Cellulari, le brevissime di oggi

Free Roaming fino al 20 agosto - Autoricariche in crisi con Summer Card 2003 - Dal telefonino l'aggiornamento del sito web

Free Roaming fino al 20 agosto
E’ stata prorogata fino al 20 agosto la promozione Free Roaming a cui possono accedere per 6 euro i clienti di Vodafone. L’offerta, abbinata al servizio prepagato *123* e studiata per chi si recherà all’estero nelle prossime settimane, permette di effettuare chiamate attraverso altri operatori esteri e di vedersi riaccreditati al termine della promozione fino a 250 euro.
Con Vodafone Free Roaming tutto il traffico effettuato dall’estero sugli operatori partner Vodafone verrà riaccreditato, mentre nei paesi in cui non è presente un operatore partner Vodafone il traffico verrà riaccreditato indipendentemente dall’operatore utilizzato. Per ulteriori dettagli è possibile visitare il sito Vodafone .

Autoricariche in crisi con Summer Card 2003
Sta assumendo toni sempre più decisi la protesta degli utenti Vodafone Italia che utilizzano piani tariffari con autoricarica. Questi clienti infatti non godono dell’autoricarica se a chiamarli è un utente che ha attivato la Summer Card 2003.
Questa limitazione, secondo alcuni, non sarebbe stata comunicata da Vodafone Italia, secondo cui l’autoricarica non è dovuta essendo le chiamate effettuate con la Summer Card 2003 inserite in un meccanismo di rimborso totale del traffico voce e che pertanto non possono contribuire a ricaricare altri clienti.
La protesta, sfociata anche su Usenet, è montata in seguito alle segnalazioni di molti utenti che sottoscrivendo contratti con autoricarica non avrebbero contestualmente aderito anche a questo genere di limitazioni.

Dal telefonino l’aggiornamento del sito web
Gli utenti di telefonia mobile italiana registrati a Digiland potranno attivare un Moblog, un sito personale che è possibile aggiornare direttamente dal proprio telefonino. Il servizio realizzato da Wind funziona attraverso l’invio di SMS e MMS che verranno automaticamente pubblicati nel proprio Moblog. Per ulteriori informazioni si può fare riferimento al sito dell’iniziativa .

La tua email sarà utilizzata per comunicarti se qualcuno risponde al tuo commento e non sarà pubblicato. Dichiari di avere preso visione e di accettare quanto previsto dalla informativa privacy

  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Per la legge Isalmica le donne non hanno
    il

    diritto di divorziare, via SMS o non.

    Sbagliato. Non c'e' una sola legge islamica,
    ma la maggior parte
    riconosce alla donna il diritto di
    divorziare. Deve restituire la dote
    versatagli dal marito se la richiesta di
    divorzio non ha motivi
    riconosciuti da un giudice, altrimenti al
    marito non spetta un bel
    nulla. Ci sono siti islamici che presentano
    fatwa (pareri giuridico-
    religiosi) su vari argomenti. Sarebbe bene
    leggerseli prima di
    pontificare nei forum.

    Saluti.
    L'autore.Non era mia intenzione pontificare, comunque ti ringrazio: c'è sempre da imparare.Mi puoi dare, per favore, qualche sito a riguardo?(possiblmente in Italiano e Inglese).GrazieCiaoMiky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    Oppure esistono valori etici e morali

    assoluti, tipo il diritto alla vita, la
    cui

    violazione sarebbe considerata
    inaccettabile

    indipendentemente dalla Religione/Cultura?

    Se ci sono, io ne vedo davvero pochissimi.
    Vedo invece che esistono principi
    largamenete condivisi, ma non esistono
    principi di tutti.Personalmente credo che esistano, o meglio che ne esista uno solo e che si riduca al "semplice" .Attenzione, non per ragioni superiori o di bene comune, solo e soltanto per una ragione molto egoistica ma estremamente potente: tu potresti essere l'altro.Io chiamo questo "La morale dell'egoismo".ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Evito di quotare il tutto per evitare un messaggio troppo lungo.Comunque, ho l'impressione che noi si stia dicendo la stessa cosa, solo la conclusione è differente; forse questo dipende da una definizione di morale/etica non identica.Per la definizione che uso io, la morale e l'etica sono l'insieme delle regole che si debbono applicare per distinguere la ciò che è giusto (o morale, se preferisci) e ciò che non lo è.Partendo da questo presupposto e assumendo che un'azione non possa essere contemporaneamente giusta e sbagliata si arriva ad una conclusione simile al teorema di Godel:Non esiste un sistema di regole che possa decidere la giustezza di una qualsiasi azione.Capisco che nel mio ragionamento ci siano almeno 3 punti deboli:1) la definizione di morale che uso non è l'unica possibile, ma è l'unica che conosco che sia razionale.2) l'assunto che una determinata azione non possa essere giusta e sbagliata nello stesso istante non è dimostrata e non credo che sia dimostrabile (è applicabile il principio del terzo escluso?).3) il fatto che non esista un sistema di regole tale da garantire la decidibilità di qualsiasi azione non significa necessariamente che non esista alcun sistema ma soltanto che qualsiasi sistema tu voglia usare non è omnicomprensivo e necessita di aggiustamenti "forzati".Spero di essermi spigato meglioCiao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?
    - Scritto da: Anonimo
    ....

    Per il resto la mia personale opinione è
    che

    i testi religiosi vanno presi tutti

    moooooolto con le molle.

    D'accordo. Ma le religioni ci dicono che
    sono testi sacri scritti per mano di Dio. Ti
    pare poco?Mah.... per esperienza di vita ti posso dire che quando nessuno si assume la responsabilità di aver detto o scritto qualche cosa allora c'è poco da fidarsi....
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Con il relativismo culturale si può
    giustificare qualunque tipo di nefandezza! Perche' cosa credi che accada nel mondo?!?La gente viene ammazzata a go go, per i motivi piu' disparati. E guarda che non e' il relativismo culturale ad ammazzare chi la pensa diversamente, il relativismo culturale si limita a prendere atto che le comuita' umane differiscono e con esse i loro principi!E ne deduce che non esiste una morale comune.Il relativismo non giustifica una fava, prende solo atto di una realta' sfaccettata e ne da un quadro, dice: "a quanto pare le nefandezze esistono perche' ciascuno crede di essere ne giusto quando uccide per la sua propria morale".Spiegare NON vuole dire giustificare.Non confondiamo il criminale ed il criminologo!Viceversa e' una posizione assolutista, che considera l'esistenza di una sola morale, che porta a vedere nel prossimo un mostro se ha i capelli verdi.
    Mi spiego meglio, poniamo che la mia
    religione/cultura, che chiameremo per
    comodità PIPPO, mi dica che tutte le persone
    con i capelli verdi sono impure e quindi
    vanno eliminate; tutto ciò non sarebbe
    considerato omicidio in quanto sarebbe
    accettato della mia Religone/Cultura!Infatti in molte parti del mondo avvengono assurdita' del genere!Non nega cio' forse la certezza che esista una morale assluta? I fatti concreti non sono forse una severa maestra?
    Oppure esistono valori etici e morali
    assoluti, tipo il diritto alla vita, la cui
    violazione sarebbe considerata inaccettabile
    indipendentemente dalla Religione/Cultura?Se ci sono, io ne vedo davvero pochissimi.Vedo invece che esistono principi largamenete condivisi, ma non esistono principi di tutti.
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo



    - Scritto da: Anonimo


    Mi meraviglio che nel ventunesimo
    secolo


    esista ancora una cultura così barbara.



    Si ma ti sei letto la bibbia? Non e' che
    sia

    migliore (con tutto che e' e' testo
    divino,

    sacro ecc. ecc.). E' un bellissimo inno
    alla

    morte.
    Ti sei letto tutta la bibbia in 7 minuti
    (meno ovviamente il tempo per scrivere i due
    post) ?Perche' avrei dovuto leggerla esclusivamente tra un post e l'altro?
    Complimenti....In effetti sarei mostruoso come velocita'..
    Per il resto la mia personale opinione è che
    i testi religiosi vanno presi tutti
    moooooolto con le molle.D'accordo. Ma le religioni ci dicono che sono testi sacri scritti per mano di Dio. Ti pare poco?
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Con il relativismo culturale si può giustificare qualunque tipo di nefandezza! Mi spiego meglio, poniamo che la mia religione/cultura, che chiameremo per comodità PIPPO, mi dica che tutte le persone con i capelli verdi sono impure e quindi vanno eliminate; tutto ciò non sarebbe considerato omicidio in quanto sarebbe accettato della mia Religone/Cultura!Oppure esistono valori etici e morali assoluti, tipo il diritto alla vita, la cui violazione sarebbe considerata inaccettabile indipendentemente dalla Religione/Cultura?
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?

