Banda larga, un blog per i cittadini piemontesi

I cittadini esclusi dai progetti di allargamento della banda in Piemonte vengono chiamati a raccolta dai gestori di un blog che spinge per i diritti dei cittadini a banda stretta

Roma – I comuni a banda stretta della Provincia di Torino difendono il loro diritto di connessione veloce: parte un blog per la difesa dei propri diritti di cittadini e di cittadini digitali. La connettività a banda larga è una necessità per i cittadini e per le aziende per lavorare meglio, per crescere e per rimanere competitivi. La disponibilità di connessioni veloci nei comuni non facenti parte delle grosse aree metropolitane è spesso un problema, che però oramai diventa necessità inderogabile.

La Regione Piemonte, nel giugno 2006, ha firmato un protocollo d’intesa con Telecom Italia con l’obiettivo di avviare una serie di iniziative congiunte per favorire l’accesso alle nuove tecnologie digitali. L’intesa prevedeva che Telecom Italia, nell’arco di tre anni, estendesse la copertura della rete a banda larga nella Regione ad oltre 900 Comuni, raggiungendo il 96% delle linee telefoniche fisse. L’investimento previsto era di 15 milioni di euro.

Un primo piano di copertura pubblicato sul sito wi-pie.org a proposito della Provincia di Torino ha evidenziato che 31 comuni saranno esclusi dal servizio. Di questi, una parte è costituita da comuni di Comunità Montana, mentre appare scandaloso evidenziare che una manciata di comuni esclusi è situata al di sotto dei 300 metri di altitudine, in aree di pianura senza particolari condizioni disagiate dal punto di vista altimetrico e orografico.

Un secondo piano di copertura del servizio ha evidenziato qualche variazione rispetto al piano precedente, che pare addirittura penalizzare maggiormente i comuni piemontesi.

La Regione Piemonte ha anche lanciato una seconda iniziativa, definita Reduce Digital Divide, finalizzata ai comuni esclusi. Questa iniziativa deve ancora essere definita nei suoi contorni operativi, ma pare essere più lenta e macchinosa, probabilmente finalizzata a dare un contentino agli operatori di TLC minori esclusi da progetto Telecom.

Attorno al blog ABbandaStretta si sono uniti un gruppo apartitico di cittadini e aziende che pretendono di non essere dimenticati dalla Regione Piemonte nei loro diritti di cittadini digitali.

La loro attività nasce in rete e porterà a sensibilizzare politici, media e organi di stampa e altri gruppi in Internet sulla situazione sfavorevole che viene messa in atto dalle scelte definite sui progetti.

I cittadini dei comuni esclusi dalla banda larga chiedono in tempi brevi di poter essere inseriti nei progetti previsti relativi alla banda larga senza rimanere nella attuale condizione di digital divide. Si fanno grandi discussioni sui progetti di treni ad alta velocità e sulla viabilità stradale, ma si lasciano molti cittadini sconnessi dalle autostrade dell’informazione.

Sul sito sono disponibili le informazioni e i collegamenti ad altri siti per avere una chiara descrizione della situazione, una mappa dei comuni esclusi, la possibilità di scaricare una serie di cartelli che verranno apposti nei comuni esclusi dalla connettività veloce per evidenziare la loro condizione di comuni a banda stretta.

abandastretta.blogspot.com

In aggiunta a quanto da voi scritto, mi limito a riportare le dichiarazioni di ieri dell’assessore all’Innovazione della Regione Piemonte, Andrea Bairati: “La banda larga è un servizio fondamentale per garantire uno sviluppo economico complessivo del territorio piemontese. Il diritto di cittadinanza digitale, sul quale costruire anche una maggiore partecipazione democratica, deve essere assicurato a tutti i cittadini. Grazie al progetto Wi-Pie della Regione Piemonte, a fine 2008 i 1206 comuni piemontesi saranno interamente coperti da servizi a banda larga”.
(Alberigo Massucci)

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  • Anonimo scrive:
    Settore IT = caporalato?Vado all'estero!
    La situazione attuale dell'IT italiano è anomala e ne sono coscienti le aziende che lavorano nel settore.Le richieste che spesso vengono fatte ai fornitori sui costi di progetto sono al ribasso e ció non permette di pagare adeguatamente i professionisti IT.E' un cane che si morde la coda vanno in competizione sui costi di progetto hanno margini del 30% di guadagno in media sul progetto pero su cosa giocano secondo voi ?Quindi e' necessario iniziare ad entrare nella mentalita' che il software di qualita' e' necessario pagarlo altrimenti il cliente andra' avanti a forza di change request fino a quando batte il pugno sul tavolo.Oltre a cio' poi ci sono i "furbi" ossia aziende che prendono la commessa e poi la danno per la realizzazione a sub-contractors ossia aziende che hanno dipendenti e realizzano effettivamente il progetto o persone con partita iva che pagano 2 lire.Il precariato viene spesso usato da moltissime aziende anche aziende con nomi altisonanti nel settore e lo dice uno che lavora nel campo da piu' di 10 anni per far guadagnare di piu' coloro che usano i sub-contractors.Alla fine io ho deciso di accettare delle proposte di lavoro all'estero ho preso tutti i miei bagagli e mi sono trasferito. L'azienda mi ha pagato il volo, l'hotel per 2 mesi (per cercare una sistemazione) un'auto aziendale estensione sanitaria tramite assicurazione, % su obiettivi ecc...Quello che accadra' o che meglio si inizia a vedere nell'IT e' cio' che gia' accade nel settore della ricerca in Italia.Il governo fa finta di non vedere o i nostri politici che sembrano dei dinosauri, rispetto a cosa avviene nella realta, non entrano in queste questioni con forza e chi ha i mezzi per "sfruttare", usiamo le parole che esistono, chi non riesce a spostarsi per troppa competenza continua a sfruttare.Scusate lo sfogo ma nessuno lo ha notato della redazione di punto informatico e nei giornali cosa succede in Italia nel mondo del lavoro ?Cordiali Saluti
    • Giorgio scrive:
      Re: Settore IT = caporalato?Vado all'estero!

      Il governo fa finta di non vedere o i nostri
      politici che sembrano dei dinosauri, rispetto a
      cosa avviene nella realtaPurtroppo entrambe le cose...Garante della Privacy docet.Gio.
  • Anonimo scrive:
    Re: Rispetto per chi lavora = zero
    Omino del compiuter... vieni qua... (rotfl)
  • Anonimo scrive:
    esperienza it e.. pretese
    Fatemi capire:un trentenne che vorrebbe 3000 euro al mese e che lavora da 10 anni in una unica impresa internazionale è da supportare?una persona che pretende tanti soldi, una macchina e un contributo per la casa è una persona seria?conosco gente, seria davvero, che di soldi ne guadagna meno, lavora in una banca internazionale, non ha la macchina, ma un'esperienza decisamente superiore.Fossi in questo ragazzotto riconsidererei le pretese e guarderei la concorrenza. Con il rischio di vergognarmi. E con il dovere di essere grato per quello che ho.
    • Anonimo scrive:
      Re: esperienza it e.. pretese
      - Scritto da:
      Fatemi capire:
      un trentenne che vorrebbe 3000 euro al mese e che
      lavora da 10 anni in una unica impresa
      internazionale è da
      supportare?
      una persona che pretende tanti soldi, una
      macchina e un contributo per la casa è una
      persona
      seria?
      conosco gente, seria davvero, che di soldi ne
      guadagna meno, lavora in una banca
      internazionale, non ha la macchina, ma
      un'esperienza decisamente
      superiore.
      Fossi in questo ragazzotto riconsidererei le
      pretese e guarderei la concorrenza. Con il
      rischio di vergognarmi. E con il dovere di essere
      grato per quello che
      ho.Anch'io in banca conosco un sacco di persone che non hanno la macchina, prendono molto meno ma hanno molta esperienza.... si, esperienza nel buon vecchio scaricabarile...
    • Anonimo scrive:
      Re: esperienza it e.. pretese
      E tu chi saresti??? un imprenditore??? Di quelli figli di papà??? Di quelli che quali imbrogli han fatto per accaparrarsi finanziamenti pubblici a destra e a manca??? che non perde tempo afare politica e non inseguire mai la meritocrazia???O sei uno scopino che si accontenta di quello che ha??? A proposito: TU, cosa sai fare oltre a saper premere il tasto di accensione del PC???
  • dacho scrive:
    Re: Rispetto per chi lavora = zero

    "adesso le passo il nostro TECNICO".
    (una laurea e una certificazione MCSE, anni di
    esperienza e come ti chiamano?
    TECNICO!)Sarò controcorrente ma io sono felice di essere chiamato "tecnico". Sarà forse perchè, essendo "studiato", so che "techne" in greco voleva dire "arte" (quindi sarei un artista, con tutta la "sensibilità" che ciò richiede), e che anche gente come Leonardo Da Vinci si (è) considera(ta) "tecnico".Sarà forse perchè normalmente, ormai conscio dell'effettivo valore di tanti con nomignoli sofisticati (specie, ma non solo, nel ramo marketing e commerciale), sono solito uscire con frasi del tipo: « Per fare 'sta cosa bisogna evitare "quello la" perché non è abbastanza tecnico .. »;Insomma.. Una cosa è il "tecnico" che stava a scuola e aiutava la prof di fisica/chimica o quello di matematica, un'altra è il tecnico che svolge una mansione tecnica con competenze tecniche.Magari sarò l'unico a pensarla così ma continuo a dividere le scienze in "umanistiche" e "tecniche". Il fatto che abbia smesso da anni di promi interrogativi sul Materialismo Dialettico, sulle differenze tra Lingua d'Oc e quella d'Oil, sulla originalità delle poesie di Saffo od infine sulle caratteristiche pittoriche dei quadri fiamminghi mi pone indiscutibilmente nelle seconde..
  • Anonimo scrive:
    Che programmino i manager i software !
    E' vero non ci sono storie, in Italia l'IT è messa male, peggio che in europa o stati uniti, dove il software si paga.Pagano 1500 euro al mese ? Visto che i capocchioni o i quadri sono tanto bravi, e vanno in giro con le Audi 3000, senza neppure sapere bene l'italiano, fregiandosi di termini inglesi ogni dove, perchè non se li scrivono loro i programmi e si fanno loro le reti??E' ridicolo che un informatico che si è fatto il culo per anni anche a casa, (ricordo che un manager o un quadro quando è a casa fà i cacchi suoi mentre noi siamo appunto qui su PI a scrivere e sbranarci) pigli come una segretaria o come un qualsiasi impiegato generico.Bisogna tenersi continuamente aggiornati, bisogna avere la passione per il lavoro che si fà, bisogna competere col figlio del capo che a detta dello stesso sà programmare meglio di noi perchè è un'hacker provetto, e si è vecchi 40 anni senza che venga giustamente riconosciuta un'esperienza in taluni casi notevolissima.Poi gli stessi babbei, pagano cifre immense ad Accènture e c. per la consulenza che poi gli viene data nella maggior parte dei casi da un neolaureato senza alcuna esperienza.E in altri casi spendono milioni di euro nei vari Sap, quando basterebbe una intranet in php per fare girare l'azienda.Consiglio a tutti di cambire attività o paese, ormai chi vende fuffa guadagna di + di chi si fà il sedere.Scusate per lo sfogo, ma mi sono rotto come tanti altri credo, a cui non viene riconosciuto nulla delle notti passate in bianco a studiarsi i tomi di informatica e ad impazzire dietro al codice.Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: Che programmino i manager i software
      Ciao, mandami una cartolina!
    • Anonimo scrive:
      Re: Che programmino i manager i software
      Tieni duro: tra poco o troveranno il modo per fare scrivere il software alle macchine, oppure la complessità raggiungerà un livello tale che chi sarà ancora in grado di scrivere il software potrà governare il paese 8) Un pò come quello che una volta costruiva palazzine ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Che programmino i manager i software
      - Scritto da:
      E' vero non ci sono storie, in Italia l'IT è
      messa male, peggio che in europa o stati uniti,
      dove il software si
      paga.
      Pagano 1500 euro al mese ? Visto che i
      capocchioni o i quadri sono tanto bravi, e vanno
      in giro con le Audi 3000, senza neppure sapere
      bene l'italiano, fregiandosi di termini inglesi
      ogni dove, perchè non se li scrivono loro i
      programmi e si fanno loro le
      reti??A me basterebbe che facessero i manager/imprenditori, cosa che invece sembra proprio non riuscirgli.in Italia non esiste una industria del software (e nemmeno dell'hardware).Gran parte dei problemi lamentati sono dovuti principalmente alla mancanza di questo strategico settore industriale. La sensazione che si avverte, e che gli "imprenditori" nostrani non siano affatto seccati da questa situazione, anzi, le briciole che le varie filiali italiane delle onnipresenti multinazionali straniere gli concedono sembrano bastargli. Tanto, tutti i problemi derivanti dal nanismo industriale e dal ruolo del tutto subalterno (intendiamoci: questo ruolo subalterno lo abbiamo in Italia, perche all'estero non esistiamo proprio) vengono girate pari-pari sui lavoratori/tecnici.Quindi, se i manager si lamentano della mancanza di competenze dei tecnici nostrani, cosa dovremmo dire noi (tecnici) che non riusciamo a trovare uno straccio di imprenditore nostrano che sia degno di questo nome ?P.S. per i manager/imprenditoriNoi tecnici italiani all'estero ci siamo, lavoriamo e veniamo apprezzati. Voi ?
  • Anonimo scrive:
    Passate dall'altra parte, body rental
    apritevi una body rental, di polli che si vendono a 800 lordi/mese ne è pieno il mercato...
    • Anonimo scrive:
      Re: Passate dall'altra parte, body renta
      - Scritto da:
      apritevi una body rental, di polli che si vendono
      a 800 lordi/mese ne è pieno il
      mercato...Assunto!Tony
  • Anonimo scrive:
    ma di cosa vi lamentate?
    siete a 1000 euro a progetto?ok bene...nessuno con la pistola alla tempia vi ha detto che dovevate firmare il contratto.mia zia pulisce le scale e di euro ne prende 1200 ...allora? volete 1200 euro? a pulire i cessi..non volete pulire i cessi ma volete 3000/5000 euro al mese? Mettetevi in proprio...occhio pero': la notte non si dorme e sab e domenica si lavora.come dite? non ve la sentite? allora rimanete schiavi a vita.
    • Anonimo scrive:
      Re: ma di cosa vi lamentate?
      Io sono quasi contento nel senso che sonoingegnere elettronico, contratto a tempoindeterminato per circa 1100 euro...ora...non credi che una persona che ha investitotanti anni di studi possa aspettarsi quantomenoun piccolo riconoscimento in piu' rispettoall'ultimo dei passacarte? Diciamo 1500 netti?Cosi' sarei contento, non mi pare di chiedere troppo.
  • bowlingbpsl scrive:
    Per rinfrancar lo spirito...
    ...Storie dalla Sala Macchine!http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=storie/indexNOTA: vanno lette con un adeguato granello di sale. Il tipo, mostra tutti i sintomi di un enorme complesso di superiorita'. Giurera' che tutte sono vere, ma mi pare un po' esagerato, specie quando si autodefinisce l'Eletto o qualcosa del genere. Difficile che, nella tua azienda, siano tutti "cosi'" idioti... senza "abbellimenti" nella storia. Comunque, prese con lo spirito giusto, sono uno spasso. Non mi pare che le aggiorni da un po', ma gli anni passati sono comunque gustosi. Ricordo con orrore la foto del portatile trapanato.
  • Anonimo scrive:
    Re: Rispetto per chi lavora = zero
    - Scritto da:
    Vorrei fare anche notare come il rispetto per chi
    lavora seriamente nel nostro settore è prossimo
    allo zero.Confermo, io non avro' molta esperienza masono ingegnere elettronico (edho anche un dottorato). Ora lavoro in una azienzaper 1000 euro e spiccioli e la mia qualificadi assunzione e' "impiegato tecnico".E l'atteggiamento diffuso e' sminuiresempre quello che fai.Raga', non si guadagna una ceppa, pazienza,godiamoci altre cose... ;-)
    • Anonimo scrive:
      Re: Rispetto per chi lavora = zero
      Tecnicooooooo! Welcome nel gruppo dei tecnici/ facchini/ nullafacenti cambia lampadine caro Ing. :D
  • Anonimo scrive:
    PI facci un sondaggio tu!
    Punto Informatico facci tu un bel sondaggio sugli stipendi!!! Magari suddiviso per mansioni (ad esempio sistemista, sviluppatore, manager, ecc) D'altra parte ogni informatico degno di questo nome legge PI... chi più indicato per fare un sondaggio?!Grazie!!
  • Anonimo scrive:
    Giovani Bancari Vs Giovani Ingegneri
    Io dico solo questo:Ho 30 anni ingegnere in una multinazionale, esperienze estere, trainings e stages vari, parlo ogni giorno inglese con colleghi in tutto il mondo, offro training a stranieri su un software da me sviluppato e documentato.1450 mensili, pendolare da 100km al dì, 50 ore effettive settimanali più viaggio, senza straordinari pagati, trasferte frequenti non pagate.Un mio amico, 27 anni, calciatore e arbitro fino a 25. Adesso è bancario a tempo indeterminato, di quelli che ti aprono un conto, dicono qualche stronzata per acquisire clienti e poco più. Lavora nella nostra città (ma ci va in macchina perché sennò sciupa il vestito), 4 ore al mattino, pausa di 3 ore e 3 ore al pomeriggio, 5gg alla settimana. 1500.Con tutto il rispetto per il suo lavoro, però questo mi fa veramente pensare che ci sia qualcosa che non va nel mondo del lavoro italiano (forse europeo?).Tra un paio di anni, quando decido di sposarmi, smetto e vado a fare il bancario...
    • Anonimo scrive:
      Re: Giovani Bancari Vs Giovani Ingegner
      - Scritto da:
      Tra un paio di anni, quando decido di sposarmi,
      smetto e vado a fare il
      bancario...seeeeeeeeeee aspetta che finiscano le acquisizioni da parte delle banche estere e tra un pò in piazza insieme a benzinai e taxisti vedrai quanti colletti bianchi :D :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Giovani Bancari Vs Giovani Ingegner

      Per tua cultura? Perché hai più apertura mentale?
      Perché hai una marcia in più per attaccare
      problemi che altri non
      hanno?

      Oppure hai vivacchiato di nozionismo per 5 anni?E perche' queste capacita' non vengonogratificate *per niente*?
      • Anonimo scrive:
        Re: Giovani Bancari Vs Giovani Ingegner
        - Scritto da:


        Per tua cultura? Perché hai più apertura
        mentale?

        Perché hai una marcia in più per attaccare

        problemi che altri non

        hanno?



        Oppure hai vivacchiato di nozionismo per 5 anni?

        E perche' queste capacita' non vengono
        gratificate *per niente*?Perché, come puoi vedere da alcune risposte, sono tutti convinti che conti solo l'esperienza.Conta molto, ma per me conta anche parecchio quella marcia in più che tu hai.Che posso dirti? Appena riesci puoi rifiuta in malomodo chi ti offre un lavoro dicendoti che la preparazione universitaria non serve a un gazzo.Serve sempre meno purtroppo visto che il trend, partito dai paesi anglosassoni, è quello di creare tecnici anche all'università.Un vero peccato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Giovani Bancari Vs Giovani Ingegner
          Perdonami ma qualcuno che pulisce i cessi serve ogni tanto.E servono pure quelli che fanno l'equivalente del pulire i cessi nel mondo informatico. E per quelle mansioni, NON serve una laurea.
  • Anonimo scrive:
    Re: L'unica soluzione

    PER FARE L'INFORMATICO (perdonatemi l'orrore,
    l'informatico poi non esiste, ci sono tanti
    lavori, ben distinti l'uno dall'altro*) CHIUNQUE
    CON LA TERZA MEDIA (e a volte neanche), SI PUO'
    PERMETTERE DI
    FARLO.Vedi, questo è il solito discorso di chi esce a 30 anni con una laurea in informatica (o simile), non sa fare praticamente NIENTE all'atto pratico, e si ritrova magari a lavorare per uno che ha la terza media, però nel frattempo s'è fatto il mazzo sul campo, risolvendo le vere problematiche, e magari s'è anche fatto un'azienda florida. Mentre il laureato deve appena iniziare a farsi le ossa fuori dal mondo astratto accademico.Sai quanti laureati ho visto che, messi davanti ad un computer, non avevano la più pallida idea di cosa e come svolgere anche dei compiti molto semplici?Sai quanti programmatori e sistemisti conosco (30-40enni con la 3a media), che spaccano il cu£o a qualsiasi neolaureato, e le aziende dove lavorano se li tengono stretti a suon di aumenti e gratifiche?Il fatto è che la scuola non insegna un fico secco, una persona passa 1/3 della vita sui banchi di scuola e ne esce come da un sogno fatato fatto di teorie, assembler e risoluzione di problemi astratti fuori dalla realtà delle cose, completamente impreparati a qualsiasi lavoro pratico, da svolgere nei tempi aziendali, entro budget e modalità ben stabilite.E allora... che parliamo a fare di queste cose? L'esperienza non te la passa alcun libro o albo.E non ti preoccupare che le aziende sanno scindere le persone serie dai fannulloni, che siano da 3a media o con 3 lauree."Laurea" non è sinonimo di Cultura, Esperienza, Intelligenza o Saggezza, e proprio solo un pezzo di carta (per certi campi).
    • Anonimo scrive:
      Re: L'unica soluzione
      Giusto per la cronaca, sono diplomato perito informatico di un ITIS di Milano, ho quasi 30 anni, e l'università... beh diciamo che me la sto prendendo comoda.Il mazzo sul campo me lo faccio da quasi una decina di anni.Ritengo comunque che un minimo di cultura informartica teorica e "non smanettonica" serva per produrre la qualità.Molto spesso (non sempre) quelli che si sono fatti SOLO il mazzo sul campo, arrivano a produrre soluzioni se va bene, miopi... altrimenti errate in tronco.Danilo.
      • Anonimo scrive:
        Re: L'unica soluzione

        Ritengo comunque che un minimo di cultura
        informartica teorica e "non smanettonica" serva
        per produrre la
        qualità.Guarda che quel che studi all'università si trova anche in libri e corsi accessibili a tutti. Se uno vuole imparare l'assembler, o il funzionamento dei processori, o le reti, mette su due pc da 300 euro con un os, prende un libro tosto (o più) e se lo studia, stessa cosa per tutto il resto. Ma sta certo che se uno conosce l'assembler a manetta, o quell'algoritmo particolare, non fa di lui un genio dello sviluppo di soluzioni, senza esperienza alle spalle.
        • Anonimo scrive:
          Re: L'unica soluzione
          - Scritto da:

          Ritengo comunque che un minimo di cultura

          informartica teorica e "non smanettonica" serva

          per produrre la

          qualità.

          Guarda che quel che studi all'università si trova
          anche in libri e corsi accessibili a tutti.Già, ma l'80% degli smanettoni non ne usufruisce. Magari quando sono in pensione.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'unica soluzione
            - Scritto da:

            - Scritto da:


            Ritengo comunque che un minimo di cultura


            informartica teorica e "non smanettonica"
            serva


            per produrre la


            qualità.



            Guarda che quel che studi all'università si
            trova

            anche in libri e corsi accessibili a tutti.

            Già, ma l'80% degli smanettoni non ne usufruisce.
            Magari quando sono in
            pensione.Non so che "smanettoni" conosci tu, ma io negli uffici dei professionisti del mestiere ho sempre visto librerie piene di decine di manuali consumati dall'uso.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'unica soluzione
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:



            Ritengo comunque che un minimo di cultura



            informartica teorica e "non smanettonica"

            serva



            per produrre la



            qualità.





            Guarda che quel che studi all'università si

            trova


            anche in libri e corsi accessibili a tutti.



            Già, ma l'80% degli smanettoni non ne
            usufruisce.

            Magari quando sono in

            pensione.

            Non so che "smanettoni" conosci tu, ma io negli
            uffici dei professionisti del mestiere ho sempre
            visto librerie piene di decine di manuali
            consumati
            dall'uso.
            Ok, dimmi quanti Atzeni o quanti Silbershatz hai visto su quelle librerie? Se c'erano, erano consumati perché li hanno usati sotto la gamba del tavolo. Oppure qualcuno li ha portati perché li aveva presi in università, ma non sono consumati. Oppure vivi su un altro pianeta ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: L'unica soluzione
      Beh io sono diplomato e sono d'accordo nel chiudere la professione.Anzi, sono il primo a volere la chiusura e l'albo.Il fatto è che i cari neolaureati che chiedono la chiusura non sanno che in ogni storica "creazione di albo" (per esempio quella degli psicologi negli anni 80) c'è stato un periodo di transzione in cui chi dimostrava di lavorare nel campo da almeno un tot di anni veniva inserito nell'albo di default (altrimenti avremmo perso tutti gli psicologi d'un botto).Quindi ben venga l'albo. Terrà fuori i diplomati neoassunti e lascerà più lavoro a quelli che, laurea o meno, sono nel campo da almeno 5-10 anni.E i neolaureati resteranno ancora nella stessa situazione.(rotfl)
  • Anonimo scrive:
    l'Italia soffoca i giovani imprenditori
    mi ricordo il mitico Degiovanni con la sua Fredomland che vendeva lo scatolotto per navigare in internet con la tv..la stampa lo ha demolito fino a farlo vendere...i giovani vengono soffocati...ora tutti a parlare di convergenza quando il Degio aveva gia capito tutto e con il multilevel marketing avrebbe creato milionidi posti di lavoro..
  • Anonimo scrive:
    Praticamente impossibile
    Ciao a tutti,Mi unisco alla discussione. Ho quasi 40 anni, sono diplomato perito informatico ho svolto attività come dipendente ed ora (da oltre 15 anni) come consulente (libero professionista).Nel mio piccolo ne ho viste di tutti i colori.Il filo conduttore però è sempre lo stesso.L'informatica si è sempre evoluta con una rapidità impressionante (spinta sopratutto da esigenze commerciali). Mi ricordo che negli anni 80, finita la 4a superiore, durante le vacanze estive, mi ero offerto di lavorare anche gratuitamente ad un concessionario IBM pur di poter capire e apprendere come era l'informatica nel mondo reale. Questo perchè mi ero reso conto che la scuola italiana era rimasta ferma alle schede perforate (ebbene si ho fatto in tempo a vederle poi, per fortuna, le hanno sostituite con dei terminali a carta, ovvero niente display crt ma stampante a 132 colonne ... immaginatevi quanta carta per una partita a scacchi su Unix ... gli ecologisti rabbrividiscno). Dopo è sempre stata una rincorsa tra apprendere le nuove tecnologie e trovare anche il tempo di lavorare per portare a casa la pagnotta. Fermarsi (scommettere) su una sola tecnologia (HW o SW) era un suicidio (ricordate per esempio quanto era carino e performante IBM OS2 ?). Quindi, alla fine, si trova un equilibrio e , ahimè, si riduce il tempo dovuto allo studio e all'aggiornamento.Non dico che ci si fossilizza ma quantomeno ci si specializza in un determinato settore e li si rimane. L'importante però è la passione ... èè l'unica cosa che a 40 anni mi permette di trovare la voglia di guardare Windows Vista e ... aspettare che gli altri ci sbattano il muso :-)Bye
  • Anonimo scrive:
    Dovevo fare il dentista ...
    Il mio dentista per una visita di controllo e una breve pulizia ( qualche minuto ) mi prende 70 (settanta) EURO.Forse era meglio se studiavo odontoiatria.Sinceramente concordo con chi afferma che lavorare nell'IT non paga (ma scusate: il tizio dell'articolo con 10 anni di esperienza in una multinazionale, non dovrebbe prendere, come minimo, 2500 euro (netti) al MESE ??? Ne prende 1500 , magari e' anche laureato, ecc.Ragazzi , ma 1500 euro, se confrontati con la realta' non sono tanti !!!
    • bowlingbpsl scrive:
      Re: Dovevo fare il dentista ...
      - Scritto da:
      Il mio dentista per una visita di controllo e una
      breve pulizia ( qualche minuto ) mi prende 70
      (settanta) EURO.Non so te, ma per una pulizia (e la devo fare tre volte l'anno, senno' il numero totale di sedute, si allunga), la mia dentista ci mette poco meno di un'ora... ed ha sempre il carpale a rischio! ;)
      Forse era meglio se studiavo odontoiatria.Ed un vent'anni fa (e piu'), dicevano che l'informatica sarebe stata la professione del futuro... io non dico niente, non lavoro nell'IT (beh, poi m'arrangio. E, magari, ne dico quattro a quel Dott. Sysadmin dei miei stivali, che ci ha messo due settimane, per far smettere quel lurido Netsky, che usciva, a suo dire, da un portatile della sua rete aziendale. Rete con router che permettevano a qualunque cretino di uscire sulla porta 25? Pigro incompetente! Quello, l'avrei mandato a fare le pulizie dal tuo dentista!) :D
      • Anonimo scrive:
        Re: Dovevo fare il dentista ...
        - Scritto da: bowlingbpsl

        - Scritto da:

        Il mio dentista per una visita di controllo e
        una

        breve pulizia ( qualche minuto ) mi prende 70

        (settanta) EURO.

        Non so te, ma per una pulizia (e la devo fare tre
        volte l'anno, senno' il numero totale di sedute,
        si allunga), la mia dentista ci mette poco meno
        di un'ora... ed ha sempre il carpale a rischio!
        ;)Cosa diavolo hai sui denti? Il mastice?Il mio dentista, 3 pulizie all'anno, non ci mette mai più di un quarto d'ora e il costo è quello.Anche il mio carpale è a rischio, in compenso il mio dentista rischia pure di slogarsi il gomito a furia di fare il gesto dell'ombrello quando è ora di pagare le tasse :P
        • bowlingbpsl scrive:
          Re: Dovevo fare il dentista ...
          - Scritto da:
          - Scritto da: bowlingbpsl

          Non so te, ma per una pulizia (e la devo fare
          tre

          volte l'anno, senno' il numero totale di sedute,

          si allunga), la mia dentista ci mette poco meno

          di un'ora... ed ha sempre il carpale a rischio!

          ;)

          Cosa diavolo hai sui denti? Il mastice?Sembra che abbia una saliva degna di un basilisco... e piu' calcarea dell'acqua della cascata delle Marmore! :)Forse vado dall'unica dentista che paga tutte le tasse (ed e' pure carina, ma questo e' un altro discorso). E si guadagna il pane col sudore della fronte. IncrediBBile, eh? :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Dovevo fare il dentista ...
      - Scritto da:
      Il mio dentista per una visita di controllo e una
      breve pulizia ( qualche minuto ) mi prende 70
      (settanta)
      EURO.
      Forse era meglio se studiavo odontoiatria.

      Sinceramente concordo con chi afferma che
      lavorare nell'IT non paga (ma scusate: il tizio
      dell'articolo con 10 anni di esperienza in una
      multinazionale, non dovrebbe prendere, come
      minimo, 2500 euro (netti) al MESE ??? Ne prende
      1500 , magari e' anche laureato,
      ecc.

