Australia: non aprite quella mappa

Appello della polizia a tutti gli autisti locali: le indicazioni fornite dalle mappe di Apple potrebbero portare alla morte nel deserto. Google annuncia nuovi aggiornamenti in 10 paesi d'Europa

Roma – Un inquietante comunicato stampa diramato dagli uffici del dipartimento di polizia di Mildura, nello stato australiano di Victoria: tutti i guidatori australiani dovranno prestare grande attenzione alle indicazioni fornite dai propri iPhone aggiornati alla release iOS 6 . Rischierebbero seriamente di morire di stenti nel deserto di Mildura, Australia.

Ad oggi, la polizia australiana ha salvato sei cittadini in preda agli spasmi, senza cibo e acqua da oltre 24 ore. Con temperature vicine ai 50 gradi si sarebbero ritrovati nel bel mezzo del nulla, guidati inesorabilmente dalle nuove mappe installate da Apple nell’ultima versione del suo sistema operativo.

Alcuni test effettuati dagli stessi agenti hanno confermato l’errore nelle informazioni geolocalizzate della Mela. In sostanza, le Apple Maps posizionerebbero Mildura al centro del Murray Sunset National Park, a circa 70 chilometri dalla sua effettiva posizione . Autisti senza benzina o in panne si sono ritrovati in pieno deserto.

Se la polizia australiana ha contattato Cupertino – ancora nessuna risposta ufficiale, dopo le scuse del CEO Tim Cook per i dati non accurati – chiedendo una revisione delle sue mappe, il grande rivale Google ha annunciato nei giorni scorsi un corposo aggiornamento nel progetto Ground Truth, avviato nel 2008 per raccogliere specifici dati da “fonti affidabili ed autorevoli” .

Con la recente apertura di ulteriori 70 chilometri di autostrada in Bulgaria, Google ha aggiornato le sue celebri mappe in dieci paesi del mondo, dalla Spagna alla Slovenia . Tra immagini satellitari e percorsi museali, Google Maps permetterà un migliore orientamento tra i grandi parchi delle principali città europee.

Mauro Vecchio

La tua email sarà utilizzata per comunicarti se qualcuno risponde al tuo commento e non sarà pubblicato. Dichiari di avere preso visione e di accettare quanto previsto dalla informativa privacy

  • Foy scrive:
    Facilismo come se piovesse
    Secondo me questo articolo è un po' facilista e viziato. Ognuno porta acqua al proprio mulino e Mantellini, da affiliato al mondo informatico, guarda solo a quello che è più vicino ai propri interessi, cioè l'agenda digitale. Quello che la sua miopia gli ha impedito di vedere è che il governo Monti è entrato in azione per cercare di rallentare un'inerziale caduta dell'economia italiana. In tutto questo lo spread gioca il ruolo del coefficiente di gravità, più è alto e più velocemente si cade.La ricerca scientifica in generale controbilancia questa caduta, ma gli effetti si vedono sul lungo termine, e bisogna valutare se l'economia di un paese si schianterà sul fondo del baratro (vedi Grecia) prima che le ricerche scientifiche diano i loro frutti.Parlando poi di un governo tecnico, posticcio e provvisorio, pretendere che pensassero prima di tutto ad azioni a lungo termine è pretestuoso.
  • Roberto Casiraghi scrive:
    Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
    Le cose o si fanno subito o non si fanno mai, quindi sin dalle prime mosse di questo governo si è capito che erano interessati solo alle tasse e non al resto. La Mission Impossible di ammazzare l'economia itaiana sta infatti riuscendo benissimo. Era, in fondo, l'unico scopo di questo governo e bisogna dargli atto che il sucXXXXX è stato pieno.Pe quanto riguarda l'agenda digitale, che di per sé è solo un concetto di marketing della pubblica amministrazione, quindi vago quant'altri mai, immagino che il nuovo redditometro per i privati sia un esempio concreto di come Monti e i suoi concepiscano l'agenda digitale: come un ulteriore strumento per spremere il cittadino inerme.A parte questo, pur ammettendo volentieri che internet è la cosa più straordinaria mai capitata agli esseri umani, non ci vuole molto a capire che se si dovesse applicare con coerenza l'agenda digitale il risultato sarebbe la distruzione completa di milioni di posti di lavoro nella pubblica amministrazione, nell'insegnamento, e dovunque internet sia in grado di dimostrare che un solo sito fatto bene può di fatto rendere superflui milioni di lavoratori "tradizionali".A questo punto, visto che noi possiamo pure permetterci di essere ingenui o accademici, ma per chi sta nella pubblica amministrazione è una questione di sopravvivenza, è fin troppo ovvio che l'agenda digitale è destinata a rimanere pura chiacchiera anche in futuro e qualunque sia il governo che ci capiterà addosso.
    • iRoby scrive:
      Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
      Monti durante il suo mandato ha impoverito l'Italia di ben altri 80 miliardi di euro.L'agenda digitale se si muoverà sarà solo quando in Italia scenderanno i padroni franco-tedeschi ed inizieranno a sfruttare la popolazione nelle loro filiali italiane.Allora l'agenda digitale servirà solo a queste realtà, cioè portare fibre nei pressi delle industrie a padrone franco-tedesco e le popolazioni a cui poter vendere qualcosa.La rete sarà aggiornata solo a macchia di leopardo e solo per il buon funzionamento della rete industriale dei padroni stranieri.
      • atem scrive:
        Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
        - Scritto da: iRoby
        Monti durante il suo mandato ha impoverito
        l'Italia di ben altri 80 miliardi di
        euro.

        L'agenda digitale se si muoverà sarà solo quando
        in Italia scenderanno i padroni franco-tedeschi
        ed inizieranno a sfruttare la popolazione nelle
        loro filiali
        italiane.
        Allora l'agenda digitale servirà solo a queste
        realtà, cioè portare fibre nei pressi delle
        industrie a padrone franco-tedesco e le
        popolazioni a cui poter vendere
        qualcosa.Vedo già in giro soldati con l'elmetto a punta inizio a preoccuparmi? :D
        • iRoby scrive:
          Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
          - Scritto da: atem
          Vedo già in giro soldati con l'elmetto a punta
          inizio a preoccuparmi? :DDovresti iniziare a preoccuparti perché è proprio così!Sarà chiusa l'arma dei Carabinieri ed al suo posto ci sarà la Eurogendfor che non risponde a nessun parlamento locale.http://www.ilcambiamento.it/guerre/carabinieri_addio_arriva_eurogendfor_forza_gendarmeria_europea.html
          • embe scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque

            Sarà chiusa l'arma dei Carabinieri ed al suo
            posto ci sarà la Eurogendfor che non risponde a
            nessun parlamento
            locale.Perchè i carabienieri rispondono al parlamento?Mi risulta che i carabinieri dipendano dalla difesa, quindi dal governo... come pure l'eurogendfor dipenderebbe dai ministri degli esteri e della difesa degli stati membri.
          • iRoby scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            Esattamente, i Carabinieri non li vogliono perché sono un corpo militare. E ce li stanno facendo smantellare.La Eurogendfor non risponde a nessun parlamento quindi non risponde ad organi eletti dal popolo. E gode di immunità giudiziarie complete.http://www.libreidee.org/2012/10/silenzio-su-eurogendfor-la-strana-super-polizia-europea/
          • atem scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            - Scritto da: iRoby
            Esattamente, i Carabinieri non li vogliono perché
            sono un corpo militare. E ce li stanno facendo
            smantellare.

            La Eurogendfor non risponde a nessun parlamento
            quindi non risponde ad organi eletti dal popolo.
            E gode di immunità giudiziarie
            complete.
            quindi basta dare l'elmetto a punta anche ai carabiieri? :D
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            - Scritto da: iRoby
            Esattamente, i Carabinieri non li vogliono perché
            sono un corpo militare. E ce li stanno facendo
            smantellare.

            La Eurogendfor non risponde a nessun parlamento
            quindi non risponde ad organi eletti dal popolo.
            E gode di immunità giudiziarie
            complete.Quindi che differenza c'e' coi celerini?
          • Foy scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            Se tu avessi letto l'articolo fino in fondo, inclusa l'errata corrige, avresti letto che "Lufficio stampa del Comando Generale dell Arma dei Carabinieri, ci comunica che la notizia su una possibile smilitarizzazione del suddetto corpo è assolutamente da escludere. I carabinieri faranno parte dellEurogendfor ma non verranno smembrati né assorbiti dal nuovo corpo di gendarmeria."Inoltre la notizia riportata è vecchia di 10 mesi e nessuno ne ha mai parlato, quindi non mi sembra che in molti l'abbiano presa seriamente.
          • yinasdcwq scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            Momo9 Tablet PC 9 pollici Android 4.0 1GHz cortexa13! Tutti da vedere! Da non perdere! 30% di sconto! http://iawn.de/cd
          • Sgabbio scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            smentita da tempo questa favola.
          • iRoby scrive:
            Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
            Postami la documentazione che riporta la smentita...
      • Sgabbio scrive:
        Re: Non sarebbe sucXXXXX nulla comunque
        Complottismo TIME.
  • iRoby scrive:
    Re: per iRoby
    Chi conosce veramente le dinamiche della Repubblica di Weimar era il ministro dell'economia di Hitler, Hjalmar Schacht.Quell'articolo è fuori contesto con la MMT moderna perché non tiene conto di quanto sto per scrivere.Già nel 1967 nel suo libro "The Magic of Money" Schacht scrisse le motivazioni per cui stampare denaro non funzionò durante Weimar ma funzionò per il Reich.Schacht spiega esattamente quello, che si cercò di ripagare con moneta fiat dei debiti di guerra, avendo un paese distrutto che non era in grado di produrre alcuna contropartita in beni e servizi in cambio di quella carta straccia.Schacht spiega inoltre che ci furono anche interferenze finanziarie in cui gli Inglesi iniziarono a vendere Marchi allo scoperto per accelerare il fallimento di quella strada monetarista che aveva preso Weimar.C'è anche da dire che durante Weimar, periodo pre-industriale moderno non c'era granché da comprare con quei soldi, per cui per quanti ne avessi in tasca, c'era tanta gente con denaro e pochissima gente che produceva qualcosa da comprare. Per cui i pochi beni disponibili è ovvio che andassero via a prezzi altissimi.Guarda caso sempre Schacht aiutò Hitler con il Reich proprio stampando denaro. Ma in maniera diversa e vediamo come...La prima cosa fu stampare denaro non per pagare qualcuno di qualche stato estero, ma per fare lavorare i tedeschi.Per differenziare la massa monetaria il ministro di Hitler usò un trucco. C'era del denaro per il popolo che erano i Marchi, e venivano anche stampati dei titoli di stato al portatore che però potevano usare solo le aziende.In questo modo ebbe massa monetaria sufficiente per muovere l'economia interna.La scelta sul come muovere tale economia fu dettata dalle oligarchie tedesche con mire espansionistiche in Europa. Per cui si rinnovò tutta l'industria, proprio come ha fatto la Germania negli anni '90 per prepararsi all'Euro.Rinnovò tutte le vie di comunicazione per muovere velocemente mezzi e uomini nel paese nel futuro conflitto bellico.Ed ovviamente mise al lavoro la gente nella produzione di armamenti e metallurgia.Il resto della storia la sappiamo.Ma nuovamente, hai visto come stampare denaro fiat e far muovere la propria popolazione è stata la scelta scontata. Indipendentemente poi da cosa si è fatto.La MMT è uno strumento, che la usi un paese pacifico per dare piena occupazione e pieno stato sociale, o uno imperialista per bombardare e conquistare, quella è una scelta politica e sociale di quel popolo.La MMT funziona, come sta funzionando in Giappone che la applica da tanto. Come la usano gli USA senza imbarazzo per le sue politiche imperialiste.Come l'hanno usata Warren Mosler e Matthew Forstater in Argentina per farla uscire dal crack in 10 anni.Quindi questi sono i passaggi.Si stampa denaro e si tassa in quella valuta. La gente alza il XXXX perché si deve procurare quel denaro, sennò il fisco gli toglie tutto e lo mette in galera.Si mette al lavoro tutti, ma proprio tutti, e si investe in settori mirati.Quando la massa monetaria e il beni acquistabili compresa la manodopera si equivalgono, a quel punto si smette di produrre denaro. E si gioca, per svalutarlo o rivalutarlo per favorire ora le esportazioni, ora le importazioni.Quindi nessun pericolo di inflazione, anche quella moderata a volte serve.Il problema è con l'estero. Gli altri paesi accetteranno moneta fiat dal nostro?Se il valore del denaro lo Stato internamente lo ha dato con la tassazione, con l'estero è diverso.Ma siccome con quella massa monetaria hai messo in moto tutti i comparti produttivi del tuo paese, agli stranieri potrai presentarti con una marea di beni e servizi che i tuoi cittadini producono con quel denaro e la loro operosità. E quindi il tuo denaro comincia ad avere valore con gli stranieri, perché sanno che quando vogliono potranno avere una contropartita in altri beni che intanto la tua gente sta producendo.Questi sono dei motivi per cui la MMT non può funzionare con un paese africano, non nell'immediato, cioè non finché la popolazione non sarà abbastanza istruita ed avrà infrastrutture sufficienti a poter produrre di tutto e commerciare con l'estero.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 dicembre 2012 16.01-----------------------------------------------------------
  • deluso scrive:
    tecnologia (= solo) businness
    Tutta la classe politica, vede la tecnologia dell'informatizzazione solo come businness, quindi clientelismi vari e di bassissimo contenuto tecnico per realizzare infrastrutture e software.Un esempio lampante è il redditest, una schifezza galattica che un qualunque ragazzino farebbe meglio, molto meglio, che in appalto sarà costata un patrimonio, che per di più è fatta con java, utilizzato solo più dalla agenzia delle entrate (una applicazione completamente web non necessita di java, non usiamo a bomba atomica per colpire un moscerino); con tutti i bachi che hanno i runtime di sun (pardon, oracle) devo aprire i plugin di java solo per lavorare con agenzia dele entrate ...... siamo al 4° mondo dell'informatica.
    • bancai scrive:
      Re: tecnologia (= solo) businness
      neanche a ma piace java però un'appplicazione web necessita di infrastrutture varie (server, connettività..), questa qui (chwe non ho visto) dovrebbe girare sul client e, oltre alla java machine,conosco solo python di multipiattaforma...
  • devil64 scrive:
    Poveri illusi
    Mantellini, bell'articolo ma ti rendi conto che la nostra classe politica è vecchia?Come fanno questi politici a capire un qualcosa di tencologico, come possono "perorare" la causa di chi vorrebbe un ADSL decente se non sanno nemmeno come si usa un computer? Come fanno?Tutti i governi hanno fallito perché non sanno come affrontare il problema, o meglio non conoscendo la tecnologia non sanno come spillarci meglio i soldi....Persino alle primarie (truccate) abbiamo visto un Bersani che di fronte ad un ballotaggio non ha saputo tirarsi indietro e fare largo ad un giovane.Non illudiamoci che salga qualcuno e che porti l'Italia ad essere veramente competitiva e funzionante come dovrebbe essere un paese civile e soprattutto moderno.Saluti
    • atem scrive:
      Re: Poveri illusi
      - Scritto da: devil64
      Mantellini, bell'articolo ma ti rendi conto che
      la nostra classe politica è
      vecchia?E che palle con sta storia!Non necessariamente vecchio==rimba ;)
      • devil64 scrive:
        Re: Poveri illusi
        - Scritto da: atem
        - Scritto da: devil64

        Mantellini, bell'articolo ma ti rendi conto
        che

        la nostra classe politica è

        vecchia?
        E che palle con sta storia!
        Non necessariamente vecchio==rimba ;)Grazie del suggerimento, ma le persone anziane (politici giovani ce ne sono pochi) hanno una visione della vita diversa da un giovane. Sarà perché si sentono un piede nella fossa (vedi i pensionati alle Poste che hanno sempre fretta anche se non fanno nulla) e non riescono a vedere quello che potrebbe essere VERAMENTE utile per le nuove generazioni. Inoltre i nostri POLITICI sono persone che non si sono mai aggiornate, tecnologicamente parlando. Fanno parte di una generazione che pensa tanto a quel coso lì ci pensa mio figlio/mio nipote e il coso è uno smartphone... E' un miracolo se sanno mandare un sms...Saluti.
        • atem scrive:
          Re: Poveri illusi
          - Scritto da: devil64
          - Scritto da: atem

          - Scritto da: devil64


          Mantellini, bell'articolo ma ti rendi
          conto

          che


          la nostra classe politica è


          vecchia?

          E che palle con sta storia!

          Non necessariamente vecchio==rimba ;)
          Grazie del suggerimento, ma le persone anziane
          (politici giovani ce ne sono pochi) hanno una
          visione della vita diversa da un giovane.Esperienza?
          Sarà
          perché si sentono un piede nella fossa (vedi i
          pensionati alle Poste che hanno sempre fretta
          anche se non fanno nulla) e non riescono a vedere
          quello che potrebbe essere VERAMENTE utile per le
          nuove generazioni.Maria legalizzata? :D
          Inoltre i nostri POLITICI sono
          persone che non si sono mai aggiornate,
          tecnologicamente parlando.Si, si e non ci sono più le mezze stagioni...
          Fanno parte di una
          generazione che pensa tanto a quel coso lì ci
          pensa mio figlio/mio nipote e il coso è uno
          smartphone... E' un miracolo se sanno mandare un
          sms...Il fatto che riescano sempre ad in@@larci vuol dire che forse fessi non sono... :D
          • krane scrive:
            Re: Poveri illusi
            - Scritto da: atem
            - Scritto da: devil64

            - Scritto da: atem


            - Scritto da: devil64

            Sarà perché si sentono un piede nella

            fossa (vedi i pensionati alle Poste

            che hanno sempre fretta anche se non

            fanno nulla) e non riescono a vedere

            quello che potrebbe essere VERAMENTE

            utile per le nuove generazioni.
            Maria legalizzata? :DIo e molti altri vecchietti che conosco la legalizzerebbero anche ieri...
          • devil64 scrive:
            Re: Poveri illusi
            - Scritto da: atem
            - Scritto da: devil64

            - Scritto da: atem


            - Scritto da: devil64



            Mantellini, bell'articolo ma ti rendi

            conto


            che



            la nostra classe politica è



            vecchia?


            E che palle con sta storia!


            Non necessariamente vecchio==rimba ;)

            Grazie del suggerimento, ma le persone anziane

            (politici giovani ce ne sono pochi) hanno una

            visione della vita diversa da un giovane.

            Esperienza?Genitori, amici dei genitori ultra sessantenni.Dirigenti, amministratori di aziende, politici ultra sessantenni. Questi sono i più rompi 00 in fatto di utilizzo di tecnologia, fanno disastri immani, ma non sono mai loro... (rotfl)


            Sarà

            perché si sentono un piede nella fossa (vedi i

            pensionati alle Poste che hanno sempre fretta

            anche se non fanno nulla) e non riescono a
            vedere

            quello che potrebbe essere VERAMENTE utile per
            le

            nuove generazioni.

            Maria legalizzata? :DNo connessioni GARANTITE a tutti con un livello di banda accettabile, utilizzo di tecnologie elettroniche per le scuole (basta con i libri da 2kg, iniziamo con ebook e via discorrendo)


            Inoltre i nostri POLITICI sono

            persone che non si sono mai aggiornate,

            tecnologicamente parlando.

            Si, si e non ci sono più le mezze stagioni...


            Fanno parte di una

            generazione che pensa tanto a quel coso lì ci

            pensa mio figlio/mio nipote e il coso è uno

            smartphone... E' un miracolo se sanno mandare un

            sms...

            Il fatto che riescano sempre ad in@@larci vuol
            dire che forse fessi non sono...
            :DSu questo hai ragione, di fessi in Italia ce ne sono troppi.Saluti
          • panda rossa scrive:
            Re: Poveri illusi
            - Scritto da: atem
            - Scritto da: devil64

            - Scritto da: atem


            - Scritto da: devil64



            Mantellini, bell'articolo ma ti rendi

            conto


            che



            la nostra classe politica è



            vecchia?


            E che palle con sta storia!


            Non necessariamente vecchio==rimba ;)

            Grazie del suggerimento, ma le persone anziane

            (politici giovani ce ne sono pochi) hanno una

            visione della vita diversa da un giovane.

