza di queste cose, usa Windows XP, Internet Explorer, Office e compagnia bella... Per loro Internet è Internet Explorer. Posta elettronica è Outlook. Editing di testi è Word. Devo andare avanti? Meglio di no...Saluti

Re: Chi lo ha realizzato?
- Scritto da: MaurizioB> > Il cliente (in questo caso i dirigenti FS)> nel 75% dei casi non capisce una mazza di> queste cose, usa Windows XP, Internet> Explorer, Office e compagnia bella... Per> loro Internet è Internet Explorer. Posta> elettronica è Outlook. Editing di testi è> Word. Devo andare avanti? Meglio di no...Confermo al 700 per cento! :(Ho la prova che il responsabile ITC è un ignorante matricolato in fatto di Internet: "Il web è nato negli Stati Uniti negli anni '60..."E altre perle bellissime... :(Mandi MailMaster C.

[OT] ma allora quando è nato??
io sapevo che il web è nato da una ricerca delle università americane per conto del pentagono, partita per l'appunto negli anno 60...è una bufala??mi dici quando è nato??e come??se ne hai voglia e lo sai, ovviamente... ;)grazie

Re: Chi lo ha realizzato?
IBM(poi in subappalto, poi in subappalto, poi ...)

Re: Chi lo ha realizzato?
- Scritto da: edc> IBM> (poi in subappalto, > poi in subappalto,> poi ...)e-businness solutions,soluzioni per un piccolo pianeta...

Re: Chi lo ha realizzato?
- Scritto da: Maurizio> In fondo non dipende dalle Ferrovie dello> Stato ma da chi ha fatto il sito e che è> stato poco onesto con il suo cliente. A meno> che non se lo siano fatti da soli.Il principale fornitore è IBM, alla faccia della tanto pubblicizzata "apertura" a Linux e compagnia bella. Poi, entrano in gioco subappaltatori vari, prima fra tutti Cap Gemini Italia (realizzatrice del sistema SIPAX per la bigliettazione passeggeri in tempo reale, sempre su commessa e hardware/software IBM).Il sito è, comunque, un'accozzaglia di cose provenienti da fonti (e da mani) diverse, anche nel tempo. Basta andare al link "Le Ferrovie dello Stato" -> "I servizi per i viaggiatori" per ritrovarsi su pagine fatte sei anni fa per il vecchio sito www.fs-on-line.com, mischiate ad un frame (a sx) con la nuova grafica Trenitalia. E, posso assicurare, che a FS non è mai fregato nulla di cosa ci fosse sul loro sito.Saluti,@ngel

a me con netscape mozilla funziona...
saro fortunato boh

Re: a me con netscape mozilla funziona...
Con Opera no (il frame di sinistra è incasinatissimo).

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: ggg> Con Opera no (il frame di sinistra è> incasinatissimo).Xchè Opera è un browser?a parte che ha falle sulla sicurezza da paura, carica male la maggior parte dei siti, compresi i php

Re: a me con netscape mozilla funziona...
> Xchè Opera è un browser?si.> a parte che ha falle sulla sicurezza da> paura, carica male la maggior parte dei> siti, compresi i phpche c'entra il php? il browser interpreta solo html, in qualunque modo esso sia prodotto.ogni pagina php produce html, te ne sei mai accorto?

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: Hotair> Xchè Opera è un browser?> a parte che ha falle sulla sicurezza da> paura, carica male la maggior parte dei> siti, compresi i phpSottoscrivo! Il fatto che il sito sia ottimizzato per IE mi sembra logico e anche comprensibile, e inoltre non sono certo i tag non in standard (ma quale standard?) a decretare la non fruibilità di un sito; se è visibile su IE è visibile ormai al 95% degli utenti in rete. Casomai avrei da ridire sulla struttura... ma quello è un altro discorso.Per gli altri browser, per me è come pretendere che aprano corsie per le biciclette sulle autostrade.

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: Hotair> Xchè Opera è un browser?> a parte che ha falle sulla sicurezza da> paura, carica male la maggior parte dei> siti, compresi i phpRibadisco: per fortuna hai fatto il sysop solo qualche volta, perchè le vulnerabilità di IE (pardon, dell'80% del software Microsoft) forse te le sei perse un po' per strada. Nel caso in cui tu non lo sappia, Opera ha avuto sin'ora solo 2 falle di sicurezza, di cui una sola un po' più grave (ho detto _un po'_) e corretta *il giorno dopo* la segnalazione."Carica male la maggior parte dei siti" è vero, ma hai dimenticato di aggiungere "...che sono stati sviluppati controllando solo su Internet Explorer e senza una minima vicinanza agli standard". Come altri ti hanno consigliato, fatti un giretto su www.w3.org.Ricordati:www != Internet Explorer;Per quanto riguarda i php... Non è che eri il sysop di una macchina del caffè? Perchè forse ti sfugge il fatto che l'output in php è un plain text con formattazione html, quindi se viene interpretato male significa che ha sbagliato lo sviluppatore, non il browser.Sfortunatamente i browser preveggenti che sanno capire e correggere gli errori ed incompetenze ancora non esistono. Nemmeno per i sysop.Saluti.PS: "Non serve il browser preveggente, IE non da problemi". Già, certo: solo perchè l'errore non si vede allora non c'è... Complimenti. Quella perdita di olio dal condotto dei freni non si vede, quindi non c'è. Buon sbattimento a tutti.

