Apple, iPhone alla conquista della Cina

Il melafonino sarà disponibile anche per il maggiore operatore cinese. Gli analisti prevedono milioni di vendite, anche se il vastissimo mercato cinese sembra preferire terminali più economici

Roma – Oltre 760 milioni di abbonati, un bacino di utenza sconfinato e in rapida espansione: Apple ha siglato un accordo con China Mobile, iPhone 5S e iPhone 5C saranno presto disponibili anche per il maggiore operatore cinese.

L’ annuncio giunge puntuale dopo le speculazioni delle scorse settimane e le indiscrezioni che si affollano da anni : già disponibili per le reti degli altri due carrier China Unicom e China Telecom, dal 17 gennaio i due modelli del melafonino saranno acquistabili anche presso i rivenditori Apple e presso gli store di China Mobile.

Gli analisti prevedono vendite che oscilleranno fra i 15 e i 24 milioni di nuovi terminali nel prossimo anno, le parole del CEO di Apple Tim Cook sono intrise di ottimismo, ma è tutta da dimostrare la prospettiva, espressa all’inizio del 2013, secondo cui il mercato cinese della Mela sorpasserà quello statunitense: il mercato locale mostra di preferire marchi più economici , anche per il fatto che gli operatori cinesi non hanno finora offerto sconti sui terminali, da acquistare a prezzo pieno . IPhone si è comunque finora dimostrato un prodotto di successo , anche sul mercato cinese, proprio per l’ aura di status symbol emanata dal modello più costoso.

I prezzi dei terminali, per ora, non sono ancora stati resi noti. È stato però assicurato che i dispositivi saranno compatibili , oltre che con la rete 4G (TD-LTE), la cui infrastruttura è in fase di rapido ampliamento da parte di China Mobile, anche con la rete 3G, basata su specifiche TD-SCDMA. ( G.B. )

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  • Nome e cognome scrive:
    reati immaginari
    E che ne dite di questo tweet? http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_dicembre_27/frasi-sfondo-razzista-twittate-questura-88fe2572-6ec9-11e3-ab66-ebc376dcb748.shtmlSiamo arrivati ai reati immaginari!
    • Sg@bbio scrive:
      Re: reati immaginari
      Sinceramente dove sta razzismo su un accunt nemmeno verificato su twitter?
      • sgabbio senza contegno scrive:
        Re: reati immaginari
        - Scritto da: Sg@bbio
        Sinceramente dove sta razzismo su un accunt
        nemmeno verificato su
        twitter?(rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Leguleio scrive:
      Re: reati immaginari

      E che ne dite di questo tweet?
      http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_di

      Siamo arrivati ai reati immaginari!Ma no, quale reato. Un po' di indignazione giustificata, visto che ci si aspetta un atteggiamento diverso a seconda che si sgomberi un locale pieno di ciarpame e un campo pieno di rom. L'accostamento è quello.Dal fronte opposto, ti ricordo la risonanza che fece un servizio di Striscia la notizia su una manifestazione di extracomunitari capeggiata dal no global Luca Casarini. Pensando di avere le telecamere troppo lontane da sé per sentire, a Casarini scappò un "Metti sti c.... di migranti davanti". (rotfl)http://www.aulamagnamagna.it/ammforum/viewtopic.php?f=6&t=14179&view=next
    • Izio01 scrive:
      Re: reati immaginari
      - Scritto da: Nome e cognome
      E che ne dite di questo tweet?
      http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_di

      Siamo arrivati ai reati immaginari!Cominciamo ad allenarci, dobbiamo arrivare a scrivere così :Dhttp://politicalhumor.about.com/library/jokes/bljokepcredridinghood.htm
      • Leguleio scrive:
        Re: reati immaginari

        Cominciamo ad allenarci, dobbiamo arrivare a
        scrivere così
        :D
        http://politicalhumor.about.com/library/jokes/bljoAnche se la fonte non è citata, questa è una riscrittura della versione di Cappuccetto Rosso tratta da "Le fiabe della buona notte politicamente corrette" di Finn Garner James, Frassinelli 1994:http://www.anobii.com/books/Fiabe_della_buona_notte_politicamente_corrette/9788876843068/014827be93fd5599ce/Qui la traduzione italiana (con vari errori di battitura, e vabbè):http://labottegadellestorie.over-blog.com/2012/01/quale-cappuccetto-rosso.html
    • Nome e cognome scrive:
      Re: reati immaginari
      - Scritto da: Nome e cognome
      E che ne dite di questo tweet?
      http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_di

      Siamo arrivati ai reati immaginari!reati immaginari e ipocriti reali
  • Skywalkersenior scrive:
    Se è scritto in un contratto...
    La tizia in questione non è accusata di nulla. E' stata semplicemente silurata perché ha tenuto un atteggiamento evidentemente contrario a quello che doveva tenere per la sua posizione lavorativa (e a certi livelli, non solo nei Paesi anglosassoni, i contratti sembrano delle enciclopedie...). Se io sottoponessi ad un mio eventuale coinquilino un contratto che afferma che non può indossare nulla di rosso pena la cacciata con trattenuta della caparra, e lui lo firmasse (con ulteriore firma alla suddetta clausola vessatoria), lui non avrebbe nessun appiglio a cui attaccarsi.
    • Skywalker scrive:
      Re: Se è scritto in un contratto...
      Chiedo supporto a Leguleio.Ma credo che se il non indossare nulla di rosso sia una tua pura fisima, non motivata da nulla, anche con la doppia firma, essendo tu locatore in posizione di forza rispetto al locatante, che ha bisogno di un alloggio, quella parte del contratto sia nulla, restando valide le restanti.Forse passa se ci piazzi una penale pecuniaria invece dell'annullamento del contratto, ma non sono sicuro.
      • Leguleio scrive:
        Re: Se è scritto in un contratto...

        Ma credo che se il non indossare nulla di rosso
        sia una tua pura fisima, non motivata da nulla,
        anche con la doppia firma, essendo tu locatore in
        posizione di forza rispetto al locatante, che ha
        bisogno di un alloggio, quella parte del
        contratto sia nulla, restando valide le
        restanti.Il locatario, o affittuario, non "locatante". È probabile, ma il diritto civile non è il mio forte. :Come dici tu, esistono dei casi in cui un contratto, pur se regolarmente sottoscritto da persone capaci di intendere e di volere, è dichiarato parzialmente nullo. Dopodiché, all'atto pratico, il risultato non è che cambi: l'inquilino se ne deva andare, con le buone o con le cattive. :)
      • Skywalkersenior scrive:
        Re: Se è scritto in un contratto...
        - Scritto da: Skywalker
        Chiedo supporto a Leguleio.

        Ma credo che se il non indossare nulla di rosso
        sia una tua pura fisima, non motivata da nulla,
        anche con la doppia firma, essendo tu locatore in
        posizione di forza rispetto al locatante, che ha
        bisogno di un alloggio, quella parte del
        contratto sia nulla, restando valide le
        restanti.
        Forse passa se ci piazzi una penale pecuniaria
        invece dell'annullamento del contratto, ma non
        sono
        sicuro.E' sicuramente una clausola vessatoria e, in quanto tale, deve essere evidenziata e deve essere sottoscritta a parte rispetto alla firma "generale" del contratto, ma trattandosi di una clausola che non infrange alcuna legge, credo possa ritenersi applicabile.Avresti ragione se quella clausola fosse inglobata con tutto il resto (magari scritta in piccoooooolo) oppure se imponesse un comportamento illegale o una situazione di abuso (per esempio, imponessi per contratto una prestazione sessuale ad un'inquilina...)
        • Skywalker scrive:
          Re: Se è scritto in un contratto...
          Leggi la risposta di Leguleio sopra. Non tutte le clausole vessatorie possono essere fatte sottoscrivere. Mentre tutte le clausole vessatorie devono essere necessariamente essere fatte sottoscrivere a parte.Supponiamo che tu sia di sesso maschile e sia titolare di una grossa azienda, diciamo 500 dipendenti, e decida di assumere una Segretaria. Anche se nel contratto prevedi che lei ti debba fare due pompini al giorno e lei pur di aver il lavoro ti sottoscrive in doppia firma, prova ad andare dal Giudice del Lavoro con quel contratto se, terminato il periodo di prova, lei si rifiuta di proseguire con quella particolare attività.
          • Skywalkersenior scrive:
            Re: Se è scritto in un contratto...
            - Scritto da: Skywalker
            Leggi la risposta di Leguleio sopra. Non tutte le
            clausole vessatorie possono essere fatte
            sottoscrivere. Mentre tutte le clausole
            vessatorie devono essere necessariamente essere
            fatte sottoscrivere a
            parte.

            Supponiamo che tu sia di sesso maschile e sia
            titolare di una grossa azienda, diciamo 500
            dipendenti, e decida di assumere una Segretaria.
            Anche se nel contratto prevedi che lei ti debba
            fare due pompini al giorno e lei pur di aver il
            lavoro ti sottoscrive in doppia firma, prova ad
            andare dal Giudice del Lavoro con quel contratto
            se, terminato il periodo di prova, lei si rifiuta
            di proseguire con quella particolare
            attività.Infatti l'avevo specificato nelle ultime righe del mio stesso intervento: se la clausola vessatoria rimane comunque all'interno della legalità non vedo come la si possa impugnare, ma se obbliga a comportamenti illegali o di abuso (e avevo specificato proprio l'esempio del sesso), sicuramente non è valida.
  • Leguf Jussef khalifa scrive:
    la prossima
    4poi 5 e così via.... :D
  • Leguf Jussef khalifa scrive:
    qualcosa non ti è chiaro?
    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/79/Tweety.png/200px-Tweety.png[/img]
  • Leguf Jussef khalifa scrive:
    meglio che tu ti prenda
    una pausa di riflessione che stai per fare la solita figura da XXXXX.[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/79/Tweety.png/200px-Tweety.png[/img]
  • ... scrive:
    Hanno fatto benissimo
    A licenziarla. Articolo demenziale.
  • ... scrive:
    Hanno fatto benissimo
    A licenziarla. Articolo ridicolo.
  • opinionista scrive:
    Justine Sacco: vediamo un po chi è
    meravigliarsi? e per cosa?a) figlia di Desmond Sacco: miliardario sudafricano (guarda un po) che si è arrichito in pieno Apartheid grazie allo sfruttamento del sottosuolo sudafricano. Il suo patrimonio, secondo Forbes è di qualcosa come 1.4 miliardi di dollari.b) responsabile delle relazioni pubbliche di IACc) avvezza ai tweet diciamo con molto molto poco gusto: " I had a sex dream about an autistic kid last night. #fml " e " I can't be fired for things I say while intoxicated right? " sono altri esempi di quanto poco edificante fosse la sua sfera privata in relazione al proprio ruolo pubblico. E beninteso, non discuto sulla possibilità in generale di tweettare quel tipo di contenuti, ma solo sulla contemporanea idoneità al ruolo rivestito. http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/12/21/justine-sacco-tweet/4156011/La mia personalissima valutazione sul licenziamento in sé, è che in IAC aspettassero solo che ne facesse una un attimino più grossa delle altre. Forse potevano avvantaggiarsi facendo posto, ben prima, a qualcun altro più capace, integro ed idoneo a quel (delicato) ruolo per la loro immagine.
  • rico scrive:
    Complimenti alla IAC
    Per esperienza personale, so che l'ufficio "risorse umane" delle grandi compagnie considera le persone come pedine da spostare. O da mangiare, se hanno senso critico.Dai pochi tweet disponibili la Sacco si guardava intorno con occhio critico (es.siamo in 10 al tavolo del ristorante e non c'è ancora l'acqua).Il fatto di saper fare il proprio lavoro è ininfluente, e se sai fare anche quello di un altro, è un aggravante: una pedina che sa muoversi da sola.
  • Izio01 scrive:
    Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
    La dittatura della political correctness e il razzismo antirazzista (se un nero facesse una battuta sarcastica sui bianchi, non ci sarebbero conseguenze di sorta). E' buffo che i benintenzionati, con le migliori intenzioni di questo mondo, pretendano di mettere in atto lo stesso tipo di censura delle peggiori dittature: quella sulla parola, e perfino quella sul pensiero, attuata mediante continue, opprimenti lezini su cosa sia lecito pensare e cosa no. Paradossale che non se ne rendano conto.
    • bradipao scrive:
      Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
      - Scritto da: Izio01
      La dittatura della political correctness e il
      razzismo antirazzista (se un nero facesse una
      battuta sarcastica sui bianchi, non ci sarebbero
      conseguenze di sorta).
      ...
      Paradossale che non se ne rendano conto.Quello che dici è giusto e vale per me e per te che siamo dei signor nessuno.Però quando in una azienda (o corporation) rivesti un ruolo come quello, le regole sono diverse. Non sei un impiegato qualunque, ma tu rappresenti e impersoni l'azienda/corporation in tutto e tutto. Quello che fai e che dici, anche a titolo personale, viene immediatamente associato all'azienda/corporation. Non ti impediscono di fare e dire quello che ti pare nella vita privata, ma ti impongono di non far si che venga in qualche modo associato all'immagine dell'azienda. E nei contratti che firmano ci sono anche queste clausole.PS: Ci sono anche nei contratti di lavoro italiani clausole simili, ma ovviamente sono molto meno facilmente applicabili.
      • Izio01 scrive:
        Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
        - Scritto da: bradipao
        - Scritto da: Izio01

        La dittatura della political correctness e il

        razzismo antirazzista (se un nero facesse una

        battuta sarcastica sui bianchi, non ci sarebbero

        conseguenze di sorta).

        ...

        Paradossale che non se ne rendano conto.

        Quello che dici è giusto e vale per me e per te
        che siamo dei signor
        nessuno.

        Però quando in una azienda (o corporation)
        rivesti un ruolo come quello, le regole sono
        diverse. Non sei un impiegato qualunque, ma tu
        rappresenti e impersoni l'azienda/corporation in
        tutto e tutto. Quello che fai e che dici, anche a
        titolo personale, viene immediatamente associato
        all'azienda/corporation. Non ti impediscono di
        fare e dire quello che ti pare nella vita
        privata, ma ti impongono di non far si che venga
        in qualche modo associato all'immagine
        dell'azienda. E nei contratti che firmano ci sono
        anche queste clausole.
        Spero che sia così in questo caso, ma secondo me stiamo andando molto oltre e non la considero una cosa positiva. Sempre secondo me, si dovrebbe trovare un punto di equilibrio tra la tutela delle minoranze e la libertà di parola.
        PS: Ci sono anche nei contratti di lavoro
        italiani clausole simili, ma ovviamente sono
        molto meno facilmente applicabili.
    • Leguleio scrive:
      Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui

      La dittatura della political correctness e il
      razzismo antirazzista (se un nero facesse una
      battuta sarcastica sui bianchi, non ci sarebbero
      conseguenze di sorta). Be', anche se un ebreo la facesse sui gentili. O se una lesbica la facesse sulle donne eterosessuali. Lo scopo di queste norme non è di criminalizzare ogni battuta di spirito che prenda di mira un gruppo, più o meno determinato. Ma di proteggere le minoranze che storicamente sono state messe ai margini. Anche i mancini sono una minoranza, ma, almeno nei paesi occidentali, non sono più oggetto di stigma sociale. E quindi ben difficilmente una battutaccia su di loro verrebbe malvista. Semplicemente non farebbe ridere. :) È il rovescio della medaglia di non avere stereotipi particolari contro di sé.
      E' buffo che i
      benintenzionati, con le migliori intenzioni di
      questo mondo, pretendano di mettere in atto lo
      stesso tipo di censura delle peggiori dittature:
      quella sulla parola, e perfino quella sul
      pensiero, attuata mediante continue, opprimenti
      lezini su cosa sia lecito pensare e cosa no.O piuttosto, cosa sia lecito dire e scrivere. Quando un'informazione può essere replicata e distribuita all'infinito e alla velocità della luce, come nel mondo di internet, una piuma diventa un pollaio. E altra soluzione che la repressione sul nascere di questi fenomeni non esiste.
      • Izio01 scrive:
        Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
        - Scritto da: Leguleio


        E' buffo che i

        benintenzionati, con le migliori intenzioni
        di

        questo mondo, pretendano di mettere in atto
        lo

        stesso tipo di censura delle peggiori
        dittature:

        quella sulla parola, e perfino quella sul

        pensiero, attuata mediante continue,
        opprimenti

        lezini su cosa sia lecito pensare e cosa no.

        O piuttosto, cosa sia lecito dire e scrivere.
        Quando un'informazione può essere replicata e
        distribuita all'infinito e alla velocità della
        luce, come nel mondo di internet, una piuma
        diventa un pollaio. E altra soluzione che la
        repressione sul nascere di questi fenomeni non
        esiste.Io non sono d'accordo, perché implica che qualcuno decida cosa vada represso e cosa no, e infatti secondo me abbiamo già ampiamente superato i limiti del buon senso. Dalla tutela delle minoranze stiamo passando all'oppressione della maggioranza, al divieto assoluto di critica e di sfottò per le categorie elette come meritevoli di tutela speciale.Che sia giusto il divieto di sparare a neri e gay, non credo sia in dubbio. Che sia a tutti gli effetti vietato parlarne se non in modo positivo, lo trovo aberrante. Se a qualcuno stanno sui kokonzi gli italiani, o magari solo gli italiani della mia zona, o quelli che si vestono, comportano e relazionano come me, io mica pretendo l'intervento dell'Autorità, lo mando a quel paese e tiro dritto. Chi pretende invece di essere intoccabile e incriticabile PER LEGGE, almeno con me ottiene l'effetto contrario.
        • Leguleio scrive:
          Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui



          E' buffo che i


          benintenzionati, con le migliori
          intenzioni

          di


          questo mondo, pretendano di mettere in
          atto

          lo


          stesso tipo di censura delle peggiori

          dittature:


          quella sulla parola, e perfino quella
          sul


          pensiero, attuata mediante continue,

          opprimenti


          lezini su cosa sia lecito pensare e
          cosa
          no.

          O piuttosto, cosa sia lecito dire e scrivere.

          Quando un'informazione può essere replicata e

          distribuita all'infinito e alla velocità
          della

          luce, come nel mondo di internet, una piuma

          diventa un pollaio. E altra soluzione che la

          repressione sul nascere di questi fenomeni
          non

          esiste.
          Io non sono d'accordo, perché implica che
          qualcuno decida cosa vada represso e cosa no, e
          infatti secondo me abbiamo già ampiamente
          superato i limiti del buon senso. Allora, in generale, qualcuno che decide c'è sempre. C'è il PM che di fronte ad una notizia di reato ritiene più opportuno chiedere l'archiviazione, e in genere la ottiene, c'è il vigile urbano che fra le molteplici infrazioni che vede decide di fischiare solo quelle più gravi, o quelle che ritiene più smaccate. E giù giù, fino alla scuola dell'obbligo, dove c'è il maestro o il professore che di fronte a un alunno che spara palline con la penna bic fa finta di non vedere una volta su due. Fatta questa premessa, leggi scritte, o anche non scritte, che sanzionano anche le affermazioni che non offendono nessuno, mi paiono innanzitutto superflue, e solo in seconda istanza liberticide. Non ne vedo l'avvisaglia, però: oggi dire di qualcuno che è un <I
          tombeur de femme </I
          oppure che non sa più dove mettere i soldi non è considerato oltraggioso.
          Dalla tutela
          delle minoranze stiamo passando all'oppressione
          della maggioranza, al divieto assoluto di critica
          e di sfottò per le categorie elette come
          meritevoli di tutela
          speciale.Non sono d'accordo con la tua definizione di "tutela speciale". Un individuo è protetto dalla legge sulla diffamazione e sulle ingiurie indipendentemente da quello che ha fatto, e da quello che è. Quando il gruppo colpito è l'intera popolazione di un continente, come in questo caso, e una azione promossa in tribunale sarebbe piuttosto difficile da organizzare, supplisce il buon senso. Anche senza grandi conoscenze di giurisprudenza si capiva che l'affermazione era decisamente offensiva e inopportuna, detta da lei.
          Che sia giusto il divieto di sparare a neri e
          gay, non credo sia in dubbio. Che sia a tutti gli
          effetti vietato parlarne se non in modo positivo,
          lo trovo aberrante. Se a qualcuno stanno sui
          kokonzi gli italiani, o magari solo gli italiani
          della mia zona, o quelli che si vestono,
          comportano e relazionano come me, io mica
          pretendo l'intervento dell'Autorità, lo mando a
          quel paese e tiro dritto. Esiste ancora una differenza fra affermare che qualcuno ci sta sulle scatole e insolentirlo con epiteti indiscutibili. È una differenza che oramai, drogati da <I
          talk show </I
          e da trasmissioni che sono una gara a chi insulta e sbertuccia di più abbiamo perso, ma che esiste.
          Chi pretende invece di
          essere intoccabile e incriticabile PER LEGGE,
          almeno con me ottiene l'effetto
          contrario.Non confondere la critica con l'insulto. Il diritto di critica tra l'altro è riconosciuto dalla legge.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 dicembre 2013 14.53-----------------------------------------------------------
          • Izio01 scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio
            Esiste ancora una differenza fra affermare che
            qualcuno ci sta sulle scatole e insolentirlo con
            epiteti indiscutibili. È una differenza che
            oramai, drogati da <I
            talk show
            </I
            e da trasmissioni che sono una gara a
            chi insulta e sbertuccia di più abbiamo perso, ma
            che esiste.
            Nel mio caso sbagli: io la TV non la guardo proprio, se non quando capito a casa di qualcuno che lo fa, eppure continuo a pensare che l'insulto sia senz'altro discutibile ma lecito. Noto anche che spesso e volentieri i più duri censori degli insulti altrui si lanciano volentieri nello stesso sport, almeno nei forum politicizzati.Che una battuta di cattivo gusto possa portare al licenziamento già lo trovo rischioso, ma vale ciò che ha evidenziato Bradipao, ci può rimettere l'immagine dell'azienda. Che però possa essere addirittura penalmente perseguibile, io lo trovo aberrante, soprattutto se chi decide cosa sia lecito e cosa no è una persona fallibile e dotata di idee proprie del tutto soggettive. Che ti devo dire? So che oggi, in occidente, funziona effettivamente così, ma quello che tu chiami "buon senso" per me è assoluto arbitrio e non smetterò mai di criticarlo, indipendentemente dal fatto che questo cambi qualcosa o no.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui

