DTT, nuove denunce dei consumatori

Adiconsum e MdC


Roma – Si è concluso senza un accordo il procedimento promosso davanti al Corecom Lazio dal Movimento Difesa del Cittadino e da Adiconsum contro Reti Televisive Italiane spa per il servizio pay tv in digitale terrestre Mediaset Premium.

Per il Movimento ed Adiconsum alcune clausole che regolerebbero il rapporto tra RTI spa ed il consumatore sono vessatorie, lesive del diritto dei consumatori e delle precise garanzie previste dal codice civile.

In particolare le due associazioni contestano il fatto che il consumatore è costretto ad accettare condizioni contrattuali che non ha neppure la possibilità di leggere prima dell’acquisto, oltre al fatto che, in caso di controversie, RTI spa non riconosce quale foro competente quello di residenza dell’acquirente ma il proprio.

In sede di tentativo di conciliazione innanzi al Corecom, Reti Televisive Italiane spa – afferma una nota di Adiconsum – “ha rifiutato la proposta delle associazioni di modificare le attuali regole del servizio Mediaset Premium, cui sono sottoposti circa 1 milione duecentomila consumatori. A seguito della decisione di RTI spa il Movimento Difesa del Cittadino ed Adiconsum hanno deciso di agire in giudizio per tutelare i consumatori”.

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  • Quasar scrive:
    Purtroppo ha ragione
    Anche se in alcuni punti le disquisizioni del sito indicato dal Sig. Lombardi sono un pò qualunquistiche, la ragione di fondo purtroppo ce l'ha. Riguardo al commento di Alberigo Massucci:
    Credo invece meno al fatto che la sua introduzione
    significherebbe "automaticamente" dare più potere
    a chi si trova nella stanza dei bottoniIl problema non è tanto, o non è solo, il dare eventualmente più potere a chi sta nella "stanza dei bottoni" ma è anche individuare quale sia esattamente la "stanza dei bottoni": l'introduzione del voto elettronico sposta la stanza dei bottoni dalle aule del Parlamento (dove in teoria dovrebbe trovarsi ora la stanza dei bottoni) alle aule dei Computer (sia server che client). Oltre a ciò, il dare eventualmente più potere a chi sta nella "stanza dei bottoni" (qualunque essa sia) non è il punto cruciale della questione: il punto cruciale è che qualora le operazioni di voto venissero gestite e controllate da software si perderebbe per sempre o l'anonimità del voto o la sua verificabilità. Le due cose sono in aperto contrasto da sempre, un contrasto che diventa definitivamente insolvibile in informatica. Un aspetto a mio avviso contestabile del sito del Sig. Lombardi è che esso tende a descrivere l'attuale metodo di voto come una sorta di metodo perfetto: questo è altrettanto sbagliato, almeno in termini di garanzia di affidabilità, perchè la reale verificabilità del singolo voto è del tutto impossibile anche oggi; il massimo della verificabilità possibile oggi è che le schede corrispondano alla somma finale dichiarata (il che è già molto), ma nessuno può verificare che il proprio voto sia presente in quelle schede, proprio perchè anonimato e verificabilità sono due requisiti totalmente inconciliabili insieme, voto elettronico o non voto elettronico. Con il metodo attuale non si ha verificabilità singola ma almeno si può avere verificabilità della somma finale: orbene, il problema del voto elettronico è che oltre a non poter garantire la verificabilità singola, non garantisce nemmeno la verificabilità della somma perchè ahimè non esiste un modo certo e inequivocabile per essere sicuri che la preferenza espressa anonimamente da un elettore corrisponda davvero a quella inserita nel database dal quale si effettuerà il conteggio; ovvero le procedure per ottenere questa certezza esistono ma sono di una complessità nettamente superiore a quella necessaria con il metodo di voto attuale, se non altro perchè necessitano di una forte competenza tecnica informatica da parte di tutti i controllori, i quali dovrebbero essere sempre presenti e vigili nel momento esatto del voto di ciascun elettore (il che porrebbe già problemi all'anonimato, ma vabbè...); solo così si potrebbe mantenere la "stanza dei bottoni" laddove è adesso, diversamente la "stanza dei bottoni" si sposta tanto più verso figure nascoste e sfuggenti (operatori, tecnici, aziende informatiche eventualmente a loro volta pilotate da chissà chi) quanto più i controllori debbano fidarsi a scatola chiusa della bontà dei meccanismi informatici. Tutto ciò solo per continuare ad avere l'attuale verificabilità pur sfruttando procedure di voto informatizzate, cioè molto rumore per? sostanzialmente nulla! :|In conclusione del mio pensiero: ben venga l'introduzione, con cautela e col contagoccie, dell'informatizzazione del conteggio dei voti qualora ciò rendesse possibile eliminare alcuni tipi di brogli oggi realizzabili ma attenzione, ATTENZIONE, ATTENZIONE all'informatizzazione delle procedure di voto. Io mi auguro fortemente di sbagliarmi, ovvero che si trovi una tecnica, un uovo di Colombo, che soddisfi tutti i requisiti, e se mai si troverà, beh, forse quella sarà una delle pochissime (si contano sulle dita di una mano monca) se non l'unica delle tecniche informatiche meritevoli di brevetto (che non vuol dire che glielo concederei: vincolare con brevetto una simile tecnica sarebbe un crimine contro l'Umanità! dico solo che se lo meriterebbe ;-)). Che dire, speriamo.
  • Anonimo scrive:
    non si puo' avere tutto
    Il voto elettronico significherebbe principalmente riparmio e quindi faciliterebbe una maggiore partecipazione a tutto vantaggio della democrazia. Ma i dubbi relativi a sicurezza e brogli sono giustificati.Mi chiedo se non sia il caso di rinunciare alla segretezza, magari rafforzando il diritto di esprimersi liberamente. Cosa abbiamo da perdere, forse che un comunista / fascista non lo si riconosce a colpo d'occhio? Ormai siamo talmente monitorati che la segretezza del voto e' un argomento utile solo a chi vuole architettare brogli.
    • Quasar scrive:
      Re: non si puo' avere tutto
      - Scritto da: Anonimo
      [cut] Ormai siamo talmente
      monitorati che la segretezza del voto e' un
      argomento utile solo a chi vuole architettare
      brogli.Purtroppo c'è anche la criminalità che già ora riesce a fare pressioni prima del voto. Perdendo l'anonimato (la segretezza) del voto potrebbe fare anche ritorsioni. :(
  • AnyFile scrive:
    Voto come una burla
    Al di là di quanto già detto (con citazione di Odifreddi) in un altro thread sul fatto che c'è un problema più a fondo e che riguarda la democrazia e quanto sia rappresentativo il votovorrei porre l'attenzione non tanto sulle modalità in cui possa essere fatto la votazione e/o lo spoglio di votazioni "tradizionali" bensì della possibilità che si inventino nuovi metodi e nuovi tipi di votazini tramite sistemi elettronici e a distanza.Finora si è principalmente parlato di sistemi per effettuare una votazione con sistemi per alcuni versi tradizionali, ma anziché utilizzare una scheda utilizzando un sistema elettronico.Ma da questo a qualcosa di ancor più elettronico ed innovativo il passo è breve.Votazioni a distanza, parlamenti "virtuali" e chi più ha più ne mettaFinché la votazione è svolta in modo regolare l'esito è lo stesso indipendentemente dal fatto che il voto sia cartaceo o elettronico. (ovviamnete c'è sempre il problema di stabilire le regole elettorali, tipo a chi vengono assegnati le frazioni dei seggi e i riparti, ma questo è un altro discorso)Quello che mi preme segnalare è che un sistema elettronico potrebbe essere facilmente esteso e pensare di utilizzarlo per qualsiasi genere di consultazione.Ma chiedere a chiunque di dare una propria opinione via internet o simile non equivale proprio ad una reale consultazione. Prendete come esempio dei sondaggi fatti su internet. Ritenete che rappresentino veramente la situazione reale (italiana). Il numero dei partecipanti è limitato.Ma soprattutto la facilità della votazione renderebbe la gente meno attenta a quello che vota. FIntanto che si tratti di sondaggi su intenternet se ritieni più bella l'attrice A o l'attrice B poco importa. Ma se si decidesse di utilizzare sistemi simili per prendere importanti decisioni politiche sarei alquanto preoccupato.La cosa non è di poco conto. Si rischia di utilizzare il voto per legittimare ogni cosa. Le votazioni potrebbero in qualche modo pilotate indirzzate. Non parlo di veri e propri brogli, non parlo di problemi tecnici di cui si è accennato intendo problemi per così dire più sociali o psicologici, come ad esempio la parte più povera o con meno tempo libero avrebbe minori possibilità di voto o meno tempo per votare. Le persone direttamente coinvolte in un problema voterebbero di più di quelle non coinvolte. E' a mio avviso pericoloso poter sostenere che la maggioranza dei voti espressi rappresenti il parere della maggioranza/popolo/cittadini.Il discorso non è di poco conto. Oramai siamo bombardati da sondaggi e richieste di votazioni ("Chi vuoi elimnare dalla casa ...?" "quale canzone preferisci?" "Chi faresti giocare come punta?" ecc.)Ma la cosa più grave sarebbe se istituzioni tipo il Parlamento e simili adottassero sistemi del genere.Perché all'interno del sistema che porta alle decisioni non c'è solo la votazione ma anche tutta la parte preparatoria e la parte dialettica di discussione. Ridurre a solo votazioni elettroniche a distanza renderebbe tutto alquanto problematico.
  • miomao scrive:
    Chi conosce l'informatica è contrario
    Chi conosce veramente l'informatica non può essere che contrario al voto elettronico.Perchè capisce benissimo che anche una cifratura a 1.000.000 di bit si può scavalcare.Perchè sa che un broglio elettronico architettato bene non lascia nessuna traccia.Perchè sa che le multinazionali che producono i sistemi operativi mirano a condizionare la politica.Perciò non facciamoci infinocchiare dagli acronimi suggestivi di protezioni inviolabili che non durano un giorno intero.
  • Bruco scrive:
    IL VOTO E' DI TUTTI
    Nessun sistema di voto può essere perfetto, ne quello cartaceo ne quello elettronico. Ma preferisco avere quello cartaceo con la possibilità di migliaia di piccoli brogli, che quello elttronico il cui se esiste un broglio può coinvolgere milioni di votanti.Oggi ho il *diritto* come cittadino di assistere allo spoglio delle schede. NON VOGLIO RINUNCIARE A QUESTO DIRITTO.Con il voto elettronico, la possibilità di non dico controllare ma assistere *consapevolmente* alla regolarità delle procedure di conteggio si restringerebbe a un limitatissimo numero di persone.A mio modo di vedere questo comporta una inaccetabile restrizione della democrazia.IL VOTO E' DI TUTTI. Nessuno deve rinunciare ad esercitare questo diritto, in tutte le sue forme.
    • Anonimo scrive:
      Re: IL VOTO E' DI TUTTI
      - Scritto da: Bruco.....

