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Re: E' come dire...
Finalmente qualcuno che ne sa qualcosa di energia e di costo dell'energia.Un'unica puntualizzazione: in Italia sono incentivate <B
tutte </B
le energie alternative: quindi anche le auto a Gpl, metano, elettriche, le pale eoliche, gli impianti geotermici. E non è escluso che in futuro debbano mettere tasse per controbilanciare questi effetti anche lì.

Re: E' come dire...

sei informato, ma vedo che sei troppo inclinato
verso la propaganda anti rinnovabili...Innanzitutto ammetto che nel mio post ho espresso un punto di vista più vicino a quello dei produttori "da fonti convenzionali" (tra virgolette perchè anche loro hanno il proprio parco di produzione rinnovabile, per obbligo e per loro guadagno): pechè? Perchè il punto di vista delle rinnovabili (detto così sembra quasi una partita con i due schieramenti contrapposti, però devo cercare di semplificare) si sente spesso, però l'altro punto di vista molto più raramente. Anche le modalità con cui vengono presentati sono diverse, ho cercato di "bilanciare" un po', cercando però di non spostarmi troppo dal baricantro.Detto questo:
Quanto valgono gli incentivi attuali alle fonti fossili?
Quanto paghiamo in bolletta per cose come le "assimilate",
gli inceneritori o lo smantellamento delle centrali nucleari?
Pensiamo a eliminare questi incentivi, prima di tutto.Veramente il discorso delle assimilate si sta estinguendo, ormai prendono sempre meno.Su incentivi a inceneritori non sono informato, ma gli inceneritori sono una male necessario: pur cercando di aumentare sempre più la raccolta differenziata, non è possibile arrivare al 100%: il "residuo" dovrà essere in qualche modo smaltito, è al momento quella è l'unica tecnologia commerciale affidabile che abbiamo a disposizione (ci sarebbero i gassificatori, ma costano di più e non sempre possono garantire emissioni più contenute, quindi non si può evitare di installare un sistema trattamento fumi, anch'esso costoso - ci sarebbe anche con l'incenetritore, ma la caldaia tradizionale costa meno del gassificatore, quindi sul mercato vince). Non ho conoscenza di business plan relativi a inceneritori, quindi non so se e quanto possano essere necessari gli incentivi perchè le società li costruiscano. Questo è un po' il motivo che ha portato all'incentivazione delle assimilate alle rinnovabili - questo non giustifica le incentivazioni alle assimilate.Per le centrali nucleari paghiamo per il forzato spegnimento prematuro: durante la sua vita una centrale nucleare permette di mettere da parte i soldi anche per il decommissioning e lo smaltimento: se le chiudi prima non fai in tempo ad accantonare la cifra necessaria: gli italiani hanno voluto chiuderle, gli italiani pagano. In ogni caso, l'incidenza di questa voce è veramente trascurabile, se venisse tolta non te ne renderesti conto.
Poi non tieni conto dei vantaggi portati dal FV.
L'energia prodotta da FV è produzione tolta a gas, carbone, petrolio.
[...]
E adesso li abbiamo aboliti del tutto, ammazzando l'industria sul nascere e buttando il bambino con l'acqua sXXXXX."Esatto: "L'energia prodotta da FV è produzione tolta a gas, carbone, petrolio.": guardando da questo punto di vista, il fotovoltaico è più simile all'efficienza energetica che alla produzione: non puoi scegliere quando produrre, l'unico effetto è quello di usare meno i combustibili tradizionali: con gli stessi soldi dati al fotovoltaico si poteva incentivare l'efficienza energetica in modo più inportante, riducendo la necessità dei fossili più che quanto fatto con il fotovoltaico. NB: non voglio criticare l'incentivazione al fotovoltaico in toto (tanto meno voglio criticare la tecnologia), voglio criticare come le cose sono state fatte - incentivi troppo elevati, backdoor per grandi impianti (si vedano i gruppi di impianti da 999 kW per evitare le autorizzazioni), ecc.Anzi, con il mio precedente post non volevo criticare niente, volevo solo far notare che ci sono delle ragioni per cui si parla di capacity payment, non è per "salvare chi brucia fossili a danno di chi fa rinnovabile" - ma poi pensate che "chi brucia fossili" non abbia impianti rinnovabili?E adesso abbiamo azzerato gli incentivi al fotovoltaico perchè oramai il kWh da fotovoltaico costa quanto il kWh prelevato dalla rete, quindi non servono più gli incentivi! Anzi, se il prezzo dei pannelli cala, costerà addirittura meno. Gli incentivi farebbero solo alzare i costi di installazione: i produttori possono vendere a prezzi maggiori, perchè comunque chi si fa l'impianto riesce a ripagarselo grazie agli incentivi: così il produttore si arricchisce con i soldi presi al popolo (come è sucXXXXX quando gli incentivi erano troppo alti).Piuttosto una cosa che non mi è piace è l'introduzione da parte dell'Unione Europea di dazi sui pannelli cinesi: temo che possa creare una situazione analoga a quella di incentivi troppo alti.
Come vedi sommando tutte queste cose, anche quelle di difficile
quantificazione economica, vedrai che gli incentivi al FV, pur male
calibrati, in realtà ci costano molto molto meno
di quello che è il mero incentivo economico.Dubito - per lo meno al prezzo che abbiamo pagato. In realtà con incentivi "meglio calibrati" (mi piace come espressione) avremmmo spalmato meglio la potenza installata nel tempo, con il risultato di avere un parco fotovoltaico più efficiente e meno costoso.
tutto ovvioHo notato con mio dispiacere che non è valido per tutti (anche se hanno fatto studi "tecnici"), per cui ho preferito specificare.Se quoto tutto non finisco più ed esce un post enorme: cerco di richiamare quanto hai scritto senza riportarlo.Tra riduzione della domanda (causa crisi) e elevata penetrazione delle rinnovabili, è vero che le centrali tradizionali si trovano a lavorare molto meno del previsto. L'elevata penetrazione delle rinnovabili è avvenuta grazie al mutato contesto normativo e, per il fotovoltaico, a una grande riduzione dei costi (unito all'incentivazione "poco calibrata" :) ), cose difficilmente prevedibili. Norme e incentivi sono state decisioni "politiche", quindi in pratica la politica è andata a modificare "artificialmente" il mercato, contribuendo a far saltare i business plan: non è corretto (passami l'espressione) perchè equivale a cambiare le carte in tavola. Però non puoi lasciar andare a gamba all'aria i produttori tradizionali (non parlo del solito discorso posti di lavoro, ecc): sono loro che producono l'energia quando le rinnovabili non riescono. Pensa all'inverno: il fotovoltaico produce un terzo di quanto produce d'estate, se fa una settimana nuvolosa di che sistema di stoccaggio ci sarebbe bisogno senza le fossili?È ovvio che il futuro è rinnovabili + stoccaggio, ma è un futuro MOLTO lontano.Tieni anche presente che una volta pronta commercialmente la tecnologia resta il problema dei costi: con le rinnovabili intemittenti è necessario tanta sovracapacità per prevedere riduzioni della produzione e per compensare le perdite che gli stoccaggi inevitabilmente comportano (ricordo un 30% di perdite per gli impianti a pompaggio, credo ti riferissi a questi con "doppio bacino", e io mi riferivo a questi con "bacino"). Tutto questo costa, e quindi allontana quel futuro fatto da rinnovabili + stoccaggio.ho finito i caratteri, continuo sotto