            Nel mio caso sbagli: io la TV non la guardo
            proprio, se non quando capito a casa di qualcuno
            che lo fa, eppure continuo a pensare che
            l'insulto sia senz'altro discutibile ma lecito.Eh no, non è lecito. In nessun ordinamento civile.
            Noto anche che spesso e volentieri i più duri
            censori degli insulti altrui si lanciano
            volentieri nello stesso sport, almeno nei forum
            politicizzati.Ecco perché ci vuole una vigile moderazione 24 ore su 24.
            Che una battuta di cattivo gusto possa portare al
            licenziamento già lo trovo rischioso, ma vale ciò
            che ha evidenziato Bradipao, ci può rimettere
            l'immagine dell'azienda. Che però possa essere
            addirittura penalmente perseguibile, io lo trovo
            aberrante, Mah... qui stai facendo un esempio di scuola, pura teoria. Non mi vengono in mente battute di cattivo gusto arrivate in tribunale. Mi ricordo invece di due politici italiani che hanno querelato autori di satira: De Gasperi con Guareschi, e D'Alema con Forattini (querela poi ritirata). Lì però il politicamente corretto c'entrava ben poco, erano stati accusati di fatti ben determinati.
            soprattutto se chi decide cosa sia
            lecito e cosa no è una persona fallibile e dotata
            di idee proprie del tutto soggettive. Che ti devo
            dire? So che oggi, in occidente, funziona
            effettivamente così, ma quello che tu chiami
            "buon senso" per me è assoluto arbitrio e non
            smetterò mai di criticarlo, indipendentemente dal
            fatto che questo cambi qualcosa o
            no.Normalmente solo quando ci si trova dall'altra parte della barricata si capisce il peso di certe battute, l'effetto che fanno. Finché si guardano le cose come spettatori non si percepisce dove sta il problema.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 dicembre 2013 15.18-----------------------------------------------------------
          • krane scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio
            Non confondere la critica con l'insulto. Il
            diritto di critica tra l'altro è riconosciuto
            dalla legge.Ma tu che te ne intendi... Cortesemente potresti darci due o tre frasi con cui possiamo farti arrivare degli insulti e dileggiarti senza ricadere in problemi di legge ?Grazie
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente potresti
            darci due o tre frasi con cui possiamo farti
            arrivare degli insulti e dileggiarti senza
            ricadere in problemi di legge
            ?
            GraziePuoi ispirarti a questo utente:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=3754112#p3754112N.B.: erano apparsi commenti molto meno diplomatici, ora cancellati.
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.vuoi dire come questo? :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=3839727#p3839727
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=3839686#p3839686Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=383...Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=383...Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=383...Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=383...Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=383...Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=383...Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Beh mica tutti!Qualcuno è rimasto.. :Dhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=3839686#p3839686Ne sai qualcosa?
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=3839686#p3839686

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Non proprio tutti :D
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3839217&m=3839686#p3839686

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.Non proprio tutti :D
          • bubba scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Ma tu che te ne intendi... Cortesemente
            potresti

            darci due o tre frasi con cui possiamo farti

            arrivare degli insulti e dileggiarti senza

            ricadere in problemi di legge

            ?

            Grazie

            Puoi ispirarti a questo utente:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3752139&m=375

            N.B.: erano apparsi commenti molto meno
            diplomatici, ora
            cancellati.io avrei citato il mitico "Capra! Capra! Capra!" ... quell'epiteto e' stato ufficializzato essere non diffamatorio :)... e citare le Leggi di Murphy? :) oh, sempre leggi sono :)
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: Leguleio


            Non confondere la critica con l'insulto. Il

            diritto di critica tra l'altro è riconosciuto

            dalla legge.

            Ma tu che te ne intendi... (rotfl)(rotfl)
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Dalla tutela

            delle minoranze stiamo passando
            all'oppressione

            della maggioranza, al divieto assoluto di
            critica

            e di sfottò per le categorie elette come

            meritevoli di tutela

            speciale.

            Non sono d'accordo con la tua definizione di
            "tutela speciale". Un individuo è protetto dalla
            legge sulla diffamazione e sulle ingiurie
            indipendentemente da quello che ha fatto, e da
            quello che è.Peccato che questa affermazione faccia clamorosamente a pugni con quella del post precedente dello stesso autore:"Lo scopo di queste norme non è di criminalizzare ogni battuta di spirito che prenda di mira un gruppo, più o meno determinato. Ma di proteggere le minoranze che storicamente sono state messe ai margini."O sono fatte per difendere gli individui o sono fatte per difendere dei gruppi.In realtà quello che si sta sempre più diffondendo è la difesa di gruppi, lobby, religioni ecc. da ogni critica che possa apparire non solo come insultante ma anche solo "discriminante" o politically incorrect.E sono perfettamente d'accordo con chi lancia l'allarme con questo apparentemente inarrestabile andazzo verso un fascismo politically-correct, dove la parola fa scandalo e il bavaglio viene descritto come baluardo di civiltà (!!!).L'unica soluzione non è affatto la "sorveglianza 24 ore su 24" per controllare e censurare le opinioni, questo è fascismo.L'unica soluzione è distinguere tra OPINIONI, pur sgradevoli, ed AZIONI.Io dovrei poter dire che i "papalli" (categoria immaginaria, da riempire a piacere) sono gente infida, ma ovviamente non mi dovrebbe essere consentito di fare spedizioni punitive contro i papalli nè organizzare indirettamente tali spedizioni.Ci sarà sempre un margine di incertezza (criticare i papalli Caio, Tizio e Sempronio vuol dire criticarli legittimamente o anche metterli in una lista di proscrizione per futuri bersagli?) ma certo meno che decidere se una critica aspra è critica oppure offesa o discriminazione.Perchè se continuiamo così, per folle coerenza dovremo vietare le minigonne e i capelli femminili non velati, cose politically incorrect e implicitamente offensive verso i musulmani. La vicenda delle vignette su Maometto non è stata sufficientemente meditata.E questo è solo un esempio, ormai tante lobby si sono buttate a cavalcare la tigre, cito solo le femministe con le loro ridicole campagne censorie contro il "sessismo".Gli USA hanno risolto il problema in quel modo che dicevo: tranne che dire cose oscene, blasfeme o diffamatorie, a nessuno può essere proibito di esprimere le opinioni che vuole a meno che si tratti di concreto incitamento a compiere immediate azioni illegali."The constitutional guarantees of free speech and free press do not permit a state to forbid or proscribe advocacy of the use of force, or of law violation except where such advocacy is directed to inciting imminent lawless action and is likely to incite or produce such action" (da una sentenza della Corte Suprema in un caso di espressioni razziste da parte di un membro del Ku Klux Klan).Loro hanno, fortunati, il Primo Emendamento.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Non sono d'accordo con la tua definizione di

            "tutela speciale". Un individuo è protetto dalla

            legge sulla diffamazione e sulle ingiurie

            indipendentemente da quello che ha fatto, e da

            quello che è.

            Peccato che questa affermazione faccia
            clamorosamente a pugni con quella del post
            precedente dello stesso
            autore:
            "Lo scopo di queste norme non è di criminalizzare
            ogni battuta di spirito che prenda di mira un
            gruppo, più o meno determinato. Ma di proteggere
            le minoranze che storicamente sono state messe ai
            margini."La contraddizione che tu vedi non esiste affatto. Nella prima frase mettevo in risalto lo scopo della norma, laddove esiste, altrimenti della regola non scritta; nella seconda sottolineavo che magari la norma è "speciale", nel senso che protegge un gruppo o una ideologia in particolare dagli attacchi ma non un altro. Ma non nel senso che dispensa quel preciso gruppo dal rispetto delle leggi, né il singolo partecipante.
            O sono fatte per difendere gli individui o sono
            fatte per difendere dei
            gruppi.Allora, le norme contro l'incitamento all'odio sono pensate per i gruppi; però attaccare un singolo membro rimarcando in modo spregiativo la sua appartenenza, o peggio, appiccicandovi degli stereotipi, è una forma di diffamazione, e quindi ricade egualmente nel discorso.
            In realtà quello che si sta sempre più
            diffondendo è la difesa di gruppi, lobby,
            religioni ecc. da ogni critica che possa apparire
            non solo come insultante ma anche solo
            "discriminante" o politically
            incorrect.Il motivo c'è. Anche il Ku Klux Klan ha iniziato attaccando i negri solo verbalmente. Poi è passato alle vie di fatto.
            E sono perfettamente d'accordo con chi lancia
            l'allarme con questo apparentemente inarrestabile
            andazzo verso un fascismo politically-correct,
            dove la parola fa scandalo e il bavaglio viene
            descritto come baluardo di civiltà
            (!!!).Ma quale bavaglio, ognuno può continuare a dire e fare quello che ha sempre fatto. Pagherà di più in soldi di risarcimento quando lo trascinano in tribunale.
            L'unica soluzione non è affatto la "sorveglianza
            24 ore su 24" per controllare e censurare le
            opinioni, questo è
            fascismo.Veramente parlavo dei forum. Nei bar, nelle osterie, nei circoli politici e nelle chat private si può continuare a dire ciò che si vuole.
            L'unica soluzione è distinguere tra OPINIONI, pur
            sgradevoli, ed
            AZIONI.Quella di Justine Sacco non era un'opinione. Punto.Non so a che ti riferisci con azioni.
            Io dovrei poter dire che i "papalli" (categoria
            immaginaria, da riempire a piacere) sono gente
            infida, ma ovviamente non mi dovrebbe essere
            consentito di fare spedizioni punitive contro i
            papalli nè organizzare indirettamente tali
            spedizioni.Eh no. Le spedizioni punitive sono riservate alla Nato, fine della libera iniziativa, ora il monopolio è loro. Quando diventerai segretario della Nato potrai perorare la causa di un bombardamento dei papalli.
            Ci sarà sempre un margine di incertezza
            (criticare i papalli Caio, Tizio e Sempronio vuol
            dire criticarli legittimamente o anche metterli
            in una lista di proscrizione per futuri
            bersagli?) ma certo meno che decidere se una
            critica aspra è critica oppure offesa o
            discriminazione.Guarda che in generale i tribunali nazionali già fanno queste distinzioni. Non è che chi parla in maniera critica dei Papalla incorre automaticamente nel reato.
            Perchè se continuiamo così, per folle coerenza
            dovremo vietare le minigonne e i capelli
            femminili non velati, cose politically incorrect
            e implicitamente offensive verso i musulmani. La
            vicenda delle vignette su Maometto non è stata
            sufficientemente
            meditata.La vicenda delle vignette su Maometto ha riguardato solo i Paesi in cui ci sono fanatici religiosi per Maometto. Il disegnatore ha continuato a disegnare, il giornale che le ha ospitate ha continuato a pubblicare e non si è mai sognato di chiedere scusa o di giustificarsi verso nessuno.
            E questo è solo un esempio, ormai tante lobby si
            sono buttate a cavalcare la tigre, cito solo le
            femministe con le loro ridicole campagne censorie
            contro il
            "sessismo".Sì, ma guarda che un conto sono le campagne, un conto le presunte vittime di ritorsioni, anche legali, per le cose dette.
            Gli USA hanno risolto il problema in quel modo
            che dicevo: tranne che dire cose oscene, blasfeme
            o diffamatorie, a nessuno può essere proibito di
            esprimere le opinioni che vuole a meno che si
            tratti di concreto incitamento a compiere
            immediate azioni
            illegali.Gli Usa non potevano risolverlo altrimenti, visto che un pilastro della loro costituzione è proprio la libertà di parola e di espressione. Peraltro hai giustamente ricordato la diffamazione: a dispetto di quello che molti credono è un reato previsto dalle leggi di diversi Stati federati. In altri Paesi hanno fatto scelte diverse.
            Loro hanno, fortunati, il Primo Emendamento.Il politicamente corretto è nato là, incidentalmente. E la Sacco é stata licenziata da una società americana. :)Trasferisciti negli Usa, se davvero hai questo insopprimibile impulso.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio
            Gli Usa non potevano risolverlo altrimenti, visto
            che un pilastro della loro costituzione è proprio
            la libertà di parola e di espressione. Peraltro
            hai giustamente ricordato la diffamazione: a
            dispetto di quello che molti credono è un reato
            previsto dalle leggi di diversi Stati federati.E' ovvio.LA DIFFAMAZIONE E LA CALUNNIA SONO COSE DIVERSE DA UN'OPINIONE.

            Loro hanno, fortunati, il Primo Emendamento.

            Il politicamente corretto è nato là,
            incidentalmente.Certo che è nato là.E chiediti il perchè.Perchè avendo la libertà di parola garantita dal Primo Emendamento, hanno cercato di auto-regolarsi.Ma un conto è promuovere certe regole di auto-continenza, che uno può singolarmente accettare o rifiutare, altro è avere leggi che tappano la bocca.Noi non abbiamo la libertà di parola altrettanto garantita (nonostante l'Art. 21 della Costituzione) ed oltre a questo abbiamo importato il politically-correct!Dove non arriva la pressione del politically-correct arriva il bavaglio imposto per legge.Un sucXXXXXne, sul piano della democrazia!
            E la Sacco é stata licenziata
            da una società americana.
            :)E che c'entra?Mica è stata condannata da un tribunale USA.Se la società ha ritenuto di essere stata danneggiata dai tweet della signora (e potrebbe anche aver ragione), l'ha licenziata come potrebbe averlo fatto per cento altri motivi.Un'azienda privata non è una democrazia e negli USA e in tanti altri paesi si può essere licenzati semplicemente perchè non stai simpatico al nuovo capo.Ma non ha commesso alcun reato per la legge USA e non ha mai corso alcun rischio penale per possibili denunce da parte di terzi "danneggiati" (gli "africani", i "neri"), come avrebbe potuto facilmente rischiare da noi.Questa è la differenza tra una democrazia che rispetta le opinioni ed una che le rispetta a giorni alterni.
            Trasferisciti negli Usa, se davvero hai questo
            insopprimibile
            impulso.La classica frase di chi non ha argomenti.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Gli Usa non potevano risolverlo altrimenti,
            visto

            che un pilastro della loro costituzione è
            proprio

            la libertà di parola e di espressione.
            Peraltro

            hai giustamente ricordato la diffamazione: a

            dispetto di quello che molti credono è un
            reato

            previsto dalle leggi di diversi Stati
            federati.
            E' ovvio.
            LA DIFFAMAZIONE E LA CALUNNIA SONO COSE DIVERSE
            DA
            UN'OPINIONE.Puoi alzare la voce e fare il diavolo a quattro quanto vuoi per rivendicare il diritto alle tue opinioni, in un tribunale Usa. Se l'accusa è per diffamazione, e se la giuria rileva che c'è stata, la condanna te la porti a casa. Perché il confine tra opinione e diffamazione non lo decidi tu.

            Il politicamente corretto è nato là,

            incidentalmente.

            Certo che è nato là.
            E chiediti il perchè.Perché in una società fondata sul <I
            melting pot </I
            e la totale libertà di fondare e di seguire una o più religioni non era possibile scannarsi sulle differenze religiose e culturali di ognuno, nemmeno a livello di barzelletta.
            Perchè avendo la libertà di parola garantita dal
            Primo Emendamento, hanno cercato di
            auto-regolarsi.Be', oddio, "auto"... La tipa non si è certo autolicenziata. Il politicamente corretto agisce anche nei riguardi di chi non lo conosce, e di chi non è d'accordo.
            Ma un conto è promuovere certe regole di
            auto-continenza, che uno può singolarmente
            accettare o rifiutare, altro è avere leggi che
            tappano la
            bocca.Non si può tappare la bocca: la mordacchia usata contro Giordano Bruno è illegale.Si può punire il responsabile dopo che il fatto è avvenuto, senza alcun pregiudizio su azioni future. La volta successiva sarà eventualmente querelato di nuovo, e così via.
            Noi non abbiamo la libertà di parola altrettanto
            garantita (nonostante l'Art. 21 della
            Costituzione) ed oltre a questo abbiamo importato
            il
            politically-correct!Magari avessimo importato solo quello. L'Italia con gli Usa si è autocolonizzata, una parola su cinque è inglese americano.
            Dove non arriva la pressione del
            politically-correct arriva il bavaglio imposto
            per
            legge.Ma a quale legge italiana ti riferisci, in particolare?
            Un sucXXXXXne, sul piano della democrazia!Quando il rischio è che si inizi una guerra per bande... Lì non solo scompare la democrazia, ma pure la civiltà.

            E la Sacco é stata licenziata

            da una società americana.

            :)

            E che c'entra?
            Mica è stata condannata da un tribunale USA.E allora perché sei intervenuto tu, a parlare così approfonditamente di leggi e di tribunali? Io questa gran differenza non la vedo: essere licenziata in tronco o ricevere una multa è comunque una sanzione.
            Se la società ha ritenuto di essere stata
            danneggiata dai tweet della signora (e potrebbe
            anche aver ragione), l'ha licenziata come
            potrebbe averlo fatto per cento altri
            motivi.In questo caso il motivo è la discriminazione razziale. E devi prendere una posizione netta: se non deve esistere nelle leggi dello Stato, non capisco perché possa esistere nei motivi di licenziamento, e soprattutto perché l'azienda possa far pubblicità a questa circostanza.
            Un'azienda privata non è una democrazia e negli
            USA e in tanti altri paesi si può essere
            licenzati semplicemente perchè non stai simpatico
            al nuovo
            capo.Eh, ma non è questo il caso...E la notizia ha fatto il giro del mondo, segno che non è un fatto quotidiano, ma probabilmente un precedente per casi futuri.
            Ma non ha commesso alcun reato per la legge USA e
            non ha mai corso alcun rischio penale per
            possibili denunce da parte di terzi "danneggiati"
            (gli "africani", i "neri"), come avrebbe potuto
            facilmente rischiare da
            noi.Ah, è questo che fa la differenza: il licenziamento è una passeggiata, invece e la condanna a una multa la tomba del diritto.Ho capito.

            Trasferisciti negli Usa, se davvero hai
            questo

            insopprimibile

            impulso.

            La classica frase di chi non ha argomenti.No, sono serio. Se davvero è così importante per te poter dire tutto ciò che ti passa per la mente, altra soluzione non c'è. Però scegli bene: uno degli Stati Usa che non prevedono la diffamazione come reato, altrimenti è uguale.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            E' ovvio.

            LA DIFFAMAZIONE E LA CALUNNIA SONO COSE
            DIVERSE

            DA

            UN'OPINIONE.

            Puoi alzare la voce e fare il diavolo a quattro
            quanto vuoi per rivendicare il diritto alle tue
            opinioni, in un tribunale Usa. Se l'accusa è per
            diffamazione, e se la giuria rileva che c'è
            stata, la condanna te la porti a casa. Perché il
            confine tra opinione e diffamazione non lo decidi
            tu.Il confine è molto più chiaro di quanto tu voglia far credere.Negli USA l'hanno capito.Tu no.



            Il politicamente corretto è nato là,


            incidentalmente.



            Certo che è nato là.

            E chiediti il perchè.


            Perché in una società fondata sul <I

            melting pot </I
            e la totale libertà di
            fondare e di seguire una o più religioni non era
            possibile scannarsi sulle differenze religiose e
            culturali di ognuno, nemmeno a livello di
            barzelletta.Risposta sbagliata.Questo è il motivo per cui si tengono, dopo due secoli, il Primo Emendamento.Perchè se in un melting-pot ognuno avesse il diritto di chiedere l'intervento della legge essendosi "offeso" per le opinioni altrui, sarebbe un proXXXXX continuo.

            Perchè avendo la libertà di parola garantita
            dal

            Primo Emendamento, hanno cercato di

            auto-regolarsi.E questa è la risposta giusta (toh, è mia ... ;) )
            Be', oddio, "auto"... La tipa non si è certo
            autolicenziata. Il politicamente corretto agisce
            anche nei riguardi di chi non lo conosce, e di
            chi non è
            d'accordo.Certamente.Infatti lo ritengo una ca***a.Meglio quello, comunque, che un proXXXXX.

            Ma un conto è promuovere certe regole di

            auto-continenza, che uno può singolarmente

            accettare o rifiutare, altro è avere leggi
            che

            tappano la

            bocca.

            Non si può tappare la bocca: la mordacchia usata
            contro Giordano Bruno è
            illegale.
            Si può punire il responsabile dopo che il fatto è
            avvenuto, senza alcun pregiudizio su azioni
            future. La volta successiva sarà eventualmente
            querelato di nuovo, e così
            via.Anche questa è da "esposizione".E via! :D

            Dove non arriva la pressione del

            politically-correct arriva il bavaglio
            imposto

            per

            legge.

            Ma a quale legge italiana ti riferisci, in
            particolare?ROTFL!Abbiamo la Mancino, abbiamo rischiato per un pelo di avere una legge "contro il negazionismo", abbiamo i gay italiani che chiedono una pericolosa legge contro l'"omofobia", abbiamo denunce per vilipendio sulla rete ogni settimana e questo mi chiede "quali leggi"!

            Un sucXXXXXne, sul piano della democrazia!

            Quando il rischio è che si inizi una guerra per
            bande... Lì non solo scompare la democrazia, ma
            pure la
            civiltà.Altra risposta sbagliata.La civiltà scompare quando si fanno leggi forcaiole.Col nazismo e il fascismo è andato così, gli ebrei sono stati perseguitati dalle leggi molto più che dai fanatici che li attaccavano prima che le dittature prendessero il potere.Prima delle leggi gli rompevano le vetrine, dopo le leggi li portavano nei lager."Legalmente".


            E la Sacco é stata licenziata


            da una società americana.


            :)



            E che c'entra?

            Mica è stata condannata da un tribunale USA.

