Hanno compresso Bologna in un clic

Una mappa che va dai servizi pubblici a quelli a domicilio, dalle aziende ai negozi, dagli artigiani ai medici. Dopo Bologna c'è l'Italia


Roma – Bologna sintetizzata in una directory di servizi, facilmente consultabile sia sulla rete che attraverso un numero verde, pensata per valorizzare attraverso internet le attività produttive della grande città emiliana che svolgano servizi a domicilio. Questo il senso di Bolognadomicilio.it, un portale presentato ieri e nato dalla collaborazione pubblico-privato.

“Cerchi, nel tuo quartiere, una baby sitter, una fisioterapista o chi pratica l’agopuntura? – si legge in una nota – Devi trovare, per una riparazione urgente, un fabbro, un idraulico, un tappezziere? Cerchi una vettura a noleggio, un take way, un’enoteca aperta vicino a casa? Oggi grazie a “bolognadomicilio” è possibile ottenere con un click del mouse o una telefonata una mappa dettagliata dei servizi a domicilio disponibili… anche a due passi da casa”.

Il sito , a cui è associato anche il numero verde 800-979635, rappresenta dunque un ponte tra cittadini-clienti-utenti e gli operatori del commercio, dei servizi, dell’artigianato che svolgono attività a domicilio.

Realizzata dalla società bolognese Areadigitale con il patrocinio della Regione Emilia Romagna, del Comune di Bologna, dell’Anci Emilia Romagna, di Ascom Bologna, del Consorzio Digittà e con il sostegno di Api Bologna, l’iniziativa fa parte di un progetto nazionale che intende espandersi nei 103 capoluoghi di provincia.

Il progetto, “Italiadomicilio”, dovrebbe entro il 2002 coprire già il 50 per cento dei capoluoghi. La filosofia di fondo è quella di riunire in modo sistematico e rendere facilmente raggiungibili le attività che, direttamente o indirettamente, operano a domicilio: alimentari, attività commerciali ed artigianali, forniture di servizi per la casa e per la persona, associazioni di volontariato e l’elenco delle attività libero professionali che ricadono nella sfera dei mestieri atipici.

“Tra gli obiettivi – ha spiegato ieri Silvio Valeriani, amministratore di Areadigitale – quello di fornire al cittadino un servizio a tutti coloro che – per impossibilità, carenza di tempo e difficoltà di mobilità – si trovano in situazioni di disagio nel reperire i servizi di cui necessitano”.

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  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    Carissimo ingegnere, io sono uno di quelli che tu definisci non laureato, che dovrebbe sottostare alla supervisione di soggetti della tua specie.Sono un libero professionista, per l'esatteza perito industriale, inscritto ad albo professionale ed operante nel settore della progettazione elettrica.Allora ti chiederai perchè rispondo su un argomento che non è di mia competenza, andando, almeno ad un primo esame, fuori tema.Ebbene, con lo svolgimento della mia seppur breve attività professionale ho avuto a che fare con diversi ingegneri, laureati in elettrotecnica, che, sebbene laureatisi a pieni voti, sono rimasti alle nozioni studiate all'università, senza minimamente provvedere ad aggiornarsi; per contro i ns collegi ci impongono costanti e continui aggiornamenti tecnico-normativi.In special modo io provvedo, con sacrificio economico e di tempo, ogni anno a spendere circa 2000 euro in norme CEI, UNI, aggiornamenti tecnici etc. In virtù di ciò, vi sono ingegneri che spesso mi chiamano per avere ragguagli sulle ultime norme ed in particolare sulla loro corretta interpretazione.Forse noi miseri diplomati non dovremmo avere l'onore di inscriverci ad albi professionali; od ancora, come tu ritieni essendo dei poveri ignoranti, che non hanno approfondito le conoscenze di fisica, matematica ed altre materie, che io definisco cazzone ed inutili ai fini di certe progettazioni, non dovremmo avere la possibilità di svolgere la libera professione e di essere definiti professionisti.Da buon ingegnere informatico adesso mi ripagherai con un mortale virus per il mio computer, perche questo è forse l'unico modo che hai per dimostrare che i tuoi studi hanno avuto un senso
  • Anonimo scrive:
    IDEE PIU' CHIARE PER IL CONTRATTO INFORMATICO
    Finalmente c'è il mezzo per definire le mansioni di ogni profilo professionale in un organigramma che sia di base per il sospirato contratto di lavoro specifico per gli informatici.Nel privato abbiamo quello dei metalmeccanici,nello Stato quello degli amministrativi,quindi non si considerano le nostre responsabilità, infatti se sbagliamo, operatori o programmatori, si blocca li lavoro di tutti gli utenti che fanno capo a noi.Un'idea dell'organigramma la si ha digitandowww.i2c.it/doc/profili_dpr1219_84.pdf.a questo tra poco siaggiungerà l'aggiornamento del 1999.Per ogni suggerimento inviate segnalazione all'indirizzo i2c-wg@yahoogroups.comUn buon contratto è utile anche al''indipendente come base per i suoi onorarifatevi sentire !
  • Anonimo scrive:
    un sito per gli informatici laureati e non
    finalmente ci stiamo organizzando per creare un sito per parlare dei problemi di lavoro, per definire oggi le competenze effettive di ogni profilo da inserire magari in un albo professionale, domani, con le associazioni di categoria, proporre un contratto di lavoro SPECIFICO. Per informazioni e-mail I2C-WG@yahoogroups.comCominciamo a fare qualcosa e se sono rose fioriranno
    • Anonimo scrive:
      Re: un sito per gli informatici laureati e non
      PRECISAZIONEPer informazioni consultare il sito www.i2c.it, oppure scrivere a info@i2c.it, oppure iscriversi ai gruppi di discussione mandando una mail senza testo e subject a:- I2C-IG-subscribe@yahoogroups.com (gruppo di interesse)- I2C-WG-subscribe@yahoogroups.com (gruppo di lavoro)CiaoAntonio CapaniI2C Working Group- Scritto da: uniti si comincia
      finalmente ci stiamo organizzando per creare
      un sito per parlare dei problemi di lavoro,
      per definire oggi le competenze effettive di
      ogni profilo da inserire magari in un albo
      professionale, domani, con le associazioni
      di categoria, proporre un contratto di
      lavoro SPECIFICO.
      Per informazioni e-mail
      I2C-WG@yahoogroups.com
      Cominciamo a fare qualcosa e se sono rose
      fioriranno
  • Anonimo scrive:
    contratto di lavoro per la categoria informatici
    Voglio risvegliare l'interesse del gentile pubblico facendo il punto sui probemi della nostra categoria.Il precedente è dato dal dpr 328 che esclude i laureati in informatica dal firmare progetti.Molti ingegneri informatici si sono arroccati nei loro supposti privilegi, quando anche gli edili e i meccanici hanno da ora le loro possibilità senza le stesse cognizioni.Per i dottori informatici c'è la complicazione di non potere aprire un loro albo professionale perchè vietato dalla U.E. quindi si trovano scoperti come da sempre lo sono i periti informatici.Risulta infine che anche nella P.A. gli informatici sono a malpartito, infatti le ditte private stanno rilevando le loro competenze senza che questi abbiano avuto riconoscimenti promessi per le responsabilità assunte.Tutto ciò perchè non esiste un contratto di lavoro specifico per gli informatici infatti nel privato ci si appoggia a quello dei metalmeccanici, mentre nello Stato a quello degli amministrativi.Una soluzione potrebbe consistere nell'aprire nell'albo degli ingegneri oltre alla sezioneper quelli informatici delle sottosezioni dedicate agli altri laureati ed anche ai periti nella materia.Per essere iscritti occorrerebbe superare esami diversi per specializzazioni ed i periti per essere ammessi alle prove dovrebbero presentare se non un diploma almeno un attestato professionale.La categoria così definita potrebbe essere sostenuta dai sindacati nazionali per un contratto specifico con ogni capitolo dedicato al compenso per ogni singolo profilo.Purtroppo gli informatici rispetto ad altre categorie sono relativamente pochi, quindi occorre che le associazioni di categoria italiane contattino quelle estere per un utile scambio di esperienze ed una azione comune per "fare numero" perchè.....uniti si vinceCordialitàLoffredo Massimo
    • Anonimo scrive:
      Re: contratto di lavoro per la categoria informatici

      Purtroppo gli informatici rispetto ad altre
      categorie sono relativamente pochi, quindi
      occorre che le associazioni di categoria
      italiane contattino quelle estere per un utile
      scambio di esperienze ed una azione comune
      per "fare numero" perchè.....uniti si vince
      Cordialità
      Loffredo Massimo Siamo relativamente pochi (25.000 laureati + 20.000 attuali studenti + tutti gli operatori non laureati). Comunque i numeri sono destinati a crescere.Il legislatore italiano negli ultimi 10 anni ha palesemente messo in atto misure tese ad impedire l'autogestione degli informatici: DIVIDI ET IMPERA.Mentre tutti gli italiani sono concentrati sui mondiali di calcio, ahime' non proprio fortunati, il Legislatore decreta il deprezzamento della categoria dei lavoratori e professionisti piu' importanti della nuova economia e la umilia ricoprendo con un ingiustificato velo d'oro il piedistallo di una corporazione che ha ormai svelato ogni sua inadeguatezza dei nuovi tempi.Ma d'altro canto ci potevamo aspettare di peggio ? Sicuramente, se, come credo, e' fondata l'interpretazione data ieri da moltissimi parlamentari, anche di maggioranza, sulla legge della procreazione assistita in cui, a loro dire, si e' riaffermata una logica fondamentalista, che si sperava obsoleta ed oltrepassata, in cui si limita la liberta' di coscienza individuale.Sicuramente, all'informatica manca una rappresentanza sindacale seria e auto-gestita, che sia in grado di garantire i lavoratori e professionisti diretti interessati!
      • Anonimo scrive:
        Re: parole sante!
        Perchè allora non ci si collega con le associazioni eurpee e con i sindacati nazionali?
        • Anonimo scrive:
          Re: parole sante!
          Secondo me il processo e' gia' in corso.Questa sembra comunque l'unica via per difendere i diritti acquisiti e conseguenti dall'aver seguito un percorso formativo adeguato e dall'aver maturato una provata e pluriennale esperienza lavorativa.
  • Anonimo scrive:
    Sveglia webmaster!
    non devono essere solo i laureati a lottare, ma anche chi ha solo un attestato della Regione, però tanta esperienza.Ricordo a tutti che un contratto di lavoro informatico non significa livellare, ma definire, capitolo per capitolo, i diversi profili e i diversi compensi.Comune è dunque il mezzo, non il fine
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    Dunque se ho ben interpretato ciò che hai scritto mi sembra di capire che :- hai una laurea e magari ci hai messo del tempo per prenderla.- hai anche speso dei soldi- hai sacrificato anche le vacanze per superare gli esami- hai anche perso tante feste e tante fighe per gli esami- etc. etc.ed ora che vedi dei ventenni guadagnare più di te vorresti un riconoscimento _economico_ per un sapere che probabilmente non usi nemmeno ?Stai fresco!Le aziende funzionano sul profitto e sui meriti. Non vivono di sapere ma di soldi.Se sei bravo le aziende non faranno fatica a riconoscerlo. Il titolo non ti serve per farti guadagnare di più, fa solo parte del tuo bagaglio personale.Ciao, Carlo Paolo.P.S.Ingegnere (Dott.Ing) _non_ iscritto ad alcun albo.
  • Anonimo scrive:
    mi unisco volentieri alla causa..
    Quale laureato in Scienze dell'Informazionemi unisco alla voce dei tanti che protestanoindignati per l'attuale situazione di riconoscimento professionale.Colgo anche l'occasione per ringraziare chista portando avanti personalmente tale causa.Un "in bocca al lupo" a noi tutti.
  • Anonimo scrive:
    Mi dispiace per i doppioni
    Mi scuso con tutti se qualche volta volendo correggere un testo per sbaglio lo mando 2 volte. Mi dispiace di confondere le idee, leggete solo quello più recente e invito P.I. a cancellare senza problemi il primo inviato.MassimoMassimo
  • Anonimo scrive:
    il giusto compenso
    Il titolo di studio serve come base per conoscere gli strumenti di lavoro.L'attestato aziendale indica il ramo di specializzazione.Entrambi i titoli servono per l'accesso all'albo ingegneri con un settore informatici diviso in competenze laureati e periti, per ogni figura un esame di ammissione diverso, chiaramente.L'albo serve come base per un contratto di lavoro diviso in capitoli, uno per ogni specializzazione, anche per i liberi professionisti per avere dai clienti il giusto dovuto.Per ottenere tutto ciò invito tutti a scrivere alle associazioni di categoria perchè collaborino coi sindacati nazionali a definire una categoria informatici, dove ogni singolo profilo sia difeso come avviene per tutte le altre professioni.
  • Anonimo scrive:
    il giusto compenso
    Il titolo di studio serve come base per conoscere gli strumenti di lavoro.L'attestato aziendale indica il ramo di specializzazione.Entrambi i titoli servono per l'accesso all'albo ingegneri con un settore informatici diviso in competenze laureati e periti, per ogni figura un esame di ammissione diverso, chiaramente.L'albo serve come base per un contratto di lavoro diviso in capitoli, uno per ogni specializzazione, anche per i liberi professionisti per avere dai clienti il giusto dovuto.Per ottenere tutto ciò invito tutti a scrivere alle associazioni di categoria percè collaborino coi sindacati nazionali a questo progetto.
  • Anonimo scrive:
    RIFLESSIONI
    MULTI-RIFLESSIONENegli ultimi giorni ho seguito i numerosi post suPI, e tante volte avrei voluto rispondere ma horesistito alla tentazione. Ci provo adesso, con unpost molto lungo con il quale tentero' di dare ilmio contributo.Sono tante riflessioni, forse vere e proprie seghementali. Non saro' breve, scusate, probabilmentenon si dovrebbe fare (ma per una volta voglioosare!).Scusate, ma volevo dire la mia.1) Solo ultimamente sono riuscito veramente a capire "L'Informatica".No, non intendo l'aspetto tecnico (per quello inverita' mi ritengo ancora parecchio carente), mal'aspetto umano, delle persone che la "fanno".Nella mia ridotta esperienza informatica non sonoancora riuscito ad imbattermi in persone umili(sia lavoratori che studenti) e veramente dispostead insegnare-e-imparare. Al contrario ho avutospesso a che fare con esseri arronganti, chedavanti alle mie richieste di aiuto/consigli/assistenza mi hanno sempre trattato come unminorato ("Ma come, non lo sai?!?", "Ma come nonte l'hanno insegnato?!?", ...). E' una sorta di"Io so, so piu' di te". Mi chiedo, e' necessariodimostrarlo?Alle superiori andavo abbastanza bene: quando imiei compagni mi chiedevano qualcosa iosemplicemente rispondevo. Non mi pavoneggiavo ne'commentavo la loro mancanza di conoscenza.Dopotutto e' gratificante spiegare una cosa aqualcuno, se poi ti viene richiesto e' un chiarosegno di fiducia nei tuoi confronti.Ho un timore: non e' che, nel campo informatico,chi "sa" vuole tenere per se' la conoscenza? non e'che l'informatico (laureato o non-laureato) siritiene comunque appartenente ad una casta, ad unacerchia ristretta (in Italia ancora piu' vero) dipersone superdotate? non e' che "Internet el'informatica accessibile a chiunque" fa pauraagli informatici?No?!? Ed allora perche' continuo costantemente adimbattermi in persone che non fanno altro checonfrontarsi sulla capacita' di programmare quellacosa, di crackare l'altra? perche' trovocontinuamente persone che sanno solo dire "Ah,si', .. facile, non e' difficile..." o "Ah,quella cosa e' una cavolata"? In effetti e' forseuna tendenza della societa' d'oggi, pero' comunquenel ramo informatico mi sembra accentuata, o misbaglio?Voglio sbagliarmi, spero di essere in errore...Diceva (all'incirca) un saggio "Tante volte lasicurezza di se' maschera l'arroganza, che e' lapeggiore maschera della paura"2) La necessita' di un pezzo di carta (Diploma, Laurea, Certificazione, ...) nasce dal semplicefatto che in ogni lavoro (di qualunque tipo, nonsolo ICT) si deve avere un'assunzione diresponsabilita'. Qualcuno deve prendersi la colpa(e, mi sembra giusto, pure i meriti!) ma, ancorapiu' importante, c'e' bisogno di qualcuno chegiustifichi ai CLIENTI le motivazioni del"fallimento" del compito assegnato. Non stoscherzando, ma e' un aumento dei diritti da partedel cliente: piu' una persona e' "qualificata"(passatemi il termine), piu' il cliente puo'permettersi di reclamare i propri diritti o,meglio, puo' farlo con maggior supporto delleautorita' competenti.E' chiaro che il "pezzo di carta" non e' unagaranzia, affatto. Probabilmente ci sono tantilaureati peggiori di non-laureati, pero' sonopalesemente sotto i nostri occhi casi di praticoniche si improvvisano esperti (in tanti campidiversi dall'informatica): personalmente ho vistocaldaie riparate da praticoni scoppiare, impiantielettrici installati da praticoni bruciare alcollegamento di una lavastoviglie,... Ho vistoanche impianti elettrici fatti da persone con"il pezzo di carta", pero' quelli almeno silimitavano a non funzionare!!. Per quanto giustoo sbagliato, il titolo di studio servecome tutela.Comunque dovrebbe essere nell'ordine naturaledelle cose, per quante persone si affidino adun incompetente (laureato o no) alla lunga sispera che il passaparolaporti ad una selezione tra migliori o peggiori.Certo pero', permettetemi, un incompetentenon-laureato e' peggio di un incompetente laureato.3) Ho sentito spesso dire che la ragion d'essere degli albi e' avere tariffari piu' alti.Bhe', sara' pur vero che il costo orario di uningegnere non e' irrisorio pero' permettetemi uncommento (con il quale sicuramente non mi faro'degli amici). Ho massimo rispetto per gliinformatici non-laureati, sono cosciente che cisono persone non-laureate in gambissima nelproprio lavoro, su questo non si discute, tuttaviapenso che non sia nuova la storiella del capod'azienda che affida la costruzione del sito webo dell'applicativo di contabilita' al giovanefiglio dell'amico di famiglia in sfavore deiprofessionisti informatici. Personalmente hosaputo di un software per la contabilita' di unmobilificio del costo di 12 milioni di lire. Eil panorama non cambia per altre situazioni.Facciamo un esame di coscienza: so per certoche la ditta dei 12milioni non era fatta daingegneri, quindi non vi erano persone costrettead imporre tariffe da albo.La verita' e' che in ambito informatico e' tuttosalatissimo.Certo, lo sforzo mentale non e' indifferente,pero' ho visto pochi informatici col portafogliovuoto, anzi.Non mentiamoci, qualcuno che se ne approfitta c'e'!L'informatica: un mondo nuovo e quasi sconosciuto...Inoltre, sfatiamo l'immagine dell'ingegnerericco! Diciamo pure che un ingegnere raggiunge unarispettabilissima posizione sociale con l'eta'pero' sono pochi, se non pochissimi, i neo-laureatiin ingegneria che prendono stipendi da record. Anzispesso lavorano quasi ai minimi sindacali peranni. Poi si sa, e' una catena sporca, chi sta conlo zoppo impara a zoppicare.4) Infine, concludendo... Sono sicuro che le istituzioni troveranno unasoluzione piu' che buona al problema degli albi,della firma dei progetti e quanto altro gravitaattorno.Certamente il problema va fatto presente.Tuttavia non trascurate le mie precedentiriflessioni.In sostanza:- Mi sembra giusto che se l'albo e' denominato "Ingegneria dell'Informazione" vi accedano ingegneri. D'altra parte, non potendo creare un nuovo albo, se c'e' il desiderio per i laureati in Informatica e SDI di avere uno proprio, si puo' creare un sottoalbo in "Ingegneria dell'Informazione" pero' con una denominazione distinta, che non implichi il titolo "ingegnere". Questo non certo per discriminazione, tutt'altro, ma dato che i corsi di studio IngInf, Inf, SDI hanno denominazione diversa, per quanto possano o meno condividere le finalita', appare sensato che anche gli eventuali albi finali siano diversi. Penso di non aver detto nulla di discriminatorio o di parte.- Il problema piu' grosso sembra pero' il fatto che anche ai laureati in Inf o SDI va garantita la possibilita' di firmare progetti, e questo, in fondo, e' un problema distinto da quello di avere un
    • Anonimo scrive:
      Re: RIFLESSIONI (grazie a tutti voi :-)
      - Scritto da: cyaseb
      MULTI-RIFLESSIONE

