Allarme flat? Anche Micanet e TAG rinunciano

Entrambi gli operatori hanno ritirato le proprie offerte di connettività flat-rate. E' il segno di quanto urgenti siano le decisioni che l'Autorità TLC ha promesso d voler prendere in materia, con l'appoggio del ministro Gasparri


Roma – Tempi duri, durissimi, per chi cerca una connessione flat-rate, a tariffa forfettaria, per accedere ad internet. Dopo Galactica, anche TAG Comunicazioni e Micanet hanno rinunciato, almeno per il momento, alle proprie offerte flat.

Dal sito di Micanet, provider romano che aveva lanciato quattro offerte flat, i servizi “Flatnet” sono stati rimossi e risultano non più raggiungibili. Chi è già utente Micanet è in apprensione per il futuro del servizio.

Qualcosa del genere è successo anche con Tag Comunicazioni . Cliccando sulla voce del menù “connessioni flat”, infatti, si ottiene questo messaggio: “Il servizio richiesto non è al momento disponibile, ci scusiamo per il disservizio. Provvederemo a riabilitarlo nel più breve tempo possibile. Grazie.”

Le ragioni del ritiro delle offerte di entrambi gli operatori vanno ricercate, evidentemente, nel “momento nero” che sul piano regolamentare e legale stanno vivendo le flat , un momento segnato dalla forte contrapposizione tra Galactica e Telecom Italia e dalla consultazione pubblica avviata dall’Autorità per le garanzie nelle Comunicazioni sulla questione flat.

Il ministro delle Comunicazioni Maurizio Gasparri si è già espresso in più occasioni a sostegno della connessione a canone forfettario, ritenuta la più idonea a spingere sulla diffusione dell’accesso nel paese.

A fronte di tutto questo permane, però, la sempre maggiore difficoltà ad offrire connettività di questo tipo da parte di quegli operatori che non abbiano stretto contratti supplementari con Telecom Italia. Quanto dovrà attendere il mercato, e soprattutto gli utenti, prima di potersi collegare, in questo paese, senza svenarsi e senza guardare l’orologio come ormai si sta tornando a fare?

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  • Anonimo scrive:
    Carneficina americana...
    Considerato che l'attentato negli USA avra' richiesto una preparazione di mesi, pensate che Echelon sia servito a qualcosa?Forse sono piu' interessati a sapere a che ora do' appuntamento alla mia ragazza o a che ora vado a cena fuori.Bah!
    • Anonimo scrive:
      Re: Carneficina americana...ahahahaha
      ma non dire fesserie, i terroristi hanno impiegato così tanto tempo ad organizzare l'attentato proprio perkè sapevano ke non avrebbero potuto comunicare con internet, il telefono ecc. perciò sono stati "abili terroristi".La prossima volta ke apri la bocca attacca prima la spina del cervello (quella di plastica con due "corna" in metallo").Biagioooo (16 anni - Prov. di Benevento)ciaoooooo
  • Anonimo scrive:
    Cheese (formaggio)!
    E' il nuovo software messo in piedi dalla MIT.Legge il movimento del mouse. I possessori del nostro IP stanno gia' facendo a gara per studiarci. Siamo gia' dei topi. Diventeremo bianchi. UUUUUUUUUUUUUU. Topi bianchi da maicrolaboratoriosoft. (SCherzo!) Immagina un sito che si modella in base alla tua personalita'! Ai tuoi gusti!
  • Anonimo scrive:
    Mettiamo in piedi un Echelon Europeo
    Dalle serie "occhio per occhio dente per dente"P.S: è stato publicato da una rivista UK specializzata in satelliti un articolo in cui spiega come ricevere i fax passanti su di un certo satellite per le comunicazione usando un programma prodotto da una ditta spagnola con l'uso della parabola di casa.Dall'indagine risulta che gli acquirenti sono aziende europee che spiano le attività di altre aziende europee. In Italia una legge punisce chi intercetta comunicazioni radio mediante ascolto e l'uso di appositi strumenti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Mettiamo in piedi un Echelon Europeo
      - Scritto da: Cello
      Dalle serie "occhio per occhio dente per
      dente"