      Ragazzi , ma 1500 euro, se confrontati con la
      realta' non sono tanti
      !!!70???????? di dove sei??? il costo della pulizia è sulle 30, poi ci sono amici che vanno in polonia per risparmiare sulle operazioni più complesse
  • Anonimo scrive:
    Solo per chiarire
    Ho letto un pò a caso le opinioni sulla mia lettera e credo che un pò tutti abbiano le proprie ragioni.Volevo solo rispondere ad un paio di persone e chiarire alcuni punti.Al ragazzo di Napoli il quale dice "chi ti fa lavorare per 900 euro al mese senza esperienza"...beh,quello che posso dirti è che per certe posizioni l'esperienza , almeno x quanto mi riguarda,serve a poco. Abbiamo assunto una persona x l'Helpdesk interno ed abbiamo preferito uno "smanettone" con ottime prospettive di apprendimento (trovato con MOLTE difficoltà tra i tanti "geni" del computer) a persone che vantavano curriculum brillanti (tutti rigorosamente falsi , scoperti dopo il 1 colloquio) che chiedevano cifre esorbitanti. E considera anche che i parametri usati sono molteplici : non dimentichiamo che una persona non deve essere solo un mago del computer ,ma deve parlare un italiano corretto,essere presentabile , avere una certa predisposizione ai rapporti personali ,ecc,ecc.. E vi stupirà probabilmente,ma un buon 60% degli intervistati non parlava italiano ma una lingua assolutamente inventata.Infine alla persona che dice Ti farei parlare con i miei amici che dopo lauree in psicologia, scienze politiche ed addirittura ingegneria, sono disoccupati o con paghe da fame.Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non sai quante persone sono disperate ed accetterebbero per 1000. Ringrazia di avere il posto fissoConsiderando la situazione italiana ringrazio si di avere un posto fisso in una azienda solita e seria ,ma non posso valutare la mia situazione e le mie richieste economiche in base al vabbè tanto cè chi sta peggio.Le mie competenze valgono 3.000 euro al mese a prescindere da chi sta meglio o peggio. Mi spiace per i tuoi amici e auguro loro di trovare quello che cercano,molte persone per bisogno accettano per 1000 euro ma ciò non vuol dire che sia giusto io stesso accetto la metà di quello che mi si dovrebbe pagare per bisogno.Saluti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo per chiarire
      - Scritto da:
      Considerando la situazione italiana ringrazio si
      di avere un posto fisso in una azienda solita e
      seria ,ma non posso valutare la mia situazione e
      le mie richieste economiche in base al vabbè
      tanto cè chi sta
      peggio.Ehehehehe si chiama benaltrismo, nuovo sport nazionale, fesso io che gli ho dato pure retta per mezza nottata.
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo per chiarire
      Trovo sconcertante, in ogni caso, che tu riesca a valutare economicamente QUANTO ti dovrebbe essere dato (3000 euro) ... Spesso sento le persone lamentarsi che prendono poco, mai ho sentito qualcuno dire : "Io valgo 3000 euro".
      • Anonimo scrive:
        Re: Solo per chiarire
        - Scritto da:
        Trovo sconcertante, in ogni caso, che tu riesca a
        valutare economicamente QUANTO ti dovrebbe essere
        dato (3000 euro) ...


        Spesso sento le persone lamentarsi che prendono
        poco, mai ho sentito qualcuno dire : "Io valgo
        3000 euro".Quindi?Adesso che hai fatto il tuo bel "c'é ben altro" vuoi anche aggiungere qualche cosa alla discussione o volevi solo comunicarci che per il tuo modo di percepire la realtà è scandaloso aspettarsi di prendere 3000 euro? No perché io, per esempio, me ne aspetto altro che 3000.
      • Anonimo scrive:
        Re: Solo per chiarire
        - Scritto da:
        Trovo sconcertante, in ogni caso, che tu riesca a
        valutare economicamente QUANTO ti dovrebbe essere
        dato (3000 euro) ...


        Spesso sento le persone lamentarsi che prendono
        poco, mai ho sentito qualcuno dire : "Io valgo
        3000
        euro".Ti stupira' sapere che quando fui assunto nell'attuale posto una delle domande che mi fecero fu proprio qunto pensi di valere, e non per un mero calcolo di stipendio ma per vedere se avevi il coraggio di dire la tua, infatto io chiesi x e mi fu' offerto x - qualcosa, accettai perche' volevo cambiare lavoro e perche' a tutt'oggi sono 12 anni che lavoro nella stessa azienda che non e' statale ma che lavora con e per le banche , perecepisco 1700 euro netti e faccio il sistemista , pensa te che a volte mi rompo a stare senza fare nulla e mi invento cose per facilitarmi il lavoro
        • Anonimo scrive:
          Re: Solo per chiarire
          -
          perche' volevo cambiare lavoro e perche' a
          tutt'oggi sono 12 anni che lavoro nella stessa
          azienda che non e' statale ma che lavora con e
          per le banche , perecepisco 1700 euro netti e
          faccio il sistemista , pensa te che a volte mi
          rompo a stare senza fare nulla e mi invento cose
          per facilitarmi il
          lavorola cosa sconcertante e' che ti vanti di questa cosa...cioe' tu ti vanti di essere un parassita. ma un po di orgoglio non ce l'hai???siamo messi male ragazzi...questa e' l'Italia...in america gia' ti avrebbero rispedito in italia a calci nel c__o
  • Anonimo scrive:
    Re: L'unica soluzione
    - Scritto da:
    Chiudiamo la professione, è semplice!
    PER FARE L'INFORMATICO (perdonatemi l'orrore,
    l'informatico poi non esiste, ci sono tanti
    lavori, ben distinti l'uno dall'altro*) CHIUNQUE
    CON LA TERZA MEDIA (e a volte neanche), SI PUO'
    PERMETTERE DI
    FARLO.
    Ahahahha, bella soluzione all'italiana.La stessa logica dei notai, avvocati e compagnia.Quelli a cui va in culo il decreto bersani e la liberalizzazione.
  • Anonimo scrive:
    COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
    Ragazzi esiste un modo per stampare od esportare tutti i commenti automaticamente sono più importanti i commenti a volte della notizia stessa.Grazie a tutti per le risposte.
    • Anonimo scrive:
      Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
      - Scritto da:
      Ragazzi esiste un modo per stampare od esportare
      tutti i commenti automaticamente sono più
      importanti i commenti a volte della notizia
      stessa.
      Grazie a tutti per le risposte. "sono più importanti i commenti a volte della notizia stessa" ??? :o
      • Anonimo scrive:
        Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        Ragazzi esiste un modo per stampare od esportare

        tutti i commenti automaticamente sono più

        importanti i commenti a volte della notizia

        stessa.

        Grazie a tutti per le risposte.

        "sono più importanti i commenti a volte della
        notizia stessa" ???
        :oGuarda, anche secondo me a volte è così. Hai idea di quante informazioni ho trovato sui commenti riguardo a questa notizia? Molto più che nella notizia stessa.
        • Anonimo scrive:
          Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
          - Scritto da:

          - Scritto da:



          - Scritto da:


          Ragazzi esiste un modo per stampare od
          esportare


          tutti i commenti automaticamente sono più


          importanti i commenti a volte della notizia


          stessa.


          Grazie a tutti per le risposte.



          "sono più importanti i commenti a volte della

          notizia stessa" ???

          :o

          Guarda, anche secondo me a volte è così. Hai idea
          di quante informazioni ho trovato sui commenti
          riguardo a questa notizia? Molto più che nella
          notizia stessa.Sono contento di questa iniziativa di PI, mi piacerebbe che diventasse un appuntamento fisso.Magari non giornaliero, per evitare l'effetto assuefazione, ma almeno bisettimanale (evitando il Venerdì che genererebbe thread lunghissimi, meglio due giorni la settimana con discussioni più contenuto ma continue)
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            Nessuno è riuscito a stampare tutti i commenti di una notizia o esportarli in un formato stampabile?
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            - Scritto da:
            Nessuno è riuscito a stampare tutti i commenti di
            una notizia o esportarli in un formato
            stampabile?fai il copia incolla ad uno ad uno
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            Nessuno è riuscito a stampare tutti i commenti
            di

            una notizia o esportarli in un formato

            stampabile?

            fai il copia incolla ad uno ad unocomodo e pratico, un po come linux(rotfl)
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:


            Nessuno è riuscito a stampare tutti i commenti

            di


            una notizia o esportarli in un formato


            stampabile?



            fai il copia incolla ad uno ad uno

            comodo e pratico, un po come linux(rotfl)Quello e' windows : sotto linux uno scritpino in pyton e via...
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:





            - Scritto da:



            Nessuno è riuscito a stampare tutti i
            commenti


            di



            una notizia o esportarli in un formato



            stampabile?





            fai il copia incolla ad uno ad uno



            comodo e pratico, un po come linux(rotfl)

            Quello e' windows : sotto linux uno scritpino in
            pyton e
            via...si, ma non se il forum dove copi-incolli i codici non funziona più come fai?
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:





            - Scritto da:



            Nessuno è riuscito a stampare tutti i
            commenti


            di



            una notizia o esportarli in un formato



            stampabile?





            fai il copia incolla ad uno ad uno



            comodo e pratico, un po come linux(rotfl)

            Quello e' windows : sotto linux uno scritpino in
            pyton e
            via...In windows uno scriptino in powershell.Ma se vuoi puoi farlo in pyton, perl, rexx, whatever anche in Windows.Oppure usi Cygwin e lo fai paro paro come lo faresti su linuzzo.Essere fondamentalisti è il primo passo per avere stipendi bassi e poca credibilità ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            Beh potresti sempre farti un programma che fà il fetching dei commenti e poi spacciarlo al tuo capo come l'innovazione del secolo
          • Anonimo scrive:
            Re: COME SI STAMPANO TUTTI I COMMENTI?
            - Scritto da:
            Nessuno è riuscito a stampare tutti i commenti di
            una notizia o esportarli in un formato
            stampabile?Ma che informatico sei, se non sei capace di fare un semplice script, che te lo faccia in automatico?
  • Anonimo scrive:
    Re: Rispetto per chi lavora = zero
    Vero, vero, mi ero dimenticato il "visto che non stai facendo niente". Al mio collega a Roma hanno chiesto di CAMBIARE LE LAMPADINE BRUCIATE NELLO SGABUZZINO!!!:-DE che dire delle sale server che sembrano dei ripostigli dove mettere cianfrusaglie? Spendere per la sala server?! Noooooooooo. perché? Tanto ci vanno dentro solo macchine. :-o
    • Anonimo scrive:
      Re: Rispetto per chi lavora = zero
      - Scritto da:
      Vero, vero, mi ero dimenticato il "visto che non
      stai facendo niente". Al mio collega a Roma hanno
      chiesto di CAMBIARE LE LAMPADINE BRUCIATE NELLO
      SGABUZZINO!!!
      :-D :|
      E che dire delle sale server che sembrano dei
      ripostigli dove mettere cianfrusaglie? Spendere
      per la sala server?! Noooooooooo. perché? Tanto
      ci vanno dentro solo macchine.
      :-oe i facchini citati più sopra.ti posterei le foto del mio "ufficio", tanto per rendersi conto di che buco-ripostiglio ci piazzano;ovviamente in reparto contabilità lo spazio procapite e come minimo 5 mt^2 in più (e sarebbe pure qui così se solo tutti questi scatoloni fossero intangibili e trasparenti) :(ma è meglio riderci su, va :D
  • Anonimo scrive:
    Come fare per essere retribuiti bene
    Non c'è posto nelle aziende per i piagnioni e se c'è posto, ovviamente, si devono accontentare dei lavori meno retribuiti!Invece che piangersi addosso, invito i piagnioni di PI di indirizzare il proprio browser sui seguenti indirizzi web : 1) java.sun.com, specificatamente sezione J2EE, J2EE design patterns, JSF etc..2) msdn.microsoft.com, sezioni varie... tipo WCF o SQL Server 2005 etc...3) otn.oracle.com4) www.ibm.com, sezione WebSphere, DB2 o varie5) www.theserverside.com così imparate a progettare ed analizzare meglio6) Cercate su google : Design Patterns GoF7) Struts(http://apache.org), Hibernate etc... 8) E molto altro ancora...Quando potete essere sicuri di conoscere discretamente bene gli argomenti trattati nei punti suddetti sarete certi che, inviando curruculum, sarete ricontatti e vi saranno offerte retribuzioni adeguate qualore riuscirete a dimostrare le vostre competenze.Sono disponibile a rispondere ad ogni vostro messaggio inerente i punti suddetti.Nicola
    • Anonimo scrive:
      Re: Come fare per essere retribuiti bene
      E' evidente che hai una visione molto limitata dell'informatica se bastano quei siti lí... @^
      • Anonimo scrive:
        Re: Come fare per essere retribuiti bene
        Scusami caro ma non ho avuto tempo ad elencarti i siti. Se vuoi ci mettiamo daccordo e come e quando preferisci ne parliamo meglio! Guarda, non ho problemi a confrontarmi su argomenti informatici di qualsiasi tipo. Se vuoi ci sentiamo tramite msn o email o telefono e ne parliamo meglio.A disposizione, Nicola
    • Anonimo scrive:
      Re: Come fare per essere retribuiti bene
      - Scritto da:
      Non c'è posto nelle aziende per i piagnioni e se
      c'è posto, ovviamente, si devono accontentare dei
      lavori meno
      retribuiti!
      Invece che piangersi addosso, invito i piagnioni
      di PI di indirizzare il proprio browser sui
      seguenti indirizzi web :


      1) java.sun.com, specificatamente sezione J2EE,
      J2EE design patterns, JSF
      etc..
      2) msdn.microsoft.com, sezioni varie... tipo WCF
      o SQL Server 2005
      etc...
      3) otn.oracle.com
      4) www.ibm.com, sezione WebSphere, DB2 o varie
      5) www.theserverside.com così imparate a
      progettare ed analizzare
      meglio
      6) Cercate su google : Design Patterns GoF
      7) Struts(http://apache.org), Hibernate etc...
      8) E molto altro ancora...
      Quando potete essere sicuri di conoscere
      discretamente bene gli argomenti trattati nei
      punti suddetti sarete certi che, inviando
      curruculum, sarete ricontatti e vi saranno
      offerte retribuzioni adeguate qualore riuscirete
      a dimostrare le vostre
      competenze.
      Sono disponibile a rispondere ad ogni vostro
      messaggio inerente i punti
      suddetti.
      NicolaMa dopo che hai letto ed "imparato" tutte quelle gran belle tecnologie, senza esperienza diretta, quanto dureresti in un'azienda seria che ti paga bene?
      • Anonimo scrive:
        Re: Come fare per essere retribuiti bene
        Durante lo studio devi acquisisre capacità di sintesi e sperimentare le cose hai studiato tramite realizzazione di prototipi. Se riesci in questo, fidati che l'esperienza non è fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri in sede di colloquio che puoi interagire con queste tecnologie/metodologie avrai la strada non dico spianata ma quasi verso una posizione tipo Software Engineer. Se poi, acquisisci competenze inerenti l'architettura dei web/application server e completi la tua competenza con metodologie di progettazione/modellazione agili allora potrai ambire alla qualifica di Software Architect. Il discorso sulle competenze è molto lungo e complesso, di certo ci sono dei fondamentali che ogni ingegnere del software deve padroneggiare, quali UML, Design Patterns, basi di informatica teorica soprattutto inerenti la complessita computazionale etc... Nicola
        • Anonimo scrive:
          Re: Come fare per essere retribuiti bene
          - Scritto da:
          Durante lo studio devi acquisisre capacità di
          sintesi e sperimentare le cose hai studiato
          tramite realizzazione di prototipi. Se riesci in
          questo, fidati che l'esperienza non è
          fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri in
          sede di colloquio che puoi interagire con queste
          tecnologie/metodologie avrai la strada non dico
          spianata ma quasi verso una posizione tipo
          Software Engineer. Se poi, acquisisci competenze
          inerenti l'architettura dei web/application
          server e completi la tua competenza con
          metodologie di progettazione/modellazione agili
          allora potrai ambire alla qualifica di Software
          Architect. Il discorso sulle competenze è molto
          lungo e complesso, di certo ci sono dei
          fondamentali che ogni ingegnere del software deve
          padroneggiare, quali UML, Design Patterns, basi
          di informatica teorica soprattutto inerenti la
          complessita computazionale etc...


          Nicoladue cose sul tuo post:-puzza da marketing-puzza da PNLuhmmmm... :s
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            Durante lo studio devi acquisisre capacità di

            sintesi e sperimentare le cose hai studiato

            tramite realizzazione di prototipi. Se riesci in

            questo, fidati che l'esperienza non è

            fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri in

            sede di colloquio che puoi interagire con queste

            tecnologie/metodologie avrai la strada non dico

            spianata ma quasi verso una posizione tipo

            Software Engineer. Se poi, acquisisci competenze

            inerenti l'architettura dei web/application

            server e completi la tua competenza con

            metodologie di progettazione/modellazione agili

            allora potrai ambire alla qualifica di Software

            Architect. Il discorso sulle competenze è molto

            lungo e complesso, di certo ci sono dei

            fondamentali che ogni ingegnere del software
            deve

            padroneggiare, quali UML, Design Patterns, basi

            di informatica teorica soprattutto inerenti la

            complessita computazionale etc...





            Nicola

            due cose sul tuo post:
            -puzza da marketing
            -puzza da PNL

            uhmmmm... :sE' proprio in base a risposte come la tua per cui la maggior parte dei lavoratori ICT si lamentano delle loro retribuzioni o mansioni aziendali : ignoranza dell'ICT.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:


            Durante lo studio devi acquisisre capacità di


            sintesi e sperimentare le cose hai studiato


            tramite realizzazione di prototipi. Se riesci
            in


            questo, fidati che l'esperienza non è


            fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri in


            sede di colloquio che puoi interagire con
            queste


            tecnologie/metodologie avrai la strada non
            dico


            spianata ma quasi verso una posizione tipo


            Software Engineer. Se poi, acquisisci
            competenze


            inerenti l'architettura dei web/application


            server e completi la tua competenza con


            metodologie di progettazione/modellazione
            agili


            allora potrai ambire alla qualifica di
            Software


            Architect. Il discorso sulle competenze è
            molto


            lungo e complesso, di certo ci sono dei


            fondamentali che ogni ingegnere del software

            deve


            padroneggiare, quali UML, Design Patterns,
            basi


            di informatica teorica soprattutto inerenti la


            complessita computazionale etc...








            Nicola



            due cose sul tuo post:

            -puzza da marketing

            -puzza da PNL



            uhmmmm... :s
            E' proprio in base a risposte come la tua per cui
            la maggior parte dei lavoratori ICT si lamentano
            delle loro retribuzioni o mansioni aziendali :
            ignoranza
            dell'ICT.e proprio a causa di risposte da parte dei markettari come te che noi lavoratori dell'ICT vi mandiamo a salutare il water quando ci sentiamo PRESI PER IL CULO da uno che arriva a fare il sapiente ed invece è solo lì per venderti il suo fking prodotto!ergo, conosci il dito che fa per te.il medio
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:





            - Scritto da:



            Durante lo studio devi acquisisre capacità
            di



            sintesi e sperimentare le cose hai studiato



            tramite realizzazione di prototipi. Se
            riesci

            in



            questo, fidati che l'esperienza non è



            fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri
            in



            sede di colloquio che puoi interagire con

            queste



            tecnologie/metodologie avrai la strada non

            dico



            spianata ma quasi verso una posizione tipo



            Software Engineer. Se poi, acquisisci

            competenze



            inerenti l'architettura dei web/application



            server e completi la tua competenza con



            metodologie di progettazione/modellazione

            agili



            allora potrai ambire alla qualifica di

            Software



            Architect. Il discorso sulle competenze è

            molto



            lungo e complesso, di certo ci sono dei



            fondamentali che ogni ingegnere del software


            deve



            padroneggiare, quali UML, Design Patterns,

            basi



            di informatica teorica soprattutto inerenti
            la



            complessita computazionale etc...











            Nicola





            due cose sul tuo post:


            -puzza da marketing


            -puzza da PNL





            uhmmmm... :s

            E' proprio in base a risposte come la tua per
            cui

            la maggior parte dei lavoratori ICT si lamentano

            delle loro retribuzioni o mansioni aziendali :

            ignoranza

            dell'ICT.

            e proprio a causa di risposte da parte dei
            markettari come te che noi lavoratori dell'ICT vi
            mandiamo a salutare il water quando ci sentiamo
            PRESI PER IL CULO da uno che arriva a fare il
            sapiente ed invece è solo lì per venderti il suo
            fking
            prodotto!

            ergo, conosci il dito che fa per te.
            il medioNon hai capito niente! Era da aspertarselo tra l'altro! Io sono un lavoratore dell'ICT come te, solo che invece di piangermi addosso mi sono fatto il culo quanto na villa per farmi avanti nel mondo del lavoro! Continua a piangerti addosso che farai molta strada...nel tuo scantinato.Nicola
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene




            ergo, conosci il dito che fa per te.

            il medio
            Non hai capito niente! Era da aspertarselo tra
            l'altro!era da aspettarsi cosa ?che la gente ti scambi per un markettaro?allora ciccio hai sbagliato lavoro...
            Io sono un lavoratore dell'ICT come te,
            solo che invece di piangermi addosso mi sono
            fatto il culo quanto na villa per farmi avanti
            nel mondo del lavoro! "Durante lo studio devi acquisisre capacità di sintesi e sperimentare le cose hai studiato tramite realizzazione di prototipi (??????NdMe). Se riesci in questo, fidati che l'esperienza non è fondamentale " l'hai scritto tu questo, non io;che ci vuoi spacciare?"come diventare ricchi in sette giorni"?che esperienza avresti tu?quella letta su quei siti?MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?non basta leggere la vita di mozart per diventare come lui.non basta leggere un libro di matematica per diventare un novello Gauss.e chiunque tenti di convincerti del contrario è un falso.
            Continua a piangerti addosso che farai molta
            strada...nel tuo
            scantinato .
            Nicolaah ecco.sai cosa, lo riconosco il tuo pattern...si, pure io ho studiato un po' di pnl, quindi ti consiglio caldamente diNON GIOCARE CON LE PAROLE CON ME.byez makettaro
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:





            ergo, conosci il dito che fa per te.


            il medio

            Non hai capito niente! Era da aspertarselo tra

            l'altro!
            era da aspettarsi cosa ?
            che la gente ti scambi per un markettaro?
            allora ciccio hai sbagliato lavoro...


            Io sono un lavoratore dell'ICT come te,

            solo che invece di piangermi addosso mi sono

            fatto il culo quanto na villa per farmi avanti

            nel mondo del lavoro!

            "Durante lo studio devi acquisisre capacità di
            sintesi e sperimentare le cose hai studiato
            tramite realizzazione di prototipi (??????NdMe).
            Se riesci in questo, fidati che l'esperienza
            non è
            fondamentale "
            l'hai scritto tu questo, non io;

            che ci vuoi spacciare?
            "come diventare ricchi in sette giorni"?
            che esperienza avresti tu?
            quella letta su quei siti?
            MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?

            non basta leggere la vita di mozart per diventare
            come
            lui.
            non basta leggere un libro di matematica per
            diventare un novello
            Gauss.

            e chiunque tenti di convincerti del contrario
            è un
            falso.



            Continua a piangerti addosso che farai molta

            strada...nel tuo

            scantinato .

            Nicola

            ah ecco.
            sai cosa, lo riconosco il tuo pattern...
            si, pure io ho studiato un po' di pnl, quindi ti
            consiglio caldamente
            di
            NON GIOCARE CON LE PAROLE CON ME.

            byez makettaroMa che stai farneticando?? Se hai voglia di fare flame non lo fare su post seri come questo per cortesia e ,ti ripeto, se ti serve qulache delucidazione mi trovi su msn o possiamo sentirci pure per telefono. Non so a cosa ti riferisci. Soffri, per caso, di manie di persecuzione?Nicola
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:
            - Scritto da:







            ergo, conosci il dito che fa per te.



            il medio


            Non hai capito niente! Era da aspertarselo tra


            l'altro!

            era da aspettarsi cosa ?

            che la gente ti scambi per un markettaro?

            allora ciccio hai sbagliato lavoro...




            Io sono un lavoratore dell'ICT come te,


            solo che invece di piangermi addosso mi sono


            fatto il culo quanto na villa per farmi avanti


            nel mondo del lavoro!



            "Durante lo studio devi acquisisre capacità
            di

            sintesi e sperimentare le cose hai studiato

            tramite realizzazione di prototipi (??????NdMe).

            Se riesci in questo, fidati che l'esperienza

            non è

            fondamentale "

            l'hai scritto tu questo, non io;



            che ci vuoi spacciare?

            "come diventare ricchi in sette giorni"?

            che esperienza avresti tu?

            quella letta su quei siti?

            MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?



            non basta leggere la vita di mozart per
            diventare

            come

            lui.

            non basta leggere un libro di matematica per

            diventare un novello

            Gauss.



            e chiunque tenti di convincerti del contrario

            è un

            falso.






            Continua a piangerti addosso che farai molta


            strada...nel tuo


            scantinato .


            Nicola



            ah ecco.

            sai cosa, lo riconosco il tuo pattern...

            si, pure io ho studiato un po' di pnl, quindi ti

            consiglio caldamente

            di

            NON GIOCARE CON LE PAROLE CON ME.



            byez makettaro
            Ma che stai farneticando?? Se hai voglia di fare
            flame non lo fare su post seri come questo per
            cortesia e ,ti ripeto, se ti serve qulache
            delucidazione mi trovi su msn o possiamo sentirci
            pure per telefono. Non so a cosa ti riferisci.
            Soffri, per caso, di manie di
            persecuzione?

            NicolaVediamo se capisci questo:Tu sostieni che l'esperienza NON è fondamentale per una buona retribuzione, basta documentarsi su alcune tecnologie che secondo te ti renderebbero più appetibile alle aziende.Il mercato del lavoro ti smentisce totalmente! Chi non ha esperienza non può sperare un una retribuzione superiore ai 1000 euro mensili.Anche io mi sono fatto il sederino quanto una casa, ma LAVORANDO, non studiando.Lo studio ti forma in una maniera, il lavoro in un'altra. Le 2 cose sono IMPRESCINDIBILI.Nessuno ti assume e ti paga 2000 euro al mese solo perchè hai letto un manuale, anche se quel manuale lo conosci a memoria!la parola chiave è ESPERIENZA.E in questo che sbagli, non nel dire che quei siti possono essere utili.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            - Scritto da:









            ergo, conosci il dito che fa per te.




            il medio



            Non hai capito niente! Era da aspertarselo
            tra



            l'altro!


            era da aspettarsi cosa ?


            che la gente ti scambi per un markettaro?


            allora ciccio hai sbagliato lavoro...






            Io sono un lavoratore dell'ICT come te,



            solo che invece di piangermi addosso mi sono



            fatto il culo quanto na villa per farmi
            avanti



            nel mondo del lavoro!





            "Durante lo studio devi acquisisre capacità

            di


            sintesi e sperimentare le cose hai studiato


            tramite realizzazione di prototipi
            (??????NdMe).


            Se riesci in questo, fidati che
            l'esperienza


            non è


            fondamentale "


            l'hai scritto tu questo, non io;





            che ci vuoi spacciare?


            "come diventare ricchi in sette giorni"?


            che esperienza avresti tu?


            quella letta su quei siti?


            MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?





            non basta leggere la vita di mozart per

            diventare


            come


            lui.


            non basta leggere un libro di matematica per


            diventare un novello


            Gauss.





            e chiunque tenti di convincerti del contrario


            è un


            falso.









            Continua a piangerti addosso che farai molta



            strada...nel tuo



            scantinato .



            Nicola





            ah ecco.


            sai cosa, lo riconosco il tuo pattern...


            si, pure io ho studiato un po' di pnl, quindi
            ti


            consiglio caldamente


            di


            NON GIOCARE CON LE PAROLE CON ME.





            byez makettaro

            Ma che stai farneticando?? Se hai voglia di fare

            flame non lo fare su post seri come questo per

            cortesia e ,ti ripeto, se ti serve qulache

            delucidazione mi trovi su msn o possiamo
            sentirci

            pure per telefono. Non so a cosa ti riferisci.

            Soffri, per caso, di manie di

            persecuzione?



            Nicola

            Vediamo se capisci questo:
            Tu sostieni che l'esperienza NON è fondamentale
            per una buona retribuzione, basta documentarsi su
            alcune tecnologie che secondo te ti renderebbero
            più appetibile alle
            aziende.

            Il mercato del lavoro ti smentisce totalmente!
            Chi non ha esperienza non può sperare un una
            retribuzione superiore ai 1000 euro
            mensili.

            Anche io mi sono fatto il sederino quanto una
            casa, ma LAVORANDO, non
            studiando.

            Lo studio ti forma in una maniera, il lavoro in
            un'altra. Le 2 cose sono
            IMPRESCINDIBILI.
            Nessuno ti assume e ti paga 2000 euro al mese
            solo perchè hai letto un manuale, anche se quel
            manuale lo conosci a
            memoria!

            la parola chiave è ESPERIENZA.

            E in questo che sbagli, non nel dire che quei
            siti possono essere
            utili.Ma io non ho detto che il manuale di garantisce i 2000 euro! mica so fesso a dire una cosa del genere! E poi chi ha parlato di manuale io ho citato il tutorial della sun microstem ossia la bibbia per gli informatici che lavorano nel framework Java mica un qualsiasi documento che trovi in rete! E poi tutorial non significa manuale... sono due cose diverse che forse faresti meglio a capire la differenza. Nel tutorial in questione accanto alla guida sull'Application server Sun, vi è in allegato il progetto GlassFish ed ho detto tuttto con questo.Personalmente, posso dirti che vengo dall'università si ma che ho anche lavorato prima di laureami.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:
            - Scritto da:



            - Scritto da:


            - Scritto da:











            ergo, conosci il dito che fa per te.





            il medio




            Non hai capito niente! Era da aspertarselo

            tra




            l'altro!



            era da aspettarsi cosa ?



            che la gente ti scambi per un markettaro?



            allora ciccio hai sbagliato lavoro...








            Io sono un lavoratore dell'ICT come te,




            solo che invece di piangermi addosso mi
            sono




            fatto il culo quanto na villa per farmi

            avanti




            nel mondo del lavoro!







            "Durante lo studio devi acquisisre
            capacità


            di



            sintesi e sperimentare le cose hai studiato



            tramite realizzazione di prototipi

            (??????NdMe).



            Se riesci in questo, fidati che

            l'esperienza



            non è



            fondamentale "



            l'hai scritto tu questo, non io;







            che ci vuoi spacciare?



            "come diventare ricchi in sette giorni"?



            che esperienza avresti tu?



            quella letta su quei siti?



            MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?







            non basta leggere la vita di mozart per


            diventare



            come



            lui.



            non basta leggere un libro di matematica per



            diventare un novello



            Gauss.







            e chiunque tenti di convincerti del
            contrario



            è un



            falso.












            Continua a piangerti addosso che farai
            molta




            strada...nel tuo




            scantinato .




            Nicola







            ah ecco.



            sai cosa, lo riconosco il tuo pattern...



            si, pure io ho studiato un po' di pnl,
            quindi

            ti



            consiglio caldamente



            di



            NON GIOCARE CON LE PAROLE CON ME.







            byez makettaro


            Ma che stai farneticando?? Se hai voglia di
            fare


            flame non lo fare su post seri come questo per


            cortesia e ,ti ripeto, se ti serve qulache


            delucidazione mi trovi su msn o possiamo

            sentirci


            pure per telefono. Non so a cosa ti riferisci.