            E allora perché sei intervenuto tu, a parlare
            così approfonditamente di leggi e di tribunali?ROTFL2!Guarda che sono intervenuto mentre TU stavi parlando di leggi (a protezione dei gruppi, degli individui ...).
            Io questa gran differenza non la vedo: essere
            licenziata in tronco o ricevere una multa è
            comunque una
            sanzione.Brutta cosa non capire la differenza tra una "violenza" privata (come un licenziamento in tronco) e la violenza dello Stato mediante leggi contro la libertà.



            Se la società ha ritenuto di essere stata

            danneggiata dai tweet della signora (e
            potrebbe

            anche aver ragione), l'ha licenziata come

            potrebbe averlo fatto per cento altri

            motivi.

            In questo caso il motivo è la discriminazione
            razziale. E devi prendere una posizione netta: se
            non deve esistere nelle leggi dello Stato, non
            capisco perché possa esistere nei motivi di
            licenziamento, e soprattutto perché l'azienda
            possa far pubblicità a questa
            circostanza.Lo fa per il politically-correct, convinta di ricevere applausi per questo.Può anche darsi che sia vero che non aspettava altro che un pretesto per licenziarla, cosa che negli USA non credo sia affatto difficile.

            Un'azienda privata non è una democrazia e
            negli

            USA e in tanti altri paesi si può essere

            licenzati semplicemente perchè non stai
            simpatico

            al nuovo

            capo.

            Eh, ma non è questo il caso...
            E la notizia ha fatto il giro del mondo, segno
            che non è un fatto quotidiano, ma probabilmente
            un precedente per casi
            futuri.Forse.Il trionfo del politically-correct, realmente "incorrect": io ce l'ho con te ma non mi limito a licenziarti, trovo anche una scusa "nobile" per farlo!

            Ma non ha commesso alcun reato per la legge
            USA
            e

            non ha mai corso alcun rischio penale per

            possibili denunce da parte di terzi
            "danneggiati"

            (gli "africani", i "neri"), come avrebbe
            potuto

            facilmente rischiare da

            noi.

            Ah, è questo che fa la differenza: il
            licenziamento è una passeggiata, invece e la
            condanna a una multa la tomba del
            diritto.
            Ho capito.Eh no, non hai affatto capito.


            Trasferisciti negli Usa, se davvero hai

            questo


            insopprimibile


            impulso.



            La classica frase di chi non ha argomenti.

            No, sono serio. Se davvero è così importante per
            te poter dire tutto ciò che ti passa per la
            mente, altra soluzione non c'è. Però scegli bene:
            uno degli Stati Usa che non prevedono la
            diffamazione come reato, altrimenti è
            uguale.Non è affatto uguale.Solo che per capirlo devi capire la differenza tra opinione e diffamazione o calunnia.Io ho provato a spiegartela, ma vedo che hai delle difficoltà.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Puoi alzare la voce e fare il diavolo a
            quattro

            quanto vuoi per rivendicare il diritto alle
            tue

            opinioni, in un tribunale Usa. Se l'accusa è
            per

            diffamazione, e se la giuria rileva che c'è

            stata, la condanna te la porti a casa.
            Perché
            il

            confine tra opinione e diffamazione non lo
            decidi

            tu.
            Il confine è molto più chiaro di quanto tu voglia
            far
            credere.

            Negli USA l'hanno capito.
            Tu no.Se mi fai un esempio, magari mi convinci. Detta così, è solo la frigna di un bambino a cui hanno detto di no.
            Risposta sbagliata.Devo andare a nascondermi, o posso rimanere qui?
            Questo è il motivo per cui si tengono, dopo due
            secoli, il Primo
            Emendamento.
            Perchè se in un melting-pot ognuno avesse il
            diritto di chiedere l'intervento della legge
            essendosi "offeso" per le opinioni altrui,
            sarebbe un proXXXXX
            continuo.Negli Usa è già ora un proXXXXX continuo, hanno la più alta percentuale di avvocati pro capite, uno ogni 265 abitanti.Tuttavia un codice di comportamento stretto e condiviso (anche se non da tutti) è più veloce e più pratico di cause in tribunale che si annullano a vicenda.


            Perchè avendo la libertà di parola
            garantita

            dal


            Primo Emendamento, hanno cercato di


            auto-regolarsi.

            E questa è la risposta giusta (toh, è mia ... ;) )Non avevo dubbi. Fai le domande e ti rispondi da solo.
            Certamente.
            Infatti lo ritengo una ca***a.
            Meglio quello, comunque, che un proXXXXX.In un proXXXXX almeno si può essere assolti. Lì non c'era possibilità d'appello.

            Non si può tappare la bocca: la mordacchia
            usata

            contro Giordano Bruno è

            illegale.

            Si può punire il responsabile dopo che il
            fatto
            è

            avvenuto, senza alcun pregiudizio su azioni

            future. La volta successiva sarà
            eventualmente

            querelato di nuovo, e così

            via.

            Anche questa è da "esposizione".
            E via! :DTrasformeremo PI in un'esposizione permanente, via. Lo fai tu il gallerista e il cicerone?

            Ma a quale legge italiana ti riferisci, in

            particolare?

            ROTFL!
            Abbiamo la Mancino, abbiamo rischiato per un pelo
            di avere una legge "contro il negazionismo",
            abbiamo i gay italiani che chiedono una
            pericolosa legge contro l'"omofobia", abbiamo
            denunce per vilipendio sulla rete ogni settimana
            e questo mi chiede "quali
            leggi"!Se non rispondi significa che non lo sai.Come sospettavo. Scrivi per dar aria alla tastiera e per fare i tuoi ROTFL.
            Altra risposta sbagliata.Insomma, sono una frana. :$Probabilmente hai il mondo che pende dalle tue labbra tutti i giorni, per scrivere così.
            La civiltà scompare quando si fanno leggi
            forcaiole.E io non ne vedo, in Italia. Multe, al massimo.
            Col nazismo e il fascismo è andato così, gli
            ebrei sono stati perseguitati dalle leggi molto
            più che dai fanatici che li attaccavano prima che
            le dittature prendessero il
            potere.
            Prima delle leggi gli rompevano le vetrine, dopo
            le leggi li portavano nei
            lager.
            "Legalmente".Ora pure la legge di Godwin. E vabbè, con te sono preparato a ogni bizza.

            E allora perché sei intervenuto tu, a parlare

            così approfonditamente di leggi e di
            tribunali?

            ROTFL2!
            Guarda che sono intervenuto mentre TU stavi
            parlando di leggi (a protezione dei gruppi, degli
            individui
            ...).Sì, con Izio01, ma era una parentesi. La notizia che stiamo commentando parla solo di un licenziamento, e del "tribunale del web" in senso lato.
            Brutta cosa non capire la differenza tra una
            "violenza" privata (come un licenziamento in
            tronco) e la violenza dello Stato mediante leggi
            contro la
            libertà.Quella la vedo. Solo che il risultato finale è lo stesso, e stare a filosofeggiare su casi che nulla c'entrano non so a che serva. Anzi, paradossalmente una legge perlomeno ha un testo fisso che si può conoscere in anticipo, mentre il "politicamente corretto" è una categoria imprevedibile che ognuno interpreta a suo modo.
            Lo fa per il politically-correct, convinta di
            ricevere applausi per
            questo.
            Può anche darsi che sia vero che non aspettava
            altro che un pretesto per licenziarla, cosa che
            negli USA non credo sia affatto
            difficile.Non hai risposto alla mia domanda. Se un'azienda applica in maniera così draconiana il politicamente corretto, perché non attacchi anche i vertici dell'azienda, e solo le leggi dello Stato?

            Ah, è questo che fa la differenza: il

            licenziamento è una passeggiata, invece e la

            condanna a una multa la tomba del

            diritto.

            Ho capito.

            Eh no, non hai affatto capito.Spiega, allora.


            La classica frase di chi non ha
            argomenti.

            No, sono serio. Se davvero è così importante
            per

            te poter dire tutto ciò che ti passa per la

            mente, altra soluzione non c'è. Però scegli
            bene:

            uno degli Stati Usa che non prevedono la

            diffamazione come reato, altrimenti è

            uguale.

            Non è affatto uguale.
            Solo che per capirlo devi capire la differenza tra opinione
            e diffamazione o calunnia.
            Io ho provato a spiegartela, ma vedo che hai delle difficoltà.La calunnia qui non c'entra un fico secco e quindi la espungiamo subito dal discorso. Le definizione da vocabolario vanno bene, però un giudice che esamina fatti concreti non si può fermare alla difesa dell'accusato che "è solo un'opinione", né in Italia né negli Usa. Quindi o hai un crivello infallibile per separare le due cose, la diffamazione dall'opinione, oppure fai prima a trasferirti in quegli Stati Usa che nel loro codice penale non hanno né <I
            libel </I
            né <I
            slander </I
            .
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio


            Puoi alzare la voce e fare il diavolo a

            quattro


            quanto vuoi per rivendicare il diritto
            alle

            tue


            opinioni, in un tribunale Usa. Se
            l'accusa
            è

            per


            diffamazione, e se la giuria rileva che
            c'è


            stata, la condanna te la porti a casa.

            Perché

            il


            confine tra opinione e diffamazione non
            lo

            decidi


            tu.


            Il confine è molto più chiaro di quanto tu
            voglia

            far

            credere.



            Negli USA l'hanno capito.

            Tu no.

            Se mi fai un esempio, magari mi convinci. Detta
            così, è solo la frigna di un bambino a cui hanno
            detto di
            no.Guarda, mi ci vuole davvero pochissimo e mi basta un solo caso, neppure ipotetico ma concreto.Credo che lo conosca anche tu: il caso di Justine Sacco. :)Non accusata di nulla dalla giustizia USA, che evidentemente non l'ha ritenuta colpevole di diffamazione (e non è che il caso non sia arrivato alle loro orecchie, eh?).Quella era un'OPINIONE, che tu lo voglia o no.Negli USA invece la DIFFAMAZIONE è fare affermazioni false su una persona, il che non si applica certamente a quello che ha scritto la Sacco.In Italia invece abbiamo un'altra mezza follia, ovvero che si può diffamare qualcuno anche affermando cose vere (!).Cosa che ha qualche giustificazione (tipo il diritto all'oblio per chi è stato condannato ed ha scontato la pena) ma anche un'enormità di controindicazioni.Ma, appunto, negli USA hanno capito cose che noi non abbiamo ancora capito.


            Ma a quale legge italiana ti riferisci,
            in


            particolare?



            ROTFL!

            Abbiamo la Mancino, abbiamo rischiato per un
            pelo

            di avere una legge "contro il negazionismo",

            abbiamo i gay italiani che chiedono una

            pericolosa legge contro l'"omofobia", abbiamo

            denunce per vilipendio sulla rete ogni
            settimana

            e questo mi chiede "quali

            leggi"!

            Se non rispondi significa che non lo sai.
            Come sospettavo. Scrivi per dar aria alla
            tastiera e per fare i tuoi
            ROTFL.Ma se te le ho appena scritte diverse, tra quelle in forza e quelle che non sono (ancora) state approvate per un pelo.Cosa vuoi, che ti citi gli articoli specifici del Codice Penale?Sei già a questo?

            La civiltà scompare quando si fanno leggi

            forcaiole.

            E io non ne vedo, in Italia. Multe, al massimo. Stai scherzando, spero.Solo un nome: Stormfront (che mi fa ribrezzo, ma questo non c'entra).

            Lo fa per il politically-correct, convinta di

            ricevere applausi per

            questo.

            Può anche darsi che sia vero che non
            aspettava

            altro che un pretesto per licenziarla, cosa
            che

            negli USA non credo sia affatto

            difficile.

            Non hai risposto alla mia domanda. Se un'azienda
            applica in maniera così draconiana il
            politicamente corretto, perché non attacchi anche
            i vertici dell'azienda, e solo le leggi dello
            Stato?Perchè, come ha detto qualcuno, stante il politically-correct ormai diffuso a livello planetario forse l'azienda aveva ragione a sentirsi danneggiata da tweet idioti.


            Ah, è questo che fa la differenza: il


            licenziamento è una passeggiata, invece
            e
            la


            condanna a una multa la tomba del


            diritto.


            Ho capito.



            Eh no, non hai affatto capito.

            Spiega, allora.Già fatto, puoi rileggere.Suggerimento: la "violenza" delle istituzioni è molto più pericolosa (e quindi preoccupante) della violenza privata.E' anche una delle tesi principali di Arancia Meccanica, per inciso.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui



            Negli USA l'hanno capito.


            Tu no.



            Se mi fai un esempio, magari mi convinci.
            Detta

            così, è solo la frigna di un bambino a cui
            hanno

            detto di

            no.
            Guarda, mi ci vuole davvero pochissimo e mi basta
            un solo caso, neppure ipotetico ma
            concreto.
            Credo che lo conosca anche tu: il caso di Justine
            Sacco.
            :)Justine Sacco non ha ancora affrontato alcun proXXXXX, come posso vedere se gli americani hanno saputo distinguere fra diffamazione e opinione? Tolto che qualche intraprendente avvocato potrebbe trascinarla in tribunale anche negli Usa, per il gusto di far parlare di sé. La causa verrebbe dichiarata inammissibile.
            evidentemente non l'ha ritenuta colpevole di
            diffamazione (e non è che il caso non sia
            arrivato alle loro orecchie,
            eh?).
            Quella era un'OPINIONE, che tu lo voglia o no.
            Negli USA invece la DIFFAMAZIONE è fare
            affermazioni false su una persona, il che non si
            applica certamente a quello che ha scritto la
            Sacco.Anche in Europa sarebbe molto problematica una causa per diffamazione contro di lei, perché dovrebbero costituirsi in giudizio associazioni di cittadini africani, e non credo ne esistano, almeno in quanto tali.In alcuni Stati sarebbe applicabile la legge sulle discriminazioni razziali e sull'istigazione all'odio, ma il condizionale è d'obbligo: in Italia ad esempio, è punito "chi diffonde in qualsiasi modo idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi". Insomma, in questa legge le battutacce su Aids e africani non le vedo incluse. Invece sarebbe perseguibile in Svizzera, ma qui vado fuori dal seminato. Quindi almeno su questo punto sono d'accordo con te, non è reato quello che ha fatto la Sacco.
            In Italia invece abbiamo un'altra mezza follia,
            ovvero che si può diffamare qualcuno anche
            affermando cose vere
            (!).No, non è solo in Italia. È un po' ovunque, e comunque riguarda solo una piccola parte dei casi di diffamazione, non è certo la regola.
            Cosa che ha qualche giustificazione (tipo il
            diritto all'oblio per chi è stato condannato ed
            ha scontato la pena) ma anche un'enormità di
            controindicazioni.Il diritto all'oblio è in discussione alla UE, ma ancora non c'è una legge organica. Solo alcune sentenze isolate.Va detto poi che dare la notizia di una vecchia condanna, per una persona nel resto riabilitata e reinserita nella società, non è sempre automaticamente diffamazione. Se ad esempio c'è un'indagine sulla stessa persona per l'identico reato il diritto di cronaca prevale sul resto, e il vecchio caso giudiziario può essere citato.
            Ma, appunto, negli USA hanno capito cose che noi
            non abbiamo ancora
            capito.Invece una versione minima del diritto all'oblio è stata approvata in California:http://leginfo.ca.gov/pub/13-14/bill/sen/sb_0551-0600/sb_568_bill_20130923_chaptered.htmGuarda che non tutte le innovazioni vengono sempre e comunque dagli States, sai?!? Il sistema sanitario nazionale è stato inventato in Europa, non certo là. Le prime norme che permettono l'uso ricreativo della cannabis le hanno introdotte in Olanda, non in Colorado. I primi matrimoni fra persone dello stesso sesso idem. Secondo me, entro pochi anni, molti Stati seguiranno l'esempio californiano.
            Cosa vuoi, che ti citi gli articoli specifici del
            Codice
            Penale?
            Sei già a questo?Sì. Non vedo controindicazioni alla citazione della legge.

            E io non ne vedo, in Italia. Multe, al
            massimo.


            Stai scherzando, spero.
            Solo un nome: Stormfront (che mi fa ribrezzo, ma
            questo non
            c'entra).Quelli di Stormfront sono stati condannati per associazione a delinquere, un reato che si può abbinare a tutto e che esiste dal 1931, finalizzato anche a <B
            compiere </B
            reati contro gli immigrati, non solo a violare la legge Mancino. Tra l'altro sono stati condannati tutti ai domiciliari, non parlerei di sentenza forcaiola.

            Non hai risposto alla mia domanda. Se
            un'azienda

            applica in maniera così draconiana il

            politicamente corretto, perché non attacchi
            anche

            i vertici dell'azienda, e solo le leggi dello

            Stato?
            Perchè, come ha detto qualcuno, stante il
            politically-correct ormai diffuso a livello
            planetario forse l'azienda aveva ragione a
            sentirsi danneggiata da tweet
            idioti.Ah ecco. Almeno una parte di ragione ce l'hanno anche gli altri, a volte, e a volte i danni li ricevono anche terze persone: non solo chi "esprime opinioni", quasi che questa azione fosse una nuova professione di santità.
            Suggerimento: la "violenza" delle istituzioni è
            molto più pericolosa (e quindi preoccupante)
            della violenza
            privata.
            E' anche una delle tesi principali di Arancia
            Meccanica, per
            inciso.Peccato che i fanatici che vanno a sprangare gli immigrati e li mandano in ospedali ci sono davvero, mentre i poliziotti che lo fanno, tranne nei casi del G8 di Genova, normalmente no. Non è una scoperta di Burgess che lo Stato ha il monopolio della forza e dei mezzi di coercizione, ma li amministra in maniera più oculata e, si spera, in nome del popolo, non contro il popolo.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio
            Justine Sacco non ha ancora affrontato alcun
            proXXXXX, come posso vedere se gli americani
            hanno saputo distinguere fra diffamazione e
            opinione?Vogliamo scommettere che non lo affronterà mai?
            Tolto che qualche intraprendente avvocato
            potrebbe trascinarla in tribunale anche negli
            Usa, per il gusto di far parlare di sé. La causa
            verrebbe dichiarata inammissibile.
            ...

            Quindi almeno su questo punto sono d'accordo con
            te, non è reato quello che ha fatto la Sacco.Bene.Ma in Italia avrebbe molto probabilmente trovato un procuratore a metterla sotto inchiesta.Mentre negli USA verrebbe criticato il procuratore che lo facesse!

            Cosa vuoi, che ti citi gli articoli
            specifici
            del

            Codice

            Penale?

            Sei già a questo?

            Sì. Non vedo controindicazioni alla citazione
            della legge. Se ti dico "legge Mancino" o cito il reato di vilipendio è del tutto equivalente a citare numeri ed articoli di legge, che potrei tranquillamente reperire in dieci minuti ma mi rifiuto di stare a questo gioco da ... leguleio. ;)


            E io non ne vedo, in Italia. Multe, al

            massimo.





            Stai scherzando, spero.

            Solo un nome: Stormfront (che mi fa
            ribrezzo,
            ma

            questo non

            c'entra).

            Quelli di Stormfront sono stati condannati per
            associazione a delinquere, un reato che si può
            abbinare a tutto e che esiste dal 1931,
            finalizzato anche a <B
            compiere
            </B
            reati contro gli immigrati, non solo
            a violare la legge Mancino.Non hanno commesso ALCUN reato di violenza nè preparatorio di violenza, sono stati condannati esclusivamente per le loro OPINIONI (razziste, discriminatorie ecc.), una cosa che negli USA verrebbe considerato uno scandalo.
            Tra l'altro sono stati condannati tutti ai
            domiciliari, non parlerei di sentenza
            forcaiola.I domiciliari sono una sentenza DETENTIVA, tanto che ad uno di loro che non ha rispettato il divieto di comunicare con l'esterno sono stati revocati ed è finito in carcere.

            Suggerimento: la "violenza" delle
            istituzioni
            è

            molto più pericolosa (e quindi preoccupante)

            della violenza

            privata.

            E' anche una delle tesi principali di Arancia

            Meccanica, per

            inciso.

            Peccato che i fanatici che vanno a sprangare gli
            immigrati e li mandano in ospedali ci sono
            davvero, mentre i poliziotti che lo fanno, tranne
            nei casi del G8 di Genova, normalmente no.Nessuna obiezione a che si incarcerino i violenti.Non è di questo che si sta parlando.Ma il concetto dell'"accusa preventiva", secondo la quale espressioni verbali ritenute "di odio" (con, oltretutto, l'incertezza di interpretazione collegata) devono essere considerate prodromi di una violenza fisica e pertanto da perseguire, è altrettanto vergognosa della "guerra preventiva" di G.W. Bush.Sintomo della perdita del senso della Giustizia, oltre che del buon senso.
            Non è una scoperta di Burgess che lo Stato ha il
            monopolio della forza e dei mezzi di coercizione,
            ma li amministra in maniera più oculata e, si
            spera, in nome del popolo, non contro il
            popolo.Si, ma c'è chi ci sta attento a che lo Stato non derivi verso l'autoritarismo, come sta avenendo, e chi non ci sta attento per niente.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Justine Sacco non ha ancora affrontato alcun

            proXXXXX, come posso vedere se gli americani

            hanno saputo distinguere fra diffamazione e

            opinione?