      P.S: è stato publicato da una rivista UK
      specializzata in satelliti un articolo in
      cui spiega come ricevere i fax passanti su
      di un certo satellite per le comunicazione
      usando un programma prodotto da una ditta
      spagnola con l'uso della parabola di casa.
      Dall'indagine risulta che gli acquirenti
      sono aziende europee che spiano le attività
      di altre aziende europee. In Italia una
      legge punisce chi intercetta comunicazioni
      radio mediante ascolto e l'uso di appositi
      strumenti.SE QUALCUNO METTESSE UN MICROFONO NEL CESSO DELLA REGINA D'INGHILTERRA, NE SENTIREMMO DELLE BELLE.
    • Anonimo scrive:
      Re: Mettiamo in piedi un Echelon Europeo
      - Scritto da: Cello
      Dalle serie "occhio per occhio dente per
      dente"Ehmm, scusa, ma allora l'UE sarebbe un bel po' ipocrita! :-))Non si puo' rispondere a un torto con un torto..l'unica risposta possibile e' l'adozione della "strong crypto" in tutti i territori dell'UE.
      P.S: è stato publicato da una rivista UK
      specializzata in satelliti un articolo in
      cui spiega come ricevere i fax passanti su
      di un certo satellite per le comunicazione
      usando un programma prodotto da una ditta
      spagnola con l'uso della parabola di casa.
      Dall'indagine risulta che gli acquirenti
      sono aziende europee che spiano le
      attivitàdi altre aziende europee.Questo perche' manca ancora una cultura diffusa della sicurezza.. Echelon e gli USA basano la loro forza soprattutto sul fatto che tutti i tipi di comunicazione viaggiano non criptati.. se tutto il traffico voce-dati circolante in Europa fosse pesantemente criptato Echelon perderebbe quasi del tutto la sua forza.
  • Anonimo scrive:
    Echelon? Esisteva! Attenti ai siti Internet!
    passato = Echelon presente = siti internet (www) identikit: colui che grida "al lupo al lupo" a: il lupo c'e' sul serio. b: il lupo non c'e' e voglio solo attenzione c: c'e' un bel bottino ma ti dico di avere paura dell'echelon (che c'e' il lupo) perche' cosi' tu pensi a quello che hanno fatto trentanni fa e io posso farmi i fattacci miei ovvero (posso fregarti meglio.) vedi tu!
  • Anonimo scrive:
    L'UE vuole il suo "echelon"
    Non è che l'Europa si arrabbia con gli USA solo perchè vuole essere l'unica a intercettare gli europei???
    • Anonimo scrive:
      Re: L'UE vuole il suo
      Echelon non spia solo noi Europei...Ma origlia in tutto il mondo! Il che è milioni di volte più grave!!
  • Anonimo scrive:
    in vista soluzione OPEN SOURCE dell'UE
    La commissione Europea propone l'uso di un OSS a difesa da Echelondahttp://cryptome.org/echelon-090501.htm"29. Urges the Commission and Member States to devise appropriate measures to promote, develop and manufacture European encryption technology and software and above all to support projects aimed at developing user-friendly open-source encryption software; "Noi cittadini vorremmo DI MENO ?
  • Anonimo scrive:
    Guerra Elettronica?
    Che faranno allora? Guerra elettronica?Hacking?non faranno comunque nulla.GLi States ci stramega fottono.Fanno sempre quello che vogliono, come i Cinesi.Fanno quel diavolo che gli pare.
  • Anonimo scrive:
    il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosciuto.
    ... in tema di crypt. se tutti usano uno standard per cryptare si aiuta solo la NSA che si puo' concentrare solo su quello... se invece si inventano sistemi di crypt assurdi per ogni comunicazione (anche le piu' inutili che non meriterebbero il crypt) gli ci vorrebbero tutti i matematici del mondo per stare dietro alle n varianti di crypt. La storia insegna... gli americani contro il giappone non avendo a disposizione un metodo efficente/veloce/sicuro di crypt facevano fare le comunicazioni radio agli indiani d'america... la stessa cosa hanno fatto gli italiani con i sardi... quindi... piu' lo si fa strano piu' ce mettono per decrypt...
    • Anonimo scrive:
      completamente d'accordo
      Sono assolopuffametne d'accordo.INfatti con degli amici stavamo pensando ad un nostro sistema di crittazione "personale", diverso per ogni comunicazione.Ovviamente noi abbiamo la possibilità di vederci fisicamente e stabilire magari delle convenzioni...E la crittazione magari fatta in maniera stupidissima... ma quanto meno rompi le palle.e magari DOPO ci metti pure il pgp!e quando devi dare una comunicazione importante non la cripti nemmeno.HA!TSK! Bastardi!
    • Anonimo scrive:
      Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
      - Scritto da: Enigma
      ... in tema di crypt. se tutti usano uno
      standard per cryptare si aiuta solo la NSA
      che si puo' concentrare solo su quello... se
      invece si inventano sistemi di crypt assurdi
      per ogni comunicazioneCosi' si assisterebbe alla babelizzazione degli standard di criptazione.. e comunque ideare, implementare e sviluppare nuovi algoritmi richiede tempo, risorse e soprattutto buoni cervelli.. secondo me e' meglio portare avanti algoritmi non proprietari e aperti, come ad esempio il GnuPG.
      La storia insegna... gli americani contro il
      giappone non avendo a disposizione un metodo
      efficente/veloce/sicuro di crypt facevano
      fare le comunicazioni radio agli indiani
      d'america...La robustezza e l'inattacabilita' di un cripto-algoritmo si basa, oltre che sulla disponibilita' del codice sorgente, sulla adozione di chiavi massicce.. una chiave a migliaia o decine di migliaia di bit e' fuori dalla portata di qualunque attacco aforza bruta.
      • Anonimo scrive:
        Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci

        La robustezza e l'inattacabilita' di un
        cripto-algoritmo si basa, oltre che sulla
        disponibilita' del codice sorgente, sulla
        adozione di chiavi massicce.. una chiave a
        migliaia o decine di migliaia di bit e'
        fuori dalla portata di qualunque attacco
        aforza bruta.non hai mai pensato che magari loro hanno gia' da anni qualcosa di super-potente (magari anche quantico) con il quale decifrano alla grande?Secondo te, come mai gli USA hanno ufficializzato la cifratura a 128 bit solo recentemente? Nessuno di noi sa cosa combinano negli scantinati della NSA... Lo scopo di quanto detto prima e' che non sempre i sistemi complessi sono i piu' efficaci... e in passato grandi sistemi di cifratura (vedi enigma) sono letteralmente caduti per inezie...
        • Anonimo scrive:
          Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
          - Scritto da: Enigma
          non hai mai pensato che magari loro hanno
          gia' da anni qualcosa di super-potente
          (magari anche quantico) con il quale
          decifrano alla grande?Puo' essere, ma il bello e' che anche un eventuale computer quantico impiegherebbe moolto tempo ad attaccare una chiave diciamo a centinaia di migliaia di bit..e immagina di adoperare ulteriori trucchetti come la concatenazione di simili chiavi.. la cosa si farebbe maledettamente difficile anche per i supercomputer della NSA.