            Soffri, per caso, di manie di


            persecuzione?





            Nicola



            Vediamo se capisci questo:

            Tu sostieni che l'esperienza NON è fondamentale

            per una buona retribuzione, basta documentarsi
            su

            alcune tecnologie che secondo te ti renderebbero

            più appetibile alle

            aziende.



            Il mercato del lavoro ti smentisce totalmente!

            Chi non ha esperienza non può sperare un una

            retribuzione superiore ai 1000 euro

            mensili.



            Anche io mi sono fatto il sederino quanto una

            casa, ma LAVORANDO, non

            studiando.



            Lo studio ti forma in una maniera, il lavoro in

            un'altra. Le 2 cose sono

            IMPRESCINDIBILI.

            Nessuno ti assume e ti paga 2000 euro al mese

            solo perchè hai letto un manuale, anche se quel

            manuale lo conosci a

            memoria!



            la parola chiave è ESPERIENZA.



            E in questo che sbagli, non nel dire che quei

            siti possono essere

            utili.
            Ma io non ho detto che il manuale di garantisce i
            2000 euro! mica so fesso a dire una cosa del
            genere!

            E poi chi ha parlato di manuale io ho citato il
            tutorial della sun microstem ossia la bibbia per
            gli informatici che lavorano nel framework Java
            mica un qualsiasi documento che trovi in rete! E
            poi tutorial non significa manuale... sono due
            cose diverse che forse faresti meglio a capire la
            differenza. Nel tutorial in questione accanto
            alla guida sull'Application server Sun, vi è in
            allegato il progetto GlassFish ed ho detto tuttto
            con
            questo.
            Personalmente, posso dirti che vengo
            dall'università si ma che ho anche lavorato prima
            di
            laureami.
            CiaoFacciamo così, poniamo il caso che io conosca Java ma non sappia un ACCA del framework di cui parli. Mi leggo il tutorial e capisco perfettamente come funziona il tutto.Posso andare il giorno dopo ad un colloquio e dire "Io ho perfetta padronanza del framework TIZIO in Java"?Io dico di no. Se non ho fatto esperienza (e quindi DEVO aver precedentemente lavorato in una azienda con gente competente in ambito) non posso dire di essere competente. Posso dire che conosco molto bene le basi e che apprendo in fretta, ma NON posso essere messo a capo di un gruppo di persone che dirige un progetto.Se invece tu ritieni di si, abbandoniamo qualsiasi discorso, la pensiamo in maniera opposta ed amen!
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            - Scritto da:





            - Scritto da:



            - Scritto da:













            ergo, conosci il dito che fa per te.






            il medio





            Non hai capito niente! Era da
            aspertarselo


            tra





            l'altro!




            era da aspettarsi cosa ?




            che la gente ti scambi per un markettaro?




            allora ciccio hai sbagliato lavoro...










            Io sono un lavoratore dell'ICT come te,





            solo che invece di piangermi addosso mi

            sono





            fatto il culo quanto na villa per farmi


            avanti





            nel mondo del lavoro!









            "Durante lo studio devi acquisisre

            capacità



            di




            sintesi e sperimentare le cose hai
            studiato




            tramite realizzazione di prototipi


            (??????NdMe).




            Se riesci in questo, fidati che


            l'esperienza




            non è




            fondamentale "




            l'hai scritto tu questo, non io;









            che ci vuoi spacciare?




            "come diventare ricchi in sette giorni"?




            che esperienza avresti tu?




            quella letta su quei siti?




            MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?









            non basta leggere la vita di mozart per



            diventare




            come




            lui.




            non basta leggere un libro di matematica
            per




            diventare un novello




            Gauss.









            e chiunque tenti di convincerti del

            contrario




            è un




            falso.















            Continua a piangerti addosso che farai

            molta





            strada...nel tuo





            scantinato .





            Nicola









            ah ecco.




            sai cosa, lo riconosco il tuo pattern...




            si, pure io ho studiato un po' di pnl,

            quindi


            ti




            consiglio caldamente




            di




            NON GIOCARE CON LE PAROLE CON ME.









            byez makettaro



            Ma che stai farneticando?? Se hai voglia di

            fare



            flame non lo fare su post seri come questo
            per



            cortesia e ,ti ripeto, se ti serve qulache



            delucidazione mi trovi su msn o possiamo


            sentirci



            pure per telefono. Non so a cosa ti
            riferisci.



            Soffri, per caso, di manie di



            persecuzione?







            Nicola





            Vediamo se capisci questo:


            Tu sostieni che l'esperienza NON è
            fondamentale


            per una buona retribuzione, basta documentarsi

            su


            alcune tecnologie che secondo te ti
            renderebbero


            più appetibile alle


            aziende.





            Il mercato del lavoro ti smentisce totalmente!


            Chi non ha esperienza non può sperare un una


            retribuzione superiore ai 1000 euro


            mensili.





            Anche io mi sono fatto il sederino quanto una


            casa, ma LAVORANDO, non


            studiando.





            Lo studio ti forma in una maniera, il lavoro
            in


            un'altra. Le 2 cose sono


            IMPRESCINDIBILI.


            Nessuno ti assume e ti paga 2000 euro al mese


            solo perchè hai letto un manuale, anche se
            quel


            manuale lo conosci a


            memoria!





            la parola chiave è ESPERIENZA.





            E in questo che sbagli, non nel dire che quei


            siti possono essere


            utili.

            Ma io non ho detto che il manuale di garantisce
            i

            2000 euro! mica so fesso a dire una cosa del

            genere!



            E poi chi ha parlato di manuale io ho citato il

            tutorial della sun microstem ossia la bibbia per

            gli informatici che lavorano nel framework Java

            mica un qualsiasi documento che trovi in rete! E

            poi tutorial non significa manuale... sono due

            cose diverse che forse faresti meglio a capire
            la

            differenza. Nel tutorial in questione accanto

            alla guida sull'Application server Sun, vi è in

            allegato il progetto GlassFish ed ho detto
            tuttto

            con

            questo.

            Personalmente, posso dirti che vengo

            dall'università si ma che ho anche lavorato
            prima

            di

            laureami.

            Ciao

            Facciamo così, poniamo il caso che io conosca
            Java ma non sappia un ACCA del framework di cui
            parli. Mi leggo il tutorial e capisco
            perfettamente come funziona il
            tutto.

            Posso andare il giorno dopo ad un colloquio e
            dire "Io ho perfetta padronanza del framework
            TIZIO in
            Java"?

            Io dico di no. Se non ho fatto esperienza (e
            quindi DEVO aver precedentemente lavorato in una
            azienda con gente competente in ambito) non posso
            dire di essere competente. Posso dire che conosco
            molto bene le basi e che apprendo in fretta, ma
            NON posso essere messo a capo di un gruppo di
            persone che dirige un
            progetto.

            Se invece tu ritieni di si, abbandoniamo
            qualsiasi discorso, la pensiamo in maniera
            opposta ed
            amen!MA stai scherzando? Ma leggi le cose che scrivo o le filtri in automatico? A capo di un gruppo di persone? E quando l'avrei scritto io? Io ti ho solamente consigliato di studiare e studiare, e ti ho dato un elenco di siti da cui attingere...e bada bne che non ti ho elencato siti contenenti fesserie ma siti ufficiali!! E poi, lo studio del famoso tutorial Java EE 1.5 / GlassFish non lo termini in meno di 6 mesi! Da un giorno all'altro?? Ma stai scherzando!!? Prova a farti un giro su java.sun.com e scarica quello che ti ho detto e capirai.Nessuno di garantisce la posizione di responsabilità ma avendo più cultura di altri avrai più possibuilità di raggiungerla! E' ovvio no!? Altrimienti vivi pure nell'ignoranza ma allora non pretendere di essere pagato piu diu 1000 euro al mese! Non capisco perchè hai astio verso i miei posto non facci oaltro che consigliare, sulla base della mia esperienza, cosa può essere utilie studiare o meno per un informatico che non voglia vivere tutta la vita da pragrammatore ignorante!Nicola
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:
            MA stai scherzando? Ma leggi le cose che scrivo o
            le filtri in automatico? A capo di un gruppo di
            persone? E quando l'avrei scritto io? Io ti ho
            solamente consigliato di studiare e studiare, e
            ti ho dato un elenco di siti da cui attingere...e
            bada bne che non ti ho elencato siti contenenti
            fesserie ma siti ufficiali!! E poi, lo studio del
            famoso tutorial Java EE 1.5 / GlassFish non lo
            termini in meno di 6 mesi! Da un giorno
            all'altro?? Ma stai scherzando!!? Prova a farti
            un giro su java.sun.com e scarica quello che ti
            ho detto e
            capirai.
            Nessuno di garantisce la posizione di
            responsabilità ma avendo più cultura di altri
            avrai più possibuilità di raggiungerla! E' ovvio
            no!? Altrimienti vivi pure nell'ignoranza ma
            allora non pretendere di essere pagato piu diu
            1000 euro al mese! Non capisco perchè hai astio
            verso i miei posto non facci oaltro che
            consigliare, sulla base della mia esperienza,
            cosa può essere utilie studiare o meno per un
            informatico che non voglia vivere tutta la vita
            da pragrammatore
            ignorante!
            NicolaMi sa che non ci capiamo.Io sono d'accordissimo sul fatto che studiare è fondamentale e aiuta. Ma qui si parla di cominciare a lavorare quando non si ha alcuna esperienza. E nello stato attuale delle cose nessuno ti assume e ti dà uno stipendio alto solo perchè *conosci* un argomento.Rimango fermamente convinto che (salvo casi particolari) se non si ha nessuna esperienza non c'è speranza di ottenere uno stipendio degno di questo nome, qui in Italia. Se ad un colloquio dimostri di conoscere bene una tecnologia particolare, ma non hai esperienza, tenteranno di darti un posto (da precario magari) con uno stipendio minimo.Nessun astio nei tuoi confronti, solo che volevi confrontarti.La mia esperienza è diversa dalla tua.Scusa se ho esagerato nei toni.P.S.: Io ho scritto solo gli ultimi 3 post, non sono il tipo che ti ha chiamato markettaro.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            - Scritto da:









            ergo, conosci CUTSi' ma imparate a quotare prima!Tony
        • Anonimo scrive:
          Re: Come fare per essere retribuiti bene
          - Scritto da:
          Durante lo studio devi acquisisre capacità di
          sintesi e sperimentare le cose hai studiato
          tramite realizzazione di prototipi. Se riesci in
          questo, fidati che l'esperienza non è
          fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri in
          sede di colloquio che puoi interagire con queste
          tecnologie/metodologie avrai la strada non dico
          spianata ma quasi verso una posizione tipo
          Software Engineer. Se poi, acquisisci competenze
          inerenti l'architettura dei web/application
          server e completi la tua competenza con
          metodologie di progettazione/modellazione agili
          allora potrai ambire alla qualifica di Software
          Architect. Il discorso sulle competenze è molto
          lungo e complesso, di certo ci sono dei
          fondamentali che ogni ingegnere del software deve
          padroneggiare, quali UML, Design Patterns, basi
          di informatica teorica soprattutto inerenti la
          complessita computazionale etc...


          NicolaNon realizzi un *prototipo* così, al volo. La strada non è in discesa, i manuali non bastano per avere padronanza di una tecnologia. Devi fare esperienza, molta esperienza sul campo per poter mettere quella tecnologia nel tuo curriculum (a meno di falsificarlo, cosa che va molto di moda in Italia). Se fai finta di conoscere i Design Patterns o J2EE o qualsiasi altro *punto* da te elencato vieni smascherato al primo colloquio.Dare una rapida lettura ai manuali delle suddette tecnologie serve a ben poco. Se un'azienda cerca un SW Architect non si affida ad un pivello. Non pagherà mai 3000 euro un ragazzino che *dice* di conoscere tutta quella pappardella. Si affiderà ad una persona con anni di esperienza alle spalle, stanne certo.Come dici tu il discorso sulle competenze è complesso, e un Ingegnere del SW deve *padroneggiare* certe tecnologie.Ma per padroneggiarle non basta aver dato una sbirciata ai siti elencati.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            Durante lo studio devi acquisisre capacità di

            sintesi e sperimentare le cose hai studiato

            tramite realizzazione di prototipi. Se riesci in

            questo, fidati che l'esperienza non è

            fondamentale...certo aiuta, ma se dimostri in

            sede di colloquio che puoi interagire con queste

            tecnologie/metodologie avrai la strada non dico

            spianata ma quasi verso una posizione tipo

            Software Engineer. Se poi, acquisisci competenze

            inerenti l'architettura dei web/application

            server e completi la tua competenza con

            metodologie di progettazione/modellazione agili

            allora potrai ambire alla qualifica di Software

            Architect. Il discorso sulle competenze è molto

            lungo e complesso, di certo ci sono dei

            fondamentali che ogni ingegnere del software
            deve

            padroneggiare, quali UML, Design Patterns, basi

            di informatica teorica soprattutto inerenti la

            complessita computazionale etc...





            Nicola

            Non realizzi un *prototipo* così, al volo. La
            strada non è in discesa, i manuali non bastano
            per avere padronanza di una tecnologia. Devi fare
            esperienza, molta esperienza sul campo per poter
            mettere quella tecnologia nel tuo curriculum (a
            meno di falsificarlo, cosa che va molto di moda
            in Italia). Se fai finta di conoscere i Design
            Patterns o J2EE o qualsiasi altro *punto* da te
            elencato vieni smascherato al primo
            colloquio.
            Dare una rapida lettura ai manuali delle suddette
            tecnologie serve a ben poco. Se un'azienda cerca
            un SW Architect non si affida ad un pivello. Non
            pagherà mai 3000 euro un ragazzino che *dice* di
            conoscere tutta quella pappardella. Si affiderà
            ad una persona con anni di esperienza alle
            spalle, stanne
            certo.

            Come dici tu il discorso sulle competenze è
            complesso, e un Ingegnere del SW deve
            *padroneggiare* certe
            tecnologie.
            Ma per padroneggiarle non basta aver dato una
            sbirciata ai siti
            elencati.Scusa chi ha detto una sbirciata? Il solo tutorial J2EE 1.5 conta 1500 pagine!! Io ho solamente consigliato alcuni argomenti di studio, che da Ingegnere del Software, ritengo utili all'approccio qualificato al mondo dell'ICT! Lo so che un'azienda difficilmente concede posizioni di alto livello a novizi del mondo ICT ma stai sicuro che se gli dimostri competenza partirai avvantaggiato rispetto chi mastica solamente le base dei linguaggi di programmazione Java o C#, perchè già il C++ non è per tutti.Poi, come fai a dire che non bastano i siti che ho elencato io ? Ma ti rendi conto di quante informazioni ci siano solamente su : java.sun.com, msdn,microsoft.com, apache.org, otn.oracle.com, theserverside.com?? Ma sai di cosa si sta parlando? Sono pronto al dialogo su ognuno degli argomenti!! Ovviamente non posso elencarto esaustivamente ogni riferimenti web, ma rimango disponibile su msn o tramite qualsiasi altro mezzo di comunicazione per chiarimenti.A disposizione per ulteriori chierimenti spereando di non essere travisato ancora.Nicola
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:
            Scusa chi ha detto una sbirciata? Il solo
            tutorial J2EE 1.5 conta 1500 pagine!! Io ho
            solamente consigliato alcuni argomenti di studio,
            che da Ingegnere del Software, ritengo utili
            all'approccio qualificato al mondo dell'ICT! Lo
            so che un'azienda difficilmente concede posizioni
            di alto livello a novizi del mondo ICT ma stai
            sicuro che se gli dimostri competenza partirai
            avvantaggiato rispetto chi mastica solamente le
            base dei linguaggi di programmazione Java o C#,
            perchè già il C++ non è per
            tutti.
            Poi, come fai a dire che non bastano i siti che
            ho elencato io ? Ma ti rendi conto di quante
            informazioni ci siano solamente su :
            java.sun.com, msdn,microsoft.com, apache.org,
            otn.oracle.com, theserverside.com?? Ma sai di
            cosa si sta parlando? Sono pronto al dialogo su
            ognuno degli argomenti!! Ovviamente non posso
            elencarto esaustivamente ogni riferimenti web, ma
            rimango disponibile su msn o tramite qualsiasi
            altro mezzo di comunicazione per
            chiarimenti.
            A disposizione per ulteriori chierimenti
            spereando di non essere travisato
            ancora.

            NicolaLeggendo i manuali NON acquisisci competenza, solo *conoscenza* che è ben diverso. Tutte le informazioni disponibili sui siti da te citati non contribuiscono a renderti competente. Competente Devi necessariamente lavorarci con quelle tecnologie per ritenerti competente. NON basta leggere 1500 pagine di manuale, non è così semplice.NON verrai retribuito bene se dimostri di masticare una di quelle tecnologie, perchè non hai nessuna competenza.Quello che tento di farti capire è che magari l'azienda potrebbe interessarsi a te, perchè hai qualche conoscenza in più, ma nel 90% dei casi partiresti con il solito contratto a tempo determinato (se non addirittura come stagista). La tua ricetta per "essere retribuiti bene" non funziona!
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            Scusa chi ha detto una sbirciata? Il solo

            tutorial J2EE 1.5 conta 1500 pagine!! Io ho

            solamente consigliato alcuni argomenti di
            studio,

            che da Ingegnere del Software, ritengo utili

            all'approccio qualificato al mondo dell'ICT! Lo

            so che un'azienda difficilmente concede
            posizioni

            di alto livello a novizi del mondo ICT ma stai

            sicuro che se gli dimostri competenza partirai

            avvantaggiato rispetto chi mastica solamente le

            base dei linguaggi di programmazione Java o C#,

            perchè già il C++ non è per

            tutti.

            Poi, come fai a dire che non bastano i siti che

            ho elencato io ? Ma ti rendi conto di quante

            informazioni ci siano solamente su :

            java.sun.com, msdn,microsoft.com, apache.org,

            otn.oracle.com, theserverside.com?? Ma sai di

            cosa si sta parlando? Sono pronto al dialogo su

            ognuno degli argomenti!! Ovviamente non posso

            elencarto esaustivamente ogni riferimenti web,
            ma

            rimango disponibile su msn o tramite qualsiasi

            altro mezzo di comunicazione per

            chiarimenti.

            A disposizione per ulteriori chierimenti

            spereando di non essere travisato

            ancora.



            Nicola


            Leggendo i manuali NON acquisisci competenza,
            solo *conoscenza* che è ben diverso. Tutte le
            informazioni disponibili sui siti da te citati
            non contribuiscono a renderti competente.
            Competente
            Devi necessariamente lavorarci con quelle
            tecnologie per ritenerti competente. NON basta
            leggere 1500 pagine di manuale, non è così
            semplice.
            NON verrai retribuito bene se dimostri di
            masticare una di quelle tecnologie, perchè non
            hai nessuna
            competenza.

            Quello che tento di farti capire è che magari
            l'azienda potrebbe interessarsi a te, perchè hai
            qualche conoscenza in più, ma nel 90% dei casi
            partiresti con il solito contratto a tempo
            determinato (se non addirittura come stagista).
            La tua ricetta per "essere retribuiti bene" non
            funziona!Punto 1) Io ho già studiato il tutorial in questione e, puntualizzo tutorial, se ti capiterà mai di studiartelo capirai cosa voglio dire. E' accompagnato dal progetto glassfish che ti consiglio vivamente di studiare e li capirai che non è solo aria fritta ma è accompagnato da prototipi scritti da sun.com, ossia, dal creatore (Gosling and Co.) di Java etc...2) Forse non mi sono spiegato. Io non sono, al momento, alla ricerca di un nuovo lavoro ma lavoro già e lo faccio da quasi 6 anni, dopo una laurea in Ing. Informatica conclusa a 25 anni iniziati. 3) La mia ricetta per essere retribuiti bene funziona eccome! SE vuoi, invece di scrivere il nulla, possiamo confrontarci su temi di qualsiasi tipo in ambito informatico. Rimango a tua disposizione, se hai voglia e tempo possiamo scambiare email / msn/ telefono e quan'altro.4) Ma ti rendi conto della fesseria che hai scritto? Secondo te dal sito java.sun.com non acquisisci la competenza nell'universo / framwork Java?? Ma ti rendi conto? Se vuoi ti do io indicazioni su come fare! A disposizioen, ma non con chiacchiere con fatti.Vedo che qui su PI ci sono solo persone che tutto possono fare tranne che lavorare seriamente nel mondo ICT.Per quanto attiene i design patterns è ovvio che la sola lettura del "Catalogo" non basta, ma stai tranquillo che una volta studiati ti ritorneranno in mente in ambito progettuale e lo stesso discorso vale per ognuna delle metodologie che consiglio!Hai mai sentito parlare di metodologie agili!!? Senon le conosci mai le retuperai applicabili al contesto del tuo progetto e lo stesso discorso vale per RUP / SCRUM / XP etc...Ti ripeto, se hai voglia ci confrontarti e verificare se sto scrivendo aria fritta, mettiamoci in contatto.CiaoNicola
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:
            Punto 1) Io ho già studiato il tutorial in
            questione e, puntualizzo tutorial, se ti capiterà
            mai di studiartelo capirai cosa voglio dire. E'
            accompagnato dal progetto glassfish che ti
            consiglio vivamente di studiare e li capirai che
            non è solo aria fritta ma è accompagnato da
            prototipi scritti da sun.com, ossia, dal creatore
            (Gosling and Co.) di Java
            etc...Un tutorial ti permette di capire, e cominciare a lavorare, non ti dà nessun tipo di esperienza!!
            2) Forse non mi sono spiegato. Io non sono, al
            momento, alla ricerca di un nuovo lavoro ma
            lavoro già e lo faccio da quasi 6 anni, dopo una
            laurea in Ing. Informatica conclusa a 25 anni
            iniziati.Si, lo avevo intuito. Il discorso era generico, non rivolto a te.
            3) La mia ricetta per essere retribuiti bene
            funziona eccome! SE vuoi, invece di scrivere il
            nulla, possiamo confrontarci su temi di qualsiasi
            tipo in ambito informatico. Rimango a tua
            disposizione, se hai voglia e tempo possiamo
            scambiare email / msn/ telefono e
            quan'altro.Fortunatamente non sono in cerca di lavoro.Ma io vorrei sapere se nell'azienda che ti ha assunto appena uscito dall'università rivestivi un ruolo manageriale (nel senso che ti hanno affidato un progetto, non nel senso imprenditoriale).
            4) Ma ti rendi conto della fesseria che hai
            scritto? Secondo te dal sito java.sun.com non
            acquisisci la competenza nell'universo / framwork
            Java?? Ma ti rendi conto? Se vuoi ti do io
            indicazioni su come fare! A disposizioen, ma non
            con chiacchiere con
            fatti.Io ho fatto diversi lavoretti con Java (roba di poco conto ai tempi dell'UNI) ed ho sfruttato molto i tutorial del sito (ma anche di altri siti). Nonostante mi abbiano aiutato, nel momento in cui mi si presentavano dei problemi da risolvere che non erano trattati nei tutorial ho dovuto sbattere la testa per conto mio! Mi sono fatto aiutare in qualche caso, ho cercato sui forum, nelle guide etc.Da quel momento se mi si ripresentavano gli stessi problemi li risolvevo al volo.Ma solo perchè avevo maturato ESPERIENZA.Capito cosa intendo??Per quanti tutorials tu possa leggere, quando ti troverai davanti qualcosa di nuovo, non avrai che fartene delle guide, dovrai arrangiarti in qualche modo, e maturerai una nuova esperienza, che ti servirà in futuro.
            Vedo che qui su PI ci sono solo persone che tutto
            possono fare tranne che lavorare seriamente nel
            mondo
            ICT.Sbagli a generalizzare.
            Per quanto attiene i design patterns è ovvio che
            la sola lettura del "Catalogo" non basta, ma stai
            tranquillo che una volta studiati ti ritorneranno
            in mente in ambito progettuale e lo stesso
            discorso vale per ognuna delle metodologie che
            consiglio!

            Hai mai sentito parlare di metodologie agili!!?
            Senon le conosci mai le retuperai applicabili al
            contesto del tuo progetto e lo stesso discorso
            vale per RUP / SCRUM / XP
            etc...
            Vabbè, dai, la lezioncina sui DP te la potevi risparmiare... :p
            Ti ripeto, se hai voglia ci confrontarti e
            verificare se sto scrivendo aria fritta,
            mettiamoci in
            contatto.

            Ciao
            NicolaMa io ti credo, per carità. Solo che secondo me tu confondi un po' le cose.Una cosa è avere spirito di iniziativa e non piangersi addosso.Un'altra è formulare la ricetta per guadagnare bene, senza avere esperienza (che IMHO non esiste).
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da:


            Punto 1) Io ho già studiato il tutorial in

            questione e, puntualizzo tutorial, se ti
            capiterà

            mai di studiartelo capirai cosa voglio dire. E'

            accompagnato dal progetto glassfish che ti

            consiglio vivamente di studiare e li capirai che

            non è solo aria fritta ma è accompagnato da

            prototipi scritti da sun.com, ossia, dal
            creatore

            (Gosling and Co.) di Java

            etc...

            Un tutorial ti permette di capire, e cominciare a
            lavorare, non ti dà nessun tipo di esperienza!!



            2) Forse non mi sono spiegato. Io non sono, al

            momento, alla ricerca di un nuovo lavoro ma

            lavoro già e lo faccio da quasi 6 anni, dopo una

            laurea in Ing. Informatica conclusa a 25 anni

            iniziati.

            Si, lo avevo intuito. Il discorso era generico,
            non rivolto a
            te.


            3) La mia ricetta per essere retribuiti bene

            funziona eccome! SE vuoi, invece di scrivere il

            nulla, possiamo confrontarci su temi di
            qualsiasi

            tipo in ambito informatico. Rimango a tua

            disposizione, se hai voglia e tempo possiamo

            scambiare email / msn/ telefono e

            quan'altro.

            Fortunatamente non sono in cerca di lavoro.
            Ma io vorrei sapere se nell'azienda che ti ha
            assunto appena uscito dall'università rivestivi
            un ruolo manageriale (nel senso che ti hanno
            affidato un progetto, non nel senso
            imprenditoriale).


            4) Ma ti rendi conto della fesseria che hai

            scritto? Secondo te dal sito java.sun.com non

            acquisisci la competenza nell'universo /
            framwork

            Java?? Ma ti rendi conto? Se vuoi ti do io

            indicazioni su come fare! A disposizioen, ma non

            con chiacchiere con

            fatti.

            Io ho fatto diversi lavoretti con Java (roba di
            poco conto ai tempi dell'UNI) ed ho sfruttato
            molto i tutorial del sito (ma anche di altri
            siti). Nonostante mi abbiano aiutato, nel momento
            in cui mi si presentavano dei problemi da
            risolvere che non erano trattati nei tutorial ho
            dovuto sbattere la testa per conto mio! Mi sono
            fatto aiutare in qualche caso, ho cercato sui
            forum, nelle guide
            etc.
            Da quel momento se mi si ripresentavano gli
            stessi problemi li risolvevo al
            volo.
            Ma solo perchè avevo maturato ESPERIENZA.
            Capito cosa intendo??

            Per quanti tutorials tu possa leggere, quando ti
            troverai davanti qualcosa di nuovo, non avrai che
            fartene delle guide, dovrai arrangiarti in
            qualche modo, e maturerai una nuova esperienza,
            che ti servirà in
            futuro.


            Vedo che qui su PI ci sono solo persone che
            tutto

            possono fare tranne che lavorare seriamente nel

            mondo

            ICT.

            Sbagli a generalizzare.


            Per quanto attiene i design patterns è ovvio che

            la sola lettura del "Catalogo" non basta, ma
            stai

            tranquillo che una volta studiati ti
            ritorneranno

            in mente in ambito progettuale e lo stesso

            discorso vale per ognuna delle metodologie che

            consiglio!



            Hai mai sentito parlare di metodologie agili!!?

            Senon le conosci mai le retuperai applicabili al

            contesto del tuo progetto e lo stesso discorso

            vale per RUP / SCRUM / XP

            etc...



            Vabbè, dai, la lezioncina sui DP te la potevi
            risparmiare...
            :p


            Ti ripeto, se hai voglia ci confrontarti e

            verificare se sto scrivendo aria fritta,

            mettiamoci in

            contatto.