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: blah> saro fortunato bohnon so come vada Netscape 7, ma su Mozilla 1.0 e Netscape 6.2 c'è il problema del form a sinistra in cui i campi della data e dell'ora vengono completati spostati, cioè, il browser inserisce automaticamente:quando vuoi partire?[__] [28] [06__]a che ora?[2002] [1]inoltre l'orologio in flash in alto a sinistra non parte, segna sempre le 12.

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: Leonardo> > inoltre l'orologio in flash in alto a> sinistra non parte, segna sempre le 12.Adesso capisco perchè i treni sono sempre in ritardo. :))Mandi MailMaster C.

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: MailMaster C.> Adesso capisco perchè i treni sono sempre in> ritardo. :))STRA-RORFL!!!!!! ;DDDD

Re: a me con netscape mozilla funziona...
- Scritto da: blah> saro fortunato bohNo, non sei fortunato... con Mozilla (LO standard, a quanto mi risulta...) funziona perfettamente. E' brutto quanto ci pare (il sito), ma funziona.Che poi con altri browser minori (Opera, ecc.) funzioni male, è un problema di Opera.Saluti,@ngel

Re: a me con netscape mozilla funziona...
> No, non sei fortunato... con Mozilla (LO> standard, a quanto mi risulta...) funziona> perfettamente. E' brutto quanto ci pare (il> sito), ma funziona.mozilla *e'* lo standard. sono d'accordo.peccato che il frame sinistro con mozilla 1.0 (sotto linux, ma ieri ho provato anche sotto windows) non funziona.e, lo ripeto, non e' colpa di mozilla. (guardate il codice per capire il motivo di cotanti problemi...)

vi lamentate che il sito non va?
ma se le fs non sono nemmeno in grado di dire quali sono i trenigarantiti durante gli scioperi se si chiama il numero verde...Vi parla uno che dopo aver chiamato sabato è partito e domenica non hatrovato il famoso treno garantito, anche se nei frmulari dell'ufficioinformazione era presente...Prima di far andare il web che facciano andare altri servizi...

Re: vi lamentate che il sito non va?
- Scritto da: fDiskolo> Vi parla uno che dopo aver chiamato sabato> è partito e domenica non ha> trovato il famoso treno garantito,Mi spiace e capisco il tuo stress. Ciononostante...> Prima di far andare il web che facciano> andare altri servizi...Vabbè, non esageriamo! Sono importanti entrambi (d'accordo, il sito web di meno). :)Ciao.

Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er sito
Durante la fase "euforica" di internet, quando pareva che chiunque sapesse aprire un programma in qualche modo riconducibile ad Internet fosse dotato di poteri magici (aureola stelline e tutto l'armamentario), aziende anche importanti hanno pagato spropositi per siti insignificanti e fatti male.Questo è il risultato: mezze tacche che con appariscenti quanto inutili giochini grafici soddisfano il cliente ma non la clientela. Senza parlare della presenza di una collezione di applet, filmati flash e gif animate tale da far concorrenza al peggior sito amatoriale!Un esempio concreto: a parte l'accessibilità con un browser o l'altro, rispondete con sincerità a questa domanda:QUANTO TEMPO CI VUOLE PER CAPIRE DOVE CONSULTARE L'ORARIO DEI TRENI?

Re: Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er
- Scritto da: kusimar> Durante la fase "euforica" di internet,> quando pareva che chiunque sapesse aprire un> programma in qualche modo riconducibile ad> Internet fosse dotato di poteri magici> (aureola stelline e tutto l'armamentario),> aziende anche importanti hanno pagato> spropositi per siti insignificanti e fatti> male.> Concordo abbastanza.> Un esempio concreto: a parte l'accessibilità> con un browser o l'altro, rispondete con> sincerità a questa domanda:> > QUANTO TEMPO CI VUOLE PER CAPIRE DOVE> CONSULTARE L'ORARIO DEI TRENI?Bè, non so te, ma io non ci ho messo proprio tanto tanto.. :)

Re: Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er sito
- Scritto da: kusimar> Questo è il risultato: mezze tacche che con> appariscenti quanto inutili giochini grafici> soddisfano il cliente ma non la clientela.Ah ah ah..!!! Sai come si chiama la "mezza tacca"? IBM!!! :->>>>

Re: Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er sito
- Scritto da: @ngel> > Ah ah ah..!!! Sai come si chiama la "mezza> tacca"? IBM!!! :->>>>E che vuol dire? se hanno scritto male il codice, e l'hanno fatto, sono delle mezze tacche (io direi anche mezze s...e, ma lasciamo perdere.IBM o non IBM.Come dire che microsoft, essendo microsoft, non può scrivere righe di codice sbagliato.E infatti... :(Mandi MailMaster C.