Re: E' come dire...
- Scritto da: Funz
Rispondo solo a un punto che non ho tempo...

- Scritto da: iii



Dimenticavo (e non è una
puntualizzazione
da

poco)


il fatto stesso che il FV ha ridotto i
costi

dell'energia in

fascia


diurna, oltre a ridurre i proventi delle

compagnie elettriche, ha

già


provocato una minore spesa in bolletta
ai

cittadini!



Questo non è vero: il prezzo nelle ore
diurne
si

è abbassato ma si è alzato quello durante le
ore

serali! Del resto i costi fissi delle
centrali

eh beh, i gestori si sono rifatti dei mancati
introiti ammazzando la
bioraria..I costi fissi vengono spalmati su tutte le unità di prodotto (kWh). Se produco di più, i costi fissi sono spalmati su più kWh e quindi incidiono meno, se produco meno sono spalmati su meno kWh, quindi incidono di più.Inoltre tenere le centrali in stand-by (o continuare ad accenderle e spegnere) ha un costo, che naturalmente si riversa sul costo del prodotto (kWh).

tradizionali sono (pensa un po') fissi, se

producono meno perchè di giorno c'è il

fotovoltaico devono alzare i prezzi del

kWh.

sbagliato.
il KWh di giorno costa di più perché devono
essere accese le centrali modulabili per coprire
il picco diurno. Era la parte più remunerativa,
ed è stata erosa dal
fotovoltaico.



Il prezzo dell'energia da fotovoltaico è
nullo

solo virtualmente: in realtà come già scritto

costano non quanto il costo di produzione

dell'energia, ma costano quanto il prezzo

dell'energia per l'utente finale +
l'incentivo:

come può abbassare le

bollette?

Visto che il prezzo unico nazionale è determinato
dai produttori meno costosi in ciascun istante,
il FV che ha costo unitario zero (l'investimento
l'hai pagato quasi tutto in una volta all'inizio
e un KWh in più non ti costa quasi nulla), e in
più ha la priorità di dispacciamento, fa sì che
le fonti più costose non vengano più
sfruttate.Si, il costo marginale di produzione da fotovoltaico è nullo.Però, ripeto, il kWh da fotovoltaico viene remunerato non al prezzo unico nazionale ma al prezzo di vendita dell'energia elettrica all'utente finale + l'incentivo, quindi in realtà la bolletta non può che aumentare (visto che ai produttori FV il kWh viene pagato molto di più del kWh normale). Questi costi (per il consumatore) non compaiono nella quota energia della bolletta ma nella componente A3, quindi di non immediata comprensione.In aggiunta il costo del kWh da fossili aumenta per la storia dei costi fissi.