      Negli ultimi giorni ho seguito i numerosi
      post su
      PI, e tante volte avrei voluto rispondere ma
      ho
      resistito alla tentazione. Ci provo adesso,
      con un
      post molto lungo con il quale tentero' di
      dare il
      mio contributo.
      Sono tante riflessioni, forse vere e proprie
      seghe
      mentali. Non saro' breve, scusate,
      probabilmente
      non si dovrebbe fare (ma per una volta voglio
      osare!).
      Scusate, ma volevo dire la mia.
      (omissis)Caro cyaseb, cari amici di questo forum,avevo deciso di non intervenire direttamente nel forum per non rischiare di far pesare un intervento più di un altro; per non rischiare di presentarmi come persona moderata, aperta al dialogo, e poi esprimere un'opinione che avrebbe potuto essere considerata di parte e magari inibire l'intervento di taluni.Sono quindi restato in silenzio, osservando attentamente gli interventi, a volte inseriti nello spirito di un dialogo sereno, a volte proposti in uno stile un po' più aggressivo, ma comunque importanti per far emergere alcuni elementi di natura sociale e culturale del contesto informatico.Intervengo in risposta al messaggio di cyaseb solo per dire che mi ha colpito molto l'equilibrio con il quale ha presentato il suo pensiero, nel rispetto di tutte e tre le categorie che ho indicato nella lettera. Spero solo che la lunghezza del suo messaggio non abbia scoraggiato qualche lettore.Il brainstorming che caratterizza forum come questo contiene tantissimi spunti *interessanti*; è bello vederli poi sintetizzati e razionalizzati in una lettera come quella di cyaseb.Approfitto per aggiungere un pensiero, poi torno volentieri a osservare.Ho ricevuto moltissimi messaggi privati di persone che, nome e cognome, dichiaravano di sostenere la causa di precisare e tutelare la nuova figura professionale dell'informatico. Persone che hanno detto: "cosa posso fare per aiutarti?". Ho apprezzato moltissimo questo spirito umile e costruttivo e prometto che mi attiverò nella direzione di valorizzare per quanto mi è possibile il contributo di ciascuno.Grazie a tuttiAntonio Capaniun informatico che non perde l'ottimismo :)
      • Anonimo scrive:
        Re: RIFLESSIONI (grazie a tutti voi :-) Correzione
        - Scritto da: capani
        Antonio Capani
        un informatico che non perde l'ottimismo :)Ahem! ... perchè non dice, esimio dottore, più esplicitamente, chiaramente e veracemente, spogliandosi delle sue ipocrisie:"un Dottore Informatico che non perde la speranza di ottenere comunque gli stessi diritti di casta di un Ingegnere (anche eventualmente strumentalizzando il supporto di periti ed altri 'esperti' vari a mio proprio vantaggio)"Senza rancore ;-)
        • Anonimo scrive:
          zop... Arguto!
          - Scritto da: zop
          - Scritto da: capani

          Antonio Capani

          un informatico che non perde l'ottimismo
          :)

          Ahem! ... perchè non dice, esimio dottore,
          più esplicitamente, chiaramente e
          veracemente, spogliandosi delle sue
          ipocrisie:

          "un Dottore Informatico che non perde la
          speranza di ottenere comunque gli stessi
          diritti di casta di un Ingegnere (anche
          eventualmente strumentalizzando il supporto
          di periti ed altri 'esperti' vari a mio
          proprio vantaggio)"

          Senza rancore ;-)Ebbene sì mi hai beccato!Mi hai beccato nel mio tentativo di sollecitare l'opinione non solo dei dottori Informatici di Scienze, non solo dei dottori Informatici di Ingegneria, ma anche di tutti coloro che insieme a questi hanno contribuito a costruire la Cultura Informatica Italiana.Mi hai beccato nel mio tentativo di aprire un dialogo moderato con *tutti* coloro che ritengo possano essere direttamente interessati al fatto che una ristretta cerchia di persone si stanno trovando (forse loro malgrado) a possedere diritti che non spettano *solo* a loro. Io non userei la parola "casta". Il sapore lobbistico e protezionistico di quella parola, rischia di essere interpretato come offensivo proprio da coloro che al momento si trovano ad averli. Parliamo piuttosto del diritto che tutti i Professionisti Informatici devono poter esercitare (leggi: semplicemente fare completamente e serenamente il loro lavoro).Senza rancore ;-)p.s.:Se proprio trovi necessario precisare il mio titolo di studio, allora cerca di utilizzare quello giusto. Sono Dottore di Ricerca in Informatica. Vuol dire: dopo la laurea ho pensato di approfondire ulteriormente le mie competenze informatiche studiando ancora quattro anni e prendendo un titolo di studio superiore alla laurea, il dottorato.Per approfondimenti sul dottorato consiglio il sito dell'ADI, l'Associazione dei Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani (www.dottorato.it).Se non ho firmato con il mio titolo di studio è stato proprio per enfatizzare che sul tema proposto nella mia lettera voglio prescindere dal mio contesto personale e aprirmi ad un dialogo un po' meno egocentrico.p.p.s.: caro zop, per favore continua a mandare i tuoi preziosi messaggi a questo forum. Talvolta sono proprio stimolanti proprio per il fatto che sono provocatori. Sicuramente il dibattito che ne deriva è preziosissimo e consente a tutti noi di esprimere in modo più completo le nostre opinioni.Ciao e Grazie a tuttiAntonio Capaniun informatico sempre più sereno e ottimista :)
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto!
            L'idea del DOTT. Capani e' un'idea serena. Non credo di scorgere in lui i piani malefici che afferma zop! La categoria degli informatici e' cmq una categoria numerosa allo stesso modo di altre categorie e non ha bisogno di ricorrere a questi trucchi per raccogliere consensi in questa maniera.L'idea del Dott.Capani è lucida e chiara! Non ha senso discriminare chi si occupa di scienze e tecnologie informatiche perche non ha o Ha quel certo titolo che sia chiama sc.informazione /inform o diploma in informatica o altro. Occorre regolamentare una professione ancora troppo caotica dal punto di vista legislativo, una professione che non e' ancora una professione per la legge (non si puo' scrivere sulla carta di identita' che un informatico che lavora nella Pubblica amministrazione sia informatico ma occorre mettere IMpiegato!!!!)Mi pare sia arrivato il momento di capirci qualcosa. La burocrazia deve andare oltre se stessa, deve vincere la logica delle competenze e del sereno lavoro per tutti coloro che si occupano di informaticaSenza rancore :-)salutia tutti gli informatici uniti e quelli che non lo sono ancora ma che presto lo saranno!!!!
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto!
            - Scritto da: Sandemar
            L'idea del DOTT. Capani e' un'idea serena.
            Non credo di scorgere in lui i piani
            malefici che afferma zop! La categoria degli
            informatici e' cmq una categoria numerosa
            allo stesso modo di altre categorie e non ha
            bisogno di ricorrere a questi trucchi per
            raccogliere consensi in questa maniera.No, ci mancherebbe altro ...

            L'idea del Dott.Capani è lucida e chiara!
            Non ha senso discriminare chi si occupa di
            scienze e tecnologie informatiche perche non
            ha o Ha quel certo titolo che sia chiama
            sc.informazione /inform o diploma in
            informatica o altro. Occorre regolamentare
            una professione ancora troppo caotica dal
            punto di vista legislativo, una professione
            che non e' ancora una professione per la
            legge (non si puo' scrivere sulla carta di
            identita' che un informatico che lavora
            nella Pubblica amministrazione sia
            informatico ma occorre mettere
            IMpiegato!!!!)Io è da quando lavoro che faccio l'informatico ed ho sempre avuto scritto sulla carta d'indentità "impiegato" quando ho fatto l'impiegato e "libero professionista" quando ho fatto il professionista informatico in proprio.Che c'è di male ?A volte, mi sono dovuto accontentare anche di ruoli non propriamente da informatico (almeno, così ufficialmente) ma vicini a tale ruolo pur di guadagnare qualche lira in più e migliorare il livello (leggesi: fare un pochino di carriera) del mio lavoro (riuscendo a sfuggire al controllo di capi della stessa casta dell'Eccellentissimo ed Ammirabilissimo Dottore in Ricerca Capani, che per Loro avrei potuto marcire sotto le Loro (Santissime) suole).Cosa sarebbe successo se avessi avuto un contratto diverso ?Passavo metalmeccanico ? Rimanevo informatico ?Dovevo rassegnarmi e cambiare azienda, che non avrei avuto scampo e non avrei potuto cambiare ruolo rimanendo lì a farmi "vampirizzare" come un fesso da persone con capacità tendente allo zero ?
            Mi pare sia arrivato il momento di capirci
            qualcosa. La burocrazia deve andare oltre se
            stessa, deve vincere la logica delle
            competenze e del sereno lavoro per tutti
            coloro che si occupano di informaticaInfatti: burocraticizziamo tutto.Propongo di burocraticizzare la burocrazia, così potremo dire che quest'ultima è andata oltre se stessa!

            Senza rancore :-)Idem :-)

            saluti
            a tutti gli informatici uniti e quelli che
            non lo sono ancora ma che presto lo
            saranno!!!!Sento dei bruciori al fondoschiena. Che stia per cambiare tempo ? Mi devo preoccupare ?
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto! PRECISAZIONE
            Ho scritto
            Mi pare sia arrivato il momento di capirci
            qualcosa. La burocrazia deve andare oltre se
            stessa, deve vincere la logica delle
            competenze e del sereno lavoro per tutti
            coloro che si occupano di informaticaHo sbagliato a scrivere, quello che volevo dire è che occorre andare al di là della burocrazia e occorre che VINCA invece la logica delle competenze e del sereno lavoro per tutti coloro che si occupano di informatica...Spero di aver corretto cio' che avevo scritto onde evitare incomprensioni!grazie
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto!
            - Scritto da: capani
            - Scritto da: zop

            - Scritto da: capani[CUT]

            Sono Dottore di Ricerca in Informatica. Mi scusi, Sua Santità, di aver citato erroneamente il Suo Magnifico Titolo ed averLe attribuito un Titolo non certo degno della Sua Grandiosa Maestà.Se passa dalle mie parti, Le assicuro che mi ginofletterò al Suo passaggio e non trascurerò di venerarLa per la Sua Santissima Potenza.

            Vuol dire: dopo la laurea ho pensato di
            approfondire ulteriormente le mie competenze
            informatiche studiando ancora quattro anni e
            prendendo un titolo di studio superiore alla
            laurea, il dottorato.
            Certo, perchè Lei aveva sicuramente i Suoi Santissimi e Beatissimi Genitori in situazione piuttosto Abbiente (anche se non troppo, altrimenti non renderebbe bene l'idea del Santissimo e Gloriossimo Sacrificio che Lei ha sicuramente dovuto fare nella Sua Santissima e Onorabilissima Vita).Noi invece poveri servi della gleba che non abbiamo mai potuto vantare tale Santa ed Ammirabile Situazione, ci siamo dovuti arrangiare a sbarcare il lunario e, magari, a studiare e lavorare ed infine scegliere ciò che ci ha permesso di vivere.Rinunciando ai nostri sogni, contrariamente a Lei che li ha potuti Santissimamente Felicemente e Onoratamente Coronare.La ringrazio per averci Fortunatamente Lasciato (o Lungimirantemente Permesso) a nostro indegno accesso le basi per acquisire quelle nozioni che oggi noi ci vantiamo di aver appreso e che comunque non possono che rappresentare una piccolissima parte della Sua Santissima ed Onniscente Conoscenza degna di Ogni Santissimo Onore.
            Per approfondimenti sul dottorato consiglio
            il sito dell'ADI, l'Associazione dei
            Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani
            (www.dottorato.it).Al quale io, al contrario della Sua Santissima e Rispettabilissima Persona non sarò mai degno di partecipare visto il livello di ignoranza al quale permango e permarrò per il resto della mia volgare ed inutile esistenza.Come ? Lei non me lo ha mostrato per accedervi ?Ah, sì! Che sciocco che sono !La prego di scusarmi con tutto il cuore della mia superbia ed arroganza, Lei intendeva di come noi miseri e volgari servi non laureati dovremo Ammirare, Venerare e Stimare Tutto l'Olimpo di Voi Sublimi e Superbe Entità di Intelletto Superiore.E come mai io volgare e mediocre servo non possa neppure lontanamente propormi per sostiturmi a Voi, Entità Superiori Degne di Ogni Rispetto ed Ammirazione, nella progettazione di sistemi informatici. Ed, invece, come Voi Santissime Maestà potete invece opporvi a quei demoni maledetti di Ingegneri che risiedono all'Inferno delle Facoltà e che Vi (e ci, ci ?!?!) hanno Usurpato il Vostro Sublime Diritto Universale.