    Mi è piaciuto il tono della tua risposta,
    quindi posso approfondire.Ben venga
    Concordo sul fatto che i testi sacri sono
    scritti dagli uomini per gli uomini, e sono
    ovviamente figli di un determinato periodo
    storico. Come scritto da un altro utente, le
    Bibbia è zeppa di incitazioni alla violenza
    che oggi fanno venire male allo stomaco.
    La differenza sostanziale tra Cattolicesimo
    ed Islamismo, a questo punto, è che il primo
    si è evoluto, il secondo è rimasto a
    languire nelle sue barbare usanze.Hai ragione peró piú che evoluzione del cattolicesimo io parlerei di "religione mitigata dallo spirito laico" nato in modo dall'illuminismo in poi. Prima c'erano grandi esempi di tolleranza religiosa e anche di laicitá da entrambe le parti (non possiamo dimenticare come i musulmani sono stati per secoli piú tolleranti di noi "cristiani" verso gli ebrei) ma erano casi isolati. Dall'illuminismo in poi abbiamo capito che lo stato va separato dalla religione. Un concetto che purtroppo non é stato ancora apprezzato in tutto il mondo. Esistono comunque eccezioni nel mondo islamico. Alcuni stati hanno effettuato questa divisione tra potere statale e autorita religiose (prendi la turchia) peró molti stati islamici sono ancora troppo attaccati a leggi di origine "religiosa". Comunque anche da noi il passagio non é stato indolore ;-) Quante resistenze ha fatto il cattolicesimo!!! Penso che anche loro ci arriveranno (mia opinione).
    Stiamo parlando di una religione che
    influenza in modo non radicale, ma TOTALE,
    la cultura dei paesi che la adottano. Paesi
    che non conoscono libertà! Tutto sottostà
    alla volontà delle autorità religiose. Ma ti
    rendi conto che l'Oriana Fallaci, dopo aver
    scritto "La rabbia e l'orgoglio", si è vista
    scagliare contro un proclama [del quale non
    ricordo nome: è arabo] dalle autorità
    religiose mediante il quale chiunque
    l'avesse UCCISA avrebbe reso un servigio
    all'Islam?
    Ci rendiamo conto di quello che sto dicendo,
    vero?

    Libertà di pensiero: ZERO.
    Libertà di espressione: ZERO.Hai ragione ma non imputerei alla religione oppressiva.... ma a come vedono la religione.... In Cina sono pseudo-atei (o dovrebbero esserlo ufficialmente) ma i risultati sono simili. Cambieranno.
    Ah, per concludere vorrei ricordare che in
    Italia [ed ogni altro paese cattolico] le
    moschee sono presenti. Ed in grande numero.
    E la minoranza islamica è giustamente
    tutelata.Perché siamo giustamente uno stato laico.
    Per contro nei paesi islamici le chiese
    cattoliche NON sono concesse.Vero, é veramente demoralizzante....
    La differenza mi sembra evidente.

    Propugno una veloce scomparsa della cultura
    islamica, ma non accadrà. ;)No io direi un cambiamento é piú auspicabile. ;-)
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    Dunque, se premetti che non esiste una
    etica

    o una morale più valida di un'altra,
    allora

    vuol dire che ne hai tante e che le stai

    confrontando.

    Come deduci poi che "quindi non esista

    nessuna etica/morale"?

    Se lo scopo dell'etica e della morale è
    distinguere il giusto dal non giusto e, nel
    contempo si ammette che non ne esista una
    sola,Perche' porre questa vincolante premessa???Prima dovresti dimostrarla. Siccome il fatto che esistano tante morali nega questa tua premessa, ne ricavi che la morale che cerchi non esiste e giudichi il tutto paradossale.Strano percorso!Allora sostieni che la relativita' ovvero ammettere che ci siano piu' morali, e' la causa del paradosso, e per eliminarla la bolli come cosa incapace di portare alla verita' sulla questione.Ma questo e' di comodo.Scusa, civilmente parlando,nel senso che non ti voglio provocare o litigare, puoi riconsiderare questo ragionamento?si deve arrivare alla conclusione che,
    dato un qualsiasi fatto, si sia
    nell'impossibilità di decidere se sia giusto
    o no, infatti potrebbe essere giusto per le
    regole della morale A e sbagliato per quelle
    della morale B ma se entrambe hanno lo
    stesso valore si cade nell'indecidibilità.Questo e' un punto differente: adesso premetti che esistano tante morali. Indubbiamente e' indecidibile sapere quale sia migliore. E allora? E' un risultato accettabilissimo anche questo, per altro e' il piu' logico.
    In altre parole per ogni situazione si
    potrebbe ipotizzare l'esistenza di un
    insieme di regole che la consentano, ovvero
    non esiste alcun parametro di giudizio
    (morale).No no non questo e' un ragionamento distorto di panteismo ("lo spirito e' dovunque quindi non e' da nessuna parte").Lo hai adottato ma non hai dimostrato che la presenza di tante morali implica che on esiste alcun parametro di giudizio. C'e' un salto logico? Secondo me si, quell'"ovvero" non e' sufficiente.

    Sottintendi la parola "comune" o
    "assoluta"

    accanto a "morale"?

    Come sopra: semplicemente non può esistere
    una morale non assoluta pena la mancanza
    della morale stessa.Il punto del tuo raginamento e' che la morale e' per te LA Morale, cioe' e' concepita solo in quanto universale, giusto?Pero', scusami e' una costruzione tua, chi te lo dice che debba essere cosi?I fatti per altro tismentiscono, la morlae non e' un monolito accettato da ogni comunita' umana in ogni parte, per cui ribadisco, secondo me tu cercando solo LA Morale e non trovandola, dici che la realta e' paradossale. Mi sono spiegato su dove trovo viziato il tuo ragionamernto?


    ma se si affronta in modo assoluto
    diventa


    impossibile trovare un punto comune



    Neanche questo è un paradosso. E' ovvio
    che

    dal punto di vista assoluto (tipo "esiste

    solo la mia etica") il dialogo e il

    confronto sono difficili o impossibili.
    Il fatto che sia ovvio non esclude il
    paradosso che l'unico modo che ho per
    accettare anche solo l'esistenza di un'etica
    diversa dalla mia sia di rifiutare la
    validità di qualsiasi etica, a partire dalla
    mia ma, anche e soprattuto da quella con cui
    mi volevo confrontare.
    Quindi: se è esiste non è valida . Ecco il
    paradosso.Non e' lo stesso "paradosso" di prima, e' una cosa nuova.Per altro e' interessante. Si, effettivamente se da posizioni assolutiste consideri la tua morale unica, non appena ammetti che non lo sia, devi quantomento ridimensionare l'importanza della tua, tu dici addirittura rifiutarla.Questo non e' paradossale, e' solo dogmatismo. Se per dogma io ho un solo dio, allora se ammetto altri dei, sconfesso il mio dogma. Ma visto che non parliamo di religione, come diavolo possiamo ammettere un atteggiamento dogmatico per l'etica? Finiremmo per dire che gli altri sono tutti pazzi, e che solo noi abbiamo ragione. Molti fanno cosi', e considerano paradossale mettere in discussione dogmi che dicono loro di essere indiscutibili. E il risultato e' un atteggiamento piu' o meno incapace di capire realta' diverse dalle proprie. NON TI STO FACENDO LA PREDICA, sono considerazioni generiche.Ciao!
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Mi meraviglio che nel ventunesimo secolo

    esista ancora una cultura così barbara.

    Spero tu usi il termine "barbaro" nel senso
    orginario di "estraneo" e "straniero" e
    senza disperezzo ma non credo sia cosí.....


    Per curiosità lo scorso inverno ho

    acquistato il Corano e l'ho letto:

    preferisco non riferire quel che vi era

    scritto dentro. Incitazioni all'odio per
    il

    diverso, per chiunque non condivida le
    loro

    idee ed il loro credo. Torture e pena di

    morta. Ingerenza TOTALE delle autorità

    religiose nella vita POLITICA del paese
    [già

    questo basterebbe per far loro presente
    che

    anche in Italia era così ... ma nel '500,

    durante l'epoca dei Comuni]. Schiavitù
    della

    donna.

    Leggi la Bibbia e troverai cose molto simili
    tra cui anche l'incitamento a fare sacrifici
    umani per la propria divinitá. Abramo mi
    sembra.... comunque il succo é che sono
    testi "scritti" da uomini per uomini di un
    particolare periodo storico quindi é inutile
    che ti scandalizzi tanto. La differenza sta
    in come questi "testi sacri" vengono
    rapportati con la societá civile moderna. Ci
    sono differenze qui ma poi..... l'Islam? non
    ti sembra riduttivo parlarne cosí
    genericamente... é come se arrivasse un
    giapponese e dicesse a un islandese (magari
    ateo) dopo aver visto le pratiche cristiane
    delle filippine "siete tutti pazzi voi
    cristiani!". Insomma vediamo di aggiustare
    il tiro e confrontarci con culture diverse
    senza pregiudizi e semplificazioni.