            Esperienza?L'informatica esiste da poco tempo.Nessuno di loro puo' vantare esperienza nel campo.
          • Feet on the Ground scrive:
            Re: Poveri illusi
            - Scritto da: panda rossa
            L'informatica esiste da poco tempo.
            Nessuno di loro puo' vantare esperienza nel campo.I computer esistono dalla SECONDA GUERRA MONDIALE.Povero fesso, secondo te non esisteva niente prima del 2010 (quando sei nato tu, probabilmente)? (rotfl)I programmatori che hanno lavorato sui primi grandi elaboratori hanno ben più di 60 anni adesso. L'informatica domestica ha mosso i primi passi nel 1975.Nonostante quello che possano credere i giovincelli inoperosi come te, i computer e internet non sono stati inventati da ragazzetti brufolosi. ;)Ora taci e lascia parlare gli adulti, bamboccio.
          • panda rossa scrive:
            Re: Poveri illusi
            - Scritto da: Feet on the Ground
            - Scritto da: panda rossa


            L'informatica esiste da poco tempo.

            Nessuno di loro puo' vantare esperienza nel
            campo.

            I computer esistono dalla SECONDA GUERRA MONDIALE.Quale parte di "poco tempo" non ti e' chiara?
            Povero fesso, secondo te non esisteva niente
            prima del 2010 (quando sei nato tu,
            probabilmente)?
            (rotfl)Io commento su PI dal 1996. Se sei in cerca di fessi, basta che guardi uno specchio.
            I programmatori che hanno lavorato sui primi
            grandi elaboratori hanno ben più di 60 anni
            adesso.E nessuno di loro ha incarichi di governo.
            L'informatica domestica ha mosso i primi
            passi nel
            1975.1980.La console atari del 1975 non era programmabile.
            Nonostante quello che possano credere i
            giovincelli inoperosi come te, i computer e
            internet non sono stati inventati da ragazzetti
            brufolosi.
            ;)L'asilo questa mattina e' chiuso?
            Ora taci e lascia parlare gli adulti, bamboccio.Considerati pure ruttato in faccia di birra scura, povero XXXXX!
          • Sgabbio scrive:
            Re: Poveri illusi
            lucciole per lanterne
          • krane scrive:
            Re: Poveri illusi
            - Scritto da: Sgabbio
            lucciole per lanterneSara' l'eta'...
  • Explobot scrive:
    Solo poltrone
    L'ADI serviva per cerare qualche poltrona dove piazzare fidanzate, figli o ruffiani di ministri e amici loro. Come tutto il resto di questo governo: tassare la classe nmedia dove era facile farlo per salvare banche e banchieri italiani e garantire il credito che le banche tedesche vantano nei nostro confronti. Adesso può andarsene dicendo che la colpa del disastro sarà del prossimo governo (o di Berlusconi, che è più facile).
  • abbasso_ber lusca scrive:
    ma questi non eran meglio
    Questo governo non ha fatto nulla per la informatizzazione del settore pubblico, anzi ha esortato a tornare a "carta e penna" nei tribunali per NON SPENDERE !!!! ....... buffoni.http://www.corriere.it/politica/12_novembre_24/ministero-giustizia-tribunali-scrivere-mano_a1200924-3647-11e2-bfd1-d22e58b0f7cd.shtml
  • dalek scrive:
    ecco la verità
    le tasse del popolo finiscono negli stipendi dei parlamentari
    • iRoby scrive:
      Re: ecco la verità
      Non è vero!Anche negli anni '80 ci finivano ma non ci è stato impedito di diventare tra gli 8 paesi più ricchi del mondo.I politici per quanto ladri possano essere, rubano una percentuale insignificante di quanto se ne va con gli interessi legati allo SPREAD, nei mercati finanziari.Ogni anno 7% di tutta la massa monetaria circolante nel paese.
      • Il Nostromo scrive:
        Re: ecco la verità
        Fatto sta' che se l'Italia rigasse dritta e non facesse sprechi potrebbe continuare a vivere bene anche senza moneta sovrana.Stagnerebbe il livello di ricchezza, quindi mancando l'immissione antonoma di nuova moneta non ci sarebbe nuova ricchezza, ma si manterrebbe quella del passato...che come dici tu era una notevole ricchezza. Invece chi ha i soldi scappa a causa della malagestione e della burocrazia. E la quantità di moneta presente nel paese decresce perché tutti se ne vanno a causa di un paese balordo.Quindi quando lo stato non può creare nuova moneta e quando le aziende e i soldi scappano, inizia la crisi.La colpa dell'euro è solo relativa. Anche con una moneta sovrana un sistema del genere non funziona per sempre. Perché puoi diminuire le tasse e lo Stato può pagare lavoratori (anche per non fargli fare niente), così crei nuova ricchezza e occupazione totale; ma è solo un modo per nascondere una crisi. Quando gli stati esteri eliminano la tua moneta perché convertono tutto in dollari o oro e non vogliono più la tua valuta, significa che non ti vendono più niente. E se ti vendono qualcosa vogliono essere pagati in dollari o oro e non nella tua valuta, e se vogliono la tua moneta gliene devi dare una montagna, così vengono qui e si comprano un'isola o due. Ecco: stampare moneta a volontà è un sistema che non funziona.
        • iRoby scrive:
          Re: ecco la verità
          Non hai letto niente di ciò che ho scritto anche sopra nel primo thread!La moneta DEVE ESSERE SOVRANA, STOP!Sennò ci paghi gli interessi, e per quanto lavori devi restituire interessi a qualcuno. E questo qualcuno ti può ingannare controllando le aziende che ti danno la valutazione SPREAD, per aumentarti gli interessi.Se la moneta è sovrana non ti indebiti con nessuno, non devi interessi a nessuno.Gli investimenti esteri portano debito, perché chi investe nel tuo paese lo fa perché vuole guadagnarci. Per cui dopo la prima immissione di capitali per mettere in piedi l'azienda, dopo inizia la lenta e costante uscita di ricchezza, che sono gli utili di quell'azienda.Chi accetta di venderti petrolio e oro nella tua valuta lo fa perché hai un'economia sana, anche se la tua valuta è fiat, cioè creata dal nulla.Perché sa che quando vuole potrà cambiare la tua carta straccia in beni tangibili, perché il tuo paese produce tante belle cose.Ma per fare ciò devi prima produrle tutte queste belle cose.Quindi prima stampi i soldi e tassi subito con quei soldi così la gente muove il XXXX per procurarseli per pagare le tasse, crei piena occupazione, e quindi una popolazione attiva e produttiva. A quel punto non hai più limiti di commercio con l'estero e crescita dei tuoi cittadini. Perché hai tutte le belle cose utili a commerciare con gli altri e dare benessere ai tuoi cittadini.Devi ovviamente eliminare tutte le sanguisughe e le perdite, clientelismo, corruzione, speculazione finanziaria parassitaria.È difficile ciò che ho scritto sopra. Ce lo siamo studiati con i migliori economisti del mondo che ci siamo pagati raccogliendo quasi 100mila Euro, e lo vado ad insegnare a molti imprenditori in giro per il nord Italia nel tempo libero, coi miei amici attivisti delle Teorie Monetarie Moderne.E sfatiamo tutte le bugie messe in circolazione dalla TV e dai media tutti corrotti!http://www.roger99.com/download/FALSIMITI.pdf
          • atem scrive:
            Re: ecco la verità
            - Scritto da: iRoby
            È difficile ciò che ho scritto sopra. Ce lo
            siamo studiati con i migliori economisti del
            mondo che ci siamo pagati raccogliendo quasi
            100mila Euro, e lo vado ad insegnare a molti
            imprenditori in giro per il nord Italia nel tempo
            libero, coi miei amici attivisti delle Teorie
            Monetarie
            Moderne.Quelli li hai pagati con soldi buoni, non con la tua moneta inventata, chissà perchè?
          • iRoby scrive:
            Re: ecco la verità
            - Scritto da: atem
            Quelli li hai pagati con soldi buoni, non con la
            tua moneta inventata, chissà perchè?Sei per caso quello stupido ignorante che bazzica questo forum rispondendomi con inutilità e stupidaggini nei vari thread, cambiando nick di volta in volta?Hai lo stesso stile di scrittura, pochezza di intenti e di conoscenze che si limitano alle 4 stupidaggini viste in tv e lette nei giornali, e ripetute qui.
          • atem scrive:
            Re: ecco la verità
            - Scritto da: iRoby
            - Scritto da: atem

            Quelli li hai pagati con soldi buoni, non
            con
            la

            tua moneta inventata, chissà perchè?

            Sei per caso quello stupido ignorante che bazzica
            questo forum rispondendomi con inutilità e
            stupidaggini nei vari thread, cambiando nick di
            volta in
            volta?

            Hai lo stesso stile di scrittura, pochezza di
            intenti e di conoscenze che si limitano alle 4
            stupidaggini viste in tv e lette nei giornali, e
            ripetute
            qui.se ti può interessare NON possiedo un TV, tu si vedo a giudicare dalle "perle" di saggezza che proponi :D
          • iRoby scrive:
            Re: ecco la verità
            Si si sei proprio quel ritardato... Ora mi ricordo.
          • iRoby scrive:
            Re: ecco la verità
            doppio post per problemi di rete-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 dicembre 2012 12.36-----------------------------------------------------------
  • zupermario scrive:
    Maddeche'
    Non mi pare di aver minimamente intravisto in un governo le cui uniche azioni sono state TAGLIARE FONDI (rigorosamente NON alla politica) e AUMENTARE LE TASSE, l'intenzione di fare qualcosa per l'"agenda digitale". Per fortuna, perche' senno' avrebbe trovato il modo di farlo in negativo (una bella tassa sull'ADSL per compensare il vantaggio di chi non ce l'ha, per esempio?)
    • arvaro scrive:
      Re: Maddeche'
      ah non ti preoccupare tra un po' vedrai che la mettono...mai visto in 50 anni diminuire le tasse...le aumentano sempre e ne escono sempre di nuove.....manca solo quella sull'aria che respiriamo e di occupazione di suolo pubblico per persona.
  • Ric scrive:
    Tutto in un anno?
    Ma chi è che era davvero convinto che il governo monti portasse avanti agenda digitale??
    • Funz scrive:
      Re: Tutto in un anno?
      - Scritto da: Ric
      Ma chi è che era davvero convinto che il governo
      monti portasse avanti agenda
      digitale??Ma certo! Come no!Esattamente come per l'abolizione delle province, la riduzione del numero dei parlamentari, la ridistribuzione delle frequenze, la riforma della legge elettorale, le cento riforme che da quarant'anni ci dicono essere urgentissime e tutti si guardano bene dal farle...
      • krane scrive:
        Re: Tutto in un anno?
        - Scritto da: Funz
        - Scritto da: Ric

        Ma chi è che era davvero convinto che

        il governo monti portasse avanti agenda

        digitale??
        Ma certo! Come no!
        Esattamente come per l'abolizione delle province,
        la riduzione del numero dei parlamentari, la
        ridistribuzione delle frequenze, la riforma della
        legge elettorale, le cento riforme che da
        quarant'anni ci dicono essere urgentissime e
        tutti si guardano bene dal farle......La legalizzazione dell'erba...
        • Funz scrive:
          Re: Tutto in un anno?
          - Scritto da: krane
          - Scritto da: Funz

          - Scritto da: Ric


          Ma chi è che era davvero convinto che


          il governo monti portasse avanti agenda


          digitale??


          Ma certo! Come no!

          Esattamente come per l'abolizione delle
          province,

          la riduzione del numero dei parlamentari, la

          ridistribuzione delle frequenze, la riforma
          della

          legge elettorale, le cento riforme che da

          quarant'anni ci dicono essere urgentissime e

          tutti si guardano bene dal farle...

          ...La legalizzazione dell'erba...Quand'è che l'avrebbero promessa? :|Radicali e cannoli a parte, ovviamente, mi pare che siano tutti bene allineati al proibizionismo.
          • krane scrive:
            Re: Tutto in un anno?
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: Funz


            - Scritto da: Ric



            Ma chi è che era davvero



            convinto che il governo monti



            portasse avanti agenda digitale??


            Ma certo! Come no!


            Esattamente come per l'abolizione


            delle province, la riduzione del


            numero dei parlamentari, la


            ridistribuzione delle frequenze, la


            riforma della legge elettorale, le cento


            riforme che da quarant'anni ci dicono


            essere urgentissime e tutti si guardano


            bene dal farle...

            ...La legalizzazione dell'erba...
            Quand'è che l'avrebbero promessa? :|
            Radicali e cannoli a parte, ovviamente, mi pare
            che siano tutti bene allineati al
            proibizionismo.Beh, ci sono fior di petizioni per cui "abrebbero" dovuto quanto meno aprire la discussione.
  • Get the Facts scrive:
    Gli italiani si meritano tutta m****
    come da oggetto, gli italiani (compreso me) si meritano tutta la m**** che gli piove addosso. Abbiamo avuto migliaia di occasioni per aggiustare le cose, e invece NO. Deal with it.
  • steadycurk scrive:
    e allora facciamo giovane e sbagliato?
    "Niente di sbagliato, tutto molto vecchio"se l'alternativa è "tutto nuovo, ma sbagliato" ... allora preferisco vecchio.ad esempio mangiare roba che non fa male è un concetto vecchio. Ma io continuo a pensare che se il nuovo è "avveleniamoci", è sbagliato. E quindi... nuovo ... che me frega?
    • open eyes scrive:
      Re: e allora facciamo giovane e sbagliato?
      - Scritto da: steadycurk
      "Niente di sbagliato, tutto molto vecchio"

      se l'alternativa è "tutto nuovo, ma sbagliato"
      ... allora preferisco vecchio.

      ad esempio mangiare roba che non fa male è un
      concetto vecchio. Ma io continuo a pensare che se
      il nuovo è "avveleniamoci", è sbagliato. E
      quindi... nuovo ... che me frega?infatti... questa del nuovo/vecchio è una banale categorizzazione (molto usata nel marketing e in politica) che serve solo a non entrare nel merito delle cose...vuoi fare passare qualcosa che a te conviene, anche se è inutile o dannosa? semplice! basta dire che è nuova, che porta sviluppo, che è il progresso, che è innovativa... e chi si oppone è subito vecchio, conservatore, luddista ecc. ecc.mantellini! "tutto molto vecchio" mi suona un po' di renzi...
    • Andreabont scrive:
      Re: e allora facciamo giovane e sbagliato?
      Qui siamo a litigare riguardo quale cioccolatino mangiare senza renderci conto che l'intera scatola è scaduta. Con buona pace di Forrest Gump.
  • Uqbar scrive:
    Ma veramente credevate?
    Ma secondo voi, onestamente, poteva mai passare un'agenda digitale?Avrebbe significato, fra le altre belle cose, tracciabilità, trasparenza, efficienza, produttività!Esattamente il contrario di ciò che serve a quel migliaio di facinorosi che siedono a vario titolo a Roma!
  • Uto Uti scrive:
    Viva i Padreterni
    No, scusa, non ti risulta che un tale Silvio Berlusconi è ridisceso in campo allo scopo di risollevare questo paese? Non ti risulta che è l'uomo che ha salvato l'Alitalia, ha regalato le casette agli abbruzzzesi teremotati e ha fondato la Maddalena? Non ti risulta che lui ha le tre i inglese informatica e internè? Lasciatelo provare per una volta che è l'uomo che ci vole.
    • panda rossa scrive:
      Re: Viva i Padreterni
      - Scritto da: Uto Uti
      No, scusa, non ti risulta che un tale Silvio
      Berlusconi è ridisceso in campo allo scopo di
      risollevare questo paese? Non ti risulta che è
      l'uomo che ha salvato l'Alitalia, ha regalato le
      casette agli abbruzzzesi teremotati e ha fondato
      la Maddalena? Non ti risulta che lui ha le tre i
      inglese informatica e internè? Lasciatelo provare
      per una volta che è l'uomo che ci
      vole.A me non risulta.Ho fatto una ricerca su gogòl e non l'ho trovato.Non ho trovato gogòl...
      • wox scrive:
        Re: Viva i Padreterni
        - Scritto da: panda rossa
        Non ho trovato gogòl...Come no!? Eccolo:[img]http://tinyurl.com/cem74mc"[/img]Chiedi a lui!
    • Pablo scrive:
      Re: Viva i Padreterni
      Gulp?? Ma cosa è una battuta??Berluscono sono 20 anni che governa il paese e non ha combinato nulla!!! altro che tre I: Inglese, Internet e Informatica.Io direi invece per quanto riguarda Berlusconi: Ignoranza, Inutilità, Insulto (all'intelligenza degli italiani e del mondo intero!)
      • ma per favore scrive:
        Re: Viva i Padreterni
        - Scritto da: Pablo
        Gulp?? Ma cosa è una battuta??Mah... mi sembra ovvio quello sopra fosse ironico.
    • ma per favore scrive:
      Re: Viva i Padreterni
      - Scritto da: Uto Uti
      No, scusa, non ti risulta che un tale Silvio
      Berlusconi è ridisceso in campo allo scopo di
      risollevare questo paese? Non ti risulta che è
      l'uomo che ha salvato l'Alitalia, ha regalato le
      casette agli abbruzzzesi teremotati e ha fondato
      la Maddalena? Non ti risulta che lui ha le tre i
      inglese informatica e internè? Lasciatelo provare
      per una volta che è l'uomo che ci
      voleIl fatto che dopo TRE governi uno peggio dell'altro (in particolare un ultimo governo veramente disastroso, con la gente che gli urlava "buffone" sotto Montecitorio prima delle dimissioni -- e che non mi si venga a dire che era gente pilotata dall'opposizione perche' NON lo era) venga riproposto ancora Berlusconi alla guida della nazione è semplicemente INCREDIBILE . Da lasciare esterrefatti. Definirla una nazione allo sfascio è un eufemismo.
  • bubba scrive:
    rettiliani e agenda digitale
    vedo una 50ina di post su macroeconomia mondiale, complottisti rettiliani e affini. E praticamente niente che riguardi l'articolo in oggetto. iRoby, sei simpatico, ma non prendere sempre gli stessi farmaci di Barnard. Poi va finire che esageri...Per tornare un po' in topic, diciamo che l'"addio mario", fara' facilmente saltare il beauty contest? la tanto antipatica (al nano) asta sulle frequenze e assegnazione dei mux? (si, la partita e' ancora aperta, per via di tutti i voluti ostacoli concorrenzial-procedurali ficcati dentro nei mesi, rimpallo con bruxells, ecc)
    • iRoby scrive:
      Re: rettiliani e agenda digitale
      - Scritto da: bubba
      vedo una 50ina di post su macroeconomia mondiale,
      complottisti rettiliani e affini. E praticamente
      niente che riguardi l'articolo in oggetto.

      iRoby, sei simpatico, ma non prendere sempre gli
      stessi farmaci di Barnard. Poi va finire che
      esageri...No bubba non stare a scrivere XXXXXXX per cambiare il senso dei miei post e introdurre storie di rettiliani e XXXXXXXte varie.Con me sono d'accordo 3500 persone tra cui 1200 imprenditori di tutta Italia, tutti paganti e determinati ad imparare macro-economia per capirci meglio in questa eurotruffa.E non c'entra nulla Paolo Barnard, lui è solo un tramite, uno strumento che ci ha messo in contatto e portato in Italia la gente giusta. Non è lui l'artefice, e neppure il mentore o il guru.
      • bubba scrive:
        Re: rettiliani e agenda digitale
        - Scritto da: iRoby
        - Scritto da: bubba

        vedo una 50ina di post su macroeconomia
        mondiale,

        complottisti rettiliani e affini. E
        praticamente

        niente che riguardi l'articolo in oggetto.



        iRoby, sei simpatico, ma non prendere sempre
        gli

        stessi farmaci di Barnard. Poi va finire che

        esageri...

        No bubba non stare a scrivere XXXXXXX per
        cambiare il senso dei miei post e introdurre
        storie di rettiliani e XXXXXXXte
        varie.

        Con me sono d'accordo 3500 persone tra cui 1200
        imprenditori di tutta Italia, tutti paganti e
        determinati ad imparare macro-economia per
        capirci meglio in questa
        eurotruffa.

        E non c'entra nulla Paolo Barnard, lui è solo un
        tramite, uno strumento che ci ha messo in
        contatto e portato in Italia la gente giusta. Non
        è lui l'artefice, e neppure il mentore o il
        guru.Dovrei dire C.V.D ... replica alla mia battutazza (magari era meglio se mettevo anche uno smiley) ma niente sul merito dell'articolo. Hai una certa fissazione diciamolo. Poi nel merito di singole cose potrei essere d'accordo, in parte o per intero. Ma non che ci sia il Nuovo Ordine Mondiale che tira le fila e tutto e tutti vanno in una direzione, ciechi e felici (o inconsapevoli).Ci son tanti strati, che hanno diverse strategie e obbiettivi... vabbe no discorso TROPPO lungo. :) lasciamo stare.
      • atem scrive:
        Re: rettiliani e agenda digitale
        - Scritto da: iRoby
        - Scritto da: bubba

        vedo una 50ina di post su macroeconomia
        mondiale,

        complottisti rettiliani e affini. E
        praticamente

        niente che riguardi l'articolo in oggetto.



        iRoby, sei simpatico, ma non prendere sempre
        gli

        stessi farmaci di Barnard. Poi va finire che

        esageri...