            Ciao

            Nicola

            Ma io ti credo, per carità. Solo che secondo me
            tu confondi un po' le
            cose.
            Una cosa è avere spirito di iniziativa e non
            piangersi
            addosso.
            Un'altra è formulare la ricetta per guadagnare
            bene, senza avere esperienza (che IMHO non
            esiste).Guarda, il succo del mio post era esclusivamente quello di dare una mano a chi ha voglia di studiare, tutto il resto è stato del flame. Lo so che conoscenza non equivale a competenza, ma sempre meglio conoscere che non conoscere. Lo so che l'esperienza è fondamentale per guadagnare bene ma se non hai le basi accumulerai solamente esperienza fittizia ed inutile.Per risp alla tua domanda, lavoravo già prima della laurea ed ovviamente all'inzio non avevo responsabilità in azienda! Non sono mica Alan Turing! Rimango dell'idea che il mondo dell'ICT è piano di persone che si sopravvalutano e che non hanno nemmeno una lontana idea di cosa serva per acuiqsire ruoli di Software Engineer o Architect e che pensano basti sapere scrivere due ruche di codice e magari ignorano le tecniche della qualità del codice, ignorano i termini coesione o accoppiamente etc... Per queste persone non c'è futuro, o meglio si devono acceontentare e non serve che piangano su PI.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:
            Guarda, il succo del mio post era esclusivamente
            quello di dare una mano a chi ha voglia di
            studiare, tutto il resto è stato del flame. Lo so
            che conoscenza non equivale a competenza, ma
            sempre meglio conoscere che non conoscere. Lo so
            che l'esperienza è fondamentale per guadagnare
            bene ma se non hai le basi accumulerai solamente
            esperienza fittizia ed
            inutile.Beh, si, non esiste competenza senza conoscenza.Su questo siamo d'accordo
            Per risp alla tua domanda, lavoravo già prima
            della laurea ed ovviamente all'inzio non avevo
            responsabilità in azienda! Non sono mica Alan
            Turing!Quello che io dico è che oggi, nonostante ci siano persone che si danno da fare, che apprendono in fretta, con elasticità mentale etc. sono in pochi quelli che vengono remunerati come si deve.Le aziende (a parte le eccezioni che ci sono sempre) tendono a sfruttare chi ha necessità di lavoro pagandolo una miseria, anche se si dimostra in gamba.
            Rimango dell'idea che il mondo dell'ICT è piano
            di persone che si sopravvalutano e che non hanno
            nemmeno una lontana idea di cosa serva per
            acuiqsire ruoli di Software Engineer o Architect
            e che pensano basti sapere scrivere due ruche di
            codice e magari ignorano le tecniche della
            qualità del codice, ignorano i termini coesione o
            accoppiamente etc... Per queste persone non c'è
            futuro, o meglio si devono acceontentare e non
            serve che piangano su
            PI.Su questo concordo.Come dice la notiza, alla gente basta saper fare un programmino in VB per sentirsi Hacker.La teoria che dovrebbe stare alla base dell'informatica è spesso molto sottovalutata.
    • Anonimo scrive:
      Re: Come fare per essere retribuiti bene
      "Informatico" o "politico" : questa è la differenza per guadagnare bene in azienda.L'informatico dovrebbe smazzarsi tutte le mille tecnologie e guadagnare 1000.Il 'politico' forse conosce il nome di una sola ma fa il manager e guadagna 5000.Però il politico si ricorda come si fa la divisione con carta e penna.Voi (noi) informatici ve lo ricardate ?Questo per dire che il manager puo' anche usare il pallottoliere ma non si perde nei meandri tecnologici (li lascia agli schiavetti)..L'importante è che alla fine raggiunga il risultato con tutti i mezzi e gli uomini (informatici) che a disposizione.ps: bellissima discussione. Complimenti a tutti per i vari contributi.Ciao!
      • Anonimo scrive:
        Re: Come fare per essere retribuiti bene
        - Scritto da:
        Questo per dire che il manager puo' anche usare
        il pallottoliere ma non si perde nei meandri
        tecnologici (li lascia agli
        schiavetti)..
        L'importante è che alla fine raggiunga il
        risultato con tutti i mezzi e gli uomini
        (informatici) che a disposizione.ehehehe non è male come provocazione e sicuramente ci sono troppi informatici che perdono di vista i risultati che si devono ottenere (o magari non li hanno mai neppure visti), ma è altrettanto vero che è pieno di manager che i risultati non sanno ne dove siano ne come raggiungerli (e buona parte dei progetti de facto in mano ai programmatori è proprio colpa loro)
    • Anonimo scrive:
      Re: Come fare per essere retribuiti bene
      Ciao Angelo, quoto quasi tutto quello che hai scritto. Io lavoro come Software Engineer/Architect e Team Leader presso una società operante in ambito finanziario, o meglio, che funge da intermediario finanziario. Io volevo solamente essere utile a tutte quelle persone che si chiedono cosa possa essere meglio conoscere per poter ambire a qualcosa di piu nel mondo dell'ICT, e concordo con te che la esperienza è fondamentale. Per quanto attiene il lavoro ad IBM R&D avrei dei seri dubbi riguardo la sua qualità estrema, ma non avendoci lavorato ma conoscendo la business line IBM in ambito informatico e reputandola conservativa, non mi fiderei troppo di una persona proveniente da quel contesto. Cmq ripeto non ho esperienza diretta.P.S. : lavori in Svizzera? Ho in programma, ed ho già ricevuto proposte, di spostarli da quelle parti.CiaoNicola
      • Anonimo scrive:
        Re: Come fare per essere retribuiti bene
        Ciao Nicola, si lavoro nella confederazione. Pensa che io sto valutando l'ipotesi di rientrare in Italy, se vuoi facciamo cambio ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: Come fare per essere retribuiti bene
          - Scritto da:
          Ciao Nicola, si lavoro nella confederazione.
          Pensa che io sto valutando l'ipotesi di rientrare
          in Italy, se vuoi facciamo
          cambio
          ;)Come mai? Io mi trovo abbastanza bene qui, ma ho voglia di confrontarmi con realtà più grandi. Più o meno sembra che sovlgiamo lo stesso lavoro, tu sicuramente hai piu esperienza di me ... (io 5+)...A 30 anni ho voglia di emigrare, sai qui in Italia l'ICT non decolla.
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            Onestamente non ce la faccio più, ho paura di istituzionalizzarmi e ho voglia di qualcosa di nuovo. Non so ancora se tornare o se cercare qualcosa di più stimolate quassù.
    • HeroProtagonist scrive:
      Re: Come fare per essere retribuiti bene
      Come sempre è un compromesso: se prendo personale non skillato devi investire per aumentare la seniority ma puoi permettere di pagare meno l'individuo. Se prendi dei senior gli investimenti in formazione sono minori ma la retribuzione più alta ed è anche più facile fidelizzarli con degli attrattori salariali (i.e. bonus, gratifiche, etc...)Per i miei team io faccio di solito un compromesso: 10% supersenior, 50% senuior, 40% junior.In questo modo ho un buon ROI in quanto i migliori garantiscono qualità ed affidabilità e compongono il nucleo storico. Di solito è gente a cui piace fare mentoring e con metodologie tipo XP/SCRUM è facile migliorare in fretta l'expertise complessivo di tutto il gruppo.Poi è chiaro, dal punto di vista dell'imprenditore i criteri di scelta sono sempre dettati dalle circostanze di business del momento.
      • Anonimo scrive:
        Re: Come fare per essere retribuiti bene
        - Scritto da: HeroProtagonist
        Come sempre è un compromesso: se prendo personale
        non skillato devi investire per aumentare la
        seniority ma puoi permettere di pagare meno
        l'individuo. Se prendi dei senior gli
        investimenti in formazione sono minori ma la
        retribuzione più alta ed è anche più facile
        fidelizzarli con degli attrattori salariali (i.e.
        bonus, gratifiche,
        etc...)
        Per i miei team io faccio di solito un
        compromesso: 10% supersenior, 50% senuior, 40%
        junior.
        In questo modo ho un buon ROI in quanto i
        migliori garantiscono qualità ed affidabilità e
        compongono il nucleo storico.

        Di solito è gente a cui piace fare mentoring e
        con metodologie tipo XP/SCRUM è facile migliorare
        in fretta l'expertise complessivo di tutto il
        gruppo.
        Poi è chiaro, dal punto di vista
        dell'imprenditore i criteri di scelta sono sempre
        dettati dalle circostanze di business del
        momento.Anche io sono un estimatore di XP gestita con la SCRUM, ma applichi pure il pair programming nei tuoi teams? O Intendi la XP in modo generico come flessibilità del ciclo di vita del software?CiaoNicola
        • HeroProtagonist scrive:
          Re: Come fare per essere retribuiti bene
          Beh, sono Scrum Master certificato e XP per me sono tutte quelle metodologie come pair, test driven programming, continuos integration etc... Non riesco proprio a vedere i due aspetti slegati tra loro.L'uno enfatizza l'altro, nella mia visione sono imprescindibili l'uno dall'altro. Ma forse sono stato troppo influenzato dagli Extreme Tuesday e da Kent Beck, Joseph Pelrine, etcc... i miei mentori e punti di riferimento.COme tutto quello che è agile sta ad ognuno di noi adattarlo alle specifiche circostanze...
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da: HeroProtagonist
            Beh, sono Scrum Master certificato e XP per me
            sono tutte quelle metodologie come pair, test
            driven programming, continuos integration etc...

            Non riesco proprio a vedere i due aspetti slegati
            tra loro.L'uno enfatizza l'altro, nella mia
            visione sono imprescindibili l'uno dall'altro. Ma
            forse sono stato troppo influenzato dagli Extreme
            Tuesday e da Kent Beck, Joseph Pelrine, etcc... i
            miei mentori e punti di
            riferimento.
            COme tutto quello che è agile sta ad ognuno di
            noi adattarlo alle specifiche
            circostanze...Si ho capito questo Angelo, ma volevo sapere se funziona nei tuoi gruppi la pair programming così come è stata teorizzata dal grande Kent Beck. Riesci a far lavorare allo stesso blocco di codice due programmatori distinti? Io non ci riesco, lo reputo uno spreco di risorse e per questo riesamino di volta in volta i dettami di Beck, che tra l'altro ammiro anche per il grandissimo JUNIT!Finalmente sono riuscito a trovare su PI una persona realmente preparata nel mondo ICT!CiaoNicola
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            Ci sono sempre eccezioni, pair programming non funziona ad esempio con persone poco competitive, insicure, schive, o con problemi di alitosi :D :D :D posso dirti che per me è il modo milgiore di codare, condividere scelte tattiche e strategie di implementazione.SCRUM si sposa da dio con XP, rotazione forzata delle coppie ogni giorno, coverage tools e tutto il resto incrementano il commitment e ti permettono di avere daily scrums moplto più efficaci.Ho fatto pair a lungo con persone eccezionali e quello che ho imparato è notevole. Ad esempio se non faccio pair la mia produttività cala drasticamente perchè mi distraggo.Magari il tempo per unità di codice è leggermente superiore ma è tutto tempo risparmiato data la migliore qualità complessiva del prodotto finale.Considera poi che l'unico modo per fare effettivamente test-driven è in pair.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da: HeroProtagonist
            Ci sono sempre eccezioni, pair programming non
            funziona ad esempio con persone poco competitive,
            insicure, schive, o con problemi di alitosi :D
            :D :D

            posso dirti che per me è il modo milgiore di
            codare, condividere scelte tattiche e strategie
            di
            implementazione.
            SCRUM si sposa da dio con XP, rotazione forzata
            delle coppie ogni giorno, coverage tools e tutto
            il resto incrementano il commitment e ti
            permettono di avere daily scrums moplto più
            efficaci.
            Ho fatto pair a lungo con persone eccezionali e
            quello che ho imparato è notevole. Ad esempio se
            non faccio pair la mia produttività cala
            drasticamente perchè mi
            distraggo.
            Magari il tempo per unità di codice è leggermente
            superiore ma è tutto tempo risparmiato data la
            migliore qualità complessiva del prodotto
            finale.
            Considera poi che l'unico modo per fare
            effettivamente test-driven è in
            pair.Ti attieni scrupolosamente all'XP secondo Beck? Elimini proprio la fase di analisi e modellazione UML? Penso che anche l'approccio Rational-IBML possa essere utilizzato agilmente nella XP nella fase di analisi? Cosa ne pensi? Mi riferisco in parte al RUP.E' questo che non condivodo con Beck, l'assenza totale del MDA, penso che il modello debba avere un ruolo, non importantissimo, nell'attività di software developing.
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            Si certo, mandami pure una mail che il discorso è lungo e tortuoso. L'unico potere di self describing però ce l'ha il cosice, non UML.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da: HeroProtagonist
            Si certo, mandami pure una mail che il discorso è
            lungo e tortuoso. L'unico potere di self
            describing però ce l'ha il cosice, non
            UML.Angelo, tu parli proprio come il grande Kent Beck, però lui alcune cose le ha dette come provocazione! Lo so che l'unico self describing è il codice ma non escludere l'UML. Cmq mi registro su PI e ti invio una email...CiaoNicola
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            La provocazione e l'ironia sono componenti fondamentali....Puoi raggiungermi dal mio web space: http://surf.freeflux.netEnjoy
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da:

            - Scritto da: HeroProtagonist

            Beh, sono Scrum Master certificato e XP per me

            sono tutte quelle metodologie come pair, test

            driven programming, continuos integration etc...



            Non riesco proprio a vedere i due aspetti
            slegati

            tra loro.L'uno enfatizza l'altro, nella mia

            visione sono imprescindibili l'uno dall'altro.
            Ma

            forse sono stato troppo influenzato dagli
            Extreme

            Tuesday e da Kent Beck, Joseph Pelrine, etcc...
            i

            miei mentori e punti di

            riferimento.

            COme tutto quello che è agile sta ad ognuno di

            noi adattarlo alle specifiche

            circostanze...
            Si ho capito questo Angelo, ma volevo sapere se
            funziona nei tuoi gruppi la pair programming così
            come è stata teorizzata dal grande Kent Beck.
            Riesci a far lavorare allo stesso blocco di
            codice due programmatori distinti? Io non ci
            riesco, lo reputo uno spreco di risorse e per
            questo riesamino di volta in volta i dettami di
            Beck, che tra l'altro ammiro anche per il
            grandissimo
            JUNIT!
            Finalmente sono riuscito a trovare su PI una
            persona realmente preparata nel mondo
            ICT!

            Ciao
            NicolaQuante balle cacciate voi due? 8)Luigi
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            Siamo ragazzi, si passa il tempo dando aria alle trombe...
          • Anonimo scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            - Scritto da: HeroProtagonist
            Siamo ragazzi, si passa il tempo dando aria alle
            trombe...No sorry per la diffidenza, ho visto il tuo sito adesso sei più credibile. Sai qui dentro ne passano un pò di tutti i colori ;)
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Come fare per essere retribuiti bene
            Don't worry, non volevo essere polemico è che mi piace prendermi per c..o da solo. Non posso prendermi sul serio, è più forte di me.Poi tra colleghi bancari la presa per i fondelli è d'obbligo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Come fare per essere retribuiti bene
      Bravo.. ottimo marketing per il tuo curriculum.. spero ti abbiano contattato molte azienda.. per lo meno avresti ottenuto il tuo scopo..Fammi capire ke skill sei.. un sistemista, un programmatore, un dbadmin?? Ca ca**o sei?Sei semplicemente uno keoffende gli altriaffossa la professionalitàe pensa di essere un Dio ma è una puzza..Non rispondermi tanto no ti rispondo piu'.. ho voluto scriverti solo perkè tutti sapessero ke sei un povero cristo
  • Anonimo scrive:
    ...ma per favore!
    Non piangetevi addosso!Chi sa fare bene il proprio lavoro viene premiato.E' così in tutte le professioni, ancorché quelle che richiedono una laurea. Se tanta gente sa fare un lavoro, emerge solo chi lo sa fare meglio. E dubito che tutti quelli che stanno partecipando al forum siano professionisti sottovalutati. Credo più che altro che pretendano un riconoscimento solo perché sanno programmare in C piuttosto che in VB o che sappiano mettere le mani su Unix piuttosto che su Windows.Scommetto che il 99% delle persone che ha scritto in questo forum potrebbe essere sostituita in Azienda dall'oggi al domani con un minimo periodo di affiancamento.Tutti siamo utili ma nessuno indispensabile... perché se qualcuno fosse veramente indispensabile vi assicuro che l'azienda farebbe il diavolo a 4 per tenerlo.Non sopporto leggere di lamenti perché ci si sente sottovalutati.MENO PRESUNZIONE E PIU' UMILTA'Alessandro
    • Anonimo scrive:
      Re: ...ma per favore!

      Non piangetevi addosso!
      Chi sa fare bene il proprio lavoro viene premiato.
      E' così in tutte le professioni,[...] Se tanta gente sa fare
      un lavoro, emerge solo chi lo sa fare meglio. certo, e la ditta é una grande famiglia e il datore di lavoro un buon padrenella mia esperienza 1) incarichi dirigenziali strapagati ad amici ignoranti2) incarichi operativi ai competenti3) minime concessioni ai competenti solo se c'era VERAMENTE il rischio che se ne andasse e dopo bluff4) messa in competizione tra competenti, merito ai dirigenti per i successi, sudditanza dei competenti ai dirigenti solo al fine di farli sentire inadeguati6) sputtanamento dei competenti fuoriusciti tra i clienti e ditte analoghe per bruciare l'assunzione dei transfughi e cercare di farli tornare con la coda tra le gambe [...]
      Non sopporto leggere di lamenti perché ci si
      sente
      sottovalutati.
      MENO PRESUNZIONE E PIU' UMILTA'

      Alessandroboh, pensa che io non sopporto di leggere commenti accusatori e aggressivi solo perchè ci si crede ben informati e ponderati nei giudizi
      • Anonimo scrive:
        Re: ...ma per favore!

        nella mia esperienza
        1) incarichi dirigenziali strapagati ad amici
        ignoranti
        2) incarichi operativi ai competenti
        3) minime concessioni ai competenti solo se c'era
        VERAMENTE il rischio che se ne andasse e dopo
        bluff
        4) messa in competizione tra competenti, merito
        ai dirigenti per i successi, sudditanza dei
        competenti ai dirigenti solo al fine di farli
        sentire
        inadeguati
        6) sputtanamento dei competenti fuoriusciti tra
        i clienti e ditte analoghe per bruciare
        l'assunzione dei transfughi e cercare di farli
        tornare con la coda tra le gambeAPPLAUSI!!
    • Anonimo scrive:
      Re: ...ma per favore!
      è quello che dico anche io.Se l'azienda è tenuta da una persona con un minimo di cervello (e credo che molti facciano solo finta di essere scemi) ci tiene alle persone brave anche se per risparmiare dirà che valgono di meno.Il problema è che in Italia non ci sono lavori dove serve molta abilità. Le applicazioni aziendali non sono così complesse, anzi, sono quasi sempre banali e ripetitive.Sono da anni alla ricerca di aziende dove servano competenze un pò più ricercate (computer grafica, applicazioni per l'ingegneria o comunque qualcosa di più di un paio di classi che gestiscono un DB), ma è difficile trovarne di valide e mi ritrovo in ufficio a nascondere gli sbadigli.
    • Anonimo scrive:
      Re: ...ma per favore!
      Ti quoto in pieno!!Non c'è posto nelle aziende per i piagnioni e se c'è posto, ovviamente, si devono accontentare dei lavori meno retribuiti!Invece che piangersi addosso, invito i piagnioni di PI di indirizzare il proprio browser sui seguenti indirizzi web : 1) java.sun.com, specificatamente sezione J2EE, J2EE design patterns, JSF etc..2) msdn.microsoft.com, sezioni varie... tipo WCF o SQL Server 2005 etc...3) otn.oracle.com4) www.ibm.com, sezione WebSphere, DB2 o varie5) www.theserverside.com così imparate a progettare ed analizzare meglio6) Cercate su google : Design Patterns GoF7) Struts(http://apache.org), Hibernate etc... 7) E molto altro ancora...Quando potete essere sicuri di conoscere discretamente bene gli argomenti trattati nei punti suddetti sarete certi che, inviando curruculum, sarete ricontatti e vi saranno offerte retribuzioni adeguate qualore riuscirete a dimostrare le vostre competenze.
      • Anonimo scrive:
        Re: ...ma per favore!
        Hai già postato da un'altra parte Nicola. Conosci il senso della parola SPAM? E poi vuoi dire gli altri cosa devono fare! (rotfl)
        • Anonimo scrive:
          Re: ...ma per favore!
          Si conosco il senso della parola SPAM. Ho replicato il messaggio, portandolo in primo piano, perchè penso possa essere d'aiuto alla maggior parte delle persone che posta su PI.Nicola
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!
            - Scritto da:
            Si conosco il senso della parola SPAM. Ho
            replicato il messaggio, portandolo in primo
            piano, perchè penso possa essere d'aiuto alla
            maggior parte delle persone che posta su
            PI.

            Nicolail marketing tienitelo pure tu.
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!
            - Scritto da:

            - Scritto da:

            Si conosco il senso della parola SPAM. Ho

            replicato il messaggio, portandolo in primo

            piano, perchè penso possa essere d'aiuto alla

            maggior parte delle persone che posta su

            PI.



            Nicola

            il marketing tienitelo pure tu.Si vede proprio che sei stressato ed insoddisfatto del tuo lavoro e penso proprio che la tua frustrazione sia meritata. Invece di sbeffeggiare il mio suggerimento sei sicuro di non avere bisogno di leggere e studiare sui miei riferimenti? E' proprio questo il male dei lavoratori ICT, si sentono chissà chi ma andando al dettaglio della loro competenza risultano pressochè nulli.
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!

            Si vede proprio che sei stressato ed
            insoddisfatto del tuo lavoro e penso proprio che
            la tua frustrazione sia meritata. Invece di
            sbeffeggiare il mio suggerimento sei sicuro di
            non avere bisogno di leggere e studiare sui miei
            riferimenti? E' proprio questo il male dei
            lavoratori ICT, si sentono chissà chi ma andando
            al dettaglio della loro competenza risultano
            pressochè
            nulli.Io ti quoto in pieno. Però mi viene da pensare che la maggior parte delle persone insoddisfatte non abbia la voglia di mettersi a studiare tutte quelle cose... forse perché essendo sottopagate pensano: "Ma chi me lo fa fare?". E invece un piccolo sforzo oggi ripaga domani! (Io il piccolo sforzo l'ho fatto ieri e oggi sono ripagato).Ciao Nicola, Stefano
    • Anonimo scrive:
      Re: ...ma per favore!
      - Scritto da:
      Non sopporto leggere di lamenti perché ci si
      sente sottovalutati.
      MENO PRESUNZIONE E PIU' UMILTA'Ma piantala trollone dell'ostia che non sei altro.E piantatelo di rispondergli.
      AlessandroMarco, Luigi, Federico e Armando.
      • Anonimo scrive:
        Re: ...ma per favore!


        Ma piantala trollone dell'ostia che non sei altro.
        E piantatelo di rispondergli.Trollone dell'ostia ...???Per cosa?Per aver detto quello che penso?Fate un po' come vi pare... continuate a credervi super esperti e piangete che non vi pagano abbastanza.E offendete chi la pensa diversamente.Se lo volete sapere, sono Ing. Informatico e non guadagno molto... ma non mi lamento perché devo crescere e dovrò sempre crescere perché l'aggiornamento è la base di ogni professionista. E non la macchina aziendale, il cellulare, 3000 euro al mese per sistemare un firewall o progettare una DMZ.Voi... tutti voi che vi credete dei super esperti... quante pubblicazioni avete scritto sull'argomento in cui siete maggiormente skillati? Quante volte siete stati relatori in conferenze? Ecco qual è la differenza: di esperti ce ne sono migliaia... di veri professionisti molto meno.Il diritto a piangere ce lo dovrebbe avere un ricercatore universitario a 800 euro/mese. Non un tecnico che configura le rotte in un ruoter o un server di posta o le policy di dominio o che cacchio credete voi.Poi... ognuno è libero di pensarla come vuole... datemi del trollone... fate un po' come vi pare... intanto io sono sereno e tranquillo e non piango ma anzi... mi do da fare per migliorare e crescere.Alessandro
        • Anonimo scrive:
          Re: ...ma per favore!
          - Scritto da:



          Ma piantala trollone dell'ostia che non sei
          altro.

          E piantatelo di rispondergli.

          Trollone dell'ostia ...???Si. Facendo populismo spiccio e dimostrando arroganza, quando chiedi agli altri umiltà, per quanto mi riguarda non sei altro che un trollone. Nel mondo reale, ovviamente, non ti considererei un troll, ti bollerei semplicemente come l'ennesimo populista italiota da bar dello sport e ti toglierei la parola.
          Voi... tutti voi che vi credete dei super
          esperti... quante pubblicazioni avete scritto
          sull'argomento in cui siete maggiormente
          skillati? Quante volte siete stati relatori in
          conferenze? Ecco qual è la differenza: di esperti
          ce ne sono migliaia... di veri professionisti
          molto meno.Attento perché alcuni forse leggono anche qui e potrebbero non essere molto daccordo con il modo semplicistico che hai di liquidare una questione che è invece alquanto problematica ;)
          Il diritto a piangere ce lo dovrebbe avere un
          ricercatore universitario a 800 euro/mese.No, no, quelli non piangono, quelli semplicemente se ne vanno. Informati. Ormai quelli che rimangono o lo fanno per altri problemi, oppure sono imboscati a cui non frega molto del mondo della ricerca. Quello bravi che decidono di rimanere per amor di patria sono talmente rari che possiamo considerarli inesistenti.
          pare... intanto io sono sereno e tranquillo e non
          piango ma anzi... mi do da fare per migliorare e
          crescere.Se credi che non esista un problema diffuso mi sa che ne devi fare di strada per crescere.Ah, per inciso: la maggior parte dei professionisti a cui fai riferimento sopra mutuano immediatamente il tuo punto vista.Ci mancherebbe altro, i soldi li fanno proprio perché lo status quo è questo e quando qualcuno deve davvero risolvere qualche problema contingente passa sopra anche alle tariffe alte.Qualcuno è fuori dal coro, ma fidati in generale è così ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!

            Si. Facendo populismo spiccio e dimostrando
            arroganza, quando chiedi agli altri umiltà, per
            quanto mi riguarda non sei altro che un trollone.
            Nel mondo reale, ovviamente, non ti considererei
            un troll, ti bollerei semplicemente come
            l'ennesimo populista italiota da bar dello sportSaranno 20 anni che non metto piede in un bar e non sono per natura uno che accetta le provocazioni... quindi, spesso, lascio perdere e non entro mai in discussioni quando hanno carattere retorico e demagogico.Il mio pensiero è quello che ho espresso. Punto. Problemi ce ne sono in tanti settori. Non ultimo quello dell'IT dove non siamo certamente all'avanguardia. Ma, se permetti, non mi trovi d'accordo sull'articolo da cui è partito il forum. Non sono d'accordo per i motivi che ho più volte espresso. Non è né un modo banale di liquidare la questione né un nascondersi dietro a un dito. E' semplicemente che non sopporto chi si lamenta perché guadagna troppo poco in misura alle sue possibilità.Non è vero. Ripeto: se vali, ti vengono a cercare, altrimenti sei solo uno dei tanti e, come tale, ti viene offerto il salario che viene offerto ai tanti.Per me non fa una piega.
            e ti toglierei la
            parola.
            SI, CAPO!

            Attento perché alcuni forse leggono anche qui e
            potrebbero non essere molto daccordo con il modo
            semplicistico che hai di liquidare una questione
            che è invece alquanto problematica
            ;)
            Ripeto. Vali: ti vengono a cercare. Altrimenti sei uno dei tanti.

            No, no, quelli non piangono, quelli semplicemente
            se ne vanno. Informati. Hai ragione. Niente da dire. Non serve che mi informo. Ne sono al corrente. Proprio per questo non si deve piangere se ci viene offerto un trasferimneto a 1000 km da casa.

            Se credi che non esista un problema diffuso mi sa
            che ne devi fare di strada per
            crescere.Certo che ne devo fare di strada. Io per primo lo ammetto e, nel mio post, mi sembra fosse abbastanza chiaro. Tu, rispondendomi in tal modo, mi lanci una provocazione che ignoro. Perché se devo crescere, non lo farò certamente piangendomi addosso sul problema dei lavoratori IT in Italia.

            Ah, per inciso: la maggior parte dei
            professionisti a cui fai riferimento sopra
            mutuano immediatamente il tuo punto
            vista.

            Ci mancherebbe altro, i soldi li fanno proprio
            perché lo status quo è questo e quando qualcuno
            deve davvero risolvere qualche problema
            contingente passa sopra anche alle tariffe
            alte.

            Qualcuno è fuori dal coro, ma fidati in generale
            è così
            ;)Guarda... sono d'accordo anche su questo. Però, ripeto, non sopporto sentire persone che piangono guadagni inferiori al proprio valore. E' un problema diffuso a molti settori. Per citarne uno che conosco bene, i laureati in Giurisprudenza sono sfruttati dai loro dominus a zero euro per tutti i 2 anni di pratica e, anche sostenuto l'esame, spesso si ritrovano a spasso perché non accettano più di lavorare a costo zero. Però, anche lì, se vali vieni cercato direttamente dagli studi. Fidati.Ripeto fino alla nausea: bisogna solo cercare di non essere uno dei tanti. Ti sembra un discorso da "populista italiota da bar dello sport" (cit.)?A me no.
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!
            - Scritto da:
            Ripeto fino alla nausea: bisogna solo cercare di
            non essere uno dei tanti .
            Ti sembra un discorso
            da "populista italiota da bar dello sport"
            (cit.)?
            A me no.No per carità, mi sembra un'ottima ricetta per risolvere i problemi del settore.Anzi ripensandoci è un'ottima ricetta per risolvere i problemi di tutti i settori."Chi si ritrova nelle condizioni X nel settore Y ha problemi di tipo Z""Tsk, tsk, bisogna solo cercare di non trovarsi nelle condizioni X nel settore Y. Io l'ho fatto e ti assicuro che non ho problemi di tipo Z."Molto profondo... :DMa va, va...
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!

            No per carità, mi sembra un'ottima ricetta per
            risolvere i problemi del
            settore.

            Anzi ripensandoci è un'ottima ricetta per
            risolvere i problemi di tutti i
            settori.
            Vabbé... pensate un po' quello che volete. Non sarò un filosofo, ma il pensiero rimane questo. Piangono tutti, di tutti i settori. E piangete anche voi. Io, dal mio canto, continuo a lavorare senza mai sentirmi arrivato. E non aspetto l'aiuto dal governo o la pappa pronta solo perché ho un titolo di studio. Era così per i laureati (pochi!) degli anni '70.Adesso bisogna specializzarsi sempre un po' più del collega vicino a te. Per vendersi al giusto prezzo. Se vali e hai voglia di lavorare vieni pagato bene. Banale? Semplicistico? Può darsi. Ma... sic-est!Poi, per quanto mi riguarda, ognuno è libero di pensarla come vuole.Non capisco.Secondo voi (o secondo te), seriamente e senza sterili provocazioni, cosa c'è di sbagliato nel mio discorso? Conosco persone che riescono a guadagnare bene anche nell'IT. E allora, il mio obiettivo, è quello di raggiungerli, di accettare la sfida per sentirmi dire: venga a lavorare da noi, le offriamo tot.Dove sbaglio?
          • Anonimo scrive:
            Re: ...ma per favore!

            Vabbé... pensate un po' quello che volete. Non
            sarò un filosofo, ma il pensiero rimane questo.
            Piangono tutti, di tutti i settori. E piangete
            anche voi. Io, dal mio canto, continuo a lavorare
            senza mai sentirmi arrivato. E non aspetto
            l'aiuto dal governo o la pappa pronta solo perché
            ho un titolo di studio. Era così per i laureati
            (pochi!) degli anni
            '70.
            Adesso bisogna specializzarsi sempre un po' più
            del collega vicino a te. Per vendersi al giusto
            prezzo. Se vali e hai voglia di lavorare vieni
            pagato bene. Banale? Semplicistico? Può darsi.
            Ma...
            sic-est!
            Poi, per quanto mi riguarda, ognuno è libero di
            pensarla come
            vuole.
            Non capisco.
            Secondo voi (o secondo te), seriamente e senza
            sterili provocazioni, cosa c'è di sbagliato nel
            mio discorso? Conosco persone che riescono a
            guadagnare bene anche nell'IT. E allora, il mio
            obiettivo, è quello di raggiungerli, di accettare
            la sfida per sentirmi dire: venga a lavorare da
            noi, le offriamo
            tot.
            Dove sbaglio?Senti: non ce l'ho particolarmente contro di te, sei solo l'ultimo arrivato a sbraitare il "basta da darsi da fare" e inguistamente mi sono scagliato contro di te. Per questo me ne scuso.Il punto è che il problema è molto più grosso, talmente grosso da mettere in dicussione l'intero sistema Italia e non solo il mercato IT.Abbiamo l'industria quasi scomparsa (e quel che rimane delocalizza comunque la produzione appena può), l'agricoltura che va scomparendo (dove comunque prendiamo sberle da chiunque), il turismo in caduta libera (bello vendere l'acqua minerale a prezzi più alti del Brunello eh?).Per sopravvivere dovremmo essere competitivi nel terziario, nei servizi, ma l'unico terziario che mi viene in mente è quell'incredibile, enorme, inguistificato, offensivo, carrozzone che è la pubblica amministrazione.Certo non si può far morire di fame la gente, ma con il costo della PA da una parte, con l'immenso gettito fiscale evaso da ladruncoli e furbetti di ogni tipo dall'altra e con i vincoli imposti dalla comunità europea dall'altra ancora , non vedo come possiamo dare un vero impulso al terziario.Perché servono ingenti investimenti e servono anche subito.Nel mercato IT c'é già un dumping folle, e forse è uno degli unici settori dove potremmo ancora fare qualche cosa.In alternativa non saprei, se un giorno le parole le pagheranno un tanto al chilo forse sopravviveremo, altrimenti non so.Possiamo andare avanti a discuterne per giorni, possiamo fare mille ipotesi e mille scenari, ma sicuramente il problema non sta nel "basta darsi da fare più del vicino".Sarebbe bello se fosse solo così.Dimenticavo: può anche ragionare così chi ha interesse solo per le sue di chiappe a breve termine, ma a lungo termine deve sperare solo di aver fatto abbastanza soldi.
        • Anonimo scrive:
          Re: ...ma per favore!

