Apple: l'antitrust sbaglia

ci sono molte
altre istituzioni che fanno esattamente la stessa cosa: prendono soldi e ne lasciano disponibile una piccola parte.. si chiamano banche..

Re: ci sono molte
- Scritto da: stelvio> altre istituzioni che fanno esattamente la stessa> cosa: prendono soldi e ne lasciano disponibile> una piccola parte.. si chiamano> banche..Quindi?

Re: ci sono molte
quindi gli schema ponzi vanno sradicati tutti, invece quando una banca fallisce perché gli investimenti dei clienti vengono distratti e sfumano, viene nazionalizzata e i managers strapagati lo stesso, non vanno in galera... comportamento un po' strano da parte delle istituzioni

Re: ci sono molte
Ok, ammetto che è poco cool su Internet in generale e su PI in particolare, ma provo a spiegarti la differenza. So che non servirà a niente e continuerai a pensare a complotti e signoraggio e scie chimiche, ma ogni tanto mi riprende il raptus e provo a spiegare le cose, deformazione professionale.Qual'è la differenza tra una banca d'investimento legale (L) e una frode di tipo Ponzi (P)?In entrambi i casi, inizia allo stesso modo. Io ti dico: "Tu mi dai i soldi e io te li ridò in futuro con un certo interesse X."Ora ci sono le differenze. Nel caso L, io prendo i tuoi soldi e li investo. Li presto ad un'azienda ad esempio, con un tasso d'interesse maggiore di X. L'azienda usa quei soldi per fare investimenti e produrre beni reali, quindi potrà alla fine del ciclo ripagare il prestito più il tasso d'interesse. Io banca non ho più i tuoi soldi in sede ovviamente, ma ho dei titoli (il prestito all'azienda) che hanno valore atteso futuro maggiore dei tuoi soldi. Se ci fosse un solo correntista e un solo investimento, naturalmente questo porterebe problemi di liquidità se ti servissero i tuoi soldi. Se invece i correntisti fossero tanti e così gli investimenti, mi basta tenere poco denaro liquido in banca (pochi punti percentuale) perché vi sarà un flusso continuo di richieste di denaro, nuovi versamenti, nuovi investimenti e rientro degli stessi. La chiave del discorso è che, in ogni momento, la banca vale di più di quanto i correntisti gli hanno prestato. Per ogni euro che non è più nelle sue casse, ha un titolo (un prestito ad un'azienda ad esempio) che vale più di quell'euro. Si può rompere il ciclo? Certo. In caso di grandi crisi finanziarie (come quella attuale) le aziende possono diventare insolventi e il valore del titolo di prestito (il foglio di carta che dice che l'azienda mi deve dare 1euro) precipita. Se l'azienda non mi potrà pagare, il foglio di carta non vale niente. Il valore della banca in quel caso può diventare inferiore al valore dei soldi che gli sono stati prestati. Le banche hanno investimenti molto differenziati, per fare in modo che piccoli shock in un settore non causino problemi. Ma in casi come questo, le banche crollano.Nel caso P invece, io prendo i tuoi soldi e me li tengo. Quando viene un nuovo cliente, Mario, che mi vuole dare anche lui i suoi soldi in cambio di un tasso X, io prendo i soldi di Mario e li do a te per ripagare l'interesse che ti devo. Poi viene Gino, io prendo i suoi soldi e li do a Mario per ripagare l'interesse X. E così via. Noterai che il valore del fondo questa volta è sempre minore della somma depositata dai singoli correntisti: non vi sono entrate, produzione di beni reali, l'interesse è sempre scalato dal valore del fondo. Il sistema funziona solo fin quando il tasso di crescita dei depositi è superiore a X. Se ad un certo punto diminuiscono i depositi (e diminuiscono per forza, visto che X è tipicamente molto superiore alla crescita del PIL Nominale mondiale), non potrò ripagare gli interessi. E scappo con quanto c'è nel conto in quel momento.La differenza è quindi che nel caso L il sistema è teoricamente solido, può fallire per maggiori crisi finanziarie come qualsiasi attività economica. Nel caso P il sistema è fatto per fallire: gli interessi che vengono dati all'inizio servono solo per fare accorrere nuovi clienti. E' una truffa, visto che non può finire bene per chi ha investito i propri soldi.Poi che il sistema bancario vada rivisto, è un dato di fatto. Ma è tutta un'altra storia. Questo genere di affermazioni poco informate servono solo a distrarre dalle vere esigenze di riforma.