        No bubba non stare a scrivere XXXXXXX per
        cambiare il senso dei miei post e introdurre
        storie di rettiliani e XXXXXXXte
        varie.

        Con me sono d'accordo 3500 persone tra cui 1200
        imprenditori di tutta Italia, tutti paganti e
        determinati ad imparare macro-economia per
        capirci meglio in questa
        eurotruffa.

        E non c'entra nulla Paolo Barnard, lui è solo un
        tramite, uno strumento che ci ha messo in
        contatto e portato in Italia la gente giusta. Non
        è lui l'artefice, e neppure il mentore o il
        guru.Lo spacciatore? :D
    • Funz scrive:
      Re: rettiliani e agenda digitale
      - Scritto da: bubba
      vedo una 50ina di post su macroeconomia mondiale,
      complottisti rettiliani e affini. E praticamente
      niente che riguardi l'articolo in oggetto.

      iRoby, sei simpatico, ma non prendere sempre gli
      stessi farmaci di Barnard. Poi va finire che
      esageri...Magari prendesse pilloline di zucchero condite con acqua all'1% diluita con altra acqua (x30 volte) :p
      Per tornare un po' in topic, diciamo che l'"addio
      mario", fara' facilmente saltare il beauty
      contest? la tanto antipatica (al nano) asta sulle
      frequenze e assegnazione dei mux? (si, la partita
      e' ancora aperta, per via di tutti i voluti
      ostacoli concorrenzial-procedurali ficcati dentro
      nei mesi, rimpallo con bruxells,
      ecc)è una delle cause principali, per far saltare il governo un mese prima della sua morte naturale, oltre al poter dire "noi non ci stiamo" dopo che per 1 anno hanno appoggiato il governo votando ogni provvedimento e aumento di tasse...Oltre al fatto che sta arrivando la prima sentenza al proXXXXX Ruby, e sospendere il tutto per la campagna elettorale gli farebbe comodo.
  • Quelo scrive:
    Ma per favore !
    Ciò che in molti ci saremmo aspettati è che i giganteschi problemi dell'Italia potessero per la prima volta essere osservati anche con il filtro curioso e inedito dell'innovazione tecnologica ... è uno scherzo vero ? In Italia hanno GIÀ messo degli incentivi per le energie pulite e sono servite a finanziare la Mafia, sono stati fatti decreti sul risparmio energetico e sono finiti nelle mani dei costruttori, sono state fatte riforme per l'uso della moneta elettronica ed è semplicemente aumentato il rendiconto per le banche. Dopo l'ultimo finanziamento alla banda larga, dalle mie parti hanno sollevato i marciapiedi per far passare della fibra dove c'era già, degli stessi gestori di prima e hanno alzato le tariffe, ci mancava anche il decreto sulle startup, e metà delle aziende avrebbero chiuso e riaperto a nome di un prestanome di 20 anni, con evasione fiscale da record e ingegneri pagati meno di quelli che svuotano i cestini !E adesso il bello è che invece di riflettere e pensare di chi è realmente la colpa di ciò che succede, e di impegnarsi a cambiare qualcosa siamo qui a tirare per i pantaloni un tizio che dovrebbe essere in pensione da un trentennio insieme ai suoi ministre e alle loro idee, solo perché non fa cucù alla Merkel e non dà del Kapò al presidente del gruppo social democratico tedesco.Tutti terrorizzati che possa cambiare qualcosa e tutti impegnati a rimpiangere il nulla perché continui a non cambiare nulla.Ma che paese del ....
    • iRoby scrive:
      Re: Ma per favore !
      - Scritto da: Quelo
      Ma che paese del ....Non è vero io ci credo in questo paese e nella sua gente!Perché anche se instupiditi dalla televisione e dall'indottrinamento mediatico ci sono persone eccezionali.Le stesse che hanno avuto i Comuni e non il feudalesimo nord-europeo.Quelli del Rinascimento.Quelli della Resistenza Partigiana.Quelli del Made in Italy di lusso ed esclusivo.Quelli della Ferrari, Lamborghini, Maserati, MVAgusta, Benelli, Ducati, Moto Guzzi, Olivetti, Jepssen, Montedison e tutti i grandi innovatori e leader dei rispettivi settori.Questo è un popolo di persone geniali che quando vogliono sanno fare le cose più incredibili che questo pianeta conosce.Questo è l'unico popolo d'Europa che ha raccolto oltre 100.000 euro per fare venire degli economisti internazionali in Italia a farsi spiegare le Teorie Monetarie Moderne, che sta organizzando gruppi di attivisti in tutta Italia e che paga di tasca sua costosissimi articoli di giornale per svegliare le coscienze.In Francia non glielo avrebbero permesso. In USA non ci sarebbe andato nessuno, ed in Grecia non sanno come organizzarsi.Siamo il popolo che ha avuto il coraggio di denunciare i suoi governanti come ha fatto Paola Musu uno dei più coraggiosi avvocati italiani:http://partitoviola.wordpress.com/denuncia-avv-paola-musu/http://www.youtube.com/watch?v=-o6IXofyBWIhttp://paolobarnard.info/docs/programma_memmt_orig.pdfhttp://www.roger99.com/download/FALSIMITI.pdfhttp://paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdfhttp://memmt.info/site/
      • atem scrive:
        Re: Ma per favore !
        - Scritto da: iRoby
        - Scritto da: Quelo

        Ma che paese del ....

        Non è vero io ci credo in questo paese e nella
        sua
        gente!e foooooooorzaaaaaaaaaaaaaa itaGlia, la canzoncina no? :D
      • Quelo scrive:
        Re: Ma per favore !

        Quelli del Rinascimento.
        Quelli della Resistenza Partigiana.
        Quelli del Made in Italy di lusso ed esclusivo.
        Quelli della Ferrari, Lamborghini, Maserati,
        MVAgusta, Benelli, Ducati, Moto Guzzi, Olivetti,
        Jepssen, Montedison e tutti i grandi innovatori e
        leader dei rispettivi
        settori.
        Quelli di "L'ho votato perché ha trovato il posto di lavoro a mio figlio"Quelli di "Sono sicuro che è la nipote di Mubarak"Quelli di "In Germania si produce di più perché la gente lavora"Quelli di "l'IMPS non ha ancora saputo darmi l'esatto numero di Esodati"Quelli di "la legge dice un'altra cosa ma la pratica è così "Quelli di "poiché non siamo in grado di calcolare l'esattto numero di evasori aumentiamo le tasse a chi le paga già"Quelli di "Sa che le dico ? Questo è un paese schifoso si pagano troppe tasse e poi la colpa è dell'euro, vuole la fattura o facciamo in nero ?"Quelli di "Per calcolare la tassa sulla casa dovete prendere il valore catastale moltiplicarlo per 105 e poi per 160 e aggiungere la quota comunale moltiplicarla per un valore diverso da comune a comune che dovrebbe stare sul sito ma non è aggiornato perché il sistemista è a fare i bagni termali a spese della sanità pubblica, e fare il conguaglio a quando non avevamo ancora deciso, però se sbagliate c'è solo il 30% di penale"Eccetera ... eccetera ... eccetera ....
        • iRoby scrive:
          Re: Ma per favore !
          Questi italiani no sono la norma.E l'Italia è entrata nei G8 nonostante questi italiani, quando aveva la Lira! Fino a fine anni '90 eravamo tra i più ricchi del mondo!
          • r1348 scrive:
            Re: Ma per favore !
            Ricchi a debito, e ne stiamo pagando le conseguenze oggi.I Comuni sono stati la palese dimostrazione che gli Italiani non sanno darsi un destino comune: mentre in Europa si stavano delineando gli Stati nazionali, noi tornavamo alle città-stato. Che ben presto divennero Signorie, spesso con governanti chiamati dall'estero per sedare i conflitti interni.Il Rinascimento fu essenzialmente spinto dalle esigenze propagandistiche delle Signorie.La Resistenza fu una guerra civile.
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: r1348
            Ricchi a debito, e ne stiamo pagando le
            conseguenze oggi.Non siamo diventati ricchi a debito.Non abbiamo debiti con NESSUNO! Volete mettervelo in testa che è una menzogna!L'Italia oggi possiede 4x il debito pubblico fraudolento, in beni demaniali, industriali, immobili e culturali.Il debito attuale è quasi esclusivamente sotto forma di interessi sui prestiti di valuta dei mercati finanziari gestiti dalle banche europee. Il motivo per cui ci impediscono il default è proprio per impedirci di non onorarlo come l'Islanda, e tornare ad una moneta sovrana.Con la moneta sovrana lo Stato rimette in moto l'economia locale dando lavoro e creando domanda aggregata, che produrrà le ricchezze (non in denaro) che potranno ripagare ogni debito come è stato fatto coi programmi di piena occupazione argentini, che hanno mosso la produttività locale ai fini di produrre ed esportare quei beni che le hanno permesso lo scorso luglio di ripagare l'ultima trance di debito con l'FMI, per l'errore di avere sostituito il Peso con lo USD che scaturì nel default del 2002.In questo periodo si stanno riempiendo di menzogne i mass media sull'Argentina. Proprio perché in tanti guardano a quel paese. E si cerca di dare una percezione sbagliata o falsa del lavoro egregio delle Teorie Monetarie Moderne in quel paese...
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Questi italiani no sono la norma.

            E l'Italia è entrata nei G8 nonostante questi
            italiani, quando aveva la Lira! Fino a fine anni
            '90 eravamo tra i più ricchi del
            mondo!si di debiti :D, e lo siamo ancora :'(
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            Non abbiamo debiti con NESSUNO! Volete mettervelo in testa che è una menzogna!L'Italia oggi possiede 4x il debito pubblico fraudolento, in beni demaniali, industriali, immobili e culturali.Il debito attuale è quasi esclusivamente sotto forma di interessi sui prestiti di valuta dei mercati finanziari gestiti dalle banche europee. Il motivo per cui ci impediscono il default è proprio per impedirci di non onorarlo come l'Islanda, e tornare ad una moneta sovrana.
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Non abbiamo debiti con NESSUNO! Volete mettervelo
            in testa che è una
            menzogna!

            L'Italia oggi possiede 4x il debito pubblico
            fraudolento, in beni demaniali, industriali,
            immobili e
            culturali.

            Il debito attuale è quasi esclusivamente sotto
            forma di interessi sui prestiti di valuta dei
            mercati finanziari gestiti dalle banche europee.Deciditi abbiamo debiti o no?E se si come pensi di pagarlo in pezzi di colosseo? :D
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            Il debito è sotto forma di interessi su una moneta presa in prestito. Il debito giuridicamente è fraudolento, non lo hanno contratto i cittadini, non hanno potuto decidere loro l'adozione di questa moneta. Il debito è fraudolento perché è una truffa, e può non essere onorato.
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Il debito è sotto forma di interessi su una
            moneta presa in prestito.
            A parte il non rispondere...
            Il debito giuridicamente è fraudolento, non lo
            hanno contratto i cittadini, non hanno potuto
            decidere loro l'adozione di questa moneta. Il
            debito è fraudolento perché è una truffa, e può
            non essere
            onorato.Li hanno contratti i NOSTRI rappresentanti, e finchè un pò di briciole cadevano dal tavolo viva "silvio e bettino", adesso è arrivato il conto...:'(
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            Non hanno contratto nulla i nostri rappresentanti.I nostri rappresentanti rubavano anche negli anni '80. Ma ciò non ha impedito all'Italia di arrivare tra i G8 davanti a Francia e Germania. Quindi il problema non è la nostra rappresentanza politica.Il problema è macro-economico.Non andava abbandonata la moneta sovrana.Con quella dai lavoro a tutti senza indebitarti con nessuno se non per l'import. Ma quando la gente lavora tutta e produce, hai con che pareggiare la bilancia, esportando ciò che hai prodotto.Prima crei soldi tuoi, metti al lavoro la tua gente. Produci cose che quindi scambi con quelle che producono gli altri e pareggi i debiti! Quando i soldi in circolazione sono uguali alla ricchezza in circolazione, inizi a giocare, periodi di inflazione per favorire le esportazioni, periodi di deflazione per favorire le importazioni.È sempre con quello che mantieni l'equilibrio, ma la moneta deve essere tua.Il deficit? Non ha senso, non ha importanza, è un valore senza significato, perché il deficit dei conti dello Stato sono pari al surplus dei conti correnti degli italiani.Il paragone va fatto tra ricchezza effettiva del paese in beni posseduti e potenzialità produttiva e quello che puoi scambiare con gli altri paesi che hanno altrettanto.
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Il deficit? Non ha senso, non ha importanza è un
            valore senza significato,Vero è talmente grande che è quasi impossibile da comprendere :(
            perché il deficit dei
            conti dello Stato sono pari al surplus dei conti
            correnti degli
            italiani.Se permetti il mio conto è MIO, se vuoi recuperare soldi rubati guarda verso le cayman :D
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            Non hai capito un razzo e rispondi con razzate più grandi.Se lo Stato ha soldi suoi, il deficit è buono finché è pari alla ricchezza posseduta dagli italiani.Se i soldi li stampa lo Stato e ci paga i dipendenti pubblici e le aziende di servizi, i soldi si spostano dal conto della Banca Centrale a quello degli italiani che hanno ricevuto stipendi.Quindi che ca%%o importa quanto è in deficit lo Stato? Infatti il Giappone è in deficit del 300% rispetto al PIL, cioè i giapponesi sono 3x più ricchi dello Stato proprio perché il deficit dello Stato e nelle tasche dei giapponesi!Ma lo Stato in fin dei conti cosa è se non un'entità astratta che serve proprio a questo, darci il benessere?La capisci questa differenza o credi ancora alle XXXXXXX della TV e dei giornali italiani?
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Non hai capito un razzo e rispondi con razzate
            più
            grandi.Mi sto divertendo, non capita tutti i giorni di trovare Gomblottisti così convinti :D
            La capisci questa differenza o credi ancora alle
            XXXXXXX della TV e dei giornali
            italiani?Si, si di ca@@ate ne vedo tante...Ma nelle tue risposte :D
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            Allora smetti di leggermi e togliti dalle scatole. Che rispondi a fare se non hai chiari neppure i meccanismi economici più semplici?
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Allora smetti di leggermi e togliti dalle
            scatole. Che rispondi a fare se non hai chiari
            neppure i meccanismi economici più
            semplici?Forse li ho più chiari di te? :D
          • nessuno scrive:
            Re: Ma per favore !

            Se lo Stato ha soldi suoi, il deficit è buono
            finché è pari alla ricchezza posseduta dagli
            italiani.

            Se i soldi li stampa lo Stato e ci paga i
            dipendenti pubblici e le aziende di servizi, i
            soldi si spostano dal conto della Banca Centrale
            a quello degli italiani che hanno ricevuto
            stipendi.
            Premetto che non ci capisco niente di economia. Da "italiano medio" sapevo che introdurre moneta a non finire si traduce in svalutazione della moneta stessa. In tutti i tuoi post non ho mai visto affrontato questo argomento, forse non li ho letti tutti, forse mi sbaglio, allora te lo chiedo direttamente: non ci sarebbe svalutazione della "nuova lira" se lo Stato ne introducesse troppa? e se si, questo cosa comporterebbe?Grazie per la risposta.
            Quindi che ca%%o importa quanto è in deficit lo
            Stato?


            Infatti il Giappone è in deficit del 300%
            rispetto al PIL, cioè i giapponesi sono 3x più
            ricchi dello Stato proprio perché il deficit
            dello Stato e nelle tasche dei
            giapponesi!
            Ma lo Stato in fin dei conti cosa è se non
            un'entità astratta che serve proprio a questo,
            darci il
            benessere?

            La capisci questa differenza o credi ancora alle
            XXXXXXX della TV e dei giornali
            italiani?
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: nessuno
            Premetto che non ci capisco niente di economia.
            Da "italiano medio" sapevo che introdurre moneta
            a non finire si traduce in svalutazione della
            moneta stessa. In tutti i tuoi post non ho mai
            visto affrontato questo argomento, forse non li
            ho letti tutti, forse mi sbaglio, allora te lo
            chiedo direttamente: non ci sarebbe svalutazione
            della "nuova lira" se lo Stato ne introducesse
            troppa? e se si, questo cosa comporterebbe?No, non si tratta di stampare moneta all'infinito.Ma quella necessaria a raggiungere piena occupazione e piena potenza produttiva.È una questione di semplice aritmetica. Le classiche frazioni che si studiano alla scuola media.Inizi a stampare moneta e tassare in quella moneta, così la metti in circolazione e obblighi la gente a lavorare per procurarsela per pagare le tasse.E fai programmi di piena occupazione incentivando anche settori strategici.Questa è la prima fase dove la massa monetaria (MM) < della ricchezza del paese (R) + potenza produttiva della popolazione (P).La potenza produttiva è quanto lavoro lo Stato si può comprare coi soldi che produce. Cioè quanti individui possono essere attivamente utilizzati.Quindi in questa fase MM/RP
            1. Ci sono meno soldi che ricchezza acquistabile e c'è disoccupazione. Oggi noi siamo qui in questa fase. Ci vorrebbe più deficit dello Stato, deve mettere in circolazione più soldi.Quando hai stampato moneta a sufficienza e sei a M/RP = 1 sei in equilibrio.Tutti lavorano e c'è denaro a sufficienza per acquistare tutti i beni ed il lavoro possibile.Da questo momento se continui la stampa di moneta e M/RP < 1 inizia l'inflazione. Troppi soldi in circolazione, la gente inizia a litigarsi i beni che ci sono, ed a vendersi al migliore offerente per il lavoro, per cui i prezzi iniziano a salire, sia dei beni che dei lavoratori.Il gioco dello Stato allora si svolge qui nella condizione di equilibrio, perché se immetti altro denaro causi inflazione ma favorisci le esportazioni di beni e servizi che nel frattempo la gente in piena occupazione produce. A fronte però di una lieve inflazione.Se aumenti le tasse e distruggi denaro causi deflazione che fa ridurre i prezzi e favorisce questa volta le importazioni perché a moneta di maggior valore puoi comprare più cose all'estero. Ma anche con meno denaro in circolazione anche i lavoratori guadagnano qualcosa in meno.Quando lo Stato stampa il denaro, il deficit è un valore senza senso. Anzi contrariamente a ciò che viene detto alla gente, il deficit è una cosa buona, positiva, perché il debito dello Stato è tanto alto quanta più ricca è la popolazione che lo detiene nei suoi conti correnti.Quindi povertà virtuale (perché la moneta è fiat) dello Stato = ricchezza reale dei cittadini che hanno in tasca quei soldi per acquistare i beni e servizi che gli servono. Ma entro un certo limite. Ossia se la gente ha in tasca più di quante merci e ricchezza c'è in giro, allora quel denaro inizia a perdere valore.In questo sistema non è necessario stampare buoni del tesoro, e neppure riconoscere interessi o pagarne di bassissimi o nulli ai conti correnti. Questo è un dettaglio che vorrei chiarire...
          • italba scrive:
            Re: Ma per favore !
            Bravo, e poi cerca di pagare 2000 miliardi DI EURO + tutto il petrolio, il gas, le materie prime che importiamo con i tuoi tollini.
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: italba
            Bravo, e poi cerca di pagare 2000 miliardi DI
            EURO + tutto il petrolio, il gas, le materie
            prime che importiamo con i tuoi tollini.Tu potresti anche imparare un po' di macro-economia...Perché quando con qui tollini hai dato lavoro a tutti, e tutti producono Ferrari, Ducati, scarpe, vestiti, artigianato e manufatti, metallurgia, prosciutti e cibarie varie, non ci sarà nessun problema a pagare miliardi di qualsiasi valuta per comprare petrolio, gas e tutto quello che vuoi.Anzi i tollini saranno moneta pregiata, perché emessa da un paese che fa un sacco di cose belle che tutti nel mondo vogliono!Sai si chiama macro-economia, ed è qualcosa che va un po' oltre i 20cm più avanti del proprio naso, che è la distanza oltre la quale tu e molti altri italiani non sapete guardare e sparate sentenze...
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            Quando lo Stato stampa il denaro, il deficit è un
            valore senza senso. Anzi contrariamente a ciò che
            viene detto alla gente, il deficit è una cosa
            buona, positiva, perché il debito dello Stato è
            tanto alto quanta più ricca è la popolazione che
            lo detiene nei suoi conti
            correnti.Ecco perchè i tedeschi stanno male, hanno poco debito!Che fine economista (umorista) che sei :D
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: atem
            Ecco perchè i tedeschi stanno male, hanno poco
            debito!
            Che fine economista (umorista) che sei :DPrimo i tedeschi non stanno bene perché le oligarchie stanno impoverendo anche loro, come stanno facendo con i francesi. Nascondo i loro disoccupati, in nome del meccanismo dell'Euro. ma a loro sta bene così, sono loro che muovono le redini.Secondo, la Germania prende gli Euro a prestito dai mercati finanziari a tasso inferiore all'1%, che equivale a dover restituire poco, molto poco, e quindi moltissima massa monetaria resta nel paese a fare muovere l'economia per quello che serve alle oligarchie tedesche. Produrre e vendere manufatti.Con un'Italia che paga il 7% e più, non è così facile come per la Germania, tenerne il passo. Anche in cose semplici come i prodotti agricoli, dato che a causa di un interesse così alto anche la benzina agricola ha accise enormi, e quindi i prodotti agricoli tedeschi sono più concorrenziali rispetto a quelli italiani.Soldi, sono soldi circolanti. Se ne circolano pochi la gente non può produrre.Se ne circolano tanti la gente produce ricchezze.Perché la ricchezza non sono i soldi, sono le cose che la gente possiede e produce.Anche con le Lire metti in circolazione soldi, e la gente si muove il XXXX perché le tasse le deve pagare in Lire. Se gli dai il biscotto, la gente si muove e in cambio di carta straccia che lei pensa sia ricchezza, produce la ricchezza vera, i manufatti e la tecnologia, ossia il progresso. E se lo scambia con gli altri paesi che fanno la stessa cosa.
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            - Scritto da: atem

            Ecco perchè i tedeschi stanno male, hanno
            poco

            debito!