          Secondo te, come mai gli USA hanno
          ufficializzato la cifratura a 128 bit solo
          recentemente? Nessuno di noi sa cosa
          combinano negli scantinati della NSA...Grazie tante, chi e' cosi' pirla da usare una chiave a 128 bit oggigiorno?PGP-GnuPG partono da un minimo di 1024 bit..E per quante risorse possa avere l'NSA resta il fatto che le leggi matematiche che stanno alla base della criptografia per fortuna non sono eludibili neanche da loro, basta adeguare la complessita' delle chiavi a quei computer e la sfida ricomincia.
          • Anonimo scrive:
            Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci

            PGP-GnuPG partono da un minimo di 1024
            bit..ah, pero'... in tal caso e' molto improbabile che ci riesca.
            E per quante risorse possa avere l'NSA resta
            il fatto che le leggi matematiche che stanno
            alla base della criptografia per fortuna non
            sono eludibili neanche da loro, basta
            adeguare la complessita' delle chiavi a quei
            computer e la sfida ricomincia.hai detto giusto e' una continua sfida tra coloro che cryptano e coloro che cercano metodi per decryptare...
          • Anonimo scrive:
            Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
            tempo fà si parlava di echelon e di processori quantici...basati sul fullerene e nano tubi,e del fatto che gli usa utilizzavano su aerei da guerra processori basati sul fullerene..fin dal 1992:)sapete cos'è un processore quantico e il metodo di funzionamento ?-ALk-
          • Anonimo scrive:
            Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
            l'unica cosa che so e' che la sua potenza di calcolo e' decisamente stratosferica...
          • Anonimo scrive:
            Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
            pensa che la ibm ha già prodotto dei transistor quantici,non penso che le milizie usa siamo rimaste molto indietro x quanto riguarda la cryttazione :)
          • Anonimo scrive:
            Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
            - Scritto da: ALk
            sapete
            cos'è un processore quantico e il metodo di
            funzionamento ?Invece di essere basati sulla logica binaria dei processori attuali sarebbero (dico sarebbero perche' non si sa con certezza se siano gia' in uso in qualche laboratorio ultrasegreto) basati su una logica "fuzzy" tipica dei cervelli biologici, per cui potrebbero analizzare e processare anche input "ne'-zero_ne'_uno":questo apre la strada all'intelligenza artificiale (quella vera, non quella simulata goffamente dai computer attuali)..
          • Anonimo scrive:
            Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
            già, e il materiale (teoricamente) usato per la produzione di questi mega elaboratori è proprio il fullerene con l'aiuto dei nanotubi, che come ho detto prima processori al fullerene erano usati su aerei da guerra ,credo raptor,nel 1992.strano che il fullerene fu scoperto nel 1988 o 89 ma il nobel per la scoperta fu dato solo nel 94 :)
      • Anonimo scrive:
        Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
        - Scritto da: *.*
        La robustezza e l'inattacabilita' di un
        cripto-algoritmo si basa, oltre che sulla
        disponibilita' del codice sorgente, sulla
        adozione di chiavi massicce.. una chiave a
        migliaia o decine di migliaia di bit e'
        fuori dalla portata di qualunque attacco
        aforza bruta.Il problema in questo contesto non è tanto l'inattaccabilità dell'algoritmo di fronte a "forza bruta", ma la presenza (o meno) di eventuali backdoor...FD
        • Anonimo scrive:
          Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
          Centro!!
        • Anonimo scrive:
          Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
          - Scritto da: flyingdutchman
          Il problema in questo contesto non è tanto
          l'inattaccabilità dell'algoritmo di fronte a
          "forza bruta", ma la presenza (o meno) di
          eventuali backdoor...Proprio per quello mi riferivo alla disponibilita' del codice sorgente..un critpoalgoritmo, per essere credibile, deve necessariamente: - implementare chiavi "pesanti"- far vedere il funzionamento internose una delle due condizioni viene meno l'affidabilita' dello stesso viene meno.
    • Anonimo scrive:
      Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
      - Scritto da: Enigma
      ... in tema di crypt. se tutti usano uno
      standard per cryptare si aiuta solo la NSA
      che si puo' concentrare solo su quello...Oltre alla NSA, anche gran parte degli esperti di crittografia al mondo si concentrerebbero su quello, cercandone debolezze o modi per renderlo piu` sicuro.
      se
      invece si inventano sistemi di crypt assurdi
      per ogni comunicazione (anche le piu'
      inutili che non meriterebbero il crypt) gli
      ci vorrebbero tutti i matematici del mondo
      per stare dietro alle n varianti di crypt.Personalmente, preferisco affidarmi ad RSA piuttosto che ad un "sistema assurdo" che in caso di interesse sara` _sicuramente_ decrittato.
      La storia insegna... gli americani contro il
      giappone non avendo a disposizione un metodo
      efficente/veloce/sicuro di crypt facevano
      fare le comunicazioni radio agli indiani
      d'america... la stessa cosa hanno fatto gli
      italiani con i sardi... quindi... piu' lo si
      fa strano piu' ce mettono per decrypt...La crittografia ha fatto qualche passo avanti da allora ed alcuni metodi con i computer di oggi non hanno piu` senso. Per decrittare il sistema degli indiani basterebbe fare una ricerca su google in base a due o tre parole e seguire il link a qualche sito di tradizione sioux. I sistemi che hanno senso sono quelli di cui e` stata provata la sicurezza attraverso prove teoriche rigorose o attraverso l'esame pluriennale da parte della comunita` scientifica.
      • Anonimo scrive:
        Re: il sistema piu' sicuro e' quello piu' sconosci
        Non ci vorrebbe tanto a proteggersi seriamente... e di certo non e` possibile con l'RSA ne' con i sistemi che fanno oggi da standard. E non si puo` fare paragoni con quello che e` il mercato a noi noto.Quando sul mercato apparve il proc. 6502 che sembrava un mostro, erano gia` passati molti anni da che le forze militari avevano smesso di usarlo, e da da pensare che loro non lo usavano per farci computer, ma semplicemente per guidare i missili a ricerca di calore.Ora, se sul mercato a distanza di anni sembrava mostruoso (ci hanno costruito l'Apple 2E attorno), mentre loro l'hanno usato come poco piu` che calcolatrice gia` dall'inizio, pensate forse che per decifrare usino dei Pentium! :-))Se il computer a noi noto e` veloce 1, loro ne hanno uno veloce 1000.Posso dire per certo che l'RSA viene decrittato in te-m-po re-a-le!Mio modesto parere da programmatore ed esperto del settore.PS: Sono solo di passaggio quindi non credo che vedro` eventuali risposteSaluti, Rik.
  • Anonimo scrive:
    W echelon
    siete fottuti altro che matrix
    • Anonimo scrive:
      Re: W echelon
      anche cinematograficamente non te ne intendi molto... piu' che matrix echelon centra con 'nemico pubblico' con will smith... vai piu' spesso al cinema o stai zitto.
      • Anonimo scrive:
        Re: W echelon
        - Scritto da: Fellini
        anche cinematograficamente non te ne intendi
        molto... piu' che matrix echelon centra con
        'nemico pubblico' con will smith... vai piu'
        spesso al cinema o stai zitto.willy smith e' un negraccio cazzo centra fuck off
  • Anonimo scrive:
    Chissene frega!
    Non gliene fotte un ca%%0 a nessuno di Echelon.
    • Anonimo scrive:
      Re: Chissene frega!
      Ma chi l'ha detto?Ma parla per TE, che IO sono incazzato NERO, plz.
      • Anonimo scrive:
        Re: Chissene frega!
        Era una battuta :-)Anche a me girano i maroni, ma se intervisti al 90% della gente... non gliene frega niente a nessuno di Echelon....L'altro 5% si lascia spiare, l'altro 5% usa PGP!
  • Anonimo scrive:
    Votate che io sono ricco: lo sarò.
    Dunque basta votare su un certo argomento ed essere una maggioranza e questo si avvera?Benissimo, prego, votate che io sono ricco, e domani dovrei esserlo.Arrivedervicisiciisisisicvicisivi.
  • Anonimo scrive:
    Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
    ... vuol dire che le prove sono veramente inconfutabili.....Il fatto che un'indagine europea ammetta l'esistenza di Echelon, dando in pratica dei bugiardi agli USA che continuavano a nasconderlo, vuol dire che il fatto è certo. Altrimenti nessuno avrebbe avuto il coraggio di creare uno scandalo internazionale se solo ci fosse il minimo dubbio.....Inoltre, questo la dice lunga sull'affidabilità degli americani nelle questioni internazionali.Se hanno mentito su echelon, per i loro interessi, perchè non potrebbero avere mentito anche su altre cose?Cioè, perchè la guerra del Golfo? Perchè della Palestina?PErchè continiamo ad avere le basi USA qui in Italia?L'Europa dovrebbe, magari con diplomazia e calma, dare il suo primo vagito in ambito internazionale chiarendo subito di non voler avere sul territorio basi militari la cui controparte si comporta in modo scorretto. I membri, dovrebbero togliersi da alleanze pro-USA, come la NATO.Sarebbe il momento che gli Americani capissero che sono padroni solo a casa loro, e non in tutto il mondo.E sarebbe un'occasione per far sentire che l'Europa non è solo un'unica moneta.... ma finalmente una controparte moderata e forte, che finora, è riuscita a fare quasi bene pur avendo difficoltà enormi.....L'unico mio cruccio è che l'Italia(questo governo) si stà sempre più appiattendo sulle posizioni americane, non capendo che tutte le politiche USA finora adottate, hanno ottenuto di avere enormi benefici nell'immediato, per poi scontarne il prezzo nel tempo.L'america è in declino... lo dimostra la borsa, i licenziamenti...., i continui conflitti con gli stati esteri.... il 40% degli americani è senza assicurazione sanitaria, è il pensiero più grosso per Bush è di investire miliardi di dollari per lo scudo spaziale....Tutto questo, signori, è Echelon....in sintesi la schiavitù dagli USA da cui dobbiamo liberarci......
    • Anonimo scrive:
      Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
      - Scritto da: l
      ... vuol dire che le prove sono veramente
      inconfutabili.....vero
      Inoltre, questo la dice lunga
      sull'affidabilità degli americani nelle
      questioni internazionali.credo che pochi avessero dei dubbi.
      PErchè continiamo ad avere le basi USA qui
      in Italia?perche' siamo membri di un'alleanza militare che ci e' stata imposta quando abbiamo perso una guerra. Alleanza che peraltro e' stata estremamente utile per almeno 40 anni, questo non dobbiamo dimenticarlo.
      . I
      membri, dovrebbero togliersi da alleanze
      pro-USA, come la NATO.Oppure, meglio, ridiscutere quelle alleanze.
      Sarebbe il momento che gli Americani
      capissero che sono padroni solo a casa loro,
      e non in tutto il mondo.E qui ti sbagli di grosso. Gli Americani SONO pardroni in tutto il mondo. E' ora di porre fine a questa situazione, casomai.
      E sarebbe un'occasione per far sentire che
      l'Europa non è solo un'unica moneta....e qui ti sbagli ancora: l'Europa NON E' affatto unita: basti pensare che il Regno Unito tiene il piede in 2 scarpe... che la Danimarca si rifiuta palesemente di adottare l'euro.. che la Svezia aderisce con ben scarso entusiasmo, che la Francia rema + spesso contro che a favore.....
      L'unico mio cruccio è che l'Italia(questo
      governo) si stà sempre più appiattendo sulle
      posizioni americane, questo e' anche un mio cruccio.... nonostante li abbia votati (del resto, il govern oprecedente era altrettanto supino, v. cermis)
      in sintesi la schiavitù dagli USA da cui
      dobbiamo liberarci...... E non e' affatto facile. :-(((((
      • Anonimo scrive:
        Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....