            Se non ho firmato con il mio titolo di
            studio è stato proprio per enfatizzare che
            sul tema proposto nella mia lettera voglio
            prescindere dal mio contesto personale e
            aprirmi ad un dialogo un po' meno
            egocentrico.La ringrazio della Sua Magnaniminità e Di Incarnarsi a volte al livello di noi miseri e fetenti mortali, tralasciando su simili Potenti Titoli i quali, assieme agli Ambìti e Santissimi Fogli Del Potere, dimostrano la Sua Ineguagliabile Potenza.[CUT]

            Ciao e Grazie a tutti

            Antonio Capani
            un informatico sempre più sereno e ottimista
            :)zop,un non-laureato ma che fa l'informatico sempre più triste e pessimista sul suo futuro
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto!
            Il mondo e' bello perche' e' vario, ma non capisco queste sparate...
            Mi scusi, Sua Santità, di aver citato
            erroneamente il Suo Magnifico Titolo ed
            averLe attribuito un Titolo non certo degno
            della Sua Grandiosa Maestà.
            Se passa dalle mie parti, Le assicuro che mi
            ginofletterò al Suo passaggio e non
            trascurerò di venerarLa per la Sua
            Santissima Potenza.

            zop,
            un non-laureato ma che fa l'informatico
            sempre più triste e pessimista sul suo
            futuro
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto!
            Caro zop,non mi sembra giusto cio' che stai dicendo. Non mi sembra questo il momento adatto per creare discordie tra gli informatici. Ma mica sei un ingegnere nella realta'? O sei uno di quelli a cui fa comodo prendere la partita iva come consulente informatico e inventarsi un mestiere imbrogliando e truffando clienti? Non dimenticare che esistono anche truffatori che non fanno bene alla categoria degli informatici.Comunque spero che tu cambi opinione e possa invece unirti alla lotta di tutti gli informatici affinche' sia riconosciuto loro il diritto di lavorare, affinche' siano tutelati, affinche' sia riconosciuta la loro professionalita'. Cerca di fare discorsi costruttivi se davvero sei un informatico. Ricorda che gli informatici in questi anni sono stati ipmegnati a costruire l'Italia e non a distruggerla. Se la disoccupazione in questi anni e' calata e' stato grazie allo sviluppo tecnologico reso possibili dagli informatici. E negli stessi anni non ci siamo impastati di burocratichese per cui ci ritroviamo nella situazione attuale. Uniamo i nostri sforzi. Le guerre intestine fanno comodo solo a chi vuole sconfiggerci. Hai mai sentito parlare di DIVIDE ET IMPERA ?
          • Anonimo scrive:
            Re: zop... Arguto, ma simpatico.
            Caro zop,probabilmente non sono corrisposto, ma ti trovo sempre più simpatico.Peccato che non sfrutti questa tua grande capacità dialettica per lavorare nella direzione che sto proponendo nella lettera che ha aperto questo forum e che, a quanto pare, ti vede allineato con me, almeno a livello di obiettivi.Da qualche parte hai detto che vorresti (cito):
            CHE ELIMININO OGNI ALBO ED ORDINE ED OGNUNO SI
            PRENDA LE SUE RESPONSABILITA' DA PERSONA
            ADULTA, COSI' COME E' STATO FINO AD OGGI NEL
            SETTORE INFORMATICOAnche secondo me questa soluzione sarebbe più equa di quella appena entrata in vigore (il DPR è stato convertito in legge proprio il giorno della pubblicazione della mia lettera, sob).Parliamone, costruiamo insieme una soluzione al problema. Ma prima di tutto cerchiamo di essere tutti d'accordo su quello che ho detto nella premessa della mia lettera. Cioè che questo è effettivamente un problema per noi tutti informatici. Sarebbe già molto se lo si dichiarasse un po' più apertamente.Una volta che siamo d'accordo su questo punto possiamo definire insieme quali possono essere le soluzioni al problema e lavorare insieme per raggiungere il nostro comune obiettivo.CiaoAntonio Capani, ^o^Un informatico i cui titoli lo pongono già in odore di beatificazione (spero nessuno si offenda se tocco ferro ;-)p.s.: già che fai riferimento ai miei genitori colgo l'occasione per ringraziarli pubblicamente per il supporto che mi hanno dato a livello pratico ed educativo.Per quanto riguarda gli studi devo dirti che, come tanti, ho cominciato presto a lavorare per potermi mantenere gli studi. A me piace studiare, non credo ci sia niente di male in questo.Prima di parlare: informati informatico!Dai, che prima o poi ci mettiamo sulla stessa lunghezza d'onda.Senza rancore, dico sul serio.
    • Anonimo scrive:
      Re: RIFLESSIONI
      Credo che nel tentativo di rapportare l'attuale contestazione degli informatici ad espressioni di arroganza o umilta', abbia lo sfortunato risultato di confondere i termini reali del problema.Pare compreso il fatto che l'albo, idealmente, dovrebbe assicurare strumenti di valutazione delle responsabilita'. Per gli albo-scettici piu' radicali, per rendersi conto di quanto cio' condizioni sia le modalita' di offerta del servizio professionale che il servizio stesso, si provi a stipulare un contratto assicurativo di responsabilita' per servizi informatici.
    • Anonimo scrive:
      Re: RIFLESSIONI x taù
      Guardiamo il fine ultimo dell'albo: essere base di un contratto specifico di lavoro come per tutte le altre categorie .Certamente tutto è aggiornabile e perfezionabile, l'importante è avere uno strumento di difesa dei nostri interessi
      • Anonimo scrive:
        Re: RIFLESSIONI x taù
        - Scritto da: uniti
        Guardiamo il fine ultimo dell'albo: essere
        base di un contratto specifico di lavoro
        come per tutte le altre categorie .
        Certamente tutto è aggiornabile e
        perfezionabile, l'importante è avere uno
        strumento di difesa dei nostri interessiè proprio il motivo del mio disaccordo, essendo un albo di Ingegneri Informatici non potranno a rigor di logica accedere dottori o non laureati.E se anche fossero ammissibili a tale esame di stato sarebbe molto semplice fare un esame su misura per certe categorie, puntando ad esempio su nozioni del background culturale (il che è solo la radice della professionalità di alcuni, mentre al mercato interessano i frutti, che possono provenire anche da radici molto diverse)di chi ha frequentato Ingegneria e bocciando quindi dottori, periti ed esperti vari.Data la situazione attuale di eterogeneità di provenienza dei professionisti in questo campo sarebbe uno strumento troppo potente nelle mani di chiunque per falsare il mercato del lavoro. E non penso tanto ai professionisti sulla 40ina come me ma soprattutto ai giovani, quelli che dovrebbero colmare il gap tecnologico in cui siamo impantanati...Da quando in qua prima si fa un albo e dopo forse si adeguano i corsi di studi?Sarebbe necessario prima, con le idee chiare sulle abilitazioni professionali da attribuire, istituire gli appositi corso di studi (un diploma di perito informatico, una laurea breve in Informatica, un cdl in Informatica, dottorati e/o scuole i specializzazione) e poi una volta create le figure, immesse sul mercato del lavoro ecc. creare vari esami di abilitazione professionale ed esame/i di stato per albo/sottoalbo/... per tutelarli.Ma non si può creare un esame per chio proviene da ambiti così diversi!Già c'è il problema delle specializzazioni, ma a mio avviso per garantire equità nelle opportunità di passare gli esami di abilitazione è necessario tenere presente anche il problema dell'eterogenea provenienza e formazione dei canidati.Per quasto mi sembra che un albo sarebbe troppo un calderone e che in definitiva sarebbe dequalificante e/o strumento per lobbismo, sono fermamente del parere che sarebbe necessario trovare strade alternative, ma purtroppo sono ben conscio che1) non ho la verità o la soluzione in tasca2) sono in gioco interessi corporativi ben più forti del buon senso3) il quale buonsenso dovrebbe essere invece l'unica bussola per muovere i nostri passi per quato riguarda l'informatica, campo in cui iamo ancora all'età della pietra (e non solo per l'uso di chip in silicio!) ; )
    • Anonimo scrive:
      Re: RIFLESSIONI
      - Scritto da: cyaseb
      MULTI-RIFLESSIONE[CUT]

      1) Solo ultimamente sono riuscito veramente
      a
      capire "L'Informatica".
      No, non intendo l'aspetto tecnico (per
      quello in
      verita' mi ritengo ancora parecchio
      carente), ma
      l'aspetto umano, delle persone che la
      "fanno".[CUT DI CA77ATE ABNORMI]A me sembra, contrariamente a quanto dici, che tu abbia molto interesse di parte in questa faccenda ... boh ? Mi sbaglierò ...Comunque, ciò che dici (visto dalla mia personale esperienza) lo trovo generalmente falso.O, almeno, nelle condizioni normali di lavoro ...Se poi sottointendi ad una non voglia di passare esperienze, know-how, idee e quant'altro di utile ad un neo laureato che hanno messo accanto ad un perito che ben presto non capendoci una cippa diverrà il suo capo (anzichè avere lui possibilità di carriera) ... beh, penso che dovresti essere comprensivo e perlomeno studiare e farti venire le idee da solo (che -vedrai- il modo di metterglielo sotto la coda, magari aiutato da qualche amichetto, lo trovi ...).La laurea non ti da il diritto di calpestare e sfruttare indebitamente altre persone che poi, mettendoti d'accordo con altri ceffi della tua risma, terrai a tutti i costi sotto "vampirizzandoli" il più possibile. E nel frattempo tu incrementerai lo stipendio ...... e loro rosicheranno (beh, forse non troppo perchè 2 euro, forse, te li fai cadere dal tavolo e questi miserabili se li potranno intascare ...) ...... poi magari loro si "sfaveranno" e butterai fuori a calci (se non te, qualche tuo collega) i più catatonici ... che una volta erano persone estremamente valide ma ora svuotate dei sogni e dell'anima non sono più buone a nulla.E la tua osservazione sarà: tanto mica erano laureati ...


      2) La necessita' di un pezzo di carta
      (Diploma,
      Laurea, Certificazione, ...) nasce dal
      semplice
      fatto che in ogni lavoro (di qualunque tipo,
      non
      solo ICT) si deve avere un'assunzione di
      responsabilita'. Qualcuno deve prendersi la
      colpa[CUT di CA77ATE FANTASMAGORICHE]Il valore legale del titolo di studio è un alibi per permettere solo trattamenti diversi permettendo di mettere le capacità oggettive in secondo piano.Chi fa una cosa ne deve rispondere fino in fondo, indipendentemente da tutto.Se vogliamo essere precisi, diciamo che dove c'è rischio diretto di vita (anche se abbiamo potuto constatare che ciò non è purtroppo sufficiente) un controllo pre-giudiziale DEVE esistere (e ciò è più che legittimo).In tutti gli altri casi è chi ha FIRMATO che ne risponde fino in fondo.E' MAGGIORENNE ?Bene, allora ne risponde lui al 100%.E per giudicare una persona c'è una cosa infallibile:Le sue referenze.


      3) Ho sentito spesso dire che la ragion
      d'essere
      degli albi e' avere tariffari piu' alti.[CUT]Questa è una ragione oggettiva.Inoltre, questo permette di sfruttare altre persone altamente capaci, retribuendole il meno possibile ... perchè da sole -tanto- non valgono nulla.

      4) Infine, concludendo...
      Sono sicuro che le istituzioni
      troveranno una
      soluzione piu' che buona al problema degli
      albi,
      della firma dei progetti e quanto altro
      gravita
      attorno.
      Certamente il problema va fatto presente.Anch'io spero che applichino la soluzione definitiva:CHE ELIMININO OGNI ALBO ED ORDINE ED OGNUNO SI PRENDA LE SUE RESPONSABILITA' DA PERSONA ADULTA, COSI' COME E' STATO FINO AD OGGI NEL SETTORE INFORMATICO
      Tuttavia non trascurate le mie precedenti
      riflessioni.Come no ?
      In sostanza:
      - Mi sembra giusto che se l'albo e'
      denominato
      "Ingegneria dell'Informazione" vi accedano
      ingegneri. D'altra parte, non potendo[CUT di un mucchio di ca77ate sconclusionate]
      ... anche ai laureati in Inf o SDI va
      garantita la
      possibilita' di firmare progetti, e
      questo, in
      fondo, e' un problema distinto da quello di
      avere un albo rappresentativo della
      categoria.
      Credo non sarebbe un problema fare una
      legge
      ad hoc che dia il diritto di "firma" a
      laureati
      in Inf e SDI, pur non esistendo un albo.No, perchè loro non sono Ingegneri e pertanto non devono poter firmare nessun progetto.Questo è un atto riservato ad INGEGNERI perchè hanno fatto INGEGNERIA, poichè questo è un'assioma dato dal "Signore" in persona e venuto sulla Terra con lo "Spirito Santo" nella boccetta solo per loro.E' inutile: Se ci scavi sotto non puoi che rimettere in discussione tutto il sistema degli studi Italiano, ma non raggiungere una ragione che permetta ad altri laureati di firmare in vece di un Ingegnere.
      - A proposito degli informatici non laureati,
      l'essere non-laureati implica i rischi che
      implicherebbe in qualsiasi altra
      professione.
      Dopotutto c'e' liberta' di studio e vi sono
      parecchie persone che prendono una laurea
      molto
      dopo aver cominciato a lavorare.Sì, ma questa è una cattiva abitudine perchè da solo valore ad un foglio invece che alle capacità.E, poi, fa in modo che le persone vogliano essere ripagate dei loro sacrifici/investimento (?) fatti, creando delle aspettative non meritocratiche.Se io ottengo la certificazione MCSD, non faccio forse un investimento ? Ma non è "la Forza Divina" che me lo deve riconoscere, ma la mia resa effettiva nel mondo del lavoro.Il problema è che i titoli di studio vengono riconosciuti legalmente e questo E' FONDAMENTALMENTE SBAGLIATO poichè annulla la concorrenzialità meritocratica, in favore di mercati protetti, chiusi e controllati da un'elite.(Soprattutto se L'AGGIORNAMENTO DI TALI STUDI NON VIENE RI-VERIFICATO AD INTERVALLI REGOLARI, per esempio: ogni 3/5 anni ridare tutti gli esami sostenuti per mantenere il titolo.)Una volta, quando uno faceva per tutta la vita un lavoro questo poteva essere accettabile, ma oggi, con tutti i fattori aggiuntivi che ci sono e l'evoluzione tecnologica continua, perchè vuoi limitare la possibilità di carriera a chi studia, ha passione ed è capace, in favore invece di incapaci che quando furono "giovini" furono giudicati degni da chi li valutò negli studi "in erba" (i cosiddetti "Unti dal Signore") ?
      Non
      fraintendetemi, non sto dicendo
      "Andatevene a
      studiare", tutt'altro.No, tu stai proprio dicendo proprio questo.E sai che è improbabile che un non laureato possa fisiologicamente colmare questo gap in tempo utile.E stai ergendo una gustificazioni per aumentare questa barriera ... le capacità da sole che hai evidentemente non ti sono sufficienti.... Forse l'università non impatta poi molto sull'accrescimento delle capacità oggettive ... o sbaglio ?
      Intendo dire che:
      - se uno vuole puo' prendere la laurea
      - penso non ci sarebbero difficolta' da
      parte di
      aziende e istituzioni ad accordare
      tempi e
      modi per una
    • Anonimo scrive:
      Re: x ZOP
      zop, e' evidente dai tuoi post che il tuoatteggiamento e' di essere contrario a tuttie comunque indistintamente, tanto che me sembricontraddirti da solo piu' volte.Nel mio "RIFLESSIONI" ho cercato di mantenereuna certa coerenza di esposizione, cercando benedi non contraddirmi. Voglio invitarti aRI-leggere il mio post, CUT e CA77ATE comprese(forse soprattutto quelle).Spesso mi dai delle risposte su cose che iopropongo come se fossero cose che io impongo,altre volte rispondi senza tener conto nellaglobalita' tutto cio' che ho scritto (e' lungolo so!!).Comunque, dato che almeno la liberta' diespressione esiste ancora (ODDIO, NOOOO, L'HANNOANNULLATA, SIAMO TUTTI MARIONETTE!! ?:-)?) tiinvito a dare la tua soluzione globale, datoche mi sembra che qualche idea in merito tuce l'abbia.Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: RIFLESSIONI (per cyaseb)
      mi scusino in non interessati.Caro cyaseb,come sai ho molto apprezzato l'equilibrio che hai mostrato nella tua lettera.Potresti per favore contattarmi all'indirizzo antonio@capani.it?Grazie e ciaoAntoniop.s.: approfitto per salutare il mitico zop ;-)
  • Anonimo scrive:
    Laurea? serve solo ad ingrassare le università :-)
    Sinceramente... ma la laurea in informatica a cosa serve?Chi ha detto che bisogna essere laureati per essere professionali?Nel caso è bene essere CERTIFICATI che è ben cosa diversa:- la laurea la si prende una volta nella vita e la si mantiene, sia che ci si aggiorni, sia che ci si "gratti le palle"...- la certificazione dura non più di 3 anni e richiede la ricertificazione
    • Anonimo scrive:
      Re: nonsololaurea
      Un titolo di studio è alla base per poi specializzarsi ed aggiornarsi, altrimenti si è molto più esposti a sbagli
  • Anonimo scrive:
    realisticamente x tauromachia
    Nuovi albi non se ne possono più aprire secondo la normativa europea, quindi realisticamente va accettato un esame per l'albo con domande diverse secondo la specializzazione e spingere le associazioni di categoria come l'ALSI e l'AIP a collaborare col sindacato per un contratto informatico, con ogni specialità per paragrafo.Per una panoramica vedi www.alsi.it www.aipnet.it e www.anipa.itsaluti
    • Anonimo scrive:
      Re: realisticamente x tauromachia
      sinceramente credo che questa direttiva sia nata dal fatto che in Italia abbiamo un numero esagerato, inutile e ridicolo di albi, sarebbe necessario rivedere il nostro modo di concepire le abilitazioni professionali magari guardando con umiltà quello che ottimamente fanno nei paesi anglosassoni.se poi quello che la nostra classe dirigente riesce a proporre realisticamente solo di proseguire nello scontare i vecchi errori, ce la meritiamo.Un albo simile, se è l'unica possibilità, è peggio della situazione non regolamentata di oggi.
      • Anonimo scrive:
        Re: nonsoloalbo x taù
        Ormai il discorso di un nuovo albo non è realizzabile, ma cosa ne dici di un contratto di lavoro specifico invece di quello dei metalmeccanici?Chiaramente in ogni paragrafo un trattamento diverso per ogni specializzazione.Come ho già detto unendo associazioni e sindacati nazionali
        • Anonimo scrive:
          Re: nonsoloalbo x taù
          nella mia esperinza i contratti sono i seguenti: impiegati/+ nei ced aziendali = contratto da impiegato/+ della categoria in cui cade l'azienda;sw house = metalmeccanicidisegnatori/CAD = contratto dell'azienda per cui lavorano (non sempre metalmeccanici)ricerca avanzata = metalmeccaniciassistenza = metalmeccaniciassistenza/vendita = molti passano come artigiani (perchè hanno dei vantaggi) grazie all'assemblaggio.consulenti di vario tipo = + - liberi professionistiA mio avviso sarebbe difficilmente accettabile, in molti casi, fare assumere informatici con uno o più specifici contratti.Trovo più praticabile non strappare nuovi contratti o privilegi sindacali, quanto certificare con abilitazioni professionali mirate le capacità richieste da un profilo (programmatori, sistemisti, consulenti, commerciali...)Poi, solo chi dispone della qualifica giusta può a seconda dei casi esercitare la libera professione od essere assunto per un ruolo che richieda una specifica qualifica funzionale.è obbligatorio per tutte le aziende certificate ISO (oggi la maggioranza) individuare le qualifiche funzionali dei ruoli in azienda e se per legge quelle degli informatici venissero individuate univocamente e regolamentate da esami specifici sarebbe la situazione ottimale imho: niente cambierebbe per le aziende, la professionalità (e non il pezzo di carta) verrebbero tutelate, ci sarebbe una diretta corrispondenza tra studi, esami di certificazione e mondo del lavoro.E finirebbe lo scandalo di università che preparano in modo sbagliato e di professionisti senza uno straccio di prova in mano di ciò che valgono e quindi persone che dall'una e altra parte devono rincorrere master M$, IBM, ecc... alcuni dei quali sono corsi di pochi giorni che costano (e valgono) più di un anno di università.Questi corsi servono, ma dovrebbero essere qualcosa di più.Troppo spesso oggi però solo questi e il cv sono l'unico metro di misura di un professionista, quindi lo stato è completamente impotente.Ma di fronte ad un albo unico... be continuo a preferire la jungla attuale!
          • Anonimo scrive:
            Re: privilegi? x taù
            Ma quali privilegi? Ma che c'entriamo noi con i metalmeccanici o con gli archivisti o con gli artigiani?Se ogni categoria è rispettabile, lo è pure la nostra. Nel contratto per informatici, ogni capitolo del testo sarebbe dedicata ad una precisa figura con le competenze definite dall'albo professionale ed il suo onorario.L'albo certifica solo la preparazione teorica iniziale, certamente in seguito nel curriculum conteranno di più le abilitazioni professionali.
  • Anonimo scrive:
    Re: tutto ciò non ha senso!!!!
    si è vero ke gli ing informatici nn fanno esami tipo scienze delle costr. ma è pur vero ke devono superare esami come teoria dei segnali e comunicazioni elettriche che tutto sono men ke "facili" anzi!!!
  • Anonimo scrive:
    Ovvio che sono con te
    Sono con te e con tutti gli altri.se vi serve il mio nome eccoloFabio Fumagalli3° anno Corso di laurea in Informatica Universita stastale di Milano
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso

    Che ne pensate ?Che sei un idi°ta.-T^
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    - Scritto da: zop
    Anche se bisogna che non si preoccupino:
    quando ci sarà un albo potranno lavorare
    presso i nostri studi e continuare a fare
    quello che fanno oggi (però questa volta con
    la giusta e meritata supervisione).AHAHAH ma chi sei o meglio...chi pensi di essere?
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso
      Zop, Zup o come diavolo ti chiami... secondo te io devo andare ad assemblare PC a 18 anni, perchè i periti sanno fare solo quello. Ovviamente uno esce dall'università ed ha nelle sue mani lo scibile umano... Tu mi vorresti far credere che uscendo dall'università io non divento un ingegnere ma un manager espertissimo di economia...Ti sei montato la testa caro mio, all'università impari le basi ok, preparazione paurosa... ma credi di poter conoscere TUTTO dell'informatica? Sei un folle... io mi faccio una bella certificazione MSCD (ok qui in italia non sono tenute di conto, ma ci vuole sempre un buon livello per sostenere quegli esami) avendo solo il diploma e conterei meno di te che come minimo non metteresti mano nel mio foglio di esame?Ma tu sei ingegnere manager laureato in economia, puoi tutto...
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso
        Solo il fatto che non hai capito che io e Zop siamo 2 persone diverse basta x squalificarti completamente.Puoi prendere tutte le certificazioni che vuoi, ma se non possiedi neanche un briciolo di analisi e comprensione di un testo in italiano, come puoi pretendere di metterti sul nostro stesso piano in campo informatico (non capiresti neppure le specifiche di progetto)?Saluti
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          E la butti sul NON SAI L'ITALIANO SEI UN IGNORANTE...In dei post precedenti era stato firmato Zop e poi è stato corretto con Zup o viceversa... quindi questo ti scredita completamente su tutta la linea e adesso rispondi... affrontando un MSCD dimostro che sono uno Sviluppatore qualificato in determinate soluzioni Microsoft... non sarei un ingegnere che può tutto (anche perchè non esistono e tu non lo potrai mai essere), ma un progetto che rientra nelle mie competenze lo saprei amministrare sicuramente meglio di te senza aver nessuna laurea, ma essendomi semplicemente spaccato il culo specializzandomi una cosa richiesta dal mercato.Rispondi invece di divagare offendendo...
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: diplomando
            E la butti sul NON SAI L'ITALIANO SEI UN
            IGNORANTE...Non ho detto che non sai l'italiano, ho detto che non capisci il significato di un testo in italiano, figurati di una specifica.
            rispondi... affrontando un MSCD dimostro che
            sono uno Sviluppatore qualificato in
            determinate soluzioni Microsoft... determinate soluzioni.e appena si esce fuori dal tuo orticello che fa?dici alla ditta di aspettare sei mesi che ti certifichi sulla nuova cosa?
            Rispondi invece di divagare offendendo...Fatto.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Esempio visto che non ci arrivi: Sono specializzato nello sviluppo di applicazioni Web Oriented? Ovviamente presumo di lavorare per una ditta che richiede quello per cui sono certificato... quanti proprietari di farmacia vengono a chiedere un software per gestire la loro attività nella mia azienda secondo te? Secondo te tutte le software house fanno tutti i software del mondo? Per buttarla su qualcosa di molto semplice... la id software fa solo giochi, non mi sembra che partorisca anche software gestionali...Tu pretendi di poter dirigire qualsiasi tipo di progetto...
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: diplomando
            Esempio visto che non ci arrivi: Sono
            specializzato nello sviluppo di applicazioni
            Web Oriented? Quindi conosci le seguenti cose?htmlJavascriptphpaspjspvbscriptdatabase:sqlsybaseoracleoggetti:visual basicdelphijavaserver:IISApache
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Non li conosco tutti profondamente ma so cosa sono, come funzionano e ne so abbastanza per riuscire ad imparare ad usarli tutti come si deve in una settimana (se richiesto per lavoro ovviamente non sono un masochista). Non hai messo MySQL e ColdFusion, dai fammi fare bella figura sono solo una nullità senza laurea, almeno dammi un po' di gloria.Tu mi vorresti far credere che conosci profondamente tutto quello che hai elencato prima? Complimenti... anche se non ci credo :)Peccato che non possiamo più continuare la nostra conversazione... mi piacerebbe davvero (e non lo dico per scherzo) conoscerti per avere uno scambio di opinioni tra nullità e Dio... magari cambieresti idea...
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: diplomando
            Non li conosco tutti profondamente ma so
            cosa sono, come funzionano e ne so
            abbastanza per riuscire ad imparare ad
            usarli tutti come si deve in una settimana
            (se richiesto per lavoro ovviamente non sono
            un masochista). Non hai messo MySQL e
            ColdFusion, dai fammi fare bella figura sono
            solo una nullità senza laurea, almeno dammi
            un po' di gloria.Ho messo solo quello che si usa nel 90% dei posti di lavoro.Altrimenti l'elenco sarebbe ben più lungo.
            Tu mi vorresti far credere che conosci
            profondamente tutto quello che hai elencato
            prima? Complimenti... anche se non ci credo
            :)html, Javascript, php, asp, jsp e vbscriptsono talmente banali che a saperli ci vuole poco.sql e sybase sono praticamente uguali al 99% mentre oracle lo ignoro completamente visto i suoi costi e il fatto che usarlo per applicazioni web è poco furbo.visual basic e delphi sono estremamente banali.java è ben più tosto ma lo conosco perchè io programmo unicamente in java da circa 3 anni (NON sono un webmaster).
            Peccato che non possiamo più continuare la
            nostra conversazione... mi piacerebbe
            davvero (e non lo dico per scherzo)
            conoscerti per avere uno scambio di opinioni
            tra nullità e Dio... magari cambieresti
            idea...O magari scopriresti che io, nonostante lo abbia come hobby, ne sappia ben di più di te. P.S. Hai detto "So cosa sono, come funzionano": anch'io so cosa sono e come funzionano gli aerei, ma mai avrei la presunzione di mettermi a progettarne uno o di volermi mettere sullo stesso piano di un ing del settore.
  • Anonimo scrive:
    non un albo, più albi!
    la proposta di un albo è come minimo tardiva... ormai la disciplina informatica ha subito un forking notevole e un eventuale esame di stao non potrebbe essere che generalista e dequalificante.Ormai un programmatore, un sistemista, un tecnico hw, un commerciale, un grafico,... hanno bisogno, nel reale mondo del lavoro, di competenze troppo diverse, e se messe insieme troppo vaste (contando anche la velocità di evoluzione della materia) per stare in un unico esame, in una unica testa e in una unica figura professionale!Sarebbero auspicabili diversi esami di stato e anche albi per figure meno qualificate che non richiedano la laurea... l'evoluzione del campo è davvero troppo veloce, ci sono cose che vale la pena ricordarsi dopo 5 o più anni (elettronica, analisi, teoria dei sistemi,...) e tante altre no!
    • Anonimo scrive:
      Re: non un albo, più albi!

      NON VENITEMI A DIRE CHE GLI ALBI SERVONO AI
      CITTADINI PER ESSERE TUTELATI CHE MI METTO A
      RIDEREai cittadini che fanno parte dell'albo si...;-)
    • Anonimo scrive:
      Re: non un albo, più albi!
      si ma di figurine....
    • Anonimo scrive:
      Re: non un albo, più albi!

      Il presupposto che da' origine al sistema
      ordinistico-professionale italiano è che
      tali valutazioni non possano che essere
      fatte da una comunità costituito dagli
      esperti stessi (idealmente tutti).sono totalmente in disaccordo, come sistemista mi sento del tutto inadatto a valutare l'idoneità professionale di un programmatore fresco di studi, come di un disegnatore CAD, di un webmaster ecc... e credo che valga anche il contrario.Certo con le comuni basi posso dire se uno dei sopradetti mi sta pigliando in giro o sta proponendo cose sensate, ma non posso onestamente certificarne la professionalità in tutto lo spettro della sua specializzazione.Come verrebbe fatto un esame di stato per figure tanto diverse? La professionalità di queste figure sta proprio nella nella diversità delle nozioni ed esperienze, non nelle basi comuni che potrebbero essere certificate anche con un semplice esame di idoneità!Un albo fatto su questi presupposti sarebbe più dequalificante che altro, a mio avviso solo un altro titolo ed un altro pezzo di carta in cui riporre le nostre italiche manie di grandezza.Che ne dirsti di un esame di stato UNICO per medici (ovviamente senza che facciano la specializzazione), infermieri professionali, fisioterapisti, odontoiatri, odontotecnici, farmacisti e biologi?Sarebbe come l'albo degli informatici... ti piacerebbe che tutti loro avesserola licenza per curarti, assisterti, toglieri i denti, darti le medicine e fare ricerca? Ti fideresti? Io no.
      • Anonimo scrive:
        Re: non un albo, più albi, un contratto
        Se avessimo un contratto sindacale per informatici ogni suo paragrafo sarebbe dedicato ad una professionalità diversa, anche per i liberi professionisti nei rapporti con le aziende, quindi NESSUN livellamento.L'albo definisce le competenze ed il contratto stabilisce i relativi compensi, come per tute le altre categorie professionali.
        • Anonimo scrive:
          Re: non un albo, più albi, un contratto
          - Scritto da: uniti
          Se avessimo un contratto sindacale per
          informatici ogni suo paragrafo sarebbe
          dedicato ad una professionalità diversa,
          anche per i liberi professionisti nei
          rapporti con le aziende, quindi NESSUN
          livellamento.
          L'albo definisce le competenze ed il
          contratto stabilisce i relativi compensi,
          come per tute le altre categorie
          professionali.e l'esame di stato per accedere all'albo in cosa consisterebbe?programmazione?sicurezza/amministrazione sistemi e reti? (win-like, unixoidi, mainframe,...?)elettronica?CAD?legislazione?E' ormai un campo troppo vasto, se considerato a livello di professionisti e un esame UNICO non potrebbe che essere una farsa che getta fango sul livello di professionalità degli iscritti al relativo UNICO albo.
          • Anonimo scrive:
            Re: più albi, più esami un contratto
            Chiaramente per ogni professione ci sarebbero esami diversi, per entrare nell'albo e trattamenti diversi nel contratto
          • Anonimo scrive:
            Re: più albi, più esami un contratto
            - Scritto da: uniti
            Chiaramente per ogni professione ci
            sarebbero esami diversi, per entrare
            nell'albo e trattamenti diversi nel
            contrattociò che rende realmente qualificante un albo è l'esame di stato che ne regola l'accesso. E'puramente un fatto formale dire albo degli informatici con tale specializzazione (e relativo esame di stato) o dire albo degli specializzati in tale professione.Ma più chiarezza c'è meglio è, secondo me è meglio distinguere le professioni a priori, così come un medico NON fa parte (nemmeno come specializzazione) dell'albo dei farmacisti o dei biologi.La diversità delle figure è troppa (e cresce velocemente) per poter parlare di specializzazioni della tessa figura.Secondo me non solo è necessario un esame diverso per ciascuna figura, ma anche un albo diverso per fare maggiore chiarezza sul mercato del lavoro.Ripeto le differenze sono grandi e crescono velocemente, se vogliamo regolamentare LE professioni in dinamica evoluzione come quella DEGLI informatici dobbiamo guardare avanti anzichè indietro. E in avanti le competenze delle figure degli informatici divergono.
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    ..e sei stato pure buono...! ;-)
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso
      ...credo di essere stato -quanto meno- educato.Singolare il fatto che non abbia ricevuto risposta dal diretto interessato...Cordialità.- Scritto da: dacho
      ..e sei stato pure buono...! ;-)
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    Sono laureato in Ingegneria Informatica, lavoro da anni, ho collaborato con laureati di altre discipline, e altri non laureati, la tua visione e troppo semplicistica, tutti possono collaborare per il raggiungimento dell'obiettivo comune, anche se a volte i contributi non sono di buon livello.Comunque questi rancori verso il prossimo, possono perorare una delle seguenti tesi :1)Hai pochi amici, (o solo amici ingegneri informatici).2)Tua moglie/fidanzata non te la da, o sei c0rn*to. O sei vergine.3) Ce l'hai piccolo o sei impotente.4) Sei psicolabile.5) Depresso con delirio di onnipotenza.c.
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso

      ... tutti
      possono collaborare per il raggiungimento
      dell'obiettivo comune, anche
      se a volte i contributi non sono di buon
      livello.Sono d'accordo, comunque il problema della qualitàdel software esiste, e di quali siano i percorsi didattici migliori; inoltre oltre alle nozioni dicarattere tecnico per ricoprire certiruoli, devono esserci altre capacità, per es. dirigente deve avere la capacita di gestire il personale, e questo si impara sul campo o accostandosi altre discipline. Un Informatico può essere un eccezionale software architect, ma un pessimo capo progetto. ARTO.