            Che fine economista (umorista) che sei :D

            Primo i tedeschi non stanno bene perché le
            oligarchie stanno impoverendo anche loro, come
            stanno facendo con i francesi. Nascondo i loro
            disoccupati, in nome del meccanismo dell'Euro. ma
            a loro sta bene così, sono loro che muovono le
            redini.Si, certo li nascondono ad Auschwitz, ma ti rendi conto delle RAZZATE che scrivi?
            Secondo, la Germania prende gli Euro a prestito
            dai mercati finanziari a tasso inferiore all'1%,
            che equivale a dover restituire poco, molto poco,
            e quindi moltissima massa monetaria resta nel
            paese a fare muovere l'economia per quello che
            serve alle oligarchie tedesche. Produrre e
            vendere
            manufatti.

            Con un'Italia che paga il 7% e più, non è così
            facile come per la Germania, tenerne il passo.E secondo te perchè?Se ho in tasca 100 euro li presto ad un tedesco o a un'itaGliano?
            Anche in cose semplici come i prodotti agricoli,
            dato che a causa di un interesse così alto anche
            la benzina agricola ha accise enormi, e quindi i
            prodotti agricoli tedeschi sono più
            concorrenziali rispetto a quelli
            italiani.Certo il famoso paese del sole: la Germania :D
          • iRoby scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: atem
            Si, certo li nascondono ad Auschwitz, ma ti rendi
            conto delle RAZZATE che scrivi?Li nascondo alle statistiche europee.La gente che perde il lavoro in Germania viene obbligata a fare lavori socialmente utili pagati 2 euro l'ora per non perdere i contributi pensionistici. Vengono ricattati.Guadagnano pochissimo per lavori sociali, per cui non risultano disoccupati, e così li "nascondono".http://www.rischiocalcolato.it/2012/02/il-miracolo-tedesco-nascondere-i-senza-lavoro-maurizio-blondet.html
            E secondo te perchè?
            Se ho in tasca 100 euro li presto ad un tedesco o
            a un'itaGliano?A me sinceramente non me ne frega nulla di cosa fai coi tuoi soldi.Io quando ci sarà la nuova Lira non avrò problemi a dare nuovamente fiducia a questo paese.Perché con la Lira e senza debiti avrà potenzialità per onorare i suoi debiti.
          • atem scrive:
            Re: Ma per favore !
            - Scritto da: iRoby
            - Scritto da: atem

            Si, certo li nascondono ad Auschwitz, ma ti
            rendi

            conto delle RAZZATE che scrivi?

            Li nascondo alle statistiche europee.
            La gente che perde il lavoro in Germania viene
            obbligata a fare lavori socialmente utili pagati
            2 euro l'ora per non perdere i contributi
            pensionistici. Vengono
            ricattati.
            Guadagnano pochissimo per lavori sociali, per cui
            non risultano disoccupati, e così li
            "nascondono".
            http://www.rischiocalcolato.it/2012/02/il-miracolo


            E secondo te perchè?

            Se ho in tasca 100 euro li presto ad un
            tedesco
            o

            a un'itaGliano?

            A me sinceramente non me ne frega nulla di cosa
            fai coi tuoi
            soldi.
            Io quando ci sarà la nuova Lira non avrò problemi
            a dare nuovamente fiducia a questo
            paese.
            Perché con la Lira e senza debiti avrà
            potenzialità per onorare i suoi
            debiti.si quella che suonava nerone :D
    • Allibito scrive:
      Re: Ma per favore !
      - Scritto da: Quelo
      Ciò che in molti ci saremmo aspettati è che i
      giganteschi problemi dell'Italia potessero per la
      prima volta essere osservati anche con il filtro
      curioso e inedito dell'innovazione tecnologica
      ...


      è uno scherzo vero ?

      In Italia hanno GIÀ messo degli incentivi per le
      energie pulite e sono servite a finanziare la
      Mafia, sono stati fatti decreti sul risparmio
      energetico e sono finiti nelle mani dei
      costruttori, sono state fatte riforme per l'uso
      della moneta elettronica ed è semplicemente
      aumentato il rendiconto per le banche.


      Dopo l'ultimo finanziamento alla banda larga,
      dalle mie parti hanno sollevato i marciapiedi per
      far passare della fibra dove c'era già, degli
      stessi gestori di prima e hanno alzato le
      tariffe, ci mancava anche il decreto sulle
      startup, e metà delle aziende avrebbero chiuso e
      riaperto a nome di un prestanome di 20 anni, con
      evasione fiscale da record e ingegneri pagati
      meno di quelli che svuotano i cestini
      !

      E adesso il bello è che invece di riflettere e
      pensare di chi è realmente la colpa di ciò che
      succede, e di impegnarsi a cambiare qualcosa
      siamo qui a tirare per i pantaloni un tizio che
      dovrebbe essere in pensione da un trentennio
      insieme ai suoi ministre e alle loro idee, solo
      perché non fa cucù alla Merkel e non dà del Kapò
      al presidente del gruppo social democratico
      tedesco.

      Tutti terrorizzati che possa cambiare qualcosa e
      tutti impegnati a rimpiangere il nulla perché
      continui a non cambiare
      nulla.

      Ma che paese del ....Non trovo l'emoticon con l'applauso, ma te lo meriti tutto. Sono d'accordo in pieno.
  • Dottor Stranamore scrive:
    Mantellini esperto di economia
    "poteva il governo tecnico salvare il paese sull'orlo del baratro utilizzando Internet e la tecnologia come una delle leve fondamentali per rimettere in sesto conti, priorità e prospettive?"Cioè come si rimettono in sesto i conti utilizzando Internet? Sembra che Mantellini abbia una ricetta facile facile, però non la dice. Butta lì parole come, ricerca, didattica, amministrazione, ma poi in sintesi non dice niente.
    • iRoby scrive:
      Re: Mantellini esperto di economia
      Ah guarda c'è un mio amico ingegnere titolare di una grossa azienda di informatica di quelle che possiede un grande palazzone di vetro di 5 piani in una città del nord, che mentre tutto intorno a lui fallisce, le banche non gli garantiscono più i fidi, e anche lui sta stringendo la cinghia......Dice che il governo Monti sta facendo cose buone per il paese! E spera che ci possa risollevare l'economia.
      • Dottor Stranamore scrive:
        Re: Mantellini esperto di economia
        - Scritto da: iRoby
        Ah guarda c'è mio cuggino che...certo certo
      • Allibito scrive:
        Re: Mantellini esperto di economia
        - Scritto da: iRoby
        Ah guarda c'è un mio amico ingegnere titolare di
        una grossa azienda di informatica di quelle che
        possiede un grande palazzone di vetro di 5 piani
        in una città del nord, che mentre tutto intorno a
        lui fallisce, le banche non gli garantiscono più
        i fidi, e anche lui sta stringendo la
        cinghia...

        ...Dice che il governo Monti sta facendo cose
        buone per il paese! E spera che ci possa
        risollevare
        l'economia.La sua forse...
    • Quelo scrive:
      Re: Mantellini esperto di economia

      Cioè come si rimettono in sesto i conti
      utilizzando Internet? Sembra che Mantellini abbia
      una ricetta facile facile, però non la dice.
      Butta lì parole come, ricerca, didattica,
      amministrazione, ma poi in sintesi non dice
      niente.Che è il modo più sicuro per non sbagliare mai.
    • open eyes scrive:
      Re: Mantellini esperto di economia
      - Scritto da: Dottor Stranamore
      "poteva il governo tecnico salvare il paese
      sull'orlo del baratro utilizzando Internet e la
      tecnologia come una delle leve fondamentali per
      rimettere in sesto conti, priorità e
      prospettive?"

      Cioè come si rimettono in sesto i conti
      utilizzando Internet? Sembra che Mantellini abbia
      una ricetta facile facile, però non la dice.
      Butta lì parole come, ricerca, didattica,
      amministrazione, ma poi in sintesi non dice niente.eh... ma in questo mantellini è un maestro!raramente nei sui articolo si dice qualcosa... così, in effetti, non sbaglia... e intanto riesce sempre a farsi pagare gli articoli... un genio!
  • Enjoy with Us scrive:
    Delusione Monti!
    Fosse stata limitata al digitale.... ma dov'è che il governo Monti ha operato bene?E' stato solo capace di aumentare le tasse, capirai, ci voleva un governo di super esperti per fare questo!Non sono stati capaci di trattare in Europa gli Eurobond!Cavolo il governo Berlusconi si era dimesso e giustamente perchè appunto la sua mancanza di credibilità gli impediva di fare i passi necessari per arrivare agli eurobond... oggi dopo un anno di tasse in più dove siamo arrivati?Il paese duole dirlo, ma Berlusconi ha ragione, anche se non è Lui l'uomo adatto alla guida del paese, versa in condizioni nettamente peggiori di un anno fa, in cui la crisi era in pratica solo finanziaria degli spread, oggi non solo gli spread rimangono alti ma anche l'economia reale và a rotoli senza segni di ripresa, Monti si è vantato come sia riuscito in un anno come questo ad aumentare le entrate (e quindi le tasse) di un ulteriore 4%... in compenso il mercato immobiliare è in crisi profondissima, il mercato dell'auto sta perdendo ogni mese da gennaio 2012 il 20% abbondante e delle riforme istituzionali non si è visto traccia.Cosa doveva fare Monti? semplicissimo, il giorno dopo essere stato nominato presidente del consiglio doveva dire a Sarkocoso e alla Merkel che o si facevano da li a una settimana gli eurobond oppure l'Italia autonomamente ristrutturava il debito alla greca rimborsando il 20-30% del dovuto... insomma l'indispensabile per non far fallire le banche italiane, magari con una clausola di salvaguardia per i piccoli risparmiatori sotto i 100.000 /200.000 euro... Avevamo il coltello dalla parte del manico visto che il nostro debito era per quasi il 70% in mani estere e che abbiamo un avanzo primario (ossia la possibilità di automantenerci senza emettere nuovo debito)!Ovviamente non sto dicendo che la lotta all'evasione e i tagli alla PA non siano necessari, anzi! Sto solo dicendo che in questo modo l'Italia avrebbe in ogni caso risparmiato diversi miliardi per interessi che si sarebbero potuti utilizzare per stimolare l'economia, anzichè ucciderla con ulteriori tasse.I fatti di oggi non fanno che confermare questa mia opinione, finchè non si faranno gli eurobond o passi simili continueremo ad essere esposti alla finanza speculativa... ora secondo i patti scellerati accettati dal governo Monti dovremo nel 2013 reperire altri 70 miliardi di euro... mi sapete dire Voi dove li troveranno? Ma si facciamo una bella patrimoniale... vero Bersani & C? Tanto la soluzione è sempre nel mettere nuove tasse!
    • The King scrive:
      Re: Delusione Monti!
      Monti ha fatto ciò che per lui era giusto fare.Il problema è che ciò che è giusto per Monti non è giusto per la maggioranza degli Italiani.Monti ha fatto quello che chiunque si sarebbe aspettato da parte di un governo tecnico che ha come presidente del consiglio qualcuno che è a favore del turbo-capitalismo. Nel caso si tratta di Monti: Monti banchiere, Monti del Bilderberg ecc... ognuno trova la sfumatura da complotto che più gli piace. Monti ha fatto quello che ci si aspettava da uno come Monti. Nulla di più né di meno. Tutto qui.Nessuno lo dice mai, ma il vero problema è un altro. Come mai Monti è diventato presidente del consiglio? Chi lo ha nominato? Chi ha fatto l'errore di base?Ecco, tu ti lamenti di Monti, ma il vero autore del disastro è stato Napolitano. Se lui avesse scelto meglio e con più attenzione avrebbe potuto di sicuro trovare tra 60 milioni di persone qualcuno migliore di Monti e del predeXXXXXre Silvio. E sarebbe stato molto meglio se l'avesse fatto.Monti non ha deluso, ma Napolitano si e anche molto. Già aveva incominciato a deludere quando c'era Silvio e quando gli firmava ogni suo capriccio. Poi scegliendo Monti, il disastro.Silvio B. aveva fatto meno danni di Monti perché Silvio si sà per chi lavorava/lavora. Monti per chi lavora? Non mi pare per gli interessi degli italiani. Silvio lavora per sé! Per le sue aziende, le sue cose... almeno che uno non abbia un giornale o una TV, Silvio non è un gran problema. Certo: sprechi, sperperi, raccomandazioni... ma alla fine finché le sue aziende e lui sono in Italia, sono tutti soldi che girano e che rimangono qui. Silvio avrà fatto anche gli interessi suoi, ma almeno non erano gli interessi di banche tedesche per far contenta la Frau Merkel.E' proprio vero che Monti e Napolitano ci hanno fatto perfino rimpiangere l'Era di Silvio.
    • Dottor Stranamore scrive:
      Re: Delusione Monti!
      - Scritto da: Enjoy with Us
      Sto solo dicendo cheStai solo facendo le solite chiacchiere da bar.
      • iRoby scrive:
        Re: Delusione Monti!
        Tu hai argomenti migliori ed un'opinione in merito che non sia la fotocopia delle bugie che ci riversano addosso i media di regime?
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: Delusione Monti!
        - Scritto da: Dottor Stranamore
        - Scritto da: Enjoy with Us

        Sto solo dicendo che

        Stai solo facendo le solite chiacchiere da bar.Ah certo che sono chiacchere da bar, purtroppo Io non posso decidere nulla, tuttavia mi sembre che le idee da me prospettate abbiano una logica, quello fatto da questo governo invece no!In passato la classe politica Italiana era forse meno corrotta? Per caso le caste non esistevano? O magari non esisteva l'evasione fiscale? e allora acome mai non avevamo particolari problemi?Forse perchè non c'era l'euro? Perchè potevamo stampare tutte le lire che volevamo e svalutare? A cosa ci ha portato l'euro, il cui ingresso in tono trionfalistici fu opera del non compianto Prodi? A 12 anni di scarsa crescita + una doppia recessione che non si vedeva dal '29 e ancora non se ne vede l'uscita! E qui l'unica soluzione proposta è quella di aumentare le tasse!Io che purtroppo le tasse le devo pagare tutte, fra contributi pensionistici (altre tasse mascherate), tasse dirette, indirette ecc... ho un prelievo di circa l'80%!!!Ma dove vogliamo arrivare? Poi ci si stupisce se le grandi multinazionali ci scansano come degli appestati...
  • prova123 scrive:
    Si, si ...
    governo tecnico delle Banche ...
  • pentolino scrive:
    Un paese fermo...
    ... e tale restera', visto che lo scontro sara' tra B. e B. (non voglio nemmeno distinguerli, per me sono della stessa pasta, stantia peraltro, diversi solo nella capienza del conto in banca) e quindi via insulti, accuse reciproche di sovvertere la democrazia. Tanta ideologia e ben poche idee.Anche il caro Monti Burns alla fine, come ottimamente scritto nell'articolo, si preoccupa piu' di spread che di sprites, di mercato che di app market... non era certo l'uomo adatto per rilanciare il digitale, ma era l'unico che poteva avere l'autorita' per provarci.Ed io che nella mia follia, avendo un buon lavoro all'estero, me ne tornero' presto in questa gabbia di matti...
    • atem scrive:
      Re: Un paese fermo...
      - Scritto da: pentolino
      ... e tale restera', visto che lo scontro sara'
      tra B. e B. (non voglio nemmeno distinguerli, per
      me sono della stessa pasta, stantia peraltro,
      diversi solo nella capienza del conto in banca) e
      quindi via insulti, accuse reciproche di
      sovvertere la democrazia. Tanta ideologia e ben
      poche
      idee.
      Anche il caro Monti Burns alla fine, come
      ottimamente scritto nell'articolo, si preoccupa
      piu' di spread che di sprites, di mercato che di
      app market... non era certo l'uomo adatto per
      rilanciare il digitale, ma era l'unico che poteva
      avere l'autorita' per
      provarci.
      Ed io che nella mia follia, avendo un buon lavoro
      all'estero, me ne tornero' presto in questa
      gabbia di
      matti...noooo, dimmi dove sei che vengo a darti il cambio ;)
      • pentolino scrive:
        Re: Un paese fermo...
        se ti registri ne parliamo via messaggio privato, se no forniscimi un indirizzo email antispam :-)
        • atem scrive:
          Re: Un paese fermo...
          - Scritto da: pentolino
          se ti registri ne parliamo via messaggio privato,
          se no forniscimi un indirizzo email antispam
          :-)grazie, ma per ora resto qui
    • ma per favore scrive:
      Re: Un paese fermo...
      - Scritto da: pentolino
      Ed io che nella mia follia, avendo un buon lavoro
      all'estero, me ne tornero' presto in questa
      gabbia di
      matti...Sei all'estero e vuoi tornare in Italia? Auguri. Ne hai davvero bisogno.
  • iRoby scrive:
    Non avrebbe innovato
    Ma smettiamo di riversare speranze in questi governi di tecnici!Lo scopo di queste persone è seguire un'agenda europa di deindustrializzazione di questo paese, per fare giungere i piraña franco-tedeschi e venirsi a spartire il bottino.Insieme allo sfruttamento di milioni di italiani ridotti ad accettare stipendi da cinesi.http://www.libreidee.org/2012/10/ecco-chi-sono-i-rentiers-che-campano-sulla-nostra-rovina/http://www.libreidee.org/2012/05/parguez-con-leuro-si-avvera-oggi-il-sogno-dei-fan-di-hitler/http://www.libreidee.org/2012/10/parguez-leuro-creato-per-azzopparci-ecco-come-e-perche/Cominciamo a renderci conto che l'unico aiuto per far tornare questo paese civile con una democrazia vera, passa attraverso una presa di coscienza della gente soprattutto sul funzionamento della moneta.Deve tornare sovrana e monopolio dello Stato.A quel punto lo Stato torna a spendere a deficit, come fa il Giappone e anche gli USA, per investire su occupazione e ammodernamento anche delle infrastrutture di rete.
    • atem scrive:
      Re: Non avrebbe innovato
      - Scritto da: iRoby
      A quel punto lo Stato torna a spendere a deficit,
      come fa il Giappone e anche gli USA, per
      investire su occupazione e ammodernamento anche
      delle infrastrutture di
      rete.sul deficit siamo già messi bene :Dper tutto il resto c'è "ghe pensi mi" :@
      • iRoby scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        - Scritto da: atem
        sul deficit siamo già messi bene :D
        per tutto il resto c'è "ghe pensi mi" :@Non è vero che siamo messi "bene". Che senso ha quel "bene".Il deficit è troppo basso. Ce poca moneta in circolazione perché ci impongono il pareggio di bilancio.Pareggiare bilancio significa che se lo Stato immette 100 nel circuito economico del paese, deve subito dopo togliere quei 100 perché deve pareggiare.Se da 100 alla gente e gli toglie dopo quei 100, alla gente resta 0.Lo capirebbe anche un bambino che il meccanismo ha uno scopo preciso. Togliere di mezzo lo Stato, col suo potere di emettere monete sovrane a deficit e muovere le economie locali, ed introdurre una moneta straniera, l'Euro, sotto il controllo di oligarchie che a quel punto posso importi austerità e indebitamento per fare di te carne da macello!Ed infatti si stanno organizzando per toglierci Finmeccanica, Enel, ed altre aziende che funzionano, così come beni culturali e demaniali.L'Italia sta per diventare colonia franco-tedesca. La Cina del mediterraneo dove assumeranno disperati a 500 euro al mese in aziende satelliti, che produrranno per i paesi in via di sviluppo come il Brasile, l'India ecc.
        • Davidoff scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          - Scritto da: iRoby
          - Scritto da: atem

          sul deficit siamo già messi bene :D

          per tutto il resto c'è "ghe pensi mi" :@

          Non è vero che siamo messi "bene". Che senso ha
          quel
          "bene".