Re: ci sono molte
chi ha parlato di scie chimiche, complotti o quant'altro?Solo tu. Hai fatto la lezioncina della brava banca modello, complimenti.. Peccato che non va così..Io banca prendo i soldi dei correntisti e li investo per i c.azzi miei.. I miei investimenti vanno a schifio e mi trovo senza grano... lo Stato mi salva perché ci sono di mezzo le garanzie dei cittadini (e va bene).. I manager invece di andare in galera per aver eseguito un perfetto schema ponzi, non ci vanno.altro esempio, i mutui negli states, garantiti da immobili in maniera assurda -> crollo valore immobili -> una mano davanti e una di dietro. Gente in galera per truffa?? Nix...Dove vivi su Marte?? oltre al fatto che lo schema pozi del tizio in questione è tutto da dimostrare

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Re: ci sono molte
Varo che un conto e fare finta di poter ripagare le passivita, un conto e fare investimenti cercando di essere in grado di ripagare le passivita come fa la banca. Vero anche che le banche se le passivita non aumentano costantemente non necessariamente falliscono (per fortuna).Solo che se le banche investono in titoli spazzatura che hanno bassisima probabilita di non perdere valore, la differenza e molto meno netta. In quel caso c'e una porbabilita piu o meno alta che quello che la banca ha in cassa valga quasi niente, e quindi si ritorna nel caso dello schema Ponzi.Poi se va bene la banca fa profitti e distribuisce dividendi, se va male lo stato gli para il XXXX. Si chiama moral hazard. Poi credo (spero) che non tutte le banche facciano cosi e ce ne son anche di piu sane in giro, ma chissa... se il mio concorrente "bara" io come faccio a rimanere sul mercato senza fare lo stesso?

Re: Re: ci sono molte
- Scritto da: ruttolo> Solo che se le banche investono in titoli> spazzatura che hanno bassisima probabilita di non> perdere valore, la differenza e molto meno netta.> In quel caso c'e una porbabilita piu o meno alta> che quello che la banca ha in cassa valga quasi> niente, e quindi si ritorna nel caso dello schema> Ponzi.Concordo, se fosse questo il caso, se le banche potessero scegliere liberamente il loro portafogli titoli senza informare i clienti. Ma non lo è.Le banche sono tenute a tenere "in pancia" una certa quota di titoli AAA (zero rischio), A, BBB, etc etc. E' uno dei problemi dell'abbassamento del rating nazionale Italiano, molte banche non possono più considerare i BTP come titoli a zero rischio e devono dirottare gli investimenti verso Bund e altri AAA, causando un incremento dello spread.Nel caso in questione, il problema è nato quando l'assegnazione del rating (AAA) è stata fatta male, è stato assegnato ad un titolo (i mutui immobiliari americani) che non erano AAA. La crisi finanziaria si è poi estesa al mercato reale e ai debiti sovrani, causando il fallimento di aziende e l'indebitamento di stati e improvvisi abbassamenti di rating di tutti i titoli.Dare la colpa alle banche però sarebbe semplicistico: nessun organo istituzionale o privato aveva capito l'errore di calcolo nel rating (banale a posteriori). Hanno quindi acquistato a 100 quello che valeva 80. Quando nel mondo tutti si sono accorti che valeva 80, le banche di botto si son trovate 20 sotto.Poi ripeto, che le misure di salvataggio siano state inique sono il primo a dirlo. Io sarei anche per nazionalizzare le banche che richiedono l'aiuto statale per non fallire, acquisendone una quota pari all'aiuto offerto. Quota da rimettere poi all'asta per i privati in un periodo più calmo.Ma è completamente diverso da parlare di truffa: di bancari a spasso ne sono andati tanti, non hanno pianto a sufficienza ma non è che abbiano gioito per come è andato il mercato. Se non ci guadagni è difficile parlare di truffa.

Re: ci sono molte
Ottima descrizione!> deformazione professionale.Potresti essere più preciso? Traspare un inconsueto livello da parecchi tuoi interventi su PI.

Re: ci sono molte
- Scritto da: bastian contrario> Potresti essere più preciso? Traspare un> inconsueto livello da parecchi tuoi interventi su> PI.Scusa, ma no, non posso essere più preciso. Scrivo con un nick per un motivo preciso di anonimato, credo che un'opinione valida non necessiti di una persona valida dietro che la sostenga. Stesso motivo per cui non mi registro, se un intervento altrui può essere scambiato per un mio intervento vuol dire che è altrettanto valido.Posso dire di lavorare sia nel campo privato sia nel pubblico in settori legati a istruzione / ricerca / produzione di contenuti.

Magari fosse così in Italia!
145 anni per una mega truffa.Altro che 2-3 anni con la condizionale, la buona condotta e ammennicoli vari per i vari scandali Parmalat, Cirio ecc...