      Comunque questi rancori verso il prossimo,
      possono perorare una delle seguenti tesi :

      1)Hai pochi amici, (o solo amici ingegneri
      informatici).
      2)Tua moglie/fidanzata non te la da, o sei
      c0rn*to. O sei vergine.
      3) Ce l'hai piccolo o sei impotente.
      4) Sei psicolabile.
      5) Depresso con delirio di onnipotenza.

      c.E POI POCHE OFFESE!!!!!!!!!!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso


        ... tutti

        possono collaborare per il raggiungimento

        dell'obiettivo comune, anche

        se a volte i contributi non sono di buon

        livello.
        Sono d'accordo, comunque il problema della
        qualità
        del software esiste, e di quali siano i
        percorsi didattici migliori; inoltre oltre
        alle nozioni di
        carattere tecnico per ricoprire certiruoli,
        devono esserci altre capacità, per es.
        dirigente deve avere la capacita di gestire
        il personale, e
        questo si impara sul campo o accostandosi
        altre discipline. Un Informatico può essere
        un eccezionale software architect, ma un
        pessimo capo progetto.

        ARTO.Si ma la qualità del software come può essere buona con i vincoli di mercato attuali, dove tuttopuò deve essere pronto prima di subito, e basso costo. Il sotfware costa, e costa tanto.E quando vedo mettere muri fra la comunicazione, fra le persone mi inca**are, progettare e realizzare sotfware è qualcosa di molto complesso(parlo di grandi sistemi, non il giochino campo minato del ca...). Avere chiaro l'obiettivo, anchemettendo in discussione le proprie decisioni migliora la soluzione.Non dimentichiamo che linux/GNU Project è quello che e' perche' ha migliaia di persone che danno il loro contributo, e non sono tutti laureati.c.



        Comunque questi rancori verso il prossimo,

        possono perorare una delle seguenti tesi :



        1)Hai pochi amici, (o solo amici ingegneri

        informatici).

        2)Tua moglie/fidanzata non te la da, o sei

        c0rn*to. O sei vergine.

        3) Ce l'hai piccolo o sei impotente.

        4) Sei psicolabile.

        5) Depresso con delirio di onnipotenza.



        c.
        E POI POCHE OFFESE!!!!!!!!!!!!E VA LA...............
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          Va bene tutto: però ti faccio notare che ci sono le teste e le braccia.Non stò dicendo che i non laureati non servono: tutt'altro!Stò dicendo che questi "peones" è giusto che vengano impiegati come bravi manovali ma che stiano al loro posto!Chi PROGETTA, DIRIGE E FIRMA bisogna che siamo noi TESTE.(Se poi nella transizione qualche braccio si è messo ingistamente a fare la testa -per selezionati e specifici argomenti-, inseriamo una regola per gestire l'eccezione e risolviamo la cosa)Spero concorderai con me che bisogna esista un albo "delle teste" al quale le braccia non possano accedere.Non vorremo mica che qualche braccio si metta in testa di fare la testa -togliendoci i nostri sacrosanti & acquisiti diritti-, vero ?
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Scrivimi pure in pvt a dacho@tiscalinet.it, ma per favore, dimmi se stai scherzando o pensi veramente un briciolo di quello che pensi.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Io credo che il modo più opportuno per far capire le proprie opinioni agli altri sia impersonare una persona che possiede le caratteristiche/intenzioni che si vogliono criticare e ripurlirle da ogni forma di ipocrisia che personaggi similari paventano normalmente nei meccanismi ordinari di comunicazione.E poi basta scrivere chiaramente e coincisamente ciò che si pensa ...Per esempio, ci pensi che persone come l'esimio dott. cav. comm. gran. lup. man. on. (ma NON ing. ... he! he! he!) Antonio Capani spogliate di ogni ipocrisia e manifestando chiaramente i propri reali propositi appaiano molto distanti da come apparivo io ?Cmq, così facendo effettuo un chiaro trolling (di tipo costruttivo) e tento di sostenere il più possibile le conseguenti flames ... con risultati ottimali (o almeno così mi sembra: se più di 70 post ti sembrano pochi ...).In quanto alla legittimità o meno di un albo ... non mi interessa ... ormai ho visto troppi laureati più o meno incapaci passare avanti (ed ostacolare in ogni modo), sfruttare le idee (e poi paventandole come proprie), il lavoro (presentando risultati che non erano loro), l'innovazione (presentando nuove soluzioni ideate da altri), la passione (facendo proprie nozioni sudatamente acquisite/comparate/selezionate da altri) di persone con titolo di studio inferiore (leggesi: miserabili periti) enormemente più capaci e relegate (forzatamente) a ruoli secondari senza importanza (se non per poterli "vampirizzare" delle loro conoscenze e capacità quando serve).Il tutto considerato LEGITTIMO e GARANTITO per il SOLO POSSESSO DI UNA LAUREA.Ed il tutto coperto dal solito misarabile e vergognoso velo di ipocrisia.I "Dottori in Scienze dell'Informazione" sono stati buttati fuori dall'albo degli ingegneri ?Da perito posso dire: e chi se ne frega!Così potranno provare un po' cosa si prova a dare l'anima per qualcosa (corsi, studio, preparazione teorico/pratica) che poi non ti viene riconosciuta ... E la cosa che mi fa ribollire di più è questa (dall'articolo):... può portare persone non laureate a una capacità di progettazione superiore ad alcuni neo laureati ...(qui ci starebbe stata bene una bella offesa pesa pesa all'lup. man. on. che ha scritto l'aricolo)
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            Cmq, così facendo effettuo un chiaro
            trollingVerrò bannato da PI ma chi se ne frega.. Un bel 'vaffanculo' (_simpatico_) per il trolling che hai fatto non te lo leva nessuno.. :-) :-) ;-) :-DAlla fine ti sei scoperto! Ed apprezzo veramentecioò che hai scritto (alla fine, sempre..)!
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Scusate...ma m'intrometto per chiedervi un chiarimento.Innanzitutto io sono uno studente al 4° anno di INFORMATICA nella facoltà di scienze de "LA SAPIENZA" e vorrei sapere se anche io dovrei preoccuoparmi o se il problema rigurda solo gli ingegneri.Secondo poi vorrei sapere in cosa consiste la vistra diatribia.Grazie e ciao.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            Va bene tutto: però ti faccio notare che ci
            sono le teste e le braccia.Estremizzanto e semplificando può essere,ma esistono una infinità di vie di mezzo.Analisi troppo classificante.

            Non stò dicendo che i non laureati non
            servono: tutt'altro!Servo e ne servirebbero molti di più!!!
            Stò dicendo che questi "peones" è giusto che
            vengano impiegati come bravi manovali ma che
            stiano al loro posto!
            Chi PROGETTA, DIRIGE E FIRMA bisogna che
            siamo noi TESTE.Ribadisco è un'analisi troppo semplice, poco aderente alla realtà.Non è scritto da nessuna parte che un non laureato non possa pensare e acquisire nozioni.Io ho conosciuto dirigenti di banca con la terza media, non penso che abbiano dato loro posto di grande responsabilità perchè incapaci.

            (Se poi nella transizione qualche braccio si
            è messo ingistamente a fare la testa -per
            selezionati e specifici argomenti-,
            inseriamo una regola per gestire l'eccezione
            e risolviamo la cosa)Libertà di pensiero e di azione, sarà comunque la società nella fattispecie il mercato (nei limiti italiani) a selezionare i più meritevoli, e a rendere l'impresa italiana intenazionale. Le rigidità ereditate dal passato non pagheranno per il futuro.

            Spero concorderai con me che bisogna esista
            un albo "delle teste" al quale le braccia
            non possano accedere.
            Non vorremo mica che qualche braccio si
            metta in testa di fare la testa -togliendoci
            i nostri sacrosanti & acquisiti diritti-,
            vero ?I sacrosanti di diritti si acquisisco con il confronto e dialogo non da regole corporative.Parlo contro il mio interesse perche' devo a volte perdere tempo, ma così e meglio per la società.c.
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso


        ... tutti

        possono collaborare per il raggiungimento

        dell'obiettivo comune, anche

        se a volte i contributi non sono di buon

        livello.
        Sono d'accordo, comunque il problema della
        qualità
        del software esiste, e di quali siano i
        percorsi didattici migliori; inoltre oltre
        alle nozioni di
        carattere tecnico per ricoprire certiruoli,
        devono esserci altre capacità, per es.
        dirigente deve avere la capacita di gestire
        il personale, e
        questo si impara sul campo o accostandosi
        altre discipline. Un Informatico può essere
        un eccezionale software architect, ma un
        pessimo capo progetto.

        ARTO.Si ma la qualità del software come può essere buona con i vincoli di mercato attuali, dove tuttopuò deve essere pronto prima di subito, e basso costo. Il sotfware costa, e costa tanto.E quando vedo mettere muri fra la comunicazione, fra le persone mi inca**are, progettare e realizzare sotfware è qualcosa di molto complesso(parlo di grandi sistemi, non il giochino campo minato del ca...). Avere chiaro l'obiettivo, anchemettendo in discussione le proprie decisioni migliora la soluzione.Non dimentichiamo che linux/GNU Project è quello che e' perche' ha migliaia di persone che danno il loro contributo, e non sono tutti laureati.c.



        Comunque questi rancori verso il prossimo,

        possono perorare una delle seguenti tesi :



        1)Hai pochi amici, (o solo amici ingegneri

        informatici).

        2)Tua moglie/fidanzata non te la da, o sei

        c0rn*to. O sei vergine.

        3) Ce l'hai piccolo o sei impotente.

        4) Sei psicolabile.

        5) Depresso con delirio di onnipotenza.



        c.
        E POI POCHE OFFESE!!!!!!!!!!!!E VA LA...............
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          Hai postato lo tesso messaggio 2 volte.....hmmm, ma lo sai usare il browser ?Da una parte l'albo rende ingessato il sistema,perchè in italia albo==corporazione.Ma comunque si dice che la concorrenza farà emergere il migliore, nel mercato italiano asfittico, penso proprio di no. Non resta altro che le rivendicazioni sindacali, cioè un contratto per gli informatici ritagliato sulle nostre esigenze.Secondo me si può dire che la base di partenza è il titolo di studio, il resto è da costruire nella societa', e sarà la società stessa con le sue "regole", a dire sei capace o no.Saluti ARTO.- Scritto da: Zeus



          ... tutti


          possono collaborare per il
          raggiungimento


          dell'obiettivo comune, anche


          se a volte i contributi non sono di
          buon


          livello.

          Sono d'accordo, comunque il problema della

          qualità

          del software esiste, e di quali siano i

          percorsi didattici migliori; inoltre oltre

          alle nozioni di

          carattere tecnico per ricoprire
          certiruoli,

          devono esserci altre capacità, per es.

          dirigente deve avere la capacita di
          gestire

          il personale, e

          questo si impara sul campo o accostandosi

          altre discipline. Un Informatico può
          essere

          un eccezionale software architect, ma un

          pessimo capo progetto.



          ARTO.
          Si ma la qualità del software come può
          essere buona con i vincoli di mercato
          attuali, dove tutto
          può deve essere pronto prima di subito, e
          basso costo. Il sotfware costa, e costa
          tanto.
          E quando vedo mettere muri fra la
          comunicazione,
          fra le persone mi inca**are, progettare e
          realizzare sotfware è qualcosa di molto
          complesso
          (parlo di grandi sistemi, non il giochino
          campo minato del ca...). Avere chiaro
          l'obiettivo, anche
          mettendo in discussione le proprie decisioni
          migliora la soluzione.
          Non dimentichiamo che linux/GNU Project è
          quello che e' perche' ha migliaia di persone
          che danno il loro contributo, e non sono
          tutti laureati.
          c.
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    Immagino che tu sia un laureato in Ing. Informatica o in Sc. dell'Informazione.. Mettiti nei panni, invece, di chi è laureato in qualcosa d'altro oppure possiede solo un diploma (universitario), oppure neanche quello..Mettiti in quei panni, per capire che esistono un grosso numero di persone che possiedono il ruolo ma non gli attributi di ruolo. C'è una grossa differenza, infatti, tra 'ruolo' ed 'attributi di ruolo': nel primo caso "tu fai una cosa", nel secondo, invece, "si può presumere, da certi elementi, che tu la sappia fare".Non so se tu abbia mai lavorato veramente (il tuo è un tipico messaggio di chi ha tempo per potersi lamentare..) -intendo cioè lavorato in una qualsiasi azienda IT a 10-5 giorni solari da una deadline di progetto-, ma sono sicuro che se l'avessi fatto, probabilmente cambieresti opinione: avresti visto brillanti laureati in una qualsiasi area di competenza mettersi le mani nei capelli (o più probabilmente sulla testa ormai lucida già a 28-30 anni..) senza saper che fare dei loro attributi di ruolo, mentre altri tirano fuori il 'midollo' (le 'cosiddette'..) -oltrechè tutto il patrimonio di conoscenze- per risolvere i problemi che _sempre_ affiorano in queste fasi...E si tratta di gente a cui non si chiede mai un pezzo di carta, ma esclusivamente che sappiano fare quello di cui c'è bisogno.Posso capire le tue aspirazioni, quindi: vorresti che l'investimento che hai fatto per gli N anni di università venisse, legislativamente, ripagato.Ma non saresti più soddisfatto se TU, indipendentemente dalla categoria cui appartieni, venissi riconosciuto 'capace' di fare una data cosa, che il tuo nome e non il tuo ruolo fosse sulla bocca e nella mente di chi lavora con te, che la persona che sei e non il tuo ruolo fosse autorevole?
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso
      - Scritto da: dacho
      Immagino che tu sia un laureato in Ing.
      Informatica o in Sc. dell'Informazione..Ebbene sì, sono un Ingegnere.
      Mettiti nei panni, invece, di chi è laureato
      in qualcosa d'altro oppure possiede solo un
      diploma (universitario), oppure neanche
      quello..Dipende in cosa uno è laureato.Anche una laura breve può essere accettabile (a seconda dell'indirizzo), ma mi rifiuto categoricamente anche di immaginarmi di essere nei piedi nella nullità di un non-laureato.
      Mettiti in quei panni, per capire che
      esistono un grosso numero di persone che
      possiedono il ruolo ma non gli attributi di
      ruolo.Senti, io lavoro da anni e ti posso garantire che ci sono troppe persone che non hanno i titoli per operare nelle posizioni che occupano.Questo si traduce in una cattiva gestione ed in soluzioni errate.Bisogna che questo venga regolamentato.Non sei laureato ? Via a fare il lavoro manuale e -zut- sulle decisioni, che non hai le competenze per prenderle!A queste ci pensiamo noi che abbiamo l'adeguata preparazione per farlo.Dice anche il Capani in questa stessa notizia:- Esperti Informatici non laureati: la lunga esperienza maturata nell'ambito informatico *può* (in sporadici casi) portare persone non laureate a una capacità di progettazione superiore (direi più appropriatamente: vicina) ad *alcuni* neo laureati. Per i non laureati si pone il problema pratico di certificare la propria preparazione (preparazione non sostenuta da un'adeguato background teorico, impossibile da ottenere esercitando una professione), ma un Esame di Stato ben organizzato, o un equivalente sistema di certificazione a livello istituzionale, potrebbe servire a questo scopo.Leggesi: per fare in modo che una commissione di Laureati sia in grado di permettere un limitato esercizio delle funzioni da parte di alcuni non laureati che oggi operano (cosa magnanima per evitare che questi -che non saranno mai nostri pari- rimangano senza lavoro)[CUT]
      ..E si tratta di gente a cui non si chiede
      mai un pezzo di carta, ma esclusivamente che
      sappiano fare quello di cui c'è bisogno.Ma ci sarà sempre un mucchio di gente che sarà sempre disponibile a fare questo: si divertono.L'importante è GESTIRLI, DIRIGERLI e VALUTARLI correttamente nel lavoro di ogni giorno.
      Posso capire le tue aspirazioni, quindi:
      vorresti che l'investimento che hai fatto
      per gli N anni di università venisse,
      legislativamente, ripagato.Questo è un aspetto.
      Ma non saresti più soddisfatto se TU,
      indipendentemente dalla categoria cui
      appartieni, venissi riconosciuto 'capace' di
      fare una data cosa,Certo, quello di DIRIGERE e VALUTARE quelli che operano nel settore informatico.Perchè un Ingegnere Edile può dirigere i muratori ed i manovali e un Ingengere Informatico "i muratori e i manovali dell'informatica" no ?
      che il tuo nome e non il
      tuo ruolo fosse sulla bocca e nella mente di
      chi lavora con te, che la persona che sei e
      non il tuo ruolo fosse autorevole?L'autorevolezza è bene che la abbia la gente che lavora per me, che poi applicherò le classiche regole della meritocrazia, dandogli quache decina di ? di più al mese.Su questo sono già molto pratico.
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo non è più che doveroso
        I professionisti vanno certificati e riconosciuti sul mercato, sono d'accordo... per quanto riguarda il COME riconoscerli sicuramente l'albo non è una buona soluzione.Sento gente che vuole abolire tutto il sistema adottato dai giornalisti e ora volete fare l'albo degli informatici... muore una schifezza e ne nasce un'altra?E siate meno razzisti, non è detto che un diplomato non sappia fare le stesse cose dei laureati. Sicuramente ci arriverà "più lentamente", ma questo non vuol dire che il lavoro sarà qualitativamente scadente. Ovviamente qui si sbocca nel discorso intelligenza, e ci sono diplomati intelligenti, diplomati scemi, laureati scemi e laureati intelligenti.E non dite che i periti sono nullità, quest'estate sarò perito informatico e vorrebbe dire che ho buttato nel cesso 3 anni di studi e non dovrei trovare nemmeno un lavoro decente. Stando a quel che ho capito dovrei andare ad assemblare computer... figo lo sapevo fare da anni...
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo non è più che doveroso
          - Scritto da: diplomando[CUT]
          E non dite che i periti sono nullità,
          quest'estate sarò perito informatico e
          vorrebbe dire che ho buttato nel cesso 3
          anni di studi e non dovrei trovare nemmeno
          un lavoro decente. Stando a quel che ho
          capito dovrei andare ad assemblare
          computer... figo lo sapevo fare da anni...Perchè, cosa vorresti fare ?Toh, un'altro che vorrebbe fare qualcosa di elevato concettualmente senza avere le basi teorico-pratiche !Guarda che è proprio dalle persone con la tua troppo acerba preparazione ed equivoche intenzioni che l'albo difende l'intera categoria di noi informatici !Ad ogni modo gli anni di studi che hai effettuato ti potranno servire come base per iniziare ad ottenere una formazione degna di questo nome.Magari dopo aver fatto anche qualche anno di tirocinio, naturalmente, a suo tempo dopo la laurea o il primo master ...
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso

        Ebbene sì, sono un Ingegnere.Incredibile! L'hai scritto giusto! Sai quanti sono 'Ingenieri'..? A parte il sarcasmo (vero per fortuna solo in pochi casi..) secondo i tuoi ragionamenti un laureato in lettere dovrebbe poterti correggere se fai errori di lingua, perchè lui e solo lui è certificato per farlo.Assurdo ma logico, rispetto alla tua idea.
        Anche una laura breve può essere accettabile
        (a seconda dell'indirizzo), ma mi rifiuto
        categoricamente anche di immaginarmi di
        essere nei piedi nella nullità di un
        non-laureato.Nullità è una parola grossa, filosoficamente parlando..
        Senti, io lavoro da anni e ti posso
        garantire che ci sono troppe persone che non
        hanno i titoli per operare nelle posizioni
        che occupano.Io conosco troppe persone che hanno i titoli ma non le capacità, o persone che si presumono capaci perchè hanno dei titoli, ma chi fa questa presunzione sbaglia sulla scelta dei titoli più adatti (esempio: pensare che un filosofo o dun letterato è _per principio_ adatto a fare contenuti sul web..). I casi sono tanti, troppi per essere considerabili in maniera efficace.
        Questo si traduce in una cattiva gestione ed
        in soluzioni errate.Piano piano: mettendomi nei tuoi panni potrei pensare che un ingegnere debba farsi anche una laurea in economia prima di parlare di gestione (tempo e denaro..), quindi..
        Bisogna che questo venga regolamentato.Se un qualcuno seleziona una risorsa sbagliata deve assumersi delle responsabilità. Regolamentare significa in questo caso deresponsabilizzare ("Che colpa ne ho se ho scelto un coglione, mi avete dato come requisito la laurea ed io ho semplicemente rispettato i requisiti, quindi sono a posto con la coscienza e col mio contratto..").
        Non sei laureato ?
        Via a fare il lavoro manuale e -zut- sulle
        decisioni, che non hai le competenze per
        prenderle!Mi sono trovato spesso e volentieri a disquisire sulla presa di decisioni (essendo poi un proto psicologo..) e posso affermare senza dubbio che la laurea non ti mette in grado di prendere decisioni (sintesi), ma solo di contestualizzare il problema (analisi). La capacità di sintesi è uno skill che si apprende prima ancora di andare all'università, od anche se non ci si va. Quella di analisi, dipendente dalle conoscenze, si apprende dalle esperienze, fatte dentro o fuori dall'università.
        A queste ci pensiamo noi che abbiamo
        l'adeguata preparazione per farlo.Per quanto riguarda la presa di decisoni bisogna premettere che esistono, in sostanza, un 'ragionamento seriale' ed uno 'parallelo': nel primo si gestisce un'informazione alla volta giungendo alla soluzione (compito), nel secondo si gestiscono più informazioni per volta (problema), ed anche più problemi per volta. Il primo tipo di ragionamento è tipico dell'analisi, il secondo della sintesi (vedi sopra).C'è da notare che le strutture ed i modelli 'mentali' che caratterizzano l'una o l'altra modalità di gestione delle informazioni si sviluppano entro la maturazione sessuale. A questo punto vedi tu: la laurea non ti da la capacità di decidere, ma una piccola parte dei dati che utilizzerai poi come argomenti di una o più funzioni() che devi aver sviluppato prima e coltivato successivamente.
        Dice anche il Capani in questa stessa
        notizia:
        - Esperti Informatici non laureati: la lunga
        esperienza maturata nell'ambito informatico
        *può* (in sporadici casi) portare persone
        non laureate a una capacità di progettazione
        superiore (direi più appropriatamente:
        vicina) ad *alcuni* neo laureati.Nell'ottocento ci si chiedeva se i 'negri' avessero un'anima. Non so chi sia 'sto Capani ma forse assomiglia ad uno di quei Sir inglesi che hanno continuato con la segregazione razziale fno a poco tempo fa..
        Per i non laureati si pone il problema
        pratico di certificare la propria
        preparazione (preparazione non sostenuta da
        un'adeguato background teorico, impossibile
        da ottenere esercitando una professione), ma
        un Esame di Stato ben organizzato, o un
        equivalente sistema di certificazione a
        livello istituzionale, potrebbe servire a
        questo scopo.Sono a favore di un impegno dello Stato nel mondo del lavoro (anche e soprattutto informatico, visto che ci vivo e sono abbastanza egoista..:-),ma non di questo tipo: lo Stato dovrebbe tutelare di più chi lavora responsabilizzando di più chi assume, non viceversa..
        Leggesi: per fare in modo che una
        commissione di Laureati sia in grado di
        permettere un limitato esercizio delle
        funzioni da parte di alcuni non laureati che
        oggi operano (cosa magnanima per evitare che
        questi -che non saranno mai nostri pari-
        rimangano senza lavoro)Comincio a pensare che il tuo sia uno scherzo, o che forse vorresti scrivere il "Mein RAMpf"..
        Ma ci sarà sempre un mucchio di gente che
        sarà sempre disponibile a fare questo: si
        divertono.
        L'importante è GESTIRLI, DIRIGERLI e
        VALUTARLI correttamente nel lavoro di ogni
        giorno.Ciccio, sei un ingengnere e stai parlando di valutare persone.. la ci vuole uno psicologo! ;-) Non capisco veramente se scherzi: dici che dovrebbe esserci una giusta attribuzione dei ruoli secondo la formazione, e poi ti smentisci dicendo che dovresti fare cose per le quali non sei stato obiettivamente preparato.. Nella tua ottica dovresti rimanere sempre un'analista, visto che la tua laurea non ti ha potuto insegnare i vari ingredienti (tecnici, economici, di relazioni umane) del management..Penso sempe di più che tu stia trollando di brutto..

        Posso capire le tue aspirazioni, quindi:

        vorresti che l'investimento che hai fatto

        per gli N anni di università venisse,

        legislativamente, ripagato.
        Questo è un aspetto.E'un aspetto stupido; a questo punto io potrei volere più di te visto che è dal secondo anno di università (bei tempi..) che lavoro... E'stata una mia scelta (lo studio, il lavoro) che non pretendo sia ripagata.. come se dovessi avercela con tutti quelli che, differentemente da me e da quelli (tanti) come me, invece che passare le serate (nottate) sul pc, si divertivano alle feste universitarie.. (Vi prego, non ditemi che sono un Nerd..;-)Tu la tua scelta l'hai fatta, e non devi permetterti di chiedere a nessuno di ripagarla, nemmeno allo Stato.
        Certo, quello di DIRIGERE e VALUTARE quelli
        che operano nel settore informatico.Ci risiamo: dirigere è per chi sa dirigere, e non è detto che un ingegnere sia preparato dall'università a farlo, IDEM per il valutare.
        Perchè un Ingegnere Edile può dirigere i
        muratori ed i manovali e un Ingengere
        Informatico "i muratori e i manovali
        dell'informatica" no ?Perchè ci sono meno extra-comunitari -da sfruttare, a cui non garantire la 626 e men che meno le principali norme in materia di sicurezza, da tenere in nero, etc..- in questo settore?A parte questo,
  • Anonimo scrive:
    Re: tutto ciò non ha senso!!!!
    sei la classica persona che in un progetto non ascolti nessuno e sbagli sicuramente, geniale !!!solo per il fatto che pensi che un laureato in ingegneria sia un livello sopra ad un laureato in informatica, fa capire quanto non conosci la laurea in informatica!!ho conosicuto laureati caproni, e laureati molto svegli.ho conosciuto non laureati caproni e non laureati molto svegli.dal mio punto di vista, preferisco l'anarchia della professione ad una legge classista.e sono un ragazzo che sta epr diventare un neo laureato.
    • Anonimo scrive:
      Re: tutto ciò non ha senso!!!!
      AUGURI.
    • Anonimo scrive:
      Re: hannibal non ha senso!!!!
      come sarebbe che preferisci l'anarchia della professione? La legge chiaramente deve attribuire a ciascuno per le sue competenze, ma l'anarchia livellerebbe la professionalità esponendoti allo sfruttamento senza alcuna difesa.
      • Anonimo scrive:
        Re: hannibal ha senso!!!!
        preferisco "l'anarchia", ovvero lasciare la situazione così come è, piuttosto che una legge completamente ingiusta e classista.cosa vuol dire dare la possibilità di iscriversi ad un albo solo ad una certa sfera di persone, escludendo addirittura dei laureati specifici per quel campo????ed ancora, cosa vuol dire fare un esame di stato, quando nella nostra professione dopo appena 1 anno l'evoluzione tecnologica può renderti completamente ignorante su un argomento??la laurea in informatica è attiva dal 1969, vi sono persone che lavorano nel settore da 25 anni, e voi volete togliergli tutto quello per cui loro hanno sudato????anche io sono d'accordo per la tutela del cliente, che in certi progetti sia necessaria una "certificazione", ma sono completamente in disaccordo su chi pensa che solo gli ingegneri(e a questo albo possono accedere anche ing meccanici, se non mi sbaglio, il massimo del ridicolo) hanno le competenze per poter approvare alcuni progetti!per me sarebbe meglio controllare i progetti in base alle iso9000, che rappresentano dei certificati seri e completi.
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso


    Che ne pensate ?Premetto che sono un NON laureato in igegneria informatica DU (almeno cosi si chiamava anni fa) nel senso che mi manca un esame e la tesi.Ora lavoro e prendo 5 milioi di lire al mese.Comunque a grandi linee sono d'accordo con te, le basi che ti da la preparazione universitariasono fondamentali. Spesso, quando aprendo nuove nozioni, dico a me stesso: "se non avessi seguito quel corso ora non avrei la visione globale delle cose".Tuttavia ho da obiettare sugli albi, non tanto perchè non sono laureato, ma perchè ritengo che l'albo sia un invenzione per garantire interessi corporativi infami mentre viene venduto come un garanzia nei confronti del cittadino/cliente. La solita cahata all'ITALIANAMa secondo te cosa può garantire un albo. NULLA. Sono le leggi dello stato che tutelano i cittadini/clienti e non gli albi. Gli albi non certificano nulla. Se hai una laurea hai già la certificazione che serve, se sei competente e sei anche intelligente dal punto di vista umano, è il MERCATO che ti certifica , non vedo perchè devi affronte un ulteriore esame ed entrare in un libro e ottenere la facoltà della FIRMA.Vedo la creazione di progetti SW di grandi dimensioni in ambiti abbastanza delicati ma non ho mai visto qualcuno mettere la firma su un progetto ma solo su contratti. A parte il settore pubblico non riesco a immaginare quale azienda richiede la firma di progetti.e per un principo di etica, secondo me ogni individuo, laureato o non, che pone la firma su un contratto, progetto o qualsiasi altra cosa, ne risponde nei termini civili e penali previstì dallo stato.Per quanto riguarda il cliente, se il cliente alla fine non è soddisfatto ti manda via e con lui hai finito.Mentre se il cliente non riesce a valutare la bontà di un progetto significa che è lui stesso un incapace e probabilmente se il progetto è non molto buono, sarò lo stesso contento.saluti.
  • Anonimo scrive:
    abbiate pieta' di me
    Non sono laureato e faccio il programmatore da anni; qualcuno mi rinquori... perdero' il mio lavoro e saro' costretto a rapinare banche per il resto della mia vita (non mi pare che ci sia un corso di laurea per questo) ?
    • Anonimo scrive:
      Re: abbiate pieta' di me
      - Scritto da: ugoFantozzi
      Non sono laureato e faccio il programmatore
      da anni; qualcuno mi rinquori... perdero' il
      mio lavoro e saro' costretto a rapinare
      banche per il resto della mia vita (non mi
      pare che ci sia un corso di laurea per
      questo) ?
      Non ti preoccupare: con ogni probabilità uno studio con un Informatico Laureato, in grado di pianificare e certificare il tuo lavoro, ti assumerà comunque.Altrimenti, torni a studiare ...
      • Anonimo scrive:
        Re: abbiate pieta' di me

        Non ti preoccupare: con ogni probabilità uno
        studio con un Informatico Laureato, in grado
        di pianificare e certificare il tuo lavoro,
        ti assumerà comunque.

        Altrimenti, torni a studiare ...Smettila, sei un TROLL!! E' così che lavorano i dottori, quelli che controllano certificano e dirigono, tutto il giorno a trolleggiare su Punto Informatico?Siamo proprio a posto!
    • Anonimo scrive:
      Re: abbiate pieta' di me
      - Scritto da: ugoFantozzi
      Non sono laureato e faccio il programmatore
      da anni; qualcuno mi rinquori... Per quanto riguarda la programmazione, nessuno finora si e' sognato di regolamentarla e legarla ad una laurea (figuriamoci!).Il decreto di riforma dell'albo degli ingegneri, per quanto riguarda l'ingegneria dell'informazione dice: "la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo e la gestione ..."Andrea
    • Anonimo scrive:
      Re: abbiate pieta' di me
      - Scritto da: ugoFantozzi
      ... qualcuno mi rinquori... suggerisco un corso di italiano (magari non al Cepu).Probabilmente uno che sa parlare e scrivere correttamente è in grado di mantenere il posto meglio di uno sgrammaticato.
    • Anonimo scrive:
      Basterebbe parlare di diritti
      Ci sono vari modi di mettere ordine ad una professione:- non regolametarla affatto (in Belgio ad esempio non esiste nessun ordine per gli ingegneri)- affidandosi ad associazioni di categoria (come ad esempio in inghilterra)- facendo piovere dal cielo un albo nuovo che se ne frega di tutti quelli che c'erano prima (e' il caso di cui discutiamo qui dentro)- introducendo un albo nuovo corredato pero' di meccanismi di ingresso transitori per consentire un adeguato collocamento, nel nuovo ordinamento, di tutti i professionisti pre-esistenti (era ad esempio la proposta del CININFO, Coordinamento Interassociativo Nazionale INFOrmatici, http://www.dada.it/alsi/legge.htm)
  • Anonimo scrive:
    Albo o sindacato?
    Senza cultura non si apprezza l'esperienza e senza esperienza la cultura è sterile, questo sul personale, ma sul piano sociale occorre non arroccarsi sulle capacità della propria categoria o si finisce per combattersi anche fra pari grado.Ribadisco in eterno che è solo con un incontro fra associazioni di categoria e sindacati nazionali che si definisce un contratto di lavoro informatico con ogni articolo dedicato alla singola specializzazione, compresi i liberi professionisti, come per qualunque altra professione
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    Penso che la sostanza del tuo intervento sia di una sbruffonaggine unica.La laurea e' importante ma l'intelligenza ancora di piu'.Per laurearsi occorre leggere dei libri, che ne sai tu che un non laureato non abbia le tue stesse conoscenze nel settore di cui si occupa se non molto maggiori.Io sono studente in Scienze dell'informazione, che permette eccome di progettare in ambito informatico, certo non ponti ne satelliti(...).Per fare il webmaster non e' necessario aver studiato fisica e analisi, per cui non e' necessaria la laurea.E' solo un esempio che si puo' estendere ad altri lavori.Quanto alla tua spocchia da ingegnere sappi che anche la laurea non garantisce il cliente da un prodotto mediocre(Windows e' stato fatto da taaanti laureati), ma e' la persona con le sue doti.A proposito, dì pure a Bill Gates che non si occupi di gestire la piu' grande softwarehouse del mondo dato che ha lasciato Harvard senza laurearsi.
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso
      - Scritto da: jack
      Penso che la sostanza del tuo intervento sia
      di una sbruffonaggine unica.Il mio intervento è più che legittimo: questione di punti di vista.E non ritengo che c'entri niente l'intelligenza.
      Per laurearsi occorre leggere dei libri, che
      ne sai tu che un non laureato non abbia le
      tue stesse conoscenze nel settore di cui si
      occupa se non molto maggiori.Sì, ma le sue conoscenze sono prevalentemente pratiche, non teoriche.Appena è richiesta la conoscenza di argomenti un tantino più astratti, i casi sono due:O non li sà e si fermaO improvvisaNon può studiare i concetti superiori perchè non ha la basi fondamentali per comprenderli.E se esistesse qualche non laureato che possa fare quest'ultima cosa (e qualcuno -purtroppo- c'è), bisgona che venga FERMATO quanto prima e reso in grado di NON NUOCERE, perchè NON ha il DIRITTO di FARE CIO' e di sostituirsi a NOI: semmai basta che vada a dare un po' di esami (si fa tanto per dire ... !) ed il gioco è fatto.E' per questo che un albo è utile.
      Io sono studente in Scienze
      dell'informazione, che permette eccome di
      progettare in ambito informatico, certo non
      ponti ne satelliti(...).Vi ho infatti espresso la mia solidarietà per creare un albo degli informatici.