      IL VOTO E' DI TUTTI. Nessuno deve rinunciare ad
      esercitare questo diritto, in tutte le sue forme.quoto... l'unica cosa ragionevole che ho letto finora.Purtroppo la Democrazia si sta rivelando una mera chimera più utopica che il comunismo reale.
    • Anonimo scrive:
      Re: IL VOTO E' DI TUTTI
      Sì, il punto è esattamente questo. L'«auto-controllo» (del voto e della conta) è l'aspetto più importante dell'attività elettorale, e la tecnologia informatica rimuove questa possibilità.Se meno del 100% della popolazione è composto da informatici, il voto elettronico è incompatibile con la democrazia.
  • Anonimo scrive:
    Non sono assolutamente d'accordo
    Vengo dal settore informatico, ma ho un'opinione completamente diversa. Ritengo il voto elettronico moderno e migliore del sistema attuale.Io lo farei così:L'elettore può votare direttamente da qualsiasi computer, tramite internet, con un codice univoco non associabile alla persona.Quando il cittadino invia il voto dal sito apposito, il voto deve essere ricevuto sia dal sistema centrale e sia dal database privato della parte politica per cui ha votato. In questo modo ogni parte politica potrà controllare se i voti sul proprio database corrispondono ai propri voti sul sistema centrale.Ad ulteriore garanzia il sistema centrale dovrà essere concepito da non permettere la modifica o la cancellazione parziale dei dati, nemmeno dall'amministratore e dal reparto tecnic,. e non deve essere accessibile durante la fase di voto e di elaborazione.Una volta terminata la fase del voto, i risultati elettorali potranno essere acquisiti tramite internet da chiunque e quindi controllati.Mi sembra una buona idea.Qualcuno però potrebbe dire che tramite internet la sicurezza... lasciamo perdere... la sicurezza esiste e basta applicarla.
    • TPK scrive:
      Re: Non sono assolutamente d'accordo
      Come fai a garantire che al momento del voto via internet l'elettore non abbia una pistola puntata alla tempia?
    • Quasar scrive:
      Re: Non sono assolutamente d'accordo
      - Scritto da: Anonimo
      L'elettore può votare direttamente da qualsiasi
      computer, tramite internet, con un codice univoco
      non associabile alla persona.A parte le problematiche di incolumità dell'elettore che TPK ti ha già fatto notare, ma tu che vieni dal settore informatico puoi spiegarmi nei dettagli come pensi di fornire un codice che sia univoco e allo stesso tempo non associabile all'elettore che l'ha ricevuto? e ovviamente allo stesso tempo garantire che ogni elettore abbia UN SOLO codice univoco da poter usare UNA SOLA volta? il tutto senza sapere, come sostieni tu, a CHI hai associato ciascun codice univoco? lo vedi che è un cane che si morde la coda? lo vedi che è una coperta troppo corta?
      Quando il cittadino invia il voto dal sito
      apposito, il voto deve essere ricevuto sia dal
      sistema centrale e sia dal database privato della
      parte politica per cui ha votato. In questo modo
      ogni parte politica potrà controllare se i voti
      sul proprio database corrispondono ai propri voti
      sul sistema centrale.E come fai a garantire che quel codice univoco giunto nei database centrale e di ciascun partito reca DAVVERO seco il voto espresso da un ignoto elettore? (se ignoto vuoi farlo restare)
      Una volta terminata la fase del voto, i risultati
      elettorali potranno essere acquisiti tramite
      internet da chiunque e quindi controllati.Cosa controlli? che la lista di voti che TI FORNISCONO LORO, sommandoli, fanno la cifra finale che TI FORNISCONO LORO?
      Qualcuno però potrebbe dire che tramite internet
      la sicurezza... lasciamo perdere... la sicurezza
      esiste e basta applicarla.La fai fin troppo facile. E' vero, la sicurezza può esistere ma NON basta applicarla, bisogna anche tenerla costantemente sotto controllo, e nel caso del voto in un Paese democratico bisognerebbe che tutti fossero in grado di effettuare questo controllo con competenza, un requisito in aperto contrasto con la problematica della sicurezza informatica che, notoriamente, non è proprio argomento alla portata di tutti coloro non abbiano studiato faticosamente.
  • Garson Poole scrive:
    la democrazia è già stata scassinata
    ...questo è il vero problema. Certo il voto eletronico ,in un sistema già corrotto e pseudo-democratico si presta a maggiori manipolazioni, forse...Comunque io sono per una democrazia da ri-costruire dal basso e usando media elettronici come quelli su cui si basano le piattaforme collaborative, i forum , le reti di scambio paritetiche... e altre cose da creare...(prima di tutto una nuova coscienza da parte di tutti noi)
    • Quasar scrive:
      Re: la democrazia è già stata scassinata
      Guarda, anch'io sarei per la Democrazia Diretta, intendendo con essa una forma di governo dove ogni singolo cittadino possa partecipare attivamente alla discussione e approvazione/disapprovazione di ogni singola legge proposta (oltre che, naturalmente, proporre egli stesso delle leggi). Con Internet essa è diventata quasi realizzabile, siamo davvero ad un passo dalla realizzabilità pratica, rimane solo, per l'appunto, il problema del voto: senza procedure di voto elettroniche non vedo praticabile la strada della Democrazia Diretta, ma ahimè per ora queste sono irrealizzabili.
      • Garson Poole scrive:
        Re: la democrazia è già stata scassinata
        Credo che realizzare una piattaforma atta a garantire la traparenza dell operazioni di voto non sia un problema insormontabile, ne difficile. Può senzaltro essere realizzata adottando un sistema a codice aperto e garantendo una serie di controlli e verifiche di sicurezza...ma il primo requisito dovrebbe essere appunto l'apertura e libera disponibilità del codice e l'accesso libero a procedure di controllo...- Scritto da: Quasar
        Guarda, anch'io sarei per la Democrazia Diretta,
        intendendo con essa una forma di governo dove
        ogni singolo cittadino possa partecipare
        attivamente alla discussione e
        approvazione/disapprovazione di ogni singola
        legge proposta (oltre che, naturalmente, proporre
        egli stesso delle leggi). Con Internet essa è
        diventata quasi realizzabile, siamo davvero ad un
        passo dalla realizzabilità pratica, rimane solo,
        per l'appunto, il problema del voto: senza
        procedure di voto elettroniche non vedo
        praticabile la strada della Democrazia Diretta,
        ma ahimè per ora queste sono irrealizzabili.
  • TPK scrive:
    Voto elettronico REALE
    1. Locale, non tramite internet, ma tramite Touchscreen in cabina presso le varie sezioni elettorali2. Utilizzo di varie metodologie per garantire l'anonimato (crittografia, shuffling dei voti, firme digitali...)3. Stampa cartacea, tramite la quale e' possibile per l'elettore verificare il voto espresso e che consente una verifica dei risultati forniti dal sistemaPer l'implementazione e' ovviamente preferibile l'open source (ad esempio: Linux come OS, rilascio del sorgente del software...)Il problema maggiore del voto elettronico, anche per quanto si vede su questo forum, pare il rendere accettabile il sistema a chi e' convinto che possa aumentare la possibilita' di brogli.Critiche sterili e trollate a parte, chi di voi si dichiara contrario al voto elettronico, lo e' per principio o ha consigli utili da dare?
    • Anonimo scrive:
      Re: Voto elettronico REALE
      con la stampa cartacea sarei un po' meno critico (anche se è taroccabile anche questa).Tutto bello quello che hai scritto ma credo che conoscendo l'Italia l''appalto se l'aggiudicherebbe qualche società con interessi economici ben distribuiti tra sinistra e destra che fornirebbe macchinette ecc (naturalmente costruite a taiwan e poi rivendute con un piccolo ricarico del 1000%)
      • Garson Poole scrive:
        Re: Voto elettronico REALE
        Non sono contrario per principio al voto eletronnico. Il problema è che noncredo minimamente in questo sistema che, paradosso o ipocrisia , viene denominato democratico. Sono per la costruzione di una futura vera democrazia elettronica globale, a partire da un rinnovato organismo collettivo delle nazioni unite...- Scritto da: Anonimo
        con la stampa cartacea sarei un po' meno critico
        (anche se è taroccabile anche questa).
        Tutto bello quello che hai scritto ma credo che
        conoscendo l'Italia l''appalto se
        l'aggiudicherebbe qualche società con interessi
        economici ben distribuiti tra sinistra e destra
        che fornirebbe macchinette ecc (naturalmente
        costruite a taiwan e poi rivendute con un piccolo
        ricarico del 1000%)
    • Anonimo scrive:
      Re: Voto elettronico REALE
      - Scritto da: TPK
      1. Locale, non tramite internet, ma tramite
      Touchscreen in cabina presso le varie sezioni
      elettorali
      2. Utilizzo di varie metodologie per garantire
      l'anonimato (crittografia, shuffling dei voti,
      firme digitali...)
      3. Stampa cartacea, tramite la quale e' possibile
      per l'elettore verificare il voto espresso e che
      consente una verifica dei risultati forniti dal
      sistema

      Per l'implementazione e' ovviamente preferibile
      l'open source (ad esempio: Linux come OS,
      rilascio del sorgente del software...)Ehm... chi mi dice che il sorgente che mi fanno vedere è quello effettivamente compilato nella macchina? (e non mi venite a dire boiate su mdm5 e altre amenità) la macchina di un seggio elettorale sarebbe accessibile per un controllo? e chi avrebbe la competenza per effettuare un controllo su una macchina del genere in un seggio sperduto in mezzo alle montagne?Gli attuali rappresentanti di lista (che sono gli unici che dovrebbero veramente garantire la correttezza del voto, le forze dell'ordine DEVONO SOLO GARANTIRE LA SICUREZZA DEI SEGGI) non sarebbero in grado di controllare nulla.

      Il problema maggiore del voto elettronico, anche
      per quanto si vede su questo forum, pare il
      rendere accettabile il sistema a chi e' convinto
      che possa aumentare la possibilita' di brogli.Veramente nella migliore delle ipotesi il voto elettronico conseniterebbe la stessa quantita' di brogli del sistema attuale.
      Critiche sterili e trollate a parte, chi di voi
      si dichiara contrario al voto elettronico, lo e'
      per principio o ha consigli utili da dare?Il broglio elettronico avverrebbe nello stesso modo come avviene adesso... alcuni seggi strategici meno controllati verrebbero compromessi. In più il voto elettronico prevederebbe una competenza attualmente inesistente per garantire un corretto controllo dei seggi, aumentando così il numero di seggi manovrabili.Questo se utilizziamo macchine per il voto per ogni cabina.Invece, centralizzando il tutto utilizzando terminali connessi in rete , il cittadino perderebbe definitivamente la limitata possibilità di controllo che adesso ancora possiede (almeno sulla carta)dovendo affidarsi ciecamente al controllo che potrebbero fare poche persone scelte ad alto livello dai partiti di governo (che in un sistema bipolare sono sempre gli stessi due).Faccio notare che ADESSO chiunque può fare il rappresentante di lista oppure può andare come libero cittadino a controllare le operazioni di spoglio... in un sistema centralizzato i controllori sarebbero limitati ad un infima parte corruttibile o comunque interessata.Il voto elettronico sarebba la definitiva morte di questo nostro buffo sistema di autogoverno che (sbagliando) ci ostiniamo a chiamare Democrazia
    • Anonimo scrive:
      Re: Voto elettronico REALE
      L'unico vantaggio del voto elettronico che vedo e' quello di esprimere la propria scelta a distanza. Peccato che come detto in altre parti del forum, non ci sia la garanzia assoluta sulla liberta' di scelta, quindi non fattibile.Il voto elettronico locale a me sembra una grossa spesa inutile. Pensiamo a tutti i pc dislocati nei vari seggi e gli installatori, i collegamenti, il concentratore dei dati, le connessioni isdn (evitiamo internet) ... oltre ovviamente alle spese esisteni (presidente di seggio, scrutatori, forze dell'ordine). Per renderlo sicuro bisognerebbe inoltre stampare su carta i ticket o i log. Quindi un risparmio esiguo sulla carta (basta riciclarla dalle precedenti consultazioni e il gioco e' fatto) Avere immediatamente i risultati mi sembra un po' troppo poco.Ciao
    • Quasar scrive:
      Re: Voto elettronico REALE
      - Scritto da: TPK
      2. Utilizzo di varie metodologie per garantire
      l'anonimato (crittografia, shuffling dei voti,
      firme digitali...)Non vuol dire niente, ciò che dici è troppo generico: come pensi di applicare quelle tecniche che elenchi? come pensi di ottenere allo stesso tempo sia anonimato che verificabilità del voto (nonchè singolarità)?
      3. Stampa cartacea, tramite la quale e' possibile
      per l'elettore verificare il voto espresso e che
      consente una verifica dei risultati forniti dal
      sistemaLa ricevuta stampata di per sè non vale niente se poi non puoi rintracciare il tuo voto nel database ufficiale usato per la conta, ma se puoi rintracciare il tuo voto vuol dire che non è più veramente anonimo. Puoi "nascondere" il tuo voto dietro semplici nickname o sofisticatissime firme digitali ma allora non potrai più essere certo dell'anonimato, quanto meno nei confronti dello Stato, il che è già troppo. Oltre a ciò la ricevuta cartacea è invece un ottimo metodo per la malavita di assicurarsi che tu abbia votato chi ti ha detto di votare...
      Il problema maggiore del voto elettronico, anche
      per quanto si vede su questo forum, pare il
      rendere accettabile il sistema a chi e' convinto
      che possa aumentare la possibilita' di brogli.No, il problema è che è impossibile garantire l'anonimato contemporaneamente alla verificabilità del voto, specie quando le procedure di voto sono informatizzate.
      [...] chi di voi
      si dichiara contrario al voto elettronico,
      [...] ha consigli utili da dare?Se fosse possibile bisognerebbe riuscire a cambiare radicalmente il paradigma di base: non più un unico centro collettore e conteggiatore dei dati ma bensì una rete fortemente decentralizzata e fully meshed, una sorta di peer2peer elettorale, talmente scalabile che persino ciascun singolo cittadino dovrebbe poter, se vuole, far partecipare il proprio computer alla raccolta dei voti nonchè fare la conta per... proprio conto con il proprio computer e anche che, idealmente, il risultato finale da consegnare alla Storia della Nazione dovrebbe non essere altro che una sorta di controllo incrociato tra i conteggi effettuati da ciascun cittadino, il tutto nel più assoluto anonimato MA anche nella legalità in termini di dare possibilità di voto solo agli aventi diritto e dare a ciascuno la possibilità di votare UNA sola volta. Ci spero (e ogni tanto provo anche a studiarla tecnicamente) ma la vedo ardua.
    • Anonimo scrive:
      Re: Voto elettronico REALE
      L'anonimato è una cosa importantissima, perchè garantisce sicuramente la DEMOCRAZIA.Tuttavia, la contro-faccia della medaglia è che i BROGLI ELETTORALI si ottengono proprio "sfruttando" l'anonimato.Se dovessimo arrivare un bel giorno a una Democrazia Maggioritaria Bipartitica, avremmo due schieramenti, A e B.Potremmo rendere pubblici gli elenchi, facendo divenire il VOTO, un VOTO PALESE. Tutti avrebbero pieno controllo, l'e-voting funzionerebbe senza cavolate, e i POTERI dello Stato-Apparato sarebbero davvero sotto controllo.Bisogna fare una scelta, un Bilanciamento dei Diritti.E' INVIOLABILE il diritto al voto segreto. Ma se questo deve divenire un mezzo della politica per fottere le persone, e ridurre tutto a una gran farsa, allora NO.Potremmo far votare le persone via SMS facendo inserire il loro CODICE ELETTORALE e il codice della preferenza (1 se lista A, 2 se lista B).Sono un forte sostenitore del Maggioritario, non perchè lo dice il Berlusca (con cui condivido solo il milan!), ma perchè è l'unico modo per creare una vera democrazia senza i particolarismi e le richieste di partiti piccoli che sono espressione di una minoranza. Mi va bene la tutela della minoranza contro il rischio di dittatura della maggioranza, ma francamente, mi sembra ridicolo l'inverso, la Dittatura della Minoranza, capace di far cadere governi e far approvare assurde riforme (vd. Rifondazione Comunista, Lega).Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Voto elettronico REALE
        - Scritto da: Anonimo[...]
        Sono un forte sostenitore del Maggioritario, non
        perchè lo dice il Berlusca (con cui condivido
        solo il milan!), ma perchè è l'unico modo per
        creare una vera democrazia senza i particolarismi
        e le richieste di partiti piccoli che sono
        espressione di una minoranza. Mi va bene la
        tutela della minoranza contro il rischio di
        dittatura della maggioranza, ma francamente, mi
        sembra ridicolo l'inverso, la Dittatura della
        Minoranza, capace di far cadere governi e far
        approvare assurde riforme (vd. Rifondazione
        Comunista, Lega).Guarda che hai un po' le idee confuse.Con il Maggioritario hai proprio la dittatura della minoranza... il sistema maggioritario è sicuramente quello meno democratico.