          Il deficit è troppo basso. Ce poca moneta in
          circolazione perché ci impongono il pareggio di
          bilancio.

          Pareggiare bilancio significa che se lo Stato
          immette 100 nel circuito economico del paese,
          deve subito dopo togliere quei 100 perché deve
          pareggiare.
          Se da 100 alla gente e gli toglie dopo quei 100,
          alla gente resta
          0.

          Lo capirebbe anche un bambino che il meccanismo
          ha uno scopo preciso. Togliere di mezzo lo Stato,
          col suo potere di emettere monete sovrane a
          deficit e muovere le economie locali, ed
          introdurre una moneta straniera, l'Euro, sotto il
          controllo di oligarchie che a quel punto posso
          importi austerità e indebitamento per fare di te
          carne da
          macello!

          Ed infatti si stanno organizzando per toglierci
          Finmeccanica, Enel, ed altre aziende che
          funzionano, così come beni culturali e
          demaniali.

          L'Italia sta per diventare colonia
          franco-tedesca. La Cina del mediterraneo dove
          assumeranno disperati a 500 euro al mese in
          aziende satelliti, che produrranno per i paesi in
          via di sviluppo come il Brasile, l'India
          ecc.Vediamo quello che consigli è spendere a debito, beh complimenti, mi entusiasma l'idea. Il rapporto pil debito veleggia amenamente verso il 120% ed oltre. Quello che tu consigli è la stessa cosa che fanno le famiglie "sconsiderate" contraggono debito per mantenere un tenore di vita che non si possono più permettere. Il manifatturiero italiano per ora (ma non per molto) in europa è secondo solo a quello tedesco ma troppo frazionato e privo di innovazione e ricerca e quindi destinato a morire. La tua idea sarebbe non pagare il debito? bella genialata! il grosso è ancora in mano delle famiglie italiane (sia direttamente sia attraverso fondi d'investimento) quindi non pagandolo impoveriresti le famiglie italiane. Escludendo la questione etica dietro non pagare i propri debiti ma pensi che un paese SENZA risorse naturali, non dico petrolio basta guardare il "povero" carbone, le miniere del sulcis che abbiamo artificialmente tenuto in vita producono uno dei carboni più scadenti del mondo (e non per colpa degli operai!). Quanti di quei soldi spesi per finanziare strutture inutili e comunque destinate a morire potevano essere spesi in formazione e ricollocamento di quegli operai. Però è più facile fare complottismi internazionali invece di prendercela con politiche industriali indegne. Meglio prendercela con i politici senza pensare che sono l'immagine riflessa dell'italiano medio. Meglio prendercela con l'europa che prendercela con le nostre amministrazioni incapaci di prendere e mantenere un finanziamento europeo. Risposte facili ed inutili a problemi complessi.Mantenere i conti in ordine è solo una questione di buon senso, si può sforare per investire (e su questo il fiscal compact è troppo stretto) ma non per la spesa corrente. Guardiamo la Grecia, mi dispiace per come stanno messi, ma mandare gente in pensione a 50 anni e spendere a deficit non per investimento ma per utilizzare la pubblica amministrazione come un ammortizzatore sociale porta a quella situazione. I paesi del centro/nord europa si sono preparati per tempo all'arrivo della crisi, però la colpa è loro e non nostra che ci siamo gingillati tra bandane e apicella. Conosci la favola della cicala e la formica? Noi siamo la cicala che se la prende con la formica perché non se la passa bene.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: Davidoff
            Vediamo quello che consigli è spendere a debito,
            beh complimenti, mi entusiasma l'idea. Il
            rapporto pil debito veleggia amenamente verso il
            120% ed oltre. Quello che tu consigli è la stessa
            cosa che fanno le famiglie "sconsiderate"
            contraggono debito per mantenere un tenore di
            vita che non si possono più permettere. Il
            manifatturiero italiano per ora (ma non per
            molto) in europa è secondo solo a quello tedesco
            ma troppo frazionato e privo di innovazione e
            ricerca e quindi destinato a morire.Perché continuate a ripetere le XXXXXXXte che dicono gli economisti ortodossi e i mass media italiani?Lo Stato non è una famiglia che deve risparmiare, che deve essere virtuoso ecc. È un'entità astratta che non ha nulla a che fare con le dinamiche sociali degli individui, per cui non li deve emulare.Lo Stato è un'entità a cui vengono demandati dei compiti, cioè quelli di portare i suoi cittadini ad un continuo aumento di livello di benessere e di evoluzione umana. O alla felicità come dicono alcune costituzioni.Il denaro fa parte di queste cose astratte che lo Stato può creare per muovere gli individui con un incentivo o con le imposizioni fiscali affinché gli individui facciano un percorso di vita e producano per altri individui.A tale scopo lo Stato può creare il denaro. E virtualmente non ha limiti finanziari per fare qualsiasi cosa. Anche per il mitico ponte sullo stretto di Messina. I limiti sono fisici (materie prime, energia, manovali ecc.) e di opportunità (se serve realmente).Lo Stato a moneta sovrana quindi crea il denaro e lo immette nel circuito sociale, pagando i dipendenti pubblici, le opere e i servizi.Nello stesso tempo tassa la gente. La tassazione è importantissima. Perché la gente non lavora per nulla! Ed il denaro creato dallo Stato non vale nulla se la gente non è obbligata a procurarselo. E per obbligarla devi puntargli alla tempia la pistola virtuale del FISCO.A quel punto il denaro acquista valore. E lo Stato potrà comprarsi qualsiasi manodopera, qualsiasi servizio!E può metterne in circolazione una quantità virtualmente infinita.E decidere quanto deve costare il lavoro, e quale sia la paga minima per una vita dignitosa.Cosa però rende finita la quantità che può mettere in circolazione? La quantità di beni e servizi che con quel denaro puoi comprare, e la credibilità del tuo denaro "fiat" nei confronti degli stranieri, delle altre nazioni.Ossia puoi pagare petrolio e quello che vuoi con quella moneta, ma se gli italiani hanno la "pistola alla tempia" dell'imposizione fiscale gli stranieri vogliono altre garanzie.E le garanzie sono la credibilità, il potenziale produttivo e industriale del tuo paese!Quindi lo Stato all'inizio della sua istituzione stampa ed immette, può pure buttare le banconote dagli elicotteri. Ed accreditare conti correnti di indigenti.Ma soprattutto istituire piani nazionali di piena occupazione. Creando lavori di tutti i tipi, e credimi che c'è sempre qualcosa da fare.Quando si sarà raggiunta la piena occupazione il paese ha la piena capacità produttiva! A quel punto tutti hanno lavoro e producono. E siamo anche credibili a livello internazionale.
            La tua idea sarebbe non pagare il debito? bella
            genialata! il grosso è ancora in mano delle
            famiglie italiane (sia direttamente sia
            attraverso fondi d'investimento) quindi non
            pagandolo impoveriresti le famiglie italiane.Cosa impoverisci? Gli converti i loro crediti in Lire!Io parlo di debito fraudolento nei confronti delle banche legate alla BCE. Gli interessi legati al denaro ed allo SPREAD.Non quello verso la gente che detiene buoni del tesoro.
            Escludendo la questione etica dietro non pagare i
            propri debiti ma pensi che un paese SENZA risorse
            naturali, non dico petrolio basta guardare ilEhm, a dire il vero l'Italia con le rinnovabili oggi potrebbe produrre 4x il suo fabbisogno energetico. Vento, meree, solare, e soprattutto il geotermico di ultima generazione.Poi il fabbisogno di petrolio dell'Italia è pari solo al 3% del PIL.
            Mantenere i conti in ordine è solo una questione
            di buon senso, si può sforare per investire (e su
            questo il fiscal compact è troppo stretto) ma non
            per la spesa corrente.


            I paesi del centro/nord europa si sono preparati
            per tempo all'arrivo della crisi, però la colpa è
            loro e non nostra che ci siamo gingillati tra
            bandane e apicella. Conosci la favola della
            cicala e la formica? Noi siamo la cicala che se
            la prende con la formica perché non se la passa
            bene.Ancora la XXXXXXX della cicala e della formica!Negli anni '90 eravamo al 4° posto al mondo per risparmio degli italiani. Siamo stati derubato con l'Euro. Nel periodo 2000-2008 ci hanno rubato 475 miliardi di Euro.I paesi del nord Europa che non stanno avendo alcuna crisi sono quelli che si sono tenuti le monete sovrane, Danimarca, Svezia, Lituania, ecc.
          • devnull scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Ora mi è tutto chiaro, iRoby=Robert Mugabe. Come va con l'inflazione a 89'700'000'000'000'000'000'000 punti percentuali nel tuo Zimbawe?
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: devnull
            Ora mi è tutto chiaro, iRoby=Robert Mugabe. Come
            va con l'inflazione a
            89'700'000'000'000'000'000'000 punti percentuali
            nel tuo Zimbawe?Lo Zimbabwe si scrive così, non come l'hai scritto tu, è un paese africano.E tu dimostri di non avere capito cosa ho scritto io...La MMT e stampare denaro a sufficienza non va bene per tutti.Cioè il denaro fiat ha valore all'estero solo se il paese ha piena produttività.Gli USA per esempio usano un'altra tecnica per obbligarti a fare valere il dollaro, le minacce militari. Le testate nucleari.L'Italia ha un'altra ricchezza che è l'abilità della sua gente. Ferrari, Ducati, prosciutti, formaggi, olio, abbigliamento e calzature, ecc. Tutte cose meravigliose che tutti vogliono. E li non ci sono cinesi che tengano, una copia è sempre una copia, ma gli stranieri coi soldi vogliono gli originali...La Lira italiana non si svaluterà finché tutti gli italiani lavorano e producono merci per scambiarle.E gli stranieri non avranno problemi ad accettare Lire, perché quando vogliono possono venirle a scambiare coi prodotti italiani che nel frattempo la gente avrà prodotto.Quindi niente Zimbabwe qui. I paesi africani non lo possono fare perché prima devono insegnare a tutta la popolazione come costruire cose meravigliose, poi si devono dotare delle fabbriche, ed infine delle vie di comunicazione per scambiare queste cose meravigliose.Hai capito la differenza?
    • pentolino scrive:
      Re: Non avrebbe innovato
      concordo sul fatto che il governo tecnico sia una pericolosa anomalia, meno sul discorso del deficit, a meno che non si proceda a razionalizzare e a prendere a calci nel sedere i privilegiati (aspetta e spera...)
      • atem scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        - Scritto da: pentolino
        concordo sul fatto che il governo tecnico sia una
        pericolosa anomalia, meno sul discorso del
        deficit,Mi sono espresso male, intendevo ne abbiamo già in abbondanza!
        • pentolino scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          era in risposta a iRoby, concordo con te sul debito :-)
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Proviamo a sfatare i falsi miti sull'economia?Un documento fatto da un ragazzo del mio gruppo di attivisti politici...http://www.roger99.com/download/FALSIMITI.pdfE qui il manifesto di salvezza nazionale, è stato pubblicizzato su Repubblica del 26 ottobre scorso, dove ci è costato 35.000 euro:http://paolobarnard.info/docs/programma_memmt_orig.pdf
          • Buffon I. scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            Proviamo a sfatare i falsi miti sull'economia?

            Un documento fatto da un ragazzo del mio gruppo
            di attivisti
            politici...

            http://www.roger99.com/download/FALSIMITI.pdf

            E qui il manifesto di salvezza nazionale, è stato
            pubblicizzato su Repubblica del 26 ottobre
            scorso, dove ci è costato 35.000
            euro:

            http://paolobarnard.info/docs/programma_memmt_origGuarda che la federal reserve di federal ha solo il nome, nel senso che nonostante la definizione, di fatto e' un'agenzia di privati http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_reserve
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: Buffon I.
            Guarda che la federal reserve di federal ha solo
            il nome, nel senso che nonostante la
            definizione, di fatto e' un'agenzia di privati
            http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_reserveNon è importante se è privata.Il meccanismo come lavora le impone comunque di fare un interesse pubblico. C'è solo il problema che le oligarchie americane deviano ciò che la FED produce verso interessi settoriali come un sistema militare ipertrofico e una politica imperialista.La FED stampa a fronte di creazione di buoni del tesoro.Quindi si può dire che gli USA hanno virtualmente la possibilità di stampare quanti buoni del tesoro vogliono ed obbligare la FED a dargli in cambio banconote.Non è molto diverso dalla zecca propria dello Stato.Quindi che sia privata poco conta, è comunque vincolata. Ed i quantitative easing continui sono proprio la cosa che ti fa capire questo vincolo e questo meccanismo.Massa monetaria che viene prodotta di continuo in cambio di buoni del tesoro prodotti anch'essi di continuo.Con buon pace di tutti gli errori tecnici dei signoraggisti.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 dicembre 2012 10.49-----------------------------------------------------------
      • iRoby scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        Il deficit non è un problema quando la moneta è sovrana!Uno Stato è praticamente e perennemente in deficit, proprio perché il suo deficit è pari alla moneta circolante nelle tasche della gente!Chi immette il denaro nella società se non lo Stato?È lui che lo stampa e lo da alle aziende che gli danno servizi ed ai dipendenti pubblici.E poi tassa con quella moneta perché questa abbia un valore.Lo stato deve sempre stare a deficit, ad un livello sufficiente a garantire l'economia del paese, ma non superiore alla quantità dei beni disponibili, per non causare inflazione troppo elevata.Il Giappone infatti ha un deficit triplo del suo PIL, ma non è in crisi o recessione, se non quella dei mercati saturi come l'automobile.
        • pentolino scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          fosse facile tornare alla moneta sovrana... guarda cosa stanno facendo per "tenere in piedi" morti viventi come Spagna e Grecia.Germania e Francia faranno di tutto per mentenere l'euro.Ben inteso, sono d'accordo, anche se nell'economia globalizzata uno staterello come l'Italia farebbe fatica ad importare cio' di cui ha bisogno (su tutto hi-tech ed energia); insomma mica facile in uno stato dove una buona meta' rema contro nella strenua difesa di piccoli grandi privilegi (non parlo di nord-sud, intendo una divisione trasversale tra chi produce e chi fa il parassita)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 10 dicembre 2012 12.36-----------------------------------------------------------
          • pentolino scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            vero, pero' molti di quegli investimenti furono fatti creando debiti sulle generazioni future (un caso esemplare quello delle baby pensioni che sono una delle cause a cui e' dovuto il fatto che la mia generazione e quelle future avranno una ben magra pensione).Anche una buona parte del dissesto del territorio, che sta presentando il conto in questi anni, avvenne in quegli anni... diciamo che si fece molto, ma con prospettiva di breve termine, senza considerare gli effetti sul medio/lungo periodo e scaricando quindi, ancora una volta, le conseguenze su figli e nipoti.Il problema e' complesso e concordo che non possa essere risolto portandosi appresso la zavorra dell'euro ed dei suoi parassiti, ma ci sarebbero tante cose da fare oltre a riprendere a stampare moneta.
          • krane scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: pentolino
            vero, pero' molti di quegli investimenti furono
            fatti creando debiti sulle generazioni future (un
            caso esemplare quello delle baby pensioni che
            sono una delle cause a cui e' dovuto il fatto che
            la mia generazione e quelle future avranno una
            ben magra pensione).
            Anche una buona parte del dissesto del
            territorio, che sta presentando il conto in
            questi anni, avvenne in quegli anni... diciamo
            che si fece molto, ma con prospettiva di breve
            termine, senza considerare gli effetti sul
            medio/lungo periodo e scaricando quindi, ancora
            una volta, le conseguenze su figli e nipoti.Ecco, sono d'accordo: secondo me il problema fondamentalmente e' iniziato quando da politiche a lungo respiro si e' passati a guardare sempre piu' al breve periodo ed al guadagno immediato; immagino siano i corsi e ricordi della storia.
            Il problema e' complesso e concordo che non possa
            essere risolto portandosi appresso la zavorra
            dell'euro ed dei suoi parassiti, ma ci sarebbero
            tante cose da fare oltre a riprendere a stampare
            moneta.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            No tutto falso!Non abbiamo debiti con nessuno!Per 2 motivi:1) l'Italia in beni demaniali e patrimoni culturali possiede approssimato per difetto, 4x il suo debito attuale.2) il debito iniziale contratto con la BCE per la massa monetaria in circolazione è stato estinto. Adesso paghiamo solo interessi su quel debito, che sono in misura del 6-7% annuo o più. Con nessuna possibilità per lo Stato di onorarlo se non togliendolo dalle tasche ai cittadini.
          • Quelo scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            Perché c'era la Lira! La stampava lo Stato, non
            gliene importava chi si arricchiva e come, se lo
            Stato aveva un programma di occupazione o
            costruzione di infrastrutture lo portava a
            termine creando
            denaro.
            Ehm ... per curiosità, quanti anni hai ?O meglio ... hai vissuto pienamente i tempi in cui c'era la lira ?Perché ultimamente sto sentendo tanti discorsi al limite della follia tipo paragoni tra l'Italia e l'Argentina, o di uscire dall'euro perché si risparmia e più vado avanti e più mi rendo conto che non c'è nulla di più banale e consueto del pensiero rivoluzionario, specie quando si basa su parole che vengono detti da altri per motivi diversi da quelli che lasciano intendere.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: Quelo
            Ehm ... per curiosità, quanti anni hai ?