Re: Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er sito
- Scritto da: MailMaster C.> E che vuol dire? se hanno scritto male il> codice, e l'hanno fatto, sono delle mezze> tacche (io direi anche mezze s...e, ma> lasciamo perdere.> IBM o non IBM.> > Come dire che microsoft, essendo microsoft,> non può scrivere righe di codice sbagliato.> E infatti... :(Scusami, non sono stato chiaro: la mia risata era ironicamente d'accordo col post precedente. E sono completamente d'accordo anche con te...Ciao,@ngel

Re: Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er
- Scritto da: kusimar> Durante la fase "euforica" di internet,> quando pareva che chiunque sapesse aprire un> programma in qualche modo riconducibile ad> Internet fosse dotato di poteri magici> (aureola stelline e tutto l'armamentario),> aziende anche importanti hanno pagato> spropositi per siti insignificanti e fatti> male.> > QUANTO TEMPO CI VUOLE PER CAPIRE DOVE> CONSULTARE L'ORARIO DEI TRENI?2 secondi: guardi in alto e leggi "orario e prezzi", oppure guardi a sinistra e c'è l'apposito frame

Re: Se ciò tempo e 'un gioca 'a Roma te faccio er
- Scritto da: fs on lana> - Scritto da: kusimar > > QUANTO TEMPO CI VUOLE PER CAPIRE DOVE> > CONSULTARE L'ORARIO DEI TRENI?> > 2 secondi: guardi in alto e leggi "orario e> prezzi", quello si'> oppure guardi a sinistra e c'è> l'apposito frameforse ti e' sfuggito l'argomento di tutto l'articolo...

Concordo QUASI
concordo su tutto il resto ma non sulla compatibilita' con tutti i browser.Sono un programmatore mi occupo di siti di B2B B2C etc ed ero a suo tempo un sostenitore di Netscape.... ERO perche' da quando divento tutto fuorche browser perse la mia simpatia ....Due piccoli fatti la compatibilita' con il restante 5% ha un costo non del 5% ma almeno del 30% in piu' ad un progetto funzionale per un solo browser (poi piu' grafica metti piu' che il costo aumenta) ... se poi un sito deve essere ottimizzato per 2 tipi di browser il costo semplicemente raddoppia(sempre nella maggior parte dei casi). Da quando netscape lancio' la sua versione 3, per non parlare della 4 che non supportava i CSS oltre che occupare 40/50Mb di RAM (che a quel tempo avere 64Mb di ram era la consuetudine) significa decretare la propria fine. (oltre al fatto di mettere il browser a pagamento e la microsoft che lo integrava gratis)Ah per gli estimatori di Netscape sempre una notizia interessante per chi la adora ancora il server NETSCAPE per applicazioni critiche costava un qualcosa sui 300Milioni sempre a suo tempo ...Ora come ora sono contento che Netscape e gli altri browser non abbiano una quota rilevante di mercato perche' sicuramente posso fare dei prezzi migliori a chi intende rinunciare al 5/10% di utenti che utilizzano altri browser Se le FS hanno adottato questa politica per ignorare i browser non compatibili e' un bene, che poi chi lo ha programmato sia un cialtrone che non ci capisce nulla e' un male (ed una azienda come le FS quel sito lo hanno pagato TANTO ma TANTO )Mark di Firenze

Re: Concordo QUASI
E perche' io dovrei usare soltanto il browser che piace a te?

Chi segue gli standard? (was: Re: Concordo QUASI)
> Se le FS hanno adottato questa politica per> ignorare i browser non compatibili e' un> bene"Ignorare i browser non compatibili" non dovrebbe MAI comportare l'esclusione degli utenti di tali browser dall'accesso ai contenuti. Invece, tali utenti dovrebbero ricevere una presentazione grafica semplificata (che per sapere l'orario del treno va benissimo lo stesso!)Questo concetto è noto come "graceful degradation", ed è tranquillamente realizzabile scrivendo le pagine in XHTML con CSS2, facendo a meno delle tabelle per il layout.I browser più diffusi supportano ormai decentemente questi standard, e con quelli vecchi si potrebbe comunque accedere ai contenuti.P.es. al buggatissimo Netscape 4 si può fornire un foglio di stile privo delle regole per il layout (che è praticamente impossibile far funzionare su tale browser), e lasciare che il browser sviluppi tutto "in verticale".Tra l'altro, come effetto collaterale dell'XHTML/CSS2 si ha quello di avere la strada spianata alle certificazioni per l'accessibilità del sito.Però lo sviluppo conforme a questi standard non lo fa quasi nessuno, tantomeno i siti di servizio i cui committenti dovrebbero essere sensibili ai problemi di accessibilità.