        perche' siamo membri di un'alleanza militare
        che ci e' stata imposta quando abbiamo perso
        una guerra. Alleanza che peraltro e' stata
        estremamente utile per almeno 40 anni,
        questo non dobbiamo dimenticarlo.Quest'alleanza è stata utile finchè, data la situazione politica del dopoguerra, non si siano "risolte" quelle tensioni che avevano scatenato (e che avrebbero potuto rifarlo) la guerra. Finite queste tensioni sarebbe ora di capire che non ha più senso un'alleanza di questo genere, che tra l'altro, ha avuto un bel po' di colpa nella situazione attuale dei balcani...
        Oppure, meglio, ridiscutere quelle alleanze.Quest'alleanza non è altro che un patto, con dei firmatari per il raggiungimento di determiati obiettivi. Ridiscuterne, vorrebbe dire comunque dover avere un'organismo da guerra sempre armato... Comunque è un grosso controsenso che fatta un'alleanza un membro, di fatto, abbia il consenso di una nazione che stà spiando.....La verità è che andrebbe dato che dovrebbero cambiare i nomi, gli obbiettivi, andrebbe smantellata.... c'è già l'ONU, per difendere gli interessi dei membri.....
        E qui ti sbagli di grosso. Gli Americani
        SONO pardroni in tutto il mondo. E' ora di
        porre fine a questa situazione, casomai.Beh... volevo dire proprio questo.
        e qui ti sbagli ancora: l'Europa NON E'
        affatto unita: basti pensare che il Regno
        Unito tiene il piede in 2 scarpe... che la
        Danimarca si rifiuta palesemente di adottare
        l'euro.. che la Svezia aderisce con ben
        scarso entusiasmo, che la Francia rema +
        spesso contro che a favore.....Cazzate.... anche gli stati uniti hanno leggi diverse tra stati... La verità è che chi rema contro, la maggior parte delle volte, comunque lo fa su decisioni che riuguardano la stessa Europa.... mi sembra che su questione extra-europee, ci sia una discreta unità, che mi smebra una questione essenziale e importante.... poi, le scaramuccie interne, sono cose fisiologiche ed inevitabili, altrimenti faremmo uno stato unico e non un'unione di stati.....
    • Anonimo scrive:
      Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....