            Vogliamo scommettere che non lo affronterà mai?L'ho detto io nella risposta precedente. E per questo mi pare un esempio che non esemplifica nulla, la questione del resto è chiusa, chi vorrebbe uccidere una donna morta?
            Bene.
            Ma in Italia avrebbe molto probabilmente trovato
            un procuratore a metterla sotto
            inchiesta.
            Mentre negli USA verrebbe criticato il
            procuratore che lo
            facesse!No, quello che ha scritto la Sacco non è illecito nemmeno in Italia. È però contrario alla policy di PI ("moderare il linguaggio, evitare frasi e terminologie volgari, razziste o sessiste"). :D
            Se ti dico "legge Mancino" o cito il reato di
            vilipendio è del tutto equivalente a citare
            numeri ed articoli di legge, che potrei
            tranquillamente reperire in dieci minuti ma mi
            rifiuto di stare a questo gioco da ... leguleio.
            ;)Ti ho già sorpreso una volta a citare a vanvera il reato di calunnia, che riporto qui, e come vedrai non c'entra un tubo: <B
            Art. 368 del Codice penale - Calunnia </B
            <I
            Chiunque, con denuncia, querela, richiesta o istanza, anche se anonima o sotto falso nome, diretta all'Autorità giudiziariao ad un'altra Autorità che a quella abbia obbligo di riferirne, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente, ovvero simula a carico di lui le tracce di un reato, è punito con la reclusione da due a sei anni.La pena è aumentata se s'incolpa taluno di un reato pel quale la legge stabilisce la pena della reclusione superiore nel massimo a dieci anni, o un'altra pena più grave.La reclusione è da quattro a dodici anni, se dal fatto deriva una condanna alla reclusione superiore a cinque anni; è da sei a venti anni, se dal fatto deriva una condanna all'ergastolo. </I
            Ora tiri fuori anche il "vilipendio". Come si può ragionare con qualcuno che parla per sentito dire?

            Quelli di Stormfront sono stati condannati
            per

            associazione a delinquere, un reato che si
            può

            abbinare a tutto e che esiste dal 1931,

            finalizzato anche a <B
            compiere

            </B
            reati contro gli immigrati, non
            solo

            a violare la legge Mancino.
            Non hanno commesso ALCUN reato di violenza nè
            preparatorio di violenza, I giudici sono di diverso avviso sul "preparatorio". Leggo: "hanno anche progettato incontri finalizzati ad iniziative concrete, anche violente, connotate dalla discriminazione e dallodio razziale".È vero invece che non hanno messo in atto nulla (a quanto si sa).
            sono stati condannati
            esclusivamente per le loro OPINIONI (razziste,
            discriminatorie ecc.), Organizzare su internet spedizioni contro i campi rom non è un'opinione. Poi non so se nel concreto lo abbiano fatto, non conosco a fondo il caso, ma le premesse c'erano.
            una cosa che negli USA
            verrebbe considerato uno
            scandalo.E in Europa consideriamo scandalo che abbiano la pena di morte e la più alta percentuale di detenuti sulla popolazione al mondo. Così siamo pari.L'associazione per delinquere esiste anche negli Usa ( <I
            conspiracy </I
            ).

            Tra l'altro sono stati condannati tutti ai

            domiciliari, non parlerei di sentenza

            forcaiola.

            I domiciliari sono una sentenza DETENTIVA, tanto
            che ad uno di loro che non ha rispettato il
            divieto di comunicare con l'esterno sono stati
            revocati ed è finito in
            carcere.Sì, ma il giudice non era obbligati a dare i domiciliari. È stato morbido.

            Peccato che i fanatici che vanno a sprangare
            gli

            immigrati e li mandano in ospedali ci sono

            davvero, mentre i poliziotti che lo fanno,
            tranne

            nei casi del G8 di Genova, normalmente no.
            Nessuna obiezione a che si incarcerino i violenti.
            Non è di questo che si sta parlando.Stormfront progettava anche atti violenti, a leggere la sentenza. Non era una discussione puramente teorica.
            Ma il concetto dell'"accusa preventiva", secondo
            la quale espressioni verbali ritenute "di odio"
            (con, oltretutto, l'incertezza di interpretazione
            collegata) devono essere considerate prodromi di
            una violenza fisica e pertanto da perseguire, è
            altrettanto vergognosa della "guerra preventiva"
            di G.W.
            Bush.
            Sintomo della perdita del senso della Giustizia,
            oltre che del buon
            senso.Molti sistemi giuridici, per fortuna non tutti, includono esplicitamente l'azione preventiva.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Se ti dico "legge Mancino" o cito il reato di

            vilipendio è del tutto equivalente a citare

            numeri ed articoli di legge, che potrei

            tranquillamente reperire in dieci minuti ma
            mi

            rifiuto di stare a questo gioco da ...
            leguleio.

            ;)

            Ti ho già sorpreso una volta a citare a vanvera
            il reato di calunnia, che riporto qui, e come
            vedrai non c'entra un
            tuboQuesta mattina ero certo di trovare i tuoi post, visto che ho capito la tua "tignosità" (come tutti su PI, credo).Ed ero convinto di non continuare più a rispondere (anche se sarei molto tentato di farlo, per esempio sulla spassosa questione del "non c'è bavaglio perchè ti condannano solo dopo"!).Anche perchè mi viene in mente la molto citata battuta sul come si può essere scambiati a perdere tempo a rispondere a certi messaggi su internet.Rispondo però solo a questo, perchè è significativo in generale e ti potrebbe (spero, ma in realtà so di illudermi) esserti utile.Tu non hai capito neppure quando uno fa degli esempi GENERALI MA APPROPRIATI.Diffamazione, calunnia, vilipendio, insulto, espressioni razziste ecc. sono TUTTI reati che hanno in comune il fatto di essere basati unicamente sulla PAROLA, a volte in relazione ad una posizione ideologica a volte no ma sono tutti da prendere in considerazione quando si valuta la rilevanza penale di una espressione verbale.Quindi tutti questi rischiano di confliggere (e lo fanno spesso) con la libertà di opinione.Non sono io che "tiro fuori a vanvera" la calunnia o il vilipendio, sono certi magistrati che a volte lo fanno, appiccicando ad una opinione l'etichetta di "reato".Perciò sono cose fanno parte a pieno diritto della discussione.Ma pure un bambino capirebbe che non ho parlato di "calunnia" riferendomi al caso della Sacco.Un bambino lo capirebbe, tu o non lo capisci o fai finta di non capire.Cosa sia di peggio tra le due ipotesi non lo so, ma certo che è non solo inutile ma controproducente discutere con uno che non capisce, manipola le cose scritte e svia le questioni (e magari quando si vede nell'angolo ricorre ai "codici", addirittura chiedendo il "numero" della legge!, ergendosene a fine interprete).Perciò, detto questo, chiudo qui la discussione, ricordandomi della famosa battuta sul "non stare a discutere ...".Del resto, sono pressochè certo che tanti qui su PI hanno deciso da tempo di fare lo stesso.E' "diseducativo", perchè fa illudere l'interlocutore di avere ragione e lo rafforza nei suoi pervicaci atteggiamenti sbagliati, ma che vuoi, non siamo nè docenti nè missionari.Una sola, ultima nota.Tu scrivi "Non so per chi mi hai preso, non mi diverto a fare il delatore del web".Beh, sappi che questa è ESATTAMENTE l'opinione che uno si forma leggendo i tuoi post (e peraltro sarebbe perfettamente coerente con ciò che scrivi e difendi come legittimo e democratico modo di agire).Forse dovresti meditarci un pò, almeno su questo.Buon Anno.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui

            Tu non hai capito neppure quando uno fa degli
            esempi GENERALI MA
            APPROPRIATI.E per simmetria, tu non hai capito che quando faccio una domanda precisa ti conviene rispondere con una risposta precisa.Anche io parlo in generale, so scrivere frasi con i sottintesi, ma se mi chiedono di essere più preciso lo faccio: si chiama dialettica.
            Diffamazione, calunnia, vilipendio, insulto,
            espressioni razziste ecc. sono TUTTI reati che
            hanno in comune il fatto di essere basati
            unicamente sulla PAROLA, Ah, be', se il criterio di classificazione è quello basato sulla parola (anche scritta) ↔ non basato sulla parola, allora includiamo:minaccefalsa testimonianzamolestie telefonichefalsità ideologicabestemmiaoltraggio a pubblico ufficialeapologia di reatorivelazione di segreto d'ufficiosimulazione di reatodiffusione di notizie false e tendenzioseprocurato allarme alle autoritàE chissà quanti altri reati si effettuano così. Per salvaguardare la libertà di parola aboliamo mezzo codice penale! :D
            a volte in relazione ad
            una posizione ideologica a volte no ma sono tutti
            da prendere in considerazione quando si valuta la
            rilevanza penale di una espressione
            verbale.Come no. Una nuova classificazione dei reati, e ovviamente dei diritti fondamentali: crimini verbali contro crimini non verbali. Praticissima, non c'è che dire.
            Quindi tutti questi rischiano di confliggere (e
            lo fanno spesso) con la libertà di
            opinione.
            Non sono io che "tiro fuori a vanvera" la
            calunnia o il vilipendio, sono certi magistrati
            che a volte lo fanno, appiccicando ad una
            opinione l'etichetta di
            "reato".No, per quanto riguarda la calunnia te lo sei messo in testa tu. Se scrivi che una donna è un prostituta puoi essere querelato per diffamazione, che sia vero o falso. Se riferisci al commissariato che quella stessa donna è una prostituta non ti succede niente, perché la prostituzione non è reato (e chi ti ascolta è tenuto al segreto d'ufficio). E al di fuori di commissariati, caserme di carabinieri, uffici del PM, comunicazioni formali con uomini in divisa o comunque pubblici ufficiali, la calunnia non esiste proprio. Cosa c'entri la libertà di espressione in queste situazioni, proprio non lo so.
            Perciò sono cose fanno parte a pieno diritto
            della
            discussione.

            Ma pure un bambino capirebbe che non ho parlato
            di "calunnia" riferendomi al caso della
            Sacco.Non l'ho mai detto. Ho detto solo che la calunnia non ha attinenza con la libertà di opinione e di espressione, in nessun caso, non solo con la Sacco. Non più di quanto ce l'abbia l'abigeato o l'abuso di informazioni privilegiate. L'ho detto molte volte e lo ripeto: si può fare un ragionamento scorretto partendo da premesse esatte. Ma non si potrà <B
            mai </B
            fare un ragionamento giusto partendo da premesse scorrette. E le tue premesse lo sono: scorrette e incorreggibili, causa ostinazione.
          • Skywalker scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            In realtà quello che si sta sempre più

            diffondendo è la difesa di gruppi, lobby,

            religioni ecc. da ogni critica che possa

            apparire

            non solo come insultante ma anche solo

            "discriminante" o politically

            incorrect.

            Il motivo c'è. Anche il Ku Klux Klan ha iniziato
            attaccando i negri solo verbalmente. Poi è
            passato alle vie di fatto.Affermazione molto forte, questa: un vero proXXXXX alle intenzioni.Dato che attaccare solo verbalmente non è reato e "Nullum crimen sine iniuria", allora rendiamo reato attaccare verbalmente perché "POTENZIALMENTE" potresti passare ai fatti.Uhm... molto dubbioso sulla consistenza logica prima ancora che giuridica di questo sillogismo.

            L'unica soluzione è distinguere tra

            OPINIONI,

            pur

            sgradevoli, ed

            AZIONI.

            Quella di Justine Sacco non era un'opinione.
            Punto.Uhm. Analizziamo il testo:"Mi sto recando in Sudafrica. Spero di non prendere l'AIDS. Sto scherzando. Sono bianca."Hai ragione. Non è un'opinione. E' un fatto statisticamente dimostrato: la probabilità di contrarre l'AIDS dato che (probabilità condizionata) si è un Sudafricano nero di pelle, è ordini di grandezza quella di contrarre l'AIDS dato che (probabilità condizionata) si è un Sudafricano di pelle bianca. Statistica canta.Quindi io ci vedo un dato di fatto espresso in modo grezzo, ma un dato di fatto. Poi qualcuno ci ha voluto vedere del "razzismo" solo perché ha usato la parola "bianca". Avesse scritto:"Scherzo. Sono ricca.", nessuno avrebbe battuto ciglio. Ed è un altro dato di fatto che i ricchi si ammalano meno di AIDS dei poveri.Ed infatti la Sig.ra Sacco NON HA INFRANTO nessuna legge penale e/o civile nel paese in cui vive, salvo aver infranto la legge più importante di quel paese: la massimizzazione del profitto. In quel momento per massimizzarlo, l'azienda ha ritenuto che fosse necessario licenziarla. E così ha fatto, passando sopra di lei, la sua persona, le sue opinioni, la sua dignità e la sua indegnità. Punto.
            La vicenda delle vignette su Maometto ha
            riguardato solo i Paesi in cui ci sono fanatici
            religiosi per Maometto. Il disegnatore ha
            continuato a disegnare, il giornale che le ha
            ospitate ha continuato a pubblicare e non si è
            mai sognato di chiedere scusa o di giustificarsi
            verso nessuno.Io me la cavo con lo Svedese, ma non sono bravo in Danese. Però a me sembra che ""har uafviseligt krænket mange muslimer, hvilket vi skal undskylde" si traduca più o meno come "hanno senza dubbio offeso molti musulmami, con i quali ci scusiamo" (Carsten Juste, chefredaktør Jyllands-Posten, 30 gennaio 2006).Inoltre in Italia un Ministro ha dovuto dare le dimissioni (che avrebbe dovuto dare molto prima e per ben altro...), in Canada il Western Standard è stato sotto proXXXXX per 900 giorni spendendo 100.000 CAD, mai rimborsati, prima di essere prosciolto, in Francia Jacques Lefranc è stato licenziato da France Soir. Il giornale studentesco gallese "gair rhydd" ha dovuto distruggere tutte le copie ed il redattore capo Tom Wellingham ha dovuto porgere le sue scuse.Ma l'apoteosi credo sia la pubblicazione sul Giornale Parrocchiale della vignetta di France Soir "Non te le prendere Maometto. Qui siamo TUTTI stati oggetto di caricatura!"[/code] <A http://photos1.blogger.com/blogger/4393/436/1600/Cartoon%20of%20gods%20helpers.jpg
            Râle pas </A
            [/code]che ha portato alla destituzione dell'Arcidiacono dell'arcidiocesi anglicana di Bangor.Senza farne drammi, ma siamo molto distanti dalla "assoluta indifferenza" che suggerisci.Poi non ovunque è uguale: Laila Freivalds, Ministro degli Esteri Svedese del SAP, ha dovuto rassegnare le dimissioni dopo che si è scoperto che c'era lei dietro la chiusura del sito del SD che aveva pubblicato le vignette danesi.
            Sì, ma guarda che un conto sono le campagne, un
            conto le presunte vittime di ritorsioni, anche
            legali, per le cose dette.Ahem, li trovi da solo gli esempi, o cominciamo uno dei soliti lunghi elenchi di poco "presunte" vittime? Una te l'ho citata sopra: Ezra Levant, Western Standard: 900 giorni e 100.000 CAD di spese. Ma ne ho molti altri, per tutte le categorie del Politically Correct.Ma prima di farti l'elenco mi collego ad una Wifi aperta in un parco Svizzero da un Live CD con il MAC Address modificato, entro da li in Tor, passo su un servizio russo di anonimizzazione, ripasso su uno cinese e da li posto su PI. E non sono ancora del tutto sicuro di aver preso abbastanza cautele per evitare rappresaglie.Perché sarà anche vero che Kurt Westergaard continua a disegnare, ma ha già dovuto chiudersi in bagno una volta con la nipotina di 5 anni fuori per evitare i colpi d'ascia di un gentile signore.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Il motivo c'è. Anche il Ku Klux Klan ha
            iniziato

            attaccando i negri solo verbalmente. Poi è

            passato alle vie di fatto.
            Affermazione molto forte, questa: un vero
            proXXXXX alle
            intenzioni.Lo Stato, inteso come totalità di cittadini, può fare processi alle intenzioni, quando le intenzioni sono così trasparenti, a differenza di un tribunale. Fare processi nel senso di prendere provvedimenti, però. Agli arresti e alle condanne devono pensare i giudici, esattamente come prima.
            Dato che attaccare solo verbalmente non è reato e
            "Nullum crimen sine iniuria", allora rendiamo
            reato attaccare verbalmente perché
            "POTENZIALMENTE" potresti passare ai
            fatti.
            Uhm... molto dubbioso sulla consistenza logica
            prima ancora che giuridica di questo
            sillogismo.Ahimè, il codice penale è pieno di queste fattispecie. Forse non te ne rendi conto. Dall'associazione per delinquere nel punto in cui è punibile in quanto tale, anche in assenza di crimini commessi o solo tentati, fino al getto pericoloso di cose (che punisce chi spara gommini con fucili ad aria compressa). Se ci pensi, anche la recente introduzione del reato di atti persecutori, per chi è anglomane <I
            stalking </I
            , costituisce né più né meno che un proXXXXX alle intenzioni.

            Quella di Justine Sacco non era un'opinione.

            Punto.
            Uhm. Analizziamo il testo:"Mi sto recando in
            Sudafrica. Spero di non prendere l'AIDS. Sto
            scherzando. Sono
            bianca."

            Hai ragione. Non è un'opinione. E non fa nemmeno ridere, se uno la volesse prendere come barzelletta.
            E' un fatto statisticamente dimostrato: la
            probabilità di contrarre l'AIDS dato che
            (probabilità condizionata) si è un Sudafricano
            nero di pelle, è ordini di grandezza quella di
            contrarre l'AIDS dato che (probabilità
            condizionata) si è un Sudafricano di pelle
            bianca. Statistica
            canta.
            Quindi io ci vedo un dato di fatto espresso in
            modo grezzo, ma un dato di fatto. Poi qualcuno ci
            ha voluto vedere del "razzismo" solo perché ha
            usato la parola "bianca". Avesse
            scritto:"Scherzo. Sono ricca.", nessuno avrebbe
            battuto ciglio. Ed è un altro dato di fatto che i
            ricchi si ammalano meno di AIDS dei
            poveri.Il problema è che l'Aids non si prende viaggiando. Bisogna avere rapporti sessuali non protetti con qualcuno. E il razzismo sottile consiste nella pretesa pericolosità dell'Africa rispetto a casa proprio (gli Usa) o, che so, al Giappone. Mentre di fatto è lo stato di sieropositività di un partner il pericolo, non il posto in cui avviene.Avesse detto: "Sto andando in uno slum, spero di non prendere le piattole" sarebbe stato di pessimo gusto, ma almeno lì una giustificazione sanitaria c'era. :|
            Ed infatti la Sig.ra Sacco NON HA INFRANTO
            nessuna legge penale e/o civile nel paese in cui
            vive, salvo aver infranto la legge più importante
            di quel paese: la massimizzazione del profitto.
            In quel momento per massimizzarlo, l'azienda ha
            ritenuto che fosse necessario licenziarla. E così
            ha fatto, passando sopra di lei, la sua persona,
            le sue opinioni, la sua dignità e la sua
            indegnità.
            Punto.Mille di queste aziende che passano sopra la dignità dei propri dipendenti. Chissà mai che un giorno conteranno fino a tre, prima di lanciare cinguettii di questo tenore.Do per scontato che la stessa fine l'avrebbe fatta anche in Italia, anche con la protezione dello Statuto dei lavoratori. Coinvolgere l'azienda in cui si lavora non è conXXXXX.

            La vicenda delle vignette su Maometto ha

            riguardato solo i Paesi in cui ci sono
            fanatici

            religiosi per Maometto. Il disegnatore ha

            continuato a disegnare, il giornale che le ha

            ospitate ha continuato a pubblicare e non si
            è

            mai sognato di chiedere scusa o di
            giustificarsi

            verso nessuno.
            Io me la cavo con lo Svedese, ma non sono bravo
            in Danese. Però a me sembra che ""har uafviseligt
            krænket mange muslimer, hvilket vi skal
            undskylde" si traduca più o meno come "hanno
            senza dubbio offeso molti musulmami, con i quali
            ci scusiamo" (Carsten Juste, chefredaktør
            Jyllands-Posten, 30 gennaio
            2006).Dunque, in un primo tempo lo Jyllands-Posten ha rifiutato sdegnosamente di prendere ordini dal mondo islamico e di presentare qualsiasi tipo di scusa.In un secondo tempo, vari mesi dopo gli episodi, il caporedettore ha mandato il messaggio che citi ad un'agenzia di stampa giordana, specificando che non si scusava per la pubblicazione delle vignette, ma per aver involontariamente offeso i sentimenti di alcuni. Poi bisognerebbe vedere come è stata fatta la traduzione in arabo. Il testo completo danese lo puoi leggere qui:http://jyllands-posten.dk/indland/ECE3830087/jyllands-posten-undskylder-kraenkelse-af-muslimer/
            Senza farne drammi, ma siamo molto distanti dalla
            "assoluta indifferenza" che
            suggerisci.Quando si è in presenza di un fuoco, o anche solo di braci ardenti, non ci si getta sopra la benzina. Si cerca di usare l'acqua.

            Sì, ma guarda che un conto sono le campagne,
            un

            conto le presunte vittime di ritorsioni,
            anche

            legali, per le cose dette.
            Ahem, li trovi da solo gli esempi, o cominciamo
            uno dei soliti lunghi elenchi di poco "presunte"
            vittime? Una te l'ho citata sopra: Ezra Levant,
            Western Standard: 900 giorni e 100.000 CAD di
            spese. Ma ne ho molti altri, per tutte le
            categorie del Politically
            Correct.Ezra Levant di cause per diffamazione in Canada ne ha avute quasi come Sgarbi in Italia. Se le va a cercare per ragioni politiche, poi in alcune gli va bene, in altre no.
            Ma prima di farti l'elenco mi collego ad una Wifi
            aperta in un parco Svizzero da un Live CD con il
            MAC Address modificato, entro da li in Tor, passo
            su un servizio russo di anonimizzazione, ripasso
            su uno cinese e da li posto su PI. E non sono
            ancora del tutto sicuro di aver preso abbastanza
            cautele per evitare
            rappresaglie.Viviamo in tempi brutti.
            Perché sarà anche vero che Kurt Westergaard
            continua a disegnare, ma ha già dovuto chiudersi
            in bagno una volta con la nipotina di 5 anni
            fuori per evitare i colpi d'ascia di un gentile
            signore.Era pazzo, si è saputo poi. Se pensi che il traduttore in giapponese dei <I
            Versetti satanici </I
            di Salman Rushdie è stato ucciso, ed Ettore Capriolo, il traduttore italiano, ci è andato vicino, quella di Verstergaard è stata una passeggiata.Non so, si punta tanto il dito contro una vicenda nemmeno tanto vicina, la Danimarca è a 1500 chilometri dal Nord italia, e ci si dimentica che uno scrittore italiano da 7 anni vive sotto scorta, e non per minacce degli islamici o dei Soka Gakkai, ma minacce italianissime, della zona in cui è nato. Comincia per Rob e finisce per -ano.
          • Skywalker scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            qualcuno ci ha voluto vedere del "razzismo" solo perché

            ha usato la parola "bianca". Avesse

            scritto:"Scherzo. Sono ricca.", nessuno avrebbe

            battuto ciglio. Ed è un altro dato di fatto che i

            ricchi si ammalano meno di AIDS dei poveri.