    Senza offesa per nessuno, esprimo la mia

    personalissima opinione: sono una cultura

    inferiore.

    Ok almeno hai detto che é la tua
    personalissima opinione. Io (come altri)
    sono di diverso avviso. Sei libero di
    pensarla come vuoi e magari cambierai anche
    idea un giorno... o forse io... chi puó
    dirlo? basta non lasciarsi andare a
    estremismi , semplificazioni
    ,intolleranza.... va giá troppo di moda di
    questi tempi :-(Mi è piaciuto il tono della tua risposta, quindi posso approfondire.Concordo sul fatto che i testi sacri sono scritti dagli uomini per gli uomini, e sono ovviamente figli di un determinato periodo storico. Come scritto da un altro utente, le Bibbia è zeppa di incitazioni alla violenza che oggi fanno venire male allo stomaco. La differenza sostanziale tra Cattolicesimo ed Islamismo, a questo punto, è che il primo si è evoluto, il secondo è rimasto a languire nelle sue barbare usanze.Stiamo parlando di una religione che influenza in modo non radicale, ma TOTALE, la cultura dei paesi che la adottano. Paesi che non conoscono libertà! Tutto sottostà alla volontà delle autorità religiose. Ma ti rendi conto che l'Oriana Fallaci, dopo aver scritto "La rabbia e l'orgoglio", si è vista scagliare contro un proclama [del quale non ricordo nome: è arabo] dalle autorità religiose mediante il quale chiunque l'avesse UCCISA avrebbe reso un servigio all'Islam?Ci rendiamo conto di quello che sto dicendo, vero?Libertà di pensiero: ZERO.Libertà di espressione: ZERO.Ah, per concludere vorrei ricordare che in Italia [ed ogni altro paese cattolico] le moschee sono presenti. Ed in grande numero. E la minoranza islamica è giustamente tutelata.Per contro nei paesi islamici le chiese cattoliche NON sono concesse.La differenza mi sembra evidente.Propugno una veloce scomparsa della cultura islamica, ma non accadrà. ;)
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Mi meraviglio che nel ventunesimo secolo

    esista ancora una cultura così barbara.

    Si ma ti sei letto la bibbia? Non e' che sia
    migliore (con tutto che e' e' testo divino,
    sacro ecc. ecc.). E' un bellissimo inno alla
    morte.Ti sei letto tutta la bibbia in 7 minuti (meno ovviamente il tempo per scrivere i due post) ?Complimenti....Per il resto la mia personale opinione è che i testi religiosi vanno presi tutti moooooolto con le molle. Ed inoltre che quando si intrecciano religione e politica succede un disastro....
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    dico:"Se Maometto non va alla montagna, allora va al mare insieme con Pamela Andresson"...capite il profondo nesso metafisico gnosologico e patologico, oltre che psicologico e ginecologico?(troll)
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo



    - Scritto da: Anonimo


    ......


    No, tutto ciò non è bello. E non
    difendete


    queste idee con relativisimi ma siate


    assoluti: .........



    Credo che tu abbia colto nel segno.

    Io no.


    Quando si discute di o con culture

    differenti ci si scontra sempre con un

    paradosso:

    se si affronta la cosa con "relativismo"
    si

    arriva alla conclusione che non esiste una

    etica o una morale più valida di un'altra
    e

    che quindi non esista nessuna
    etica/morale.

    Dunque, se premetti che non esiste una etica
    o una morale più valida di un'altra, allora
    vuol dire che ne hai tante e che le stai
    confrontando.
    Come deduci poi che "quindi non esista
    nessuna etica/morale"?Se lo scopo dell'etica e della morale è distinguere il giusto dal non giusto e, nel contempo si ammette che non ne esista una sola, si deve arrivare alla conclusione che, dato un qualsiasi fatto, si sia nell'impossibilità di decidere se sia giusto o no, infatti potrebbe essere giusto per le regole della morale A e sbagliato per quelle della morale B ma se entrambe hanno lo stesso valore si cade nell'indecidibilità.In altre parole per ogni situazione si potrebbe ipotizzare l'esistenza di un insieme di regole che la consentano, ovvero non esiste alcun parametro di giudizio (morale).
    Sottintendi la parola "comune" o "assoluta"
    accanto a "morale"?Come sopra: semplicemente non può esistere una morale non assoluta pena la mancanza della morale stessa.
    Beh ma se lo aggiungi non hai un paradosso.
    La molteplicità nega l'unicità, è ovvio.
    Ma se non lo aggiungo arrivo a doverne negare l'esistenza stessa. E' qui il paradosso.

    ma se si affronta in modo assoluto diventa

    impossibile trovare un punto comune

    Neanche questo è un paradosso. E' ovvio che
    dal punto di vista assoluto (tipo "esiste
    solo la mia etica") il dialogo e il
    confronto sono difficili o impossibili.Il fatto che sia ovvio non esclude il paradosso che l'unico modo che ho per accettare anche solo l'esistenza di un'etica diversa dalla mia sia di rifiutare la validità di qualsiasi etica, a partire dalla mia ma, anche e soprattuto da quella con cui mi volevo confrontare.Quindi: se è esiste non è valida . Ecco il paradosso.Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo


    Se possiamo definire l'italia "paese

    cattolico", la Turchia la possiamo
    definire

    "paese islamico"?

    mettiamola cosi': l'Italia non è un paese
    cattolicoNon sono tutti d'accordo con te, ma per come dici dopo capisco che alla fin fine stiamo facendo solo una discussione un po' vuota sulle definizioni.
    Il problema è che in Italia ci sono troppi
    cattolici ed in Turchia troppi musulmani...
    ;) ;) ;)E si :)
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni

    Se possiamo definire l'italia "paese
    cattolico", la Turchia la possiamo definire
    "paese islamico"?mettiamola cosi': l'Italia non è un paese cattolico e la Turchia non è un paese islamico.Il problema è che in Italia ci sono troppi cattolici ed in Turchia troppi musulmani... ;) ;) ;)
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    ......

    No, tutto ciò non è bello. E non difendete

    queste idee con relativisimi ma siate

    assoluti: .........

    Credo che tu abbia colto nel segno.Io no.
    Quando si discute di o con culture
    differenti ci si scontra sempre con un
    paradosso:
    se si affronta la cosa con "relativismo" si
    arriva alla conclusione che non esiste una
    etica o una morale più valida di un'altra e
    che quindi non esista nessuna etica/morale.Dunque, se premetti che non esiste una etica o una morale più valida di un'altra, allora vuol dire che ne hai tante e che le stai confrontando.Come deduci poi che "quindi non esista nessuna etica/morale"?Sottintendi la parola "comune" o "assoluta" accanto a "morale"?Beh ma se lo aggiungi non hai un paradosso.La molteplicità nega l'unicità, è ovvio.
    ma se si affronta in modo assoluto diventa
    impossibile trovare un punto comuneNeanche questo è un paradosso. E' ovvio che dal punto di vista assoluto (tipo "esiste solo la mia etica") il dialogo e il confronto sono difficili o impossibili.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    se la metti cosi' non posso non darti ragioneE allora contrattacco :)Se possiamo definire l'italia "paese cattolico", la Turchia la possiamo definire "paese islamico"?
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    se la metti cosi' non posso non darti ragione
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo



    - Scritto da: Anonimo






    ...esistono molti paesi



    islamici con atteggiamenti assai


    differenti



    tra loro, per esempio in Turchia e

    Tunisia



    la poligamia è proibita.





    la Turchia NON è un paese islamico. La


    costituzione turca lo dichiara come
    "Stato


    laico e libero nato sotto la guida di


    Ataturk".


    Il fatto che in Turchia la stragrande


    maggioranza degli abitanti sia
    musulmano

    non


    fa di questo paese uno stato islamico.



    Anche l'Italia sarebbe uno stato laico in

    teoria...


    Forse è per questo che in Italia è vietata
    la poligamia?Forse e' meglio che completo la frase:Anche l'Italia sarebbe uno stato laico inteoria...ma di fatto la maggioranza cattolica (per lo meno, se non per numero, per influenza) ne fa uno stato cattolico.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo




    ...esistono molti paesi


    islamici con atteggiamenti assai

    differenti


    tra loro, per esempio in Turchia e
    Tunisia


    la poligamia è proibita.



    la Turchia NON è un paese islamico. La

    costituzione turca lo dichiara come "Stato

    laico e libero nato sotto la guida di

    Ataturk".

    Il fatto che in Turchia la stragrande

    maggioranza degli abitanti sia musulmano
    non

    fa di questo paese uno stato islamico.