Re: Magari fosse così in Italia!
Diciamo che in galera questo si sente più al sicuro

LE BANCHE FANNO QUESTO
Le banche fanno la stessa identica cosa.Si chiama LEVERAGE.Possiedono 1, ma scommettono su 100.Quand´ e´ che avviene un crack bancario ?Quando tutti i clienti chiedono indietro i loro soldi.Visto che il denaro e´ virtuale,poi la BCE deve stampare carta reale.Le banche sono una truffa legalizzata !Perche´ in Italia e´ vietato metterli sotto ad un mattone o nel materasso ?Siamo sotto dittatura. La dittatura delle banche.

Re: LE BANCHE FANNO QUESTO
Che le banche non siano uno specchio di trasparenza si sa. Ma chi mi impedisce di mettere i soldi "sotto il materasso"?

Re: LE BANCHE FANNO QUESTO
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Re: LE BANCHE FANNO QUESTO
Vero. Ma questa e' una norma necessaria per combattere l'evasione.

Re: LE BANCHE FANNO QUESTO
io non credo ad una dittatura delle banche, pur avendo segnalato nella discussione precedente la discrepanza fra un privato che, facendo esattamente la stessa cosa, cioé non riuscendo a coprire richieste massicce di rientro, fallisce. Detto questo, visto che il tizio in questione si proclama innocente e il proXXXXX non è ancora cominciato mi pregerò di inviargli l'articolo in cui viene definito "Re della truffa"..

rftgcgv
non vanno in galera... comportamento un po' strano da parte delle istituzioni[img]http://www.digoko.info./kv.gif[/img]

Mai d'accordo su nessuna condanna....
Frode bancaria, riciclaggio e truffa agli utenti, sembra abbastanza per non essere simpatico, eppure in questo forum, si attaccano le istituzioni e si cerca di difendere il delinquente. Nulla di nuovo, mi sembras accada spesso, il danneggiato deve morire, il ladro libero e poi ci sono le banche, gli evasori, i potenti, le lobbie che fanno molto peggio bla, bla, bla. p.s. sempre che sia riconosciuto colpevole, naturalmente.

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: Allibito> Frode bancaria, riciclaggio e truffa agli utenti,> sembra abbastanza per non essere simpatico,> eppure in questo forum, si attaccano le> istituzioni e si cerca di difendere il> delinquente. Nulla di nuovo, mi sembras accada> spesso, il danneggiato deve morire, il ladro> libero e poi ci sono le banche, gli evasori, i> potenti, le lobbie che fanno molto peggio bla,> bla, bla.> > p.s. sempre che sia riconosciuto colpevole,> naturalmente.Non mi sembra che qualcuno l'abbia difeso. Citami un post dove qualcuno non dico che lo faccia ma che ci vada almeno vicino.Prenditi anche tutto il pomeriggio per trovarlo, non c'è fretta.

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
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Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: unaDuraLezione> - Scritto da: aiutino> > > non negare la realtà: è evidente che nei due> post> > linkati ci vanno "almeno vicino".> > Logica da prima elementare:> dire che anche le banche *truffano* tanto quanto,> significa sminuire le banche, non elevare il> termine di paragone.Il benaltrismo non è argomento da prima elementare.

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: aiutino> - Scritto da: Kane> > - Scritto da: aiutino> > > - Scritto da: Kane> > > > Non mi sembra che qualcuno l'abbia> > difeso.> > > Citami> > > > un post dove qualcuno non dico che> lo> > faccia> > > ma> > > > che ci vada <u> almeno> vicino> > > </u>> > > .> > > > > > qui si rileva la disparità di> trattamento> e> > si> > > critica la giustizia USA; neanche troppo> > > implicito lo schierarsi a favore del> > > truffatore:> > > > un tizio apre una sala poker> online?> 145> > > anni di> > > carcere?> > > > la bp avvelena il golfo del> Messico?> > > svariati miliardi di aiuti!!! alla> faccia> > della> > > giustizia> > > USA> > >> >> http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3555154&m=355> > > > > > qui si tenta di istituire un parallelo> tra> la> > > truffa e le banche> > > (benaltrismo):> > > > altre istituzioni che <b>> fanno> > > esattamente la stessa cosa </b> :> > prendono> > > soldi e ne lasciano disponibile una> piccola> > > parte.. si chiamano> > > banche..> > >> >> http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3555154&m=355> > Aiutino andato a vuoto> ma anche no, visto che nei passi citati ci vanno> "almeno> vicino".> > > comunque nice try.> > > Trovami un post dove si difende il> delinquente.> non negare la realtà: è evidente che nei due post> linkati ci vanno "almeno vicino". Comunque più di> quello al momento non> c'è.Ma lo sai che mi hai convinto?