            Il problema è che l'Aids non si prende
            viaggiando. Bisogna avere rapporti sessuali non
            protetti con qualcuno. Ahem, si prende entrando in contatto con materiale biologico infetto. Avere rapporti sessuali con una persona infetta è uno. Venire ferito in una rapina assieme ad un seriopositivo è un'altra. Venire pestato a sangue da una gang sieropositiva per rapina è un'altra ancora.Rapine e pestaggi per rapina in Sudafrica forse non sono molto più frequenti che negli USA o nei quartieri malfamati di Londra, ma sicuramente lo è la percentuale di sieropositivi tra la microcriminalità sudafricana.
            E il razzismo sottile
            consiste nella pretesa pericolosità dell'Africa
            rispetto a casa proprio (gli Usa) o, che so, al
            Giappone. [...]
            Avesse detto: "Sto andando in uno slum, spero di
            non prendere le piattole" sarebbe stato di
            pessimo gusto, ma almeno lì una giustificazione
            sanitaria c'era.
            :|Rispetto a Londra, dove è stato scritto il tweet, in termini di microcriminalità e di diffusione dell'AIDS, il Sudafrica E' uno SLUM.A Londra nessuno avrebbe ritenuto credibile che uno potesse sparare alla propria fidanzata che entra di notte per fare una sorpresa scambiandola per un rapinatore. In Sudafrica invece Pistorius è ovviamente ancora sotto proXXXXX, ma la sua storia non è ritenuta inverosimile. Anzi, visti i casi quotidiani, è ritenuta una ipotesi plausibile.
            Mille di queste aziende che passano sopra la
            dignità dei propri dipendenti.
            Chissà mai che un
            giorno conteranno fino a tre, prima di lanciare
            cinguettii di questo tenore.Neanche a me piacciono i commenti grezzi. Ma non piacciono nemmeno quelli che passano sopra la dignità delle persone, anche e soprattutto quando lo fanno per motivi economici (potenziale danno di immagine).
            Do per scontato che la stessa fine l'avrebbe
            fatta anche in Italia, anche con la protezione
            dello Statuto dei lavoratori. Coinvolgere
            l'azienda in cui si lavora non è conXXXXX.Visto che citi l'Italia nella quale non vivi, sappi che no, non avrebbe fatto la stessa fine. Perché avrebbe dovuto esplicitamente parlar male dell'azienda. L'opinione personale su un argomento terzo, espressa al di fuori del contesto lavorativo (e per i CCNL italiani il Viaggio non è parte dell'attività lavorativa, tanto da essere rimborsato ma non remunerato) non è giusta causa né giustificato motivo. Poi, dato che lei era Dirigente (ammesso che fosse equivalente all'inquadramento italiano, visto che un Vice President anglosassone è spesso inquadrato tra i Quadri impiegatizi in Italia), avrebbero anche potuto licenziarla senza addurre motivazioni. Ma se avessero addotto quella come motivazione, sicuramente in una successiva causa civile avrebbero dovuto rimborsarla. Come avvenuto anni fa per una Dirigente di una Associazione di cui facevo parte.L'IPOCRISIA del POLITICALLY CORRECT è che se avesse detto "Ricca" invece che "Bianca" non c'erano problemi. Perché è noto che i non bianchi non poveri acquistano. Mentre per definizione i poveri NON ACQUISTANO.Quindi i poveri, sporchi, brutti e cattivi, possono essere tranquillamente dileggiati.[Vicenda Vignette su Maometto]


            il giornale che le ha ospitate ha continuato a pubblicar


            e non si è mai sognato di chiedere scusa o di giustificarsi


            verso nessuno.



            Io me la cavo con lo Svedese, ma non sono bravo

            in Danese. Però a me sembra che ""har uafviseligt

            krænket mange muslimer, hvilket vi skal

            undskylde" si traduca più o meno come "hanno

            senza dubbio offeso molti musulmami, con i quali

            ci scusiamo" (Carsten Juste, chefredaktorm Jyllands-Posten,

            30 gennaio 2006).

            Dunque, in un primo tempo lo Jyllands-Posten ha
            rifiutato sdegnosamente di prendere ordini dal
            mondo islamico e di presentare qualsiasi tipo di
            scusa.
            In un secondo tempo, vari mesi dopo gli episodi,
            il caporedettore ha mandato il messaggio che citi
            ad un'agenzia di stampa giordana, specificando
            che non si scusava per la pubblicazione delle
            vignette, ma per aver involontariamente offeso i
            sentimenti di alcuni. Poi bisognerebbe vedere
            come è stata fatta la traduzione in arabo. Il
            testo completo danese lo puoi leggere
            qui:
            http://jyllands-posten.dk/indland/ECE3830087/jyllaGuarda, si sono talmente poco "sognati di chiedere scusa o di giustificarsi verso nessuno", che dopo quello del 30 gennaio, ne hanno mandato un secondo l'8 febbraio, stavolta in Danese, Arabo ed Inglese. Qui la versione in Inglese:http://jyllands-posten.dk/international/ECE4771289/honourable-fellow-citizens-of-the-muslim-world/"They were not intended to be offensive, nor were they at variance with Danish law, but they have indisputably offended many Muslims for which we apologize".E due.Dalle mie parti il tuo si defisce "triplo carpiato".Mi spiace, ma come scrisse "Bill of lef ts" all'inizio "La vicenda delle vignette su Maometto non è stata sufficientemente meditata."Il POLITICALLY CORRECT ha costretto la signora Morgenavisen Jyllands-Posten a scusarsi per aver messo una minigonna ed essere andata in giro per Copenhagen con i capelli al vento: non voleva essere offensiva, e non ha violato alcuna legge Danese, ma ha indubitabilmente offeso molti musulmani con i quali si scusa.Questa è l'attuale deriva del Politically Correct.E secondo te va bene così perché:
            Quando si è in presenza di un fuoco, o anche solo
            di braci ardenti, non ci si getta sopra la
            benzina. Si cerca di usare
            l'acqua.anzi, secondo te, Ms. Jyllands-Posten sarebbe il caso che cercasse "di usare l'acqua" e si mettesse un bel velo in viso ed una bella gonna larga fin sotto le caviglie, prima di girare per Copenhagen.I beg to differ.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Il problema è che l'Aids non si prende

            viaggiando. Bisogna avere rapporti sessuali
            non

            protetti con qualcuno.
            Ahem, si prende entrando in contatto con
            materiale biologico infetto. Avere rapporti
            sessuali con una persona infetta è uno. Venire
            ferito in una rapina assieme ad un seriopositivo
            è un'altra. Venire pestato a sangue da una gang
            sieropositiva per rapina è un'altra
            ancora.Sì, ma guarda che le ultime due ipotesi sono possibili solo in teoria. Sono casi da letteratura medica. Uno non esce di casa, se il rischio di infettarsi di Aids è così ad ampio spettro.
            Rapine e pestaggi per rapina in Sudafrica forse
            non sono molto più frequenti che negli USA o nei
            quartieri malfamati di Londra, ma sicuramente lo
            è la percentuale di sieropositivi tra la
            microcriminalità
            sudafricana.Anche mettendola così, e mi pare tirata per i capelli visto che lei non parla di rapine o fatti di sangue, il messaggio è diffamatorio. Parte dal presupposto che verrà aggredita in maniera violenta per i pochi giorni in cui starà lì. Ma una rapina si fa anche mostrando un temperino, "mi dia la borsetta e i gioielli, grazie". Non c'è alcuna logica nel dipingere i rapinatori africani come vogliosi di una rapina truculenta, se non, appunto, il razzismo.

            Avesse detto: "Sto andando in uno slum,
            spero
            di

            non prendere le piattole" sarebbe stato di

            pessimo gusto, ma almeno lì una
            giustificazione

            sanitaria c'era.

            :|
            Rispetto a Londra, dove è stato scritto il tweet,
            in termini di microcriminalità e di diffusione
            dell'AIDS, il Sudafrica E' uno
            SLUM.E la Sardegna è lo slum dell'anemia mediterranea, se vuoi metterla sotto questo aspetto. Solo che l'anemia mediterranea si trasmette ai figli quando entrambi i genitori sono portatori sani, non diresti mai che c'è un pericolo andandoci. Però, chissà perché, la circostanza di una maggiore percentuale di sieropositivi allarma e preoccupa per la propria salute manco fosse la malaria clorochina-resistente. Invece il rischio sanitario è in pratica lo stesso che con l'anemia mediterranea: basta pensarci prima.

            Mille di queste aziende che passano sopra la

            dignità dei propri dipendenti.

            Chissà mai che un

            giorno conteranno fino a tre, prima di
            lanciare

            cinguettii di questo tenore.
            Neanche a me piacciono i commenti grezzi. Ma non
            piacciono nemmeno quelli che passano sopra la
            dignità delle persone, anche e soprattutto quando
            lo fanno per motivi economici (potenziale danno
            di
            immagine).Avresti avuto ragione se quel commento fosse apparso sulla pagina personale di Librofacce, o fosse stato un cinguettio personale. Averlo mandato dal conto aziendale è imperdonabile, e non ha la minima attenuante.
            Poi, dato
            che lei era Dirigente (ammesso che fosse
            equivalente all'inquadramento italiano, visto che
            un Vice President anglosassone è spesso
            inquadrato tra i Quadri impiegatizi in Italia),
            avrebbero anche potuto licenziarla senza addurre
            motivazioni. Sì, qui hai ragione tu, avevo impostato male la questione. :S L'estrema facilità con cui è stata licenziata era dovuta probabilmente all'inquadramento come top manager, anziché semplice dipendente.Sulla "giusta causa", nel caso fosse solo dipendente, io non ci giurerei, perché anche usare l'auto aziendale e provocare con questa un grave incidente lo è:http://www.sicurauto.it/sentenze-e-leggi-cds/news/con-l-auto-aziendale-causa-un-incidente-perde-il-posto.html
            Quindi i poveri, sporchi, brutti e cattivi,
            possono essere tranquillamente
            dileggiati.Ti dirò che le varie ipotesi di scuola sul come sarebbe andata se avesse fatto in altro modo non mi interessano molto. È andata così. :|Io mi limito a dire che fare battute dal conto Twitter aziendale, anche battute innocue, è muoversi sul filo del rasoio. Sempre. Si presume che il conto Twitter aziendale sia usato per lavoro, per promozione, e basta.
            Guarda, si sono talmente poco "sognati di
            chiedere scusa o di giustificarsi verso nessuno",
            che dopo quello del 30 gennaio, ne hanno mandato
            un secondo l'8 febbraio, stavolta in Danese,
            Arabo ed Inglese.

            Qui la versione in Inglese:È lo stesso testo della precedente. Non ricordo perché venne inviata due volte.
            Dalle mie parti il tuo si defisce "triplo
            carpiato".Se per te le scuse per una reazione provocata involontariamente sono una capitolazione, tu non chiederai mai scusa.Altri la pensano diversamente.E lo <I
            Jyllands-Posten </I
            è un quotidiano privato, con i suoi interessi privati, in particolare quello di vendere copie. Le scuse sarebbero state una grave sconfitta politica se fossero arrivate dal primo ministro o dalla regina. Quando un caporedattore (cioè, direttore responsabile) prende quest'iniziativa rappresenta solo il giornale, eventualmente i suoi lettori: non certo la Danimarca.
            Mi spiace, ma come scrisse "Bill of lef ts"
            all'inizio "La vicenda delle vignette su Maometto
            non è stata sufficientemente
            meditata."
            Il POLITICALLY CORRECT ha costretto la signora
            Morgenavisen Jyllands-Posten a scusarsi per aver
            messo una minigonna ed essere andata in giro per
            Copenhagen con i capelli al vento: non voleva
            essere offensiva, e non ha violato alcuna legge
            Danese, ma ha indubitabilmente offeso molti
            musulmani con i quali si
            scusa.Se mai un giorno il mondo islamico diventerà militarmente più forte, ed economicamente concorrente con l'Occidente, accadrà questo.Per ora sono poveracci seduti, in certi limitati casi, sull'oro nero, e le bombe in testa di americani e inglesi se le buscano loro, non noi. Cfr Iraq, Yemen, Libia, Pakistan, Afghanistan. Detto questo, le offese alla religione sono previste in molti Stati occidentali, anche in Italia e in Danimarca, e quindi essersi avvicinati a quel limite pubblicando delle vignette costituisce una responsabilità maggiore rispetto a scrivere un articolo in prima pagina.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Skywalker
            - Scritto da: Leguleio


            In realtà quello che si sta sempre più


            diffondendo è la difesa di gruppi, lobby,


            religioni ecc. da ogni critica che possa


            apparire


            non solo come insultante ma anche solo


            "discriminante" o politically


            incorrect.



            Il motivo c'è. Anche il Ku Klux Klan ha
            iniziato

            attaccando i negri solo verbalmente. Poi è

            passato alle vie di fatto.
            Affermazione molto forte, questa: un vero
            proXXXXX alle
            intenzioni.
            Dato che attaccare solo verbalmente non è reato e
            "Nullum crimen sine iniuria", allora rendiamo
            reato attaccare verbalmente perché
            "POTENZIALMENTE" potresti passare ai
            fatti.
            Uhm... molto dubbioso sulla consistenza logica
            prima ancora che giuridica di questo
            sillogismo.Infatti consistenza logica non c'è.Mentre dal punto di vista giuridico, quando ti metti ad attaccare le opinioni c'è immediatamente il rischio di abusi (è vilipendio? è critica legittima?).In alcuni casi l'abuso è contenuto, nero su bianco, nella legge stessa.La Legge Mancino, per esempio, è un disastro intellettuale in quanto non si limita a colpire coloro che COMMETTONO atti di violenza, ma pure coloro che INCITANO a commetterne (e qui si potrebbe essere d'accordo, ma cominciamo ad avere dei problemi se ci sia o no "incitamento") e perfino coloro che PROPAGANDANO certe idee, senza che ci sia un legame con atti violenti o discriminatori.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Capisco il voler rivoltare la frittata, ma
            questo

            è cercare di rivoltare l'intera padella,
            ovvero

            il

            ragionamento.

            A me pareva chiarissimo. Il singolo appartenente
            a un gruppo di minoranza, e il gruppo stesso,
            sono protetti contro gli attacchi di chiunque.
            Indipendentemente che siano stati santi o
            malfattori nella loro vita.




            Se un singolo è protetto singolarmente,
            dovrebbe

            essere già

            protetto.

            Deciditi.

            Infatti in genere lo è. Il rimarcare la sua
            appartenenza ad un certo gruppo è di per sé
            diffamazione, se è fatto con intenti denigratori.
            Poiché però non tutti i gruppi sono ugualmente
            malvisti a livello popolare, leggi adattate
            contro quella discriminazione in particolare
            mettono dei chiari paletti. Da quel giorno in poi
            non esistono più scusanti, né zone
            grige.Ma è fantastico!Siccome ci sono gruppi che non sono malvisti "a livello popolare", non ci faccio leggi apposite "a difesa".Quindi se io mi scaglio contro gli ebrei verrei perseguito, se lo faccio, usando esattamente gli stessi termini, contro i quaccheri no.Delizioso esempio di come quando si prende una strada sbagliata poi o si accetta l'incoerenza (dopo tanta declamazione di alti principii morali e giuridici) o ci si infogna.

            Qualsiasi formazione politica attacca
            verbalmente

            le altre, se si dovesse pensare di proibire
            ciò

            perchè poi potrebbe "passare alle vie di
            fatto"

            sarebbe la fine della

            democrazia.

            Attaccare le altre ad armi pari è cosa diversa
            dall'attaccarle per il semplice fatto che non si
            possono difendere, non hanno né un'organizzazione
            né alcun
            riconoscimento.
            Le leggi si occupano solo del secondo tipo.Eh?Gli ebrei non hanno organizzazione e riconoscimento?I gay?I musulmani?Fai un bel respiro e rileggi quello che hai scritto ...Magari bevi pure un bicchier d'acqua, va ... ;)

            Fine alla quale ci stiamo, neanche troppo

            subdolamente,

            avvicinando.

            Non ci dormo la notte.Comincio ad avere l'impressione che tu non riusciresti a perdere il sonno per nulla di veramente importante, ma forse lo perderesti per un "terribile" caso di diffamazione, piaga dei nostri tempi.


            Ma quale bavaglio, ognuno può
            continuare
            a

            dire

            e


            fare quello che ha sempre fatto.
            Pagherà
            di

            più


            in soldi di risarcimento quando lo

            trascinano

            in


            tribunale.



            ROTFL!

            Questa va conservata e mostrata come esempio!

            Mostrala pure. Sgarbi ha costruito una carriera
            sulle querele per diffamazione, anche se in
            genere non erano politicamente scorrette. I soldi
            per i risarcimenti li doveva pagare tutti quanti.
            Soldi ben spesi? Credo di
            sì.
            Anche Magdi Cristiano Allam mi pare sulla buona
            strada.Begli esempi.Ma io non stavo contestando che si usino le leggi contro la diffamazione, il vilipendio ecc. ad ogni piè sospinto.Anzi, mi sto proprio lamentando di questo andazzo fascistoide!Quello che fa ridere (o piangere) è dire che il bavaglio non c'è, perchè ti condannano solo DOPO.Come dire: durante il fascismo era possibile esprimere idee antifasciste, perchè ti mandavano al confino solo DOPO. :D

            Eh?

            Stai scherzando, vero?

            Un'osteria è un luogo aperto al pubblico e le

            leggi contro vilipendio, ecc. valgono lì
            come
            in

            rete.

            Sì, ma nessun procuratore prenderà mai sul serio
            espressioni fatte in quel contesto. Diverso
            sarebbe se facesse un discorso su un palco con
            tutto il pubblico che lo segue, ma quando si è
            fra amici si suppone che i discorsi siano diretti
            agli amici, e solo a
            loro.Capisco: quindi dobbiamo contare sulla ragionevolezza del procuratore. Incrociamo le dita.Peccato poi che in un'osteria sei "tra amici" ma anche "in pubblico": come la mettiamo? Dovremo aspettarci un procuratore che dica "se lei quelle parole contro 'i negri' le avesse sussurrate all'orecchio, tutto bene, ma ?".E poi dimmi che non siamo alla follia, lasciati in mano all'arbitrio dei magistrati semplicemente per delle OPINIONI espresse (negli USA puoi esprimere le opinioni che vuoi al Mac Donald, amici o non amici).

            Dire che "la rete è da sorvegliare in modo

            particolare" vuol dire proprio avere la
            mentalità

            assurda che impera tra i nostri

            governanti.

            I forum sono da sorvegliare, non la rete. Perché
            in caso di omesso controllo, guarda un po', ci va
            di mezzo il
            gestore:

            http://punto-informatico.it/3788295/PI/News/diffamBel rigiro di frittata (al solito).Si discute se sia GIUSTO colpire le opinioni (non se vengano colpite, perchè VENGONO colpite!, solo se sia giusto) e tu tiri fuori un caso deplorevole di sentenza (che voglio non gratificare di altri aggettivi), che da ragione a ME, per cercare di avere ragione tu! :DIl problema è proprio questo: dato che la rete è FACILE da controllare (non è difficile, è facile, facilissimo), coloro che sono scatenati contro questi "terribili" reati (diffamazione, ingiuria, vilipendio ecc.) la mettono nel mirino, consci di avere facilmente dei "risultati".Mentre non si sognerebbero neppure di andare a contestare il gestore di un ristorante per aver lasciato che avventori insultassero ecc. ecc.La rete è "speciale": la si dipinge come il luogo dell'anarchia, quando invece è una delle cose più controllabili che esistano, e la si mette nel mirino, o per via di legge o nei fatti (NSA), per mostrarsi inflessibili contro l'"anarchia" stessa.


            Quella di Justine Sacco non era
            un'opinione.


            Punto.


            Non so a che ti riferisci con azioni.


            Certo che era un opinione.

            Punto.

            Per un diritto d'opinione del genere nessuno è
            disposto a lottare.
            :|Io si.La sua opinione è ridicola, ma il suo diritto a dirla no.Negli USA ha comunque il diritto di dirla, il guaio è che noi un diritto del genere non ce l'abbiamo.E in aggiunta abbiamo pure anche da noi il tribunale moralistico della rete, come ha scritto Mantellini, tanto per non farci mancare nulla.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui



            Se un singolo è protetto singolarmente,

            dovrebbe


            essere già


            protetto.


            Deciditi.



            Infatti in genere lo è. Il rimarcare la sua

            appartenenza ad un certo gruppo è di per sé

            diffamazione, se è fatto con intenti
            denigratori.

            Poiché però non tutti i gruppi sono
            ugualmente

            malvisti a livello popolare, leggi adattate

            contro quella discriminazione in particolare

            mettono dei chiari paletti. Da quel giorno
            in
            poi

            non esistono più scusanti, né zone

            grige.
            Ma è fantastico!
            Siccome ci sono gruppi che non sono malvisti "a
            livello popolare", non ci faccio leggi apposite
            "a
            difesa".Nessuno si offende se gli dici che è rotariano, anche se non è vero. Ecco perché.
            Quindi se io mi scaglio contro gli ebrei verrei
            perseguito, se lo faccio, usando esattamente gli
            stessi termini, contro i quaccheri
            no.Mah, i quaccheri sono pressoché sconosciuti in Italia, la vedo una questione oziosa. In Stati dove la loro presenza è più diffusa, come in Inghilterra, potrebbe essere diverso.
            Delizioso esempio di come quando si prende una
            strada sbagliata poi o si accetta l'incoerenza
            (dopo tanta declamazione di alti principii morali
            e giuridici) o ci si
            infogna.La civiltà giuridica occidentale è così. Non prendertela con me.