          Il diritto a piangere ce lo dovrebbe avere un
          ricercatore universitario a 800 euro/mese. Io ho lasciato l'universita' il prima possibile dopo la laurea (nonostante mi fosse stato proposto il dottorato di ricerca) proprio per quella situazione.In ogni caso ho lavorato per 6 mesi all'universita' prima di andarmene e devo dire che la ricerca , almeno quella del settore dov'ero io, e' VERGOGNOSA: la gente ca..eggia, si ricerca su cose inutili o gia' fatte, si pagano viaggi a conferenze in giro per il mondo ... io stesso mi rendo conto di essere stato pagato per quei 6 mesi per non aver fatto praticamente nulla ! Che vergogna !
  • Anonimo scrive:
    Stessa scelta
    Io ho fatto la stessa scelta: dopo un po' di esperienza a Torino ed a Roma, me ne sono tornato nella mia città del sud, dove la 'fortuna' mi ha fatto trovare una posizione ed uno stipendio come la tua.Adesso ho 40 anni e mi sono ritagliato un angoletto che magari un giorno potrà anche essermi tolto da qualche ventenne ma comunque mi avranno sempre "tra i piedi" fino alla pensione!Questi industrialotti dei miei stivali sperano di deportare giovani ragazzi che hanno studiato dalle loro città per 900 Euro al mese (o anche peggio, come diceva un amico di Napoli)?Ma per favore...
  • Anonimo scrive:
    Leggetevi Joel Spolsky
    Non dico altro
  • Anonimo scrive:
    Contratto Unimatica
    In tutta questa discussione non ho mai sentito nominare il ccnl Unimatica-Confapi creato nel 1996 proprio per regolare i lavoratori IT.Potete farvi un'idea sul sito www.unimatica.it.
    • Anonimo scrive:
      Re: Contratto Unimatica
      - Scritto da:
      In tutta questa discussione non ho mai sentito
      nominare il ccnl Unimatica-Confapi creato nel
      1996 proprio per regolare i lavoratori
      IT.

      Potete farvi un'idea sul sito www.unimatica.it.Retribuzione lorda per i quadri:1758,94 mensile (22.866,22 annua)mah...
      • Anonimo scrive:
        Re: Contratto Unimatica
        infatti... io prendo più di un quadro... forse è meglio se si resta con i mtelmeccanici se queste sono le proposte.Il problema per la verità è che queste erano le proposte un paio di anni fa poi, siccome nessuno li ha presi in considerazione (anche perchè al di la dell'ora e mezza in meno al mese non è che tornasse in tasca tanto al dipendente di diverso rispetto ai metal), mi sa che non hanno più nemmeno rinnovato il contratto.Purtroppo un contratto degli informatici servirebbe ma al momento non mi sembra sia questa la proposta accettabile.
  • Anonimo scrive:
    Per l'IT e tutti gli altri settori
    Sarebbe ora di rifiutare in massa tutte quelle proposte di lavoro sotto i 1000 euro netti al mese. Finchè ci sarà gente disposta a lavorare per meno di quella cifra non si farà altro che andare sempre verso il basso.saluti da un giovane inca**ato
    • Anonimo scrive:
      Re: Per l'IT e tutti gli altri settori
      - Scritto da:
      Sarebbe ora di rifiutare in massa tutte quelle
      proposte di lavoro sotto i 1000 euro netti al
      mese.


      Finchè ci sarà gente disposta a lavorare per meno
      di quella cifra non si farà altro che andare
      sempre verso il
      basso.

      saluti da un giovane inca**atoSe avessi letto qualsiasi articolo di economia non diresti queste boiate.Il problema non è nel fare i risoluti e rifiutare tutto se non ti pagano, il problema è che da noi l'IT è un processo di supporto ad altre attività che invece sono di core business, e quindi è, come tutto ciò che è di supporto, soggetto a tagli e risparmi.In parole povere, la gente che sa fare serve in altri settori, nell'IT il mercato è fortemente inflazionato, e questo causa eccesso di offerta, con conseguente ribasso dei prezzi.
      • Anonimo scrive:
        Re: Per l'IT e tutti gli altri settori
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        Sarebbe ora di rifiutare in massa tutte quelle

        proposte di lavoro sotto i 1000 euro netti al

        mese.





        Finchè ci sarà gente disposta a lavorare per
        meno

        di quella cifra non si farà altro che andare

        sempre verso il

        basso.



        saluti da un giovane inca**ato

        Se avessi letto qualsiasi articolo di economia
        non diresti queste
        boiate.

        Il problema non è nel fare i risoluti e rifiutare
        tutto se non ti pagano, il problema è che da noi
        l'IT è un processo di supporto ad altre attività
        che invece sono di core business, e quindi è,
        come tutto ciò che è di supporto, soggetto a
        tagli e
        risparmi.

        In parole povere, la gente che sa fare serve in
        altri settori, nell'IT il mercato è fortemente
        inflazionato, e questo causa eccesso di offerta,
        con conseguente ribasso dei
        prezzi.Fortemente inflazionato da gente che non capisce cosa serve per questo supporto al core business.Pieno di pazzi che mettono in piedi architetture folli con tecnologia per razzi quando basta comprendere un processo e mettere in piedi un minimo di office automation.Ma la office automation fa schifo a tutti perché non ci si fanno i segoni mentali con la tecnologia dell'ultima ora che promette miracoli (ma che poi tutti si rifiutano di usare per un qualunque progetto che ha un minimo di rischio d a gestire).
        • Anonimo scrive:
          Re: Per l'IT e tutti gli altri settori
          - Scritto da:

          - Scritto da:



          - Scritto da:


          Sarebbe ora di rifiutare in massa tutte quelle


          proposte di lavoro sotto i 1000 euro netti al


          mese.








          Finchè ci sarà gente disposta a lavorare per

          meno


          di quella cifra non si farà altro che andare


          sempre verso il


          basso.





          saluti da un giovane inca**ato



          Se avessi letto qualsiasi articolo di economia

          non diresti queste

          boiate.



          Il problema non è nel fare i risoluti e
          rifiutare

          tutto se non ti pagano, il problema è che da noi

          l'IT è un processo di supporto ad altre attività

          che invece sono di core business, e quindi è,

          come tutto ciò che è di supporto, soggetto a

          tagli e

          risparmi.



          In parole povere, la gente che sa fare serve in

          altri settori, nell'IT il mercato è fortemente

          inflazionato, e questo causa eccesso di offerta,

          con conseguente ribasso dei

          prezzi.

          Fortemente inflazionato da gente che non capisce
          cosa serve per questo supporto al core
          business.

          Pieno di pazzi che mettono in piedi architetture
          folli con tecnologia per razzi quando basta
          comprendere un processo e mettere in piedi un
          minimo di office
          automation.

          Ma la office automation fa schifo a tutti perché
          non ci si fanno i segoni mentali con la
          tecnologia dell'ultima ora che promette miracoli
          (ma che poi tutti si rifiutano di usare per un
          qualunque progetto che ha un minimo di rischio d
          a
          gestire).Per inciso: quanti CRM/CMS sono stati fatti e rifatti solo perché il programmatore di turno si togliesse lo sfizio di creare?
  • Anonimo scrive:
    Se non siete contenti del lavoro...
    ...dipendente o pubblico, potete sempre essere padroni di voi stessi e lavorare in proprio: possibilità di guadagno sicuramente maggiori. Ma siete veramente pronti? Avete TUTTE le capacità giuste per farlo? Le capacità manageriari, imprenditoriali, commerciali, caratteriali, finanziarie, il pelo sullo stomaco, il coraggio? Se non le avete, allora dovete affidarvi a qualcuno che le ha al posto vostro, cioè una azienda, un titolare, un capo, il quale pretende da voi in cambio un quid...ecco spiegato il vostro stipendio basso.
    • Anonimo scrive:
      Re: Se non siete contenti del lavoro...

      ...dipendente [...] potete [...]lavorare in proprio: Ma [...]
      siete veramente pronti? Avete TUTTE le capacità
      giuste per farlo? Le capacità manageriari,
      imprenditoriali, commerciali, caratteriali,
      finanziarie, il pelo sullo stomaco, il coraggio?
      Se non le avete, allora dovete affidarvi a
      qualcuno che [...] pretende
      da voi in cambio un quid...ecco spiegato il
      vostro stipendio
      basso.allora, non penso di essere uno che si spaventa, ho fatto molti lavori anche extra IT, in proprio e come dipendente,ho lavorato un po' all'estero ecc.ma lavorando in proprio dovevo lavorare 3 volte: la prima per cercarmi lavoro la seconda per farlo, la terza per convincere il cliente che l'accrocchio che aveva fatto (o avrebbe potuto fare) il suo nipotino delle medie per fare lo stesso lavoro (detto senza acrimonia, sono felice se qualcuno si accosta con passione all' IT) anche se apparentemente simile non seguiva certi criteri di progettazione e risentiva di certi errori strutturali per cui era stato riprogettato interamente e non mi poteva pagare con le caramelle e mi risparmiavo la quarta fatica, riscuotere, perchè ero abbastanza cattivello da far scadere i miei programmi in caso di mancato incassoora io e altri come me fummo molto felici di dare queste incombenze a una struttura aziendale, ma l'apporto dei manager del settore, si limitò1) raccogliere commesse solo dai loro amici2) pretendere di fare analisi producendo documenti inservibili e concedendo funzioni assurde ai clienti e sottostimando le risorse impiegate 3) risolvere i problemi di cui al punto 2 cazziandoci davanti ai clienti e scambiandoci gli incarichi4) alla minima difficoltà scaricare qualcuno di noi caricando di lavoro i rimanenti (senza corrispettivo) per limitare le spese e mantenersi lo stipendio5) fottersi il 90% degli introiti (come quid mi sembra eccessivo)per cui dipendenti soddisfatti solo se ci sono manager seri che non ho quasi mai incontrato
      • Anonimo scrive:
        Riconosco di essere stato provocatorio..
        ma i problemi secondo me sono i seguenti:1) In italia l'IT ha un mercato limitato per carenze culturali e di formazione degli UTENTI piu' che dei tecnici.2) L'industria e i servizi, composti e diretti da UTENTI limitati, non sviluppano indotto nell'IT3) Essendo poche le possibilità di raccogliere reddito nell'IT, poche persone sono ben pagate, molte hanno stipendi limitati. In ITALIA.4) Se non c'è mercato non c'è reddito disponibile. Se provate a vendere ghiaccio al polo nord non fate soldi, ma se vendete ghiaccio nel deserto, non ne fate comnque, perchè non c'è nessuno che lo compra il vostro ghiaccio, anche se potrebbe essere molto utile.5) Se non c'è mercato per il vostro prodotto, il prezzo cala.6) Mettiamola cosi': o siete troppo preparati per quello che chiede il mercato, o il mercato è troppo piccolo per assorbire le vostre competenze, insomma, non servite. Un po' brutale, ma rende l'idea. Questo succede in tutti i settori non solo nel vostro. Io ricevo numerosi CV di persone preparatissime che chiedono di lavorare, ma non c'è posto. Di persone superskillate non c'è cosi' bisogno, è triste ma è vero.
    • Anonimo scrive:
      Re: Se non siete contenti del lavoro...
      - Scritto da:
      ...dipendente o pubblico, potete sempre essere
      padroni di voi stessi e lavorare in proprio:
      possibilità di guadagno sicuramente maggiori. Ma
      siete veramente pronti? Avete TUTTE le capacità
      giuste per farlo? Le capacità manageriari,
      imprenditoriali, commerciali, caratteriali,
      finanziarie, il pelo sullo stomaco, il coraggio?
      Se non le avete, allora dovete affidarvi a
      qualcuno che le ha al posto vostro, cioè una
      azienda, un titolare, un capo, il quale pretende
      da voi in cambio un quid...ecco spiegato il
      vostro stipendio
      basso.Ma che dici scusa? io riconosco di non avere capacita' imprenditoriali, non mi piace fare il manager fighetto, non mi piace pigliare per il culo la gente , voglio solo fare il mio lavoro ed essere pagato il giusto ti paiono pretese assurde? , quando vai al bar ed il barista ti fa il caffe' tu lo paghi no? bene stesso principio
      • Anonimo scrive:
        Re: Se non siete contenti del lavoro...
        e se il caffe' te lo facesse pagare 10 euro perchè ha fatto un corso di Java e Oracle e a te non te ne frega niente, cosa fai, paghi 10 euro?
    • Anonimo scrive:
      Re: Se non siete contenti del lavoro...
      - Scritto da:
      ...dipendente o pubblico, potete sempre essere
      padroni di voi stessi e lavorare in proprio:
      possibilità di guadagno sicuramente maggiori. Ma
      siete veramente pronti? Avete TUTTE le capacità
      giuste per farlo? Le capacità manageriari,
      imprenditoriali, commerciali, caratteriali,
      finanziarie, il pelo sullo stomaco, il coraggio?
      Se non le avete, allora dovete affidarvi a
      qualcuno che le ha al posto vostro, cioè una
      azienda, un titolare, un capo, il quale pretende
      da voi in cambio un quid...ecco spiegato il
      vostro stipendio basso.Ma basta! Sta trollata l'hai già fatta ieri e ti abbiamo dato fin troppo retta. Ora finiscila. (troll) (troll) (troll) (troll) (troll)
  • Anonimo scrive:
    Laureato?
    non credo.un mio amico laureato ha parlato di suoi colleghi diplomati che volevano essere promossi a qualifiche superiori. i capi hanno risposto che non era possibile a meno di cambi di mansione; cioè secondo loro (a ragione?) un diplomato è poco flessibile e non riesce ad aggiornarsi rapidamente al mercato (+/- ho capito così).ps. non conosco la tua città però conosco gente che farebbe carte false per scappare da milano a roma anche a stipendi inferiori..
    • DElyMyth scrive:
      Re: Laureato?
      - Scritto da:
      ps. non conosco la tua città però conosco gente
      che farebbe carte false per scappare da milano a
      roma anche a stipendi
      inferiori..Ti diro'...Avendo una casa se ne puo' anche parlare, ma se nei 1500 devi far entrare affitto (o mutuo), benzina/mezzi pubblici, pasti e spese varie, alla fine del mese non ci arrivi messo granche' bene...
      • staza scrive:
        Re: Laureato?
        - Scritto da: DElyMyth

        - Scritto da:

        ps. non conosco la tua città però conosco gente

        che farebbe carte false per scappare da milano a

        roma anche a stipendi

        inferiori..

        Ti diro'...
        Avendo una casa se ne puo' anche parlare, ma se
        nei 1500 devi far entrare affitto (o mutuo),
        benzina/mezzi pubblici, pasti e spese varie, alla
        fine del mese non ci arrivi messo granche'
        bene...arrivarci ai 1500!
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureato?
      - Scritto da:
      ps. non conosco la tua città però conosco gente
      che farebbe carte false per scappare da milano a
      roma anche a stipendi
      inferiori..Io non sono tra quelli. Ma se devo lasciare Milano piuttosto vado all'estero.
  • Anonimo scrive:
    i risultati del precariato
    oggi i risultati del precariato e della gente che arriva dalle agenzie interinali si vedono tutti: la gente arriva in azienda sapendo da subito che non hai intenzione di dargli un cazzo: niente soldi, niente sicurezza, niente diritti.credi che ti diano qualità?credi che qualcuno possa permettersi di parlare di AMBIZIONE (pfuah!!) ? Sei solo uno schiavetto portato al badrone di turno con il camion obbligatorio guidato dall'agenzia interinale di turno.avete mai fatto un colloquio con quelle agenzie?provate ad andare li con la vostra vera esperienza e le vostre skills. non sanno manco dove mettersele, alla fine ti dicono : porti pure un suo curriculume ovviamente va a finire che sei "troppo qualificato"troppo?troppo = bisogna pagarti
    • Anonimo scrive:
      Re: i risultati del precariato

      e ovviamente va a finire che sei "troppo
      qualificato"

      troppo?

      troppo = bisogna pagartiDevi aggiornarti. Una volta facevano così, adesso sono molto più smart.Hanno capito che nella fascia bassa delle competenze (manovalanza fondamentalmente, anche amministrativa) serve solo la carne da macello e non devono valutarla veramente (certo valutano che tu non sia proprio impresentabile.Però hanno capito anche un'altra cosa: che possono gestire tranquillamente anche la fascia medio/alta senza capire nulla delle competenze che i clienti cercano.Basta capire quando le risorse hanno necessità di lavorare ed il gioco è fatto.Chi se lo piglia un ingegnere 50enne che non ha mai fatto nulla di eclatante? Magari solo il suo onesto lavoro per decenni e adesso deve trovare lavoro per campare? Basta averne un tot da contattare, li spedisci dal cliente soddisfatti o rimborsati finché uno non va bene et voilà.
  • Anonimo scrive:
    io ne prendo 1150 circa
    da noi è OVVIO che vieni di tasca tua a fare il colloquionon esiste pagare l'esperienza (ma pretenderla si) non ci sono benefici casa, né trasporto, né mensa e spesso si pretende di non pagare gli straordinari.poi ci sono i commentatori fighetti che ti dicono "eh, state ancora a parlare di padroni e operai? ma è roba superata dai!"certo, come no.la verità è che pure io ho trovato lavoro perchè i posti come questo esistono: capi ignoranti e desiderosi di rimanerlo. sanno che non sono un laureato né diplomato, che tutto sommato pascolo abbastanza tranquillamente e che imparo sul campo, ottenendo il meglio che posso nella maggior parte dei casi (uno di quegli umili che cita il nostro amico qui) certo, citare i 20 anni come se significasse "tanto non devi pagare nulla" mi pare supponente: se hai un affitto, il trasporto e magari mangi e ti vesti, sai che 900 euro e soprattutto il precariato, non sono un granché, se ti sposti da casa dei tuoi.a quel punto te ne resti vicino, così vitto e alloggio non li conti.ovvio.
    • Anonimo scrive:
      Re: io ne prendo 1150 circa
      - Scritto da:
      da noi è OVVIO che vieni di tasca tua a fare il
      colloquio

      non esiste pagare l'esperienza (ma pretenderla
      si)


      non ci sono benefici casa, né trasporto, né mensa
      e spesso si pretende di non pagare gli
      straordinari.


      poi ci sono i commentatori fighetti che ti dicono
      "eh, state ancora a parlare di padroni e operai?
      ma è roba superata
      dai!"

      certo, come no.

      la verità è che pure io ho trovato lavoro perchè
      i posti come questo esistono: capi ignoranti e
      desiderosi di rimanerlo. sanno che non sono un
      laureato né diplomato, che tutto sommato pascolo
      abbastanza tranquillamente e che imparo sul
      campo, ottenendo il meglio che posso nella
      maggior parte dei casi (uno di quegli umili che
      cita il nostro amico qui)


      certo, citare i 20 anni come se significasse
      "tanto non devi pagare nulla" mi pare supponente:
      se hai un affitto, il trasporto e magari mangi e
      ti vesti, sai che 900 euro e soprattutto il
      precariato, non sono un granché, se ti sposti da
      casa dei
      tuoi.

      a quel punto te ne resti vicino, così vitto e
      alloggio non li
      conti.

      ovvio.
      Sono nella tua stessa situazione, ho 7 anni di esperienza ma la paga rimane quella... :@
  • Anonimo scrive:
    l'esperienza si paga
    Resto nella mia città con i miei 1.500 euro e la mia casa in attesa che magari qualcuno capisca che l'esperienza si paga. Ma a parte capire che l'esperienza si paga, dovrebbero rendersi conto che lerperienza RENDE! Ma sono troppo occupati a stare dentro il budget per pensare alle ore in meno sprecate ai lavori meglio fatti, ai clienti più soddisfatti, all'immagine migliore che si da... queste cose non diminuiscono immediatamente la cifra nel campo "uscite2, per cui si continua a dare la caccia al pischello che deve sapere tutto, accampando poi la scusa che "non se no trovano di più bravi", facendo anche la parte dei martiri...
    • Anonimo scrive:
      Re: l'esperienza si paga
      - Scritto da:
      ai clienti più soddisfatti,Il cliente è più soddisfatto quando paga meno! Il resto sono sciocchezze.
      • Anonimo scrive:
        Re: l'esperienza si paga
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        ai clienti più soddisfatti,

        Il cliente è più soddisfatto quando paga meno! Il
        resto sono sciocchezze.Certo perché il cliente ha mediamente la stessa lungimiranza che hanno i blateroni del bar dello sport.Ragiona solo a brevissimo termine, non si rende nemmeno conto quando sul lungo termine ha speso il doppio, il triplo o il quadruplo.La sua capacità di comprensione delle diverse mansioni e delle competenze mi pare evidente dal successo che stanno avendo le società di lavoro temporaneo in tutti i settori.Avevo un amico che lavorava per una delle blasonate, forniva risorse di tutti i tipi e non ti dico quali fossero le sue capacità di valutare le persone."Serve un ingegnere per il controllo qualità di una linea di produzione? Manco so cosa voglia dire, però capisco subito quando uno deve pagare le bollette a fine mese e ha bisogno di lavorare subito anche sottopagato. Non va bene per il posto che ha chiesto il cliente? Che me frega, gliene mando un decina prima o poi uno andrà bene."Poi quando arriva la società per il rinnovo della certificazione giù di milionate per rimettere a posto i processi in tempi brevi.Tanto a chi vuoi che interessi fare politiche di lungo termine? A nessuno. Sopratutto se hai gli investitori che ti tirano il collo e come ben saprai non vedono di buon occhio gli investimenti di lungo termine. Quelli vanno bene solo per il popolino (non vuoi rischiare? prendi dei bei BOT secolari al mirabolante tasso dell'inflazione).Ma per piacere svegliatevi un pò va tra un lustro pure i bulgari ci pisc*ano in testa.
        • Anonimo scrive:
          Re: l'esperienza si paga
          - Scritto da:

          - Scritto da:



          - Scritto da:


          ai clienti più soddisfatti,



          Il cliente è più soddisfatto quando paga meno!
          Il

          resto sono sciocchezze.

          Certo perché il cliente ha mediamente la stessa
          lungimiranza che hanno i blateroni del bar dello
          sport.D'accordissimo! E che si fa? Diamo la colpa all'imprenditore IT? O a qualcun'altro? E in ogni caso che si fa?
          • Anonimo scrive:
            Re: l'esperienza si paga
            - Scritto da:

            - Scritto da:



            - Scritto da:





            - Scritto da:



            ai clienti più soddisfatti,





            Il cliente è più soddisfatto quando paga meno!

            Il


            resto sono sciocchezze.



            Certo perché il cliente ha mediamente la stessa

            lungimiranza che hanno i blateroni del bar dello

            sport.

            D'accordissimo! E che si fa? Diamo la colpa
            all'imprenditore IT? O a qualcun'altro? E in ogni
            caso che si fa?Le colpe sono colpe, non è che perché bisogna fare qualcosa per uscirne allora non si devono dire e condannare pubblicamente.Per uscirne cosa vuoi fare? Noi si naviga a vista, si cerca di fare del nostro meglio (come mi pare abbia fatto anche tu) e si vive abbastanza bene (anche se spesso il fegato...) Ma questa non è una soluzione per il paese. Che tra l'altro avesse solo l'IT disastrato. Il paese lo deve tirare fuori la politica ma come ben sai gli imprenditori li ascoltano solo quando devono concludere qualche affare.Francamente non sono neanche un pò ottimista.Io capisco, e condivido, che chi non si toglie la paglia dal chiulo non può mica pretendere chissà cosa, ma qui il problema mi pare ben più grosso (e non solo dell'IT).Ed è un bene che si sfoghino su PI, altro che chiamarli piagnoni, perché lo step dopo è la piazza.
          • bowlingbpsl scrive:
            Re: l'esperienza si paga


            Certo perché il cliente ha mediamente la stessa

            lungimiranza che hanno i blateroni del bar dello

            sport.

            D'accordissimo! E che si fa? Diamo la colpa
            all'imprenditore IT? O a qualcun'altro? E in ogni
            caso che si fa?"non cercate colpevoli! Cercate soluzioni!"
          • Anonimo scrive:
            Re: l'esperienza si paga
            - Scritto da: bowlingbpsl



            Certo perché il cliente ha mediamente la
            stessa


            lungimiranza che hanno i blateroni del bar
            dello


            sport.



            D'accordissimo! E che si fa? Diamo la colpa

            all'imprenditore IT? O a qualcun'altro? E in
            ogni

            caso che si fa?

            "non cercate colpevoli!

            Cercate soluzioni!"Non ti preoccupare mentre le soluzioni le cerchiamo e le attuiamo, cerchiamo anche i colpevoli e rimuoviamoli così saremo sicuri di non avere ulteriori impicci in futuro.
  • Anonimo scrive:
    Fatevi la vostra azienda
    Rilancio quello che è stato detto in un'altro thread.Se la condizione attuale vi fa schifo, fatevi la vostra azienda. Progettate un bel business plan e iniziate. Se siete bravi la vostra azienda prospererà.Inoltre avrete l'occasione di cambiare il sistema pagando meglio i vostri collaboratori, acquistando regolarmente le licenze del software che utilizzate e acquistando macchine e linee dati potenti. Avrete anche l'occasione di fare o far fare veramente una giusta e adeguata formazione al personale. E dopo qualche tempo potrete anche offrire una auto aziendale come benefit.In fondo l'opportunità è lì per tutti, no?
    • Anonimo scrive:
      Re: Fatevi la vostra azienda
      Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?Si coltiva un campo fertile non una pianura di sale e l'italia attualmente è la seconda delle due con qualche beduino nomade che ci si sposta sopra
      • Anonimo scrive:
        Re: Fatevi la vostra azienda
        - Scritto da:
        Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?
        Si coltiva un campo fertile non una pianura di
        sale e l'italia attualmente è la seconda delle
        due con qualche beduino nomade che ci si sposta
        sopraehehhehe bella metaforaSenti ho avuto un'idea: lasciamo perdere l'ITHo sentito che sta per esserci un posto vacante nel settore del trasporto aereo: salario iperbolico, benefit al raggiungimento degli obiettivi, doppio benefit se gli obiettivi non li raggiungi. Se siamo abbastanza bravi da far finire tutti sul lastrico pare che ci coprano anche di mijoni ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Fatevi la vostra azienda
        - Scritto da:
        Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?Qui entriamo in un discorso complesso relativo al credito d'impresa. I finanziamenti si possono trovare, comunque. Ovviamente non è facile ed è pure oneroso (ma fa parte del gioco). Lo so anche io che in altri paesi è più facile ma stiamo parlando del nostro.
        Si coltiva un campo fertile non una pianura di
        sale e l'italia attualmente è la seconda delle
        due con qualche beduino nomade che ci si sposta
        sopraMa allora perchè prendersela con le aziende IT e i loro titolari che vagano in questa pianura di sale? Soluzioni?
        • Anonimo scrive:
          Re: Fatevi la vostra azienda
          - Scritto da:

          - Scritto da:

          Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?

          Qui entriamo in un discorso complesso relativo al
          credito d'impresa. I finanziamenti si possono
          trovare, comunque. Ovviamente non è facile ed è
          pure oneroso (ma fa parte del gioco). Lo so anche
          io che in altri paesi è più facile ma stiamo
          parlando del
          nostro.e dopo i soldi viene da trovare l' idea ,perchè se metti su la classica swhouse da 2 dipendenti o il buco sviluppasitoweb, le possibilità di espansione sono zero.

          Si coltiva un campo fertile non una pianura di

          sale e l'italia attualmente è la seconda delle

          due con qualche beduino nomade che ci si sposta

          sopra

          Ma allora perchè prendersela con le aziende IT e
          i loro titolari che vagano in questa pianura di
          sale?perchè quel campo di sale potrebbe ancora diventare la California Europea, se solo il Sistema fosse fatto in modo decente?

          Soluzioni?fusion in campo di ricerca di università e ditte,investimenti da decuplicare nella ricerca, qualsiasi;revisione di una bella fetta di leggi del Paese;introduzione di percorsi di sviluppo a persone che ne dimostrano le potenzialità.e, una volta per tutte,ELIMINARE favoritismi, nepotismi, celodurimsmi , insolenza, arroganza etc etc SOPRATTUTTO dentro le ditte.in substanzia, si fa prima ad Emigrare. ...ma forse, dopo le guerra cambieranno le cose...
          • Anonimo scrive:
            Re: Fatevi la vostra azienda
            - Scritto da:
            e, una volta per tutte,
            ELIMINARE favoritismi, nepotismi,
            celodurimsmi , insolenza, arroganza etc etc
            SOPRATTUTTO dentro le ditte.Parole sante. Ma non si possono governare questi aspetti delle aziende con delle leggi. Sarebbe un obrobrio dal punto di vista libertario, ma sopratutto non ci sarebbe modo di farlo funzionare. Bisogna cambiare la cultura delle persone. Ma questo è ancora più difficile. Se a questo ci aggiungiamo che i media lavorano sistematicamente per mantenere lo status quo di ignoranza è una battaglia persa.
            in substanzia, si fa prima ad Emigrare.
            ...ma forse, dopo le guerra cambieranno le
            cose... Già.
        • Anonimo scrive:
          Re: Fatevi la vostra azienda
          - Scritto da:

          - Scritto da:

          Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?

          Qui entriamo in un discorso complesso relativo al
          credito d'impresa. I finanziamenti si possono
          trovare, comunque. Ovviamente non è facile ed è
          pure oneroso (ma fa parte del gioco). Lo so anche
          io che in altri paesi è più facile ma stiamo
          parlando del
          nostro.
          puoi approfondire meglio? eventualmente per non troppo andare off topic: xdmx at email dot it
      • Anonimo scrive:
        Re: Fatevi la vostra azienda
        - Scritto da:
        Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?esiste una cosa chiamata rischio d'impresa.ti la ignori molto tranquillamente a quanto vedo.
        • Anonimo scrive:
          Re: Fatevi la vostra azienda
          - Scritto da:

          - Scritto da:

          Con quali soldi e con quali garanzie di grazia ?


          esiste una cosa chiamata rischio d'impresa.

          ti la ignori molto tranquillamente a quanto vedo.LOL a quanto pare la ignorano anche le banche e gli investitori in questo paese o forse ti sei distratto un attimo?
    • Anonimo scrive:
      Re: Fatevi la vostra azienda
      - Scritto da:
      Rilancio quello che è stato detto in un'altro
      thread.