            O meglio ... hai vissuto pienamente i tempi in
            cui c'era la lira?Ho 40 anni compiuti quest'anno! Ed ho vissuto in pieno il periodo in cui mio padre dal '72 all'86 con uno stipendio da "autobussiere", facendo un bel po' di straordinari è riuscito a comprare una casa alla moglie casalinga e i due figli piccoli, e alla fine del 1995, gli ha anche costruito 2 appartamenti, uno per figlio.Questo con la Lira sovrana.Oggi puoi dire che si riesce a fare le stesse cose con l'Euro?Le teorie monetarie moderne che cito io, soprattutto la Mosler Economics, sono quelle che hanno tirato fuori dal debito l'Argentina, dato che Mosler insieme con Matthew Forstater hanno ridisegnato il sistema monetario argentino dopo il crack.Uno dei punti cardini sono stati i pieni di piena occupazione.L'Argentina è tornata a stampare Pesos con lo scopo di garantire lavoro a tutti. Con una tale massa monetaria in circolazione si è creata la domanda aggregata che ha mosso tutti gli scomparti economici.Un'altra delle più grandi rivoluzioni è stata la possibilità di riscatto da parte degli operai e conversione in cooperativa delle aziende fallite. Gli operai avevano la precedenza rispetto ad altri compratori.Ed in Argentina diversamente che in Italia dove ci XXXXXXmo a vicenda nei giardini dei vicini, la gente quando vede un'azienda nazionale in difficoltà inizia a comprare i loro prodotti invece che concorrenti esteri.
          • Quelo scrive:
            Re: Non avrebbe innovato

            Ho 40 anni compiuti quest'anno! Allora mi sono sbagliato. Il problema è molto più grave di quanto pensassi.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: Quelo
            Allora mi sono sbagliato. Il problema è molto più
            grave di quanto pensassi.No il problema è tuo, perché invece che sputare sentenze come voi in giro per forum, mi sono buttato nell'attivismo vero.Ho raccolto oltre 100.000 euro insieme con altri 3500 attivisti italiani e ci siamo affittati per 2 volte quest'anno il 105 Stadium di Rimini per i Summit sulle Teorie Monetarie Moderne, dove abbiamo pagato parcella, viaggio, vitto e alloggio, ai maggiori economisti del mondo.In 500 siamo andati in Procura a denunciare i vertici di queste governo per reati contro la Costituzione ed il Popolo Italiano.L'ultimo sforzo lo abbiamo fatto il 26 ottobre scorso con 35.000 euro dove abbiamo comprato una pagina del Corriere della Sera per pubblicizzare questo:http://paolobarnard.info/docs/programma_memmt_orig.pdfTu che cosa stai facendo per il tuo paese ed il futuro dei tuoi figli?
          • Quelo scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Scritto da: iRoby
            Tu che cosa stai facendo per il tuo paese ed il
            futuro dei tuoi
            figli?Lasciando stare famiglia e figli, a cui sto cercando di creare una alternativa al futuro che li aspetta in questo paese, quello che faccio per il paese non è rilevante come ciò che fai tu.Io sono un sostenitore dell'Evoluzione per Necessità, e ho una visione universale del Mondo e non dò importanza alla cittadinanza italiana, di cui mi frega ben poco, vedo che esistono ancora spot televisivi dove mi chiedono 20 euro per salvare la vita ad un bambino e mentre ciò accade vedo dall'altra parte del mondo un drone che lancia missili da 300 mila euro, se fossi Dio forse risolverei le cose ma siccome sono Ateo forse finirei per non credere più nemmeno in me stesso.Trent'anni fa da queste parti non è che si andasse meglio perché non c'era l'EURO ma perché c'era la speranza di cambiare qualcosa e invece il popolo pian pianino ha fatto quello che ha sempre fatto dai tempi di Cesare e ha aderito come la carta moschicida al il sistema di potere si è autoalimentato e sotto vari nomi e varie faccie è rimasto sempre lo stesso.E bada bene che non sto parlando di caste di politici, come va tanto di moda. L'ottusità è tale da aver nascosto il fatto che non solo loro il problema ma sono fantocci strapagati per nascondere il vero potere che sta dietro e che impedisce ogni cambiamento, e che ora trovandosi leggermente in difficoltà, ha semplicemente sostituito i tecnici con palesi rappresentanti delle sue file.Quando prima hai parlato di Argentina che è tornata a stampre il Pesos, hai omesso di dire prima di tutto che il nuovo pesos è in rapporto 10^13 rispetto al vecchio e che quindi è passata non per una crisi che hanno risolto ma per una distruzione economica totale, come la Germania dopo la prima guerra mondiale, dopo come è normale e giusnaturale, si torna alla realtà delle cose e ha semplicmenete ricostruito, perché si è accorta che dietro al denaro c'è sempre l'uomo.Io vorrei per tutti e non solo per la mia famiglia che quello non fosse un passaggio obbligato per imparare tutti a capire meglio e invece vedo solo capipopolo e banchieri all'orizzonte.Quando mi trovo ad avere a che fare con gente che sostiene il ritorno alla lira, sfruttando la faciloneria popolare (sempre alla spasmodica ricerca di qualcuno a cui delegare il proprio potere ) e senza tenere conto delle conseguenze economiche, non mi interessa se dietro quelle idee c'è Barnard, Berlusconi o Beppe Grillo, allo stato attuale delle cose ritengo che prima PRIMA si debba spiegare, alla gente le conseguenze di una azione e poi chiedergli di decidere da che parte stare.Siccome ciò è impossibile in quanto la maggior parte non sa manco cosa è il denaro e che cosa rappresenta e cosa sia il debito, come unica risposta alla crisi tira fuori Alba Dorata. Sono convinto che purtorppo si debba soffrire ancora parecchio (me compreso) per arrivare a capire la vera essenza delle cose e prepare un vero futuro all'umanità che non sia fatto di Euro, Lire , autarchie e paesi, ma semplicemente di persone ed è l'unico futuro possibile in un mondo dove le frontiere di fatto già non esistono più.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Perché non ti leggi un articolo serio sull'Argentina.Con i numeri corretti e non quelli truccati da Goldman Sachs.Soprattutto disoccupazione inferiore agli USA!Teorie Monetarie Moderne (MMT) anche se non applicate in pieno, ed una crescita che comunque è avvenuta anche non solo grazie all'export.http://www.wallstreetitalia.com/article/1333160/global/verita-e-falsita-sul-dopo-default-dell-argentina.aspx-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 dicembre 2012 12.05-----------------------------------------------------------
          • shevathas scrive:
            Re: Non avrebbe innovato

            In che senso ? Puoi spiegare bene quali e quanti
            debiti ci eravamo lasciati dietro e perche'il debito principale è la previdenza sociale, troppe volte si è ricorso a prepensionamenti e pensionamenti anticipati per risolvere situazioni di crisi di imprese, senza considerare che fino a pochi anni fa c'erano statali che potevano andare in pensione con 18 anni 6 mesi e 1 giorno di lavoro. E la pensione veniva calcolata con il metodo retributivo: inizialmente era pari all'80% dell'ultimo stipendio indipendentemente dal quantitativo di contributi pensionistici versati. E tutte queste storture, come l'abuso dei contributi figurativi (ovvero il far risultare come versati dei versamenti mai fatti) come quelli previsti dalla legge mosca http://www.ragionpolitica.it/testo.3378.legge_mosca_una_truffa_semidimenticata.html
            sarebbero arrivati oggi ? Inoltre se fosse cosi'
            sarebbe solo una conferma che l'Euro e' un
            problema.
            il problema non è l'euro, il problema è che abbiamo uno stato sociale pensato come se si fosse ancora nel 1970, uno stato che per sfamare i padri, leggasi cassa integrazione ad oltranza per sostenere cadaveri come l'alcoa in sardegna, storna fondi che potrebbero essere investiti per creare lavoro per i figli.Ecco i debiti creati fino agli anni '80
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: shevathas
            il debito principale è la previdenza sociale,
            troppe volte si è ricorso a prepensionamenti e
            pensionamenti anticipati per risolvere situazioni
            di crisi di imprese, senza considerare che fino a
            pochi anni fa c'erano statali che potevano andare
            in pensione con 18 anni 6 mesi e 1 giorno di
            lavoro. E la pensione veniva calcolata con il
            metodo retributivo: inizialmente era pari all'80%
            dell'ultimo stipendio indipendentemente dal
            quantitativo di contributi pensionistici versati.FALSO FALSO FALSO FALSO FALSOL'INPS È IN ATTIVO DI 27,6 MILIARDI DI EUROhttp://isegretidellacasta.blogspot.it/2011/12/inps-in-attivo-di-276-miliardi-i-dati.htmlMa smettetela di bere tutte le balle dei media mainstream e degli economisti collusi!!!Il lavoro della Fornero adesso è riuscire a fare mettere le mani dalle banche anche su quei soldi e tutti i TFR della gente!http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=516
          • shevathas scrive:
            Re: Non avrebbe innovato

            FALSO FALSO FALSO FALSO FALSO

            L'INPS È IN ATTIVO DI 27,6 MILIARDI DI EURO

            http://isegretidellacasta.blogspot.it/2011/12/inps

            Ma smettetela di bere tutte le balle dei media
            mainstream e degli economisti
            collusi!!!
            in realtà le balle sono quelle di chi non riesce a leggere un bilancio e fa una confusione tremenda fra contributi previdenziali, che devi pagare direttamente all'inps (o ad altre casse che erogano prestazioni previdenziali), e le imposte che invece vanno sulla fiscalità generale.Per non parlare del solito equivoco sulla sostenibilità della spesa, non ha senso lamentarsi che oggi si andrà in pensione a 90 anni quando abbiamo sul groppone tanti baby pensionati andati in pensione a 40.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Uno stato a moneta sovrana non avrà nessun problema a reggere i suoi pensionati...Stamperà denaro quanto basta per reggere l'onere previdenziale.E fisserà il valore del denaro ad un livello sufficiente a poter avere vita dignitosa e versare contributi sufficienti.E poi possono venire in aiuto alcune risorse.In Norvegia col petrolio che hanno trovato nel baltico hanno coperto tutta la popolazione con una pensione dignitosa per tutta la vita.In Italia abbiamo giacimenti di petrolio in Sicilia e di recente ne abbiamo trovato in Molise.Lo Stato non ha fatto nulla di tutto ciò, ed i Molisani si sono fatti XXXXXXX con un buono carburante di 100 euro l'anno per i soli residenti della regione.Che però poi glieli ri-fottono nel bollo auto ed in altre tassazioni occulte...Lo volete capire che uno Stato a moneta sovrana e popolazione produttiva non ha limiti finanziari di nessun genere per qualsiasi servizio?Ma devi tenere la popolazione attiva!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 dicembre 2012 14.14-----------------------------------------------------------
          • shevathas scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            Uno stato a moneta sovrana non avrà nessun
            problema a reggere i suoi
            pensionati...
            Stamperà denaro quanto basta per reggere l'onere
            previdenziale.
            denaro che, come già detto alla nausea, se non ha una solida economia dietro varrà tanto quanto uno strappo di carta igienica.
            E fisserà il valore del denaro ad un livello
            sufficiente a poter avere vita dignitosa e
            versare contributi
            sufficienti.e come di grazia ? con un decreto legge ? beh dal tempo dei romani ci sono esempi di come il valore legale e il valore reale viaggino su binari diversi. Agganciandolo alle riserve auree ? beh se hai 100 tonnellate d'oro puoi emettere denaro per un controvalore di 100 tonnellate di oro. Non si può creare valore per il denaro dal nulla.
            Lo volete capire che uno Stato a moneta sovrana e
            popolazione produttiva non ha limiti finanziari
            di nessun genere per qualsiasi
            servizio?comincia a desiderarlo, magari si avvera. (rotfl)
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: shevathas
            e come di grazia ? con un decreto legge ? beh dal
            tempo dei romani ci sono esempi di come il valore
            legale e il valore reale viaggino su binari
            diversi. Agganciandolo alle riserve auree ? beh
            se hai 100 tonnellate d'oro puoi emettere denaro
            per un controvalore di 100 tonnellate di oro. Non
            si può creare valore per il denaro dal nulla.Il valore del denaro nel mercato interno al paese si regola con la tassazione!Si decide quanto è lo stipendio minimo per avere vita dignitosa con quella pressione fiscale.Il denaro si trasforma in unità di misura della produttività umana.Lo Stato che lo stampa e ti tassa, decide lui quanto deve pagarti per una giornata di prestazione che gli dai in un ufficio pubblico. E lo decide anche in rapporto a cosa ti ci potrai permettere per avere una vita dignitosa e permetterti un paniere di beni che sempre lo Stato definirà...Il resto della società privata si adegua di conseguenza. Perché se il privato offre meno tutti vorranno lavorare per lo Stato, se offre di più lo Stato sarà ben contento di cederglieli dai programmi di piena occupazione che aveva istituito prima della crisi.E sempre lo Stato se li riprenderà in nuovi piani di piena occupazione nelle crisi economiche pro-cicliche. Per restituirli nuovamente al privato a crisi passata.l'importante è tenere la popolazione attiva, non deve disimparare, deve sempre essere in grado di produrre. Perché la capacità produttiva della popolazione è quella che da fiducia ai mercati esteri ed agli stranieri che vogliono comprare qualcosa da noi.E di conseguenza tiene il valore della moneta di quel paese, dato che è una moneta fiat che è virtualmente carta straccia creata dal nulla.
          • atem scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            - Scritto da: shevathas

            e come di grazia ? con un decreto legge ?
            beh
            dal

            tempo dei romani ci sono esempi di come il
            valore

            legale e il valore reale viaggino su binari

            diversi. Agganciandolo alle riserve auree ?
            beh

            se hai 100 tonnellate d'oro puoi emettere
            denaro

            per un controvalore di 100 tonnellate di
            oro.
            Non

            si può creare valore per il denaro dal nulla.

            Il valore del denaro nel mercato interno al paese
            si regola con la
            tassazione!
            Si decide quanto è lo stipendio minimo per avere
            vita dignitosa con quella pressione
            fiscale.

            Il denaro si trasforma in unità di misura della
            produttività
            umana.
            Lo Stato che lo stampa e ti tassa, decide lui
            quanto deve pagarti per una giornata di
            prestazione che gli dai in un ufficio pubblico. E
            lo decide anche in rapporto a cosa ti ci potrai
            permettere per avere una vita dignitosa e
            permetterti un paniere di beni che sempre lo
            Stato
            definirà...Benvenuti in unione sovietica :D non sei un pochino datato?
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: atem
            Benvenuti in unione sovietica :D non sei un
            pochino datato?Non sono io ad essere datato, ma tu ad essere ritardato.Stiamo parlando di organizzazione monetaria ed economica. Non ha a che fare con la configurazione politica.La gente continua a lavorare in un sistema immerso anche nel capitalismo, ma in periodi di crisi, lo Stato se ne prende carico per tenerli attivi e restituirli al capitalismo dopo la crisi.Il meccanismo esisteva anche prima se non te ne fossi accorto, ed erano gli incentivi settoriali e le casse integrazioni. Che hanno però mostrato di avere una scarsa efficacia.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 dicembre 2012 17.29-----------------------------------------------------------
          • atem scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            - Scritto da: atem

            Benvenuti in unione sovietica :D non sei un

            pochino datato?

            Non sono io ad essere datato, ma tu ad essere
            ritardato.

            Stiamo parlando di organizzazione monetaria ed
            economica. Non ha a che fare con la
            configurazione
            politica.I famosi piani quinquennali non ti ricordano niente? :D
          • krane scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: atem
            - Scritto da: iRoby

            - Scritto da: atem


            Benvenuti in unione sovietica :D non


            sei un pochino datato?

            Non sono io ad essere datato, ma tu ad essere

            ritardato.

            Stiamo parlando di organizzazione

            monetaria ed economica. Non ha a che

            fare con la configurazione

            politica.
            I famosi piani quinquennali non ti
            ricordano niente?
            :DSiiiii Star Trek (rotfl)
          • shevathas scrive:
            Re: Non avrebbe innovato


            Il valore del denaro nel mercato interno al paese
            si regola con la
            tassazione!
            Si decide quanto è lo stipendio minimo per avere
            vita dignitosa con quella pressione
            fiscale.giocando con la tassazione puoi tentare di regolarlo ma non puoi governare il valore del denaro così facilmente.
            Il denaro si trasforma in unità di misura della
            produttività
            umana.quindi se hai una produttività di 100 hai un controvalore di 100 che se ne dica.
            Lo Stato che lo stampa e ti tassa, decide lui
            quanto deve pagarti per una giornata di
            prestazione che gli dai in un ufficio pubblico. E
            lo decide anche in rapporto a cosa ti ci potrai
            permettere per avere una vita dignitosa e
            permetterti un paniere di beni che sempre lo
            Stato
            definirà...
            il problema è che i beni che decide lo stato sono diversi dai beni che piacciono alle persone.
            Il resto della società privata si adegua di
            conseguenza. Perché se il privato offre meno
            tutti vorranno lavorare per lo Stato, se offre di
            più lo Stato sarà ben contento di cederglieli dai
            programmi di piena occupazione che aveva
            istituito prima della
            crisi.
            alzando per i privati il costo della mano d'opera e incentivandoli ad esternalizzare. Secondariamente lo stato può assumere tutti quelli che vorrebbero lavorare per lo stato ? Come tu hai detto il denaro è agganciato alla produttività (ed anche alle risorse). A fronte di una produttività di 1000 se lo stato stampa 1000 neolire ogni lira varrà una unità di produttività. Se invece ne stampa un miliardo una lira varrà un milionesimo di unità di produttività. Cicca cicca si torna sempre al solito punto: stampare senza un aumento reale di produttività causa inflazione e deprezzamento della moneta.
            E sempre lo Stato se li riprenderà in nuovi piani
            di piena occupazione nelle crisi economiche
            pro-cicliche. Per restituirli nuovamente al
            privato a crisi
            passata.
            Come hai scritto casse integrazioni, e aggiungo LSU e precariato della PA, non hanno risolto il problema anzi spesso hanno contribuito ad aggravarlo.
            l'importante è tenere la popolazione attiva, non
            deve disimparare, deve sempre essere in grado di
            produrre.
            basta fucilare chi non produce. Semplice no ?
    • open eyes scrive:
      Re: Non avrebbe innovato
      - Scritto da: iRoby
      Ma smettiamo di riversare speranze in questi
      governi di tecnici!approccio miope...piuttosto, smettiamo di riversare speranze in questi governi. punto. tutti. senza aggettivi.
      Lo scopo di queste persone è seguire un'agenda
      europa di deindustrializzazione di questo paese,
      per fare giungere i piraña franco-tedeschi e
      venirsi a spartire il bottino.
      Insieme allo sfruttamento di milioni di italiani
      ridotti ad accettare stipendi da cinesi.semplicemente, lo scopo è lo scopo del capitalismo: profitto per pochi, sfruttamento e oppressione per tutti gli altriche i profittatori siano i capitalisti francesi o tedeschi o italiani o russi o di dove ca##o vi pare, NON fa alcuna differenza
      Cominciamo a renderci conto che l'unico aiuto per
      far tornare questo paese civile con una
      democrazia vera, passa attraverso una presa di
      coscienza della gente soprattutto sul funzionamento della
      moneta.
      Deve tornare sovrana e monopolio dello Stato.
      A quel punto lo Stato torna a spendere a deficit,
      come fa il Giappone e anche gli USA, per
      investire su occupazione e ammodernamento anche
      delle infrastrutture di rete.aiuto! questa è più cecità che miopia!ma come si fa a pensare seriamente che la "soluzione" per liberare le persone dallo sfruttamento e dall'oppressione capitalista, possa anche minimamente passare per una via "monetarista" cioè per una via strutturalmente interna al capitalismo stesso?
      • iRoby scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        - Scritto da: open eyes
        aiuto! questa è più cecità che miopia!
        ma come si fa a pensare seriamente che la
        "soluzione" per liberare le persone dallo
        sfruttamento e dall'oppressione capitalista,
        possa anche minimamente passare per una via
        "monetarista" cioè per una via strutturalmente
        interna al capitalismo stesso?Perché l'impoverimento delle nazioni mediterranee non proviene né da capitalisti né da marxsisti.Ma da rentiers neocons che vogliono un neo-feudalesimo mercantile.La moneta FIAT è uno strumento come tutti. Che può essere usata bene o male.Se la usi come merce qualsiasi la usi male.Se la usi come unità di misura della produttività umana come lo sono il metro/kg/litro per estensione, massa e liquidi, allora la usi bene.Perché il denaro è una commodity e tale deve restare.Se il denaro lo crea lo Stato e lo usa come unità di misura decide lui quanto deve pagare la produttività di chi lavora per lui per dargli una quantità sufficiente ad una vita dignitosa. Ed il settore privato si deve adeguare di conseguenza.Una volta riempita la società di massa monetaria allo Stato resta il compito di controllarne il valore con la tassazione. Aumenti tasse se ce n'è troppo in giro e sta inflazionando, le diminuisci quando ce n'é poco e la gente boccheggia nell'indigenza.Sono le Teorie Monetarie Moderne, che comprendono la Mosler Economics, il Cartalismo, il Circuitismo e sono di ispirazione Keynesiana.
        • open eyes scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          - Scritto da: iRoby
          - Scritto da: open eyes

          aiuto! questa è più cecità che miopia!

          ma come si fa a pensare seriamente che la

          "soluzione" per liberare le persone dallo

          sfruttamento e dall'oppressione capitalista,

          possa anche minimamente passare per una via

          "monetarista" cioè per una via
          strutturalmente

          interna al capitalismo stesso?