            Attaccare le altre ad armi pari è cosa
            diversa

            dall'attaccarle per il semplice fatto che
            non
            si

            possono difendere, non hanno né
            un'organizzazione

            né alcun

            riconoscimento.

            Le leggi si occupano solo del secondo tipo.

            Eh?
            Gli ebrei non hanno organizzazione e
            riconoscimento?
            I gay?
            I musulmani?Inizialmente non ne avevano affatto. Non guardare il mondo con gli occhi del 2013. E in ogni caso, quando ci sono, non sono organizzazioni altrettanto potenti di un partito politico che ha, per dire, il 10 % alle elezioni. La legge controbilancia la disparità di forze, o dovrebbe controbilanciarla.
            Comincio ad avere l'impressione che tu non
            riusciresti a perdere il sonno per nulla di
            veramente importante, ma forse lo perderesti per
            un "terribile" caso di diffamazione, piaga dei
            nostri
            tempi.Almeno avrei qualcosa di cui discutere, anziché il vuoto spinto, come ora.

            Mostrala pure. Sgarbi ha costruito una
            carriera

            sulle querele per diffamazione, anche se in

            genere non erano politicamente scorrette. I
            soldi

            per i risarcimenti li doveva pagare tutti
            quanti.

            Soldi ben spesi? Credo di

            sì.

            Anche Magdi Cristiano Allam mi pare sulla
            buona

            strada.

            Begli esempi.
            Ma io non stavo contestando che si usino le leggi
            contro la diffamazione, il vilipendio ecc. ad
            ogni piè
            sospinto.
            Anzi, mi sto proprio lamentando di questo andazzo
            fascistoide!Forse perché, viste le tue opinioni, sai che un bel giorno potrà capitare anche a te.Be', uomo avvisato...
            Quello che fa ridere (o piangere) è dire che il
            bavaglio non c'è, perchè ti condannano solo
            DOPO.
            Come dire: durante il fascismo era possibile
            esprimere idee antifasciste, perchè ti mandavano
            al confino solo DOPO.
            :DTi sbagli, durante il fascismo i giornali antifascisti erano stati chiusi. Tutti. Ed esisteva un istituto, la velina, che imponeva ai giornali di scrivere le notizie in un certo modo. Anche la cronaca nera era severamente limitata.Altri mezzi per informarsi, oltre ai giornali, non c'erano. Sì, c'erano le università, ma i professori dovevano giurare fedeltà al fascismo, altrimenti nisba. Lì sì, che si trattava di controllo preventivo del dissenso.
            Capisco: quindi dobbiamo contare sulla
            ragionevolezza del procuratore. Incrociamo le
            dita.Non mi vengono in mente casi di diffamazione avvenuti in questi luoghi. È puro buon senso: sarebbe come accusare di percosse due pugili.
            E poi dimmi che non siamo alla follia, lasciati
            in mano all'arbitrio dei magistrati semplicemente
            per delle OPINIONI espresse (negli USA puoi
            esprimere le opinioni che vuoi al Mac Donald,
            amici o non
            amici).Ripeto, di casi del genere non ne ricordo proprio. E i magistrati non si muovono per delle opinioni. Non è che cambi la realtà scrivendolo 1000 volte.
            Si discute se sia GIUSTO colpire le opinioni (non
            se vengano colpite, perchè VENGONO colpite!, solo
            se sia giusto) e tu tiri fuori un caso
            deplorevole di sentenza (che voglio non
            gratificare di altri aggettivi), che da ragione a
            ME, per cercare di avere ragione tu!
            :DI forum non moderati sono la pacchia degli insolenti. Ma insolenti che cercano di essere letti da tutti, e vanno apposta in forum molto popolari, non insolenti discreti.Un bar è un angolo della città come una altro, non è il megafono adatto per nessuna idea o maldicenza.
            Il problema è proprio questo: dato che la rete è
            FACILE da controllare (non è difficile, è facile,
            facilissimo), coloro che sono scatenati contro
            questi "terribili" reati (diffamazione, ingiuria,
            vilipendio ecc.) la mettono nel mirino, consci di
            avere facilmente dei
            "risultati".Se poi la moderazione si fa, non si ottiene un bel nulla. Un pugno di mosche. Lapalissiano come "per evitare le multe in sosta vietata, basta non parcheggiare l'auto dove c'è il divieto". :) Epperò c'è gente che alla tentazione di parcheggiare a capriccio proprio non sa resistere. E nemmeno alla tentazione di insultare.
            Mentre non si sognerebbero neppure di andare a
            contestare il gestore di un ristorante per aver
            lasciato che avventori insultassero ecc.
            ecc.Il gestore di un ristorante può benissimo espellere gli avventori esuberanti. Poi se non pagano affari suoi.

            Per un diritto d'opinione del genere nessuno
            è

            disposto a lottare.

            :|

            Io si.Sei capitato nel secolo sbagliato.
            La sua opinione è ridicola, ma il suo diritto a
            dirla
            no.
            Negli USA ha comunque il diritto di dirla, il
            guaio è che noi un diritto del genere non ce
            l'abbiamo.
            E in aggiunta abbiamo pure anche da noi il tribunale
            moralistico della rete, come ha scritto Mantellini,
            tanto per non farci mancare nulla.Attenzione, negli Usa hai il diritto di dire o scrivere quelle cose da privato cittadino, non ricollegabile a nessuna azienda o ente in particolare. Non lo hai come responsabile della IAC, e infatti si è visto come sono stati veloci nel prendere provvedimenti, e son curioso di sapere se un lavoro nuovo lo troverà. :|E le è andata ancora bene, perché se fosse stata impiegata presso un ente pubblico tipo scuola, o polizia, secondo me le chiedevano pure i danni, oltre a licenziarla.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio
            La civiltà giuridica occidentale è così. Non
            prendertela con me.Non è sempre così.Negli USA hanno risolto il problema alla radice, evitando di prendere la strada sbagliata del perseguimento delle opinioni.

            Eh?

            Gli ebrei non hanno organizzazione e

            riconoscimento?

            I gay?

            I musulmani?

            Inizialmente non ne avevano affatto. Non guardare
            il mondo con gli occhi del 2013. Ehi, stiamo parlando del 2013 ...Dove in Italia i gay vorrebbero una legge "contro l'omofobia", ovvero contro delle opinioni espresse.Dove le associazioni ebraiche vorrebbero una legge anti-negazionista che stabilisse quale è la "Storia Vera".
            E in ogni caso,
            quando ci sono, non sono organizzazioni
            altrettanto potenti di un partito politico che
            ha, per dire, il 10 % alle elezioni. La legge
            controbilancia la disparità di forze, o dovrebbe
            controbilanciarla.La legge controbilancia già ogni azione violenta o discriminatoria, verso chicchessia, e chiedere di zittire le idee va ben oltre la difesa.

            Comincio ad avere l'impressione che tu non

            riusciresti a perdere il sonno per nulla di

            veramente importante, ma forse lo perderesti
            per

            un "terribile" caso di diffamazione, piaga
            dei

            nostri

            tempi.

            Almeno avrei qualcosa di cui discutere, anziché
            il vuoto spinto, come
            ora.Se è vuoto spinto, smetti di discuterne.

            Begli esempi.

            Ma io non stavo contestando che si usino le
            leggi

            contro la diffamazione, il vilipendio ecc. ad

            ogni piè

            sospinto.

            Anzi, mi sto proprio lamentando di questo
            andazzo

            fascistoide!

            Forse perché, viste le tue opinioni, sai che un
            bel giorno potrà capitare anche a
            te.
            Be', uomo avvisato...Con gente come te in giro, potrebbe pure capitare! ;)

            Quello che fa ridere (o piangere) è dire che
            il

            bavaglio non c'è, perchè ti condannano solo

            DOPO.

            Come dire: durante il fascismo era possibile

            esprimere idee antifasciste, perchè ti
            mandavano

            al confino solo DOPO.

            :D

            Ti sbagli, durante il fascismo i giornali
            antifascisti erano stati chiusi. Tutti. Ed
            esisteva un istituto, la velina, che imponeva ai
            giornali di scrivere le notizie in un certo modo.
            Anche la cronaca nera era severamente
            limitata.
            Altri mezzi per informarsi, oltre ai giornali,
            non c'erano. Sì, c'erano le università, ma i
            professori dovevano giurare fedeltà al fascismo,
            altrimenti nisba. Lì sì, che si trattava di
            controllo preventivo del
            dissenso.Ehm, guarda che è semplice da capire: anche sotto il fascismo nessuno avrebbe potuto impedire ad alcuno di andare in piazza e gridare "Mussolini è un dittatore che sta rovinando l'Italia".Poi, DOPO, lo avrebbero arrestato.Come, peraltro, capitava a chi produceva stampa clandestina.Secondo i tuoi strani parametri, se esiste una legge forcaiola che ti colpisce DOPO (che è quello che succede normalmente, con qualsiasi legge!), non c'è problema.

            Si discute se sia GIUSTO colpire le opinioni
            (non

            se vengano colpite, perchè VENGONO colpite!,
            solo

            se sia giusto) e tu tiri fuori un caso

            deplorevole di sentenza (che voglio non

            gratificare di altri aggettivi), che da
            ragione
            a

            ME, per cercare di avere ragione tu!

            :D

            I forum non moderati sono la pacchia degli
            insolenti. Ma insolenti che cercano di essere
            letti da tutti, e vanno apposta in forum molto
            popolari, non insolenti
            discreti.
            Un bar è un angolo della città come una altro,
            non è il megafono adatto per nessuna idea o
            maldicenza.Francamente: non ricordo di aver mai visto qualcun altro con tale pervicace, programmatica, ideologica avversione alle "maldicenze".Che se poi si trattasse di calunnie, sarei il primo ad essere d'accordo, visto che odio le falsità e chi sparge il falso.Ma tu non sembri in grado di distinguere tra il dire il falso ed esprimere opinioni e sei felicissimo che ci siano leggi che, pure, non le distinguono.

            Mentre non si sognerebbero neppure di andare
            a

            contestare il gestore di un ristorante per
            aver

            lasciato che avventori insultassero ecc.

            ecc.

            Il gestore di un ristorante può benissimo
            espellere gli avventori esuberanti. Poi se non
            pagano affari
            suoi.Ma può anche decidere di non farlo e, a differenza di un sito web, non rischia praticamente nulla.




            Per un diritto d'opinione del genere
            nessuno

            è


            disposto a lottare.


            :|



            Io si.

            Sei capitato nel secolo sbagliato.Può darsi.Ma, a differenza di te, quando capiterà potrò dire "non è colpa mia".Piccola soddisfazione, dirai.Ma io mi accontento di poco.
            Attenzione, negli Usa hai il diritto di dire o
            scrivere quelle cose da privato cittadino, non
            ricollegabile a nessuna azienda o ente in
            particolare. Non lo hai come responsabile della
            IAC, e infatti si è visto come sono stati veloci
            nel prendere provvedimenti, e son curioso di
            sapere se un lavoro nuovo lo troverà.
            :|
            E le è andata ancora bene, perché se fosse stata
            impiegata presso un ente pubblico tipo scuola, o
            polizia, secondo me le chiedevano pure i danni,
            oltre a
            licenziarla.Già scritto: le aziende non sono democrazie da nessuna parte del mondo, figuriamoci negli USA dove puoi essere licenziato da un giorno all'altro.Più che il licenziamento, mi fa specie il pretesto usato per licenziarla.Ma, oggettivamente, l'azienda può avere delle ragioni a sentirsi danneggiata, proprio per il "moralismo politically-correct" diffuso di cui ha scritto Mantellini, quindi ci possono essere dei motivi oggettivi per il licenziamento.Curiosamente, di recente in Italia si è avuto un esempio opposto ma in fondo uguale della "dittatura del politically-correct": Guido Barilla ha "osato" dire che fare spot con i gay non sarebbe stato in linea con l'orientamento aziendale di rivolgersi al mercato costituito dalle famiglie tradizionali.Affermazione forse giusta o forse sbagliata, forse opportuna o forse inopportuna, nel merito e nel metodo, ma pienamente legittima e comunque fatta dall'ottica "neutra" della convenienza aziendale.E' stato verbalmente lapidato per questo ed ha dovuto fare una forzata (e certamente non sincera, credo) marcia indietro.Chissà, se ci fosse già stata una legge "contro l'omofobia" come sarebbe andata ...Il rischio che si corre, e che si vede ogni giorno (per chi lo sa vedere), è che dal politically-correct "de facto" si passi in un numero sempre maggiore di casi a quello "de jure", che è enormemente più pericoloso.
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui

            Negli USA hanno risolto il problema alla radice,
            evitando di prendere la strada sbagliata del
            perseguimento delle
            opinioni.Come detto, il reato di diffamazione (e di minacce) esiste anche là, in alcuni Stati.E con l'epoca del maccartismo e le molteplici vittime incolpevoli gli Usa sono fra gli ultimi a potersi ergere a esempio. Certo è stato dichiarato incostituzionale da diverse sentenze, fra il 1957 e il 1959, ma di danni ne ha fatti, e nessuno vi ha rimediato.

            Inizialmente non ne avevano affatto. Non
            guardare

            il mondo con gli occhi del 2013.
            Ehi, stiamo parlando del 2013 ...
            Dove in Italia i gay vorrebbero una legge "contro
            l'omofobia", ovvero contro delle opinioni
            espresse.Tutti le vogliono, che discorsi. Anche le femministe per le donne, e i cristiani per sé stessi. Solo che questi ultimi già le hanno in parte: il divieto contro la bestemmia che cos'è, se non una protezione indiretta del credo altrui?
            Dove le associazioni ebraiche vorrebbero una
            legge anti-negazionista che stabilisse quale è la
            "Storia
            Vera".Speriamo non si arrivi mai a tanto. Per ora esistono solo in Francia, in Germania, in Belgio e in Austria, e non sono posti da prendere a esempio per la loro storia.In ogni caso stiamo andando fuori dal seminato, perché l'incitazione all'odio e le frasi razziste sono fenomeni ben separati dal negazionismo. Si può fare uno senza l'altro, e viceversa.
            La legge controbilancia già ogni azione violenta
            o discriminatoria, verso chicchessia, e chiedere
            di zittire le idee va ben oltre la
            difesa.No, nessuna legge in particolare vieta la discriminazione e l'istigazione alla discriminazione, se non quella pensata apposta contro il razzismo e la supremazia culturale.
            Se è vuoto spinto, smetti di discuterne.Troppo bello. :)
            Con gente come te in giro, potrebbe pure
            capitare!
            ;)Non so per chi mi hai preso, non mi diverto a fare il delatore del web.
            Ehm, guarda che è semplice da capire: anche sotto
            il fascismo nessuno avrebbe potuto impedire ad
            alcuno di andare in piazza e gridare "Mussolini è
            un dittatore che sta rovinando
            l'Italia".Capirai che gusto: nessuno avrebbe riportato la notizia.E francamente non capisco come qualsiasi regime, anche il più oppressivo, possa impedire questo. Sì, tenendo in gabbia tutti i cittadini, e lasciando liberi solo i pochi prescelti per il governo.
            Poi, DOPO, lo avrebbero arrestato.
            Come, peraltro, capitava a chi produceva stampa
            clandestina.Anche lì, non vedo come si possa impedire che qualcuno lo faccia. Il grosso della stampa clandestina usava tipografie all'estero, in Francia in particolare, e veniva portata in Italia in un secondo tempo. Le frontiere non sono mura.
            Secondo i tuoi strani parametri, se esiste una
            legge forcaiola che ti colpisce DOPO (che è
            quello che succede normalmente, con qualsiasi
            legge!), non c'è
            problema.Il problema può esserci anche dopo, invece, dipende dal caso. Ma non chiamiamolo "bavaglio" né "tappare la bocca", perché si dipingono vittime dove non ce ne sono.
            Ma tu non sembri in grado di distinguere tra il
            dire il falso ed esprimere opinioni e sei
            felicissimo che ci siano leggi che, pure, non le
            distinguono.Le so distinguere. E so fare anche di più: so capire quando qualcuno si nasconde dietro il comodo alibi delle opinioni per scopi opinabili, quando non apertamente illeciti. Poi un soggetto condannato per diffamazione che ammette di aver diffamato deve ancora nascere. Sono sempre e inequivocabilmente vittime del reato d'opinione, ma tu pensa.

            Il gestore di un ristorante può benissimo

            espellere gli avventori esuberanti. Poi se
            non

            pagano affari

            suoi.

            Ma può anche decidere di non farlo e, a
            differenza di un sito web, non rischia
            praticamente
            nulla.Non sarei tanto sicuro che non rischia proprio nulla, perché esiste anche la nozione di concorso nel reato. Quell'orrore giuridico che va sotto il nome di "concorso morale". :(In ogni caso, espellendo da un ristorante gli avventori che lanciano grida razziste possono continuare in strada, non cambia nulla da un punto di vista giuridico. Cancellando un commento ingiurioso o razzista l'amministratore di un forum ne cancella gli effetti per sempre.
            Ma, a differenza di te, quando capiterà potrò
            dire "non è colpa
            mia".
            Piccola soddisfazione, dirai.
            Ma io mi accontento di poco.Ah, ecco. Lo ammetti.
            Già scritto: le aziende non sono democrazie da
            nessuna parte del mondo, figuriamoci negli USA
            dove puoi essere licenziato da un giorno
            all'altro.Nemmeno i giudici sono democrazia, se la vuoi mettere su questo piano, nel senso che finché una legge è in vigore, anche se ingiusta o incostituzionale, la debbono applicare. Caso tipico: nel 1989 la Corte suprema aveva sentenziato che le esecuzioni di minorenni erano conformi alla Costituzione; nel 2005 la stessa corte, con giudici diversi, ha cambiato idea. E i minorenni giustiziati prima del 2005? Sono morti non-democratici? (newbie)
            Curiosamente, di recente in Italia si è avuto un
            esempio opposto ma in fondo uguale della
            "dittatura del politically-correct": Guido
            Barilla ha "osato" dire che fare spot con i gay
            non sarebbe stato in linea con l'orientamento
            aziendale di rivolgersi al mercato costituito
            dalle famiglie tradizionali.Sì, ho seguito.
            Affermazione forse giusta o forse sbagliata,
            forse opportuna o forse inopportuna, nel merito
            e nel metodo, ma pienamente legittima e
            comunque fatta dall'ottica "neutra"
            della convenienza aziendale.
            E' stato verbalmente lapidato per questo Fino a un certo punto, perché sono arrivati anche attestati di solidarietà:http://www.giornalettismo.com/archives/1128343/quelli-che-stanno-con-guido-barilla/
            ed ha dovuto fare una forzata (e certamente non sincera,
            credo) marcia indietro.
            Chissà, se ci fosse già stata una legge "contro l'omofobia"
            come sarebbe andata ...Spero un bel nulla, perché non sono certo queste le discriminazioni e gli insulti contro i gay. Guido Barilla ha fatto una parziale retromarcia perché i soci hanno sottolineato che si inimicava una buona fetta del mercato, e non solo in Italia. Anche negli Usa, guarda qui:http://www.reuters.com/article/2013/09/28/us-barilla-gays-usa-idUSBRE98R01U20130928
            Il rischio che si corre, e che si vede ogni giorno
            (per chi lo sa vedere), è che dal politically-correct
            "de facto" si passi in un numero sempre maggiore
            di casi a quello "de jure", che è enormemente
            più pericoloso.Io le vedo come due cose molto diverse.
          • Izio01 scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio


            Secondo i tuoi strani parametri, se esiste
            una

            legge forcaiola che ti colpisce DOPO (che è

            quello che succede normalmente, con qualsiasi

            legge!), non c'è

            problema.

            Il problema può esserci anche dopo, invece,
            dipende dal caso. Ma non chiamiamolo "bavaglio"
            né "tappare la bocca", perché si dipingono
            vittime dove non ce ne sono.
            Insomma... la tipa ha subito un BEL danno, tangibile e a lungo termine, a causa di una battuta cattiva su una delle categorie "protette". Non un'incitazione all'odio, non la pianificazione di un'impiccagione. Una semplice battuta di cattivo gusto. Battuta che se avesse riguardato i bianchi non avrebbe suscitato alcun vespaio, come tu stesso ammetti.Per me ed altri, la pericolosità sta nell'arbitrio con cui si decide chi sia meritevole di protezione e chi no, cosa costituisca un'"affermazione offensiva" e cosa no. Le femen che ingiuriano i cristiani ortodossi durante una funzione solenne sono un esempio di libera espressione, difesa a spada tratta dalla stessa intellighenzia che aggredirebbe istantaneamente qualsiasi sgarbo ai musulmani (le famose vignette non erano affatto blasfeme come quelle anticattoliche che becchi regolarmente sul Vernacoliere: c'era semplicemente Maometto con una bomba sul turbante, in riferimento ai numerosi kamikaze). Io la vedo una cosa aberrante: non l'opinione dell'intellighenzia, che in quanto opinione ha lo stesso valore della mia, ma il fatto che si stia puntando decisamente verso leggi che la sostengano, e che dove non arrivano queste leggi arrivi il "tribunale" popolare di cui parla Mantellini, con effetti anche peggiori.Hai sostenuto che Bill Of Lefts sia preoccupato in quanto detentore di opinioni inappropriate ("Forse perché, viste le tue opinioni, sai che un bel giorno potrà capitare anche a te") ma quello che io vedo da parte sua è solo il desiderio di lasciar parlare tutti, scegliendo poi oculatamente le proprie amicizie. Non ce lo vedo proprio, visto quello che scrive, a frequentare gente del Forum per la Supremazia Ariana, anzi, decisamente il contrario!
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui



            Secondo i tuoi strani parametri, se
            esiste

            una


            legge forcaiola che ti colpisce DOPO
            (che
            è


            quello che succede normalmente, con
            qualsiasi


            legge!), non c'è


            problema.