      Altrimenti nessuno avrebbe avuto il coraggio
      di creare uno scandalo internazionale seMi sbagliero' ma io questo scandalo internazionale non lo vedo.Cioe, oggi come oggi, guardiamoci in faccia, non e' che per 'sta cosa di Echelon i rapporto con gli USA non saranno piu' ottimi. Ci sono troppi interessi, gli scandali non esistono piu'.
    • Anonimo scrive:
      Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
      Forse tu non ti rendi conto che buona parte del buon livello medio di vita in Italia lo dobbiamo proprio agli USA, basta vedere come era stata ridotta la Germania Est e tutti i paesi dell'area dell'ex Patto di Varsavia. La basi NATO in Italia sono una garanzia, vista la palese insufficienza del nostro esercito a fronteggiare una qualsiasi minaccia militare. Poi dire che la crisi dei balcani è colpa degli Usa è pura speculazione politica, è l'Europa che ha chiesto a gran voce un intervento militare appogiato anche dagli Usa (che erano stati invece criticati per non essersi interessati al conflitto in Bosnia-Erzegovina precedente). Inoltre l'amministrazione Bush sta sistematicamente limitando l'impiego di truppe in stati esteri e ancora una volta l'Europa storce il naso. Visto che critichi anche l'attegiamento dell'attuale governo nei confronti degli Usa, ti ricordo che il precendente governo si è comportato in modo molto discutibile nei casi della Baraldini e soprattutto del Cermis. Inoltre non so se ti sei accorto del fuoco di fila che il governo sta subendo da altri stati Europei (Francia, Germania, Inghilterra), non mi sembra che si pensi all'unione Europea, ma piuttosto alla paura che una nuova stagione politica spazzi le sinistre al potere in Europa. Mi sembra logico quindi per un governo di centro-destra cercare degli alleati politici di medesime posizioni, come la Spagna e, appunto, gli Usa. Ti ricordo ancora che membri degli attuali DS hanno candidamente ammesso di aver percepito per anni fondi provenienti da una potenza straniera, allora ufficialmente nemica. Pensaci.
      • Anonimo scrive:
        Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
        non perche' ci hanno fatto un favore una volta dobbiamo essergli debitore per sempre...
        • Anonimo scrive:
          Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
          ma andate a cagare voi e echelon tanto si sa che siete tutti figli di matrix
      • Anonimo scrive:
        Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
        - Scritto da: Pomy
        Forse tu non ti rendi conto che buona parte
        del buon livello medio di vita in Italia lo
        dobbiamo proprio agli USA, basta vedere come
        era stata ridotta la Germania Est e tutti i
        paesi dell'area dell'ex Patto di Varsavia.Questo è da dimostrare...... ci sono paesi che sono sempre stati neutrali, il cui tenore di vita è superiore al nostro. Quindi, più che ringraziare gli USA, direi che c'è da condannare l'unione sovietica per aver imposto la "povertà" a questi paesi.....Cmq... la stessa cosa si potrebbe dire di Iraq... dove già erano poveri, e continuano ad esserlo sempre di più a causa dell'embargo USA... come vedi, la povertà indotta da una grossa potenza non è solo colpa di una parte...
        La basi NATO in Italia sono una garanzia,
        vista la palese insufficienza del nostro
        esercito a fronteggiare una qualsiasi
        minaccia militare. Esiste l'esercto dell'ONU.... le truppe americane sono qui non per difenderci, ma perchè occupiamo un posto geograficamente strategico nel meditterraneo... Inoltre, visto che l'hai tirato in ballo tu, direi che proprio grazie a questo interessamento USA nei nostri confronti che è stata triata giù la funivia.
        Poi dire che la crisi dei
        balcani è colpa degli Usa è pura
        speculazione politica, è l'Europa che ha
        chiesto a gran voce un intervento militare
        appogiato anche dagli Usa (che erano stati
        invece criticati per non essersi interessati
        al conflitto in Bosnia-Erzegovina
        precedente).Si vede che non leggi attentamente. Il conflitto nei balcani è causato da tensioni che ci sono dalla fine della guerra....Dopo la vittoria, il patto atlantico ha preso il righello è s'è messo a tirare righe sulla cartina geografica per dividere i paesi perdenti....Se tiri in ballo cose di questo genere, sappi che si deve scavare a fondo e che infatti io, data la complessità, e la non chiarezza dell'argomento, o messo la cosa tra virgolette
        Inoltre l'amministrazione Bush
        sta sistematicamente limitando l'impiego di
        truppe in stati esteri e ancora una volta
        l'Europa storce il naso.ROTFL....
        Visto che critichi
        anche l'attegiamento dell'attuale governo
        nei confronti degli Usa, ti ricordo che il
        precendente governo si è comportato in modo
        molto discutibile nei casi della Baraldini e
        soprattutto del Cermis. Nessuno lo ha difeso, almeno ha criticato e dopo, buono buono, gli a porto il didietro.... cosa avrebbe fatto il Berlusca? Avrebbe criticato forse la struttura di risalita, o avrebbe dato la colpa al precedente governo che non avrebbe stampato bene le cartine.....
        Inoltre non so se ti
        sei accorto del fuoco di fila che il governo
        sta subendo da altri stati Europei (Francia,
        Germania, Inghilterra), non mi sembra che si
        pensi all'unione Europea, Io sono critico nei confronti di chi ha sanzionato sia l'Austria, sia ha criticato l'ascesa politica di Bossi.....Penso che nelle questioni politiche nazionali, l'Europa debba starsene fuori....Cmq, ripeto, io guardavo all'atteggiamento dell'Europa in campo internazionale, non le scaramuccie interne...
        Mi sembra
        logico quindi per un governo di
        centro-destra cercare degli alleati politici
        di medesime posizioni, come la Spagna e,
        appunto, gli Usa. Questo non è governo di destra..... E' il governo di un'imprenditore.... che si occupa solo delle questioni che lo riguardano... il resto, è lasciato in pasto alle beghe di Fini e Bossi. Gli altri, avuta la poltrona, non si sentono più....
        Ti ricordo ancora che
        membri degli attuali DS hanno candidamente
        ammesso di aver percepito per anni fondi
        provenienti da una potenza straniera, allora
        ufficialmente nemica. Pensaci.In america è palese ricevere ingenti somme di denaro da ricchi cartelli imprenditoriali....facendo 2 conti... ovvio che si fanno i loro interessi poi....ma facendo 2 conti ovvi... chi è ricco può "contribuire" per un politico, chi è povero, ovviamente, no. Mi sembra logico, quindi, che con un sistema del genere solo i ricchi saranno avvantaggiati.D'altronde, la destra è sempre stata sostenuta dagli imprenditori, e può contare su ingenti contributi. Da sempre, la sinistra si occupa della parte "povera", quiandi non può contare sui mezzi della destra.Ovvio, su una politica fondata sui soldi, accettare i "doni" da qualsiasi parte vengano.A caval donato......
        • Anonimo scrive:
          Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....