        Ciao
  • ilbonfi scrive:
    La conta elettronica, forse...
    Sono d'accordo, come informatico e come scrutatore/rappresentante di lista. Iil voto elettronico puro è di fatto incontrollabile. L'unico dato che si può controllare è che torni il conto dei votanti ma l'informazione circa la scelta effettuata dall'elettore è di fatto incontrollabile. Io penserei di spostare il discorso sullo spoglio delle schede in modo automatizzato e non distruttivo (la scheda deve rimanere non modificata per eventuali riconteggi). In questo caso si potrebbero avere risultati in modo più veloce e senza errori umani (è chiaro che non potranno più esserci margini di interpretazione.Pensiamoci per tempo.Roberto Bonfiglio
  • (voto: 9, Vero) scrive:
    Democrazia
    Oltre ad interrogarci sulle tecniche di voto dovremmo anche chiederci cosa dovrebbe essere e cosa, nei fatti, e' la democrazia.Segnalo in proposito questo interessante articolo di Piergiorgio Odifreddi: http://www.vialattea.net/odifreddi/arrow.pdf
    • Garson Poole scrive:
      Re: Democrazia
      Sono perfettamente daccordo... ... non sono riuscito ad accedere al pdf ma immagino che Odifreddi si riferisca al cd teorema di Condorcet...cmq penso che si debba andare molto più a fondo nella cosa( o forse più che sul concetto occorre lavorare sulla proria coscienza, intesa in senso etico ma anche intesa in senso quamtitativo:quanta consapevolezza, di sè e del mondo? )PS: ho scaricato il documento pdf di Odifreddi: interessante, preciso, nitido:consiglio anch'io a tutti di leggerlo (e poi O. è un intelligenza brillante e scrive molto bene)==================================Modificato dall'autore il 21/05/2005 9.00.28==================================Modificato dall'autore il 21/05/2005 9.10.41
      • Bruco scrive:
        Re: Democrazia
        Io di Odifreddi avevo letto il capitolo sui sistemi elettorali in C'era una volta un paradosso (se non ricordo male il titolo).Non mi è piaciuto. La tesi che vuole affermare (e che non ho problemi a ritenere vera) è che non esiste un sistema elettorale perfetto,cioè perfettamente rappresentativo e democratico.A me però queste questioni annoiano molto. Nessuna cosa a questo mondo è perfetta; basta che il grado di imperfezione sia accettabile ai più. Poi, che nel corso dell'800 gli stati uniti abbiano aumentato i seggi del congresso di un posto, e uno stato abbia visto diminuire di uno il numero dei suoi rappresentanti, non scandalizza ne la mia parte emotiva ne quella razionale.Il problema è che la discussione di tutti questi sofismi va molto bene se presa come divertissement matematico, ma non c'entra nulla con l'essenza della democrazia.A quanti ritengono importanti le considerazioni di Odifreddi, propongo una lettura alternativa: l'articolo 56 della Costituzione Italiana, che secondo me dimostra l'intelligenza e la lucidità del nostro legislatore.La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.[...]La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall'ultimo censimento generale della popolazione, per seicentodiciotto e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.Io ne apprezzo molto l'efficacia e la chiarezza del principio enunciato; tutto il resto sono dettagli di dettagli di dettagli.Se poi anche questo criterio sia passibile dello stesso "paradosso" da me più sopra citato, e Odifreddi o qualcuno per lui voglia cimentarsi nella stesura di un articolo *ugualmente* semplice e chiaro per risolverlo, si accomodi.
        • AnyFile scrive:
          Re: Democrazia
          - Scritto da: Bruco

          La Camera dei deputati è eletta a suffragio
          universale e diretto.
          [...]
          La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni,
          fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla
          circoscrizione Estero, si effettua dividendo il
          numero degli abitanti della Repubblica, quale
          risulta dall'ultimo censimento generale della
          popolazione, per seicentodiciotto e distribuendo
          i seggi in proporzione alla popolazione di ogni
          circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e
          dei più alti resti.

          Io ne apprezzo molto l'efficacia e la chiarezza
          del principio enunciato; tutto il resto sono
          dettagli di dettagli di dettagli.
          Se poi anche questo criterio sia passibile dello
          stesso "paradosso" da me più sopra citato, e
          Odifreddi o qualcuno per lui voglia cimentarsi
          nella stesura di un articolo *ugualmente*
          semplice e chiaro per risolverlo, si accomodi.Riesci a trovare qualcuno che mi spieghi nei dettagli cosa voglia dire questta cosa?Sarà un caso ma i politici dedicano un'enorme parte del loro lavoro proprio alle varie leggi elettorali, a stabilire patti accordi e simili perché così facendo cambia il numero dei loro rappresentanti eletti.Ogni volta che facendo la stessa cosa in modo diverso si otengono risultati diversi c'è sotto qualcosa di strano.Qui tra l'altro entra anche un problema per così dire etico. Se i rappresentanti sono eletti per tutelare i nostri interessi è giusto che perdano tempo a complicare le leggi elettorali per i loro interessi personali.Tra l'altro, secondo me, sarebbe giusto che le leggi elettorali e i loro stipendi siano stabiliti non sa loro stessi
        • Garson Poole scrive:
          Re: Democrazia
          In "Un Mondo perfetto" potremmo considerare quasi perfetto, passabilmente imperfetto ma buono abbastanza, l'articolo della Costituzione: sfortunatamente , come nel film di Eastwood non siamo in un monfo perfetto e le buone intenzioni vengono regolarmente affossate, rivoltate, tirate da tutte le parti, e chi ha il potere di fatlo più efficacemente ne determina il funzionamento reale. Detto chiaramente: in un sistema partitocratico corroto e marcio come il nostro il cittadino non può realmente sentirsi rappresentato...Ecco perchè, nel post precedente parlavo di "democrazia elettronica diretta" una formula con cui indico uno sviluppo secondo me auspicabile, non prima naturalmente di aver risolti i problemi aperti dal voto elettronico, ovvero findamentalmente una piattaforma aperta e controllabile che possa gatrantire la trasparenza delle operazioni- Scritto da: Bruco
          Io di Odifreddi avevo letto il capitolo sui
          sistemi elettorali in C'era una volta un
          paradosso (se non ricordo male il titolo).
          Non mi è piaciuto.
          La tesi che vuole affermare (e che non ho
          problemi a ritenere vera) è che non esiste un
          sistema elettorale perfetto,cioè perfettamente
          rappresentativo e democratico.
          A me però queste questioni annoiano molto.
          Nessuna cosa a questo mondo è perfetta; basta che
          il grado di imperfezione sia accettabile ai più.
          Poi, che nel corso dell'800 gli stati uniti
          abbiano aumentato i seggi del congresso di un
          posto, e uno stato abbia visto diminuire di uno
          il numero dei suoi rappresentanti, non
          scandalizza ne la mia parte emotiva ne quella
          razionale.
          Il problema è che la discussione di tutti questi
          sofismi va molto bene se presa come
          divertissement matematico, ma non c'entra nulla
          con l'essenza della democrazia.

          A quanti ritengono importanti le considerazioni
          di Odifreddi, propongo una lettura alternativa:
          l'articolo 56 della Costituzione Italiana, che
          secondo me dimostra l'intelligenza e la lucidità
          del nostro legislatore.

          La Camera dei deputati è eletta a suffragio
          universale e diretto.
          [...]
          La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni,
          fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla
          circoscrizione Estero, si effettua dividendo il
          numero degli abitanti della Repubblica, quale
          risulta dall'ultimo censimento generale della
          popolazione, per seicentodiciotto e distribuendo
          i seggi in proporzione alla popolazione di ogni
          circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e
          dei più alti resti.

          Io ne apprezzo molto l'efficacia e la chiarezza
          del principio enunciato; tutto il resto sono
          dettagli di dettagli di dettagli.
          Se poi anche questo criterio sia passibile dello
          stesso "paradosso" da me più sopra citato, e
          Odifreddi o qualcuno per lui voglia cimentarsi
          nella stesura di un articolo *ugualmente*
          semplice e chiaro per risolverlo, si accomodi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Democrazia
      Questo intervento e' leggermente OT, concordo sul fatto che non esiste un sistema perfetto. L'attuale sistema elettorale (dal punto di vista democratico e logico) e' il piu' sbagliato in assoluto. Sto parlando del sistema maggioritario, che non rappresenta affatto la volonta' del popolo. Certo, ha conferito una certa stabilita' al governo, ma visto l'andamento delle ultime tornate elettorali amministrative, spero che in molti si siano posti la questione.Ciao
  • nrc scrive:
    Re: non mi fido
    Hai perfettamente ragione a non fidarti delle persone!!!Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio.E' per questo che quando vengono conteggiate le schede sono presenti molte persone: scrutinatori, rappresentanti di liste di tutte le fazioni politiche in gioco, semplici testimoni; anche tu puoi essere presente per controllare il regolare svolgimento del conteggio!!!Come potresti invece controllare il corretto funzionamento di una macchina? E' scientificamente impossibile il controllo e la verifica di una corretta funzionalità da parte di un programma software o un circuito elettronico molto complesso.Affidarsi al voto elettronico vuol dire quindi FIDARSI CIECAMENTE in una macchina commissionata dallo stesso governo che chiede di essere rieletto.E' c'è solo la mamma di cui puoi fidarti ciecamente...
  • Anonimo scrive:
    Viva il voto elettronico!
    Grazie agli utenti illuminati di questo forum!Con le vostre argomentazioni avete diradato le mie paure...Non vedo l'ora di votare attraverso meccanismi elettronici, magari implementati dalla Microsoft! D'altronde c'è già l'esperienza degli Stati Uniti che dimostra come la tecnologia applicata al voto è assolutamente sicura. Cordiali salutiun utonto ben al di sotto della vostra fine intelligenza ed erudizione...
  • PandaSorn scrive:
    vvpat
    Ho letto con interesse l'articolo e il sito correlato.Concordo che l'uso totale del voto elettronico non sia auspicabile per i problemi esposti (men che meno pensare al voto via internet, brrrr).Tuttavia rivaluterei il voto con vvpat, o ricevuta di voto.Ora una macchina in rete che chieda all'elettore conferma del suo voto (mica che sbaglia a schiacciare) e che emette una ricevuta con il suo voto è possibile realizzarla. Lo "scontrino" viene poi inserito nell'urna al seggio elettorale. Alle ore 15 del lunedì (o cmq dopoche tutti i seggi hanno comunicato la chiusura dei seggi) i dati elettronici sarebbero subito emessi. I seggi procederebbero allo spoglio delle ricevute (e questo toglierebbe ogni dubbio sulla legittimità del voto).La domanda che trovo sul sito (Perchè quindi sprecarci soldi pubblici? Per dimostrare quanto i computer sono bravi nel contare i voti e quanto sono affidabili?) ha una risposta molto semplice:questo sistema permetterebbe all'elettore di votare in qualsiasi seggio d'italia e non solo nel suo seggio. Se la macchina registra l'avvenuto voto di un elettore (con carta d'identità elettronica), in tempo reale in tutto il territorio nazionale quell'elettore risulterebbe votante, e quindi non più riammesso al voto. Chiaro che occorre valutare se costa più dotare i seggi della dotazione elettronica o spenderli in rimborsi viaggio per recarsi a votare.Una facilitazione si potrebbe avvere anche per il voto dei cittadini all'estero (ovviamente dipende da nazione a nazione).Penso che con questo sistema, visto che il lavoro è sicuramente inferiore) si potrebbero ridurre anche i componenti dei seggi (o fare meno seggi), con riduzione dei costi.
    • nrc scrive:
      Re: vvpat
      Ciao, concordo con te che è auspicabile l'uso di tecnologie di "stampa" per accelerare il processo di scrutinio, diminuire la percentuale di schede nulle, e certamente, per facilitare e velocizzare il processo di votazione.Non sono però daccordo con il collegamento in rete della infrastruttura elettronica per un semplice fatto:Tipologie di attacchi ddos o di semplice floodding possono azzittire totalmente le linee di connessione rendendo inutilizzabile o impossibile il collegamento (magari di questa o quella città che ha una percentuale alta di sostenitori di questo o quel partito), rendendo quindi lo scrutinio quasi più lento del metodo tradizionale.
      • PandaSorn scrive:
        Re: vvpat
        Ciao,io non mi intendo per niente di sistemi e reti. Però diciamo che pensavo che se la tecnologia attuale è in grado di capire in tempo reale se ci sono soldi sufficienti sulla mia carta postepay (per dirne una), si riusciva a gestire in tempo reale anche l'elenco dei votanti.Tutto qui.Però forse in effetti se la linea si intasa e non posso comprare vabbè, in effetti se mi impedisce di votare la cosa è ben peggiore.Poi sullo scrutinio in se sinceramente si può aspettare anche lo spoglio manuale, anzi è la cosa più bella aspettare i risultati ;)
  • midori scrive:
    Favorire il voto di scambio
    Se il voto elettronico, come penso, si potra' esprimere da qualsiasi luogo, anche da casa (altrimenti la sua utilità scende parecchio), c'e' il rischio concreto che aumenti esponenzialmente il voto di scambio.Infatti, non essendoci' piu' una cabina elettorale dove entri tu solo, il voto puo' avvenire davanti a testimoni.In pratica quel che succede comunemente, il voto di scambio, a volte semplicemente scambiato con pochi euro, diverrebbe diffusissimo dato che si puo' effettivamente accertare come l'elettore ha votato!Questo è un rischio enorme, perche' in passato (solo in passato?!?) si è approfittato della disperazione e/o della stupidità delle persone comprando voti per cifre anche inferirori alle cinquantamila lire...ciauz midori
    • Anonimo scrive:
      Re: Favorire il voto di scambio

      c'e' il rischio concreto che aumenti
      esponenzialmente il voto di scambio.
      Infatti, non essendoci' piu' una cabina
      elettorale dove entri tu solo, il voto puo'
      avvenire davanti a testimoni.Si ma allora la persona che è a casa tua a controllarti non è davanti al suo pc a votare... :pIn sostanzia mi sembra una cosa fattibile se devo cambiare il voto di 10 individui... ipraticabile per cambiare il voto di 1000 individui... impossibile per controllare il voto di milioni di persone ;)
      • nrc scrive:
        Re: Favorire il voto di scambio
        Hai perfettamente ragione.Nel caso ipotizzato prima del voto da casa, una persona potrebbe controllare al massimo 10 voti, perdendo il suo.10 voti che poco possono influenzare elezioni politiche su scala nazionale.Voglio però ricordarti che in generale i partiti politici hanno un rappresentante di lista in ogni sezione elettorale, quindi è fattibilissimo che in un comune con 50 sezioni, un partito politico usi 50 rappresentanti per ottenere 500 voti illegittimi (certamente meno gli stessi 50 che come hai sottolineato non potrebbero votare).Risultato?Su un comune di 30.000 abitanti, bastano 1501 persone compiacenti pagate 500 euro l'una per ottenere con sicurezza il 51% dei voti; ovvero basterebbe 1,5 miliardi delle vecchie lire per avere il totale controllo amministrativo di un medio comune italiano...E in mano a persone criminali sarebbe una spesa che certamente rientrerebbe in pochi anni.
        • Anonimo scrive:
          Re: Favorire il voto di scambio
          - Scritto da: nrc
          Hai perfettamente ragione.
          Nel caso ipotizzato prima del voto da casa, una
          persona potrebbe controllare al massimo 10 voti,
          perdendo il suo.
          10 voti che poco possono influenzare elezioni
          politiche su scala nazionale.

          Voglio però ricordarti che in generale i partiti
          politici hanno un rappresentante di lista in ogni
          sezione elettorale, quindi è fattibilissimo che
          in un comune con 50 sezioni, un partito politico
          usi 50 rappresentanti per ottenere 500 voti
          illegittimi (certamente meno gli stessi 50 che
          come hai sottolineato non potrebbero votare).

          Risultato?

          Su un comune di 30.000 abitanti, bastano 1501
          persone compiacenti pagate 500 euro l'una per
          ottenere con sicurezza il 51% dei voti; ovvero
          basterebbe 1,5 miliardi delle vecchie lire per
          avere il totale controllo amministrativo di un
          medio comune italiano...