    Anche l'Italia sarebbe uno stato laico in
    teoria...
    Forse è per questo che in Italia è vietata la poligamia?Non è forse un precetto Cristiano-Cattolico?Quindi anche in Italia, come da tutte le parti, la legge "laica" è infarcita di precetti dettati dalla religione dominante, se così non fosse, in Italia ci si dovrebbe poter sposare un numero qualunque di mogli (ammesso di averne la forza e la voglia) o di mariti (ammesso di volerli sopportare tutti) e, perchè no anche un insieme misto di m maschi e n femmine oppure di soli maschi o sole femmine. (spero di aver esaurito le possibili combinazioni).In fondo, per quale ragione la composizione della famiglia deve essere dettata dalla legge?Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?
    Ma ti sei mai letto la bibbia? (PARTE 2):Deuteronomio 17:12 L'uomo che si comporterà con presunzione e non obbedirà al sacerdote che sta là per servire il Signore tuo Dio o al giudice, quell'uomo dovrà morire; così toglierai il male da Israele;Deuteronomio 18:20 Ma il profeta che avrà la presunzione di dire in mio nome una cosa che io non gli ho comandato di dire, o che parlerà in nome di altri dèi, quel profeta dovrà morire. Deuteronomio 19:12 gli anziani della sua città lo manderanno a prendere di là e lo consegneranno nelle mani del vendicatore del sangue perché sia messo a morte.Deuteronomio 21:22 Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a un albero,Deuteronomio 22:25 Ma se l'uomo trova per i campi la fanciulla fidanzata e facendole violenza pecca con lei, allora dovrà morire soltanto l'uomo che ha peccato con lei;Deuteronomio 24:7 Quando si troverà un uomo che abbia rapito qualcuno dei suoi fratelli tra gli Israeliti, l'abbia sfruttato come schiavo o l'abbia venduto, quel ladro sarà messo a morte; così estirperai il male da te.Deuteronomio 24:16 Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.Giosuè 1:18 Chiunque disprezzerà i tuoi ordini e non obbedirà alle tue parole in quanto ci comanderai, sarà messo a morte. Solo, sii forte e coraggioso». Giosuè 7:25 Giosuè disse: «Come tu hai portato sventura a noi, così il Signore oggi la porti a te!». Tutto Israele lo lapidò, li bruciarono tutti e li uccisero tutti a sassate.Giosuè 11:21 In quel tempo Giosuè si mosse per eliminare gli Anakiti dalle montagne, da Ebron, da Debir, da Anab, da tutte le montagne di Giuda e da tutte le montagne di Israele. Giosuè li votò allo sterminio con le loro città.Giudici 6:30 Allora la gente della città disse a Ioas: «Conduci fuori tuo figlio e sia messo a morte, perché ha demolito l'altare di Baal e ha tagliato il palo sacro che gli stava accanto».Giudici 6:31 Ioas rispose a quanti insorgevano contro di lui: «Volete difendere voi la causa di Baal e venirgli in aiuto? Chi vorrà difendere la sua causa sarà messo a morte prima di domattina; se è Dio, difenda da sé la sua causa, per il fatto che hanno demolito il suo altare».Giudici 21:5 Poi gli Israeliti dissero: «Chi è fra tutte le tribù d'Israele, che non sia venuto all'assemblea davanti al Signore?». Perché c'era stato questo grande giuramento contro chi non fosse venuto alla presenza del Signore a Mizpa: «Sarà messo a morte».1Samuele 11:12 Il popolo allora disse a Samuele: «Chi ha detto: Dovrà forse regnare Saul su di noi? Consegnaci costoro e li faremo morire». 1Samuele 14:45 Ma il popolo disse a Saul: «Dovrà forse morire Giònata che ha ottenuto questa grande vittoria in Israele? Non sia mai! Per la vita del Signore, non cadrà a terra un capello del suo capo, perché in questo giorno egli ha agito con Dio». Così il popolo salvò Giònata che non fu messo a morte.1Samuele 15:3 Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini».2Samuele 12:14 Tuttavia, poiché in questa cosa tu hai insultato il Signore (l'insulto sia sui nemici suoi), il figlio che ti è nato dovrà morire». Natan tornò a casa.2Samuele 19:22 Ma Abisài figlio di Zeruià, disse: «Non dovrà forse essere messo a morte Simeì perché ha maledetto il consacrato del Signore?».2Re 6:22 Quegli rispose: «Non ucciderli. Forse uccidi uno che hai fatto prigioniero con la spada e con l'arco? Piuttosto metti davanti a loro pane e acqua; mangino e bevano, poi se ne vadano dal loro padrone».2Re 11:2 Ma Ioseba, figlia del re Ioram e sorella di Acazia, sottrasse Ioas figlio di Acazia dal gruppo dei figli del re destinati alla morte e lo portò con la nutrice nella camera dei letti; lo nascose così ad Atalia ed egli non fu messo a morte.Tobia 1:19 Ma un cittadino di Ninive andò ad informare il re che io li seppellivo di nascosto. Quando seppi che il re conosceva il fatto e che mi si cercava per essere messo a morte, colto da paura, mi diedi alla fuga.Siracide 47:5 Poiché aveva invocato il Signore altissimo,egli concesse alla sua destra la forzadi eliminare un potente guerrieroe riaffermare la potenza del suo popolo.Matteo 15:4 Dio ha detto:Onora il padre e la madree inoltre:Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.Marco 7:10 Mosè infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.Ebrei 10:28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.
  • Anonimo scrive:
    Re: ISLAM?
    - Scritto da: Anonimo
    Mi meraviglio che nel ventunesimo secolo
    esista ancora una cultura così barbara.Si ma ti sei letto la bibbia? Non e' che sia migliore (con tutto che e' e' testo divino, sacro ecc. ecc.). E' un bellissimo inno alla morte.Genesi 26:11 Abimèlech diede quest'ordine a tutto il popolo: «Chi tocca questo uomo o la sua moglie sarà messo a morte!».Genesi 44:9 Quello dei tuoi servi, presso il quale si troverà, sarà messo a morte e anche noi diventeremo schiavi del mio signore».Esodo 19:12 Fisserai per il popolo un limite tutto attorno, dicendo: Guardatevi dal salire sul monte e dal toccare le falde. Chiunque toccherà il monte sarà messo a morte.Esodo 19:13 Nessuna mano però dovrà toccare costui: dovrà essere lapidato o colpito con tiro di arco.Animale o uomo non dovrà sopravvivere.Quando suonerà il corno, allora soltanto essi potranno salire sul monte».Esodo 21:12 Colui che colpisce un uomo causandone la morte, sarà messo a morte.Esodo 21:14 Ma, quando un uomo attenta al suo prossimo per ucciderlo con inganno, allora lo strapperai anche dal mio altare, perché sia messo a morte.Esodo 21:15 Colui che percuote suo padre o sua madre sarà messo a morte.Esodo 21:16 Colui che rapisce un uomo e lo vende, se lo si trova ancora in mano a lui, sarà messo a morte.Esodo 21:17 Colui che maledice suo padre o sua madre sarà messo a morte.Esodo 21:29 Ma se il bue era solito cozzare con le corna già prima e il padrone era stato avvisato e non lo aveva custodito, se ha causato la morte di un uomo o di una donna, il bue sarà lapidato e anche il suo padrone dev'essere messo a morte.Esodo 21:28 Quando un bue cozza con le corna contro un uomo o una donna e ne segue la morte, il bue sarà lapidato e non se ne mangerà la carne. Però il proprietario del bue è innocente.Esodo 21:29 Ma se il bue era solito cozzare con le corna già prima e il padrone era stato avvisato e non lo aveva custodito, se ha causato la morte di un uomo o di una donna, il bue sarà lapidato e anche il suo padrone dev'essere messo a morte.Esodo 21:32 Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d'argento e il bue sarà lapidato.Esodo 22:18 Chiunque si abbrutisce con una bestia sia messo a morte.Esodo 31:14 Osserverete dunque il sabato, perché lo dovete ritenere santo. Chi lo profanerà sarà messo a morte; chiunque in quel giorno farà qualche lavoro, sarà eliminato dal suo popolo.Esodo 31:15 Durante sei giorni si lavori, ma il settimo giorno vi sarà riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque farà un lavoro di sabato sarà messo a morte.Esodo 35:2 Per sei giorni si lavorerà, ma il settimo sarà per voi un giorno santo, un giorno di riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque in quel giorno farà qualche lavoro sarà messo a morte.Levitico 20:2 «Dirai agli Israeliti: Chiunque tra gli Israeliti o tra i forestieri che soggiornano in Israele darà qualcuno dei suoi figli a Moloch, dovrà essere messo a morte; il popolo del paese lo lapiderà.Levitico 20:9 Chiunque maltratta suo padre o sua madre dovrà essere messo a morte; ha maltrattato suo padre o sua madre: il suo sangue ricadrà su di lui.Levitico 20:15 L'uomo che si abbrutisce con una bestia dovrà essere messo a morte; dovrete uccidere anche la bestia.Levitico 24:16 Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare. Straniero o nativo del paese, se ha bestemmiato il nome del Signore, sarà messo a morte.Levitico 24:17 Chi percuote a morte un uomo dovrà essere messo a morte.Levitico 24:21 Chi uccide un capo di bestiame lo pagherà; ma chi uccide un uomo sarà messo a morte.Numeri 1:51 Quando la Dimora dovrà partire, i leviti la smonteranno; quando la Dimora dovrà accamparsi in qualche luogo, i leviti la erigeranno; ogni estraneo che si avvicinerà sarà messo a morte.Numeri 3:10 Tu stabilirai Aronne e i suoi figli, perché custodiscano le funzioni del loro sacerdozio; l'estraneo che vi si accosterà sarà messo a morte».Numeri 3:38 Sul davanti della Dimora a oriente, di fronte alla tenda del convegno, verso levante, avevano il campo Mosè, Aronne e i suoi figli; essi avevano la custodia del santuario invece degli Israeliti; l'estraneo che vi si avvicinava sarebbe stato messo a morte. Numeri 15:35 Il Signore disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori dell'accampamento». Numeri 15:36 Tutta la comunità lo condusse fuori dell'accampamento e lo lapidò; quegli morì secondo il comando che il Signore aveva dato a Mosè.Numeri 18:7 Tu e i tuoi figli con te eserciterete il vostro sacerdozio per quanto riguarda l'altare ciò che è oltre il velo; compirete il vostro ministero. Io vi dò l'esercizio del sacerdozio come un dono; l'estraneo che si accosterà sarà messo a morte».Numeri 35:12 Queste città vi serviranno di asilo contro il vendicatore del sangue, perché l'omicida non sia messo a morte prima di comparire in giudizio dinanzi alla comunità.Numeri 35:16 Ma se uno colpisce un altro con uno strumento di ferro e quegli muore, quel tale è omicida; l'omicida dovrà essere messo a morte.Numeri 35:17 Se lo colpisce con una pietra che aveva in mano, atta a causare la morte, e il colpito muore, quel tale è un omicida; l'omicida dovrà essere messo a morte.Numeri 35:18 O se lo colpisce con uno strumento di legno che aveva in mano, atto a causare la morte, e il colpito muore, quel tale è un omicida; l'omicida dovrà essere messo a morte.Numeri 35:21 o lo colpisce per inimicizia con la mano, e quegli muore, chi ha colpito dovrà essere messo a morte; egli è un omicida e il vendicatore del sangue ucciderà l'omicida quando lo incontrerà.Numeri 35:30 Se uno uccide un altro, l'omicida sarà messo a morte in seguito a deposizione di testimoni, ma un unico testimone non basterà per condannare a morte una persona.Numeri 35:31 Non accetterete prezzo di riscatto per la vita di un omicida, reo di morte, perché dovrà essere messo a morte.Deuteronomio 13:6 Quanto a quel profeta o a quel sognatore, egli dovrà essere messo a morte, perché ha proposto l'apostasia dal Signore, dal vostro Dio, che vi ha fatti uscire dal paese di Egitto e vi ha riscattati dalla condizione servile, per trascinarti fuori della via per la quale il Signore tuo Dio ti ha ordinato di camminare. Così estirperai il male da te.Deuteronomio 17:6 Colui che dovrà morire sarà messo a morte sulla deposizione di due o di tre testimoni; non potrà essere messo a morte sulla deposizione di un solo testimonio.
  • Anonimo scrive:
    ISLAM?
    Mi meraviglio che nel ventunesimo secolo esista ancora una cultura così barbara.Per curiosità lo scorso inverno ho acquistato il Corano e l'ho letto: preferisco non riferire quel che vi era scritto dentro. Incitazioni all'odio per il diverso, per chiunque non condivida le loro idee ed il loro credo. Torture e pena di morta. Ingerenza TOTALE delle autorità religiose nella vita POLITICA del paese [già questo basterebbe per far loro presente che anche in Italia era così ... ma nel '500, durante l'epoca dei Comuni]. Schiavitù della donna.Senza offesa per nessuno, esprimo la mia personalissima opinione: sono una cultura inferiore.
    • Anonimo scrive:
      Re: ISLAM?
      - Scritto da: Anonimo
      Mi meraviglio che nel ventunesimo secolo
      esista ancora una cultura così barbara.Spero tu usi il termine "barbaro" nel senso orginario di "estraneo" e "straniero" e senza disperezzo ma non credo sia cosí.....
      Per curiosità lo scorso inverno ho
      acquistato il Corano e l'ho letto:
      preferisco non riferire quel che vi era
      scritto dentro. Incitazioni all'odio per il
      diverso, per chiunque non condivida le loro
      idee ed il loro credo. Torture e pena di
      morta. Ingerenza TOTALE delle autorità
      religiose nella vita POLITICA del paese [già
      questo basterebbe per far loro presente che
      anche in Italia era così ... ma nel '500,
      durante l'epoca dei Comuni]. Schiavitù della
      donna.Leggi la Bibbia e troverai cose molto simili tra cui anche l'incitamento a fare sacrifici umani per la propria divinitá. Abramo mi sembra.... comunque il succo é che sono testi "scritti" da uomini per uomini di un particolare periodo storico quindi é inutile che ti scandalizzi tanto. La differenza sta in come questi "testi sacri" vengono rapportati con la societá civile moderna. Ci sono differenze qui ma poi..... l'Islam? non ti sembra riduttivo parlarne cosí genericamente... é come se arrivasse un giapponese e dicesse a un islandese (magari ateo) dopo aver visto le pratiche cristiane delle filippine "siete tutti pazzi voi cristiani!". Insomma vediamo di aggiustare il tiro e confrontarci con culture diverse senza pregiudizi e semplificazioni.
      Senza offesa per nessuno, esprimo la mia
      personalissima opinione: sono una cultura
      inferiore.Ok almeno hai detto che é la tua personalissima opinione. Io (come altri) sono di diverso avviso. Sei libero di pensarla come vuoi e magari cambierai anche idea un giorno... o forse io... chi puó dirlo? basta non lasciarsi andare a estremismi , semplificazioni ,intolleranza.... va giá troppo di moda di questi tempi :-(
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    ......