          D'altronde, la destra è sempre stata
          sostenuta dagli imprenditori, e può contare
          su ingenti contributi. Da sempre, la
          sinistra si occupa della parte "povera",
          quiandi non può contare sui mezzi della
          destra.ROTFL!!!! la powera sinistra Bwahahaha!.. bella questa siete forti continuate così che mi sto scompisciando.
    • Anonimo scrive:
      Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
      Grazie a prodi siamo finiti in sta cacchio di europa! Aspettare era meglio. E se non ci si da na mossa qui scattano le secessioni padane e basco-sarde.Come sempre anche l'italia partecipa alle malefatte, se prima fornivamo armi chimiche usate per lo sterminio nella guerra del golfo, ora forniamo le tecnologie per spiare il mondo, visto che molti aggieggi spia li costruiscono qui in italia.E poi ci sono quelli di sinistra o presunta tale che vanno al governo, e da pacifisti passano ad arruolati NATO, vedi d'alema veltroni. che il mondo vada pure in m****, basta che io possa mangiarmi qualcosa attorno. Bella filosofia d m**** no?
    • Anonimo scrive:
      Re: Se il parlamento ha dato dei bugiardi agli USA....
      E' bello ogni tanto leggere l'opinione di una persona intelligente.Sono completamente d'accordo con te !!!
  • Anonimo scrive:
    per fare impazzire echelon basterebbe...
    ...adottare un alfabeto cifrante un po' particolare: sostituire le normali lettere dell'alfabeto A,B,C,... con Arafat,Berlusconi,Castro cosi' quelli di echelon che intercettano il mail pensano ad un mail contro echelon senza significato e il destinatario invece puo' tranquillamente leggersi il messaggio! Unico difetto... l'overhead.
    • Anonimo scrive:
      Re: per fare impazzire echelon basterebbe...
      Sarebbe scomodo da leggere no?Magari si potrebbe inserire, come proponeva qualcuno, un testo completamente allucinante (tipo: "credo che Arafat abbia intenzione di far ricorso alla guerra batteriologica") pero' lungo e pieno di nomi in fondo ad ogni email, o alla fine di ogni conversazione telefonica.Sai che fissa?- Scritto da: ZZZ
      ...adottare un alfabeto cifrante un po'
      particolare: sostituire le normali lettere
      dell'alfabeto A,B,C,... con
      Arafat,Berlusconi,Castro cosi' quelli di
      echelon che intercettano il mail pensano ad
      un mail contro echelon senza significato e
      il destinatario invece puo' tranquillamente
      leggersi il messaggio! Unico difetto...
      l'overhead.
      • Anonimo scrive:
        Re: per fare impazzire echelon basterebbe...
        Ciao, non mi ricordo come si chiamava, ma poco tempo fa mi pare che c'è stato un worm fatto apposta per confondere echelon inviando centinaia di email piene di "parole sospette" appunto come quelle che hai scritto :)Inoltre P.I. tempo fa si è interessato di Cryptobox, un sistema di steganografia anti-echelon... http://punto-informatico.it/p.asp?i=36508Ciao!!!!! :D- Scritto da: Massimo Caccerai
        Sarebbe scomodo da leggere no?
        Magari si potrebbe inserire, come proponeva
        qualcuno, un testo completamente allucinante
        (tipo: "credo che Arafat abbia intenzione di
        far ricorso alla guerra batteriologica")
        pero' lungo e pieno di nomi in fondo ad ogni
        email, o alla fine di ogni conversazione
        telefonica.
        Sai che fissa?