          E in mano a persone criminali sarebbe una spesa
          che certamente rientrerebbe in pochi anni.Si, ma trovare 1501 persone compiacenti non è evidente. Mentre avere una decina di persone compiacenti in un ufficio elettorale è molto più facile (e molto più efficace).
          • Anonimo scrive:
            Re: Favorire il voto di scambio
            Se io fossi un politico interessato ad acquistare dei voti, non farei altro che aprire un "seggio elettronico" magari a casa mia. Chi viene a votare da me e per me gli do 20 euro. Non mi sembra tanto assurda come possibilita'.Il problema, come gia' confutato da molti, non e' il controllo del voto, ma del votante.Un voto elettronico remoto e' semplicemente inaccettabile. Io ad esempio avrei il controllo assoluto dei voti del mio nucleo familiare, in quanto (a parte il sottoscritto) nessuno sa come accendere un computer; quindi avrei la delega di voto dagli altri componenti.Ciao
  • Santos-Dumont scrive:
    L'intervento mi fa sorridere
    Per non dire di peggio: ridere.Si perde nelle questioni formali, tipo il mantenere "l'anonimato" (e non mi si dica che non è possibile creare un tipo di crittografia forte abbastanza!) senza scorgere il cambiamento esplosivo che il voto elettronico rende possibile. Il voto elettronico rende possibile votare in ogni momento, su qualsiasi argomento: alla lunga arriveremo a mettere in crisi il meccanismo rappresentativo. Raccolta di firme per i referendum? Una bazzecola.E' il villaggio globale di McLuhan che trova piena e concreta realizzazione.
    • Anonimo scrive:
      Re: L'intervento mi fa sorridere
      1. La collettività è pronta a votare in ogni momento, su qualsiasi argomento? No: sul 90% delle questioni il 90% dei cittadini non ha competenze.Ora, o si trovano degli schiavi che lavorino mentre i cittadini, discutendo nell'agorà, acquistano la suddetta competenza oppure si lascia che sia un'elite (i più ricchi? i politici?) a discutere e a dare la linea. La prima soluzione mi sembra improbabile; la seconda ripropone il sistema attuale senze le garanzie offerte da procedure formalizzate per l'assegnazione della delega.L'alternativa è lasciare che si voti a caso, ma a quel punto emigro in Botswana.2. Non è possibile creare una crittografia forte abbastanza.
      • Anonimo scrive:
        Re: L'intervento mi fa sorridere
        - Scritto da: Anonimo
        1. La collettività è pronta a votare in ogni
        momento, su qualsiasi argomento? No: sul 90%
        delle questioni il 90% dei cittadini non ha
        competenze.Nemmeno il 90% dei politici le ha queste competenze se è per questo.Guarda cos'è successo all'Europarlamento sui brevetti... ma senza andare così lontano, guarda le leggi proposte dalla Lega Nord, oppure ancora guarda la legge sulla procreazione assistita... il più delle volte vedrai che le leggi vengono fatte in base a quello che il parroco del comune dice anziché in base alla ragione e argomenti scientifici.
        • Anonimo scrive:
          Re: L'intervento mi fa sorridere

          Guarda cos'è successo all'Europarlamento sui
          brevetti... L'europarlamento poverino aveva anche votato contro... è stato il consiglio dei ministri europeo a fare il danno :(
      • Anonimo scrive:
        Re: L'intervento mi fa sorridere

        L'alternativa è lasciare che si voti a caso, ma a
        quel punto emigro in Botswana.Sei sicuro che il voto casuale sarebbe peggiore della situazione attuale?Voglio dire... una scelta casuale sarà una cattiva scelta solo nel 50% dei casi... ora come ora invece la scelta cattiva viene perseguita sistematicamente ad ogni possibile scelta :D
    • Anonimo scrive:
      Re: L'intervento mi fa sorridere

      (e non mi si dica che non
      è possibile creare un tipo di crittografia forte
      abbastanza!) Non è possibile creare un tipo di crittografia forte abbastanza.
      • golan77 scrive:
        Re: L'intervento mi fa sorridere
        così parlò zaratustra...magari, caro "non registrato", spiegaci come mai non è possibile creare una crittografia forte abbastanza.
        • Anonimo scrive:
          Re: L'intervento mi fa sorridere
          Perchè, caro golan, anche se fosse possibile, qualcuno avrebbe comunque e sempre le chiavi dello scatolotto, del sistema, del cluster (se preferisci del cluster distribuito e chi più ne ha più ne metta). Insomma esistono sistemisti e programmatori. Chi garantisce per loro? per la loro incorruttibilità?Puoi ciffrare a 512 bit, ma se mi vendo la password di root del sistema alla lobby economica più "generosa" del momento... sai dove va la tua democrazia?Oggi ogni sede di voto ha in genere dalle 3 alle 5 persone e c'è una sede ogni 3/4 mila aventi diritto al voto, quante persone dovresti ungere?? Pensa invece ad un sistema centralizzato elettronico... 10 sistemisti, corrotti i quali, le elezioni vanno "solo dove te le doco io" per dirla alla Giucas, ma non sarebbe una magia!!!
          • Anonimo scrive:
            Re: L'intervento mi fa sorridere
            Mi dispiace ma non sono d'accordo con te. Sebbene sia d'accordissimo sul fatto che anche una crittografia "inviolabile" possa essere aggirata dalla password di root, è anche vero che basterebbe che nella stanza dei bottoni ci fosse una commissione fissa di controllo. A questo punto mi dirai che possono essere corrotti anche loro ed in effetti è vero ma basta che siano sorteggiati la mattina delle elezioni. Es: la mattina delle politiche in Italia sorteggiamo 50 finanzieri che piantonano a rotazione tutti i sistemisti (anche loro sorteggiati) che stanno davanti alle console. A tutto si aggiunte un'ulteriore commissione di garanzia di cittadini sorteggiati anche loro ed il gioco è fatto. In questo modo dovresti corrompere tutti. L'ho buttata lì, è ovvio che la mia soluzione è solo esemplare ma secondo me un modo per garantire l'incorruttibilità esiste.Ciao.
        • Anonimo scrive:
          Re: L'intervento mi fa sorridere

          magari, caro "non registrato", spiegaci come mai
          non è possibile creare una crittografia forte
          abbastanza.Perchè ci sono anelli della catena molto più deboli. E a quelli non puoi mettere patch.
    • kanji1978 scrive:
      Re: L'intervento mi fa sorridere
      Ovviamente non sarà permesso votare da casa, ma il problema che sollevava l'articolo è il fatto di poter modificare un numero di un tabulato per stravolgere tutto (vedi elezioni in America in cui Bush aveva ricevuto 7000 voti da un paese che contava 1000 elettori).
    • Anonimo scrive:
      Ridi ridi
      Ha ragione, quanto al villaggio globale, non ci penso neppure, preferisco il mio villaggio, limitato fin che vuoi, magari piccolo, ma è il mio, non venitemi a raccontare sto mare di palle sulla globalizzazione e le meraviglie che creerete,Tutte palle e fumo per gli stupidi che ci credono, il disastro è dietro l'angolo e voi come boccaloni state abboccando al nulla.Riderete ancora per qualche anno, poi decenni di lacrime nel medioevo prossimo venturo.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ridi ridi

        il disastro è dietro l'angolo e voi come
        boccaloni state abboccando al nulla.
        Riderete ancora per qualche anno, poi decenni di
        lacrime nel medioevo prossimo venturo.Penso anche io che qualche tipo di sconvolgimento sociale sia alle porte... però la storia insegna che la colpa è dei vecchi modelli sociali obsoleti, non dei nuovi modelli portatori di novità.La legge della natura è questa: o ti evolvi o ti estingui... ed è una legge a cui neppure le società (anzi... soprattutto le società visto che una legge statistica si applica solo a degli insiemi statistici) sfuggonoPenso che internet, e più in generale i nuovi mezzi di comunicazione privi di "media" tradizionali (ovvero dei sistemi di mediazione tra l'interessato e l'informazione stessa... telegiornali, giornali, giornalisti...), siano la chiave per capire la direzione del mutamento socialeFinora eravamo abituati a pensare la comunicazione come strutturata in modo piramidale, ovvero pochi comunicano a molti. Il futuro ci riserva un modello comunicativo "piatto", ovvero tutti comunicano con tutti (e quindi comunicano quello che gli pare... difficile censurare su internet...)E' logico pensare che anche la politica debba evolversi nella stessa direzione, garantendo una maggiore partecipazione dei singoli cittadini e mitigando il potere dei "rappresentanti"... ovvero mettendo in crisi il modello attuale di democrazia "rappresentativa"Come questo poi possa avvenire è materia di discussione, visto che sta avvenendo sotto i nostri occhi...
        • nrc scrive:
          Re: Ridi ridi
          Sono daccordo in parte con il tuo discorso, non condivido però quell'entusiasmo generalizzato di fondo sulle nuove tecnologie.Ad esempio non trovo come possa entrare internet in questo discorso. Ritengo personalmente che internet sia la più grande "invenzione" umana, la più grande unione di menti, di cervelli, di culture, di informazioni, di saperi.Qui però parliamo di efficienza, e non di cultura: quanto è efficiente internet? Zero: internet funziona su una base best effort (fa del suo meglio) ma non garantisce ASSOLUTAMENTE NIENTE.A noi invece servono GARANZIE, perchè è in discussione il nostro futuro, la nostra vita, la libertà e la democrazia.Allora sì all'innovazione, al progresso, alla tecnologia, ma rimaniamo ben saldi con i piedi per terra e ragioniamo realmente su quali sono i reali vantaggi che ci porta la tecnologia (a cosa realmente serve un frigorifero che fa la spesa da solo?) e lo dico da persona che lavora nel campo delle nuove tecnologie.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ridi ridi

            Qui però parliamo di efficienza, e non di
            cultura: quanto è efficiente internet? Zero:Beh... internet è un contenitore, non un contenuto...A seconda delle modalità con le quali vogliamo gestire un progetto ci si da delle regole di organizzazioneInternet pare disordinato perché contiene infiniti progetti e infinite regole di organizzazioneDel resto il voto elettronico potrebbe anche non passare da internet ma avere una rete dedicata (opzione saggia a mio parere... elimini tutto d'un botto il rischio manomissiore della rete)
    • MissMarple scrive:
      Re: Ma c'è un equivoco!!
      Credo che il sorriso (o la risata) di Santos-Dumont si fondino su di un quid pro quo. La questione "formale" (sic!), che in realtà è assolutamente sostanziale, dell'anonimato, sia stata da lui interpretata nel senso di "impedire la possibilità di risalire all'identità dell'elettore". In tal caso, ben vengano i codici crittografici suggeriti. Ma l'"anonimato" cui faceva riferimento il bell'intervento di Emanuele Lombardi, e l'annotazione in un altro acuto partecipante al forum, si riferivano all'anonimato nella sua accezione di "voto segreto": qualcuno ha parlato di "picciotti" (ma usiamo la parola "attivisti", giacché tutto il mondo è paese...) che, casa per casa, vadano a constatare de visu che l'elettore esprima il proprio voto a favore del candidato X con una bella Luger puntata alla tempia: ovviamente, è un paradosso, ma credo chiarisca il problema della pressione psicologica che può essere esercitata da terzi presenti al voto (non più segreto), qualora si opti per tale soluzione informatica. Non ci avevo pensato: il bello di queste pagine è che sollevano e sviscerano quesiti in merito ai quali si era stati un po' troppo superficiali o distratti: COGITO ET DUBITO, ERGO SUM.
      • TPK scrive:
        Re: Ma c'è un equivoco!!
        - Scritto da: MissMarple
        Ma l'"anonimato" cui
        faceva riferimento il bell'intervento di Emanuele
        Lombardi, e l'annotazione in un altro acuto
        partecipante al forum, si riferivano
        all'anonimato nella sua accezione di "voto
        segreto": qualcuno ha parlato di "picciotti" (ma
        usiamo la parola "attivisti", giacché tutto il
        mondo è paese...) che, casa per casa, vadano a
        constatare de visu che l'elettore esprima il
        proprio voto a favore del candidato X con una
        bella Luger puntata alla tempia: ovviamente, è un
        paradosso, ma credo chiarisca il problema della
        pressione psicologica che può essere esercitata
        da terzi presenti al voto (non più segreto),
        qualora si opti per tale soluzione informatica.Non e' possibile, e dubito fortemente lo sara' in futuro, il voto via internet in Italia, proprio per il motivo della segretezza del voto.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma c'è un equivoco!!