      Se la condizione attuale vi fa schifo, fatevi la
      vostra azienda. Progettate un bel business plan e
      iniziate. Se siete bravi la vostra azienda
      prospererà.Oltre ai gia' citati problemi finanziari, che comunque, hanno anche all'estero gli altri, (certo non hano notai e vampiri vari, ma nessuno fa ditte con 2000 euro se non in posti come Andorra, Irlanda o Isole Vergini). C'e' dire che fare l'informatico e fare l'imprenditore sono due professioni diverse.Se io voglio fare il sistemista per 3000 euro, forse non voglio fare il sistemista, l'addetto alle vendite, il responsabile del personale, dei conti, degli acquisti e il rappresentante legale e commerciale per presunti 3000 + x (incognita) euro, e non per i soldi incogniti, ma perche' e' un mestiere diverso, che ti sposta dalla realta' tecnica a quella commerciale. Certo, ti allarga la professionalita', ma ti erode il tempo per quello che magari ti interessa fare. Comunque in linea teorica, eh, tanto qui piana di sale e' e resta.
    • levm scrive:
      Re: Fatevi la vostra azienda
      Contro rilancio una risposta.aggiungendone contenuto.Prima una richiesta:Perche' da SysAdmin devo secondo te diventare imprenditore.Per capire meglio le grandi difficolta' che l'imprenditore con taaanto sacrificio e amor patrio sopporta?O per 'scendere in campo'? Che mentalita' e' questa?Cerco di riassumerla:Ma se non ti piace l'IT diventa anche tu un imprenditore.Non ti piace la politica diventa onorevole.Non ti piace la guerra diventa generale.Non ti piace la stupidita' beh... ora mi tocchera' diventar idiota
    • Anonimo scrive:
      Re: Fatevi la vostra azienda
      C'è anche un altro problema.La concorrenza sleale.Fino a che ci saranno fuorilegge non è possibile competere in modo legale con aziende che sottopagano e lavorano con software non acquistato.Parti in svantaggio e quindi non puoi mai vincere o comunque dovresti rendere il triplo di quanto umanamente possibile per poi risultare leggermente più competitivo (non mostruosamente).Fino a che non ci sarà legalità non sarà mai possibile aprire un'azienda se ci sai fare.- Scritto da:
      Rilancio quello che è stato detto in un'altro
      thread.

      Se la condizione attuale vi fa schifo, fatevi la
      vostra azienda. Progettate un bel business plan e
      iniziate. Se siete bravi la vostra azienda
      prospererà.

      Inoltre avrete l'occasione di cambiare il sistema
      pagando meglio i vostri collaboratori,
      acquistando regolarmente le licenze del software
      che utilizzate e acquistando macchine e linee
      dati potenti. Avrete anche l'occasione di fare o
      far fare veramente una giusta e adeguata
      formazione al personale. E dopo qualche tempo
      potrete anche offrire una auto aziendale come
      benefit.

      In fondo l'opportunità è lì per tutti, no?
  • Anonimo scrive:
    Re: L'unica soluzione
    Come darti torto, io in soli 6mesi, 6, di lavoro ho visto tanta gente sopra di me che non si sa bene come o perchè sia lì..reti di 100 client con qualche server che ancora hanno l'autenticazione locale su ogni macchina e domini creati "a caso".. non oso pensare quelli che ci sono da anni..
    • Anonimo scrive:
      Re: L'unica soluzione
      Chiudere no ... diciamo abilitare con esami che attestino che si sanno fare le cose ... fatti seriamente pero' ...
      • Anonimo scrive:
        Re: L'unica soluzione
        Si nella sostanza è quello che intedevo.Chiudere a chiunque non sia abilitato a...Sul modo, non mi pronuncio, forse non sono abbastanza competente per farlo.Danilo.
        • Anonimo scrive:
          Re: L'unica soluzione
          Il problema è che proteggendo la categoria ci ritroveremo con degli informatici psudo-competenti. Cioè chi potrà permetterserlo e chi avrà la spintarela starà sempre sopra a quello che ne sa più di lui.E' la Cultura della mediocrità che affligge l' IT in Italia e che purtroppo affligge il nostro paese un po' ovunque.Prendiamo l' università. Per la precisione le facoltà di ing. Informatica e di Informatica.A parte che ho conosiuto un ing. Informatico che non mi ha saputo riconoscere, a vista, un masterizzatore da un lettore DVD. (Alla faccia dell' ing). Cmq le facoltà universitarie che dovrebbero formare veramente del personale IT altamente specializzato sfornano gente che esce con 110 e lode e non sa un emerita mazza di come si scriva del buon codice, o di come funzioni un sistema operativo o etc etc. Però sa fare benissimo integrali, integrali doppi, tripli, quadrupli, studi di funzione di qualsiasi tipo, calcolo di derivate e catene di Markov, e tutte le altre minchiate che riguardano queste materie. Se fai l' Ing. addirittura perdono del tempo per farti fare Chimica al primo anno. Ma io dico un po' di pragmatismo che se ne fa un futuro impiegato dell' IT di Chimica (Cultura generale? Per quella c'è la scuola).Parlando della scarsa preparazione dei laureti in questi settori i perchè (da quello che ho visto con i miei occhi) sono:1. Mancanza di esami veramente difficili per le basi (es programmazione, architettura, sistemi operativi), questo non permette di filtrare veramente bene i neolaureati da subito.2. Mancato riconoscimento per chi è veramente capace nel settore e quindi capace negli esami fondamentali per la materia. Si tende sempre a premiare il più lecca culo e non il più meritevole.3. Si da troppa importanza (per la fac. di Informatica) ad esami tipo Analisi Matematica piùttosto che ad esami tipo Tecnologie Web (che diventano quasi di seconda scelta). Il risultato di ciò è avere dei laureati che sanno tutto di Analisi, ma non sanno una ceppa di HTML, XML, Php etc etc.4. In Italia l' università è un luogo ancora troppo accademico, basato su una mentalità medievale e purtroppo anchele nuove facoltà alla fine ricadono su questi schemi.Finchè i neolaureati (o anche i neoperiti) verranno formati male non ci si può aspettare che le cose migliorino.Ora come ora un laureato che non sa una minchia, per i motivi sopra (Attenzione non sono tutti così, c'è anche dell' eccellenza nelle nostre facoltà), in regime di professione protetta, costerebbe il triplo se non il quadruplo di quello che gli costa ora.Inoltre non si può pretendere di fare esperienza di base sul lavoro. Ovvio che un' azienda non ti assume per farti imparare a programmare, ma per farti specializzare in quello che fa. Se fa programmazione la base è quello e si pensa che assumendo un laureato in informatica si abbia il programmatore ben formato da poter inserire nei processi di produzione e di formazione per lo specifico di quell' azienda. Non è così perchè il 90% dei laureati in informatica conoscono male il Java, a mala pena il C e fermiamoci li. Non hanno idea di cosa significhi progettare e sviluppare un software.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'unica soluzione
            - Scritto da: gente che esce
            con 110 e lode e non sa un emerita mazza di come
            si scriva del buon codice, o di come funzioni un
            sistema operativo o etc etc. Però sa fare
            benissimo integrali, integrali doppi, tripli,
            quadrupli, studi di funzione di qualsiasi tipo,
            calcolo di derivate e catene di Markov, e tutte
            le altre minchiate che riguardano queste materie.sfido chiunque a fare a mano, senza metodi risolutivi numerici, un integrale quadruplo (che non sia la solita funzione costante o simile eh! ;) )
          • Anonimo scrive:
            Re: L'unica soluzione
            Io sono d'accordo che a volte l'università tenda a "vagheggiare" sul puramente teorico-Bisogna però stare anche attenti nel non trasformare l'università, i cui contenuti devono restare importanti, in un corso professionale.Danilo.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'unica soluzione
            Sempre io, mi scuso per i troppi errori di battitura ma è stato l'impeto.Devo invece rettificare

            Non hanno idea di cosa significhi progettare e sviluppare un software.
            Non è il loro mestiere..Ovviamente sviluppare lo è, mentre per il progettare mi aggancio al discorso fatto in precedenza.Di nuovo saluti - Nicola
          • Anonimo scrive:
            Re: L'unica soluzione
            - Scritto da:
            Mi permetto di fare un commento un po' ardito al
            tuo commento.Sarebbe un post da incorniciare ma in mezzo a questo guano di autodidatti autoproclamatisi migliori degli ingegneri è fiato sprecato ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: L'unica soluzione
      - Scritto da:
      Come darti torto, io in soli 6mesi, 6, di lavoro
      ho visto tanta gente sopra di me che non si sa
      bene come o perchè sia lì..reti di 100 client con
      qualche server che ancora hanno l'autenticazione
      locale su ogni macchina e domini creati "a
      caso".. non oso pensare quelli che ci sono da
      anni..Caro lei, mica succede solo in IT eh? Quando arriverai a 40 anni come il sottoscritto scoprirai che e' vero che il grado di incompetenza aumenta con il grado gerarchico. Aggiungi pure che solo un cretino puo' pensare di 'fare i soldi' con una professione di area tecnica. Il 90% di quelli che guadagnano 3k euro/mese e passa fanno management e solo quello.Non sanno un cazzo di client, reti e domini e non gliene puo' fregare di meno. Si intendono solo di bilanci, dividendi e investimenti. Quelle cazzate le lasciano ai pirla che si fanno il mazzo in area tecnica per quattro euro.
  • Anonimo scrive:
    Siamo uomini o caporali?
    Io stesso mi sono trovato nella condizione di non esser in grado ci coprire una semplice posizione di Helpdesk, perché al giorno d'oggi siamo tutti maghi del computer, usare Nero ed installare il driver della stampante ci rende tutti hacker. Un po' di presunzione in meno non guasterebbe. Le stesse persone pretendono stipendi dai 2.000 euro in su schifando i contratti a tempo indeterminato da 900 euro Mi sa che qui non ci capiamo. Ti faccio il mio esempio, tipica situazione di tante persone, così forse hai un quadro più consono.Lavoro da due anni e mezzo, sono in una media impresa, faccio il programmatore/amministratore db, i clienti sono nomi abbastanza importanti anche se i progetti non sono mission critical (niente transazioni finanziarie, servizi 24/24, etc).Le mie competenze principali sono dotnet, php, mysql, sqlserver, perl, oltre ai vari standard web xhtml, css, xml, js, etc.Il tutto ad un livello accettabile (i clienti sono abbastanza soddisfatti e il rinnovo me lo hanno proposto sempre una mesata prima della scandenza)Contratto? 1000 euro a cocopro.Ora, se tu dai 900 euro al novizio che fa HD di primo livello tanto di cappello, ma siete parecchio generosi rispetto agli altri (sono tutti molto generosi sugli stipendi quando scrivono lettere a PI).Però se ti guardi un pò in giro scopri che non è proprio così. Guardati gli stipendi che offrono, e poi guarda il costo della vita oggi.E soprattutto, vai in banca al posto mio a chiedere un mutuo con il cocopro. Perchè da cocopro devo avere meno soldi di chi fa lo stesso mio lavoro , con gli stessi risultati e prendere meno contributi ed essere meno garantito?Ora non dico che voglio 2000 e rotti euro al mese, ma secondo te con 1000 euro ce la faccio a mantenermi da solo a Roma?Perchè in tutti gli altri paesi europei chi lavora fulltime dopo qualche mese ce la fa ad uscire di casa, intorno ai 25 anni, solo da noi ci vuole qualche miracolo?Stiamo ancora qui a cantarcela che siamo un popolo di mammoni? Si, questo va bene se lo dici agli show su RAI2 la domenica pomeriggio...
    • Epimenide scrive:
      Re: Siamo uomini o caporali?
      Punto di vista interessante...Vero, di solito ho fatto il contrario, ho fatto i colloqui in maniera riservata e, quando ho avuto la proposta, ho dato le dimissioni e basta, ma da questa angolazione non l'avevo mai vista...Ora, dipende se dai più valore al fatto di restare dove sei o alla faccia che fanno quando dici che te ne vai! ;)
      • Lopippo scrive:
        Re: Siamo uomini o caporali?
        Fate però attenzione ad una eventuale clausola di non concorrenza sui vostri attuali contratti. Se c'è potrebbe impedirvi di svolgere le vostre mansioni all'interno di archi temporali o spaziali definiti anche ad anni dalla fine del contratto.
        • Epimenide scrive:
          Re: Siamo uomini o caporali?
          - Scritto da: Lopippo
          Fate però attenzione ad una eventuale clausola di
          non concorrenza sui vostri attuali contratti.... e qui entra in gioco la vera esperienza, ovvero il potersi adattare a situazioni diverse...Hai ragione, ma in questo la definizione vaga di IT ci viene incontro: ho avuto spesso nel contratto la clausola di cui parli (e anche quando non c'era, ho evitato per scrupolo di andare a lavorare per concorrenti diretti), e non ho mai avuto problemi. Non possono farti causa solo perché fai funzionare computer, DB o quant'altro, l'importante è mantenere un livello alto in competenze che puoi riciclare più facilmente.
    • news.camp0s scrive:
      Re: Siamo uomini o caporali?
      Devo proprio dirlo: questo è il primo consiglio UTILE/pratico che ho letto in questo fiume di batti e controbatti, interessante, costa poco e vale provarci !
  • Anonimo scrive:
    Noi invece...
    Noi invece, nella nostra piccola azienda di 25 persone, cerchiamo di pagare bene, facciamo fare formazione, rimborsiamo le spese e facciamo contratti a tempo indeterminato. E mediamente le persone prendono più di 1.500.Però il problema è che è molto difficile far quadrare i conti perchè i clienti stessi non concepiscono il valore della competenza. Sono stati viziati da anni di prezzi bassi (e di qualità pessima) e ora è molto difficile far riconoscere il vero valore delle persone, della competenza e dei progetti. A questo si aggiunge la complicazione che sul mercato sono disponibili molte persone di scarsa qualificazione (laurea o diploma non c'entrano nulla con questo), residui del boom delle aziende di body rental (vi ricordate anno 2000, internet, reingegnerizzazioni e consolidamenti, ecc.) che contribuiscono a deprimere ulteriormente il mercato. Quando una major della consulenza vende un programmatore a 200 al giorno spese comprese capite che qualcosa non va. 200x20 = 4000/mese al lordo dei contributi e delle spese sono una cifra ridicola. Per ovviare noi spingiamo sulle certificazioni (proprio quelle che qui tanti vituperano), sulle referenze e sui sistemi avanzati. Ma, mi ripeto, non è facile!Finchè in Italia non ci sarà una vera cultura della organizzazione e dell'IT nelle imprese clienti difficilmente si uscirà da questa spirale.
  • Anonimo scrive:
    900 euro? Ma chi te li da?
    Ho letto che le aziende assumono con contratto a tempo indeterminato con una retribuzione di 900 euro mensili anche se non hai esperienza, ma dove? A Napoli se non hai esperienza ti offrono uno stage con rimborso spese. Uno dice, va bene vai a lavorare in un altra città, ho provato anche questo facendo dei "sondaggi", ma cambiava solo che ti facevano un contratto a tempo determinato(max 3 mesi) di 1000 euro con tutte le spese a tuo carico, vale a dire fitto, lavanderia etc.. Praticamente la sera dovevo andare a fare le rapine per arrivare a fine mese... A parte gli scherzi, ma con la diffusione della banda larga l'idea del telelavoro in questo settore non si diffonde mai?Massimo Russo
    • Anonimo scrive:
      Re: 900 euro? Ma chi te li da?
      Bhe telelavoro si ma fino a un certo punto.Un sistemista NON puo' fare il telelavoro.Cosa fai, tutto solo ed esclusivamente ssh ?cosi' quando si schianta il mirror ci metti 2 ore solo ad andare al lavoro ?nah...il telelavoro lo vedo bene per altre professioni, almeno secondo il mio punto di vista e' cosi' !
      • Anonimo scrive:
        Re: 900 euro? Ma chi te li da?
        Il telelavoro potrebbe andare bene per la professione di programmatore. A quello io mi riferivo essendo un ex-programmatore...Massimo Russo
        • Anonimo scrive:
          Re: 900 euro? Ma chi te li da?
          - Scritto da:
          Il telelavoro potrebbe andare bene per la
          professione di programmatore. A quello io mi
          riferivo essendo un
          ex-programmatore...

          Massimo RussoAnche il programmatore applicativo può essere più o meno legato alla presenza sul campo, trattando argomenti gestionali. Invece è il softwarista puro quello che potrebbe benissimo svolgere telelavoro; ma perchè, in Italia sono richiesti e qualora lo fossero ci sarebbero softwaristi "puri"?
      • riddler scrive:
        Re: 900 euro? Ma chi te li da?
        Rimane il fatto che anche nella peggiore delle ipotesi in ufficio ci si potrebbe andare tranquillamente un giorno la settimana, salvo appunto i casi che dici.Poi non c'e' solo il sistemista. Se uno deve infilarsi delle cuffie e rispondere al telefono lo puo' anche fare da casa, esistono le vpn ecc ecc eccIl problema e' che se stai a casa sei automaticamente un imboscato...
      • Anonimo scrive:
        Re: 900 euro? Ma chi te li da?
        - Scritto da:
        Bhe telelavoro si ma fino a un certo punto.

        Un sistemista NON puo' fare il telelavoro.

        Cosa fai, tutto solo ed esclusivamente ssh ?
        io l'ho fatto per anni, l'unica accortezza se stai a 500, 600km di distanza e' trovare qualcuno che possa essere "manovrato a distanza" per i riavvii o smanettare un single user mode lo paghi per il disturbo una tantum e hai risolto
        cosi' quando si schianta il mirror ci metti 2 ore
        solo ad andare al lavoro
        ?

        nah...il telelavoro lo vedo bene per altre
        professioni, almeno secondo il mio punto di vista
        e' cosi'
        !si puo' fare tranqui
    • Anonimo scrive:
      Re: 900 euro? Ma chi te li da?
      siamo in italia caro mio... sigh..dai, io a ottobre parto per l'australia. Fammi sapere che andiamo insieme.. al massimo mi metto ad allevare canguri, ma almeno a perth una casetta e un lavoro li trovo..
    • Anonimo scrive:
      Re: 900 euro? Ma chi te li da?
      Ragazzi io ho 8 anni di anzianità (cmq quando ho cominciato ero già preparato e sapevo fare un po di più che "installare nero") , faccio troubleshooting avanzato e "sopporto" utenti sul campo dal 99 e sono sui 900 al mese. Purtroppo lavoro per una delle ditte che fa body rental alle multinazionali (almeno ho un contratto a tempo inderetminato) spesso mi capita di dovermi fermare la notte per gli interventi che causano disservizio.1500 sarebbe più o meno quello che dovrebbe guadagnare la figura che copro io.Certo, non sono milioni, ma a fine mese ci si arriverebbe.Il mio consigio è di prendere TEMPORANEMANTE quello che potere e mentre guadagnate (poco, vero, ma è meglio che vivere sulle spalle di mammina e papà) cercate altro, è facile dire "io per questa cifra non mi muovo" e "il mercato oggi fa schifo" rasgazzi un minimo di gavetta bisogna farla (magari non 8 anni come me).
      • Anonimo scrive:
        Re: 900 euro? Ma chi te li da?
        - Scritto da:
        Il mio consigio è di prendere TEMPORANEMANTE
        quello che potere e mentre guadagnate (poco,
        vero, ma è meglio che vivere sulle spalle di
        mammina e papà) cercate altro, è facile dire "io
        per questa cifra non mi muovo" e "il mercato oggi
        fa schifo" rasgazzi un minimo di gavetta bisogna
        farla (magari non 8 anni come
        me).Wow, finalmente qualcuno che capisca cosa voglia dire 'lavorare' :)A leggere i commenti si direbbe che nessuno più voglia sporcarsi le mani. Qui vogliono esser tutti pagati 1000 euro/mese per far cazzate.Come dici tu, MUOVETEVI!La gavetta va fatta, il periodo di lavoro sottopagato è normale.Io ho 15 anni di esperienza nell'IT e oggi continuo a fare 'gavetta' per specializzarmi sempre di più in settori di nicchia.Io continuo a ripetere una cosa, se credete di essere superqualificati e meritarvi stipendi da 2500/3000 euro fate una bella cosa: fondate una società.Mettetevi in gioco, rischiate, metteteci anima corpo e soldi, create qualcosa.Una volta creata la vostra azienda verrà il momento di assumere qualcuno, a quel punto sarete liberi di strapagare qualsiasi ragazzetto.Solo a quel punto capirete cosa voglia dire assumere qualcuno.Allora forse non schifereste poi cosi' tanto il vostro stipendiuccio da 1000 euro che avevate quando eravate dipedenti...
        • Anonimo scrive:
          Re: 900 euro? Ma chi te li da?
          Sono contento di non essere l'unico a cui è rimansta un po di umiltà certo (sono sempre quello degli 8 anni di anzianità) di M ne ho dovuta ingoiare, ma il lavoro è lavoro.So che c'e la fila di ragazzini che sono convinti di poter fare il lavoro di noi anziani (e di datori di lavoro a cui fa conodo così per illuderli e pagarli poco).Ragazzi le conoscenze tecniche non bastano, sono solo il minimo per garantirvi la visiblità.Mantenere la calma quando tutto sta andando a rotoli e possibilmente fare in modo che questo non si verifichi, anche se non è compito vostro. Sapere quando fare anche quello che non c'è nel contratto e quando dire no. Sapere rimaniere professionali e non dare del cretino al cliente VIP che non ha idea di quale sia il vostro lavoro e pensa che possiate risorvegli ongni problema miracolosamente anche senza informazioni. Reggere senza smadonnare (almeno davanti al cliente) 20 22 ore di lavoro senza staccare perchè c'è un'emergenza a cui fare fronte, sapenmdo che se quando era ora il cliente vi avesse ascoltato voi sareste tranquilli a casa.Queste cose non c'è università che te le possa insegnare.Pensateci bene siete sicuri che 900 al vostro primo impiego siano così pochi?
          • Anonimo scrive:
            Re: 900 euro? Ma chi te li da?
            - Scritto da:
            Sono contento di non essere l'unico a cui è
            rimansta un po di umiltà certo (sono sempre
            quello degli 8 anni di anzianità) di M ne ho
            dovuta ingoiare, ma il lavoro è
            lavoro.
            So che c'e la fila di ragazzini che sono convinti
            di poter fare il lavoro di noi anziani (e di
            datori di lavoro a cui fa conodo così per
            illuderli e pagarli
            poco).
            Ragazzi le conoscenze tecniche non bastano, sono
            solo il minimo per garantirvi la
            visiblità.
            Mantenere la calma quando tutto sta andando a
            rotoli e possibilmente fare in modo che questo
            non si verifichi, anche se non è compito vostro.Risolvere i problemi organizzativi creati da manager incapaci pagati 4 volte quello che pagano te.
            Sapere quando fare anche quello che non c'è nel
            contratto e quando dire no. Sapere rimaniere
            professionali e non dare del cretino al cliente
            VIP che non ha idea di quale sia il vostro lavoro
            e pensa che possiate risorvegli ongni problema
            miracolosamente anche senza informazioni. Cioè trattare con manager maleducati. Ancora loro demerito, visto che a maleducazione non è poi così sbagliato rispondere altrettanto maleducatamente.
            Reggere
            senza smadonnare (almeno davanti al cliente) 20
            22 ore di lavoro senza staccare perchè c'è
            un'emergenza a cui fare fronte, sapenmdo che se
            quando era ora il cliente vi avesse ascoltato voi
            sareste tranquilli a
            casa.Ancora, prendere sulle proprie spalle il frutto di incompetenza e arroganza altrui.Tu vorrai la beatificazione (se non la santità, hai già pensato al miracolo da portare in Santa Sede?), ma qualcuno si accontenta di essere un comune, normalissimo essere umano. E chiedere un po' di meritocrazia, che è bene perchè aumenta l'efficienza del sistema (per non parlar dell'efficacia, giusto per parlar da manager non anglofono, oggi merce rara).
            Queste cose non c'è università che te le possa
            insegnare.Perchè no? Basta reintrodurre quelle boite dove si domavano gli schiavi, gli si da' un nome innovativo in inglese (che so, "team attitude building") e lo si rende esame obbligatorio. Che ce vo?
            Pensateci bene siete sicuri che 900 al vostro
            primo impiego siano così
            pochi?Ti stupirà, io ho iniziato 17 anni fa, facendo corsetti per il FSE, e mi pagavano di più (in proporzione alle ore lavorate, ovviamente, che all'inizio erano proprio poche). Allora un affitto (ero studente fuori sede) costava un quarto di oggi. E le ore per frequentare quei pochi corsi che meritavano la presenza e per studiare riuscivo a farcele uscire, altro che 60 ore a settimana come chiedono oggi. Va bene darsi fare, ma arrivare a chiedere lo sfruttamento degli altri (meno qualificati) perchè si è sfruttati noi è moralmente riprovevole (anche se riesco a capire la tua amarezza).
    • ryoga scrive:
      Re: 900 euro? Ma chi te li da?
      - Scritto da:
      Ho letto che le aziende assumono con contratto a
      tempo indeterminato con una retribuzione di 900
      euro mensili anche se non hai esperienza, ma
      dove? A Napoli se non hai esperienza ti offrono
      uno stage con rimborso spese. Uno dice, va bene
      vai a lavorare in un altra città, ho provato
      anche questo facendo dei "sondaggi", ma cambiava
      solo che ti facevano un contratto a tempo
      determinato(max 3 mesi) di 1000 euro con tutte le
      spese a tuo carico, vale a dire fitto, lavanderia
      etc.. Praticamente la sera dovevo andare a fare
      le rapine per arrivare a fine mese... A parte gli
      scherzi, ma con la diffusione della banda larga
      l'idea del telelavoro in questo settore non si
      diffonde
      mai?

      Massimo RussoIn una città dove il 30% delle aziende sono tutte fatte di body rental, un 30% fatte di gente che non paga i dipendenti e un 35% di gente che sta per fallire, mi dici tu chi ti assume a contratto a tempo indeterminato?Un 5% scarso....ma bisogna essere al posto giusto al momento giusto e avere le capacità giuste....P.s. : Sono di Napoli, assunto a tempo indeterminato, 1000 euro + extra (quando capitano ) e ho 10 anni di esperienza.A tutti gli imprenditorucoli che fanno tanto i saputelli su P.I.....Ma voi, un programmatore che vi sviluppa un software che vale sui 100.000 euro ( sviluppo : 1 anno ) e che vi rende 3.000 euro al mese, quanto volete offrirgli? solo 1.000 euro?E ad un sistemista che vi mantiene in piedi una rete di server dove poggiate il business dei vostri clienti che vi pagano in totale 20.000 euro al mese, quanto volete offrirgli?Suvvia... non è un piangersi addosso...qui gli unici che piangono sono gli imprenditori che piangendo piangendo hanno ottenuto dallo stato quello scempio dei cococo (prima) e dei cocopro (ora).Quando verranno abolite queste forme di contratto assurde?Uno non vuole essere parassita, ma neanche essere sfruttata!!
  • Anonimo scrive:
    la settimana dei piagnoni
    3000 euro al mese, smettila.Ti farei parlare con i miei amici che dopo lauree in psicologia, scienze politiche ed addirittura ingegneria, sono disoccupati o con paghe da fame.Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non sai quante persone sono disperate ed accetterebbero per 1000. Ringrazia di avere il posto fisso
    • Anonimo scrive:
      Re: la settimana dei piagnoni
      Chi ha fatto psicologia o scienze politiche se l'è cercata...Facile durante gli studi uscire tutte le sere e i weekend magari andarsene anche a sciare e poi a 30 anni recriminare per un bel posto...- Scritto da:
      3000 euro al mese, smettila.

      Ti farei parlare con i miei amici che dopo lauree
      in psicologia, scienze politiche ed addirittura
      ingegneria, sono disoccupati o con paghe da
      fame.

      Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non
      sai quante persone sono disperate ed
      accetterebbero per 1000.

      Ringrazia di avere il posto fisso
      • riddler scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da:
        Chi ha fatto psicologia o scienze politiche se
        l'è
        cercata...
        Facile durante gli studi uscire tutte le sere e i
        weekend magari andarsene anche a sciare e poi a
        30 anni recriminare per un bel
        posto...Quoto.
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          Voi pensate che la laurea vi dia il diritto al successo! Vi sbagliate! Tra i laureati esiste la stessa percentuale di incompetenti che c'è tra le persone normali. La laurea è solo uno strumento: qualcuno la sa usare e molti no! Quindi, invece di criticare le lauree diverse dalle vostre, chiedetevi cosa dovete fare per sfruttare meglio la vostra!
          • riddler scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Sono pronto a fare il muratore, con buona pace della mia laurea, se necessario.Questo non toglie che ci sono lauree che danno delle possibilita' nel mondo del lavoro e altre che NON ne danno, tralasciando per un attimo l'impegno necessario a conseguire queste piuttosto che quelle!Chi si iscrive dovrebbe capire che questa differenza ESISTE e se vuole evitare certe situazioni penose almeno puo' fare una scelta che, se non pone al sicuro, almeno aiuta.
      • Tasslehoff scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da:
        Chi ha fatto psicologia o scienze politiche se
        l'è
        cercata...
        Facile durante gli studi uscire tutte le sere e i
        weekend magari andarsene anche a sciare e poi a
        30 anni recriminare per un bel
        posto...Straquoto :
    • Anonimo scrive:
      Re: la settimana dei piagnoni
      - Scritto da:
      3000 euro al mese, smettila.

      Ti farei parlare con i miei amici che dopo lauree
      in psicologia, scienze politiche ed addirittura
      ingegneria, sono disoccupati o con paghe da
      fame.

      Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non
      sai quante persone sono disperate ed
      accetterebbero per 1000.

      Ringrazia di avere il posto fissoMica tutti sono dei barboni.Io ad esempio per meno di 3.000 Euro/mese netti non mi muovo nemmeno. E max 35 ore/settimana.
    • Tasslehoff scrive:
      Re: la settimana dei piagnoni

      Il problema è che l'imprenditorucolo che si sente
      un dio in terra è invece di una mediocrità
      desolante e per risparmiare qualche soldo si
      affida a quel network infinito di microsocietà di
      consulenza che tirano il collo alle persone
      invece di investire nella loro formazione (perché
      anche i padroni di queste microsocietà sono
      imprenditorucoli tanto mediocri quanto
      arroganti).Verissimo, ti quoto dall'inizio alla fine.Tutti questi pseudo imprenditori della comunicazione e dell'IT, leggono il solito "web for dummies" e si spacciano per mega esperti.Quando vai a vedere le loro società di consulenza non trovi un software licenziato, macchine vecchie, investimenti in formazione ZERO e stipendi da fame...Chi lavora per loro prende a dir tanto 1200 al mese per posti di estrema responsabilità (della serie "se sbagli si fermano i servizi di aziende intere" non c'è undo che tenga...) e viene rivenduto come consulente ad almeno 600-650 netti al giorno.Verrà un giorno dove avremo la nostra vendetta... :@
      • Anonimo scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da: Tasslehoff
        Verrà un giorno dove avremo la nostra vendetta...Ma visto che siete tanto bravi perchè non vi fate la vostra azienda?
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          - Scritto da:
          Ma visto che siete tanto bravi perchè non vi fate
          la vostra azienda?Massì, 10, 100, 1000 nuove aziende!!Sempre più piccole, sempre più cantinare, sempre più italian style.Questa è la via, si si... l'Argentina è vicina...
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            - Scritto da:

            Ma visto che siete tanto bravi perchè non vi
            fate

            la vostra azienda?