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: aiutino> - Scritto da: Kane> > - Scritto da: aiutino> > > - Scritto da: Kane> > > > Non mi sembra che qualcuno l'abbia> > difeso.> > > Citami> > > > un post dove qualcuno non dico che> lo> > faccia> > > ma> > > > che ci vada <u> almeno> vicino> > > </u>> > > .> > > > > > qui si rileva la disparità di> trattamento> e> > si> > > critica la giustizia USA; neanche troppo> > > implicito lo schierarsi a favore del> > > truffatore:> > > > un tizio apre una sala poker> online?> 145> > > anni di> > > carcere?> > > > la bp avvelena il golfo del> Messico?> > > svariati miliardi di aiuti!!! alla> faccia> > della> > > giustizia> > > USA> > >> >> http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3555154&m=355> > > > > > qui si tenta di istituire un parallelo> tra> la> > > truffa e le banche> > > (benaltrismo):> > > > altre istituzioni che <b>> fanno> > > esattamente la stessa cosa </b> :> > prendono> > > soldi e ne lasciano disponibile una> piccola> > > parte.. si chiamano> > > banche..> > >> >> http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3555154&m=355> > Aiutino andato a vuoto> ma anche no, visto che nei passi citati ci vanno> "almeno> vicino".> > > comunque nice try.> > > Trovami un post dove si difende il> delinquente.> non negare la realtà: è evidente che nei due post> linkati ci vanno "almeno vicino". Comunque più di> quello al momento non> c'è.intanto vedo che un'occhiata l'hai data anche tu e qualcosa hai trovato, cerca meglio... :-)

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: Allibito> intanto vedo che un'occhiata l'hai data anche tu> e qualcosa hai trovato, cerca meglio... :-)Come da nick ti ho dato un aiutino, il grosso del lavoro ora tocca a te. Ma attento che se sgarri anche con una sola parola qui ti sbranano! ;)

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: Kane> - Scritto da: Allibito> > Frode bancaria, riciclaggio e truffa agli> utenti,> > sembra abbastanza per non essere simpatico,> > eppure in questo forum, si attaccano le> > istituzioni e si cerca di difendere il> > delinquente. Nulla di nuovo, mi sembras> accada> > spesso, il danneggiato deve morire, il ladro> > libero e poi ci sono le banche, gli evasori,> i> > potenti, le lobbie che fanno molto peggio> bla,> > bla, bla.> > > > p.s. sempre che sia riconosciuto colpevole,> > naturalmente.> Non mi sembra che qualcuno l'abbia difeso. Citami> un post dove qualcuno non dico che lo faccia ma> che ci vada almeno> vicino.> Prenditi anche tutto il pomeriggio per trovarlo,> non c'è> fretta.Non serve un pomeriggio, basta un'occhiata. Fai così cerca i post in cui non si parli di banche o di qualcun'altro che abbia fatto qualcosa di peggio, tutti gli altri sono buoni. Fai senz'altro prima.

Re: Mai d'accordo su nessuna condanna....
- Scritto da: Allibito> - Scritto da: Kane> > - Scritto da: Allibito> > > Frode bancaria, riciclaggio e truffa agli> > utenti,> > > sembra abbastanza per non essere simpatico,> > > eppure in questo forum, si attaccano le> > > istituzioni e si cerca di difendere il> > > delinquente. Nulla di nuovo, mi sembras> > accada> > > spesso, il danneggiato deve morire, il> ladro> > > libero e poi ci sono le banche, gli> evasori,> > i> > > potenti, le lobbie che fanno molto peggio> > bla,> > > bla, bla.> > > > > > p.s. sempre che sia riconosciuto colpevole,> > > naturalmente.> > Non mi sembra che qualcuno l'abbia difeso.> Citami> > un post dove qualcuno non dico che lo faccia ma> > che ci vada almeno> > vicino.> > Prenditi anche tutto il pomeriggio per trovarlo,> > non c'è> > fretta.> Non serve un pomeriggio, basta un'occhiata. Fai> così cerca i post in cui non si parli di banche o> di qualcun'altro che abbia fatto qualcosa di> peggio, tutti gli altri sono buoni. Fai> senz'altro> prima.Quindi IO dovrei cercare nei post qualcosa che avvalori la TUA strampalata tesi...Aspetta che me lo segno.

Ma Carole ?
Nessun articolo ? Paura che il T 1000 si surriscarli per le discussioni che ne potrebbero uscire (rotfl) ?Pare si tratti della più importante operazione di polizia contro la pedofilia su internet mai condotta nel mondo (newbie).

Allibito!
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