          Non e' possibile, e dubito fortemente lo sara' in
          futuro, il voto via internet in Italia, proprio
          per il motivo della segretezza del voto.Ma siamo sicuri che il voto segreto (segreto oltre ogni possibile dubbio) sarà davvero importante nella società futura?Pensate che sia possibile effettuare pressioni psicologiche di massa senza che si venga a sapere in una società mediatica dove le notizie circolino su inernet?Ovviamente il voto non deve essere pubblico... ma anche se non fosse segreto oltre ogni possibile tecnica di decrittazione pace... del resto se poche persone vengono condizionate non cambiano il voto di milioni di individui e decrittare il voto di milioni di individui è infattibile per i seguenti motivi:1) Potenza di calcolo richiesta2) Ti beccano di sicuro se tenti un operazione così mastodontica....Comunque anche ora i brogli elettorali esistono.Siamo sicuri che la votazione su internet sia più insicura del sistema attuale?
    • Anonimo scrive:
      Re: L'intervento mi fa sorridere
      beh, per me, se qualcosa è elettronico vuol dire che è una sequenza di bit. per definizione la posso cambiare.non voglio neanche sapere chi ha in gestione o chi ha fatto il sistema o se è attaccabile ecc. ecc., se memorizzo bit li posso cambiare e questo mi basta non solo a non stare tranquillo, ma a ragionare di cambiare paese.il segno della matita copiativa sulla scheda non lo posso cambiare. quindi è meglio.poi ci sono altri discorsi sulle preferenze e sul voto di scambio che, appunto, sono altri discorsi, indipendendi dalla "tecnologia".peacemax
      • Anonimo scrive:
        Re: L'intervento mi fa sorridere
        - Scritto da: Anonimo
        il segno della matita copiativa sulla scheda non
        lo posso cambiare. quindi è meglio.potresti sempre aggiungere segni qua e là per invalidare una scheda che non ti piace...KaysiX
        • Anonimo scrive:
          Re: L'intervento mi fa sorridere
          formalmente le matite vanno messe via prima di aprire le schede. cmq si, è vero.ma, come leggevo un secondo fa sempre in questo thread, un conto è assoldare 1pres 2-3 scrut, i rappr. di lista (!!!) di n-mila seggi e un altro modificare un db (di questo si tratta, no?)peacemax
    • Quasar scrive:
      Re: L'intervento mi fa sorridere
      - Scritto da: Santos-Dumont
      Per non dire di peggio: ridere.
      Si perde nelle questioni formali, tipo il
      mantenere "l'anonimato" L'anonimato è una formalità solo in una società senza criminali.
      (e non mi si dica che non
      è possibile creare un tipo di crittografia forte
      abbastanza!)Personalmente non mi sognerei mai di dire una cazzata del genere ma il punto non è la forza della crittografia (la quale concordo che è oggi molto più che sufficiente all'uopo) quanto il fatto che non esiste nessuna procedura informatizzata in grado di garantire tutti i requisiti che il voto democratico necessita: in sostanza, se vuoi anonimato c'è la crittografia ma con essa perdi la verificabilità, se vuoi la verificabilità devi mollare sulla crittografia e quindi perdi anonimato. :(
  • THe_ZiPMaN scrive:
    Meglio informarsi prima di parlare
    Non mi voglio dilungare nello spiegare nel dettaglio un sistema di voto elettronico ideale (non ne ho né le capacità né le conoscenze per farlo), ma vorrei contribuire affrontando alcuni dei punti salienti che un sistema di voto elettronico DEVE prevedere:1) ANONIMATO del voto2) UNICITA' del voto (una persona un voto)3) VERIFICABILITA' del voto a posterioriL'anonimato si garantisce facilmente trattando in maniera disgiunta le informazioni sull'elettore (e sull'orario di votazione) ed il voto stesso; tra le tecniche impiegate per garantire la non correlazione tra il voto e le altre informazioni vi è il rimescolamento dei record nel DB dei voti.L'unicità del voto si ottiene mediante l'autenticazione basata su certificati (Smart Card), ovvero mediante la Carta di Identità Elettronica. La memorizzazione in un DB di chi ha votato è semplicissima ed ovviamente deve prevedere che lo scrutatore o il presidente di seggio firmi con il proprio certificato ogni record nel DB delle votazioni (analogamente a quanto avviene oggi con il voto tradizionale).Associata ad ogni record DEVE esserci una controparte fisica (non elettronica) equivalente al registro dei "votanti". Questa può essere realizzata stampando, man mano che gli elettori vengono registrati, il record dell'elettore con annessa la firma elettronica di chi ha verificato l'identità dell'elettore. Questo garantisce che sia sempre possibile verificare chi ha votato e tutela da eventuali guasti hardware al sistema di registrazione dell'affluenza alle urne.Il sistema ideale è ovviamente connesso in rete con il Ministero degli Interni (ovviamente tutte le comunicazioni sono crittografate), e ogni record scritto nel DB viene replicato immediatamente nel DB centrale, in modo tale che i dati di affluenza siano consolidabili con continuità.La verificabilità del voto è la parte più ardua e contestata dei sistemi di votazione elettronica, ma esistono dei sistemi per poterla garantire e di seguito ne illustro uno, secondo me il più valido tra quelli che ho vagliato.La macchina per la votazione elettronica prevede un touch screen per l'espressione del voto, un paio di cuffie per le persone videolese ed una stampante ad AGHI connessa al PC dotata di un rullo di carta filigranata e di taglierina automatica e di un'urna. Il tutto è inserito in un apposito contenitore (mobile) controllato e sigillato all'inizio delle operazioni di voto.L'espressione della propria scelta avviene mediante il touch-screen. Una volta effettuata e confermata la propria scelta a video, la stampante stampa il voto su un foglio di carta che viene mostrato all'elettore attraverso una finestrella trasparente. A questo punto viene richiesto al votante di verificarlo e di riconfermarlo (dando la possibilità di annullarlo e ripeterlo un'altra volta, come con il sistema attuale in cui si può richiedere una nuova scheda).Una volta confermato il voto scritto sul foglio di carta, il sistema genera un numero casuale che viene inserito nel record di voto ed il tutto, firmato digitalmente col certificato della macchina di voto, viene inserito nel DB dei voti ed inviato online al Ministero degli Interni.Viene quindi aggiunta alla stampa il numero casuale di controllo con annessa la firma digitale corrispondente al record nel DB (in modo tale da poter sempre fare un'associazione record nel DB - scheda cartacea e rendere virtualmente impossibile l'inserimento di schede cartacee fasulle) e a questo punto il foglio viene tagliato e cade nell'urna all'interno della macchina di voto.Al termine di ogni votazione poi, il DB dei voti viene rimescolato per evitare possibili associazioni temporali.A conclusione delle votazioni viene eseguito un dump del DB di voto ed il presidente di seggio e gli scrutatori appongono la loro firma digitale sull'archivio generato. Questo viene poi masterizzato su supporto ottico e stampato in formato cartaceo e, insieme all'urna ed alla macchina di voto, viene sigillato per gli eventuali controlli a posteriori.Il software impiegato deve ovviamente essere meso a disposizione di tutti i cittadini che ne facciano richiesta nella versione installata su tutte le macchine, sia in formato sorgente che binario, e sia i sorgenti che i binari devono essere firmati digitalmente dai responsabili del Ministero degli Interni in modo tale da attestarne l'integrità e poter verificare che la versione presente su ciascuna macchina sia effettivamente quella certificata.Come si può facilmente intuire dalla descrizione sopra, un sistema ben progettato lascia poco spazio a possibilità di falsificazione o di condizionamento del voto. Questo non significa che vi sia la sicurezza matematica della correttezza delle elezioni, ma sicuramente tale sistema è più sicuro ed affidabile di quello completamente manuale attualmente impiegato (almeno fintantoché la crittografia mantiene standard di sicurezza adeguati al contesto).Con un sistema di voto elettronico vengono eliminate le componenti di discrezionalità associate al voto cartaceo standard (chi non ha mai visto litigare i rappresentanti di lista per la X che sconfina nella casella a fianco?), vengono eliminate le possibilità di errore nel conteggio dei voti (che viene eseguito elettronicamente e, se si vuole, anche in tempo reale) e, in caso di dubbi, è SEMPRE possibile verificare manualmente, a posteriori, l'esito della votazione (senza però dover attendere ogni volta 2 giorni per un classico spoglio manuale).Spero di aver contribuito ad infondere maggiore sicurezza nelle nuove tecnologie e di aver dimostrato all'autore dell'articolo che il problema non è il voto elettronico in se, ma è solo la sua "cattiva" implementazione. In fondo penso che durante le elezioni la democrazia sia chiaramente più in pericolo per gli onnipresenti telefonini con fotocamera integrata che non per il mega cracker che si intrufola nei sistemi er far vincere il politico di turno.Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di parlare
      Tutto molto interessante, complimenti per l'analisi.Resta il fatto però che così come me l'hai descritto praticamente l'unico vantaggio di questo sistema è quello di far si che sia il cittadino ad inserire i dati evitando il onteggio manuale delle sedi di scrutinio: il voto elettronico sarebbe, all'atto pratico per il cittadino, sostituire la matita con una stampante ad aghi, mentre per la commissione sarebbe quello (non trascurabile) di non dover fare i conteggi a mano (a meno di non richiederlo come certificazione a posteriori dei conteggi fatti dal software).Oltre al fatto che non vedo grandi vantaggi rispetto alla situazione attuale di un siffatto meccanismo, mi chiedo se non c'è nessuno che mi rappresenta come faccio a farlo sapere al sistema? oggi posso votare scheda bianca o, (meglio per evitare brogli) invalidare la mia scheda con dei ghirigori. In un sistema elettronico siffatto come mi comporto? come inserisco una votazione nulla? La mettiamo tra le varie opzioni di scelta? E se i politici di turno decretano che non si può fare?Oggi abbiamo a disposizione la carta e quindi un briciolo di possibilità in più di far sentire il nostro dissenso.
      • thrantir scrive:
        Re: Meglio informarsi prima di parlare
        e se i politici di turno decidessero ke le skede nulle si aggiungono ai voti del partito ke ne ha preso di +? una legge ingiusta può essere pensata x ogni sistema...
      • TPK scrive:
        Re: Meglio informarsi prima di parlare
        - Scritto da: Anonimo
        Oltre al fatto che non vedo grandi vantaggi
        rispetto alla situazione attuale di un siffatto
        meccanismo, mi chiedo se non c'è nessuno che mi
        rappresenta come faccio a farlo sapere al
        sistema? oggi posso votare scheda bianca o,
        (meglio per evitare brogli) invalidare la mia
        scheda con dei ghirigori. In un sistema
        elettronico siffatto come mi comporto? come
        inserisco una votazione nulla? La mettiamo tra le
        varie opzioni di scelta? E se i politici di turno
        decretano che non si può fare?Visto che sia scheda bianca che scheda nulla sono comunque espressioni di voto, vengono comunque date come opzioni all'elettore.Certo, in questo modo non si avranno piu' certe divertenti leggende metropolitane come quella del tizio che, inserita una fetta di salame nella scheda, ha scritto "vi siete mangiati tutto adesso mangiatevi anche questo"...
      • THe_ZiPMaN scrive:
        Re: Meglio informarsi prima di parlare

        Oltre al fatto che non vedo grandi vantaggi
        rispetto alla situazione attuale di un siffatto
        meccanismoIl vantaggio risiede nell'eliminazione (o comunque estrema riduzione) della componente di errore umano che c'è nel sistema attuale ed in un risparmio di quattrini considerevole nel lungo periodo (tagli parecchi costi).
        oggi posso votare scheda bianca o,
        (meglio per evitare brogli) invalidare la mia
        scheda con dei ghirigori. In un sistema
        elettronico siffatto come mi comporto?L'opzione per votare scheda bianca è prevista in tutti i sistemi di voto elettronico che ho visto. Quella nulla dipende.
    • Anonimo scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di parlare
      ma scusa chi garantisce che il sistema faccia effettivamente tutto questo? Anche i registratori di cassa sono teoricamente chiusi ma l'evasione esiste ugualmente. E poi quanto costerebbe un sistema del genere. Mi sembra di capire che l'ordine di grandezza sarebbe grosso modo lo stesso dei costi attuali con lo svantaggio che se ci fosse un problema tecnico sul cervellone (e statisticamente prima o poi capiterà) non vorrei essere al posto di uno dei responsabili.Per quanto riguarda gli americani vorrei fare notare che non sanno nemmeno usare acrobat e quindi non mi fiderei molto dei risulteti della loro sperimentazione
      • Anonimo scrive:
        Re: Meglio informarsi prima di parlare
        - Scritto da: Anonimo
        E poi quanto costerebbe un
        sistema del genere. a occhio e croce 10 volte meno
    • HotEngine scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di parlare
      - Scritto da: THe_ZiPMaN
      1) ANONIMATO del voto
      2) UNICITA' del voto (una persona un voto)
      3) VERIFICABILITA' del voto a posteriori
      L'unicità del voto si ottiene mediante
      l'autenticazione basata su certificati (Smart
      Card), ovvero mediante la Carta di Identità
      Elettronica. La memorizzazione in un DB di chi ha
      votato è semplicissima ed ovviamente deveE già salta il primo postulato... Quello dell'anonimità.
      • Riot scrive:
        Re: Meglio informarsi prima di parlare
        - Scritto da: HotEngine

        L'unicità del voto si ottiene mediante

        l'autenticazione basata su certificati (Smart

        Card), ovvero mediante la Carta di Identità

        Elettronica. La memorizzazione in un DB di chi
        ha

        votato è semplicissima ed ovviamente deve

        E già salta il primo postulato... Quello
        dell'anonimità. In realtà no, basta che vi sia un database per memorizzare *chi* ha votato ed uno per memorizzare *cosa* è stato votato.Il primo database può pure essere cancellato al termine delle votazioni, in quanto serve per evitare che una persona voti più volte, c'è qualcosa di simile anche con il sistema attuale.
        • HotEngine scrive:
          Re: Meglio informarsi prima di parlare
          - Scritto da: Riot
          Il primo database può pure essere cancellato al
          termine delle votazioni, in quanto serve per
          evitare che una persona voti più volte, c'è
          qualcosa di simile anche con il sistema attuale.Tu ti fidi?...Ingenui.
          • Anonimo scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare
            Il sistema non deve essere matematicamente perfetto...Siccome la votazione è una faccenda statistica l'importante è garantire la sicurezza statistica del risultato del votoSe le possibilità di errore/broglio vengono ridotte sotto un fattore statistico ininfluente allora non vedo il problema... del resto non è che il sistema attuale sia a prova di brogli... c'è solo da stabilire quello che garantisce la sicurezza migliore (e qui le chiacchere contano zero, servono i numeri)
          • Riot scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare


            Il primo database può pure essere cancellato al

            termine delle votazioni, in quanto serve per

            evitare che una persona voti più volte, c'è

            qualcosa di simile anche con il sistema attuale.

            Tu ti fidi?
            ...Ingenui.Chi ti assicura che non ci siano microtelecamere nelle cabine? Che il tuo voto non venga annullato da uno scrutatore o che una scheda bianca non venga assegnata a qualcuno?Tutti i sistemi che richiedono almeno una parte trusted non sono sicuri, ma non credo ne esistano altri.
          • HotEngine scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare
            - Scritto da: Riot
            Chi ti assicura che non ci siano microtelecamere
            nelle cabine? Basta una mano che copre la scheda mentre appongo la crocetta. Superabilissimo.
            Che il tuo voto non venga annullato
            da uno scrutatore o che una scheda bianca non
            venga assegnata a qualcuno?Perchè non c'è un solo scrutatore...
            Tutti i sistemi che richiedono almeno una parte
            trusted non sono sicuri, ma non credo ne esistano
            altri.Guarda che il voto attuale è così pensato proprio per evitare il più possibile manipolazioni. Lasciarsi prendere dall'entusiasmo per la tecnologia rischia di farci regredire in questo senso...
          • Riot scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare


            Chi ti assicura che non ci siano microtelecamere

            nelle cabine?

            Basta una mano che copre la scheda mentre appongo
            la crocetta. Superabilissimo.Inutile, la maggior parte delle persone non lo farà, e poi basterà guardare la posizione della matita per vedere dove metti la croce.A questo punto che fai? Entri con il matello?

            Che il tuo voto non venga annullato

            da uno scrutatore o che una scheda bianca non

            venga assegnata a qualcuno?

            Perchè non c'è un solo scrutatore...Quindi c'è da sperare che in un gruppo non finiscano troppe persone corruttibili o dello stesso schieramento.

            Tutti i sistemi che richiedono almeno una parte

            trusted non sono sicuri, ma non credo ne
            esistano

            altri.

            Guarda che il voto attuale è così pensato proprio
            per evitare il più possibile manipolazioni.
            Lasciarsi prendere dall'entusiasmo per la
            tecnologia rischia di farci regredire in questo
            senso...Neppure io sono un gran fan del voto elettriconico.C'è un mio post in questo forum sull'unico sistema di voto elettronico che ritengo più o meno sicuro, leggitelo se ti va.
      • THe_ZiPMaN scrive:
        Re: Meglio informarsi prima di parlare


        1) ANONIMATO del voto

        2) UNICITA' del voto (una persona un voto)

        3) VERIFICABILITA' del voto a posteriori


        L'unicità del voto si ottiene mediante

        l'autenticazione basata su certificati (Smart

        Card), ovvero mediante la Carta di Identità

        Elettronica. La memorizzazione in un DB di chi
        ha

        votato è semplicissima ed ovviamente deve

        E già salta il primo postulato... Quello
        dell'anonimità. Rileggi meglio tutto il discorso.Adesso tu vai a votare e dopo aver accertato la tua identità viene registrata su un registro cartaceo la tua presenza alla consultazione.Con il sistema descritto è ESATTAMENTE la stressa cosa, solo che i dati anagrafici vengono letti da una smartcard, il registro è un database estratto dell'anagrafe, e il fatto che tu ti sia recato a votare viene registrato nel DB (oltre che stampato).Il DB delle presenze è DISGIUNTO da quello dei voti (nel senso che sono proprio su sistemi differenti e non hanno alcun campo in comune) e quindi non è possibile alcuna correlazione tra chi ha votato ed il voto espresso.Se non ti fidi puoi controllare i sorgenti del sistema di voto.
        • Anonimo scrive:
          Re: Meglio informarsi prima di parlare
          ll DB delle presenze è DISGIUNTO da quello dei voti? E' una domanda, non una affermazione. Io so cosa fa il mio DB, il tuo cosa fa?"Se non ti fidi puoi controllare i sorgenti del sistema di voto." Certo, scarico i sorgenti dal sito, me li installo sul mio PC, li compilo, li esamino... tutto a postoMa quali sorgenti sono stati installati e compilati sulle macchine reali che gestiscono il voto? Chi li ha installati? Posso andare a controllare?E' tutta una questione di fiducia... e io credo che col sistema attuale sia più difficile riuscire a imbrogliare .Ingenuo 2001
          • TPK scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare
            - Scritto da: Anonimo

            E' tutta una questione di fiducia... e io credo
            che col sistema attuale sia più difficile
            riuscire a imbrogliare .