            Il problema può esserci anche dopo, invece,

            dipende dal caso. Ma non chiamiamolo
            "bavaglio"

            né "tappare la bocca", perché si dipingono

            vittime dove non ce ne sono.



            Insomma... la tipa ha subito un BEL danno,
            tangibile e a lungo termine, a causa di una
            battuta cattiva su una delle categorie
            "protette". Veramente con Bill of lefts stavamo discutendo delle leggi che puniscono, in alcuni Stati, questo tipo di affermazioni. Anche l'utente Bill of lefts era d'accordo che un'azienda privata possa tutelare la propria immagine licenziando, sul caso specifico non c'era discussione.
            Non un'incitazione all'odio, non la
            pianificazione di un'impiccagione. Una semplice
            battuta di cattivo gusto. Battuta che se avesse
            riguardato i bianchi non avrebbe suscitato alcun
            vespaio, come tu stesso
            ammetti.Ma certo che no, che scoperta!La maggior parte della battute su minoranze malviste oppure, fino a poco fa, apertamente osteggiate, non significano nulla se applicate alla maggioranza, o ad altri gruppi. Per questo dire di un gruppo gay che hanno tutti il naso adunco, la fronte piccola e sono avidi di soldi non avrebbe alcun effetto particolare; parimenti dire di un gruppo ebraico che sono donne mancate, e ancheggiano quando camminano.
            Per me ed altri, la pericolosità sta
            nell'arbitrio con cui si decide chi sia
            meritevole di protezione e chi no, Normalmente i gruppi soggetti, già da ora, a discriminazioni e ad attacchi incivili per il fatto di esistere. Però sono d'accordo che più il numero di gruppi si allarga, più aumenta il rischio di abusi e di "falsi positivi", per così dire.
            cosa
            costituisca un'"affermazione offensiva" e cosa
            no. Le affermazioni offensive sui singoli soggetti sono un insieme aperto, potenzialmente infinito.Quelle su gruppi etnici o minoranze religiose e sessuali sono invece abbastanza scontate e prevedibili, e, se una legge si farà mai, dovrebbe colpire solo un certo tipo di umorismo di cattivo gusto o un certo tipo di attacco incivile alla loro esistenza. In pratica: non deve essere una proibizione alla possibilità di critica e di stigmatizzazione di ciò che fanno e dicono queste minoranze.
            Le femen che ingiuriano i cristiani ortodossi
            durante una funzione solenne sono un esempio di
            libera espressione, Scoprirsi il seno in pubblico è una cosa illecita in qualsiasi Stato, punita in genere con una multa, in Tunisia addirittura con l'arresto. Delle ingiurie ai cristiani ortodossi non sapevo, ma non cambia mica nulla se le pronunciano le Femen oppure altri cristiani, magari valdesi. È il contenuto che fa la differenza.
            difesa a spada tratta dalla
            stessa intellighenzia che aggredirebbe
            istantaneamente qualsiasi sgarbo ai musulmani (le
            famose vignette non erano affatto blasfeme come
            quelle anticattoliche che becchi regolarmente sul
            Vernacoliere: c'era semplicemente Maometto con
            una bomba sul turbante, in riferimento ai
            numerosi kamikaze). I giudici, se sono davvero imparziali, non stanno a guardare l'ideologia oppure a motivazione di un reato come l'insulto a una minoranza religiosa. Guardano ai fatti, e solo a quelli. La valutazione politica la faranno i politici, nel caso depenalizzando il reato in certe situazioni, come la satira o le manifestazioni di piazza.
            Io la vedo una cosa
            aberrante: non l'opinione dell'intellighenzia,
            che in quanto opinione ha lo stesso valore della
            mia, ma il fatto che si stia puntando decisamente
            verso leggi che la sostengano, e che dove non
            arrivano queste leggi arrivi il "tribunale"
            popolare di cui parla Mantellini, con effetti
            anche
            peggiori.Il tribunale popolare per la verità esiste da molto prima. Questo episodio ha fatto scalpore un po' perché coinvolge il fenomeo twitter, luogo dove la gente non sa tenere la ciabatta chiusa, un po' perché la diretta interessata è stata licenziata ancor prima di atterrare in Sudafrica. Messaggi istantanei e licenziamenti istantanei. :)Se vuoi ti trovo un po' di casistica di persone licenziate negli Usa per fatti simili fin dagli anni Ottanta.
          • Izio01 scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Il tribunale popolare per la verità esiste da
            molto prima. Questo episodio ha fatto scalpore un
            po' perché coinvolge il fenomeo twitter, luogo
            dove la gente non sa tenere la ciabatta chiusa,
            un po' perché la diretta interessata è stata
            licenziata ancor prima di atterrare in Sudafrica.
            Messaggi istantanei e licenziamenti istantanei.
            :)
            Se vuoi ti trovo un po' di casistica di persone
            licenziate negli Usa per fatti simili fin dagli
            anni Ottanta.Eh, è vero, ma questo caso specifico è solo uno dei tanti indicatori di allarme. Quella che mi preoccupa è la tendenza generale, che mi sembra puntare decisa verso quello che considero il peggio. Almeno per adesso sono ancora libero di dirlo, quindi mi porto avanti a brontolare finché non mi schiaffano in gattaiola per questo ;)
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui

            Eh, è vero, ma questo caso specifico è solo uno
            dei tanti indicatori di allarme. Quella che mi
            preoccupa è la tendenza generale, che mi sembra
            puntare decisa verso quello che considero il
            peggio. Almeno per adesso sono ancora libero di
            dirlo, quindi mi porto avanti a brontolare finché
            non mi schiaffano in gattaiola per questo
            ;)Per completezza va detto che tu eri contrariato anche per una sentenza che riguardava la condanna di un giornalista, Corrado Formigli, per un test comparativo fra automobili:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3717138&m=3718478#p3718478Non ti piace il concetto di diffamazione, nemmeno quando riguarda le automobili e non i diritti civili.
          • Izio01 scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Leguleio

            Eh, è vero, ma questo caso specifico è solo
            uno

            dei tanti indicatori di allarme. Quella che
            mi

            preoccupa è la tendenza generale, che mi
            sembra

            puntare decisa verso quello che considero il

            peggio. Almeno per adesso sono ancora libero
            di

            dirlo, quindi mi porto avanti a brontolare
            finché

            non mi schiaffano in gattaiola per questo

            ;)

            Per completezza va detto che tu eri contrariato
            anche per una sentenza che riguardava la condanna
            di un giornalista, Corrado Formigli, per un test
            comparativo fra
            automobili:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3717138&m=371

            Non ti piace il concetto di diffamazione, nemmeno
            quando riguarda le automobili e non i diritti
            civili.No, mi spiace ma ti sbagli. Sono due cose del tutto diverse e le tratto in maniera diversa. Nello specifica caso della MiTo "diffamata" mi arrabbio perché noi siamo stati condannati attraverso la RAI a pagare perché Santoro ha semplicemente detto la verità, e cioè che la MiTo in pista la prende dalle vetture della stessa fascia prodotte da Citroen e Mini. Per questo motivo dovrebbero vietare anche Altroconsumo, che fa recensioni comparative che poi io, come consumatore posso prendere in considerazione o meno.Che poi Quattroruote eviti le ire della Fiat sostenendo che la MiTo è comunque meglio perché meno costosa (la Citroen in realtà costa meno!) o più comoda (soggettivo e alquanto discutibile) non deve a parer mio implicare che tutti si prestino a questi giochetti.Il paradosso è però che qua non difendo le opinioni ma - al contrario! - il diritto a divulgare dati rilevati sperimentalmente. Quindi non è come dici tu, se i dati presentati fossero falsi o REALMENTE parziali non avrei nulla da eccepire. Invece si parla di dati "veri" (anche se una prova con pilota professionista non può certo essere ripproducibile al 95% come una prova sul banco) e relativi alla caratteristica principale di quel tipo di autovettura.
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Izio01
            - Scritto da: Leguleio

            Per completezza va detto che tu eri
            contrariato

            anche per una sentenza che riguardava la
            condanna

            di un giornalista, Corrado Formigli, per un
            test

            comparativo fra

            automobili:




            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3717138&m=371



            Non ti piace il concetto di diffamazione,
            nemmeno

            quando riguarda le automobili e non i diritti

            civili.

            No, mi spiace ma ti sbagli. Sono due cose del
            tutto diverse e le tratto in maniera diversa.
            Nello specifica caso della MiTo "diffamata" mi
            arrabbio perché noi siamo stati condannati
            attraverso la RAI a pagare perché Santoro ha
            semplicemente detto la verità, e cioè che la MiTo
            in pista la prende dalle vetture della stessa
            fascia prodotte da Citroen e Mini. Per questo
            motivo dovrebbero vietare anche Altroconsumo, che
            fa recensioni comparative che poi io, come
            consumatore posso prendere in considerazione o
            meno.Ma non solo.Se tutti i tribunali adottassero l'assurdo (secondo me) criterio adottato dai giudici di primo grado, i giornalisti di Top Gear (nota trasmissione britannica, in Italia trasmessa sul canale DMAX) verrebbero immediatamente buttati in galera e la chiave gettata in un canale!Infatti quei giornalisti sono ferocissimi nei giudizi sulle auto, testate e no, sia sulla base dei dati rilevati ma anche semplicemente su base estetica o come impostazione del modello (es.: "La Nissan Juke è ... come dire ... beh, si ... è STUPIDA, è semplicemente un'auto STUPIDA!" oppure "La Toyota Yaris Verso è probabilmene l'auto più brutta del mondo").Ed è vero che c'è una componente di humour che stempera, ma solo fino ad un certo punto.Meno male che in secondo grado Formigli è stato assolto.La Procura ricorrerà in Cassazione, per cercare di non farla passare liscia a questo terribile "diffamatore"? ;)
          • Bill_of_Lef ts scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Izio01
            Hai sostenuto che Bill Of Lefts sia preoccupato
            in quanto detentore di opinioni inappropriate
            ("Forse perché, viste le tue opinioni, sai che un
            bel giorno potrà capitare anche a te") ma quello
            che io vedo da parte sua è solo il desiderio di
            lasciar parlare tutti, scegliendo poi
            oculatamente le proprie amicizie. Non ce lo vedo
            proprio, visto quello che scrive, a frequentare
            gente del Forum per la Supremazia Ariana, anzi,
            decisamente il
            contrario!Grazie, hai capito perfettamente.Almeno tu! ;)
          • Leguleio scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui


            Nessuno l'ha accusata di calunnia, visto che
            per

            configurarsi bisogna accusare di fronte a un

            pubblico ufficiale qualcuno di un reato
            preciso,

            qualcuno che si sa essere innocente.
            Guarda che ti stavo semplicemente elencando le
            varie opzioni ipotetiche, a livello
            generico.
            Lo facevo per te! :DNo, stavi scrivendo a vanvera.Ma passiamo oltre.

            Ah no, non è diffamazione, non diminuisce la

            stima morale delle popolazioni in oggetto.

            Scrivere che si prende l'Aids così, per il
            solo

            fatto di recarsi in Africa, è una cosa che fa

            piacere a ogni africano. Come

            no.
            Diffamazione "di un popolo"?
            Rileggi la definizione: si diffamano le PERSONE.
            E si diffamano citando dei FATTI.
            Se avesse detto "tutti gli africani hanno l'AIDS"
            poteva anche essere diffamazione perfino con la
            tua (fantasiosa) accezione estesa ad un popolo,
            ma dire "spero di non prendere l'AIDS", in un
            continente dove in molte zone l'AIDS è endemico,
            è una sgradevole scemenza ma certamente non una
            diffamazione.Dal punto di vista penale, almeno in Italia, questa non è diffamazione. Non è previsto che si possano costituire parti lese intere popolazioni o gruppi etnici, in particolare quando risiedono all'estero. Quindi non c'è disaccordo.Dal punto di vista del senso del messaggio nei confronti degli africani, e riprendo la definizione della Treccani, visto che il termine si usa anche nel linguaggio comune, <B
            lo è </B
            . Per il semplice motivo che l'Aids non si prende in questo o quel continente, in questo o quello Stato, ma con atti specifici e ben conosciuti. Le parole della Sacco implicano necessariamente che sarebbe stata costretta a rapporti non protetti con persone sieropositive, una volta in Africa, oppure che gli africani hanno la capacità di trasmettere l'Aids come se fosse un raffreddore. Entrambe affermazioni offensive.
            I giudici USA non la pensano come te, sorry.Casomai le leggi Usa.Va' in Usa se ti piace tanto. Mi pare che te l'ho già detto.Poi, se ti stanno antipatiche anche le leggi sulla protezione della donna... c'è l'Arabia Saudita, lì il reato di stupro deve essere provato da almeno 10 testimoni, se non ricordo male. Paese che vai, usanza che trovi. Strano, vero?!?
            Ed è anche per quello che trovo insopportabili le
            leggi che colpiscono l'espressione delle
            opinioni. Il punto è che non sono opinioni. Se hai una distorsione cognitiva sul punto io non posso farci nulla, l'ho spiegato, e non mi ripeto.

            Se la vedi così, nel dubbio non scrivi
            proprio.

            Ci sono tante cose nella vita alternative a

            parlare della religione o della sessualità
            degli

            altri.
            Che è come dire: non sei obbligato a criticare
            Mussolini e le sue leggi, in fondo viviamo lo
            stesso.No, assolutamente no. Anche io difendo la libertà di espressione e di opinione, ma chi si immagina orde di giudici pronti a rinviare a giudizio perché si parla di argomenti che a loro non piacciono, be', a questo punto non scriva, è più logico.Un atteggiamento razionale sarebbe leggersi bene le leggi e i precedenti, e regolarsi su quelle. Ma dalle tue parti non usa.
            Ovviamente nessuno ai livelli più alti ha
            potuto/voluto soggiacere ai diktat degli
            integralisti, Ah, ecco. Diciamo le cose come stanno.Ho fatto bene a chiederlo.
            ma per un paio di anni chiunque
            voleva ripubblicare le vignette veniva caldamente
            "sconsigliato" od
            ostacolato.Ma è buon senso, non è legislazione. Non si getta mai la benzina sul fuoco, tranne quando lo scopo è proprio quello di provocare un incendio. Peraltro quelle vignette sono state ripubblicate in quasi tutti i Paesi, come riporta la wikipedia inglese:http://tinyurl.com/p96dr
            Come se il problema fosse lui e non lo scandalo
            dell'intolleranza degli estremisti
            islamici.È facile parlare dei problemi dell'intolleranza di qualcuno, quando costui non possiede le maggiori riserve di petrolio sul globo e quando risiede permanentemente a migliaia di chilometri di distanza.Quando invece il petrolio ce l'ha, e quando è di casa in Europa, diventa un po' meno facile. :
            Rasmussen, allora primo ministro danese, è stato
            "costretto" a scrivere una lettera dove, pur non
            scusandosi, condannava la "demonizzazione delle
            religioni", nei fatti ammettendo che le vignette
            potevano essere così
            catalogate.Non lo ha mai fatto. Ha solo risposto freddamente a una richiesta di un ambasciatore, che poi non ha incontrato.
            I direttori di due quotidiani che avevano
            pubblicato le vignette si sono dovuti
            scusare.Alcuni sono anche stati licenziati. Dipende dall'orientamento del giornale.
            Un ministro svedese si è dovuta dimettere per
            aver fatto chiudere preventivamente (!) un sito
            web che aveva solo preannunciato che avrebbe
            pubblicato le
            vignette.Bene, vuol dire che la libertà di espressione funziona, e anche la protezione dagli abusi.
            In Italia la maglietta di Calderoli ha suscitato
            un can can incredibile, come se la colpa maggiore
            fosse del politico che denunciava il fanatismo
            islamico e non di quest'ultimo (e dico questo
            avendo stima zero dim
            Calderoli).C'era la campagna elettorale, figuriamoci se non era tutto previsto.In questi casi sembra di vedere il bambino che punzecchia il gatto e gli tira la coda, e poi si stupisce "Ih, mi ha graffiato!".
            Solo un anno fa l'ex presidente egiziano Morsi
            poteva permettersi di dire, contestando un film
            su Youtube, che "Maometto non si tocca", Il filmato è ancora su Youtube. Morsi non è più al potere.
            E veniamo alla cosa di gran lunga più grave: le leggi.
            Sono le leggi liberticide il vero problema, Una legge liberticida è anche quella che proibisce il possesso di droga. E fino a qualche anno fa gli Usa erano campioni in questo, non dimenticarlo.La libertà non è solo d'espressione, anche se tu vedi unicamente quella.
            sia quelle già esistenti che quelle che vengono chieste.
            Ho già fatto altrove esempi di queste leggi e non mi ripeto.
            In generale, tutte derivano dal fatto che, a differenza degli
            USA, da noi, in Europa, nonostante sia stata fatta qui
            la Rivoluzione Francese, non c'è una gran tradizione
            di rispetto delle opinioni.La Corte dei diritti dell'uomo, che può annullare decisioni delle corti nazionali, è stata inventata in Europa, non negli Usa o in Canada. Non sempre funziona, ma ad esempio nel caso Lehideux e Isorni contro la Francia, del 1998, la Corte ha sancito la violazione della libertà d'espressione (art. 10), anche se non si parlava proprio di negazionismo, ma di aperta simpatia per il maresciallo Pétain.
          • Izio01 scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            - Scritto da: Bill_of_Lef ts
            - Scritto da: Leguleio

            Fra poco mi darai l'ultimatum, e poi mi
            sbatterai

            fuori.

            :(

            Ma non ci sono i buttafuori su PI.

            Ultimatum? Buttare fuori?
            Per carità, anche se potessi (e non posso, oltre
            a non volerlo), IO TOLLERO TUTTE LE OPINIONI,
            anche quelle con le quali mi trovo in
            disaccordo.
            Che poi è la normalità della vita.
            Ed è anche per quello che trovo insopportabili le
            leggi che colpiscono l'espressione delle
            opinioni.
            Concordo pienamente: è incredibile quanta gente invece le sostenga proprio in nome della tolleranza ("La tal fazione non ha diritto di parola perché intollerante"). Purtroppo mi sa che io e te siamo in minoranza, se non altro mi conforta sapere che qualcuno c'è :)
        • Leguleio scrive:
          Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
          Meno male, torna lo Sg@bbio di sempre, quello che fa errori di ortografia e che parla di censura un commento sì e l'altro pure. Mi stava prendendo la nostalgia.
          • sgabibbo scrive:
            Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
            [img]http://4.bp.blogspot.com/_GdOAllkpOrI/R1Zxg7LUhYI/AAAAAAAAAyw/TeuqTmB72gE/s200/1%2Bmoon-finger.jpg[/img]
        • sgabbietto scrive:
          Re: Purtroppo ci stiamo arrivando anche qui
          10/10
  • panda rossa scrive:
    Per questo l'anonimato e' importante!
    Quando ho letto questa storia della tizia e del suo post su twitter, la prima cosa che ho pensato e' stata "ben le sta!"Ma non tanto per il contenuto del post, di cui non me ne frega niente, e il cui significato vale meno di zero, ma per il fatto che ha osato esprimere una opinione in modo non anonimo.Sappiamo benissimo che la rete e' piena di gente ignorante, incapace e inividiosa (e abbondano pure in questo forum), che di fronte ad una idea che non condividono, invece di rispondere all'idea, se la prendono con la persona, o col gestore del sito.E chi non lo sa o non lo ha ancora capito, merita di subirne le conseguenze.L'anonimato e' fondamentale: occorre tenere separate le idee dalle persone che le esprimono, altrimenti c'e' il licenziamento, o, nei casi peggiori la galera o perfino la morte.
    • Jason Voories scrive:
      Re: Per questo l'anonimato e' importante!
      Le sta bene, ma non per una questione di anonimato. Come dici tu, la rete è piena di gente ignorante; io in mezzo ci metto anche la tizia del tweet.Non stiamo parlando di un'idea da condividere, ma di quelle battute infelici che le persone fanno perché per loro vale di più "dire qualcosa" che "dire qualcosa di utile". E lo fanno mettendoci anche la faccia perché appaiono più importanti, agli amici di facebook, ai follower o chiunque sia. Non è questione di tener separate le idee dalle persone che le esprimono: fare certe cose in modo anonimo è quasi trasparente, non dà soddisfazioni, e la tizia del tweet lo sa.Non ci nascondiamo dietro il classico "era solo una mia opinione": ci sono modi e modi per esprimere le opinioni e la gente può sentirsi offesa e diffamata se pubblicate sul web; in tanti blog occorre l'accettazione dei commenti prima della pubblicazione, nei forum ci sono i moderatori, alcuni interventi vengono eliminati... Chi non è in grado di controllarsi da solo ha bisogno della babysitter, e in questo caso, può cedere il proprio lavoro a chi ci tiene.
      • panda rossa scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: Jason Voories
        E lo fanno mettendoci
        anche la faccia perché appaiono più importanti,
        agli amici di facebook, ai follower o chiunque
        sia. Non è questione di tener separate le idee
        dalle persone che le esprimono: fare certe cose
        in modo anonimo è quasi trasparente, non dà
        soddisfazioni, e la tizia del tweet lo sa.Se lo sa e' una idiota due volte.Una idea non ha bisogno di una faccia per circolare e una faccia non ha bisogno di esprimere idee trasgressive per ottenere soddisfazioni.
    • mint scrive:
      Re: Per questo l'anonimato e' importante!

      conseguenze.

      L'anonimato e' fondamentale: occorre tenere
      separate le idee dalle persone che le esprimono,
      altrimenti c'e' il licenziamento, o, nei casi
      peggiori la galera o perfino la
      morte.Scusa, ma ti pare giusto che uno debba trincerarsi dietro l'anonimato per poter esprimere le proprie idee, anche se non molto intelligenti o politically correct? Io credevo che i reati d'opinione fossero stati aboliti nel 1948 con l'avvento della democrazia.
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        contenuto non disponibile
        • ... scrive:
          Re: Per questo l'anonimato e' importante!
          - Scritto da: unaDuraLezione
          - Scritto da: mint

          Io credevo

          che i reati d'opinione fossero stati aboliti
          nel

          1948 con l'avvento della

          democrazia.