          Perché l'impoverimento delle nazioni mediterranee
          non proviene né da capitalisti né da marxsisti.
          Ma da rentiers neocons che vogliono un neo-feudalesimo
          mercantile.guarda che questo che chiami "neocon neo-feudalesimo mercantile" è una "corrente" del CAPITALISMO (chiamata anche anarco-capitalismo)https://it.wikipedia.org/wiki/Anarco-capitalismo
          La moneta FIAT [...]
          Perché il denaro è una commodity [...]
          Sono le Teorie Monetarie Moderne, conosco bene l'argomento(e ho letto il libero di Barnard a cui tu mi pare faccia riferimento)
          che comprendono
          la Mosler Economics, il Cartalismo, il
          Circuitismo e sono di ispirazione Keynesiana."di ispirazione Keynesiana" ossia, appunto, capitalistapensare di abbattere le storture del capitalismo riproponendo il capitalismo stesso in una forma diversa (come la MMT) è una pia illusione riformista, è un modo (tra i tanti) con cui il capitalismo si difende "riassorbendo" al suo interno le spinte oppositrici... le cose che dice il buon Barnard sono corrette per quanto riguarda l'analisi monetaria, ma:a) sono assolutamente INSUFFICIENTI: per arrivare a capire come eliminare lo sfruttamento e l'oppressione capitalista, l'analisi NON si può ridurre al solo aspetto monetario, ignorando tutto il resto (aspetti politici, sociali, culturali, storici, scientifici, tecnologici ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.)b) partono e restano in una prospettiva che rimane comunque capitalista, prestandosi quindi a essere facilmente "riassorbite" dal camaleonte capitalista che, se anche per ipotesi approdasse alla MMT, MAI e poi MAI rinuncerebbe al profitto dei pochi con lo sfruttamento e all'oppressione di tutti gli altrinon c'è l'ho con Barnard, che credo essere in buona fede quando propugna la MMT, ma ritengo la sua "proposta" fortemente ingenua e anche CONTROPRODUCENTE dato che, alla fine, fa comunque gioco al capitalismo...
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Ma questo pianeta non ha mai visto né comunismo, né capitalismo. Abbiamo assistito ad una forma di bieca dittatura per il primo, ed a cartelli commerciali per il secondo.Io sono convinto come te che la società vada riformata totalmente, ma l'unica società intelligente teorizzata fino ad oggi è solo quella basata sulle risorse. Teorizzata dall'ingegnere sociale e inventore americano Jacques Fresco nel suo Progetto Venere.Lì non esiste denaro perché non serve poiché le macchine fanno la maggior parte dei lavori onerosi, pericolosi e ripetitivi. E le risorse rispettando disponibilità e rinnovabilità, vengono distribuite in maniera equa tra i popoli utilizzando supercomputer specializzati proprio in questi calcoli, laddove gli uomini non sarebbero in grado di mettersi d'accordo.Non è una società cibernetica in senso stretto dove comandano le macchine, ma le macchine aiutano l'uomo togliendogli oneri che non vogliono o non devono avere.[yt]ut2zc7gZbMI[/yt][yt]-JDAhR6zYB4[/yt]
    • z0n4 abit4bile scrive:
      Re: Non avrebbe innovato
      esattamente..Sarà poi interessante vedere cosà soccederà tra pochi giorni, quando scadrà il "99 years lease" cui la FED fece affidamento in America per stampare le banconote..http://en.wikipedia.org/wiki/99-year_leasehttp://it.wikipedia.org/wiki/Affitto_per_99_anni
    • 444 scrive:
      Re: Non avrebbe innovato
      - Scritto da: iRoby
      Insieme allo sfruttamento di milioni di italiani
      ridotti ad accettare stipendi da
      cinesi.
      Qualcuno mi può spiegare a cosa servirebbe ottenere milioni (e dubito giungerebbero mai ad essere milioni) di italiani ridotti ad accettare stipendi da cinesi quando esistono miliardi di cinesi (e non solo cinesi) che non solo lavorano con stipendi già bassi ma sono pure stra-contenti (vabbè non è proprio così ma quasi...) di farlo?Cioè io proprio non riesco a capirlo, non c'è nemmeno la scusa del trasporto che ad oggi incide praticamente niente sul prezzo finale e sarebbe comunque conveniente solo verso l'Europa.
      • Quelo scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        - Scritto da: 444

        Qualcuno mi può spiegare a cosa servirebbe
        ottenere milioni (e dubito giungerebbero mai ad
        essere milioni) di italiani ridotti ad accettare
        stipendi da cinesi quando esistono miliardi di
        cinesi (e non solo cinesi) che non solo lavorano
        con stipendi già bassi ma sono pure stra-contenti
        (vabbè non è proprio così ma quasi...) di
        farlo?
        Cioè io proprio non riesco a capirlo, non c'è
        nemmeno la scusa del trasporto che ad oggi incide
        praticamente niente sul prezzo finale e sarebbe
        comunque conveniente solo verso
        l'Europa.Allora te lo spiego io. Un centinaio di anni fa un tizio scrisse che se le frontiere fossero cadute si sarebbe inevitabilmente tornati all'economia reale di mercato e non all'economia virtuale, che per inciso è andata avanti per vent'anni ad investire sulle assicurazioni di copertura delle attività finanziarie, creando soldi anche dalle perdite, fino a farne un volume pari a venti volte l'economia reale.Poi un giorno è arrivata la globalizzazione e le frontiere sono cadute, così sullo scaffale del supermarket potevi trovare due paia di scarpe identiche, un paio prodotto in un paese dove la gente vive con 300 euro al mese e l'altro prodotto in un paese dove la gente vive con 2000 euro al mese. A causa delle leggi del mercato, l'azienda che produceva il secondo paio di scarpe ha dovuto scegliere se fallire o spostare la produzione nel paese dove la gente viveva con 300 euro e mettere il solo marchio di fabbrica , per poi non fare più nemmeno quello e fare arrivare già le cose col proprio marchio, così che il mercato è diventato un mercato di cose uguali col marchio diverso, perché chi le produce è uno solo o al massimo due.Il risultato di questa genialata è stato che il potenziale produttivo e quindi economico reale si è trasferito altrove, mentre la carta è rimasta nelle nostre tasche.Quindi per risponderti, non serve assolutamente a nulla se non a sopravvivere, oltre al fatto che diminuendo la circolazione di denaro, si elimia anche il debito in quanto il denaro non rappresenta una ricchezza ma il debito di tutti distribuito percentualmente.Non so se mi sono spiegato.
        • iRoby scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          È sbagliata questa spiegazione dei sistemi monetari.Il valore ad una moneta viene dato dal fatto che lo Stato ti chiede le tasse in quella divisa.Se io e qualche migliaio di persone fossimo in una sala e chiedessi a qualcuno di lavorare per me in cambio di qualche mio biglietto da visita non troverei nessuno.Ma se metto alla porta qualcuno armato che lavora per me e per farti uscire vuole SOLO i miei biglietti da visita, ecco che tutti vorranno lavorare per me.Bene la sala è la nazione, io sono lo Stato e la gente armata che lavora per me sono gli esattori delle tasse.A dare valore al denaro è semplicemente la tassazione, l'obbligo di doverlo usare nelle transazioni. Questo per il mercato interno, per la gente che vive in quel paese.A dare valore nei mercati internazionali è il potere produttivo della popolazione.Per questo monete di paesi industrializzati valgono di più di quelle di paesi africani con gente povera, senza istruzione e senza infrastrutture e industrie che possono fabbricare beni tangibili.Gli USA danno valore al dollaro nei mercati esteri con l'imposizione militare. Ma in casa loro lo fanno con la tassazione.Il denaro inteso in questo modo è unità di misura della produttività umana e non merce di scambio come la intendi tu ed i mercati attuali.Noi non abbiamo nessun debito se non con i mercati finanziari che ci prestano il denaro con gli interessi dettati dallo SPREAD che viene attribuito da agenzie di rating colluse con le banche che a loro volta ricevono il denaro dalla BCE a tassi bassissimi ma lo riprestano ai governi che hanno adottato l'Euro, a tassi dettati dallo SPREAD.È una truffa.Con la moneta sovrana il debito dello Stato non è dei cittadini, ma è la loro ricchezza perché il deficit dello Stato equivale al denaro in circolazione del paese.Col sistema Euro il debito dello Stato nei confronti dei mercati finanziari è il debito dei cittadini, ma solo perché quel denaro va restituito ad interessi legati allo SPREAD. Non ha nulla a che fare con importazioni ed esportazioni!Anzi, quando la moneta è sovrana, non ha importanza quanta merce importi, perché in cambio di merci e ricchezze tangibili (macchinari, veicoli, robot industriali, ecc.) i fabbricanti non hanno in mano che un conto di credito presso una Banca Centrale, non sempre esigibile nell'immediato perché non convertibile in oro dato che dal 1971 con i patti di Bretton Woods e Nixon la moneta è diventata FIAT ossia non più legata all'oro posseduto!Non c'è niente di male ad usare moneta FIAT per comprare merci fatte a 300 euro al mese da cinesi. E le merci sono ricchezza utilizzabile per produrre altra ricchezza, quando si tratta di utensili e macchinari tecnologici.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 10 dicembre 2012 16.54-----------------------------------------------------------
          • Quelo scrive:
            Re: Non avrebbe innovato


            Col sistema Euro il debito dello Stato nei
            confronti dei mercati finanziari è il debito dei
            cittadini, ma solo perché quel denaro va
            restituito ad interessi legati allo SPREAD.
            Guarda ci rinuncio. Veramente ho già perso fin troppo tempo.
        • 444 scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          No, non ti sei spiegato, anche perché la mia domanda era verso gente che la pensa come iRoby.
          • Quelo scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: 444
            No, non ti sei spiegato, anche perché la mia
            domanda era verso gente che la pensa come
            iRoby.Capisco, in realtà cercavo di dirti che sono d'accordo con te, cioè che è l'idea generale ad essere sbagliata. La domanda che fai per me una risposta ce l'ha ed è proprio nell'assurdità della premessa.Quando siamo di fronte ad un sistema economico come quello descritto da Chris Hedges (tanto per far vedere che non parliamo d'aria fritta ) che è definito autodistruttivo, e vediamo che si sta autodistruggendo , dovremmo logicamente giungere alla conclusione che forse Hedges ha ragione, esattamente come potremmo dare ragione ad Gore per i cambiamenti climatici.Se ci ostiniamo a definire un fatto endemico, come "crisi passeggiera" nella finta consapevolezza che prima o poi tutto ritornerà come prima, con varie e fantasiose strategie economiche o con governi tecnici che strappano i soldi a poveracci per colmare un debito virtuale, sbagliamo tutto, come sbagliamo a cercare di competere economicamente con la Cina, senza livellare il sistema economico a quello cinese.L'unica soluzione è una rivisitazione globale del sistema economico e l'abbandono del modello di mercato così come lo conosciamo. Essendo l'unica soluzione è inevitabile ... quindi basta aspettare e sperare di sopravvivere, prima o poi accadrà.
          • Quelo scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            scusa gli errori di ortografia, scrivo di fretta....
          • 444 scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: Quelo
            - Scritto da: 444

            No, non ti sei spiegato, anche perché la mia

            domanda era verso gente che la pensa come

            iRoby.

            Capisco, in realtà cercavo di dirti che sono
            d'accordo con te, cioè che è l'idea generale ad
            essere sbagliata.Sì avevo capito, però volevo proprio capire il punto di vista di chi la pensa così. Anche perché conosco un po' di gente che la pensa come lui ma non riesce mai a rispondermi in maniera esauriente. E guarda caso non sono mai laureati in economia, ma deve essere proprio un caso e in fondo non sono laureato in economia neppure io.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Mi pareva di averti risposto negli altri messaggi.Il controllo dei cinesi ce l'hanno le oligarchie cinesi.E le oligarchie americane ed europee hanno capito che potere si possa raggiungere nell'avere milioni di individui produttivi sotto il proprio controllo.Perché le oligarchie europee vogliono il controllo sugli europei?Per avere anche loro milioni di sudditi a cui far fare ciò che vogliono, che si tratti di produrre oggetti, piuttosto che organizzarli in eserciti.C'è però un discorso storico e sociale abbastanza complesso, che mi riservo di studiare meglio e riportare altre volte. Sono ancora all'inizio di alcuni nuovi libri e documenti che mi sono procurato...
      • iRoby scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        È una questione di potere.Si pensa che il potere lo dia il denaro. In realtà il denaro in se non vale nulla, ancora meno se è FIAT ossia moneta creata dal nulla che acquista valore per imposizione militare o finanziaria.Il vero potere viene dalla quantità di persone che controlli, che puoi fare lavorare, a cui fai produrre merci, ti fai servire, o li organizzi in eserciti per andare a colonizzare altri paesi.Il grande potere della Cina non viene dai dollari che hanno in cassa. Anzi quei denari gli USA sono ben contenti di stampargliene all'infinito, in cambio di tutto il lavoro dei loro cinesini che producono tante cose utili che poi gli USA utilizzano per creare vere ricchezze, beni tangibili.Il potere viene da ciò che il paese può fare con la produttività dei suoi abitanti.Beh cosa può fare un'oligarchia di industriali con milioni di individui sottomessi a cui puoi fare costruire beni, organizzarli in eserciti e averli al tuo comando? E cosa serve perché tutta questa gente sia disposta a fare queste cose per questi individui che comandano?Ecco, nelle moderne democrazie se la gente sapesse che con una moneta sovrana lo Stato può dargli migliore istruzione, migliori cure e un alto livello di benessere la gente non sarebbe disposta ad essere coercizzata, indottrinata e sfruttata.Per fare questo a questi individui devi togliergli la moneta, e quindi il loro Stato. Ridurli in povertà, con la paura e l'incertezza per il futuro.Ci sono da sempre giochi di potere tra le oligarchie europee, quelle americane capitaliste, e quelle russo-cinesi coi loro partiti pseudo-comunisti.Gli americani hanno il cartello commerciale (psuedo-capitalismo) dei consumi. Nel loro sistema viene lasciato un minimo di benessere all'individuo che possa consumare i prodotti che i proprietari delle multinazionali producono.Questo tipo di capitalismo non piace agli oligarchi europei che invece sognano e provano a instaurare un sistema neo-feudale, ma che non faccia gli errori di un tempo in cui viene mostrato il volto di chi comanda: aristocratici, re e potentati, vari. I loro nomi li trovi in giro, ci sono antiche famiglie tedesche, i reali d'Olanda e famiglie francesi.Loro mandano i loro burattini a rappresentare i propri interessi. Hitler era uno di questi burattini...In Russia e Cina ci sono oligarchi legati al comunismo. Che sfruttano enormi masse di individui producendo per conto terzi beni e accumulando denaro e ricchezze sulle spalle di milioni di lavoratori.Il gioco è il controllo delle masse. Sono loro che danno potere a chi riesce ad ingannarli.Ed i progetti futuri vertono al controllo di quantità ancora maggiori di individui. Un controllo che possa essere pervasivo e continuare anche in caso di una vasta presa di coscienza di questi.Ecco il perché dell'uso massiccio di tecnocontrollo e progetti inauditi coma la microchippazione della popolazione (ovviamente per il loro benessere):http://www.befan.it/usa-obama-promette-microchip-sottocute/
        • 444 scrive:
          Re: Non avrebbe innovato
          Però la mia domanda è rimasta evasa. Che senso ha scegliere l'Italia? Cioè c'è già la Cina per produrre e sono miliardi. In Cina non va bene? Ci sono decine e decine di altri paesi "in via di sviluppo" che possono essere usati allo scopo, con gente che non è che si accontenta di "stipendi da cinesi" ma addirittura in alcuni casi sognano tali stipendi. Non devi neanche aspettare tempo perché questi siano pronti ad accettare per lavorare per te perché chiedono solo questo. Perché l'Italia allora?Se vuoi distruggere l'Italia economicamente per farle produrre beni poi devi anche considerare che come effetto si avrà anche una riduzione della domanda di tali beni che fino ad oggi (o potrei dire fino ad ieri data la crisi) venivano venduti anche in Italia. Che senso ha dunque tutto questo?A tutto questo bisogna aggiungere che tu ritieni che tale destino è stato organizzato anche per Grecia e Spagna e Portogallo etc etc (boh sinceramente non so se ci siano tutte queste ma mi pare di aver letto almeno Grecia in uno dei tuoi tanti interventi, ci metti dentro per caso anche l'Irlanda?). Con tutti questi paesi costretti solo a lavorare per... hai detto Francia e Germania giusto? ma a chi diamine la vendono poi la merce prodotta? Tutta sul mercato interno? E non ci sarebbe poi il rischio che la gente stanca di stipendi da fame (e di assistenza sanitaria inesistente, assenza di pensioni e di servizi etc) si riversi in Francia e Germania (come già accade comunque ma dallo scenario che descrivi le cose dovrebbero andare peggio)? O hanno intenzione di costruire un muro o di rimettere le dogane?Mi sembra che l'idea di complotto che dipingi sembra rispondere alla domanda iniziale (perché c'è la crisi?) ma ne ponga troppe altre. Se poi hai delle risposte sarò contento di leggerle.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Le domande che poni sono risposte quasi tutte dall'economista francese Alain Parguez professore emerito dell'Universita Besancon, in questi due articoli:http://www.libreidee.org/2012/05/parguez-con-leuro-si-avvera-oggi-il-sogno-dei-fan-di-hitler/http://www.libreidee.org/2012/10/ecco-chi-sono-i-rentiers-che-campano-sulla-nostra-rovina/Da cui estrapolo questo passaggio:-----------------"Cito il direttore generale del ministero delle finanze francese, che appartiene allordine monastico dei Benedettini ed è anche il capo dellOpus Dei francese fra laltro, anche la Commissione Europea (come il governo francese) è ampiamente controllata dallOpus Dei. Ho provato a parlare con lui di questa questione, e mi ha detto: «Sì, leconomia francese è morta, ma non abbastanza». Mi ha detto: «Professore, lei deve capire perché esiste il sistema europeo. Che cosa vogliamo? Vogliamo distruggere, per sempre, la gente. Vogliamo creare una nuova tipologia di europeo: una nuova popolazione europea, disponibile ad accettare la sofferenza, la povertà. Una popolazione disposta ad accettare salari inferiori a quelli cinesi. E questo rappresenterà il fulcro del mio impegno»."----------------Del mercato interno europeo a questa gente non gliene importa nulla, perché è sotto una crisi di saturazione di beni. L'automobile sta morendo perché ne abbiamo le città tappezzate. E lo stesso per elettrodomestici e quasi tutti i beni che potevi vendere in passato. Tutti hanno quasi tutto. E c'è solo il ricambio del guasto.La forzatura all'obsolescenza programmata.I "rentiers" guardano avanti, con 20-30 anni di anticipo. Si stanno preparando alla "ruota che gira", a quel "ieri a me domani a te". Alle economie in via di sviluppo, i BRICS.In Cina il potere sui cinesi è detenuto dalle oligarchie cinesi e dal loro governo. In Europa ci sono stati democratici che sono fastidiosi, fatti di gente pretenziosa che devi prima impoverire e impaurire per poi coercizzarla e renderla disponibile ad essere sfruttata.Il ministro tedesco Schultz ha già chiesto alla Grecia l'istituzione di "zone franche" di produzione. Li stanno impoverendo velocemente, gli stanno togliendo diritti ai lavoratori e li forzano a salari bassissimi e defiscalizzazione della produzione industriale.http://italian.cri.cn/761/2012/09/02/65s164713.htmPerché non si possono sfruttare altri paesi poveri? Mancano infrastrutture ferrovie e strade, manualità e competenza, manca stabilità politica.Per questi questi motivi non puoi andare a mettere fabbriche in Nigeria o nel Congo per esempio. ma ad oggi neppure nel nord Africa è possibile. Eliminare Gheddaffi fa parte di un piano di distruzione perché Libia ed altri paesi si stavano sviluppando troppo sfruttando i proventi del petrolio e le loro ricchezze accumulate col turismo (vedi Egitto).
          • 444 scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            Le domande che poni sono risposte quasi tutte
            dall'economista francese Alain Parguez professore
            emerito dell'Universita Besancon, in questi due
            articoli:
            http://www.libreidee.org/2012/05/parguez-con-leuro

            http://www.libreidee.org/2012/10/ecco-chi-sono-i-r

            Da cui estrapolo questo passaggio:
            -----------------
            "cut"
            ----------------Insomma, non risponde un accidenti. Anzi complica ancora di più una questione in maniera... complottistica. Ecco qua la colpa si scopre essere dell'Opus Dei, che controlla nientepopodimenoche l'Europa e la laicissima Francia (sarà una copertura?). Sono talmente tante le visioni infantili (e tutte basate su una confidenza riportata da una persona... prove che abbia detto esattamente così ce ne sono?) presenti in questo estratto che non vale la pena di commentarli.
            Del mercato interno europeo a questa gente non
            gliene importa nulla, perché è sotto una crisi di
            saturazione di beni.