            Ingenuo 2001La tua affermazione e la tua firma sono in perfetto accordo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare
            - Scritto da: Anonimo
            ll DB delle presenze è DISGIUNTO da quello dei
            voti? E' una domanda, non una affermazione. Io so
            cosa fa il mio DB, il tuo cosa fa?

            "Se non ti fidi puoi controllare i sorgenti del
            sistema di voto." Certo, scarico i sorgenti dal
            sito, me li installo sul mio PC, li compilo, li
            esamino... tutto a posto

            Ma quali sorgenti sono stati installati e
            compilati sulle macchine reali che gestiscono il
            voto? Chi li ha installati? Posso andare a
            controllare?

            E' tutta una questione di fiducia... e io credo
            che col sistema attuale sia più difficile
            riuscire a imbrogliare .

            Ingenuo 2001Non dimenticare che alla certificazione del sistema partecipano i rappresentanti dei vari partiti politici e non solo un rappresentante del partito di maggioranza. Quindi se tutti i rappresentanti di tutti i partiti certificano il sistema come facente le funzioni descritte penso che ci si possa fidare.Diverso sarebbe se solamente i rappresentanti del partito X fossero autorizzati a certificare il sistema.Dimmi quando hai mai visto rappresentanti di più partiti (anche solo 2 o 3) essere perfettamente d'accordo su qualcosa. Figurati se questo qualcosa ha la possibilità (se mal certificato) di far vincere sempre e sistematicamente lo stesso partito. Pensi veramente che tutti i partiti starebbero zitti zitti.
          • THe_ZiPMaN scrive:
            Re: Meglio informarsi prima di parlare
            - Scritto da: Anonimo
            Ma quali sorgenti sono stati installati e
            compilati sulle macchine reali che gestiscono il
            voto?Come già detto sono stati compilati e installati gli unici sorgenti e/o binari che sono stati approvati e firmati digitalmente dai responsabili del Ministero degli Interni
            Chi li ha installati?Le persone incaricate di farlo.
            Posso andare a controllare?Sì, perché la macchina insieme all'urna ed i supporti ottici vengono sigillati al termine delle elezioni.
            E' tutta una questione di fiducia... e io credo
            che col sistema attuale sia più difficile
            riuscire a imbrogliare .

            Ingenuo 2001Non è e non deve essere una questione di fiducia. Se parti da questo presupposto non hai capito quale è lo scopo di un sistema eletorale.E' una questione di verificabilità e impossibilità di manipolazione ed in questo reputo il voto espresso in modo elettronico molto più verificabile e non manipolabile del sistema attuale.
    • Anonimo scrive:
      Appunto:prima informati epoi scrivi suPI
      Appunto: prima informati e poi scrivi su P.I.!!!!!La Democrazia e' ancora qualcosa molto molto giovane in molte parti della Terra.......Molte persone in molte parti della Terra tuttora cercano in ogni modo di falsare, alterare, comperare voti cartacei.Vedi ad esempio: http://www.peacereporter.net//dettaglio_articolo.php?idc=0&idart=2540&type=SentOvviamente falsare, alterare, comperare voti elettronici e' molto molto piu' facile:http://www.electronic-vote.org/introduzione_it.php
      • THe_ZiPMaN scrive:
        Re: Appunto:prima informati epoi scrivi
        - Scritto da: SturmTruppen
        Appunto: prima informati e poi scrivi su P.I.!!!!!
        La Democrazia e' ancora qualcosa molto molto
        giovane in molte parti della Terra.......
        Molte persone in molte parti della Terra tuttora
        cercano in ogni modo di falsare, alterare,
        comperare voti cartacei.
        Vedi ad esempio:
        http://www.peacereporter.net//dettaglio_articolo.pAppunto, comperare i voti cartacei. Nella vecchia Italia si usavano le lunghe liste di candidati per poter verificare in sede di scrutinio che le famiglie avessero votato nel modo "corretto", contando le combinazioni di preferenze che erano state assegnate a ciascuna famiglia.
        Ovviamente falsare, alterare, comperare voti
        elettronici e' molto molto piu' facile:
        http://www.electronic-vote.org/introduzione_it.phpDa quel sito ci sono passato e, come la maggior parte degli scettici, l'autore basa le proprie considerazioni solo sul sistema di voto che LUI ha in testa.Invece che DIRE che è molto più facile, DIMOSTRA che è molto più facile dicendo a tutti come faresti. E' troppo semplice fare affermazioni che non si è in grado di dimostrare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di parlare
      Inoltre il source è liberamente disponibile per consultazione a chiunque lo richiede, unica condizione è che la consultazione del codice dev'essere effettuata negli uffici del servizio informatico della città. Per adesso il codice non è divulgabile all'esterno.Diciamo che dopo tutta la presentazione e le varie spiegazioni ho capito che dopotutto sono molto meno sprovveduti di quello che si potrebbe pensare e che il sistema sembra abbastanza sicuro (oltre che ingarbugliato :-P).Comunque è probabile che il tutto passi in open source, la città di Ginevra si stà dando parecchio da fare in quella direzione, chissà, magari in futuro...Per maggiori informazioni: http://www.geneve.ch/
    • skizzo scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di p...[1]
      In pratica ci si abilita al voto scrivendo nel browser il codice che trovo grattando la tesserina. E la tesserina arriva per posta qualche giorno prima (spero raccomandata).Ebbene, ci sarebbero decine di possibilità per accaparrarsi decine di tesserine. Basti pensare a quanti vicini-conoscenti nel palazzo saranno fuori città il giorno delle elezioni, o magari sono partiti per mesi. Basta un loro documento per andare in posta a ritirare la raccomandata per delega.Ma senza questa finezza, è sufficiente che il postino faccia "sparire" le buste dei cittadini trasferiti o assenti.E non è pericoloso che una persona X il giorno delle elezioni si metta davanti al pc, con il tavolo pieno di tesserine da grattare? Quanti voti potrà riuscire a esprimere?PS: certo non si può impedire ad un PC di essere usato per votare più di una volta... in casa i PC sono molto meno dei componenti del nucleo familiare!Alessio
    • Anonimo scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di parlare
      - Scritto da: THe_ZiPMaN
      Non mi voglio dilungare nello spiegare nel
      dettaglio un sistema di voto elettronico ideale
      (non ne ho né le capacità né le conoscenze per
      farlo), ma vorrei contribuire affrontando alcuni
      dei punti salienti che un sistema di voto
      elettronico DEVE prevedere:
      1) ANONIMATO del voto
      2) UNICITA' del voto (una persona un voto)
      3) VERIFICABILITA' del voto a posterioriTi sei scordato:0) LIBERTA' DI VOTOBisogna garantire all'elettore la liberta' di scelta della preferenza. Cosa che con l'elezione a distanza non e' possibile.Per cui saro' sempre contrario alle votazioni elettroniche.
    • Quasar scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di parlare
      - Scritto da: THe_ZiPMaN
      1) ANONIMATO del voto
      2) UNICITA' del voto (una persona un voto)
      3) VERIFICABILITA' del voto a posterioriPurtroppo sono proprio i 3 punti in aperto contrasto tra loro, cioè il punto 1 è in aperto contrasto proprio con i punti 2 e 3
      tra le tecniche impiegate per garantire la non
      correlazione tra il voto e le altre informazioni
      vi è il rimescolamento dei record nel DB dei
      voti.Rimescolamento dei record nel DB? a parte che il "rimescolamento" nel gergo informatico non ha nulla a che vedere con la disassociazione delle informazioni in un DB ma comunque sia come mi garantisci che il software lo fa davvero? (e che lo fa per bene?) 10000 valori MD5 o SHA512 non servono a nulla se io (controllore) non posso verificare che al momento di ogni singolo voto il software che gira sulle macchine coinvolte corrisponde a quel MD5 o SHA512. E beninteso che le macchine coinvolte non sono solo le singole macchine nelle singole cabine (escludendo quindi a priori il voto da casa via internet) ma anche i singoli router che interconnettono le varie cabine con i singoli server centrali che ricevono i voti. E qualora io (controllore) avessi la possibilità tecnica (oltre che la competenza tecnica) di effettuare davvero questo controllo, in quel preciso momento avrei mandato a puttane l'anonimità dell'elettore perchè io (controllore) per effettuare seriamente tale controllo informatico DEVO sapere chi è l'elettore e devo sapere persino CHI ha votato.
      L'unicità del voto si ottiene mediante
      l'autenticazione basata su certificati (Smart
      Card), ovvero mediante la Carta di Identità
      Elettronica. La memorizzazione in un DB di chi ha
      votato è semplicissima ed ovviamente deve
      prevedere che lo scrutatore o il presidente di
      seggio firmi con il proprio certificato ogni
      record nel DB delle votazioni (analogamente a
      quanto avviene oggi con il voto tradizionale).E anche con questo hai vìolato l'anonimità dell'elettore. Se non interrompi nettamente la continuità informatica delle procedure di voto non puoi essere sicuro dell'anonimato, ma se la interrompi non puoi essere sicuro della verificabilità.
      La verificabilità del voto è la parte più ardua e
      contestata dei sistemi di votazione elettronica,
      ma esistono dei sistemi per poterla garantire e
      di seguito ne illustro uno, secondo me il più
      valido tra quelli che ho vagliato.
      [cut]Hai fatto la descrizione di un sacco di espedienti che girano intorno al problema: il problema non è tanto il garantire all'elettore che il suo voto sia stato ricevuto correttamente dalla macchina, il problema è garantire all'elettore che il suo voto giuga inalterato a chi effettua la conta ufficiale e che sarà davvero conteggiato ufficialmente e questa garanzia di sicuro non puoi dargliela al momento del voto!Inoltre non hai spiegato la procedura che dovrebbe garantire i 3 requisiti che hai indicato. Non puoi cavartela elencando un pò di tecniche altisonanti (rimescolamento, crittografia, firme e contro-firme digitali) senza descrivere nei minimi dettagli COME queste tecniche verrebbero applicate.
      Come si può facilmente intuire dalla descrizione
      sopra, un sistema ben progettato lascia poco
      spazio a possibilità di falsificazione o di
      condizionamento del voto. Credimi, solo per chi non conosce bene la materia informatica
      Questo non significa
      che vi sia la sicurezza matematica della
      correttezza delle elezioni, ma sicuramente tale
      sistema è più sicuro ed affidabile di quello
      completamente manuale attualmente impiegato
      (almeno fintantoché la crittografia mantiene
      standard di sicurezza adeguati al contesto).Non è questione di potenza della crittografia usata, è questione che se applichi in maniera pervasiva la crittografia al fine di nascondere l'identità allora non hai verificabilità e non appena molli un pò sull'applicazione della crittografia abbastanza da avere verificabilità ecco che contemporaneamente perdi anonimità
      In fondo
      penso che durante le elezioni la democrazia sia
      chiaramente più in pericolo per gli onnipresenti
      telefonini con fotocamera integrata che non per
      il mega cracker che si intrufola nei sistemi er
      far vincere il politico di turno.Per i telefonini basta che il presidente di seggio non li ammetta in cabina. Per garantire ciò sarei disponibile persino a farmi perquisire e a entrare in cabina in mutande ( :$ )
    • Quasar scrive:
      Re: Meglio informarsi prima di p...[1]
      - Scritto da: Anonimo
      In pratica il sistema funziona nel modo seguente
      (per maggori dettagli è meglio vedere
      direttamente sul sito web della città):Purtroppo non leggo il Francese quindi per ora mi attengo alla tua sommaria descrizione. Se mi puoi indicare una descrizione in lingua Inglese (o Italiana) te ne sarei grato
      La scheda che il cittadino riceve a casa contiene
      una casella da grattare con un codice unico che
      si deve inserire nella pagina web, questo
      garantisce che non ci saranno multipli voti per
      una persona.Perfetto, ma abbiamo già perso l'anonimato dell'elettore
      La pagina web richiede oltre al numero anche
      nome/cognome e data di nascita del cittadino e
      inoltre richiede un'informazione personale che
      varia di volta in volta (comune di origine,
      comune di residenza, numero di figli, nome da
      nubile della madre, ...), questo garantisce che
      le votazioni non possono essere effettuate in
      automatico da un software e che la persona che
      vota è colui che dice di essere o comunque una
      persona a lui vicina (abbastanza da conoscere
      queste informazioni)... e garantisce anche che l'elettore non sia affatto anonimo!
      Il voto viene in seguito trasmesso alla sede
      centrale, il cittadino può in ogni momento
      collegarsi col sistema e verificare la validità
      del proprio voto.A ulteriore conferma che il voto non è affatto anonimo: se l'elettore può rintracciare il proprio voti in mezzo a migliaia/milioni di altri voti significa che quanto meno anche il server lo può fare, e ovviamente lo può fare di conseguenza anche chi controlla quel server.
      Tutta la comunicazione è
      crittata e le informazioni arrivano crittate alle
      diverse macchine, ognuna delle quali è in grado
      di decrittare unicamente l'informazione a lei
      pertinente. Questo garantisce che non sia
      facilmente possibile mettere in relazione chi ha
      votato con cosa ha votato.Garantisce ciò solo per altri elettori o comunque entità esterne alle entità coinvolte, ma le entità coinvolte (elettore e Stato) sono perfettamente a conoscenza l'uno dell'altro. Che l'elettore sappia di stare comunicando con lo Stato è BENE, ma che lo Stato sappia di stare comunicando con un elettore ben preciso è MALE.
      Il sistema centrale memorizza in più database
      separati su ... [cut]Il resto sono dettagli del tutto irrilevanti poichè il "danno" è già stato fatto nel momento in cui lo Stato sa chi è l'elettore, e ciò è già avvenuto subito al punto 1 di tutta la procedura, cioè quando lo Stato ha inviato il codice univoco all'elettore.
  • Anonimo scrive:
    Possono essere resi sicuri...
    ...in modo molto semplice.Basta aggiungere il "paper trail", cioè un log, stampato su carta, dei voti effettuati.In caso di dubbio basterebbe dunque chiedere i risultati complessivi alla macchina e confrontarli con tale log cartaceo.Sarebbe buona cosa mostrare all'utente che ha appena votato anche la parte del log che lo riguarda (non l'intero log altrimenti sarebbe facile strapparne una parte oppure sapere cosa ha votato chi lo ha preceduto) magari mostrando il solo voto espresso attraverso un piccolo "display" sulla macchina che mostri appunto solo il pezzetto di log con il voto. In questo modo l'utente potrebbe verificare di persona che ciò che viene scritto sul log è effettivamente il voto che ha espresso.La tecnologia del voto elettronico non è dunque tutta da buttare, ha vantaggi enormi (conteggio immediato voti, possibilità di errore vicina a zero, spreco di carta zero [a parte il log], ecc) ma va affiancata a qualcosa di più tradizione e non soggetto a facili cambiamenti (il log cartaceo).Sarebbe inoltre bene che il software usato fosse opensource e disponibile a chiunque per poter verificare che non ci siano "barbatrucchi strani".
    • riddler scrive:
      Re: Possono essere resi sicuri...
      E magari installato sulle singole macchine alla presenza di qualcuno che possa capire cosa sta succedendo :)
      • nrc scrive:
        Re: Possono essere resi sicuri...
        Chi ti dice che la versione del software opensource che viene implementata sulle macchine non sia stata precedentemente alterata dalla casa produttrice dell'hardware o da un suo responsabile pagato, stipendiato, dipendente dal governo che vuole essere rieletto?E guarda che non si tratta di stravolgere il programma, bastano semplicemente 2, al massimo 3 righe di codice C su migliala di righe di codice che una volta compilate sono quasi impossibili da individuare anche ad un ottimo disassemblatore (è quindi impossibile dimostrare l'imbroglio) E' impossibile sapere se una macchina imbroglia o no, è scientificamente dimostrabile. Accettare il voto elettronico vuol dire affidarsi ciecamente ai governi e alle case produttrici per decidere il destino di una nazione.
        • Anonimo scrive:
          Re: Possono essere resi sicuri...
          - Scritto da: nrc
          Chi ti dice che la versione del software
          opensource che viene implementata sulle macchine
          non sia stata precedentemente alterata dalla casa
          produttrice dell'hardware o da un suo
          responsabile pagato, stipendiato, dipendente dal
          governo che vuole essere rieletto?È molto semplice, basta confrontare l'MD5 del binario installato sulla macchina con l'MD5 del binario pubblicamente disponibile (naturalmetne questo si fa solo in caso di dubbio).Comunque, se proprio vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo... chi ti garantisce che gli scrutatori siano onesti? Chi ti dice che non siano stati minacciati? Una macchina esegue il programma, se il programma è corretto eseguirà tali istruzioni alla lettera, non c'è minaccia che tenga.
          • nrc scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...
            Hai perfettamente ragione a dire che un uomo può essere minacciato e una macchina no.E' proprio per questo che ad assistere allo spoglio sono presenti decine di persone, che certamente non possono essere tutte comprate (specialmente gli avversari politici).
            Una macchina esegue il programma, se il programma è corretto
            eseguirà tali istruzioni alla lettera, non c'è minaccia che tengaE' corretto anche questo, ma se il programma è scritto ad hoc per modificare il risultato delle elezioni, eseguirà tali istruzioni alla lettera e buonanotte.Infine:
            È molto semplice, basta confrontare l'MD5 del binario installato
            sulla macchina con l'MD5 del binario pubblicamente disponibile
            (naturalmetne questo si fa solo in caso di dubbio).Circa la questione dell'md5 non mi trovi daccordo per tre motivi:1. La somma md5 può essere effettuata solo sul binario già compilato (e quindi non si può sapere con certezza cosa quel programma sia *programmato* a fare).2. Non è possibile confrontare la somma md5 di un programma compilato su una macchina con uno compilato su un'altra macchina, centinaia di parametri, a volta anche aleatori, possono rendere diverso anche un solo singolo bit (che rende diverso l'md5).3. Quand'anche 50 finanzieri controllassero insieme il codice sorgente e la compilazione del programma su ogni singola macchina, creassero un md5 e lo controllassero dopo ogni singolo voto, esiste la possibilità (non così remota) di poter sostituire il software applicativo sulla macchina (magari da lontano) sfruttando una collisione md5 (cioè 2 file diversi, uguale md5) sicuramente fattibile, dimostrata nei fatti da più gruppi di informatici.
          • TPK scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...
            - Scritto da: nrc
            3. Quand'anche 50 finanzieri controllassero
            insieme il codice sorgente e la compilazione del
            programma su ogni singola macchina, creassero un
            md5 e lo controllassero dopo ogni singolo voto,
            esiste la possibilità (non così remota) di poter
            sostituire il software applicativo sulla macchina
            (magari da lontano) sfruttando una collisione md5
            (cioè 2 file diversi, uguale md5) sicuramente
            fattibile, dimostrata nei fatti da più gruppi di
            informatici.Il che mostra che non sai minimamente di cosa stai parlando...
          • nrc scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...