    No, tutto ciò non è bello. E non difendete

    queste idee con relativisimi ma siate

    assoluti: .........

    Credo che tu abbia colto nel segno.

    Quando si discute di o con culture
    differenti ci si scontra sempre con un
    paradosso:
    se si affronta la cosa con "relativismo" si
    arriva alla conclusione che non esiste una
    etica o una morale più valida di un'altra e
    che quindi non esista nessuna etica/morale.Conclusione fantasiosa. Se non esiste un'etica o una morale più valida di un'altra, vuol dire che ce ne sono molte, e che ciascuna assolve ad uno scopo.Il relativismo non è nichilismo.Se però parti dal presupposto che ESISTA una ed una sola etica ed una morale comune a tutti, allora il relativismo ti dice che non non è così. A questo punto però non puoi sminuirlo od eliminarlo solo perché non si accorda con la teoria di partenza.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    ......
    No, tutto ciò non è bello. E non difendete
    queste idee con relativisimi ma siate
    assoluti: .........Credo che tu abbia colto nel segno.Quando si discute di o con culture differenti ci si scontra sempre con un paradosso:se si affronta la cosa con "relativismo" si arriva alla conclusione che non esiste una etica o una morale più valida di un'altra e che quindi non esista nessuna etica/morale.ma se si affronta in modo assoluto diventa impossibile trovare un punto comune e si rischia lo scontro culturale con tutte le conseguenze, guerre sante incluse."Nessuno è più pericoloso di chi vuole per forza salvare le anime di tutti", Torquemada docet (potevo mettere anche Castro, Lenin, Osama o tanti altri che erano o sono nella convinzione assoluta di essere nel giusto).Forse stò andando OT ....Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: toglietemi una curiosità
    - Scritto da: Anonimo
    toglietemi una curiosità, toglietemi una
    curiosità, anche là anche là anche là in
    caso di divorzio divorzio divorzio le mogli
    si tengono quasi tutto tutto tutto?no
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo




    ...esistono molti paesi


    islamici con atteggiamenti assai

    differenti


    tra loro, per esempio in Turchia e
    Tunisia


    la poligamia è proibita.



    la Turchia NON è un paese islamico. La

    costituzione turca lo dichiara come "Stato

    laico e libero nato sotto la guida di

    Ataturk".

    Il fatto che in Turchia la stragrande

    maggioranza degli abitanti sia musulmano
    non

    fa di questo paese uno stato islamico.