Re: Chi segue gli standard? (was: Re: Concordo QUASI)
- Scritto da: psilotripitaka> > Se le FS hanno adottato questa politica> per> > ignorare i browser non compatibili e' un> > bene> > "Ignorare i browser non compatibili" non> dovrebbe MAI comportare l'esclusione degli> utenti di tali browser dall'accesso ai> contenuti. Invece, tali utenti dovrebbero> ricevere una presentazione grafica> semplificata (che per sapere l'orario del> treno va benissimo lo stesso!)Il problema e' che i clienti in genere vogliono la grafica che faccia strabiliare gli occhi spendere il meno possibile... > > Questo concetto è noto come "graceful> degradation", ed è tranquillamente> realizzabile scrivendo le pagine in XHTML> con CSS2, facendo a meno delle tabelle per> il layout.Il problema e' che non interessa a chi vuole un sito ... preferisce spendere x euro in meno e rinunciare al 5 % di navigatori ma avere la grafica iperanimata con i bottoni "sbilinchi che si autosoddisfano"> I browser più diffusi supportano ormai> decentemente questi standard, e con quelli> vecchi si potrebbe comunque accedere ai> contenuti.> P.es. al buggatissimo Netscape 4 si può> fornire un foglio di stile privo delle> regole per il layout (che è praticamente> impossibile far funzionare su tale browser),> e lasciare che il browser sviluppi tutto "in> verticale".Si ma accedere ai contenuti con i vecchi browser significa una ulteriore analisi ,una fase di debug una fase di sviluppo etc....> > Tra l'altro, come effetto collaterale> dell'XHTML/CSS2 si ha quello di avere la> strada spianata alle certificazioni per> l'accessibilità del sito.> > Però lo sviluppo conforme a questi standard> non lo fa quasi nessuno, tantomeno i siti di> servizio i cui committenti dovrebbero essere> sensibili ai problemi di accessibilità.> Per quanto riguarda l'accessibilita' per coloro che hanno problemi di handicap la impongo io per default o almeno presto attenzione a queste problematiche e anche se hanno un costo aggiuntivo da parte mia non ci sono rincari (in genere questa politica la applico se richiesta o se e' un sito che sia pubblico )

Re: Chi segue gli standard? (was: Re: Concordo QUASI)
- Scritto da: Mark di Firenze> > Il problema e' che i clienti in genere> vogliono la grafica che faccia strabiliare> gli occhi spendere il meno possibile... Imbecilli i clienti.E starebbe ai webmaster spiegare che tanti colori e puttanate grafiche non solo non attirano clienti, ma alla fin fine fanno spendere di più.Oltre a non essere standard, ovviamente! :)Sarebbe bello se si potesse creare una mentalità di uso e utilizzo del web non solo a livello di standard tecnici, ma anche per coloro che richiedono le pagine web.Ma forse chiedo troppo... :(Mandi MailMaster C.

Re: Concordo QUASI
- Scritto da: Mark di Firenze> > Due piccoli fatti la compatibilita' con il> restante 5% ha un costo non del 5% ma almeno> del 30% in piu' ad un progetto funzionale> per un solo browser (poi piu' grafica metti> piu' che il costo aumenta) ... La domanda è: che cosa deve offrire un sito come quello di FS?Servizi: informazioni e orari in primis.Mi servono le immagini, le animazioni, flash, CSS, frames, ecc?No. Quindi non si mettono.Un sito con quegli obiettivi che le mette non ha capito nulla di usabilità web, di che genere di utenti vanno a visitarlo e delle funzini del sito stesso.Ergo, sito e webmaster vanno bocciati.> Ora come ora sono contento che Netscape e> gli altri browser non abbiano una quota> rilevante di mercato perche' sicuramente> posso fare dei prezzi migliori a chi intende> rinunciare al 5/10% di utenti che utilizzano> altri browser Dal tuo punto di vista hai ragione, ma dal mio punto di vista di utente perchè devo pagare per usare un browser che non mi piace?Posso essere libero di scegliere il browser che voglio?Se il sito delle FS deve dare informazioni (cosa che al momento non fa bene), avrò la libertà di accedere a queste informazioni come meglio credo?E prima che me lo chiedi, si, IE è gratis, ben windows non lo è.Se uso Linux posso consultare l'orario delle FS, o il sito intero, senza essere smanettone e sapere che devo andare su altri indirizzi per consultare l'orario? > Se le FS hanno adottato questa politica per> ignorare i browser non compatibili e' un> bene, che poi chi lo ha programmato sia un> cialtrone che non ci capisce nulla e' un> male (ed una azienda come le FS quel sito lo> hanno pagato TANTO ma TANTO )E' questo che da fastidio.Hanno pagato miliardi di lire per una cosa che va rifatta da capo. Mandi MailMaster C.

Re: Concordo QUASI
- Scritto da: MailMaster C.> - Scritto da: Mark di Firenze> > > > Due piccoli fatti la compatibilita' con il> > restante 5% ha un costo non del 5% ma> almeno> > del 30% in piu' ad un progetto funzionale> > per un solo browser (poi piu' grafica> metti> > piu' che il costo aumenta) ... > > La domanda è: che cosa deve offrire un sito> come quello di FS?> Servizi: informazioni e orari in primis.> > Mi servono le immagini, le animazioni,> flash, CSS, frames, ecc?> No. Quindi non si mettono.> Un sito con quegli obiettivi che le mette> non ha capito nulla di usabilità web, di che> genere di utenti vanno a visitarlo e delle> funzini del sito stesso.> Ergo, sito e webmaster vanno bocciati.ok webmaster e sito bocciati .... concordo su questo !> > > Ora come ora sono contento che Netscape e> > gli altri browser non abbiano una quota> > rilevante di mercato perche' sicuramente> > posso fare dei prezzi migliori a chi> intende> > rinunciare al 5/10% di utenti che> utilizzano> > altri browser > > Dal tuo punto di vista hai ragione, ma dal> mio punto di vista di utente perchè devo> pagare per usare un browser che non mi> piace?> Posso essere libero di scegliere il browser> che voglio?> Se il sito delle FS deve dare informazioni> (cosa che al momento non fa bene), avrò la> libertà di accedere a queste informazioni> come meglio credo?> E prima che me lo chiedi, si, IE è gratis,> ben windows non lo è.> Se uso Linux posso consultare l'orario delle> FS, o il sito intero, senza essere> smanettone e sapere che devo andare su altri> indirizzi per consultare l'orario?Su questo e' come se volessi usare la bicicletta in autostrada o una auto in una pista ciclabile .Ora la maggioranza delle persone usa IE e quindi per IE si e' formata una autostrada che da accesso a tutti coloro che hanno IE, chi non lo ha non ci accede (indipendentemente di chi sia meglio o peggio tra IE e NETSCAPE )> > > Se le FS hanno adottato questa politica> per> > ignorare i browser non compatibili e' un> > bene, che poi chi lo ha programmato sia un> > cialtrone che non ci capisce nulla e' un> > male (ed una azienda come le FS quel sito> lo> > hanno pagato TANTO ma TANTO )> > E' questo che da fastidio.> Hanno pagato miliardi di lire per una cosa> che va rifatta da capo.> > Mandi> MailMaster C.su questo ti do pienamente ragione ...