            [..] esiste la possibilità (non così remota) di poter

            sostituire il software applicativo sulla macchina

            (magari da lontano) sfruttando una collisione md5

            sicuramente fattibile, dimostrata nei fatti da più gruppi di

            informatici.

            Il che mostra che non sai minimamente di
            cosa stai parlando...Trovi che non esista nessuna possibilità di sostituire il software su una macchina?Che non esista la possibilità che si verifichi una collisione md5?Forse il grassetto che hai usato su minimamente intende tante altre informazioni che per te sono sicuramente implicite, ma scrivere una riga a confutazione senza NESSUN argomento, sinceramente, lo trovo piuttosto infantile, una provocazione da flame.Se vuoi discutere su dei fatti, argomenta, o il tuo resta solo un messaggio sterile.http://blogs.borland.com/GopalAnanthraman/archive/2004/09/10/1278.aspxhttp://www.x-ways.net/md5collision.htmlhttp://mjtsai.com/blog/2004/08/20/md5-collision/
          • TPK scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...
            - Scritto da: nrc
            Che non esista la possibilità che si verifichi
            una collisione md5?

            Forse il grassetto che hai usato su minimamente
            intende tante altre informazioni che per te sono
            sicuramente implicite, ma scrivere una riga a
            confutazione senza NESSUN argomento,
            sinceramente, lo trovo piuttosto infantile, una
            provocazione da flame.Ok, mi spiego meglio.E' possibile avere una collisione di MD5, e recentemente anche di SHA-1.Pero' secondo te quante sono le probabilita' che un file costruito per avere lo stesso MD5 di un dato eseguibile, sia anch'esso eseguibile?E se anche fosse eseguibile, quante probabilita' ci sono che faccia qualcosa di anche lontanamente simile alla gestione del voto?E se anche fosse vagamente in grado di gestire il voto, quante probabilita' ci sono che abbia le caratteristiche esatte che voleva l'attaccante (tipo scambiare il nome Rossi con Bianchi nell'urna)?
          • nrc scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...


            [...] scrivere una riga a

            confutazione senza NESSUN argomento,

            sinceramente, lo trovo piuttosto infantile, una

            provocazione da flame.

            Ok, mi spiego meglio.Hai dimostrato che avevo torto e che sei una persona civile.
            E' possibile avere una collisione di MD5, e
            recentemente anche di SHA-1.
            Pero' secondo te quante sono le probabilita' che
            un file costruito per avere lo stesso MD5 di un
            dato eseguibile, sia anch'esso eseguibile?Credo che la difficoltà principale stia nella potenza di calcolo necessaria a trovare la collisione della somma md5, che deve essere enorme (attenzione, anche il profitto però è enorme!)Per quanto riguarda l'"eseguibilità" del file:Una volta compilato un programma dal codice sorgente si ottiene un file eseguibile di date dimensioni X, a questo file binario è però possibile aggiungere un qualsiasi arbitrario numero di byte di carico tale da far cambiare la dimensione del file da X a un generico X+Y, con Y ovviamente maggiore di 0, che non modifica assolutamente il comportamento dell'eseguibile principale.Credo (non sono certamente un esperto) che il problema sia tutto nel trovare un carico utile (un payload) di dimensioni Y tale che md5(X+Y) = md5(programma originario)
            E se anche fosse eseguibile, quante probabilita'
            ci sono che faccia qualcosa di anche lontanamente
            simile alla gestione del voto?
            E se anche fosse vagamente in grado di gestire il
            voto, quante probabilita' ci sono che abbia le
            caratteristiche esatte che voleva l'attaccante
            (tipo scambiare il nome Rossi con Bianchi
            nell'urna)?basta scrivere il programma X ad hoc, una modalità di attacco potrebbe essere la seguente:1. procurarsi il codice sorgente del programma utilizzato per il voto elettronico.2. modificare il sorgente con algoritmi di controllo: es: utilizzando un contatore esterno, inserire nel ciclo iterativo infinito (o finito che sia) che gestisce le preferenze l'incremento del contatore ed un istruzione condizionale del tipo "se il contatore per la destra è arrivato a 3 cambia il prossimo voto da destra a sinistra e azzera il contatore".3. compilare questo programma con una ottimizzazione della compilazione che consenta di creare un binario quanto più piccolo possibile (di dimensioni quanto minori possibili rispetto all'originale).4. inserire nel nuovo binario un carico utile studiato ad hoc per far collidere l'algoritmo di hash.(un po' come i vari ps, ls, top, su, e le altre utility "trojanizzate" installate dai pirati informatici dopo la loro intrusione nei sistemi unix)Questa è solo una mia ipotesi, che può essere sicuramente errata, così come possono essercene molte altre.Voglio sottolineare di nuovo che tutto ciò è poco probabile, ma tuttavia possibile.
          • THe_ZiPMaN scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...

            Credo che la difficoltà principale stia nella
            potenza di calcolo necessaria a trovare la
            collisione della somma md5, che deve essere
            enorme (attenzione, anche il profitto però è
            enorme!)No, è piuttosto bassa attualmente, ma solo predterminando i blocchi collidenti.
            Per quanto riguarda l'"eseguibilità" del file:
            Una volta compilato un programma dal codice
            sorgente si ottiene un file eseguibile di date
            dimensioni X, a questo file binario è però
            possibile aggiungere un qualsiasi arbitrario
            numero di byte di carico tale da far cambiare la
            dimensione del file da X a un generico X+Y, con Y
            ovviamente maggiore di 0, che non modifica
            assolutamente il comportamento dell'eseguibile
            principale.A questo si può ovviare facilmente con dei check a runtime che rileggono il binario controllando un valore al termine dell'eseguibile.
            Credo (non sono certamente un esperto) che il
            problema sia tutto nel trovare un carico utile
            (un payload) di dimensioni Y tale che md5(X+Y) =
            md5(programma originario)Non è detto che tale valore sia plausibile. Ovvero Y potrebbe essere così grande da esaurire lo spazio disco.
            basta scrivere il programma X ad hoc, una
            modalità di attacco potrebbe essere la seguente:
            1. procurarsi il codice sorgente del programma
            utilizzato per il voto elettronico.
            2. modificare il sorgente con algoritmi di
            controllo:
            es: utilizzando un contatore esterno, inserire
            nel ciclo iterativo infinito (o finito che sia)
            che gestisce le preferenze l'incremento del
            contatore ed un istruzione condizionale del tipo
            "se il contatore per la destra è arrivato a 3
            cambia il prossimo voto da destra a sinistra e
            azzera il contatore".
            3. compilare questo programma con una
            ottimizzazione della compilazione che consenta di
            creare un binario quanto più piccolo possibile
            (di dimensioni quanto minori possibili rispetto
            all'originale).
            4. inserire nel nuovo binario un carico utile
            studiato ad hoc per far collidere l'algoritmo di
            hash.Potremmo anche entrare con un Kalasnikov a San Pietro il giorno delle elezioni, sequestrare il Papa e minacciare di ucciderlo se Berlusconi viene rieletto.Restiamo con i piedi per terra. La soluzione da te proposta è impraticabile e se anche fosse possibile richiederebbe dei tempi computazionali virtualmente eterni.E' comunque un problema semplicissimo da risolvere.a) si utilizzano più algoritmi di hashing (come per esempio SHA512 e TIGER) che non abbiano lo stesso principio matematico di base.b) I codici binari (non i sorgenti) con relativi hash debbono essere resi pubblici solo con due settimana di anticipo sulle elezioni unitamente alle versioni di compilatore e librerie utilizzati per generarli.Non esiste al mondo lcun computer in grado di creare due blocchi collidenti su SHA512 in tempi umani (allo stato attuale si parla di miliardi di anni) né tantomeno di creare due blocchi collidenti con due algoritmi differenti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...
            ma secondo voi chi avesse interesse a fare brogli davvero avrebbe bisogno di craccare a forza bruta l'md5? taroccare i chip non è molto più facile?e' una delle ragioni per cui non gioco al superenalotto dato che si vince un po' troppo spesso rispetto alle possibilità matematiche
          • Anonimo scrive:
            Re: Possono essere resi sicuri...
            Ma perche' farsi tutti sti problemi con MD5 oSHA1?diff eseguibile1 eseguibile2e il gioco e' fatto :)Comunque una decina di anni fa avevo creato un sistema di eseguibili cifrati (e compressi), con tanto di controllo checksum. Ma era talmente complicato che ora mi sono scordato il funzionamento :)Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Possono essere resi sicuri...
        certo, magari quel qualcuno scelto di parte
  • TPK scrive:
    Vi e' mai capitato...
    Di conoscere qualcuno che ha votato per un candidato, e quando sono resi pubblici i voti per sezione, questo voto e' "sparito"?Oppure di non notare che nella stessa lista erano presenti due candidati con lo stesso cognome, e quindi (nel caso in cui abbiate scritto solo il cognome) scoprire in seguito che il vostro voto al candidato non e' valido?Di perdere tempo, se siete stati scrutatori, a litigare con il presidente di Seggio e con i rappresentanti di lista sulla validita' o meno di svariate schede (E' nulla! No, e' per il partito X! Nemmeno per sogno!)?Il primo caso dimostra che con il voto cartaceo e' possibile che succedano "imprevisti", mentre i rimanenti due verrebbero eliminati con il voto elettronico.Ovviamente e' consigliabile NON usare i sistemi Diebold...
    • nrc scrive:
      Re: Vi e' mai capitato...