            Massì, 10, 100, 1000 nuove aziende!!
            Sempre più piccole, sempre più cantinare, sempre
            più italian
            style.
            Se sei bravo da uno diventi 2, 10, 100, 1000 e più. Ma non sei così bravo con i fatti che con le parole, vero? E le p...e per metterti in gioco veramente le tiri fuori o continui a farte schiacciare nei cassetti dei super mega dirigenti?
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            Se sei bravo da uno diventi 2, 10, 100, 1000 e
            più. Ma non sei così bravo con i fatti che con le
            parole, vero? E le p...e per metterti in gioco
            veramente le tiri fuori o continui a farte
            schiacciare nei cassetti dei super mega
            dirigenti?Ma non ti accorgi che sei ridicolo?Secondo te, la soluzione ai problemi del sottodimensionamento dell'IT italiano è diventare tutti imprenditori?Io non mi lamento solo per me, mi dispiace per tutti i colleghi che vedo e sento, al lavoro e fuori, nelle stesse condizioni. E' una situazione avvilente.E sentiamo, grande manager, chi lo fa il lavoro, se facciamo tutti gli imprenditori?La fatina nel frigo del philadelphia? La marmotta che incarta la cioccolata? Babbo Natale?Tutti a progetto, a 800 euro al mese?
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Guarda, io sono quello che ha lanciato la provocazione ma quoto però quello che è stato detto dopo: se sei bravo l'azienda la fai crescere e prosperare. Aggiungo anche che se il modello attuale delle aziende vi fa tanto schifo avete l'occasione di cambiare le cose. E' tanto semplice, no?
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Non è che forse non ti è chiaro che fare il tecnico anche super non vuol dire saper fare l'imprenditore anche mediocre!Questo non giustifica l'esistenza delle azienducole, le body rental. Tipica piaga italiana.
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            Non è che forse non ti è chiaro che fare il
            tecnico anche super non vuol dire saper fare
            l'imprenditore anche
            mediocre!Mi sembra che non sia chiaro ad altri!
            Questo non giustifica l'esistenza delle
            azienducole, le body rental. Tipica piaga
            italiana.Le aziende che fanno body rental sono aziende con centinaia di "collaboratori", non le azienducole da pochi dipendenti. Le major della consulenza operano in questo modo. O le aziende IT medio/grandi che si portano a casa contratti in base alla relazione con il cliente (non che sia sbagliato ma la parte tecnica è sempre in secondo piano).Visto che non volete mettervi in gioco e fare gli impreditori per cambiare le regole, che rimedi suggerireste?
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            Le aziende che fanno body rental sono aziende con
            centinaia di "collaboratori", non le azienducole
            da pochi dipendenti. Le major della consulenza
            operano in questo modo. O le aziende IT
            medio/grandi che si portano a casa contratti in
            base alla relazione con il cliente (non che sia
            sbagliato ma la parte tecnica è sempre in secondo piano).Ahahaha secondo piano?Neanche con 500 dipendenti hanno la dignità di tenerne una decina non-billable che siano costantemente aggiornate per fare colloqui e formazione interna.Tutti devono essere billable, utilization all'80-90% (al lordo delle ferie)!Ma per piacere...
            Visto che non volete mettervi in gioco e fare gli
            impreditori per cambiare le regole, che rimedi
            suggerireste?Cominciamo con una serie di sgravi fiscali per le piccole medie imprese che assumono le persone con salari decenti e si preoccupano per la loro formazione.Sgravi sostanzioni e sovvenzioni sostanziose anche per quelle che nascono da poco dall'associazione di molti indipendenti.Magari facciamo anche che si mettano due o tre regolette per far si che l'apertura di una srl non costi attorno ai 5000 euro e almeno altri 5000 all'anno solo per produrre montagne di carta ai fini fiscali.Perché un notaio deve prendere quasi 2000 euro per leggermi una roba che viene fatta in maniera sistematica e controllare delle carte d'identità? Perché ne vuole 1500 per farmi spostare la sede fiscale della società o qualsiasi altra minchiata sullo statuto?Tanto per dire quattro cose che fanno da barriera a chiunque magari sarebbe disposto a fare qualcosa di diverso che non dover scegliere tra un lavoro a tempo indeterminato che non arriverà mai e il cococcocooco che gli basta a mala pena per pagarsi un affitto.Vogliamo magari anche parlare delle banche, dei capitali di ventura, dei finanziatori in genere?Vogliamo dirlo che in altri paesi ti presenti da uno di questi soggetti con un'idea e, ovviamente, un buon business plan e ti prestano i soldi?Vogliamo dirlo invece che qui questi soggetti non vogliono accollarsi il rischio d'impresa e vogliono come contropartita qualche cosa dello stesso valore?(a meno che, ovviamente, tu non faccia il dentista e ci sia una lauta speculazione nel qual caso ti prendo un centinaio di miliardi per comperare palazzi)A una piccola impresa di 4 o 5 giovani che vogliono fornire dei servizi non servono tanti soldi.
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Quante complicazioni! basterebbe legiferare in modo che il lavoro in body rental costi molto di piu' che l'assunzione di personale, e eliminare i vari co.co.pro e altri contratti atipici che non offrono alcuna sicurezza e il gioco sarebbe fatto, non solo nell'IT ma anche per esempio nel "nuovo proletariato" degli operatori di call-center
          • levm scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Una serie incredibile di IdiozieIl fulcro del mondo NON e' se le cose van male allora diventa capodimondoecambialeahhnonseidiventatocapodimondoalloratunonaverepalleSei veramente uno zero, ops attenzione dal punto di vista dell' astrazione magari sei un ottimo dirigente od industriale; per esserlo in effetti, e visto che l'italia e' famosa in tutto il modno per la sua avanguardia informatica e la qualita' dei suoi servizi, basta poco Ma si non ti piace l'IT diventa anche tu un imprenditore.Non ti piace la politica diventa onorevole.Non ti piace la guerra diventa generale.Non ti piace la stupidita' beh... ora mi tocchera' diventar idiota- Scritto da:

            - Scritto da:

            Non è che forse non ti è chiaro che fare il

            tecnico anche super non vuol dire saper fare

            l'imprenditore anche

            mediocre!

            Mi sembra che non sia chiaro ad altri!


            Questo non giustifica l'esistenza delle

            azienducole, le body rental. Tipica piaga

            italiana.

            Le aziende che fanno body rental sono aziende con
            centinaia di "collaboratori", non le azienducole
            da pochi dipendenti. Le major della consulenza
            operano in questo modo. O le aziende IT
            medio/grandi che si portano a casa contratti in
            base alla relazione con il cliente (non che sia
            sbagliato ma la parte tecnica è sempre in secondo
            piano).

            Visto che non volete mettervi in gioco e fare gli
            impreditori per cambiare le regole, che rimedi
            suggerireste?
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Diciamo la verità ..In questi 3D c'è una propensione al piangersi addosso peggio degli associati CGIL!La risposta "non ti piace il mondo allora compralo e rigiralo" sarà banale , ma non molto di più dello sfogo urlato che si legge in nelle righe antecedenti !La situazione IT in Italia è inflazionata e si sa.. (in un nazione dove non si contano gli odontotecnici che fanno i medici , figurarsi i cani che si pavoneggiano assi del computer..)Il problema è che quando -"il cliente è spocchioso e non capisce un caxxo"-"il capo è un demente che ama fare mobbing attivo e sfruttare qualunque forma di vita"-"lo stipendio fa sempre schifo"uno non può fare altro che tirare un sospiro di sollievo , ammettere che la scelta lavorativa ha raggiunto il tramonto e cambiare mestiere !Max
          • levm scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Ok osserviamo la realta' nuda e cruda- Scritto da:
            Diciamo la verità ..

            In questi 3D c'è una propensione al piangersi
            addosso peggio degli associati
            CGIL!peggio degli imprenditori intenderai? eh ehe he ciclicamente recessione, le tasse son alte, il costo del lavoro va abbassato. L'Italia E' il paese dei piagnoni e degli spocchiosi
            La risposta "non ti piace il mondo allora
            compralo e rigiralo" sarà banale , ma non molto
            di più dello sfogo urlato che si legge in nelle
            righe antecedenti
            !Sempre per amor del vero parlo ehh (eh eh he)ma secondo te siam qui per una gara alla frase appena appena decente?
            La situazione IT in Italia è inflazionata e si
            sa.. (in un nazione dove non si contano gli
            odontotecnici che fanno i medici , figurarsi i
            cani che si pavoneggiano assi del
            computer..)
            e produttori di crm
            Il problema è che quando
            -"il cliente è spocchioso e non capisce un caxxo"
            -"il capo è un demente che ama fare mobbing
            attivo e sfruttare qualunque forma di
            vita"
            -"lo stipendio fa sempre schifo"Lo stipendio fa sempre schifo sotto una certa soglia, e tale frase, sempre sotto quella soglia rimarra' scolpita nel marmo a piena ragione.Per le altre due, purtroppo devo confessare che i superiori che ho avuto nella mia carriere non sono certo dementi, dementi magari le scelte che han fatto, purtroppo (per loro perche' a me ora come ora non torna nulla in tasca)
            uno non può fare altro che tirare un sospiro di
            sollievo , ammettere che la scelta lavorativa ha
            raggiunto il tramonto e cambiare mestiere
            !Oppure andare all'estero e scoprire cosa vuol dire esser considerato un professionista di un settore base, l'infrastruttura, e soprattutto:finalmente dopo molto posso offrire una cena (in ristoranti modesti ehh) a chi mi viene a trovare (non in troppi ehh)
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:

            Guarda, io sono quello che ha lanciato la
            provocazione ma quoto però quello che è stato
            detto dopo: se sei bravo l'azienda la fai
            crescere e prosperare.


            Aggiungo anche che se il modello attuale delle
            aziende vi fa tanto schifo avete l'occasione di
            cambiare le cose. E' tanto semplice,
            no?LOL! Provocazione... ti dai troppi punti caro mio. Hai fatto una trollata miserina e ninet'altro.Io sono quello che ti ha risposto:http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1892355&id=1892154&r=PIe di società ne ho fatte, disfatte e ne sto facendo pure di nuove. Come ho detto lo spazio per fare soldi c'é ancora visto la qualità media di ciò che viene prodotto.Ma i problemi che ho evidenziato ci sono e il tuo "aprite voi" e bla bla bla vario è solo l'ennesima riprova di quanta gente meschina c'é in questo paese.
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            e di società ne ho fatte, disfatte e ne sto
            facendo pure di nuove. Come ho detto lo spazio
            per fare soldi c'é ancora visto la qualità media
            di ciò che viene
            prodotto.Su questo concordo. Anche io ho quote di diverse società oltre a quella principale.
            Ma i problemi che ho evidenziato ci sono e il tuo
            "aprite voi" e bla bla bla vario è solo
            l'ennesima riprova di quanta gente meschina c'é
            in questo
            paese.La meschinità è in quelle persone che si lamentano ma non fanno nulla per cambiare. E' facile prendersela con l'imprenditore soprattutto se non l'hai mai fatto! Io ho creato una azienda e nei limiti ho tentato di cambiare le regole. Il fatto che in 15 anni non se ne sia andato nessuno per contrasti lavorativi forse è indicativo!Io ribadisco: fatelo anche voi! Cambiate le regole del gioco, se ne siete capaci!
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni

            Io ho creato
            una azienda e nei limiti ho tentato di cambiare
            le regole. E quali sono, se posso sapere, le regole del gioco che hai adottato?Grazie
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            La meschinità è in quelle persone che si
            lamentano ma non fanno nulla per cambiare.Non basta aprire una società e darsi da fare essendo onesti e giusti con le persone che fai lavorare per te.Il mercato è sotto dumping ormai da almeno 5 anni dalle società di consulenza di settore e ormai da un pezzo si aggiungono anche tutte quelle di lavoro temporaneo e di gaboloni che approfittano della nuova deregolamentazione del mercato del lavoro.Questa è una situazione che, oltre a scontentare tutti e far andare via la gente brava, sta polverizzando un settore che dovrebbe essere portante per una società che vuole campare sul terziario.Ci vogliono regole nuove. E non sto parlando di associazioni, sindacati e corporazioni inutili varie (sappiamo benissimo come va a finire qui).Sto parlando di *massicci* sgravi fiscali per chi opera bene e punta sulla qualità.Ovviamente poi ci vogliono anche *massicci* controlli e sopratutto *seri* altrimenti va a finire come al solito che ne beneficiano i soliti noti al posto di aziende che potenzialmente potrebbero dare un bell'impulso all'economia.15 anni fa in Irlanda pascolavano le capre e si sparavano per strada. Oggi tutte le aziende hi-tech hanno fatto investimenti massicci in quel paese e i risultati si vedono.Certo, è un paese più piccolo ed è più semplice attuare certe politiche quando sono tutti poveri in canna e non ci sono tutti i lacciuoli della comunità europea.Molto più difficile farlo in un paese come questo, sopratutto pensando all'immensa spesa dell'ignobile carrozzone statale e dei soliti noti che devono magnare quantità di denaro pubblico inusitate.Ma d'altra parte non è il mio mestiere fare quadrare i bilanci dello stato facendo crescere il paese, ci sono migliaia di persone stipendiate con i miei soldi per farlo.Inutile dirlo, sa di populismo lontano un miglio, ma ben sappiamo quali siano le responsabilità della classe politica che ha permesso che la mentalità degli imprenditori incapaci fosse quella vincente.Oggi ne paghiamo le conseguenza e finché continueranno a mutuare il modello imprenditoriale del mordi e fuggi hai voglia a darti da fare aprendo una o mille società.Non ne vale proprio la pena. All'estero con lo stesso sforzo per ottenere poco o nulla qui, crei veramente qualche cosa di valore.
            Io ribadisco: fatelo anche voi! Cambiate le
            regole del gioco, se ne siete
            capaci!Parole, parole, parole...
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Sono d'accordo con molte cose che scrivi ma non con questa:
            Parole, parole, parole...Non chiederti cosa il tuo paese può fare per te ma chiediti cosa tu puoi fare per il tuo paese.Io mi sono rimboccato le maniche e mi sono dato da fare. Il mercato in particolare e la società in generale sono espressione di quelli che ci operano. Comincia a fare qualcosina e vedrai che le cose cambieranno. Con la mia società faccio parte di una comunità di fornitori, clienti, dipendenti e consulenti che si stimano e che lavorano da anni assieme. Questa comunità si sta allargando sempre più. Questi sono risultati!
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            Sono d'accordo con molte cose che scrivi ma non
            con
            questa:


            Parole, parole, parole...

            Non chiederti cosa il tuo paese può fare per te
            ma chiediti cosa tu puoi fare per il tuo
            paese.

            Io mi sono rimboccato le maniche e mi sono dato
            da fare. Il mercato in particolare e la società
            in generale sono espressione di quelli che ci
            operano. Comincia a fare qualcosina e vedrai che
            le cose cambieranno. Con la mia società faccio
            parte di una comunità di fornitori, clienti,
            dipendenti e consulenti che si stimano e che
            lavorano da anni assieme. Questa comunità si sta
            allargando sempre più. Questi sono
            risultati!Forse non ci siamo capiti bene: io queste cose sono 13 anni che le sto facendo, ma quando la maggioranza del mercato è fatta in maniera diversa le tue rimangono parole, aria fritta, niente di più.Se credi veramente che questo sia sufficente perché "Le cose cmabieranno" sei completamente naive.Nel caso ti fosse sfuggito: il decremento della qualità nei servizi ed il numero di società che fanno dumping sono in costante aumento. Con buona pace del cambieranno.Ma forse sei solo un troll, d'altra parte aprire un thread con "piagnoni", e io il solito babbeo che si fa provocare e sta qui fino alle 3 a darti retta.
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacato
            - Scritto da:
            Ci vogliono regole nuove. E non sto parlando di associazioni, sindacati e corporazioni inutili varie (sappiamo benissimo come va a finire qui).
            Sto parlando di *massicci* sgravi fiscali per chi opera bene e punta sulla qualità.
            Ovviamente poi ci vogliono anche *massicci*
            controlli e sopratutto *seri* ma il sindacato serve proprio per questi controlli che dici tusindacare infatti significa controllare...
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacato
            - Scritto da:

            - Scritto da:


            Ci vogliono regole nuove. E non sto parlando di
            associazioni, sindacati e corporazioni inutili
            varie (sappiamo benissimo come va a finire qui).


            Sto parlando di *massicci* sgravi fiscali per
            chi opera bene e punta sulla
            qualità.

            Ovviamente poi ci vogliono anche *massicci*

            controlli e sopratutto *seri*

            ma il sindacato serve proprio per questi
            controlli che dici
            tu

            sindacare infatti significa controllare...Ma non lo fa e lo sappiamo benissimo. Inutile anche potenziare le forse dell'ordine per fare i controlli. C'e' solo un modo che potrebbe funzionare con gli italioti che si credono tutti gran furboni, e funzionerebbe anche per l'evasione: creare conflitti d'interessi.
          • levm scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            certo che e' dura da considerare una opinione sciocca
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            Sono d'accordo con tutto quello che e' stato detto.Sono da 19 anni nell'IT, e permettetemi, ho visto passare tanti bit, furbastri ed incompetenti sotto i ponti. Mi spiace ma la colpa e' anche molto delle "imprese di consulenza" (o venditori di vacche) che ormai acchiappano il primo per strada (mai fatto un colloquio al bar? IO si)(carne da cannone) e lo spacciano per super esperto nella grande azienda da mungere (modificandogli pure il curriculum di presentazione. E la colpa e' anche molto delle grande aziende che non fanno una selezione sui consulenti e dipendenti(colloqui tecnici inesistenti, molto spesso il consulente viene preso su parola dell'impresa di consulenza). Poi una volta che entri come consulente nella grande azienda scopri che la tua azienda di consulenza ci mangia 10 volte (reali) su quello che danno a te e che ogni tanto fanno qualche "regalino" al selezionatore della grande azienda che ti ha dato il via libera per tenerlo buono.Ergo? E' soltanto una fottutissima questione di soldi!!Il tuo curriculum non lo legge nessuno (soprattutto quello dei laureati). Se vai a fare un colloquio il punto cruciale dello stesso e' sempre lo stesso: la richiesta economica, si decide li se vai bene o no.Ormai al 98% degli "imprenditori IT" non importa se sei ingrado o meno, se hai un curriculum della madonna, importa solo se con te riescono a fare business con la minor spesa possibile.A questo si aggiunge l'attuale situazione del mercato del lavoro IT (non solo IT) : tanta domanda poca offerta, tradotto, come te e con il tuo curriculum ne trovo quanti ne voglio, o mangi 'sta minestra (ti becchi i soldi che dico io) o ti butti....Per cui al mercante di vacche conviene prendere il pivello giovane per dargli 4 soldi e da fare trottare, invece che pagare uno con esperienza, sempre che il pivello non gli crei delle grane con i clienti..allora li forse cambia.Basta..troppe parole...riquoto la frase riassuntiva del 3d:molte società IT (quasi tutte) vogliono botte piena e moglie ubriaca!
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            Sono d'accordo con tutto quello che e' stato
            detto.
            Sono da 19 anni nell'IT, e permettetemi, ho visto
            passare tanti bit, furbastri ed incompetenti
            sotto i ponti. Mi spiace ma la colpa e' anche
            molto delle "imprese di consulenza" (o venditori
            di vacche) che ormai acchiappano il primo per
            strada (mai fatto un colloquio al bar? IO
            si)(carne da cannone) e lo spacciano per super
            esperto nella grande azienda da mungere
            (modificandogli pure il curriculum di
            presentazione. E la colpa e' anche molto delle
            grande aziende che non fanno una selezione sui
            consulenti e dipendenti(colloqui tecnici
            inesistenti, molto spesso il consulente viene
            preso su parola dell'impresa di consulenza). Poi
            una volta che entri come consulente nella grande
            azienda scopri che la tua azienda di consulenza
            ci mangia 10 volte (reali) su quello che danno a
            te e che ogni tanto fanno qualche "regalino" al
            selezionatore della grande azienda che ti ha dato
            il via libera per tenerlo
            buono.
            Ergo? E' soltanto una fottutissima questione di
            soldi!!
            Il tuo curriculum non lo legge nessuno
            (soprattutto quello dei laureati). Se vai a fare
            un colloquio il punto cruciale dello stesso e'
            sempre lo stesso: la richiesta economica, si
            decide li se vai bene o
            no.
            Ormai al 98% degli "imprenditori IT" non importa
            se sei ingrado o meno, se hai un curriculum della
            madonna, importa solo se con te riescono a fare
            business con la minor spesa
            possibile.
            A questo si aggiunge l'attuale situazione del
            mercato del lavoro IT (non solo IT) : tanta
            domanda poca offerta, tradotto, come te e con il
            tuo curriculum ne trovo quanti ne voglio, o mangi
            'sta minestra (ti becchi i soldi che dico io) o
            ti
            butti....
            Per cui al mercante di vacche conviene prendere
            il pivello giovane per dargli 4 soldi e da fare
            trottare, invece che pagare uno con esperienza,
            sempre che il pivello non gli crei delle grane
            con i clienti..allora li forse
            cambia.
            Basta..troppe parole...riquoto la frase
            riassuntiva del
            3d:
            molte società IT (quasi tutte) vogliono botte
            piena e moglie
            ubriaca!Le cose stanno esattamente così. Vediamo quanto durano. Anzi vediamo quanto dura tutta questa classe dirigente ridicola. Non che all'estero non ci siano problemi, la globalizzazione sta rendendo evidenti molte cose di come funzionano veramente i mercati, ma qui perdio siamo veramente fuori scala come management da far ridere i polli.
          • Anonimo scrive:
            Re: la settimana dei piagnoni
            - Scritto da:
            - Scritto da:

            Ma visto che siete tanto bravi perchè non vi
            fate

            la vostra azienda?

            Massì, 10, 100, 1000 nuove aziende!!
            Sempre più piccole, sempre più cantinare, sempre
            più italian
            style.

            Questa è la via, si si... l'Argentina è vicina...Cacchio ma non vi va bene proprio niente eh?E il lavoro da 900/1000 euro/mese no.E i datori di lavoro sono tutti incompetenti.E mettersi in proprio no che poi il lavoro va sempre agli stessi.E creare una società no che ci son troppe tasse.E fare una microazienda no che poi si finisce come in Argentina.L'unica cosa che vi rimane da fare è chiedere la paghetta ai genitori per potervi finalmente comprare l'ultimo giochino per la psp (e ovviamente criticarlo perchè è fatto male e voi l'avreste fatto sicuramente meglio).
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          - Scritto da:

          - Scritto da: Tasslehoff


          Verrà un giorno dove avremo la nostra
          vendetta...

          Ma visto che siete tanto bravi perchè non vi fate
          la vostra azienda?

          Non ho studiato per fare l'imprenditore. A ognuno il suo mestiere.
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          - Scritto da:

          - Scritto da: Tasslehoff


          Verrà un giorno dove avremo la nostra
          vendetta...

          Ma visto che siete tanto bravi perchè non vi fate
          la vostra azienda?

          Perchè qua in italia i lavori si danno solo agli "amici".Non entri a lavorare per grosse aziende se non sei ammanicato e cmq le grosse aziende vogliono trattare solo con grosse aziende perchè gli danno garanzie di continuità del servizio.Quindi aprendoti una azienda individuale (e si perchè altrimenti ti occorrono grossi finanziamenti...) finiresti solo a lavorare per una azienda piu' grossa che ti rivenderebbe ad altre aziende... insomma a far la vita del dipendente ma con meno garanzie.
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          Avete rotto. Uno potrebbe essere il tecnico migliore del mondo ma, tanto per dirne una un po stupida ma possibile, essere troppo timido e ritroso e quindi non riuscire a incassare. Oppure non ha nessuna voglia di cercarsi i clienti, perche' e' una cosa che esula dall'aspetto tecnico quindi a lui non interessa, anzi lo stressa inutilmente. E non sono motivi del cavolo, sono esattamente le ragioni che direi io alla domanda "ma perche' non ti metti in proprio?"
      • Anonimo scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni


        Tutti questi pseudo imprenditori della
        comunicazione e dell'IT, leggono il solito "web
        for dummies" e si spacciano per mega
        esperti.
        Quando vai a vedere le loro società di consulenza
        non trovi un software licenziato, macchine
        vecchie, investimenti in formazione ZERO e
        stipendi da
        fame...
        Muoviti, datti da fare, salta il fosso e diventa anche tu un imprenditore coi fiocchi. Se veramente ne sai tanto più di questi che problemi ti fai, le tue competenze li schiacciano di sicuro.O forse é meglio continuare a piangersi addosso e dare la colpa agli altri? Il posto fisso, sistemato a vita, é questo che desideri?
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          Fare il tecnico IT, credo sia quello che desidera.Ma farlo come e a parità di condizioni dei paesi con IT sviluppato e voce portante dell'economia.
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          La sistemazione a vita dovrebbe essere un DIRITTO INALIENABILE di chiunque non decida autonomamente di lavorare per se stesso
      • Anonimo scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da: Tasslehoff

        Il problema è che l'imprenditorucolo che si
        sente

        un dio in terra è invece di una mediocrità

        desolante e per risparmiare qualche soldo si

        affida a quel network infinito di microsocietà
        di

        consulenza che tirano il collo alle persone

        invece di investire nella loro formazione
        (perché

        anche i padroni di queste microsocietà sono

        imprenditorucoli tanto mediocri quanto

        arroganti).

        Verissimo, ti quoto dall'inizio alla fine.

        Tutti questi pseudo imprenditori della
        comunicazione e dell'IT, leggono il solito "web
        for dummies" e si spacciano per mega
        esperti.
        Quando vai a vedere le loro società di consulenza
        non trovi un software licenziato, macchine
        vecchie, investimenti in formazione ZERO e
        stipendi da
        fame...

        Chi lavora per loro prende a dir tanto 1200 al
        mese per posti di estrema responsabilità (della
        serie "se sbagli si fermano i servizi di aziende
        intere" non c'è undo che tenga...) e viene
        rivenduto come consulente ad almeno 600-650
        netti al
        giorno.

        Verrà un giorno dove avremo la nostra vendetta...

        :@Ci sarebbe anche da dire, che le società in cui si fa consulenza, Telco & co pagano ad uno o due alle volte anche a 3 ANNI!!!!!! E' il sistema che è diventato un circolo vizioso, e porta ripercussioni a tutti i livelli, ci guadagnano solo i raccomandati, i lecchini, e gli impiccioni, categorie che in Italia abbondano, generate dagli stessi circoli viziosi di cui sopra.
    • Anonimo scrive:
      Re: la settimana degli stronzi
      - Scritto da:
      3000 euro al mese, smettila.
      se4 hai un affitto da 1200 la smetti tu e ancora prima di cominciare
      Ti farei parlare con i miei amici che dopo lauree
      in psicologia, scienze politiche ed addirittura
      ingegneria, sono disoccupati o con paghe da
      fame.parliamone.
      Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non
      sai quante persone sono disperate ed
      accetterebbero per 1000.è di questo che ci si lamenta: creare lo schiavismo abbassa i prezzi per tutti
      Ringrazia di avere il posto fissoio ce l'ho e ringrazio.ma non li prendo mica quei 1500 che dice quello che scrive quiperò il posto ce l'ho e posso aprire un mutuo come si faceva ieri, non come con gli schiavetti di oggi.mi sembri tu il piagnone: i tuoi amici, la gente da 1000 euro disperata... è solo una guerra di straccioni quella che vuoi che accettiamo tutti di buon grado
    • Anonimo scrive:
      Re: la settimana dei piagnoni
      - Scritto da:
      Il livello medio nell'IT italiano è ormai
      talmente basso (per forza, appena uno è bravo
      vola via)...Un classico caso di selezione avversa.Ti faccio notare che stai anche sostenendo che la maggior parte di quelli che si lamentano qui sono di livello molto basso... :p
      • Anonimo scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da:

        - Scritto da:


        Il livello medio nell'IT italiano è ormai

        talmente basso (per forza, appena uno è bravo

        vola via)...

        Un classico caso di selezione avversa.
        Ti faccio notare che stai anche sostenendo che la
        maggior parte di quelli che si lamentano qui sono
        di livello molto basso...
        :pCredi di essere furbo? Ci sono tanti motivi per cui deve rimandare. Forse quando finirai di guardare le donne fatte di pixel scoprirai che ci sono famiglie e figli anche.
        • Anonimo scrive:
          Re: la settimana dei piagnoni
          - Scritto da:

          Un classico caso di selezione avversa.

          Ti faccio notare che stai anche sostenendo che
          la

          maggior parte di quelli che si lamentano qui
          sono

          di livello molto basso...

          :p

          Credi di essere furbo? Ci sono tanti motivi per
          cui deve rimandare. Forse quando finirai di
          guardare le donne fatte di pixel scoprirai che ci
          sono famiglie e figli anche.La mia era solo una battutina, ma forse ho toccato un punto dolente?
    • Anonimo scrive:
      Re: la settimana dei piagnoni
      - Scritto da:
      3000 euro al mese, smettila.

      Ti farei parlare con i miei amici che dopo lauree
      in psicologia, scienze politiche ed addirittura
      ingegneria, sono disoccupati o con paghe da
      fame.

      Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non
      sai quante persone sono disperate ed
      accetterebbero per 1000.

      Ringrazia di avere il posto fissovero, però rovesciando il discorso e sempre nell'ottica liberista:sai quante persone farebbero il manager dell'alitalia per meno e meglio dell'appena fuoriuscito ?e perchè in questi casi non si usa la competizione di mercato per abbassare i costi e aumentare le competenze dei vertici ?allora perchè le violazioni al principio del libero mercato devono esserci solo quando fa comodo alle aziende e MAI quando fa comodo ai dipendenti ?
      • Anonimo scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        3000 euro al mese, smettila.



        Ti farei parlare con i miei amici che dopo
        lauree

        in psicologia, scienze politiche ed addirittura

        ingegneria, sono disoccupati o con paghe da

        fame.



        Tu vuoi 3000 euro al mese? Mettiti in coda, non

        sai quante persone sono disperate ed

        accetterebbero per 1000.



        Ringrazia di avere il posto fisso

        vero, però rovesciando il discorso e sempre
        nell'ottica
        liberista:

        sai quante persone farebbero il manager
        dell'alitalia per meno e meglio dell'appena
        fuoriuscito
        ?

        e perchè in questi casi non si usa la
        competizione di mercato per abbassare i costi e
        aumentare le competenze dei vertici
        ?

        allora perchè le violazioni al principio del
        libero mercato devono esserci solo quando fa
        comodo alle aziende e MAI quando fa comodo ai
        dipendenti
        ?clap clap clapma è inutile che sprechi il tuo fiato, ti sta solo provocando
    • Anonimo scrive:
      Re: la settimana dei piagnoni
      vuoi 3000 al mese?mettiti in proprio...pero' occhio sabato e domenica si lavora.vuoi i soldi? sappi rischiare.
      • Anonimo scrive:
        Re: la settimana dei piagnoni
        - Scritto da:
        vuoi 3000 al mese?

        mettiti in proprio...pero' occhio sabato e
        domenica si
        lavora.


        vuoi i soldi? sappi rischiare.Yawwwwwwwwwwn :-o che OOCi sono almeno 2 thread lunghi un chilometro per cecrcare di rispondere ai genialoidi come te, non credo che nessuno sprecherà più una parola per darti retta.Bye bye.
  • picchiatello scrive:
    Giusto
    Giustissime argomentazioni tieni conto che tra 5 anni pero' sarai sul "viale" del tramonto non facendo parte dei quadri e a 40 cominciaranno a farti sentire vecchio. Non e' detto ( e lo spero) che tutte le aziende facciano cosi' ma sopratutto nell' IT, ma quanto personale oltre i 40 c'e' nella Tua azienda ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Giusto
      Infatti, 10 anni fa quando Informatica era ancora una una cosa per pochi io guadagnavo in vecchie Lire 5.000.000 come responsabile di settore. Oggi che ho una esperienza ancora maggiore preferiscono il discorso prendi 2 e paghi 1 (2 ragazzi per 900 cad. piuttosto a darmi 2000). Gia, per gli over 40 è proprio finito, figurati per chi ha superato i 50.Quasi quasi ti propongono il suicidio assistito. Se anche all'estero è cosi...
      • Alessandrox scrive:
        Re: Giusto
        Mettiti in proprio.. meglio ancora: se tanti 40enni si lamentano, imparino mettersi in societa' (anche a responsabilita' molto limitata) e facciano quello che dove erano dipendenti non gli avrebbero mai lasciato fare, se saranno abbastanza innovativi e professionali gli faranno le scarpe a quelle aziende che mandano in giro i ragazzetti sprovveduti. Conoscendo il settore gli freghewranno uno ad uno i clienti. Una piccola vendetta. - Scritto da:
        Infatti, 10 anni fa quando Informatica era ancora
        una una cosa per pochi io guadagnavo in vecchie
        Lire 5.000.000 come responsabile di settore. Oggi
        che ho una esperienza ancora maggiore
        preferiscono il discorso prendi 2 e paghi 1 (2
        ragazzi per 900 cad. piuttosto a darmi 2000).
        Gia, per gli over 40 è proprio finito, figurati
        per chi ha superato i
        50.