    Anche l'Italia sarebbe uno stato laico in
    teoria...
    Che la Turchia non sia il miglior esempio di libertà e democrazia siamo assolutamente concordi, ma è innegabile che in Turchia la legge Coranica non è implementata. Ti faccio un piccolo esempio: in Turchia è VIETATO andare a scuola con il velo sulla testa... sembra incredibile ma è proprio cosi'. Per questo motivo il primo ministro turco (una specie di integralista...) manda le figlie a scuola in un altro paese dove possano portare il velo a scuola...Complimenti alla Turchia, paese dove una donna puo' divorziare dal marito (anche se non è cosi' semplice...).
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: ziazity
    premesso che per noi (cattolici e simili) il
    matrimonio DOVREBBE essere una cosa molto
    seria. troppo spesso, però, ci si sposa per
    noia, per abitudine o per la cerimonia,
    senza pensare che la vita matrimoniale non
    sia tutta rose fiori e blablabla.
    la legge islamica non lascia possibilità
    alle donne neanche di scegliere il marito,
    se sposarlo, quanti figli avere, etc. non si
    può proprio paragonare la mentalità di due
    paesi e religioni così diverse. Come non si può? Si può sempre discutere, anche se i progressi fatti in occidente sono davvero concreti.Ma all'inizio, la posizione della donna nella cristianità non è assolutamente stata quella che noi conosciamo e c'è voluto molto tempo per scoprire i doveri fondamentali del cristianesimo a questo riguardo: le saudite hanno avuto il diritto di voto prima delle svizzere; le donne non possono ancora diventare preti nella Chiesa cattolica.Giusto qualche esempio per dire che c'è sempre spazio per una discussione e un confronto, siamo bravi ma non siamo proprio i migliori e non lo siamo stati affatto per secoli.Per cui, discutiamone pure.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo


    ...esistono molti paesi

    islamici con atteggiamenti assai
    differenti

    tra loro, per esempio in Turchia e Tunisia

    la poligamia è proibita.

    la Turchia NON è un paese islamico. La
    costituzione turca lo dichiara come "Stato
    laico e libero nato sotto la guida di
    Ataturk".
    Il fatto che in Turchia la stragrande
    maggioranza degli abitanti sia musulmano non
    fa di questo paese uno stato islamico.Anche l'Italia sarebbe uno stato laico in teoria...
  • Anonimo scrive:
    we will we will...
    OLL YOU!!!!!(troll) (troll) (troll)
  • Anonimo scrive:
    Re: Ma volete mettere...
    - Scritto da: Anonimo
    Basta non commettere l'errore di sposarsi. :D
    Invece per molti l'errore piu' grande e'
    quello di non usare il preservativo, il
    matrimonio ne sara' una conseguenza.Chissa' perche', sento che qualche troll idiota adesso avra' da ridire anche sulla mia nascita. :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Ma volete mettere...
    Basta non commettere l'errore di sposarsi. :DInvece per molti l'errore piu' grande e' quello di non usare il preservativo, il matrimonio ne sara' una conseguenza.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni

    ...esistono molti paesi
    islamici con atteggiamenti assai differenti
    tra loro, per esempio in Turchia e Tunisia
    la poligamia è proibita.la Turchia NON è un paese islamico. La costituzione turca lo dichiara come "Stato laico e libero nato sotto la guida di Ataturk". Il fatto che in Turchia la stragrande maggioranza degli abitanti sia musulmano non fa di questo paese uno stato islamico.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    La dice lunga sulla liberta di una donna di
    scegliere.
    No, tutto ciò non è bello. E non difendete
    queste idee con relativisimi ma siate
    assoluti: devono essere garantiti gli stessi
    diritti sia alla donna che all'uomo. Ho...
    E non difendete il caso singolo, mi dareste
    solo ragione.Guarda che nessuno ti da torto, però cerchiamo di informarci un poco, no? Dire che sono norme ingiuste per la donna è verissimo, dire che le donne hanno pochissimi diritti, è vero, dire che non ne hanno affatto, è falso. Fino ad un post precedente si diceva che non è possibile confrontarci con l'islam, ma a ben vedere poi ogni paese ha le sue leggi, e per quanto flebile, esiste un minimo diritto di famiglia ovunque (per altro conquista RECENTISSIMA per noi se pensiamo a aborto e divorzio). Inoltre poi I paesi islamici differiscono nelle leggi e un confronto vero dovrebbe considerare che come esistono molti paesi cattolici esistono molti paesi islamici con atteggiamenti assai differenti tra loro, per esempio in Turchia e Tunisia la poligamia è proibita.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    la religione non deve avere nulla a che fare con la vita di tutti i giorni e specialmente con i diritti delle persone...Allora io mi invento una religione e la chiamo "Trollam" (troll)... secondo la mia religione (che ho inventato di sana pianta) io posso rubare tutte le macchine che mi piacciono e posso picchiare le donne e i negri.. domandina: la legge dovrebbe permettermelo?
  • Anonimo scrive:
    Re: toglietemi una curiosità
    - Scritto da: Anonimo
    Dipende, se hanno minori a carico hanno
    diritto alla capanna ed a due noci di cocco
    al giorno....
    Se mi dai un sito (possibilmente in Inglese) nel quale trovare la legge malese a riguardo, mi informo per capire se le noci di cocco debbano essere secche o fresche e se la capanna debba essere quella del marito o possa essere una nuova.Ciao Miky
    - Scritto da: Anonimo


    tutto tutto tuttto cosa? sono
    considerate


    schiave ... che vuoi che si tengano?

    vengono


    lasciate per strada e basta.



    Questo, in realtà, dipende da paese a
    paese:

    in alcuni le mogli ripudiate non hanno
    alcun

    diritto, in altri hanno diritti molto
    simili

    alle nostre divorziate.



    Sinceramente, non conosco la legge malese
    a

    riguardo.



    Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    [taglio]....Nella shari'a (la legge religiosa islamica) il matrimonio diventa contrattuale con il consenso delle parti. La donna manifesta il suo consenso, attraverso un tutore matrimoniale musulmano che può essere il padre, un parente prossimo maschio o un giudice (wali). Esiste tuttavia il matrimonio imposto (jabr). Il padre cioè può decidere del matrimonio della figlia a sua discrezione. Questo potere inizialmente era senza limiti ma nel corso del tempo i giuristi introdussero tutta una serie di limitazioni. .... [taglio]La dice lunga sulla liberta di una donna di scegliere.No, tutto ciò non è bello. E non difendete queste idee con relativisimi ma siate assoluti: devono essere garantiti gli stessi diritti sia alla donna che all'uomo. Ho appena chiesto ad un mio collega pakistano: la donna se vuole divorziare... praticamente si attacca al tram!La donna è molto più importante dell'uomo. solo che l' OMO è OMO e quando mena, mena. E quando ha dalla sua parte anche l'ignoranza sono dolori.Chi ha notato che il 99,99999999 % delle religioni sono scritte dall'uomo? E chi ha notato che le leggi sono in primis a favore dello scrivente? E chi ha notato che "eventualmente" si fanno solo delle "storiche" concessioni al gentil sesso.Noi uomini dovremmo solo vergognarci!E non difendete il caso singolo, mi dareste solo ragione.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: ziazity

    premesso che per noi (cattolici e simili)
    il

    matrimonio DOVREBBE essere una cosa molto

    seria. troppo spesso, però, ci si sposa
    per

    noia, per abitudine o per la cerimonia,

    senza pensare che la vita matrimoniale non

    sia tutta rose fiori e blablabla.

    la legge islamica non lascia possibilità

    alle donne neanche di scegliere il marito,

    se sposarlo, quanti figli avere, etc. non
    si

    può proprio paragonare la mentalità di due

    paesi e religioni così diverse.

    Non e' del tutto vero. E sulla base delle
    informazion che puoi leggere qui sotto, un
    confronto è possibile. Facendo riferimento
    al codice di statuto personale marocchino:
    ..........Grazie per le informazioni.Purtroppo, spesso, ci si basi su informazioni parziali o addiritura false per dare giudizi. Riguardo l'Islam, alle volte, si confonde la legge Coranica con le tradizioni culturali dei singoli paesi Islamici che, almeno in alcuni casi, sono contrarie ai principi del Corano stesso (vedi pratiche come l'infibulazione).Esattamente come da noi (in alcune aree) l'omicidio d'onore è considerato "lecito" se non addiritura necessario dalle tradizioni ma è, ovviamente, vietato dalla legge.Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Immaginate quel poveraccio che ha un harem di 40 mogli e decide di ritornare single... ma quanto gli costerebbe?lo ripeto: meglio i cammelli...
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    questo sì che è un intervento costruttivo!non come quello che delinea le caratteristiche della legislazione dei paesi musulmani...
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Coooosa? sprecare un SMS per una donna??? Gli arabi hanno ragione: i cammelli sono meglio...
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Divorziato?... dopo tre mesi?!?
    Forse intendevi dire che si sono separate
    dopo tre mesi!
    Hai ragione, non sono stato preciso, ma, a parte la differenza, solo formale almeno in quel caso, tra separati e divoziati, quello che intendevo dire è che non ha importanza la difficoltà procedurale di una separazione/divorzio se non si è affrontato il matrimonio con l'opportuna serietà e che questa è, viceversa, una cosa indipendente dalle procedure di separazione.Non credo che quelle stesse persone avrebbero affrontato l'unione in modo piu' o meno serio sapendoche per separarsi sarebbe stato sufficiente un SMS o sarebbe stato necessario restare in ginocchio sui ceci per 27 giorni e 3 ore.Forse, nel secondo caso, avrebbero fatto come si faceva quando il matrimonio era insolubile: sposati per la legge ma con vite completamente separate.Ciao Miky

    Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    I musulmani non li capisco proprio... saro' un (troll), ma io penso che tutto cio' NON è buono e giusto... e nemmeno amabile e gentile... e nondimeno romantico e conviviale...
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: ziazity
    premesso che per noi (cattolici e simili) il
    matrimonio DOVREBBE essere una cosa molto
    seria. troppo spesso, però, ci si sposa per
    noia, per abitudine o per la cerimonia,
    senza pensare che la vita matrimoniale non
    sia tutta rose fiori e blablabla.
    la legge islamica non lascia possibilità
    alle donne neanche di scegliere il marito,
    se sposarlo, quanti figli avere, etc. non si
    può proprio paragonare la mentalità di due
    paesi e religioni così diverse. Non e' del tutto vero. E sulla base delle informazion che puoi leggere qui sotto, un confronto è possibile. Facendo riferimento al codice di statuto personale marocchino:Nella famiglia pre-islamica (di tipo patriarcale) la donna era un oggetto venduto al marito dal padre. Le donne potevano essere uccise. Vi era poligamia senza limiti e prostituzione coatta. In caso di morte del marito, la moglie veniva ereditata dai figli.Il Corano rappresenta una vera rivoluzione: critica l'uccisione delle donne (6,58; 17,31-33). Rivaluta la donna sul piano religioso (16,97; 33,32). Conferisce alla donna sotto tutti i profili sostanziale parità di dignità rispetto all'uomo.Nella shari'a (la legge religiosa islamica) il matrimonio diventa contrattuale con il consenso delle parti. La donna manifesta il suo consenso, attraverso un tutore matrimoniale musulmano che può essere il padre, un parente prossimo maschio o un giudice (wali). Esiste tuttavia il matrimonio imposto (jabr). Il padre cioè può decidere del matrimonio della figlia a sua discrezione. Questo potere inizialmente era senza limiti ma nel corso del tempo i giuristi introdussero tutta una serie di limitazioni.Il principio del jabr è stato abolito nel codice marocchino, come pure in quello tunisino e algerino, dove tuttavia si prevede che il padre possa costringere la figlia al matrimonio quando si tema una cattiva condotta da parte della ragazza.Dote (Mahr): nel mondo pre-islamico era il prezzo che il marito pagava al padre. Nella shari'a la dote è una somma che viene versata dal marito alla donna. E' elemento essenziale perchè costituisce il patrimonio di cui la donna può liberamente godere nel corso del matrimonio. Senza dote il matrimonio è viziato in origine.Contratto: Il matrimonio non ha carattere sacramentale (anche se talvolta è accompagnato da un rito religioso nella moschea) ma è una pubblica dichiarazione preparata da due notai (?adul) e firmata dai due sposi in presenza di due testimoni, in forza della quale l?uomo si impegna a corrispondere una dote alla donna e a provvedere al suo mantenimento, con la contropartita di poter avere con lei, lecitamente, rapporti intimi. Nel contratto gli sposi possono inserire le clausole che desiderano applicare (monogamia, paese di residenza, rispetto religioso, ecc.)Divorzio giudiziale (tatliq) : Nel codice marocchino viene introdotta la possibilità per la donna di richiedere il divorzio giudiziale per i seguenti motivi:mancato mantenimento malattie non dichiarate sevizie fisiche, solo se provate e dopo un tentativo di conciliazione abbandono del tetto coniugale.Nel codice algerino il ripudio è abolito. Si parla di divorzio giudiziale consensuale o per iniziativa del marito. La donna può chiedere il divorzio per motivi di grave comportamento immorale da parte del marito.Nel codice tunisino il ripudio è abolito e per quanto riguarda il divorzio vi è uguaglianza fra uomo e donna. Tuttavia se vi sono dei figli, la madre deve avere l?autorizzazione del marito o del giudice per potersi risposare.Un'altra possibilità di dissoluzione è il caso di apostasia. Nel codice marocchino nel caso in cui uno dei due coniugi abbandoni la religione musulmana il matrimonio diventa nullo, questo perchè l'apostasia determina la perdita di tutti i diritti civili ed in alcuni paesi anche sanzioni penali.I figli nati entro un anno dopo la risoluzione del matrimonio si presumono del marito.
    per usare un po' di ironia: l'sms facilita i
    mariti che vogliano divorziare da tutte le
    mogli contemporaneamente...beata tecnologia!
    sapienti sat dictum estBe e allora? Lo avrebbero fatto comunque... non credo che SMS o bliglietto di carta cambi la sostanza.
  • ziazity scrive:
    Re: Precisazioni
    premesso che per noi (cattolici e simili) il matrimonio DOVREBBE essere una cosa molto seria. troppo spesso, però, ci si sposa per noia, per abitudine o per la cerimonia, senza pensare che la vita matrimoniale non sia tutta rose fiori e blablabla.la legge islamica non lascia possibilità alle donne neanche di scegliere il marito, se sposarlo, quanti figli avere, etc. non si può proprio paragonare la mentalità di due paesi e religioni così diverse. per usare un po' di ironia: l'sms facilita i mariti che vogliano divorziare da tutte le mogli contemporaneamente...beata tecnologia!sapienti sat dictum est
  • Anonimo scrive:
    Re: toglietemi una curiosità
    Dipende, se hanno minori a carico hanno diritto alla capanna ed a due noci di cocco al giorno....- Scritto da: Anonimo

    tutto tutto tuttto cosa? sono considerate

    schiave ... che vuoi che si tengano?
    vengono

    lasciate per strada e basta.

    Questo, in realtà, dipende da paese a paese:
    in alcuni le mogli ripudiate non hanno alcun
    diritto, in altri hanno diritti molto simili
    alle nostre divorziate.

    Sinceramente, non conosco la legge malese a
    riguardo.

    Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Divorziato?... dopo tre mesi?!?Forse intendevi dire che si sono separate dopo tre mesi!- Scritto da: Anonimo
    Credo che la facilità non dipenda dalla
    procedura usata, piuttosto dalla mentalità e
    dalla "facilità" con cui si è affrontato il
    matrimonio.
    Conosco persone che, sposate secondo il rito
    di Santa Romana Chiesa e le leggi Italiane
    hanno divorziato dopo 3 mesi.
    Piu' facile di così !

    Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Ma perché mi dai del pagliaccio?
    Non sono mica un tuo collega.Perchè fai ridere.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Ma perché mi dai del pagliaccio?Non sono mica un tuo collega.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    E' chiaro che una donna non può usare la
    formula delle tre frasi... vero?
    Sei proprio forte!
    LuigiAlto pagliaccio che non ha capito che NON DIFENDO la legge islamica, mi limito a criticare chi dice che occorre "maggiore serietà". Per gli islamici, è una cosa serissima.Ma evidentemente capire altre culture (non ho scritto approvarle, hai letto? Hai capito?) è più difficile che sbraitarci contro.
    (povere donne islamiche)Vero...
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Il mio cruccio non è sulla tecnica, ma sulla
    facilità. E neanche sull'aspetto prettamente
    economico.
    Credo che la facilità non dipenda dalla procedura usata, piuttosto dalla mentalità e dalla "facilità" con cui si è affrontato il matrimonio.Conosco persone che, sposate secondo il rito di Santa Romana Chiesa e le leggi Italiane hanno divorziato dopo 3 mesi.Piu' facile di così !
    Se io e te mettiamo su un impresa, non è con
    una pacca sulla spalla che te ne vai quando
    i debiti l'attanagliano.Fosse vero non ci sarebbero tante cause civili.Tra l'altro, credo che anche per la legge Islamica la donna ripudiata possa rivolgersi ad un giudice (Islamico ovviamente) per ottenere soddisfazione.Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Ma volete mettere...
    ...altro che avvocati da ingrassare, cause di separazione, liti patrimoniali ed attese estenuanti di anni per il divorzio: una frase ripetuta tre volte et voilà, liberi come l'aria!!!Certo che sti' malesi la sanno proprio lunga.... :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Grazie della risposta garbata.Il mio cruccio non è sulla tecnica, ma sulla facilità. E neanche sull'aspetto prettamente economico.Se io e te mettiamo su un impresa, non è con una pacca sulla spalla che te ne vai quando i debiti l'attanagliano.Se si gode si gode in due, se si piange anche.
  • Anonimo scrive:
    Re: toglietemi una curiosità
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    toglietemi una curiosità, toglietemi una

    curiosità, anche là anche là anche là in

    caso di divorzio divorzio divorzio le
    mogli

    si tengono quasi tutto tutto tutto?

    tutto tutto tuttto cosa? sono considerate
    schiave ... che vuoi che si tengano? vengono
    lasciate per strada e basta.Questo, in realtà, dipende da paese a paese: in alcuni le mogli ripudiate non hanno alcun diritto, in altri hanno diritti molto simili alle nostre divorziate.Sinceramente, non conosco la legge malese a riguardo.Ciao Miky
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Da qui si evince due cose:SEI UOMOSEI ISLAMICOPerché se tu fossi donna islamica, avendo gli stessi diritti di una unità biologica per il diletto dell'UOMO e la RIPRODUZIONE della razza, non avresti certo queste idee.Idee? Una donna con delle idee? Per un islamico le donne e le capre sono affini.Eccolo l'avvocato del diavolo che il tipo di prima cercava!
    • Anonimo scrive:
      Re: Precisazioni
      - Scritto da: Anonimo
      Da qui si evince due cose:

      SEI UOMO
      SEI ISLAMICO

      Perché se tu fossi donna islamica, avendo
      gli stessi diritti di una unità biologica
      per il diletto dell'UOMO e la RIPRODUZIONE
      della razza, non avresti certo queste idee.