Re: Concordo QUASI
- Scritto da: mark di Firenze> > Su questo e' come se volessi usare la> bicicletta in autostrada o una auto in una> pista ciclabile .No, temo di non essermi spiegato bene.Su Internet ho la possibilità di usare i mezzi che preferisco per raggiungere informazioni.Posso sceglierli, e li scelgo.Perchè mi costringono ad usare un mezzo a pagamento, quando ho la possibiltà di usarne uno gratuito?Se le informazioni del sito FS dovrebbero essere le più diffuse possibile, non solo come servizio di monopolista, ma anche negli interessi dell'azienda, non si capisce perchè ci sia questa costrizione nell'uso di alcuni strumenti (a pagamento) piuttosto che altri (gratuiti).> Ora la maggioranza delle persone usa IE e> quindi per IE si e' formata una autostrada> che da accesso a tutti coloro che hanno IE,> chi non lo ha non ci accedeBella figata! :)Peccato che le informazioni degli orari, come dicevo, dovrebbero raggiungere la maggior parte delle persone. E lo potrebbero fare tranquillamento seguendo gli standard W3C.Mandi MailMaster C.

Re: Concordo QUASI
- Scritto da: Mark di Firenze> concordo su tutto il resto ma non sulla> compatibilita' con tutti i browser.> > Sono un programmatore mi occupo di siti di> B2B B2C etc ed ero a suo tempo un> sostenitore di Netscape.... ERO perche' da> quando divento tutto fuorche browser perse> la mia simpatia ....> [...]e' vero che mantenere la compatibilita' con netscape 4 e' qualcosa di improponibile (bisogna rifare il sito), ma per fare siti che tutti possano consultare e che gli utenti di IE vedano in modo graficamente impeccabile basta attenersi allo standard HTML senza elementi/attributi deprecati e usare fogli di stile per la presentazione grafica.

Re: Concordo QUASI
ripeto. il tizio che vuole la grafichina xy e che non puoi realizzare con i CSS o ti forniscono le pagine HTML fatte dall'amico dell'amico E Che vuole spendere poco .. io non ci metto le mani sull'HTML ,li viene detto ma a loro va bene lo stesso ...Altra situazione classica e' quella del cliente che vuole la grafica e spendere poco ...Grafico 1 costa da 5X a 10X realizza pagine compatibilita' con tutti i bnrowserGrafico 2 costa 1X realizza pagine HTML con frontpage .. Che poi devono spendere 2 volte tanto per ricambiare i caratteri in tutto il sito beh cavoli loro ....Uomo avvertito mezzo salvato ...