        - Scritto da: ZZZ

        ...adottare un alfabeto cifrante un po'

        particolare: sostituire le normali lettere

        dell'alfabeto A,B,C,... con

        Arafat,Berlusconi,Castro cosi' quelli di

        echelon che intercettano il mail pensano
        ad

        un mail contro echelon senza significato e

        il destinatario invece puo'
        tranquillamente

        leggersi il messaggio! Unico difetto...

        l'overhead.
      • Anonimo scrive:
        Re: per fare impazzire echelon basterebbe...
        - Scritto da: Massimo Caccerai
        Magari si potrebbe inserire, come proponeva
        qualcuno, un testo completamente allucinante
        (tipo: "credo che Arafat abbia intenzione di
        far ricorso alla guerra batteriologica")
        pero' lungo e pieno di nomi in fondo ad ogni
        email, o alla fine di ogni conversazione
        telefonica.
        Sai che fissa?Il progetto si chiama Flood Echelon, e si propone di inserire questo genere di frasi un po' ovunque: anche commentate nei siti web, se cercate in siti di criptazione e security un po' paranoica dovreste trovare generatori di frasi da usare per la firma, che aggiungono un paio di frasettine in modo automatico.P.S.Saluti a tutti quelli che non leggo da un mese :)
    • Anonimo scrive:
      Re: per fare impazzire echelon basterebbe...
      Casa Italia Arafat Onu Armenia Molotov India Cannone Indonesia Destabilizzare Islam Power Usa Napoli Terrorist OLP Infiltrated National Force Onu Rape Manila Against Talebani International Code OS
    • Anonimo scrive:
      Echelon o il Grande Fratello...
      Purtroppo non c'è nulla da fare... gli Echelon esistono e sono tanti. Il Grande Fratello che ci offrono alla televisione, e tanti sono ormai i Grandi Fratelli nelle TV del mondo, non sono altro che l'anteprima di quella che diventerà e che già è la nostra vita: ci stanno semplicemente addomesticando ad essere controllati!Ormai siamo tutti 'protagonisti' del " GRANDE FRATELLO " ... non ve ne siete ancora accorti?Non c'è nulla da fare, gli Echelon sono dappertutto e ovunque.Così hanno deciso per noi.Io rimpiango il passato.
  • Anonimo scrive:
    COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
    EUROPEA?SAREBBE ORA DI COMINCIARE A DOMANDARSELO SERIAMENTE.1) NON HA ANCORA ADERITO ALL' EURO; ASPETTA CHE GLI VENGA SERVITO SU UN PIATTO D'ARGENTO SENZA PAGARE PEGNO.2)SPIA CON "ECHELON" GLI STESSI STATI MEMBRI DELL' UNIONE ALLA QUALE UFFICIALMENTE APPARTIENE.MI PARE CHE CE NE SIA ABBASTANZA PER CHIEDERE RAGIONE AGLI INGLESI; NON POSSONO CONTINUARE A STARE CON 1 PIEDE IN 2 SCARPE.O PASSANO NELL' AREA DEL $ O PASSANO SENZA ROMPERE I MARONI NELL' AREA DELL' EURO. QUELLO CHE E' CERTO E' CHE NON POTRANNO MAI PIU' TENERE LA LORO AMATA STERLINA; PENA LA MESSA ALL' ANGOLO COME UN NEGOZIO DI ANTIQUARIATO.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      Ah, gli Inglesi...Mi sembra chiaro che sono un potenziale pericolo per l'Europa...Ed il loro comportamento è senza dubbio DOPPIOGIOCHISTA!Dio ci salvi dalla regina!
      • Anonimo scrive:
        Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
        Sono partiti storicamente a voler essere i padroni del nuovo mondo, ora ne sono i servi.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      Ciao Aline, finalmente ti si risente (anche se urli!)Perfettamente daccordo con te, inoltre ricorda quando volevano "piegare" L'unione al loro sistema di misura: Ridicolo no?Ma la vera domanda da farsi è perchè gli si permette (Prodi in testa) questo tipo di comportamento. Insomma permettiamo alla Turchia, Polonia ed altri ex paesi del blocco di entrare nell'UE con monete ed economie fragili (mentre gli usa con NAFTA fanno solo accordi commerciali per lo sviluppo dell'america centro-sud), poi permettiamo a 'sti snob di fare ciò che vogliono. Echelon, in quanto spia usata per scopi (anche) commerciali (vedi strappare contratti commerciali) è un'affronto che dev'essere giustificato di persona. Altro che unione!Propongo di riscoprire i dialetti,così nessuno ci intercetta. Datemi a trà!
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      Fondamentalmente, l'Inghilterra sta nella UE perchè gliel'hanno ordinato i loro sostenitori americani.E' molto più furbo mettere un infiltrato per conoscere e sabotare le iniziative che danno fastidio piuttosto che fare una guerra commerciale aperta.E' mia opinione, e non credo soltanto mia, che ci vogli un'iniziativa collettiva, magari partendo dalla base, per dare una mossa ai nostri politici, Prodi in testa, per espellere o limitare la partecipazione dell'Inghilterra alle attività della UE.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      La spia?L'Inghilterra non tiene il piede su due staffe, ma su una sola (L'America).Echelon e' vergognoso e si dovrebbero prendere contromisure estremamente forti, altro che prudenza.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      ...non hanno il coraggio di ammetterlo ma il loro vero problema nell'entrare nell'Euro è togliere la faccia dei loro reali dalle banconote... tutto qui.Ciao ciao!
      • Anonimo scrive:
        Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
        - Scritto da: sd
        ...non hanno il coraggio di ammetterlo ma il
        loro vero problema nell'entrare nell'Euro è
        togliere la faccia dei loro reali dalle
        banconote... tutto qui.Tanto rimarrebbe sulle monete (v. Belgio)E poi.. ci sono gia' banconote in UK senza la faccia di Elisabetta....
        • Anonimo scrive:
          Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
          Quali sarebbero?5 pounds?10 pounds?20 pounds?50 pounds?Le uso tutti i giorni ma non mi sembra.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      Massi' costringiamoli ad adeguarsi all'Europa a cui hanno aderito.Propongo una manifestazione di massa in cui si ribadiscano gli standard Europei.Potremmo partire per Londra in auto tenendo sempre la destra della carreggiata.Chi vuole essere alla testa del corteo?;-)
      • Anonimo scrive:
        Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
        Io c'ho provato l'anno scorso. Cosi', per vedere che succede... un consiglio: o si parte in 5000 o si lascia perdere.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      Inghilterra con l'Euro? Se non fanno altro che dire in TV che l'Euro e' l'uomo nero. Sono due anni che esiste una propaganda anti-euro cosi' forte e predonderante che gli inglesi non hanno capito se l'Euro e' una moneta oppure un piatto del ristorante.
    • Anonimo scrive:
      Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
      La sterlina non piace ma pesa. Perche' dovrebbero rinunciarci? Per quale motivo, i francesi-londinesi, gli italiani-londinesi, i tedeschi(pochi)-londinesi, gli svedesi-londinesi, i greci-londinesi etc etc dovrebbero rinunciarci?Non dimenticare che il potere di acquisto del pound e' piu' forte perfino del dollaro e che il motivo e' ovvio: Londra e' la capitale piu' capitale d'europa. FS
      • Anonimo scrive:
        Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
        - Scritto da: fs
        La sterlina non piace ma pesa. Perche'
        dovrebbero rinunciarci? Per quale motivo, i
        francesi-londinesi, gli italiani-londinesi,
        i tedeschi(pochi)-londinesi, gli
        svedesi-londinesi, i greci-londinesi etc etc
        dovrebbero rinunciarci?