      Per fare il webmaster non e' necessario aver
      studiato fisica e analisi, per cui non e'
      necessaria la laurea.
      E' solo un esempio che si puo' estendere ad
      altri lavori.Certo, vedo che siamo d'accordo.Bisogna che l'accesso dei non laureati nell'albo sia attentamente controllato ...

      Quanto alla tua spocchia da ingegnere sappi
      che anche la laurea non garantisce il
      cliente da un prodotto mediocre(Windows e'
      stato fatto da taaanti laureati), ma e' la
      persona con le sue doti.A noi deve interessare DIRIGERE E SUPERVISIONARE, non fare.Per fare si trova gente da tutte le parti: ci sono frotte di non laureati e un mucchio di laureati che hanno da fare la gavetta.Non siamo forse noi il gruppo DIRIGENTE ?Ed allora comportiamoci da tale!
      A proposito, dì pure a Bill Gates che non si
      occupi di gestire la piu' grande
      softwarehouse del mondo dato che ha lasciato
      Harvard senza laurearsi.Infatti, non è un esempio da imitare ed ammirare, se non nel monopolio che gli è riuscito di instaurare!Anche se la forma di mercato che preferisco è l'oligopolio o i cartelli ...
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso
        E' cosa ne pensi della riforma per la quale c'è stata la trasformazione della figura professionale dell'Ingegnere: 3 anni per diventare Ingegnere e altri 2 per specializzarsi.Un laureato di 5 anni (vecchio ordinamento) molto probabilmente dovrà fare delle integrazioni per migrare il proprio titolo, come dovrà farle un diplomato Ingegnere per diventare Ingegnere.Cosa ne pensi di questa svolta? Con corrispondente suddivisione dell'Albo degli Ingegneri.Quali saranno, secondo te, i ruoli dei:- Periti Informatici non laureati;- Ingegneri (3 anni);- Ingegneri (3 + 2 anni);Ciao ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          - Scritto da: sipowich
          E' cosa ne pensi della riforma per la quale
          c'è stata la trasformazione della figura
          professionale dell'Ingegnere: 3 anni per
          diventare Ingegnere e altri 2 per
          specializzarsi.
          Un laureato di 5 anni (vecchio ordinamento)
          molto probabilmente dovrà fare delle
          integrazioni per migrare il proprio titolo,
          come dovrà farle un diplomato Ingegnere per
          diventare Ingegnere.
          Cosa ne pensi di questa svolta? Con
          corrispondente suddivisione dell'Albo degli
          Ingegneri.
          Quali saranno, secondo te, i ruoli dei:
          - Periti Informatici non laureati;
          - Ingegneri (3 anni);
          - Ingegneri (3 + 2 anni);

          Ciao ciaoNel mondo del lavoro queste catagorie vengono ben viste nell'ordine inverso con le quali le hai elencate.Per quanto riguarda l'albo mi risulta che gli ing che hanno superato l'esame di stato (che è una pagliacciata rispetto a un esame di ing standard) è altissimo.E' invece molto bossa chi poi ci si è iscritto.Prima di tutto per gli alti costi e poi perchè sono veramente pochi i lavori per i quali è necessaria una firma.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Si ma che responsabilità può acquisire un Ingegnere di 3 anni, iscritto all'albo...Il tipo di responsabilità di un Ing. di 5 anni la si conosce già da anni;Quello che non è ancora chiaro, dalla riforma, è la distinzione delle responsabilità, tra i diversi tipi di Ingegneri!Sicuramente avranno delle responsabilità maggiori di un perito, ma quanto minori di un Ingegnere di 5 anni??Fammi sapere la tua opinione!
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: sipowich
            Si ma che responsabilità può acquisire un
            Ingegnere di 3 anni, iscritto all'albo...
            Il tipo di responsabilità di un Ing. di 5
            anni la si conosce già da anni;
            Quello che non è ancora chiaro, dalla
            riforma, è la distinzione delle
            responsabilità, tra i diversi tipi di
            Ingegneri!
            Sicuramente avranno delle responsabilità
            maggiori di un perito, ma quanto minori di
            un Ingegnere di 5 anni??
            Fammi sapere la tua opinione!Ho sempre pensato a un ing di 3 anni come ad un ing. "zoppo".Mi sembra però, quanto a responsabilità, che siano posti allo stesso livello, ahime.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            Ho sempre pensato a un ing di 3 anni come ad
            un ing. "zoppo".Bravo, bravo. Avanti cosi' che vai bene. Ti consiglio anche di cominciare a pensare una moto come ad un autovettura zoppa... il passo successivo sara' bruciare in piazza tutti i libri che ti stanno sulle palle, di li' al titolo di Dio in Terra il passo e' breve.
            Mi sembra però, quanto a responsabilità, che
            siano posti allo stesso livello, ahime.Felice di non essere sul tuo stesso piano (e non solo per quel che riguarda le responsabilita')
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: ingdip


            Ho sempre pensato a un ing di 3 anni come
            ad

            un ing. "zoppo".

            Bravo, bravo. Avanti cosi' che vai bene. Ti
            consiglio anche di cominciare a pensare una
            moto come ad un autovettura zoppa... il
            passo successivo sara' bruciare in piazza
            tutti i libri che ti stanno sulle palle, di
            li' al titolo di Dio in Terra il passo e'
            breve.



            Mi sembra però, quanto a responsabilità,
            che

            siano posti allo stesso livello, ahime.
            Felice di non essere sul tuo stesso piano (e
            non solo per quel che riguarda le
            responsabilita') Eccone un altro che vede tutti allo stesso livello.Ci vuoi spiegare per quale motivo una persona che ha studiato Ing. per 3 anni (saltando gli esami più tosti) debba essere considerato allo stesso livello di uno che ha studiato per 5 anni?
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso - PS
            Ho sbagliato a digitare il nick.zup
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            Eccone un altro che vede tutti allo stesso
            livello.
            Ci vuoi spiegare per quale motivo una
            persona che ha studiato Ing. per 3 anni
            (saltando gli esami più tosti) debba essere
            considerato allo stesso livello di uno che
            ha studiato per 5 anni?No, io non vedo tutti allo stesso livello. Le differenze ci sono, eccome. Il mio appunto e' rivolto al vocabolo "zoppo", usato con evidente accezione negativa (e forse anche dispregiativa).Beh, io non mi sento affatto un ingegnere incompleto o zoppo, come dici tu. Io sono un diplomato universitario in ing. informatica, so fare il MIO mestiere; con cio' non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di fare progetti fuori dalla mia portata, cosi' come non mi sogno nemmeno di fare l'elettricista, o il perito ne' di considerare questi ultimi "zoppi".Tutto qui, puro e semplice rispetto.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: ingdip


            Eccone un altro che vede tutti allo stesso

            livello.

            Ci vuoi spiegare per quale motivo una

            persona che ha studiato Ing. per 3 anni

            (saltando gli esami più tosti) debba
            essere

            considerato allo stesso livello di uno che

            ha studiato per 5 anni?

            No, io non vedo tutti allo stesso livello.
            Le differenze ci sono, eccome. Il mio
            appunto e' rivolto al vocabolo "zoppo",
            usato con evidente accezione negativa (e
            forse anche dispregiativa).
            Beh, io non mi sento affatto un ingegnere
            incompleto o zoppo, come dici tu. Io sono un
            diplomato universitario in ing. informatica,
            so fare il MIO mestiere; con cio' non mi
            passa neanche per l'anticamera del cervello
            di fare progetti fuori dalla mia portata,
            cosi' come non mi sogno nemmeno di fare
            l'elettricista, o il perito ne' di
            considerare questi ultimi "zoppi".

            Tutto qui, puro e semplice rispetto. non era mi intenzione offendere.riformulo il pensiero in termini matematici.per me un ing di 3 anni neo-laureato vale i tre quinti di un ing di 5 anni neo-laureato.che poi ci siano eccezioni, questo è ovvio, ma una preparazione quasi dimezzata è pur sempre una preparazione meno completa.Cambia molto poi se vi è una preparazione pratica per 2 ulteriori anni (il 3+2) che ritengo formi una persona ben più dei vecchi 5 anni di corso.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: zup
            per me un ing di 3 anni neo-laureato vale i
            tre quinti di un ing di 5 anni neo-laureato.
            che poi ci siano eccezioni, questo è ovvio,
            ma una preparazione quasi dimezzata è pur
            sempre una preparazione meno completa.Caro zup, sono perfettamente d'accordo con te.Però, il problema che permane è che farne di questi non-laureati che hanno una preparazione di zero quinti (non importa se hanno fatto un anno o due con qualche esame perchè non hanno passato nessun "traguardo" che attesti ufficialmente la loro preparazione, non sò se mi spiego).E con zero quinti fa preparazione zero, quindi, anche per prendere una discussione con loro alla pari, come fai ?Sono 0, nullità e quindi l'unica cosa che gli puoi far fare è quella che sanno fare, controllandoli opportunamente.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: zop


            - Scritto da: zup

            per me un ing di 3 anni neo-laureato vale
            i

            tre quinti di un ing di 5 anni
            neo-laureato.

            che poi ci siano eccezioni, questo è
            ovvio,

            ma una preparazione quasi dimezzata è pur

            sempre una preparazione meno completa.

            Caro zup, sono perfettamente d'accordo con
            te.
            Però, il problema che permane è che farne di
            questi non-laureati che hanno una
            preparazione di zero quinti (non importa se
            hanno fatto un anno o due con qualche esame
            perchè non hanno passato nessun "traguardo"
            che attesti ufficialmente la loro
            preparazione, non sò se mi spiego).
            E con zero quinti fa preparazione zero,
            quindi, anche per prendere una discussione
            con loro alla pari, come fai ?
            Sono 0, nullità e quindi l'unica cosa che
            gli puoi far fare è quella che sanno fare,
            controllandoli opportunamente.Si fa quello che sto facendo attualmente.Li si consegna un proggetto e lo si fa fare.Non un progetto intero, ma una successione di piccole parti di esso.Si controlla che il lavoro sia funzionante e il codice sia ok, caso mai spiegando eventuali cose sbagliate in modo che ci sia una crescita nella cultura informatica.Se la persona è valida e in gamba si daranno piccole parti sempre meno piccole se invece l'apporto fornito è più un peso che un vantaggio lo si fa passare a mansioni più adatte.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'albo sia preferenziale non essenziale
            Ho idea che il sindacato faccia paura perchè si teme che livelli. Il sindacato insieme alle associazioni di categoria deve definire un contratto di lavoro per gli informatici, dove ogni sezione riguarda una specifica figura. Questo vale anche per i liberi professionisti nei rapporti con le aziende.E' col titolo di studio ed il corrispondente contratto di lavoro che si definiscono le professionalità, l'albo sia un titolo preferenziale, ma non essenziale
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            non era mi intenzione offendere.vabbe', dai, per questa volta.... :)
            riformulo il pensiero in termini matematici.

            per me un ing di 3 anni neo-laureato vale i
            tre quinti di un ing di 5 anni neo-laureato.
            che poi ci siano eccezioni, questo è ovvio,
            ma una preparazione quasi dimezzata è pur
            sempre una preparazione meno completa.mah, questa linearita' e' tutta da dimostrare. Che i due profili siano differenti, che uno sia ispirato ad una approccio piu' pratico e l'altro abbia un respiro maggiore son d'accordo. Non sono tanto convinto invece che il primo sia un "sottoinsieme" del secondo. Un architetto si occupa di edilizia tanto quanto un muratore, ma prova a mettere la matita in mano al baldo operaio e la cazzuola in mano al fiero architetto....Ribadisco: io mi sento un "muratore dell'informatica", non 3/5 di ingegnere. Non so progettare una casa, so tirar su dritto un muro, cosa che in generale non credo e non mi aspetto che sappia fare un ingegnere.
            Cambia molto poi se vi è una preparazione
            pratica per 2 ulteriori anni (il 3+2) che
            ritengo formi una persona ben più dei vecchi
            5 anni di corso.Sono monotono e ripetitivo: ti formi meglio per che cosa? In base a quale criterio un percorso formativo dovrebbe essere *in assoluto* migliore di un altro? Mmmmmmh, a me sembra un modo di procedere errato. Se non dici con precisione a quale ruolo professionale ti riferisci, non puoi nemmeno fare misure sensate. Ti manca il sistema di riferimento.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: ingdip


            non era mi intenzione offendere.

            vabbe', dai, per questa volta.... :)



            riformulo il pensiero in termini
            matematici.



            per me un ing di 3 anni neo-laureato vale
            i

            tre quinti di un ing di 5 anni
            neo-laureato.

            che poi ci siano eccezioni, questo è
            ovvio,

            ma una preparazione quasi dimezzata è pur

            sempre una preparazione meno completa.

            mah, questa linearita' e' tutta da
            dimostrare. Che i due profili siano
            differenti, che uno sia ispirato ad una
            approccio piu' pratico e l'altro abbia un
            respiro maggiore son d'accordo. Non sono
            tanto convinto invece che il primo sia un
            "sottoinsieme" del secondo. Un architetto si
            occupa di edilizia tanto quanto un muratore,
            ma prova a mettere la matita in mano al
            baldo operaio e la cazzuola in mano al fiero
            architetto....

            Ribadisco: io mi sento un "muratore
            dell'informatica", non 3/5 di ingegnere. Non
            so progettare una casa, so tirar su dritto
            un muro, cosa che in generale non credo e
            non mi aspetto che sappia fare un ingegnere.



            Cambia molto poi se vi è una preparazione

            pratica per 2 ulteriori anni (il 3+2) che

            ritengo formi una persona ben più dei
            vecchi

            5 anni di corso.

            Sono monotono e ripetitivo: ti formi meglio
            per che cosa? In base a quale criterio un
            percorso formativo dovrebbe essere *in
            assoluto* migliore di un altro? Mmmmmmh, a
            me sembra un modo di procedere errato. Se
            non dici con precisione a quale ruolo
            professionale ti riferisci, non puoi nemmeno
            fare misure sensate. Ti manca il sistema di
            riferimento.