Re: Concordo QUASI, nella mia ignoranza
- Scritto da: Mark di Firenze> concordo su tutto il resto ma non sulla> compatibilita' con tutti i browser.> > Sono un programmatore mi occupo di siti di> B2B B2C etc ed ero a suo tempo un> sostenitore di Netscape.... ERO perche' da> quando divento tutto fuorche browser perse> la mia simpatia ....beh, se un programma si comporta da browser io lo chiamo browser. può non piacermi, posso preferire altri browser che mi soddisfino di più, ma Netscape 4.x è e rimane un browser. come IE, come Mozilla, come Opera, Galeon, Konqueror, Lynx e Links. e tanti altri.> Due piccoli fatti la compatibilita' con il> restante 5% ha un costo non del 5% ma almeno> del 30% in piu' ad un progetto funzionale> per un solo browser (poi piu' grafica metti> piu' che il costo aumenta) ... se poi un> sito deve essere ottimizzato per 2 tipi di> browser il costo semplicemente> raddoppia(sempre nella maggior parte dei> casi). scusa, hai mai sentito l'espressione "conformità agli standard"? quanti siti sono fatti _bene_ e si vedono perfettamente con tutti i browsers, senza neanche doversi preoccupare di eventuali incompatibilità? se non lo sai te lo dico io: milioni. la stragrande maggioranza. solo un grafico dilettante o vagabondo può ancora porsi il problema della compatibilità, perché basta seguire gli standard W3C e tutto funziona a meraviglia.> Da quando netscape lancio' la sua versione> 3, per non parlare della 4 che non> supportava i CSS oltre che occupare 40/50Mb> di RAM (che a quel tempo avere 64Mb di ram> era la consuetudine) significa decretare la> propria fine. (oltre al fatto di mettere il> browser a pagamento e la microsoft che lo> integrava gratis)sono d'accordo sul fatto che con la versione 4.x Netscape abbia toccato il fondo. ma quando mai è stato a pagamento??? io Communicator l'ho sempre trovato nei CD-ROM in edicola! certo, ci sono state alcune release a pagamento (come la 3.0 "Gold" se non erro), ma non vedo cosa c'entri... > Ah per gli estimatori di Netscape sempre una> notizia interessante per chi la adora ancora> il server NETSCAPE per applicazioni critiche> costava un qualcosa sui 300Milioni sempre a> suo tempo ...e allora? cosa c'entra, anche questo? ora uno non può più chiedere di essere pagato per il suo webserver? questo tuo argomento mi sembra inutile se non pretenzioso.> Ora come ora sono contento che Netscape e> gli altri browser non abbiano una quota> rilevante di mercato perche' sicuramente> posso fare dei prezzi migliori a chi intende> rinunciare al 5/10% di utenti che utilizzano> altri browser intanto non è professionalmente etico (se sei un professionista), e non è corretto verso i tuoi clienti. secondariamente è inutile perché, te l'ho detto, basta seguire gli standard e non c'è bisogno di scrivere il doppio del codice (sempre se lo scrivi). infine, basta usare un editor decente e i CSS e puoi fare siti meravigliosi senza perdere né tempo né qualità. poi ovviamente se l'unico strumento che conosci è FrontPage il discorso non si pone nemmeno...> Se le FS hanno adottato questa politica per> ignorare i browser non compatibili e' un> bene, che poi chi lo ha programmato sia un> cialtrone che non ci capisce nulla e' un> male (ed una azienda come le FS quel sito lo> hanno pagato TANTO ma TANTO )d'accordo sulla seconda frase (chi ha realizzato quel sito è un cialtrone di prima categoria), niente affatto sulla prima. perché vedi, una cosa è un sito aziendale dove certe scelte, seppure discutibili, possono essere fatte in nome del marketing o della fretta di mettere su un sito senza pensarci su troppo, e un'altra cosa è un sito di pubblica utilità come, appunto quello delle FS. i siti dove si forniscono questi tipi di informazioni (che per varie categorie di persone possono essere importantissime) dovrebbero essere consultabili con qualunque browser, anche il più vecchio e il più incompleto del mondo. anche con un cellulare WAP. anche con un browser testuale. anche dai non vedenti.spero di essere stato abbastanza chiaro.ciaogodz

Il sistema di controllare l'orario c'e`...
E` che non lo avete cercato abbastanza.E funziona su tutti i browser (in effetti proprio tutti non sono sicuro, non ho provato con quello di QNX, o di BeOS...)Andate qui: 62.110.170.234 (e` dove vi manda se sbagliate ad inserire i dati).

Scusate ma....
In tutto questo caos sul frame di sinistra che è inutilizzabile, vorrei far notare che io riesco a consultare gli orari sia da Netscape 4 che da Opera: basta notare che una volta entrati sulla home page (quella con il frame sinistro oggetto dello scandalo) c'è un menu in alto con una voce ORARIO E PREZZI, se si riesce ad arrivare lì il form risultante funziona senza problemi.Questa non è ovviamente una giustificazione per l'orrido codice del frame sinistro, ma mitiga in parte il 'problema'.Per quanto riguarda il discorso sul costo maggiore che si ha sviluppando siti che funzionino bene su più browser, a mio parere questo costo si ottiene se il sito viene controllato durante lo sviluppo su un solo browser, e poi a posteriori si cerca di adattarlo agli altri, è ovvio che non si può stare a controllare su più browser ogni minima modifica, ma se il riallineamento viene fatto a intervalli regolari non ci vedo gross spese, sena considerare che dopo un po' si impara quali sono le 'manovre' da evitare.In ogni caso, se un grafico mi presenta un lavoro che scopro non funzionare per niente (i.e. problemi tali da rendere il sito non fruibile) su Netscape o su Opera, quel grafico fa un volo dalla finestra formato puffo.

Re: Scusate ma....
Esistono delle precise specifiche per scrivere codice HTML/CSS e si possono leggere sul sito del consorzio W3.Esistono dei software per la validazione del codice che andrebbero usati, il fatto che i browser accettino codice mal scritto non autorizza uno sviluppatore ad ignorare certi errori.Magari si perderanno alcuni stili o dettagli grafici, ma se il codice è scritto bene deve funzionare su tutti i browser, lynx incluso.

www.ferrovie.it
Se trovate insopportabili le presentazioni flash, i frame sballati e altro di trenitalia connettetevi a www.ferrovie.it, da questo sito, altre ad interessanti offerte di viaggio, è possibile consultare l'orario ei treni e comprare biglietti.Il sito spedisce la form su trenitalia.com, dunque è tutto garantito dalle fs, ma ci si evita i problemucci del suddetto sito.Io faccio sempre così, visto che sono allergico alle inutili presentazioni in flash.