            L'automobile sta morendo perché ne abbiamo le
            città tappezzate. E lo stesso per
            elettrodomestici e quasi tutti i beni che potevi
            vendere in passato. Tutti hanno quasi tutto. E
            c'è solo il ricambio del
            guasto.Non diciamo sciocchezze, il ricambio è bloccato perché c'è la crisi, ed è evidente a tutti. In pratica il tuo è un discorso ricorsivo: siccome c'è una stagnazione del mercato (in realtà effetto della crisi) allora chi se ne frega del mercato europeo, possiamo provocare la crisi... che c'era già e che ha bloccato il mercato. No no non funziona.Inoltre il discorso "tutti hanno quasi tutto" vale molto di più in germania che in grecia per dire, eppure la crisi...
            In Cina il potere sui cinesi è detenuto dalle
            oligarchie cinesi e dal loro governo. In Europa
            ci sono stati democratici che sono fastidiosi,
            fatti di gente pretenziosa che devi prima
            impoverire e impaurire per poi coercizzarla e
            renderla disponibile ad essere
            sfruttata.Ma se c'è già la Cina che senso ha cercarsi altri piccoli paeselli come l'Italia?
            Il ministro tedesco Schultz ha già chiesto alla
            Grecia l'istituzione di "zone franche" di
            produzione. Li stanno impoverendo velocemente,
            gli stanno togliendo diritti ai lavoratori e li
            forzano a salari bassissimi e defiscalizzazione
            della produzione
            industriale.Rischiando da un giorno all'altro che i Greci votino un governo che non sia d'accordo e se ne vada dall'Unione Europea (c'erano già molto vicini pochi mesi fa). La percentuale di Greci che accettano l'UE cala ogni giorno di più e questi diabolici manovratori non hanno pensato anche a questo? O hanno intenzione a tuo parere di fare un colpo di stato e imporre un regime in Grecia nel momento in cui la massa non accetterà più il loro diabolico volere? No no, sempre peggio questa teoria...
            Perché non si possono sfruttare altri paesi
            poveri? Mancano infrastrutture ferrovie e strade,
            manualità e competenza, manca stabilità
            politica.
            Per questi questi motivi non puoi andare a
            mettere fabbriche in Nigeria o nel Congo per
            esempio. ma ad oggi neppure nel nord Africa è
            possibile.In Cina è ok no? sono già 2 miliardi di possibili lavoratori, non ti bastano? Inoltre ci sono molti altri Stati, ci sono paesi dell'est Europa in cui sono ridotti sicuramente peggio di noi e accettano già oggi stipendi più bassi di quelli italiani. Perché non lì? Ci sono anche poi altri paesi asiatici oltre la Cina, c'è sempre l'India e altri paeselli sicuramente più utili del Congo... perché non lì? Ah e poi c'è anche il sud America, ok escludiamo l'Argentina che secondo te è intelligente e ha già capito tutto, gli altri?Inoltre la competenza è una arma a doppio taglio: se vuoi mantenere la competenza in loco devi migliorare le condizioni, altrimenti i competenti se ne vanno. Lo stesso per la stabilità politica, conviene sicuramente lavorare in tale condizione, ma più affami una popolazione meno ci sarà stabilità politica (posso rifare l'esempio della Grecia ma possiamo anche nominare l'Italia, non credo ci sia bisogno di descrivere l'attuale caos politico).
            Eliminare Gheddaffi fa parte di un
            piano di distruzione perché Libia ed altri paesi
            si stavano sviluppando troppo sfruttando i
            proventi del petrolio e le loro ricchezze
            accumulate col turismo (vedi
            Egitto).E vabbè adesso Gheddaffi diventa un santo che proteggeva la povera Libia dai malvagi orchestranti (sia chiaro non sono d'accordo all'ingresso in Libia ma da qui a dire che G. era un motore di sviluppo...).E comunque non hai risposto, dato il programmato impoverimento di tutti questi paesi europei (i PIIGS) hanno già previsto il sicuro travaso di gente da questi ai paesi più ricchi, tipo Francia e Germania? Hanno intenzione di costruire muri?
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Alain Parguez ha compiuto 100 anni lo scorso 20 ottobre, ha conosciuto tutti i maggiori presidenti e ministri europei dal dopoguerra ad oggi.Studia i sistemi economici europei da quando si parla di UE.E ciò che dice non è campato in aria, basta guardarsi intorno in certe città italiane, ne nomino una a caso Verona.La massoneria che nomina Parguez esiste, ne fanno parte numerosi personaggi influenti. Ma non è un complotto di una massoneria.È una ideologia che si vuole imporre quella dell'austerità, e le religioni organizzate desiderano tornare a riempire le loro chiese di disperati in cerca di conforto.Non ne sono la causa principale, gli artefici, ma ne hanno le mani in pasta perché hanno i loro interessi complici con le oligarchie europee.Tutta l'Europa della politica che conta è intrisa dell'influsso delle istituzioni religiose più potenti.Questi individui sono legati a doppio filo...
          • 444 scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            - Scritto da: iRoby
            Alain Parguez ha compiuto 100 anni lo scorso 20
            ottobre, ha conosciuto tutti i maggiori
            presidenti e ministri europei dal dopoguerra ad
            oggi.E Andreotti ne ha 93. Anche lui ha conosciuto un sacco di gente. Non è che l'età sia di così grande interesse eh, anzi spesso ci si rinco...
            Studia i sistemi economici europei da quando si
            parla di
            UE.Non è l'unico.
            E ciò che dice non è campato in aria, basta
            guardarsi intorno in certe città italiane, ne
            nomino una a caso
            Verona.Ciò che dice nella parte che hai estrapolato non è un suo semplice pensiero, ma il resoconto di una discussione tenuta con il "direttore generale del ministero delle finanze francese". Non è questione di interpretazione o di pensiero, è questione di "dove sono le prove?"?Non so poi che c'entri con Verona , comunque è ben oltre le mie conoscenze. Nel senso che non ci sono mai stato e non è ad un tiro di schioppo.

            La massoneria che nomina Parguez esiste, ne fanno
            parte numerosi personaggi influenti. Ma non è un
            complotto di una
            massoneria.Massoneria? ma non era l'opus dei? Avrai fatto confusione prima...
            È una ideologia che si vuole imporre quella
            dell'austerità, e le religioni organizzate
            desiderano tornare a riempire le loro chiese di
            disperati in cerca di
            conforto.No qua torna la chiesa per cui quale è il motivo per cui hai nominato la massoneria prima?Ho capito, pensi che ogni società segreta o poco trasparente siano tra loro collegate. Classico.
            Non ne sono la causa principale, gli artefici, ma
            ne hanno le mani in pasta perché hanno i loro
            interessi complici con le oligarchie
            europee.
            Tutta l'Europa della politica che conta è intrisa
            dell'influsso delle istituzioni religiose più
            potenti.
            Questi individui sono legati a doppio filo...No no... hai una idea troppo infantile di queste società, eccolo qua il complottismo. Opus dei, chiesa, massoni, massì buttiamo tutti nello stesso calderone di cattivi.Vedi, per l'economia non posso farti lezione, sono ignorante e per cui faccio domande per capire (a cui non rispondi in maniera esaustiva o proprio eviti di rispondere). Ma su cose che conosco mi permetto di dirti che dovresti un pochino superare i tuoi preconcetti.Di massoni ne conosco. Non ho una buona opinione del movimento in generale, ma non vanno a braccetto con la chiesa, che infatti li ha scomunicati (ma magari pensi che è solo facciata -.-). Non conosco nessuno dell'opus dei ma conosco gente facente parte di vari movimenti cattolici più o meno con le mani in pasta e... no neanche loro vedono di buon occhio i massoni.Insomma dimostri di essere anche tu vittima di teorie del complotto.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Può anche darsi che io interpreti male la parte storica, quella la sto ancora studiando.Finora mi è interessata la parte tecnica, su come viene usato l'Euro e tutti i trattati per ridurre in schiavitù le nazioni che hanno aderito e rinunciato alla propria sovranità...Di certo l'Opus Dei ha lati molto oscuri e legami con l'alta finanza, e ci sono anche libri in proposito:http://www.ibs.it/code/9788817012256/pinotti-ferruccio/opus-dei-segreta.htmlDi certo però l'Euro è stato inventato già nel 1948, ad opera dell'economista francese filo-nazista Francois Perroux. Che andò a proporre alle oligarchie europee dietro al Reich, l'idea di una moneta unica ed espropriazione della sovranità agli stati.Alcuni dei sostenitori delle teorie di Perroux e che hanno seguito le sue ideologie sono stati la famiglia francese di banchieri "Attali".-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 dicembre 2012 09.21-----------------------------------------------------------
          • 444 scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Eh sì la stai ancora studiando eheh. Ti consiglio però di informarti da tutte le campane, non leggere solo le tesi e gli studi che sono a te favorevoli altrimenti non ne cavi piede. D'altro canto se non tutti gli economisti la pensano come la pensi tu vuol dire che, come minimo, ci sono diversi modi di vedere la situazione (non saranno tutti corrotti/collusi no?) ed è obbligatorio studiare e valutare tutte le posizioni.Ho solo due appunti da farti: il primo è che parli, o dovrei dire parlate perché le frasi che sento da voi sono sempre uguali più o meno, della cessione di sovranità monetaria sempre come una cosa negativa ipso facto. Poi però citi gli USA come stato che funziona perché ha la moneta sovrana. Ora, non so se ti risulta, ma si tratta di una cinquantina di stati che hanno ceduto la propria sovranità.Ora tu mi potrai dire che lì funziona in modo diverso e lo so perfettamente, ma ciò che voglio dirti è che non c'è bisogno né di sostenere che la cessione di sovranità sia un male per forza, dato che in alcuni casi non lo è stato, né che l'unica via di uscita dalla situazione, secondo il tuo punto di vista, sia uscire dall'Euro. Mi pare evidente che se si migliorassero i meccanismi dell'Euro e dell'Unione Europea magari prendendo come modello gli USA si potrebbe risolvere la situazione.E no, non vale rispondere "ma le oligarchie non lo permetterebbero mai" o "ma l'euro è cattivo sin dalla nascita e ha altri scopi che non possono essere modificati". Se è possibile uscire in barba alle oligarchie è possibile anche mandarle a ca#are e modificare l'UE.Il secondo appunto riguarda questo paragrafo che hai scritto:
            Di certo però l'Euro è stato inventato già nel
            1948, ad opera dell'economista francese
            filo-nazista Francois Perroux. Che andò a
            proporre alle oligarchie europee dietro al Reich,
            l'idea di una moneta unica ed espropriazione
            della sovranità agli
            stati.Tu scrivi "di certo". Permettimi di dirti "di certo una beata fava". Non è che se uno ha pensato all'euro allora lo ha inventato. Le parole vanno dosate e dire "fu proposto da" o "fu pensato da" è totalmente diverso dal dire "è stato inventato" semplicemente perché non è così. Altrimenti con lo stesso principio potremmo dire che Verne ha inventato il razzo per arrivare alla luna.Inoltre è interessante l'aggettivo proposto "filo-nazista". Mai sentito parlare di reductio ad Hitlerum? Questo è un esempio lampante. Ma che interesse avevi a dimostrare che è stato filo nazista se non per squalificare ogni suo lavoro o ogni suo interesse? Una idea può essere giusta persino se pensata da Hitler stesso.
          • iRoby scrive:
            Re: Non avrebbe innovato
            Sull'Opus Dei c'è molta letteratura e l'unica a lei favorevole, sembra palesemente scritta per sbiancarne la reputazione, e puzza parecchio di azione di propaganda, è il libro di Patrice de Plunkett.Comunque la questione Opus Dei la cito perché la citano emeriti professori che hanno visto come molti individui che sono coinvolti nella creazione dell'Europa Unita e del meccanismo dell'Euro sono affiliati di questa "Associazione". Ed è gente che non sta mostrando di fare il bene dei cittadini...Questo argomento lo riprenderò quando anche io avrò più chiare molte questioni, dato che a Verona, un mio amico che è un importante Professore ha avuto l'invito a farne parte, e mi da importanti informazioni su cosa sta imparando là dentro e sulle varie iniziazioni... Alcune cose sono allucinanti, da settarismo...Ma rimando a quando ne saprò di più ed il mio amico avrà anche finito l'affiliazione e mi farà avere informazioni più dettagliate specie sulle influenze nella società e nella politica che quest'Associazione sembra avere.Ora veniamo al meccanismo dell'Euro e quale sarebbe l'unico modo perché possa essere mantenuta la moneta unica, ma non è riuscita perché Draghi e comunque i vertici della BCE si sono rifiutati. Perché gli è stato proposto...Partiamo dall'esempio FED dato che l'hai nominata. Anche se la FED è una banca privata, il suo statuto è comunque pubblico, ed ha degli obblighi. Che poi li mantenga nel modo corretto o meno è un altro discorso.La FED il denaro lo stampa dopo avere incamerato una sorta di titoli di stato americani.Per cui la FED ha come prestato del denaro dietro dei titoli di debito. In teoria gli americani sono indebitati con la FED privata. Ma in pratica dato che il suo compito è asservire/approvvigionare lo Stato di denaro, svolge una funzione pubblica.Perché gli USA riescono comunque ad avere dalla FED tutto il denaro che gli serve?Perché gli USA possono stampare all'infinito quei titoli di debito che passano alla FED in cambio del suo denaro. Dietro quelli che in gergo si chiamano Quantitative Easing, c'è proprio questo meccanismo.Di per se lo stato americano non avrebbe bisogno di questo meccanismo, come il suo stato del Nord Dakota che ha voluto mantenere la propria sovranità monetaria e non sta subendo crisi come gli altri 51 stati. Perché se è vero che la FED gli stampa denaro virtualmente infinito, in realtà moltissimo di questo viene intercettato dalle oligarchie dietro al governo USA, che hanno le loro preferenze per incentivare fabbriche di armamenti, aziende petrolifere, big pharma, finanza.Il Nord Dakota avendo indipendenza monetaria non viene a trovarsi a corto del denaro che quei settori assorbono a discapito dello Stato Sociale come gli altri 51 stati americani.Ora come potrebbero funzionare gli stati europei con una BCE? Se la BCE accettasse direttamente titoli di stato emessi dagli stati membri che hanno adottato l'Euro.A quel punto la creazione del denaro, da diretta tramite una banca centrale nazionale che stampi Lire per l'Italia, si sposta a creazione "infinita" di titoli di stato italiani che vengono incamerati dalla BCE che in cambio gli fornisce gli Euro.A quel punto non importa quali siano le condizioni, l'Italia ha sempre la possibilità di creare una forma di valuta fiat che scambia con la BCE.C'è un inutile passaggio in più ma renderebbe la BCE più simile alla FED.Ad oggi la BCE stampa e presta solo alle banche d'affari a tassi bassissimi. Le banche d'affari riprestano agli Stati a tassi che sono definiti dallo SPREAD. Lo SPREAD viene condizionato dalle agenzie di rating che appartengono ad azionisti che sembrano legati alle banche. Bisogna leggere e capire bene i giri che fanno capire come le banche influiscono sui rating per fissare loro i valori di SPREAD che condizionano poi i tassi ai quali andranno a prestare denaro.http://www.giornalettismo.com/archives/414517/chi-e-il-proprietario-delle-agenzie-di-rating/Se guardi bene gli amministratori di alcune di queste aziende hanno seduto nella poltrona di grandi gruppi bancari che sono poi i prestatori di Euro degli Stati.In Europa ci sono molti gruppi che si stanno muovendo contro l'"eurotruffa" adesso alcuni di loro hanno trovato un appiglio legale contro alcuni membri della Commissione:http://www.ecplanet.com/node/3654In Italia in oltre 600 abbiamo fatto questa denuncia contro Monti, Napolitano, Draghi e altri seguendo l'avvocato Paola Musu:http://www.stampalibera.com/?p=45118Purtroppo nel 2006 avevano previsto che si potessero accusare di attentato alla costituzione ed alto tradimento e si sono cambiati le leggi sul tradimento della nazione, aggiungendo che non costituisce reato penale se non viene fatto con la violenza (con le armi in sostanza).E guarda caso Monti appena eletto viene subito fatto anche Senatore a vita per cui gode di ulteriori immunità...Quindi ti renderai ancora più conto come dietro a tutto questo meccanismo ci sia un'architettura machiavellica e studiata finemente da esperti di diritto costituzionale sia delle varie nazioni che fanno parte della UE che diritto internazionale e macro-economia.Francois Perroux?O l'economista austriaco Hayek?Sono i think tank, le idee sbagliate di questi individui vengono seguite perché fanno comodo, sono state le tracce, che stanno aiutando le oligarchie industriali europee a riprendersi una sorta di potere neo-feudale.Non parliamo di rettiliani o satana in persona, parliamo di ideologie. Siamo vittime di complotti ideologici ortodossi, abbracciati da un manipolo di criminali ricchissimi che odiano le moderne democrazie rappresentative e rivogliono i fasti di un tempo, il Neoclassicismo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 dicembre 2012 12.21-----------------------------------------------------------
    • Ubunto scrive:
      Re: Non avrebbe innovato
      - Scritto da: iRoby
      Ma smettiamo di riversare speranze in questi
      governi di
      tecnici!

      Lo scopo di queste persone è seguire un'agenda
      europa di deindustrializzazione di questo paese,
      per fare giungere i piraña franco-tedeschi e
      venirsi a spartire il
      bottino.
      Insieme allo sfruttamento di milioni di italiani
      ridotti ad accettare stipendi da
      cinesi.

      http://www.libreidee.org/2012/10/ecco-chi-sono-i-r

      http://www.libreidee.org/2012/05/parguez-con-leuro

      http://www.libreidee.org/2012/10/parguez-leuro-cre

      Cominciamo a renderci conto che l'unico aiuto per
      far tornare questo paese civile con una
      democrazia vera, passa attraverso una presa di
      coscienza della gente soprattutto sul
      funzionamento della
      moneta.
      Deve tornare sovrana e monopolio dello Stato.
      A quel punto lo Stato torna a spendere a deficit,
      come fa il Giappone e anche gli USA, per
      investire su occupazione e ammodernamento anche
      delle infrastrutture di
      rete.Dici cose che condivido ed altre che - a mio modestissimo parere - sono campate in aria. Non c'è dubbio che così non si può andare avanti, che i nostri amici europei non sono poi così "amici", che le poche cose produttive in Italia fanno gola ad animi rapaci di altri paesi.Ma la soluzione della moneta sovrana, buttata così, è troppo semplicistica.Perché noi non siamo l'Argentina: non abbiamo risorse energetiche né materie prime, inoltre geopolicamente siamo delle merdine di mosca. Con cosa lo paghi il petrolio? Come paghi le materie prime che dovrebbero venire raffinate dalle nostre fabbriche? Con la lira sovrana? E se i fornitori esteri ti dicono che con la lira sovrana ci si puliscono elegantemente il XXXX? Credi che non ci sia un cartello internazionale retto da WTO e FMI/BM? E ci lasciano fare la moneta sovrana gratis?Gli USA - se ci fossero dubbi - sostengono il dollaro indicando che, appositamente studiati per i culi altrui, hanno dei bei suppostoni a forma di missile con farcitura di uranio arricchito. Noi abbiamo missili? Se anche li avessimo potremmo minacciare qualcuno di usarli? Sarebbe una buona prospettiva?Guardiamo in faccia la realtà: non abbiamo le spalle, da soli, per un passo del genere. E se anche lo facessimo saremmo costretti a sottomettere altri popoli e paesi, per sfruttarli e rubare le loro ricchezze.L'unica via di salvezza che abbiamo è portare a compimento l'Europa: perché l'Europa è una incompiuta, un non governo, non eletto, e senza programmi specifici. Di nostro, se vogliamo "stare a galla" abbiamo solo la tecnologia, non ci mancano i laureati e le "menti" ma vanno fatti gli investimenti... e sin'ora non sono stati fatti. Come dice Mantellini.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 dicembre 2012 01.53-----------------------------------------------------------
      • iRoby scrive:
        Re: Non avrebbe innovato
        Ancora con queste domande su come paghi il petrolio, le importazioni ecc. ecc.Li paghi con la tua moneta fiat. Ma perché la moneta fiat abbia valore e i paesi stranieri siano disposti ad accettarla, devi dimostrare potenza produttiva.Ma per dimostrare potenza produttiva, devi prima fare lavorare tutti e dotarti di infrastrutture.Warren Mosler e Matthew Forstater hanno fatto ripartire così l'Argentina. E lo scorso luglio ha pagato l'ultima trance di debito con l'FMI.Si torna a moneta sovrana e si inizia a distribuire soldi agli indigenti.Si organizzano cooperative ed aziende, insegnanti e formazione. E si mette la gente al lavoro. Non si danno sussidi se non nell'immediato a chi è in condizioni disperate.Devi anche tassare quanto basta a dare valore a quella moneta. È quello il meccanismo che decide quanto vale il denaro fiat, l'obbligo di pagare le tasse in quella valuta. Che farà muovere il XXXX alla gente per procurarsela.Quando hai creato moneta sufficiente a raggiungere piena occupazione, hai rimodernato industria, strade e infrastrutture, hai piena potenza produttiva.A quel punto ti trovi in equilibrio, la massa monetaria è uguale alla somma di tutti i beni del paese e dei privati e tutto il lavoro che ci si può virtualmente pagare.Ma soprattutto con un apparato sociale e produttivo le altre nazioni si fidano di te. Sono disposte a venderti petrolio, carbone, quello che vuoi accettando anche le tue Lire stampate dal nulla come fanno gli USA, perché sanno che la tua popolazione potrà ripagare con scarpe, automobili, macchinari industriali, prodotti chimici, ecc. ecc.(Fidel Castro paga a Chavez il petrolio con i medici che lavorano in Venezuela).E quindi raggiunto l'equilibrio lo Stato inizia a giocare. Quest'anno abbasso le tasse per creare un po' di inflazione e favorire le esportazioni, l'anno prossimo le aumento per creare deflazione e quindi favorire le importazioni.È questo il virtuosismo. Non le XXXXXXX che ci dicono che bisogna avere i conti a posto.Perché il deficit del paese = ricchezza in tasca ai cittadini.Invece pareggiare il bilancio significa che lo Stato ti da 100 e subito dopo ti deve togliere 100, ed in tasca ai cittadini resta 0.
Chiudi i commenti