        Non dimenticare che il potere di acquisto
        del pound e' piu' forte perfino del dollaro
        e che il motivo e' ovvio: Londra e' la
        capitale piu' capitale d'europa.

        FSNi sa che te sei un povero/a illuso/a come la regina d' inghilterra.Come fai a sparare simili cazzate, mi sa che il tuo orologio si è dernmato a 60 anni fa quando c'era ancora l' impero coloniale inglese in auge.Ora ne sono rimaste solo le vestigia nei loro musei londinesi.La loro moneta sarà schiacciata tra EURO - DOLLARO - YEN GIAPPONESE.La potranno scambiare solo nelle loro birrerie di casa, non certo in nessuna transazione internazionale; ergo quindi che non avrà nessun peso nel mercato internazionale (o globale come lo chiamano ora).Ma gli inglesi sono noti per il loro humor nero e per le loro anacronistiche tradizioni da puzza sotto il naso.
        • Anonimo scrive:
          Re: COSA CI STA A FARE L' INGHILETRRA NELL' UNIONE
          Infatti, che cosa fa l'Inghilterra???Semplice....ci distrugge i prodotti agricoli con tutte le lora cazzate, ci riempie di virus, ci piglia per il culo con la sua moneta.....e ma si' secondo me sono proprio amici dello zio SAM...
  • Anonimo scrive:
    No PGP
    Ho l'impressione che ora che PGP e' proprietario non ci si possa piu' fidare.Chi usa ancora PGP?
    • Anonimo scrive:
      Re: No PGP
      Io la mia posta segreta la scrivo in dialetto sardo :^)
    • Anonimo scrive:
      Re: No PGP
      - Scritto da: pgp defiant
      Ho l'impressione che ora che PGP e'
      proprietario non ci si possa piu' fidare.
      Chi usa ancora PGP?C'e' sempre il GPG che e' opensource.Ma mi risulta che il fior fiore dei matematici statunitensi lavori al problema crittografia a tempo pieno in un organo del governo americano che al momento non ricordo.Se qualcuno di quei cervelloni trova un exploit matematico per il BlueFish, secondo voi, si comporta come quei cattivoni degli hacker che lo comunicano alla organizzazione "bucabile" e magari vengono pure arrestati per questo?E' ovvio che se lo tengono per se e anzi il governo statunitense si accordera' con Bill Gates per inserire il BlueFish come cifratura standard di Windows, assicurandosi cosi' la sua adozione a livello mondiale.Mica scemi i cinesi che sono passati in massa a Linux. Se i russi non lo hanno fatto e' solo perche' ormai i vertici sono tutti prezzolati dagli USA.E noi?Ci mancano solo le striscie nella bandiera (le stelle le abbiamo gia'), ma fra un po' ce le fanno mettere.
      • Anonimo scrive:
        Re: No PGP

        Ma mi risulta che il fior fiore dei
        matematici statunitensi lavori al problema
        crittografia a tempo pieno in un organo del
        governo americano che al momento non
        ricordo.NSANational Security Agency.
    • Anonimo scrive:
      Re: No PGP
      - Scritto da: pgp defiant
      Ho l'impressione che ora che PGP e'
      proprietario non ci si possa piu' fidare.La tua impressione e' esatta.
      Chi usa ancora PGP?Boh, per quanto mi riguarda GNUPG e' il presente e il futuro della crittografia.
      • Anonimo scrive:
        Re: No PGP


        Ho l'impressione che ora che PGP e'

        proprietario non ci si possa piu' fidare.
        La tua impressione e' esatta.Addirittura!Ne hai forse certezza?ByeH.
        • Anonimo scrive:
          Re: No PGP

          Addirittura!
          Ne hai forse certezza?In un'ottica "paranoia mode on" (che poi e' quella che spinge a usare software di criptazione) usare criptoalgoritmi di cui non e' disponibile il sorgente e' come dotare la propria casa di un sofisticato sistema di allarme e poi uscire di casa lasciando la chiave infilata nella serratura..battute a parte, il governo e le agenzie di spionaggio USA hanno una gloriosa(?) tradizione riguardo all'inserimento di backdoors nei criptoalgoritmi rilasciati pubblicamente..forse giova ricordare che Zimmermann, l'autore di PGP, nei primi anni 90 trascorse del tempo in carcere per aver creato PGP!E cosa dire del recente scandalo che ha coinvolto la ditta svizzera che produceva harwdare per la criptazione destinato ad ambasciate ed enti statali di tutto il mondo che contenevano una backdoor che rendeva l'NSA "onnisciente" sul contenuto dei messaggi criptati con tali macchine?
  • Anonimo scrive:
    www.gnupg.org
    e`opensource,e`ultrasicuro,e`online,per Linux e Windows.Niente piu` chances per gli spioniPino Silvestre
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