Re: www.ferrovie.it
Ho provato ora questo sito (09.40 del 28/07) e ho ottenuto questo errore, spero temporaneo:Microsoft OLE DB Provider for ODBC Drivers error '80004005' [Microsoft][Driver Manager ODBC] Funzione SQLAllocHandle del driver su SQL_HANDLE_DBC non riuscita. /utenti_in_linea.asp, line 7 Forse è meglio usare il caro e vecchio Grippaudo :-)

i biglietti si comprano solo dalle 6:30 alle 23:30
Questo e' quanto si legge sul sito di trenitalia"Tramite questo servizio puoi prenotare e acquistare biglietti ferroviari Trenitalia, tutti i giorni dalle 6:30 alle 23:30. Potrai pagare utilizzando in tutta sicurezza la tua carta di credito e ricevere i biglietti a domicilio o ritirarli presso i distributori self service presenti nelle principali stazioni."Forse spengono i server a mezzanotte...

Re: i biglietti si comprano solo dalle 6:30 alle 2
C' e' un help desk con persone cherispondono al telefono. Il traffico notturno non giustificherebbe i costidi un turno di notte.

La praticità sconosciuta a tanti sviluppatori web
Chi utilizza spesso l'interrogazione degli orari ferroviari avrà notato che basterebbe poco per migliorare la fruibilità del servizio di Trenitalia.Un esempio è che per ottenere gli orari di andata e ritorno occorre riscrivere tutto!Su www.portale.it hanno fatto un semplicissimo modulo che ti apre automaticamente due finestre una con i dati per l'andata e una con quelli per il ritorno.Ci voleva tanto?

www.bahn.de
Se riuscite a navigare sul sitowww.bahn.dee se riuscite a supere le barriere linguistiche (il tedesco è lingua molto amata dai suoi ammiratori ma anche molto odiata dai suoi detrattori, a causa delle innegabili ed oggettive difficoltà) potrete trovare una sito assai efficiente che vi regalerà gli orari di tutta Europa.

in qualche modo funziona comunque
il sito è effettivamente fatto con i piedi, ed anche abbastanza puzzolenti, ma se si segue no dei link in alto, quello con scritto "orari" o qualcosa del genere si arriva ad un'altro form che non mi ha mai dato problemi con nessun browser.

Nel frattempo...
...si può andare nella versione in Inglese, che non ha ancora subito gli ultimi "portentosi" miglioramenti e quindi funziona abbastanza (?) anche per chi non usa IE...Saluti,Marco

Non è l'unico... il sito omnitel per esempio?
il sito della omnitel è inutilizzabile conqualunque browser che non sia internet explorer,siamo anche qui ad un livello scandaloso... nonsi riesce nemmeno a spedire gli sms.Ce ne sono molti altri, ed in generei siti che vanno solo con internet explorer sonoanche quelli pieni di mille animazioni, milleimmaginine che rendono pesantissime e inutilile pagine... perchè chi li sviluppa se nefrega sia dell'accessibilità sia dell'usabilità,(pensano solo alle parole che vengono dalmarketing).***********Comunque per vedere l'orario dei treni nel sitofs, basta seguire il microscopico link"orari e prezzi" che c'è in alto a destra...quello funziona!!

Re: Non è l'unico... il sito omnitel per esempio?
- Scritto da: Sandro> il sito della omnitel è inutilizzabile con> qualunque browser che non sia internet> explorer,> siamo anche qui ad un livello scandaloso...> non> si riesce nemmeno a spedire gli sms.> Ce ne sono molti altri, ed in genere> i siti che vanno solo con internet explorer> sono> anche quelli pieni di mille animazioni, mille> immaginine che rendono pesantissime e inutili> le pagine... perchè chi li sviluppa se ne> frega sia dell'accessibilità sia> dell'usabilità,> (pensano solo alle parole che vengono dal> marketing).Ho segnalato anch'io + volte questo problema, come pure l'assenza di e-mail di contatto senza dover essere costretti a registrarsi ed entrare nel form.Comunque il loro mail server era pure in SpamCop, evidentemente non leggono i rimbalzi.

Re: Non è l'unico... il sito omnitel per esempio?
si, però cmq il sito delle FS dovrebbe offrire un servizio necessario alla popolazione, quello Omnitel invece no.A parte questo non proprio trascurabile particolare in linea di principio sono d'accordo con te :)

Re: Non è l'unico... il sito omnitel per esempio?
- Scritto da: Tasslehoff> si, però cmq il sito delle FS dovrebbe> offrire un servizio necessario alla> popolazione, quello Omnitel invece no.> > A parte questo non proprio trascurabile> particolare in linea di principio sono> d'accordo con te :)E' ottimo quello della Omnitel e di certo non è pieno di bug come quello di Trenitalia che è stato fatto senza la cognizione del web!

orario.trenitalia.it
come da titolo... va anche con lynx!;o)

Per gli orari FS chiedete alle ferrovie tedesche
http://bahn.hafas.de/bin/query.exe/ene' in ingleselo aggiornano prima di quello FS (provare per credere, nei giorni di cambio orario)e' piu' veloce e piu' facile da navigaree se poi andate su "Personal/Timetable" potete anche richiedere un file da scaricare in formato PDF oppure *UDITE UDITE*, un programmino per CARICARVI GLI ORARI CHE VI INTERESSANO SUL PALMARE (forse perche' non hanno orari cartacei da vendere?) e portarveli sempre con voi. Lo uso col mio Palm M505 e vi assicuro che e' una pacchia!!!Come dire: la differenza tra la pietra focaia e il laser.Saluti a tutti