      Idee? Una donna con delle idee? Per un
      islamico le donne e le capre sono affini.

      Eccolo l'avvocato del diavolo che il tipo di
      prima cercava!Da qui si evince due cose:SEI CATTOLICOSEI ANALFABETAHai letto il mio messaggio? No vero? Non lo hai capito vero? Non hai colto che NON c'è una sola frase di APPROVAZIONE della legge islamica in essa.MI sono limitato a dirti che non puoi giudicare la serietà del ripudio islamico con criteri italiani/cattolici. Per noi è una assurdità.Ma lo è anche invitare alla _tua perosnale_ serietà popolazioni che le loro leggi le prendono molto sul serio.Tu dici che il matrimonio, non lo liquidi con tre frasi; i fatti, ovvero le norme islamiche ti dimostrano senza alcun dubbio che questo per milioni di persone e' invece possibile ed è anzi la legge.Insomma che non ti piaccia che tu abbia un alto concetto del matrimonio, bene, ma negare l'evidenza è da ottusi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Per noi il matrimonio è una cosa seria che
    uno stupido SMS non può liquidare.Hai detto bene, per noi.
    Non riesco a capire, non avete neanche il
    coraggio di dirlo in faccia alla vostra
    moglie che volete divorziare?Perché in occidente quanti lasciano la moglie o il marito facendogli trovare un biglietto sul letto?
    No, non c'è "avvocato del diavolo" che
    tenga! Se hai contratto il matrimonio, non
    lo liquidi con tre frasi "chiare".Nel mondo islamico si, informati.
    Bisogna essere un pochino più seri per
    essere credibili.Guarda che il rupudio della moglie con la formula delle tre frasi è la legge islamica, non e' una questione di serietà del matrimonio, anzi in tal senso la legge del ripudio è presa con molta serietà e se per questo anche il matrimonio stesso è importantissimo come momento di vita di una persona.Liberissimo di non seguirla e non approvarla, sei anche libero di non comprendere né a fondo né superficialmente cosa voglia dire e cosa implichi, ma non venire a sgridare il prossimo e a rimproveragli una "serietà" del matrimonio dove non si pratica né il matrimonio cattolico né il contratto civile italiano.
    • Anonimo scrive:
      Re: Precisazioni
      E' chiaro che una donna non può usare la formula delle tre frasi... vero?Sei proprio forte!(povere donne islamiche)Luigi
  • Anonimo scrive:
    Re: toglietemi una curiosità
    - Scritto da: Anonimo
    toglietemi una curiosità, toglietemi una
    curiosità, anche là anche là anche là in
    caso di divorzio divorzio divorzio le mogli
    si tengono quasi tutto tutto tutto?tutto tutto tuttto cosa? sono considerate schiave ... che vuoi che si tengano? vengono lasciate per strada e basta.
  • Anonimo scrive:
    Re: che dire...
    - Scritto da: Anonimo
    Obbiettivamente la nostra religione
    (cattolica) ha delle falle che fanno paura,
    ma l'islamica è... "strana".
    Ma che hanno fatto di male le donne per
    essere trattate così!Cosi' come? Unita' biologiche il cui unico scopo e' la riproduzione? L'Islam la pensa cosi' da sempre ...A mio avviso dovrebbero essere le donne islamiche a ribellarsi a quella situazione. I paesi occidentali hanno le mani legate.
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni
    Per noi il matrimonio è una cosa seria che uno stupido SMS non può liquidare.Non riesco a capire, non avete neanche il coraggio di dirlo in faccia alla vostra moglie che volete divorziare?No, non c'è "avvocato del diavolo" che tenga! Se hai contratto il matrimonio, non lo liquidi con tre frasi "chiare".Bisogna essere un pochino più seri per essere credibili.
    • Anonimo scrive:
      Re: Precisazioni
      - Scritto da: Anonimo
      Per noi il matrimonio è una cosa seria che
      uno stupido SMS non può liquidare.
      Su questo sono pienamente d'accordo: per noi occidentali il matrimonio è un atto serio e molto vincolante (in senso positivo).Questo non significa che per altre culture possa avere un diverso significato.
      Non riesco a capire, non avete neanche il
      coraggio di dirlo in faccia alla vostra
      moglie che volete divorziare?
      A questo risponde il ministro malese: il fatto che sia possibile usare gli SMS non vuole dire che sia lo strumento migliore.
      No, non c'è "avvocato del diavolo" che
      tenga! Se hai contratto il matrimonio, non
      lo liquidi con tre frasi "chiare".
      Non per fare del relativismo culturale, ma, non vedo quale differenza sostanziale ci sia con il nostro modo: rivolgersi ad un giudice che non può certo decretare la continuità del matrimonio a dispetto della volontà anche di una sola delle parti.E' solo una questione di procedure.Discorso differente è quello che segue al divorzio (alimenti, separazione dei beni etc.), ma questo è indipendente dal fatto che l'atto del divorzio avvenga via SMS, a voce o davanti ad un giudice.Ciao Miky
  • Attila Xihar scrive:
    Re: che dire...
    - Scritto da: Anonimo
    Secondo me Dio ci sta guardano giù e
    sconsolato piange del disastro che ha
    combinato.Piange? E come mai? Avrebbe tutti i mezzi x rimediare, se solo lo volesse...Dio che piange nn me lo vedo proprio. Riesco ad immaginarlo molto più facilmente mentre ride...
  • Anonimo scrive:
    toglietemi una curiosità
    toglietemi una curiosità, toglietemi una curiosità, anche là anche là anche là in caso di divorzio divorzio divorzio le mogli si tengono quasi tutto tutto tutto?
  • Anonimo scrive:
    Re: Precisazioni

    La poligamia è una possibilità non un
    obbligo ne, tantomeno, una vergogna per un
    Islamico.Mahathir la pensa diversamente (meno male)
    Questo è il significato del doverlo
    ripetere, a voce, per 3 volte.E la moglie che fa? Urla 20 volte?
  • Anonimo scrive:
    Precisazioni
    Per la legge Isalmica le donne non hanno il diritto di divorziare, via SMS o non.La poligamia è una possibilità non un obbligo ne, tantomeno, una vergogna per un Islamico.Per alcuni può rappresentare uno sfoggio del proprio status (anche nei paesi Islamici le mogli costano), ma, non credo che questo signore ne abbia bisogno.Le autorità religiose si sono limitate a dire che, visto che gli SMS sono una forma di comunicazione "chiara", rispettano il precetto di dover dichiarare in modo chiaro la propria intenzione di divorziare e di assicurarsi che la moglie in questione abbia capito.Questo è il significato del doverlo ripetere, a voce, per 3 volte.CiaoMiky
    • Anonimo scrive:
      Re: Precisazioni
      - Scritto da: Anonimo
      Per la legge Isalmica le donne non hanno il
      diritto di divorziare, via SMS o non.Sbagliato. Non c'e' una sola legge islamica, ma la maggior partericonosce alla donna il diritto di divorziare. Deve restituire la doteversatagli dal marito se la richiesta di divorzio non ha motiviriconosciuti da un giudice, altrimenti al marito non spetta un belnulla. Ci sono siti islamici che presentano fatwa (pareri giuridico-religiosi) su vari argomenti. Sarebbe bene leggerseli prima dipontificare nei forum. Saluti.L'autore.
  • Anonimo scrive:
    che dire...
    Obbiettivamente la nostra religione (cattolica) ha delle falle che fanno paura, ma l'islamica è... "strana".Ma che hanno fatto di male le donne per essere trattate così!Se l'intelligenza ha dei limiti, perché l'ignoranza non deve averne?Secondo me Dio ci sta guardano giù e sconsolato piange del disastro che ha combinato.
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