      Di conoscere qualcuno che ha votato per un
      candidato, e quando sono resi pubblici i voti per
      sezione, questo voto e' "sparito"?Purtroppo questo dipende dalla suddivisione dell'elettorato in piccole sezioni, non dalla tecnologia del voto.
      Oppure di non notare che nella stessa lista erano
      presenti due candidati con lo stesso cognome, e
      quindi (nel caso in cui abbiate scritto solo il
      cognome) scoprire in seguito che il vostro voto
      al candidato non e' valido?L'omonimato è inevitabile :-)
      Di perdere tempo, se siete stati scrutatori, a
      litigare con il presidente di Seggio e con i
      rappresentanti di lista sulla validita' o meno di
      svariate schede (E' nulla! No, e' per il partito
      X! Nemmeno per sogno!)?Non voglio essere polemico ma semplicemente osservare che lo stato non obbliga nessuno a fare lo scrutinatore, anzi sei tu (tu impersonale) che ti offri volontario (e prendi anche un bel compenso).
      Il primo caso dimostra che con il voto cartaceo
      e' possibile che succedano "imprevisti", mentre i
      rimanenti due verrebbero eliminati con il voto
      elettronico.Certamente il voto elettronico elimina qualsiasi tipo di contrasto, perchè si eliminano tutti i testimoni "attori" umani, e si affida tutto il controllo nelle mani di una macchina, programmata da esseri umani (fallaci), stipendiati da case produttrici, appaltatrici dei governi in carica.Meno risse a condizione di affidare in toto le elezioni nelle mani del governo in carica.Il gioco vale la candela?
      Ovviamente e' consigliabile NON usare i sistemi
      Diebold...Se poi le case produttrici sono multinazionali americane (notoriamente in mano al governo degli USA), le ingerenze sono assicurate al 101%
      • s. scrive:
        Re: Vi e' mai capitato...
        - Scritto da: nrc

        Di perdere tempo, se siete stati scrutatori....
        Non voglio essere polemico ma semplicemente
        osservare che lo stato non obbliga nessuno a fare
        lo scrutinatore, anzi sei tu (tu impersonale) che
        ti offri volontario (e prendi anche un bel
        compenso).150 ? per 2 ore di lavoro al sabato, 14 alla domenica e 8 al lunedi più le ore per lo scrutinio.sono 5 ?/ora
        • nrc scrive:
          Re: Vi e' mai capitato...


          Non voglio essere polemico ma semplicemente

          osservare che lo stato non obbliga nessuno a fare

          lo scrutinatore, anzi sei tu (tu impersonale) che

          ti offri volontario (e prendi anche un bel

          compenso).

          150 ? per 2 ore di lavoro al sabato, 14 alla
          domenica e 8 al lunedi più le ore per lo
          scrutinio.
          sono 5 ?/oraSono certamente in numero molto ma molto superiore a quello dei posti disponibili le persone che cercano di essere prese a fare lo scrutinatore o il presidente di sezione.Nel mio paese la mattina delle elezioni regionali si sono presentate almeno 30 persone che speravano che qualcuno dei "prescelti" non si presentasse, per prendere il suo posto...Questo evidentemente dimostra che quei 150 euro non fanno schifo, anzi, fanno gola a molti, moltissimi. Poi ovviamente è tutto relativo al proprio stipiendio, alla propria condizione sociale.
  • Riot scrive:
    Sul voto elettronico [LUNGO]
    Per come la vedo l'unica forma di voto elettronico che accetterei è quella ibrida: si vota elettronicamente, viene stampata immediatamente la scheda con il voto scelto (questa sarà l'unica cosa ad avere valore legale), si deposita la scheda stampata nell'urna.Pro:1) si evitano errori all'americana con macchine di votazione che già contenevano qualche centinaio di voti per Bush o che alla fine contenevano più voti del numero totale dei votanti.2) si può rendere possibile il voto anche ai disabili3) si possono avere exit pool praticamente perfetti un secondo dopo la chiusura delle votazioni.Contro:1) il sistema sarà closed-source e sviluppato da incapaci completi visto che siamo in Italia, quindi le disfunzioni saranno all'ordine del giorno2) il sistema sarà semplificato e diventerà più difficile sbagliare la compilazione della scheda: in questo modo anche persone troppo stupide perfino per votare correttamente riusciranno ad esprimere un voto (brrr)3) gli scrutatori si perderanno le gustose esternazioni di chi invalida la scheda con insulti ai politici ^_^A parte i punti 2) e 3) non vedo vantaggi rispetto al sistema attuale.
    • Attila Xihar scrive:
      Re: Sul voto elettronico [LUNGO]
      - Scritto da: Riot........
      2) il sistema sarà semplificato e diventerà più
      difficile sbagliare la compilazione della scheda:
      in questo modo anche persone troppo stupide
      perfino per votare correttamente riusciranno ad
      esprimere un voto (brrr).........LOLVerrebbe acutizzato uno dei difetti principali della democrazia, effettivamente :D
      • Anonimo scrive:
        Re: Sul voto elettronico [LUNGO]
        - Scritto da: Attila Xihar

        - Scritto da: Riot
        ........

        2) il sistema sarà semplificato e diventerà più

        difficile sbagliare la compilazione della
        scheda:

        in questo modo anche persone troppo stupide

        perfino per votare correttamente riusciranno ad

        esprimere un voto (brrr)
        .........

        LOL

        Verrebbe acutizzato uno dei difetti principali
        della democrazia, effettivamente :DDai vostri interventi (tuo e di riot) e' facile dedurre che tale difetto e' presente anche nel sistema dei forum su rete! :-D
        • Riot scrive:
          Re: Sul voto elettronico [LUNGO]


          Verrebbe acutizzato uno dei difetti principali

          della democrazia, effettivamente :D

          Dai vostri interventi (tuo e di riot) e' facile
          dedurre che tale difetto e' presente anche nel
          sistema dei forum su rete! :-DCosa opporre a cotante argomentazioni, mio anonimo amico?Uno smiley penso possa bastare:^_^
  • Anonimo scrive:
    La penso allo stesso modo
    se non si possono esperire numerosi piccoli controlli si aumentano le possibilità di brogli.
    • Anonimo scrive:
      Re: NON La penso allo stesso modo
      Non mi sembra che con il sistema attuale l'elettore possa verificare che il proprio voto sia stato regorlarmente conteggiato, per cui non vedo alcuna differenza concettuale. Piuttosto credo che mentre un sistema cartaceo sia più facilmente falsificabile (se falsificano le banconote volendo si può fare lo stesso con le schede elettorali) un sistema elettronico fatto per bene sia molto più difficile da craccare. Se funzionano le transazioni online con sistemi ssl non vedo perchè non dovrebbe funzionare un sistema di voto elettronico. Piuttosto penso che tutte le resistenze attuali siano legate al fatto che tutti i gruppi che attualmente hanno vantaggi in un sistema ormai desueto siano ovviamente contrari ad progresso tecnologico in questo senso. Sicuramente con un sistema adeguato si eviterebbero voti di persone defunte e si potrebbe consentire ai cittadini, sia nel proprio paese o all'estero, di votare dalla propria residenza senza doversi per forza recarsi nei centri elettorali. Questo consentirebbe sia un notevole risparmio in termini di tempo e di energie, sia di votare a quei cittadini che altrimenti non avrebbero la possibilità di farlo.
      • Anonimo scrive:
        Re: NON La penso allo stesso modo
        Si ma chi e come controlla? I brogli cartacei volendo sono comunque riscontrabili.Quello elettronico no, cosi' come nessuno potra' andare a controllare se anche nell'hardware non sia presente qualche tipo di backdoor.
        • TPK scrive:
          Re: NON La penso allo stesso modo
          - Scritto da: Anonimo
          Si ma chi e come controlla? I brogli cartacei
          volendo sono comunque riscontrabili.
          Quello elettronico no, cosi' come nessuno potra'
          andare a controllare se anche nell'hardware non
          sia presente qualche tipo di backdoor.E' per quello che viene stampata anche la scheda su carta (Paper Audit Trail).In questo modo, in maniera esaustiva o a campione, e' possibile verificare la corrispondenza tra stampe e voti memorizzati.
        • Anonimo scrive:
          Re: NON La penso allo stesso modo
          Se gli imbrogli telematici non fossero riscontrabili come mai qualcuno ogni tanto viene arrestato?
        • Anonimo scrive:
          Re: NON La penso allo stesso modo
          Qua in Brasile il voto elettronico é una realtá. il 100% dei voti sono raccolti dalle urne elettroniche, ogni candidato ha un numero, e quando il numero viene inserito sulla urna appare la foto, poi l'elettore decide se confermare il voto o meno. fin qua tutto bene...ma poi i voti sono raccolti su un floppy disk....anonimo, senza nessuna possibilitá di controllo.In una ipotesi di broglio, fare un floppy simile che abbia solo il numero dei votanti uguale a quelli reali ma i voti diretti a chi vuoi é "molto semplice" sicuramente piú semplice che cambaire le schede timbrate e firmate dagli scrutatori, non Vi sembra.Viva il vecchio metodo.PS: quanti floppy avete trovato che hanno degli errori in lettura?
        • Anonimo scrive:
          Re: NON La penso allo stesso modo
          Mi spieghi cosa è una backdoor nell'hardware? Non ne ho mai sentito parlare
          • Anonimo scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            Anche io non la penso così! E' solo una questione di sicurezza ed in fatto di sicurezza è molto più facile organizzare il voto con un computer che un pezzo di carta qualsiasi.Ma stiamo scherzando? Tra password, firewall e codici è certamente mille volte più sicuro un computer che un'urna di cartone che viene letta a mano in poche ore! Personalmente penso che con un pò di organizzazione (anche se, ammettiamolo, sarebbe la prima volta in Italia) il voto elettronico sarebbe la soluzione migliore. Inoltre ha numerosi vantaggi:1)controllo praticamente immediato del risultato2) Maggiori difficoltà di imbrogli3)Maggiore faciltà di uso soprattutto in presenza di molte liste4) Possibilità di voto per handicappati o vecchi (sorry, fisicamente disagiati).5)Voto per i cittadini residenti all'esteroHai detto niente!
          • Anonimo scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            6)voti nulli 0infatti se fai un errore il sistema ti blocca prima di farti inviare il votoQuanti voti nulli ci sono ad ogni votazione??
          • matteo.moro scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            - Scritto da: Anonimo

            6)voti nulli 0
            infatti se fai un errore il sistema ti blocca
            prima di farti inviare il voto
            Quanti voti nulli ci sono ad ogni votazione??
            Secondo me la scheda nulla non sempre è un errore. In un eventuale sistema di voto elettronico io prevederei anche la possibilità di annullare la scheda.ciao.Matteohttp://www.MatteoMoro.net
          • Anonimo scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            - Scritto da: Anonimo...
            2) Maggiori difficoltà di imbrogli...Diciamo imbrogli possibili solo per uno
          • Anonimo scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            chip che in base a determinati input esterni fanno dterminate cose
          • Anonimo scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            Forse sfugge il fatto che storicamente non esiste un sistema sicuro al 100% ,tutto ciò che è stato inventato da un uomo può essere distrutto da un altro abbastanza furbo.Esistono sistemi che possono limitare fino a rendere difficilissimo l'imbroglio ma niente è sicuro. Se falsificano gli euro, le etichette olografiche, se entrano nei computer del Pentagono vuole dire che niente è sicuro ma io sono convinto che col voto elettronico la possibilità di brogli è limitatissima molto di più che con sistemi del secolo scorso
          • Anonimo scrive:
            Re: NON La penso allo stesso modo
            - Scritto da: Anonimo
            Forse sfugge il fatto che storicamente non esiste
            un sistema sicuro al 100% ,tutto ciò che è stato
            inventato da un uomo può essere distrutto da un
            altro abbastanza furbo.Esistono sistemi che
            possono limitare fino a rendere difficilissimo
            l'imbroglio ma niente è sicuro. Se falsificano
            gli euro, le etichette olografiche, se entrano
            nei computer del Pentagono vuole dire che niente
            è sicuro ma io sono convinto che col voto
            elettronico la possibilità di brogli è
            limitatissima molto di più che con sistemi del
            secolo scorsoè effettivamente limitatissima ma è possibile solo a chi detiene gia il potere di commissionare le macchinette
        • Anonimo scrive:
          Re: NON La penso allo stesso modo
          - Scritto da: Anonimo
          Si ma chi e come controlla? I brogli cartacei
          volendo sono comunque riscontrabili.
          Quello elettronico no, cosi' come nessuno potra'
          andare a controllare se anche nell'hardware non
          sia presente qualche tipo di backdoor.Appunto...il problema è il controllo, vabbè che in Florid se non ricordo male qualche anno fa, sparirono proprio le urne con i voti cartacei espressi col vecchio metodo.Sono completamente daccordo con quello ceh è detto nell'articolo, i rischi connessi alle possibilità di manipolazione del voto elettronico sono troppo elevati.Chi è al potere in questo modo può perpetuarlo all'infinito e con tutti i crismi della legalità.Scusate ma tutti i casi di irregolarità nelle uiltime elezioni svolte oltreoceano non vi dicono nulla, migliaia di voti in più, guardacaso sempre per lo stesso candidato, addirittura più voti dei votanti iscritti in un collegio elettorale, e tutto è stato convalidato, anche perchè come confutarlo, visto che fisicamente non si può avere nessuna controprova?...
      • Anonimo scrive:
        Re: NON La penso allo stesso modo
        - Scritto da: Anonimo
        Non mi sembra che con il sistema attuale
        l'elettore possa verificare che il proprio voto
        sia stato regorlarmente conteggiato, Con il sistema attuale ogni elettore puo' partecipare (in silenzio e senza il diritto di poter modificare le decisioni prese dal presidente) allo spoglio delle schede. puo' quindi verificare che la sua scheda sia contata (in caso questo non avvenga ha il diritto di far scrivere sul documento dei voti una sua nota).
        Piuttosto credo che mentre un sistema cartaceo sia più
        facilmente falsificabile (se falsificano le
        banconote volendo si può fare lo stesso con le
        schede elettorali) un sistema elettronico fatto
        per bene sia molto più difficile da craccare. beh, le banconote le devi falsare una per una (per le schede devi anche farlo entro un paio di giorni), mentre il programma una volta che l'hai craccato puoi fare come ti pare (e, dato che vogliamo sia open source hai tutto il tempo per studiarne i bachi)
        Piuttosto penso che
        tutte le resistenze attuali siano legate al fatto
        che tutti i gruppi che attualmente hanno vantaggi
        in un sistema ormai desueto Cioe'? la zecca dello stato che stampa le schede? o i taxi che riportano a casa gli scrutatori di notte?chi sarebbe questa lobby cosi' potente da contrastare il progresso tecnologico?
        potrebbe consentire ai cittadini, sia nel proprio
        paese o all'estero, di votare dalla propria
        residenza senza doversi per forza recarsi nei
        centri elettorali. Dalla propria residenza?? si vede che (come buona parte degli italiani) non ne sai niente di brogli elettorali. da casa come verrebbe garantita la liberta' dell'elettore? sai il mafioso che fa il giro delle case e costringe a votare chi vuole lui in sua presenza?
        Questo consentirebbe sia un
        notevole risparmio in termini di tempo e di
        energie, sia di votare a quei cittadini che
        altrimenti non avrebbero la possibilità di farlo.Un altro modo per risolvere questi problemi era in vigore in Italia negli anni '30-'40 (e attualmente a Cuba). un bel risparmi di tempo e di energie.
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