Re: Per gli orari FS chiedete alle ferrovie tedesche
- Scritto da: Max> http://bahn.hafas.de/bin/query.exe/en[snip]vero veramente strabello, ce ne fossero di siti così... cmq sfido che abbiano un sito bello e ben sviluppato, con quello che fanno pagare i biglietti...l'estate scorsa ho pagato più di 50.000£ SOLO per un lurido supplemento per andare da Francoforte ad Amburgo, DOH!!! ;DD

Re: Per gli orari FS chiedete alle ferrovie tedesche
Concordo con l'organizzazione e la cura.Int

Pagina Funzionante ORARI con una funzione in +
Ho realizzato questa pagina di interfaccia aggiungendo anche una funzione prevista ma non sfruttata dai loro form. La quantità di risultati per pagina. L'indirizzo è http://spazioinwind.iol.it/frontegi/

Re: Pagina Funzionante ORARI con una funzione in +
- Scritto da: Frontegi> Ho realizzato questa pagina di interfaccia> aggiungendo anche una funzione prevista ma> non sfruttata dai loro form. La quantità di> risultati per pagina. L'indirizzo è> http://spazioinwind.iol.it/frontegi/Complimenti per il tuo lavoro e grazie.

Re: Pagina Funzionante ORARI con una funzione in +
- Scritto da: Frontegi> Ho realizzato questa pagina di interfaccia> aggiungendo anche una funzione prevista ma> non sfruttata dai loro form. La quantità di> risultati per pagina. L'indirizzo è> http://spazioinwind.iol.it/frontegi/Bello. Ti segnalo però che da lì risulta impossibile partire o arrivare a San Benedetto del Tronto, immagino causa blocco alla lunghezza massima del campo. Inoltre appena entrato ottengo un "Riga 586. Errore: 'ClipArt' non è definito".

Re: Pagina Funzionante ORARI con una funzione in +
Ottima idea!bravoanche se il fatto che un utente si debba fare il proprio motore.... bah lasciamo perdere

con mozilla 0.9.9
a parte l'errore delle date spostate funziona tutto.

ce ne sono tanti
uno dei + ridicoli che son riuscito a trovare e' www.acamtel.it Se non hai flash (almeno l'ultima volta che ci sono stato era cosi') ti fa caricare in un loop infinito la pagina, un eterno reload...

concordo pienamente
richiedere la compatibilità al html 4.01 del codice, e la visione totale dei contenuti anche senza java e javascript dovrebbe essere d'obbilgo per i siti che fanno informazione al pubblico, sulla stessa strada di trentialia è carabinieri.it provare per credere.

Re: concordo pienamente
- Scritto da: ors> richiedere la compatibilità al html 4.01 del> codice, e la visione totale dei contenuti> anche senza java e javascript dovrebbe> essere d'obbilgo per i siti che fanno> informazione al pubblico, sulla stessa> strada di trentialia è carabinieri.it> provare per credere.effettivamente sfarfalla un po' troppo per i miei gusti...

Piccolo consiglio in attesa del "fix"
...il link "orario" che c'è in alto nella pagina non contiene javascript e funziona perfettamente anche con altro browser.

solaris
Un anno fa avevo a disposizione un computer con solo solaris e dovevo chiedere a qualcun'altro che mi guardasse gli orari del treno.Penso che possa rendere l'idea...

E' vero, è una vergogna!
Anche con Opera non si riesce proprio ad usarlo!

Dreamweaver
Ragazzi, e' fatto col mitico DREAMWEAVER!!Non bisogna quindi meravigliarsi.Bisogna ritirare dal mercato tutte le copie di questo editor, che qualcuno si ostina ancora a chiamare "professionale", mentre la realta' e' che l'unico modo in cui pou' essere definito e' "comico".saluti

Re: Dreamweaver
Tu che usi, il paintbrush + il blocco note? Har har har, ripigliati.

Anch'io l'ho segnalato...
Il sito funziona male anche con IE su Mac...

questione di equità
l'avete mai vista l'interfaccia che hanno dietro al vetro di una biglietteria? e la procedura necessaria per emettere fattura di un biglietto?E se comprate il biglietto on line e la macchinetta non funziona (non funziona mai)? e se ne funziona una per miracolo ma ci sono 50 persone in fila?e se dovete fare un tragitto != MI-ROMA in cui dovete cambiare e on line potete acquistare solo una parte?...Questione di equità: sul web come nel mondo reale...

curruculum
congnome: kosadinome: Abdulsaeed abdul gafurdata di nascita: 07-04-1983luogo di nascita: ankleshwar bharuch guj (ind)prov. gujcodice fiscale: ksdbls83do7z222dnazione: indiapermesso di soggiorno: si scadenza: 10-09-2009no. ita83925a0tipo di documento: lavoro subordinatoresidenza: via s. allende m. 5città: bologna prov. boc.a.p. 40139cell: 3474749838data: 25-02-2009

curriculum
congnome: shaikhnome: imran ali asgar husaindata di nascita: 26-09-1978luogo di nascita: hansot, bharuch guj (ind)prov. gujcodice fiscale: shkmnl78p26z222qnazione: india permesso di soggiorno: si scadenza: 10-11-2009no. ita58066astipo di documento: lavoro subordinatoresidenza: via s.allendecittà: bologna prov. boc.a.p. 40139cell.3474749838