          Benvenuto nel 1984No, benvenuto nel mondo in cui chi giustamente chi ha un lavoro che presuppone la collaborazione con altre persone deve essere una persona senza pregiudizi.
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            contenuto non disponibile
          • prot scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: unaDuraLezione
            - Scritto da: ...


            No, benvenuto nel mondo in cui chi
            giustamente

            chi ha un lavoro che presuppone la
            collaborazione

            con altre persone deve essere una persona
            senza

            pregiudizi.

            Ah sì...
            attento a non scrivere su twitter che ti piace il
            salame,
            però.
            Metti che un domani diventiamo colonia dei
            musulmani...E quindi? Quale parte di "chi ha un lavoro che presuppone la collaborazione con altre persone deve essere una persona senza pregiudizi" non ti è chiara? Il tuo esempio non fa altro che confermare che chi ha un determinato posto di lavoro non deve essere influenzato da pregiudizi, in questo caso di tipo religioso.Se tu mangi salame chiediti come si sentiresti ad avere come capoufficio un musulmano che sostiene che chi mangia salame è un essere inferiore. E chiediti come ti sentiresti se lavorassi sotto un'azienda straniera e il capo sostenesse che gli italiani sono tutti ladri e mafiosi.
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            contenuto non disponibile
          • panda rossa scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: prot
            Se tu mangi salame chiediti come si sentiresti ad
            avere come capoufficio un musulmano che sostiene
            che chi mangia salame è un essere inferiore.Se avessi un capoufficio di qualunque religione che avesse la pretesa di fare proselitismo religioso al lavoro, io, la volta che si pianta il server gli dico cosi': "Adesso tu puoi pregare il tuo dio, che faccia ripartire il server, oppure pregare me che lo faccia ripartire io. Poi, in base ai risultati, saprai chi tra me e il tuo dio e' piu' potente in questa sala macchine."Altro che salami e mortadelle.
          • mint scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            Ottima. :D
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: prot


            Se tu mangi salame chiediti come si
            sentiresti
            ad

            avere come capoufficio un musulmano che
            sostiene

            che chi mangia salame è un essere inferiore.

            Se avessi un capoufficio di qualunque religione
            che avesse la pretesa di fare proselitismo
            religioso al lavoro, io, la volta che si pianta
            il server gli dico cosi': "Adesso tu puoi pregare
            il tuo dio, che faccia ripartire il server,
            oppure pregare me che lo faccia ripartire io.
            Poi, in base ai risultati, saprai chi tra me e il
            tuo dio e' piu' potente in questa sala
            macchine."E lui ti licenzia per volere di Allah :D
          • ... scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: prot


            Se tu mangi salame chiediti come si
            sentiresti
            ad

            avere come capoufficio un musulmano che
            sostiene

            che chi mangia salame è un essere inferiore.

            Se avessi un capoufficio di qualunque religione
            che avesse la pretesa di fare proselitismo
            religioso al lavoro, io, la volta che si pianta
            il server gli dico cosi': "Adesso tu puoi pregare
            il tuo dio, che faccia ripartire il server,
            oppure pregare me che lo faccia ripartire io.
            Poi, in base ai risultati, saprai chi tra me e il
            tuo dio e' piu' potente in questa sala
            macchine."

            Altro che salami e mortadelle.E ti ritrovi senza lavoro. Contento tu.
          • panda rossa scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: panda rossa

            - Scritto da: prot




            Se tu mangi salame chiediti come si

            sentiresti

            ad


            avere come capoufficio un musulmano che

            sostiene


            che chi mangia salame è un essere
            inferiore.



            Se avessi un capoufficio di qualunque
            religione

            che avesse la pretesa di fare proselitismo

            religioso al lavoro, io, la volta che si
            pianta

            il server gli dico cosi': "Adesso tu puoi
            pregare

            il tuo dio, che faccia ripartire il server,

            oppure pregare me che lo faccia ripartire io.

            Poi, in base ai risultati, saprai chi tra me
            e
            il

            tuo dio e' piu' potente in questa sala

            macchine."



            Altro che salami e mortadelle.

            E ti ritrovi senza lavoro. Contento tu.E lui si ritrova col server fermo e con la consapevolezza che il suo dio si e' altamente sbattuto le balle delle sue preghiere.Contento lui.
      • panda rossa scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: mint

        conseguenze.



        L'anonimato e' fondamentale: occorre tenere

        separate le idee dalle persone che le esprimono,

        altrimenti c'e' il licenziamento, o, nei casi

        peggiori la galera o perfino la

        morte.

        Scusa, ma ti pare giusto che uno debba
        trincerarsi dietro l'anonimato per poter
        esprimere le proprie idee, anche se non molto
        intelligenti o politically correct? Io credevo
        che i reati d'opinione fossero stati aboliti nel
        1948 con l'avvento della
        democrazia.E credi male.Pensa che la bestemmia e' stata depenalizzata solo molti anni dopo, l'apologia di fascismo e' sempre stata in vigore, e recentemente stanno introducendo aggravanti di opinione su parecchie tipologie di reato gia' ampiamente trattate dal codice penale.
      • Thepassenge r scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        Sfortunatamente oggigiorno ogni scusa è buona per censurare, quindi l'opinione diventa diffamazione e viceversa a comodoato d'uso.Meglio quindi usare uno speudonimo che mettere in rete i propri dati privati, si evitano seccature e sopratutto che molti si facciano i XXXXX loro.- Scritto da: mint

        conseguenze.



        L'anonimato e' fondamentale: occorre tenere

        separate le idee dalle persone che le esprimono,

        altrimenti c'e' il licenziamento, o, nei casi

        peggiori la galera o perfino la

        morte.

        Scusa, ma ti pare giusto che uno debba
        trincerarsi dietro l'anonimato per poter
        esprimere le proprie idee, anche se non molto
        intelligenti o politically correct? Io credevo
        che i reati d'opinione fossero stati aboliti nel
        1948 con l'avvento della
        democrazia.
      • ... scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: mint

        conseguenze.



        L'anonimato e' fondamentale: occorre tenere

        separate le idee dalle persone che le esprimono,

        altrimenti c'e' il licenziamento, o, nei casi

        peggiori la galera o perfino la

        morte.

        Scusa, ma ti pare giusto che uno debba
        trincerarsi dietro l'anonimato per poter
        esprimere le proprie idee, anche se non molto
        intelligenti o politically correct? Io credevo
        che i reati d'opinione fossero stati aboliti nel
        1948 con l'avvento della
        democrazia.Forse t'è sfuggito che la donna in questione non è accusata di alcun reato.
    • jumbolo scrive:
      Re: Per questo l'anonimato e' importante!
      Resta il fatto che non c'è modo di sapere da che parte gira il vento della folla che vuole giustizia.Quarant'anni fa sarebbe stato licenziato in tronco chi ammetteva di esser gay.Oggi si licenzia in tronco chi fa la battuta omofoba.Chi ti dice che tra vent'anni non sarai TU a rischiare di perdere il lavoro per qualcosa che hai scritto oggi e che tutti reputiamo completamente innocuo?Magari anche nelle righe che hai appena scritto tra qualche decina d'anni ci sarà qualcosa che sarà giudicato inaccettabile.
      • panda rossa scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: jumbolo
        Resta il fatto che non c'è modo di sapere da che
        parte gira il vento della folla che vuole
        giustizia.
        Quarant'anni fa sarebbe stato licenziato in
        tronco chi ammetteva di esser
        gay.
        Oggi si licenzia in tronco chi fa la battuta
        omofoba.Ma senza scendere nei reati di opinione, fino a una settimana fa chi particava aborti in Spagna era uno stimato medico a garanzia dell'emancipazione della societa', mentre oggi e' un delinquente.
        Chi ti dice che tra vent'anni non sarai TU a
        rischiare di perdere il lavoro per qualcosa che
        hai scritto oggi e che tutti reputiamo
        completamente
        innocuo?Per questo motivo io uso un nome d'arte.Panda Rossa e' libero di esprimere tutte le proprie opinioni estremiste e politicamente scorrette senza che un sistemista programmatore e padre di famiglia possa subire ritorsioni da qualche balordo.
        Magari anche nelle righe che hai appena scritto
        tra qualche decina d'anni ci sarà qualcosa che
        sarà giudicato
        inaccettabile.Qualunque cosa venga scritta sara' sempre inaccettabile da parte di qualcuno.
      • Voice of Reason scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: jumbolo
        Resta il fatto che non c'è modo di sapere da che
        parte gira il vento della folla che vuole
        giustizia.Dalla parte del buonsenso.
        Quarant'anni fa sarebbe stato licenziato in
        tronco chi ammetteva di esser
        gay.
        Oggi si licenzia in tronco chi fa la battuta
        omofoba.
        Il mondo si è evoluto, fortunatamente. Non fare battute omofobe, xenofobe o razziste e sarai al sicuro.
        Chi ti dice che tra vent'anni non sarai TU a
        rischiare di perdere il lavoro per qualcosa che
        hai scritto oggi e che tutti reputiamo
        completamente
        innocuo?Se offendi qualcuno, non è innocuo. Vale la regola del mettersi nei panni del prossimo. È così difficile? O il vostro amore malato per le macchine vi ha privati di ogni empatia?
        Magari anche nelle righe che hai appena scritto
        tra qualche decina d'anni ci sarà qualcosa che
        sarà giudicato
        inaccettabile.Fai attenzione a quello che pensi, e farai anche attenzione a quello che scrivi, è semplice.Per quanto sia rivoltante il sistema anglo-americano che permette il licenziamento in tronco di una persona per qualunque motivo, questa vicenda ha un significato importante: le parole pesano e hanno conseguenze.Se questa persona avesse avuto un maggiore senso della civiltà, non avrebbe scritto niente che avrebbe poi potuto esserle ritorto contro.Quindi, avanti con l'abolizione dell'anonimato in rete, in modo che scompaiano gli ultimi rifugi degli intolleranti. Una società più giusta passa forzatamente dalla trasparenza.
        • tucumcari scrive:
          Re: Per questo l'anonimato e' importante!
          - Scritto da: Voice of Reason
          Quindi, avanti con l'abolizione dell'anonimato in
          reteGià magari così "Voice of Reason" .... :D
          • tucumcari scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            Avanti con gli zampini e le salamelle.
          • Voice of Reason scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: tucumcari
            - Scritto da: Voice of Reason


            Quindi, avanti con l'abolizione
            dell'anonimato
            in

            rete
            Già magari così "Voice of Reason" ....
            :DLe autorità possono risalire in ogni momento alla mia identità, io non uso strumenti da vigliacchi o da criminali come "tor".Tu sei un'autorità? No? Non devo renderti conto di nulla.Se sei arrabbiato perchè la civiltà avanza e il far west finisce, è un problema tuo. :)
          • tucumcari scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            Bello l'anonimato a geometria variabile. Dovrei usarlo anche io.
          • Leguf Jussef khalifa scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: tucumcari
            Bello l'anonimato a geometria variabile. Dovrei
            usarlo anche
            io.Tu usi quello a geometria clonabile
          • Skywalker scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            Guarda che la tizia in questione non è accusata di nessun reato. Nemmeno di illecito amministrativo. E' stata licenziata dalla sua società per aumentare i profitti: nel breve periodo avrebbe potuto subire una perdita economica perché ad una folla inferocità non è possibile spiegare che quando assumi una persona tu assumi le sue capacità professionali per le ore che lavora per te, non il completo controllo di vita e di morte sui tuoi dipendenti e sui loro pensieri persino "fuori dal lavoro".Se avesse usato uno pseudonimo, si fosse chiamata "Voice of Reason", il suo pensiero non sarebbe stato ricollegabile all'azienda per cui lavora, e l'Azienda non avrebbe né potuto/né avuto motivo di licenziarla.Quindi gli pseudonimi servono come l'aria, visto che ci sono aziende che perché guadagnano dalle tue competenze, ritengono di poter estendere il loro controllo anche alla tua vita personale e ci sono masse mutevoli che sono tolleranti al dissenso dal "pensiero unico" come neanche l'Iran degli Ayatollah.Visto poi che pochi paesi difendono la libertà di opinione realmente (forse solo gli USA, retaggio della lungimiranza dei Padri Fondatori, lo ha emendato nella propria Costituzione), ed in molte democrazie incompiute, come l'Italia, esiste una asimmetria economica di fronte alla Giustizia, dissentire dal "pensiero dominante" è estremamente pericoloso: prova a metter su un sito di ricette per cucinare il Gatto in Tegame, precisando che sai benissimo che in Italia non si possono cucinare i Gatti (ma invece i Conigli, animali domestici negli USA, nessun problema!) e che riportare questa tradizione storica italiana è una provocazione per far discutere di questa assurda asimmetria. Tecnicamente non avresti commesso nessun reato, ma stai sicuro che riceverai la visita dei Carabinieri, verrai rivoltato come un calzino, ed alla fine verrai accusato di violazione del Copyright perchè la ricetta del "Gato in tecia (Gatto al tegame)" era già stata pubblicata nel 1998 sul libro "L'alimentazione nella tradizione vicentina".Ecco perché su certi temi, non basta nemmeno lo pseudonimo. Serve proprio l'anonimato, altrimenti solo chi ha velleità rivoluzionarie oserebbe anche solo esprimere un'idea controcorrente. Un po' come votare: se le elezioni fossero a voto palese, ci sarebbero sicuramente persone licenziate per come hanno votato. E ci sarebbe qualcuno che sicuramente lo indicherebbe come "Ragionevole".
        • Albedo 0,9 scrive:
          Re: Per questo l'anonimato e' importante!
          - Scritto da: Voice of Reason
          - Scritto da: jumbolo

          Resta il fatto che non c'è modo di sapere da che

          parte gira il vento della folla che vuole

          giustizia.

          Dalla parte del buonsenso.Un buonsenso che in determinate circostanze coincide con la lapidazione.

          Quarant'anni fa sarebbe stato licenziato in

          tronco chi ammetteva di esser

          gay.

          Oggi si licenzia in tronco chi fa la battuta

          omofoba.



          Il mondo si è evoluto, fortunatamente. Non fare
          battute omofobe, xenofobe o razziste e sarai al
          sicuro.Al contrario, credo che mentalmente siamo rimasti ancora al medio evo.L'unica vera sicurezza è nel silenzio, e questa la dice tutta sull'evoluzione della società umana.

          Chi ti dice che tra vent'anni non sarai TU a

          rischiare di perdere il lavoro per qualcosa che

          hai scritto oggi e che tutti reputiamo

          completamente

          innocuo?

          Se offendi qualcuno, non è innocuo. Vale la
          regola del mettersi nei panni del prossimo. È
          così difficile? O il vostro amore malato per le
          macchine vi ha privati di ogni
          empatia?Al contrario, le macchine ci hanno insegnato l'importanza del principio del "relativo".Se riuscissi davvero a metterti nei panni del prossimo, potresti scoprire che per ogni tua convinzione sparata in Rete ci sarà almeno un individuo che si sentirà offeso.
          Quindi, avanti con l'abolizione dell'anonimato in
          rete, in modo che scompaiano gli ultimi rifugi
          degli intolleranti. Una società più giusta passa
          forzatamente dalla
          trasparenza....e intanto continui a scrivere a mezzo nickname.Mi piacerebbe conoscere il tuo capo per discutere queste tue idee con lui. Ma non posso fintanto non ti fai riconoscere.Potresti essere più trasparente?
        • Skywalker scrive:
          Re: Per questo l'anonimato e' importante!
          - Scritto da: Voice of Reason
          - Scritto da: jumbolo

          Resta il fatto che non c'è modo di sapere da che

          parte gira il vento della folla che vuole

          giustizia.

          Dalla parte del buonsenso.Uhm, ci sono dei controesempi storici molto forti. Anche solo restanto nell'Europa post-illuministra. Napoli, 24 ottobre 1922. Germania, 6 Novembre 1932. Germania, 5 Marzo 1933. Parigi, 18 Marzo 1871.......Che "Vox Populi, Vox Dei", l'avevo già sentita. Ma che "Vox Populi, Vox Rationis" dovevo ancora sentirla...
    • Thepassenge r scrive:
      Re: Per questo l'anonimato e' importante!
      Concordo, tuttavia basta usare un nick qualsiasi anzichè il proprio nome e conognome reali, sopratutto nei social network pieno di seccatori e rompipalle che non fanno i XXXXX loro. Ben le sta certamente. - Scritto da: panda rossa
      Quando ho letto questa storia della tizia e del
      suo post su twitter, la prima cosa che ho pensato
      e' stata "ben le
      sta!"

      Ma non tanto per il contenuto del post, di cui
      non me ne frega niente, e il cui significato vale
      meno di zero, ma per il fatto che ha osato
      esprimere una opinione in modo non
      anonimo.

      Sappiamo benissimo che la rete e' piena di gente
      ignorante, incapace e inividiosa (e abbondano
      pure in questo forum), che di fronte ad una idea
      che non condividono, invece di rispondere
      all'idea, se la prendono con la persona, o col
      gestore del
      sito.

      E chi non lo sa o non lo ha ancora capito, merita
      di subirne le
      conseguenze.

      L'anonimato e' fondamentale: occorre tenere
      separate le idee dalle persone che le esprimono,
      altrimenti c'e' il licenziamento, o, nei casi
      peggiori la galera o perfino la
      morte.
    • Voice of Reason scrive:
      Re: Per questo l'anonimato e' importante!
      - Scritto da: ...


      Appunto. Se lei voleva fare battute razziste
      avrebbe dovuto farlo da anonima.Che pensiero ignobile. Quindi essere razzista è giusto? È tollerabile?La società civile ha scelto da tempo, e ha detto NO.Esistono leggi, giuste e sacrosante, che puniscono i comportamenti razzisti, xenofobi, omofobi, lesivi della dignità del prossimo. Queste leggi saranno applicate anche su internet. Non resterà alcun rifugio per gli intolleranti.Così deve essere e così sarà: che vi piaccia o no. :)
      • ... scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: Voice of Reason
        - Scritto da: ...





        Appunto. Se lei voleva fare battute razziste

        avrebbe dovuto farlo da anonima.

        Che pensiero ignobile. Quindi essere razzista è
        giusto?No.
        È tollerabile?Sì.
        La società civile ha scelto da tempo, e ha detto
        NO.La società civile è quella in cui chiunque può esprimere un'idea senza essere accusato di crimini per averla espressa. Ma è anche quella in cui non ci si può nascondere dietro un "io dico quello che voglio e nessuno mi può dire niente per averlo detto": no, se tu esprimi idee razziste sei libero di esprimerle ma la gente ha tutto il diritto di considerarti un XXXXXXXXX e un ignorante per averle espresse, ed agire di conseguenza.
        Esistono leggi, giuste e sacrosante, che
        puniscono i comportamenti razzisti, xenofobi,
        omofobi, lesivi della dignità del prossimo.Dipende dal Paese.
      • Albedo 0,9 scrive:
        Re: Per questo l'anonimato e' importante!
        - Scritto da: Voice of Reason
        - Scritto da: ...





        Appunto. Se lei voleva fare battute razziste

        avrebbe dovuto farlo da anonima.

        Che pensiero ignobile. Quindi essere razzista è
        giusto? È
        tollerabile?

        La società civile ha scelto da tempo, e ha detto
        NO.

        Esistono leggi, giuste e sacrosante, che
        puniscono i comportamenti razzisti, xenofobi,
        omofobi, lesivi della dignità del prossimo.
        Queste leggi saranno applicate anche su internet.
        Non resterà alcun rifugio per gli
        intolleranti.

        Così deve essere e così sarà: che vi piaccia o
        no.
        :)Parola di intollerante.E due.
        • ... scrive:
          Re: Per questo l'anonimato e' importante!
          Ti prego cambia quell'avatar. :'(:'(:'(
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: ...
            Ti prego cambia quell'avatar. :'(:'(:'(Dici che è meglio questa?[img]http://1.bp.blogspot.com/-xLcilbr8ANw/UinWaVdyUOI/AAAAAAAAFsc/hyWGG1ZTTWk/s640/wilfred.jpg[/img]
          • krane scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: ...

            Ti prego cambia quell'avatar. :'(:'(:'(

            Dici che è meglio questa?
            [img]http://1.bp.blogspot.com/-xLcilbr8ANw/UinWaVdSI, anche senza pseudo cane !
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: Albedo 0,9

            - Scritto da: ...


            Ti prego cambia quell'avatar.
            :'(:'(:'(



            Dici che è meglio questa?


            [img]http://1.bp.blogspot.com/-xLcilbr8ANw/UinWaVd

            SI, anche senza pseudo cane !Tra l'altro lo pseudo cane è Wilfred:http://it.wikipedia.org/wiki/Wilfred_(serie_televisiva_2011)Ve la consiglio, fa sganasciare dal ridere :D
          • krane scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: Albedo 0,9


            - Scritto da: ...



            Ti prego cambia quell'avatar.

            :'(:'(:'(





            Dici che è meglio questa?





            [img]http://1.bp.blogspot.com/-xLcilbr8ANw/UinWaVd



            SI, anche senza pseudo cane !


            Tra l'altro lo pseudo cane è Wilfred:
            http://it.wikipedia.org/wiki/Wilfred_(serie_televi

            Ve la consiglio, fa sganasciare dal ridere :DLo so, mi e' antipatico a pelle, spiace. E pensare che sono d'accordo con tutto quello che (si) fa.
          • ... scrive:
            Re: Per questo l'anonimato e' importante!
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: ...

            Ti prego cambia quell'avatar. :'(:'(:'(

            Dici che è meglio questa?
            [img]http://1.bp.blogspot.com/-xLcilbr8ANw/UinWaVdAllora é meglio carletto:[img]http://2.bp.blogspot.com/_CgiX5B3bQoY/TBnbPICq9uI/AAAAAAAAEkE/ms3JzVcAl9g/s1600/1194551572_carletto.jpg[/img]
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