        Quasi quasi ti propongono il suicidio assistito.
        Se anche all'estero è
        cosi...
        • Anonimo scrive:
          Re: Giusto
          - Scritto da: Alessandrox
          Mettiti in proprio.. meglio ancora: se tanti
          40enni si lamentano, imparino mettersi in
          societa' (anche a responsabilita' molto limitata)
          e facciano quello che dove erano dipendenti non
          gli avrebbero mai lasciato fare, se saranno
          abbastanza innovativi e professionali gli faranno
          le scarpe a quelle aziende che mandano in giro i
          ragazzetti sprovveduti. Conoscendo il settore gli
          freghewranno uno ad uno i clienti. Una piccola
          vendetta.Nemmeno per idea finché il management non capisce che quattro ragazzetti sprovveduti a 4 lirette danno risultati di qualità molto bassa.
          • avvelenato scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:

            - Scritto da: Alessandrox

            Mettiti in proprio.. meglio ancora: se tanti

            40enni si lamentano, imparino mettersi in

            societa' (anche a responsabilita' molto
            limitata)

            e facciano quello che dove erano dipendenti non

            gli avrebbero mai lasciato fare, se saranno

            abbastanza innovativi e professionali gli
            faranno

            le scarpe a quelle aziende che mandano in giro i

            ragazzetti sprovveduti. Conoscendo il settore
            gli

            freghewranno uno ad uno i clienti. Una piccola

            vendetta.

            Nemmeno per idea finché il management non capisce
            che quattro ragazzetti sprovveduti a 4 lirette
            danno risultati di qualità molto
            bassa.Per l'appunto, se ti metti in proprio, la qualità bassa di chi non ha esperienza, te la mangi.Parlo per "non esperienza" personale :D
          • longinous scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: avvelenato

            - Scritto da:

            Nemmeno per idea finché il management non
            capisce

            che quattro ragazzetti sprovveduti a 4 lirette

            danno risultati di qualità molto

            bassa.


            Per l'appunto, se ti metti in proprio, la qualità
            bassa di chi non ha esperienza, te la
            mangi.
            Parlo per "non esperienza" personale :Dla questione è che i clienti, spesso, sono più sprovveduti dei ragazzi mandati in giro, oppure non gli frega e vogliono spendere poco.vi racconterei la mia storia, ma se chi so io legge qua mi fanno il culo quadro.
          • AranBanjo scrive:
            Re: Giusto
            Sono dell'idea che il cliente non ha sempre ragione, per cui se spara boiate o non vuole pagare è libero di trovarsi un altro fornitore a cui far perdere tempo.Il problema è che qualche fornitore, pur di vendere, butta su di quelle schifezze immonde dove perderà più tempo a sistemare/regalare che a guadagnare. E per rientrare dei costi, assume il (passatemi il termine) povero ragazzino/a che sa smanettare.I clienti rompiballe devono imparare a non romperle e puntare su prodotti e fornitori di qualità...
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: AranBanjo
            Sono dell'idea che il cliente non ha sempre
            ragione, per cui se spara boiate o non vuole
            pagare è libero di trovarsi un altro fornitore a
            cui far perdere
            tempo.
            Il problema è che qualche fornitore, pur di
            vendere, butta su di quelle schifezze immonde
            dove perderà più tempo a sistemare/regalare che a
            guadagnare. E per rientrare dei costi, assume il
            (passatemi il termine) povero ragazzino/a che sa
            smanettare.
            I clienti rompiballe devono imparare a non
            romperle e puntare su prodotti e fornitori di
            qualità...Assolutamente. Non si contano i clienti a cui si è costretti a dire: "forse le va di scherzare e di farmi perdere tempo". Il problema, però, sembra essere proprio che non imparino mai e il mercato è molto stretto per chi vuole entrarci.
          • AranBanjo scrive:
            Re: Giusto
            Già...Il problema è che qualche "morto di fame" i lavori va a farglieli a questi clienti. Se la "categoria degli informatici" imparasse a dire di no alle caxxate dei clienti, questi sarebbero più accorti nella scelta dei prodotti. Purtroppo non sarà mai così...ciau
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: AranBanjo
            Già...
            Il problema è che qualche "morto di fame" i
            lavori va a farglieli a questi clienti. Se la
            "categoria degli informatici" imparasse a dire di
            no alle caxxate dei clienti, questi sarebbero più
            accorti nella scelta dei prodotti. Purtroppo non
            sarà mai
            così...ma anche i datori di lavoro e soprattutto i commerciali dovrebbero capire che non si può sempre dire di sì al cliente, perché tanto c'è il tecnico che in quattro e quattr'otto risolve tutto.
          • AranBanjo scrive:
            Re: Giusto
            Uh, vero... mi ero dimenticato dei simpatici "commerciali" del "si si, non c'è problema, si può fare..."Razza da eliminare
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            I clienti "rompiballe"??I clienti hanno un problema, vogliono risolverlo, pagano qualcuno che lo sappia fare. STOPI clienti hanno il sacrosanto diritto di chiedere la luna, sono, siamo, visto che sono un consulente SAP, i lavoratori IT che devono far quadrare le richieste con i vincoli imposti dalle tecnologie...ho letto tante volte qui la storia tipo: sono un mega esperto di tecnologia, conosco milleottocento linguaggi di programmazione, settecento sistemi diversi e saprei smontare e rimontare un server a occhi chiusi...tutto molto bello, ma siamo sicuri che essere dei fenomeni dal punto di vista tecnico basti? What about le strategie aziendali, il marketing, i processi (di business) e tutta quell'altra roba che alle aziende interessa davvero?Le aziende vendono cioccolatini, automobili, servizi bancari, non si occupano di sistemi informativi..i S.I. sono un supporto, un aiuto, ma nessun amministratore delegato prima di andare a letto pensa: speriamo che SQL server domani abbia un tempo di risposta di qualche millisecondo più breve, piuttosto pensa: speriamo che il nuovo cioccolatino piaccia al mercato, o che la produzione riesca a stare dietro agli ordini...concludendo, a tutti i tecnici fenomenali: quanto siete consapevoli, e preparati, per svolgere davvero il ruolo di supporto al business? quando conoscete il business e il suo linguaggio? quanto avete investito in quest'altra faccia della luna?Tutti quelli che conosco e che hanno curato entrambi gli aspetti della questione, e non solo quello tecnico, con 6-7 anni di esperienza portano a casa 2.300-2.500, non un capitale, intendiamoci, ma sempre più dei 1.500 con 10 anni di esperienza di cui si legge nel post
          • AranBanjo scrive:
            Re: Giusto
            I clienti hanno un problema, voglio risolverlo come piace a loro. Arriva il primo fesso, con la moto a scurreggette, a cui il cliente inizia a fare richieste talmente assurde che non stanno nè in cielo nè in terra. Un bravo fornitore dovrebbe saper indirizzare il cliente sui giusti binari, anche per non fargli perdere tempo/soldi.Se ti dice di buttarti dal ponte per soldi, lo faresti?E poi ci meravigliamo...
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: AranBanjo
            I clienti hanno un problema, voglio risolverlo
            come piace a loro. Arriva il primo fesso, con la
            moto a scurreggette, a cui il cliente inizia a
            fare richieste talmente assurde che non stanno nè
            in cielo nè in terra. Un bravo fornitore dovrebbe
            saper indirizzare il cliente sui giusti binari,
            anche per non fargli perdere
            tempo/soldi.
            Se ti dice di buttarti dal ponte per soldi, lo
            faresti?Come sempre la verità sta nel mezzo ;)Un buon consulente deve saper consigliare bene ma non deve assolutamente forzare il cliente quando le sue richieste sono ragionevoli.Questo vale sopratutto per la tecnologia che al cliente interessa solitamente solo marginalmente.
          • AranBanjo scrive:
            Re: Giusto
            Se le richieste sono ragionevoli e non robe sparate per sentito dire, ovviamente non gli si va contro :D
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:
            I clienti "rompiballe"??
            I clienti hanno un problema, vogliono risolverlo,
            pagano qualcuno che lo sappia fare.
            STOPAvete mai sentito parlare della nuova moda del business delle penali ?Funziona cosi': visto che i commerciali, pur di vendere, farebbero carte false, gli si butta li una bella polpetta avvelenata, che lui si ingoia certamente in un sol boccone, composta da un progetto bacato fin dall'inizio e senza futuro e condita da penali pesantissime e SLA da cardiopalma.Non c'e' commerciale, attualmente sul mercato, che riesce a resistere a cio', essendo TUTTI incapaci di valutare correttamente la complessita' di un sistema veramente complesso.Poi ti siedi sulla riva del fiume e aspetti che passino prima i soldi delle penali e poi il cadavere del fornitore.E anche un ottimo modo per liberarsi di tutti quei progetti-mazzetta che tanto hanno tirato negli ultimi anni.
            I clienti hanno il sacrosanto diritto di chiedere
            la luna, sono, siamo, visto che sono un
            consulente SAP, i lavoratori IT che devono far
            quadrare le richieste con i vincoli imposti dalle
            tecnologie...Fatti una assicurazione almeno.
            ho letto tante volte qui la storia
            tipo: sono un mega esperto di tecnologia, conosco
            milleottocento linguaggi di programmazione,
            settecento sistemi diversi e saprei smontare e
            rimontare un server a occhi chiusi...tutto molto
            bello, ma siamo sicuri che essere dei fenomeni
            dal punto di vista tecnico basti? Per fare il tecnico basta e avanza.
            What about le
            strategie aziendali, il marketing, i processi (di
            business) e tutta quell'altra roba che alle
            aziende interessa
            davvero?Per un tecnico e' giustamente tutta fuffa.E probablimente lo e' davvero.
            Le aziende vendono cioccolatini, automobili,
            servizi bancari, non si occupano di sistemi
            informativi..i S.I. sono un supporto, un aiuto,
            ma nessun amministratore delegato prima di andare
            a letto pensa: speriamo che SQL server domani
            abbia un tempo di risposta di qualche
            millisecondo più breve, piuttosto pensa: speriamo
            che il nuovo cioccolatino piaccia al mercato, o
            che la produzione riesca a stare dietro agli
            ordini...Ecco perche' c'e' crisi perenne.Ti sembra che le aziende clienti attuali siano da prendere a modello ??????Forse se il sistema informativo funzionasse meglio riuscirebbe anche a vendere all'estero, invece di piangere continuamente miseria.
            concludendo, a tutti i tecnici
            fenomenali: quanto siete consapevoli, e
            preparati, per svolgere davvero il ruolo di
            supporto al business? quando conoscete il
            business e il suo linguaggio? quanto avete
            investito in quest'altra faccia della
            luna?Nulla, non mi interessa, non e' il mio lavoro.Ci sono decine di lauree ad indirizzo economico, sono loro che dovrebbero fare cio' che tu dici.Ad ognuno il proprio lavoro.Altrimenti nel tempo libero ci fanno pure scopare per terra.
            Tutti quelli che conosco e che hanno curato
            entrambi gli aspetti della questione, e non solo
            quello tecnico, con 6-7 anni di esperienza
            portano a casa 2.300-2.500, non un capitale,
            intendiamoci, ma sempre più dei 1.500 con 10 anni
            di esperienza di cui si legge nel
            postMai toccato l'area business, guadagno molto di piu'.Maledetta Bocconi ... quanti fratelli si e' portata via ... :-)
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: avvelenato
            Per l'appunto, se ti metti in proprio, la qualità
            bassa di chi non ha esperienza, te la
            mangi.
            Parlo per "non esperienza" personale :DIo invece parlo per esperienza e ti posso assicurare che nè ai clienti nè ai dirigenti importa la qualità. L'importante è il basso costo immediato, che a lungo termine invece diventa un costo pesantissimo: se le applicazioni non sono stabili, sicure etc. prima o poi paghi.Da un disorso di un dirigente: "Scade il contratto a dei senior Java e subentriamo noi. Invece che 3 senior gli diamo 10 junior. Be', l'intermediario è mio amico e mi favorisce." Capito come funziona?Ho anche provato a mettermi in proprio ma ho subito rinunciato, ormai i clienti vogliono tutto, subito e a costo quasi zero.
          • Alessandrox scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:
            Ho anche provato a mettermi in proprio ma ho
            subito rinunciato, ormai i clienti vogliono
            tutto, subito e a costo quasi
            zero.Ahhh certo perche' glielo permettete: tutto a poco costo non puo' coincidere con qualita'; se si tratta di prodotti Sw e' piu' difficile valutarla ma un servizio di assistenza sistemistica/helpdesk e' piu' immediato da valutare: un ragazzetto sprovveduto non potra' mai offrire la stessa qualita' di un tecnico con esperienza; il cliente fa storie? Si manda dal ragazzino senza esperienza, se e' contento continuera' con quello altrimenti sapra' come fare. Dubito che continuera' a rimanere contento per molto.Per far apprezzare la qualita' bisogna far assaggiare i guai causati dalla scarsa qualita'.Purtroppo essendo un periodo di crisi generale i clienti tendono ad essere pochi, questo e' l' unico limite. Se l' economia dovesse riprendere abbastanza le condizioni comincia a dettarle il fornitore, non il cliente. Ma bisogna cominciare ad invertire la tendenza anche a costo di perdere qualche cliente.
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            Vi sembra che qui in italia sappiano riconoscere i prodotti informatici di qualità? Heheheh... qui al massimo sanno valutare un'interfaccia, ma di ciò che c'è dietro le quinte, nemmeno a sperarlo. Vi ricordo che si parla al 99% di gente che a malaena sa avviare il pc, scaricare una mail e navigare per le chat.MindZ
          • Alessandrox scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:
            Vi sembra che qui in italia sappiano riconoscere
            i prodotti informatici di qualità? Heheheh... qui
            al massimo sanno valutare un'interfaccia, ma di
            ciò che c'è dietro le quinte, nemmeno a sperarlo.
            Vi ricordo che si parla al 99% di gente che a
            malaena sa avviare il pc, scaricare una mail e
            navigare per le
            chat.
            MindZIl prodotto no (se non dopo molto tempo di utilizzo e solo dagli utenti piu' esperti)ma il SERVIZIO SI... ci si mette poco a riconoscere un buon servizio da uno scadente.POi dipende dal settore.... Programmi? Sistemi? Certamente hanno problematiche differenti.
          • ostrega scrive:
            Re: Giusto
            tutti in proprio tutti in proprio capperi mica avevo compreso il concetto di panacea di tutti i mali
        • teddybear scrive:
          Re: Giusto
          - Scritto da: Alessandrox
          Scusa dove sta scritto che "mettersi in proprio"
          e' incompatibile con "continuare a fare il
          tecnico"?Perchè il tempo di "fare il tecnico" te ne rimane assai poco. Lo so per esperienza personale.
          Questo e' un altro discorso... nel tuo caso e'
          piu' che altro un problema di tipo organizzativo
          ... forse dovevi farti pagare un po' di piu',Forse sarebbe stato carino se le aziende avessero anche pagato. Hai mai provato a fare il consulente freelance (senza una azienda dietro) per una grossa azienda? L'ho fatto per un anno per una azienda "abbastanza grande in Italia" (direi una delle più grandi). 13 mesi. Regolarmente fatturati. Al 12 mese avrebbero dovuto pagarmi... dopo sei anni sto ancora aspettando. Nel frattempo hanno cambiato tre volte avvocati nella causa che gli sto facendo. Spero che non ci sia la prescrizione... altrimenti quei soldi non li vedò mai più. E la stessa situazione, per un lavoro durato sei mesi, si è verificata per "una grossa società di assicurazioni"... idem anche li una causa, ma poi ho rinunciato quando ho visto che le spese per l'avvocato iniziavano a costare più di quanto avrei potuto recuperare.E come me ce ne sono tanti altri, nella stessa situazione. Anzi, pare che la prima azienda abbia proprio l'abitudine di comportarsi in questo modo...
          gestire meglio le tue risorse... se siete un
          diversi in genere e' piu' semplice perche'
          qualcuno che sa organizzarsi meglio degli altri
          piu' o meno si trova.Il problema era che la maggiorparte del tempo andavo in giro a cercare lavoro ed a cercare di farmi pagare da quelli dove avevo trovato lavoro.
          • Alessandrox scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: teddybear
            - Scritto da: Alessandrox

            Scusa dove sta scritto che "mettersi in proprio"

            e' incompatibile con "continuare a fare il

            tecnico"?
            Perchè il tempo di "fare il tecnico" te ne rimane
            assai poco. Lo so per esperienza
            personale.Dipende... un amico l' ha fatto, certo doveva bilanciare il tempo dedicato alla parte amministrativa/gestionale/organizzativa con quello dedicato al lavoro vero e proprio, non poteva eccedere il numero di clienti altrimenti da solo non ce l' avrebbe fatta ma ancora riesce ad andare avanti cosi'...

            Questo e' un altro discorso... nel tuo caso e'

            piu' che altro un problema di tipo organizzativo

            ... forse dovevi farti pagare un po' di piu',
            Forse sarebbe stato carino se le aziende avessero
            anche pagato. Hai mai provato a fare il
            consulente freelance (senza una azienda dietro)
            per una grossa azienda? L'ho fatto per un anno
            per una azienda "abbastanza grande in Italia"
            (direi una delle più grandi). 13 mesi.
            Regolarmente fatturati. Al 12 mese avrebbero
            dovuto pagarmi... dopo sei anni sto ancora
            aspettando. Nel frattempo hanno cambiato tre
            volte avvocati nella causa che gli sto facendo.
            Spero che non ci sia la prescrizione...
            altrimenti quei soldi non li vedò mai più. E la
            stessa situazione, per un lavoro durato sei mesi,
            si è verificata per "una grossa società di
            assicurazioni"... idem anche li una causa, ma poi
            ho rinunciato quando ho visto che le spese per
            l'avvocato iniziavano a costare più di quanto
            avrei potuto
            recuperare.
            E come me ce ne sono tanti altri, nella stessa
            situazione. Anzi, pare che la prima azienda abbia
            proprio l'abitudine di comportarsi in questo
            modo...Ok ma in genere bisogna mettere le mani avanti:1) concordare pagamenti il piu' ravvicinati possibile (per questo la trattativa privata lo so che e' complicata, ci vorrebbe un sindacato nazionale di categoria)2) Ogni giorno compilare una scheda tecnica con il lavoro svolto con data orario ecc. e FAR FIRMARE PER PRESA VISIONE a qualche responsabile; se non fai cosi' potenzialmente e' come se non avessi fatto nulla .La scheda poi e' da allegare alla fattura.Lavorare con chi NON accetta queste condizioni sono TEMPO e SOLDI persi.Scusa non ho capito: come ti pagavano? a 12 mesi? Fatturavi prima di aver effettivamente riscosso?

            gestire meglio le tue risorse... se siete un

            diversi in genere e' piu' semplice perche'

            qualcuno che sa organizzarsi meglio degli altri

            piu' o meno si trova.

            Il problema era che la maggiorparte del tempo
            andavo in giro a cercare lavoro ed a cercare di
            farmi pagare da quelli dove avevo trovato
            lavoro.Mhhh... Tieni presente quel che ho scritto sopra... quando fai firmare un foglio in cui si dice il lavoro svolto e si verifica che tutto funziona come da accordi poi e' MOLTO difficile ribaltare tutto in tribunale...E' come la prova d' acquisto: senza scontrino NIENTE GARANZIA ... e a volte nemmeno lo scontrino e' sufficente.
          • teddybear scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da: Alessandrox
            Dipende... un amico l' ha fatto, certo doveva
            bilanciare il tempo dedicato alla parte
            amministrativa/gestionale/organizzativa con
            quello dedicato al lavoro vero e proprio, non
            poteva eccedere il numero di clienti altrimenti
            da solo non ce l' avrebbe fatta ma ancora riesce
            ad andare avanti
            cosi'...Purtroppo il bilanciamento alla fine è sempre più spinto sulla parte amministrativa... e sempre meno sulla parte lavoro. E visto che la parte amminstrativa non porta soldi, ma la parte lavoro si... capisci come alla fine è sempre un girare attorno allo stesso punto. Sulla parte amministrativa non sono bravo. Non sono capace, non mi piace, e ho fallito miseramente. Per questo non voglio diventare un manager. Sono un bravissimo tecnico, sarei un pessimo manager.
            Ok ma in genere bisogna mettere le mani avanti:
            1) concordare pagamenti il piu' ravvicinati
            possibile (per questo la trattativa privata lo so
            che e' complicata, ci vorrebbe un sindacato
            nazionale di
            categoria)Le aziende grandi non pagano MAI a meno di 90 giorni data fattura.
            2) Ogni giorno compilare una scheda tecnica con
            il lavoro svolto con data orario ecc. e FAR
            FIRMARE PER PRESA VISIONE a qualche
            responsabile; se non fai cosi' potenzialmente
            e' come se non avessi fatto
            nulla .
            La scheda poi e' da allegare alla fattura.
            Lavorare con chi NON accetta queste condizioni
            sono TEMPO e SOLDI
            persi.Ovvio che i lavori vengono firmati di giorno in giorno... altrimenti non ci sono basi di fatturazione...
            Scusa non ho capito: come ti pagavano? a 12 mesi?
            Fatturavi prima di aver effettivamente
            riscosso?La fattura la fai... la presenti... ci paghi le tasse immediatamente...e loro ti pagano a 90 giorni fine mese, data fattura. E se non ti pagano (come hanno fatto) sono volatili per diabetici... perchè tu le tasse già le hai pagate... e non c'è nulla che ti tuteli...
            Mhhh... Tieni presente quel che ho scritto
            sopra... quando fai firmare un foglio in cui si
            dice il lavoro svolto e si verifica che tutto
            funziona come da accordi poi e' MOLTO difficile
            ribaltare tutto in
            tribunale...Infatti... ma quando le cose si protraggono per anni... perchè l'azienda è GRANDE... per qualsiasi cavillo... per ogni cazzatina (pare che certi avvocati siano specializzati in cavilli per prolungare le cause, più che puntare a vincere le cause.
        • Anonimo scrive:
          Re: Giusto

          so. Prendo uno stipendio molto più basso di
          quello della media.Eppure ci vivo bene, con una
          casa, un mutuo, un'auto e una moglie (per
          informazione, vivo vicino a milano e guadagno
          1.200 euro al
          mese).scusa ma non hai un po' di orgoglio?? secondo me se uno a 40 anni guadagna ancora 1200 euro qualche domanda dentro di lui deve farsela.
          • teddybear scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:

            so. Prendo uno stipendio molto più basso di

            quello della media.Eppure ci vivo bene, con una

            casa, un mutuo, un'auto e una moglie (per

            informazione, vivo vicino a milano e guadagno

            1.200 euro al

            mese).


            scusa ma non hai un po' di orgoglio?? secondo me
            se uno a 40 anni guadagna ancora 1200 euro
            qualche domanda dentro di lui deve
            farsela.
            Cioè? Ci vivo bene, mantengo la mia famiglia e il mio stipendio è più alto della media nazionale dei lavoratori nel settore servizi (dipendenti, non dirigenti).
        • Anonimo scrive:
          Re: Giusto
          Infatti è quello che ho fatto. Naturalmente ora guadagno di meno, ma va bene cosi, se non fosse per le 1000 attenzioni che bisogna avere per la parte fiscale. Visto che conosco bene anche il lavoro all'estero, direi che per quanto concerne la burocrazia la Russia ci fa un baffo.
      • Anonimo scrive:
        Re: Giusto
        - Scritto da:
        Infatti, 10 anni fa quando Informatica era ancora
        una una cosa per pochi io guadagnavo in vecchie
        Lire 5.000.000 come responsabile di settore. Oggi
        che ho una esperienza ancora maggiore
        preferiscono il discorso prendi 2 e paghi 1 (2
        ragazzi per 900 cad. piuttosto a darmi 2000).
        Gia, per gli over 40 è proprio finito, figurati
        per chi ha superato i
        50.
        IT e' in continua evoluzione. Gia' a 40 anni cominci ad avere grosse latenze, a 50 anni ti dai solo al management perche' sul livello tecnico sei un rottame, non puoi semplicemente stare al passo con la tecnologia.
        Quasi quasi ti propongono il suicidio assistito.
        Se anche all'estero è
        cosi...Certo che e' cosi. A 40 anni in una multinazionale del settore IT ti spostano al management.
        • Anonimo scrive:
          Re: Giusto
          - Scritto da:
          IT e' in continua evoluzione. Gia' a 40 anni
          cominci ad avere grosse latenze, a 50 anni ti dai
          solo al management perche' sul livello tecnico
          sei un rottame, non puoi semplicemente stare al
          passo con la tecnologia.L'analisi dei dati, dei processi e la loro modellazione non è soggetta all'evoluzione demenziali di altri settori e i 50 anni di esperienza si vedono tutti in questo ambito.L'informatica non è solo fatta di nuovi modelli fini a se stessi per produrre software sempre più complicato dimenticandosi però quale sia il vero obiettivo funzionale.Stai tranquillo che dietro al tuo conto in banca c'é ancora un bel castello procedurale fatto di cobol ed assembler e grazie a dio nessuno ha mai pensato di mantenerlo e aggiornalo al ritmo d'uscita di tutte le buzzword odierne.Hai presente l'immensa montagna di software prodotto con le ultime tecnologie che l'utente poi non usa perché semplicemente il programmatore di turno è riuscito ad imporre le sue masturbazioni mentali al posto di prendere atto della semplicità del processo funzionale che vuole l'utente per lavora?
          Certo che e' cosi. A 40 anni in una
          multinazionale del settore IT ti spostano al
          management.LOL, ha 40 chi ha la possibilità si sposta nel management perché si è rotto le OO di combattere i mulini a vento.
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:
            - Scritto da:

            IT e' in continua evoluzione. Gia' a 40 anni

            cominci ad avere grosse latenze, a 50 anni ti
            dai

            solo al management perche' sul livello tecnico

            sei un rottame, non puoi semplicemente stare al

            passo con la tecnologia.

            L'analisi dei dati, dei processi e la loro
            modellazione non è soggetta all'evoluzione
            demenziali di altri settori e i 50 anni di
            esperienza si vedono tutti in questo
            ambito.

            L'informatica non è solo fatta di nuovi modelli
            fini a se stessi per produrre software sempre più
            complicato dimenticandosi però quale sia il vero
            obiettivo
            funzionale.

            Stai tranquillo che dietro al tuo conto in banca
            c'é ancora un bel castello procedurale fatto di
            cobol ed assembler e grazie a dio nessuno ha mai
            pensato di mantenerlo e aggiornalo al ritmo
            d'uscita di tutte le buzzword
            odierne.

            Hai presente l'immensa montagna di software
            prodotto con le ultime tecnologie che l'utente
            poi non usa perché semplicemente il programmatore
            di turno è riuscito ad imporre le sue
            masturbazioni mentali al posto di prendere atto
            della semplicità del processo funzionale che
            vuole l'utente per
            lavora?
            Certo che c'e' in giro software legacy scritto in Cobol. E infatti se ne occupano i vecchi rincoglioniti ancora in giro. Finche' arriva l'ordine dall'alto e si spazza via tutto (si chiama upgrade) e i vecchi rincoglioniti si trovano a fare i cruciverba sulle panchine se non sono in grado di riciclarsi e alla svelta.Se sono fortunati se ne sono andati a fare altro oppure hanno maturato la pensione. Se pensi che si possa stareall'infinito a pastrugliare con il solito software e sistemi di sviluppo di 10 anni prima, sei fuori.

            Certo che e' cosi. A 40 anni in una

            multinazionale del settore IT ti spostano al

            management.

            LOL, ha 40 chi ha la possibilità si sposta nel
            management perché si è rotto le OO di combattere
            i mulini a
            vento.No, ti possono anche licenziare se non sei in grado di riciclarti in altro. In IBM a 40 fai il dirigente o esci (magari ti mettono nelle condizioni di andartene, diciamo, se sei fortunato).
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto
            - Scritto da:
            Certo che c'e' in giro software legacy scritto in
            Cobol. E infatti se ne occupano i vecchi
            rincoglioniti ancora in giro. Finche' arriva
            l'ordine dall'alto e si spazza via tutto (si
            chiama upgrade) e i vecchi rincoglioniti si
            trovano a fare i cruciverba sulle panchine se non
            sono in grado di riciclarsi e alla
            svelta.
            Se sono fortunati se ne sono andati a fare altro
            oppure

            hanno maturato la pensione. Se pensi che si possa
            stare
            all'infinito a pastrugliare con il solito
            software e sistemi di sviluppo di 10 anni prima,
            sei fuori. (rotfl) (rotfl) (rotfl) (rotfl) (rotfl)Hai presente quanti backend bancari sono fatti con i desaignpatternuemmelleuebservisjavawhatever?Sveglia!
          • Anonimo scrive:
            Re: Giusto


            Certo che c'e' in giro software legacy scritto in
            Cobol. E infatti se ne occupano i vecchi
            rincoglioniti ancora in giro. Finche' arriva
            l'ordine dall'alto e si spazza via tutto (si
            chiama upgrade) e i vecchi rincoglioniti si
            trovano a fare i cruciverba sulle panchine se non
            sono in grado di riciclarsi e alla
            svelta.
            Se sono fortunati se ne sono andati a fare altro
            oppure

            hanno maturato la pensione. Se pensi che si possa
            stare
            all'infinito a pastrugliare con il solito
            software e sistemi di sviluppo di 10 anni prima,
            sei
            fuori.figliuolo, quanto sei giovane !mi fai tenerezza
        • teddybear scrive:
          Re: Giusto
          - Scritto da:
          In che settore esattamente? Analista di servizi di Telecomunicazione.Server di posta, FTP, Wi-Fi, routers, firewall, Blackberry, proxy, Accessi VPN, RAS, GPRS/UMTS, centralini telefonici, servizi di telefonia, strategie di smistamento chiamate ... roba così insomma...
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