            CiaoPer esperienza personale ho riscontrato che gli esami più impegnativi li ho incontrati al 4 anno (elettronica 2 e c.e.m. su tutti).Il fatto che un ing di 3 anni abbia un corso di studi ridotto del 40% e saltando certi mattoni mi fa pensare che abbiano una formazione meno vasta.Che poi sia una banalizzazione dire che siano i 3/5 di un ing di 5 anni va bene, non è certo una relazione lineare, ma 2 anni in più hanno il loro bel peso.Non li passiamo certo tutti a giocare a briscola chiamata (o, come la chiamavamo, statistica applitata).:)
          • Anonimo scrive:
            Re: Rispondete si o no?
            Se leggete quanto ho scritto alle ore 16.46 (4 risposte precedenti a questa) vedete come la penso a riguardo di questa vostra discussione.Leggete, per cortesia
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            Per esperienza personale ho riscontrato che
            gli esami più impegnativi li ho incontrati
            al 4 anno (elettronica 2 e c.e.m. su tutti).visto che siamo in vena di rimembranze, io ho "sputato sangue" su linguaggi&traduttori, calcolatori II e ingegneria del sw I. Pero' in queste cose il "fattore docente" mi sembra determinante. Sigh, bei tempi.
            Il fatto che un ing di 3 anni abbia un corso
            di studi ridotto del 40% e saltando certi
            mattoni mi fa pensare che abbiano una
            formazione meno vasta.E io ribadisco che mancando il sistema di riferimento non puoi fare comparazioni. Ci sono aree in cui un ing3 ne sa molto meno di un ing5 e altre in cui le cose vanno esattamente al contrario. 'Na scarpa e 'n socol' come si dice da noi. Due neolaureati di pari qualita', uno a 3 ed uno a 5 anni hanno un differente approccio al mondo del lavoro. Tipicamente un ing3 e' operativo/produttivo/prezioso di ing5 nel breve periodo; le cose si ribaltano a lungo termine. Quale e' meglio quale peggio? Dipende dal punto di vista.
            Non li passiamo certo tutti a giocare a
            briscola chiamata (o, come la chiamavamo,
            statistica applitata).
            :)Ecco, vedi che siamo diversi: noi a statistica compilavamo le schedine... mai vinto niente, ovviamente... che sia per via dei 3 anni? :)ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            E io ribadisco che mancando il sistema di
            riferimento non puoi fare comparazioni. Ci
            sono aree in cui un ing3 ne sa molto meno di
            un ing5 e altre in cui le cose vanno
            esattamente al contrario. 'Na scarpa e 'n
            socol' come si dice da noi. Due neolaureati
            di pari qualita', uno a 3 ed uno a 5 anni
            hanno un differente approccio al mondo del
            lavoro. Tipicamente un ing3 e'
            operativo/produttivo/prezioso di ing5 nel
            breve periodo; le cose si ribaltano a lungo
            termine. Quale e' meglio quale peggio?
            Dipende dal punto di vista.Penso dipenda dalla persona, cioè quanto sia breve il lungo periodo di un ing5.

            Non li passiamo certo tutti a giocare a

            briscola chiamata (o, come la chiamavamo,

            statistica applitata).

            :)

            Ecco, vedi che siamo diversi: noi a
            statistica compilavamo le schedine... mai
            vinto niente, ovviamente... che sia per via
            dei 3 anni? :)Beh, il primissimo programma che ho fatto era un generatore di 6 num. casuali da 1 a 90 ordinati e senza doppioni.Ero troppo pigro per pensare ogni volta ai numeri del superenalotto.La prima volta che l'ho usato ho fatto 3 (£ 18 mila).Ovviamente da allora il programma non funziona più col rendimento di prima.Non sarei qui a scrivere sennò.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso


            Dipende dal punto di vista.
            Penso dipenda dalla persona, cioè quanto sia
            breve il lungo periodo di un ing5.e da quanto tempo il mercato puo' aspettare.

            Beh, il primissimo programma che ho fatto
            era un generatore di 6 num. casuali da 1 a
            90 ordinati e senza doppioni.Sei troppo avanti!!! Io ho fatto Hello World!
            La prima volta che l'ho usato ho fatto 3 (£
            18 mila).Ecco questa e' una bella dimostrazione dell'esistenza della pura, semplice e sana botta di culo!!!
            Ovviamente da allora il programma non
            funziona più col rendimento di prima.E' a causa del II principio della termodinamica, credo... mi e' sempre stato sugli zebedei!
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            OK grazie per la risposta!
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso
        Sono estrerrefatto! Da parecchi anni abbiamo più o meno tutti gli stessi diritti. Mi viene il mal di stomaco a pensare che classi di persone abbiano diritti che altri non hanno, e viceversa.Non ho ancora capito perchè vuoi essere pre-giudicato (le 'carte', le firme, etc..) e non giudicato.. Viene da pensare che tu abbia la coda di paglia..
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso

        A noi deve interessare DIRIGERE E
        SUPERVISIONARE, non fare.
        Per fare si trova gente da tutte le parti:
        ci sono frotte di non laureati e un mucchio
        di laureati che hanno da fare la gavetta.
        Non siamo forse noi il gruppo DIRIGENTE ?
        Ed allora comportiamoci da tale!
        Zop sei solo un banfone, un TROLL, un arrogante e per di più un ignorante.Bella classe dirigente non c'è che dire. Tu penso proprio che ti possa limitare a dirigere il traffico ai semafori, se ce la fai.
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    - Scritto da: zop
    Che ne pensate ?ribadisco quello che ho già detto in altri post su questo argomento, anche te manca molta, ma molta umiltà, e voglia di mettersi in discussione.E ciò è veramente triste, perchè non è utile ne a te ne a quelli che (se continuerai a pensarla così) malauguratamente si troveranno a lavorare con te.Ti auguro di cuore di cambiare atteggiamento...
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso
      - Scritto da: Tasslehoff Burrfoot
      - Scritto da: zop


      Che ne pensate ?

      ribadisco quello che ho già detto in altri
      post su questo argomento, anche te manca
      molta, ma molta umiltà, e voglia di mettersi
      in discussione.
      E ciò è veramente triste, perchè non è utile
      ne a te ne a quelli che (se continuerai a
      pensarla così) malauguratamente si
      troveranno a lavorare con te.
      Ti auguro di cuore di cambiare
      atteggiamento...con quale arroganza un non-laureato può permettersi di volersi mettere sullo stesso piano di un laureato?Allora mettiamoci tutti a lavorare a 18 anni piuttosto che perdere sette anni della propria vita ringobbiti sui libri.
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso
        - Scritto da: zup
        con quale arroganza un non-laureato può
        permettersi di volersi mettere sullo stesso
        piano di un laureato?
        Allora mettiamoci tutti a lavorare a 18 anni
        piuttosto che perdere sette anni della
        propria vita ringobbiti sui libri.no, scusa ma qui l'unica arroganza che vedo è la tua, ma che ti credi? che un laureato è un essere superiore o ultraterreno?Andiamo, ciò non fa che dimostrare la tua ignoranza in materia, scusa ma te la sei cercata...E continuo a ribadire il concetto, cambia registro oppure è peggio per te, lo dico seriamente, sarai tu il primo a pentirti di questo tuo atteggiamento discriminatorio, uomo avvisato...
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          - Scritto da: Tasslehoff Burrfoot
          - Scritto da: zup


          con quale arroganza un non-laureato può

          permettersi di volersi mettere sullo
          stesso

          piano di un laureato?

          Allora mettiamoci tutti a lavorare a 18
          anni

          piuttosto che perdere sette anni della

          propria vita ringobbiti sui libri.

          no, scusa ma qui l'unica arroganza che vedo
          è la tua, ma che ti credi? che un laureato è
          un essere superiore o ultraterreno?
          Andiamo, ciò non fa che dimostrare la tua
          ignoranza in materia, scusa ma te la sei
          cercata...No, spiegami.Allora andiamo tutti a lavorare a 18 anni senza prendere una laurea visto che si vuole un livellamento.
          E continuo a ribadire il concetto, cambia
          registro oppure è peggio per te, lo dico
          seriamente, sarai tu il primo a pentirti di
          questo tuo atteggiamento discriminatorio,
          uomo avvisato...Cioe?Cosa fai, minacci pure?
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            Sono 20 anni che lavoro nel settore informatico epur non essendo laureato ho seguito molti progettiveramente complessi e strategici nel settore dellebanche e delle assicurazioni.Ti posso garantire che la stragrande maggioranzadei laureati con i quali ho lavorato NON VALGONO assolutamente nulla più degli altri. Anzi, moltevolte, proprio a motivo dell'arroganza e della presunzione che li (vi) contraddistingue, VALGONO e RENDONO meno, ma molto meno, degli "altri".E le tue affermazioni lo confermano in pieno.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: Dario Silvano
            Sono 20 anni che lavoro nel settore
            informatico e
            pur non essendo laureato ho seguito molti
            progetti
            veramente complessi e strategici nel settore
            delle
            banche e delle assicurazioni.
            Ti posso garantire che la stragrande
            maggioranza
            dei laureati con i quali ho lavorato NON
            VALGONO
            assolutamente nulla più degli altri. Anzi,
            molte
            volte, proprio a motivo dell'arroganza e
            della
            presunzione che li (vi) contraddistingue,
            VALGONO
            e RENDONO meno, ma molto meno, degli "altri".
            E le tue affermazioni lo confermano in
            pieno. Strano.Io in questo preciso momento (e non 20 anni fa che gli ing inf manco c'erano) mi trovo a lavorare con non laureati e mi tocca ogni volta controllarli il codice riga per riga.Ci saranno anche diplomati in grado di emergere e a porsi a livelli simili dei laureati, ma questa è una eccezione, non la regola.E un'ultima cosa:affermare quello che affermo non è presunzione.E' semplicemente un dato di fatto, confermato fra l'altro dall'andamento del mercato del lavoro.Apri un giornale e e leggi i requisiti richiesti.Se veramente la "stragrande maggioranza dei laureati con i quali ho lavorato NON VALGONO assolutamente nulla più degli altri", perchè le aziende si sobbarcano il peso economico di un laureato che è in genere più alto di un diplomato?Masochismo?Ah, no!Anche le aziende sono presuntuose e arroganti.
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          "L'apparenza inganna piu` di un kender lesto di mano", vero piccolo Tas? Si`, lo so, sono OT, ma chi se ne frega
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: Raistlin
            "L'apparenza inganna piu` di un kender lesto
            di mano", vero piccolo Tas? eh già :)pensa che che a me questo, più che un forum, sembra un bosco di un qualche romanzo fantasy, con maghi, kender, TROLL etc etc ;DDDCiao!!
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            eh già :)
            pensa che che a me questo, più che un forum,
            sembra un bosco di un qualche romanzo
            fantasy, con maghi, kender, TROLL etc etc
            ;DDD
            soprattutto troll, mi pare
            Ciao!!Ciao... ah, si`, quasi mi dimenticavo, quel libro di incantesimi e` mio, lo so che ti e` caduto in tasca, ma non toccare le rune, altrimenti... :-P
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: Raistlin
            Ciao... ah, si`, quasi mi dimenticavo, quel
            libro di incantesimi e` mio, lo so che ti e`
            caduto in tasca, ma non toccare le rune,
            altrimenti... :-POPPPSSSS!!!!KABOOOOOOMMMMM!!!!! :DDDDDCiao!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: L' albo è più che doveroso
        Estendendo il tuo discorso potrei dire con quele arroganza un cretino si vuole mettere sullo stesso piano di una persona intelligente.Eppure tanti lo fanno, eh se lo fanno.P.S. spero che i non laureati mi abbiano capito ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: L' albo è più che doveroso
          - Scritto da: jack
          Estendendo il tuo discorso potrei dire con
          quele arroganza un cretino si vuole mettere
          sullo stesso piano di una persona
          intelligente.

          Eppure tanti lo fanno, eh se lo fanno.

          P.S. spero che i non laureati mi abbiano
          capito ;)battute a parte, vi rendete conto che il livellamento che si chiede sarebbe la morte delle università e la trasformazione delle software-house italiane in ditte da terzo mondo?Perchè uno deve laurearsi e spendere 6 o 7 anni di vita per poi vedersi sullo stesso piano di uno che magari ha solo la licenza media?
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: zup
            - Scritto da: jack
            Vedo che ci stiamo sintonizzando.
            Quello che non mi va è la soluzione proposta
            per risolvere questo casotto nel fare di
            tutti quelli che lavorano nell'informatica
            un calderone unico ed indistinto.
            Io penso che se un non laureato è valido,
            non ha bisogno di sindacati o albi per
            emergere e lavorare fianco a fianco con dei
            laureati.Ma no, ve la dò io la soluzione:Per fare un qualunque lavoro informatico bisogna essere iscritti all'albo.Nell'albo si fanno delle categorie.Si fanno delle categorie, si vede cosa sa fare un non laureato, e si certifica (passando un esame, presieduto da Laureati Informatici) che può fare solo quello che è previsto in una (1) categoria.Un laureato invece può fare lavori in tutte le categorie.E' ancora da affinare però potrebbe essere la base: mi sembra una proposta molto equa e giusta.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: zop


            - Scritto da: zup

            - Scritto da: jack

            Vedo che ci stiamo sintonizzando.

            Quello che non mi va è la soluzione
            proposta

            per risolvere questo casotto nel fare di

            tutti quelli che lavorano nell'informatica

            un calderone unico ed indistinto.

            Io penso che se un non laureato è valido,

            non ha bisogno di sindacati o albi per

            emergere e lavorare fianco a fianco con
            dei

            laureati.
            Ma no, ve la dò io la soluzione:
            Per fare un qualunque lavoro informatico
            bisogna essere iscritti all'albo.
            Nell'albo si fanno delle categorie.
            Si fanno delle categorie, si vede cosa sa
            fare un non laureato, e si certifica
            (passando un esame, presieduto da Laureati
            Informatici) che può fare solo quello che è
            previsto in una (1) categoria.
            Un laureato invece può fare lavori in tutte
            le categorie.

            E' ancora da affinare però potrebbe essere
            la base: mi sembra una proposta molto equa e
            giusta.Stai scrivendo delle stupidaggini. Lo si evincedall'uso delle maiuscole "Laureati Informatici".Le categorie sono nella tua testa ! Perchè la tua intelligenza è limitata agli anni che studi all'università, dove impari tutto quelloche, secondo te, serve per lavorare. Poi ti assumono in una società dove applichi quello chehai imparato all'università. Ad un certo punto una nuova tecnologia /linguaggio / metodologia/amiente operativo/architettura, chetu non conosci, invade il settore informatico(vedi COM+, .NET, JAVA, CORBA, LINUX, XML, PHP ecc.). Tu cosa farai ? Dato che sei di categoria "Laureato Informatico"farai il capo progetto perchè il software, che tu non sarai più capace di produrre, lo farà il diplomato o quello con la terza media. Perchè quella persona, non avendo gabbie mentali, impara sempre. Tu che sei laureato hai smesso di imparare.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso

            Stai scrivendo delle stupidaggini. Lo si
            evince
            dall'uso delle maiuscole "Laureati
            Informatici".
            Le categorie sono nella tua testa !
            Perchè la tua intelligenza è limitata agli
            anni
            che studi all'università, dove impari tutto
            quello
            che, secondo te, serve per lavorare. Poi ti
            assumono in una società dove applichi quello
            che
            hai imparato all'università. Ad un certo
            punto
            una nuova tecnologia /linguaggio /
            metodologia/amiente operativo/architettura,
            che
            tu non conosci, invade il settore informatico
            (vedi COM+, .NET, JAVA, CORBA, LINUX, XML,
            PHP ecc.). Tu cosa farai ?
            Dato che sei di categoria "Laureato
            Informatico"
            farai il capo progetto perchè il software,
            che tu non sarai più capace di produrre, lo
            farà il diplomato o quello con la terza
            media. Perchè quella persona, non avendo
            gabbie mentali, impara sempre. Tu che sei
            laureato hai smesso di imparare. E' incredibile, ma sei riuscito a prendere un'accusa che facciamo contro i non laureati e prenderla per usarcela contro.Se siete tanto bravi iscrivetevi a una università dove non è richiesto l'obbligo di presenza. Non ho dubbi che in 4 e 4 8 arriverete alla laurea.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: zup

            E' incredibile, ma sei riuscito a prendere
            un'accusa che facciamo contro i non laureati
            e prenderla per usarcela contro.

            Se siete tanto bravi iscrivetevi a una
            università dove non è richiesto l'obbligo di
            presenza. Non ho dubbi che in 4 e 4 8
            arriverete alla laurea.Ben detto zup!Ma chi crede d'essere questo Dario Salvadanaio qua che senza avere le basi dice di sapere tutto ?Superman ?
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: zop


            - Scritto da: zup



            E' incredibile, ma sei riuscito a prendere

            un'accusa che facciamo contro i non
            laureati

            e prenderla per usarcela contro.



            Se siete tanto bravi iscrivetevi a una

            università dove non è richiesto l'obbligo
            di

            presenza. Non ho dubbi che in 4 e 4 8

            arriverete alla laurea.

            Ben detto zup!
            Ma chi crede d'essere questo Dario
            Salvadanaio qua che senza avere le basi dice
            di sapere tutto ?
            Superman ?Non possiamo capire noi poveri laureati.Pensa che siamo così arroganti da osare pensare che all'università si impara.:)
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso
            - Scritto da: Dario Silvano[CUT]
            ... farai il capo progetto Fin qui tutto bene: e certo che faccio il capo progetto, mica ho studiato per fare il peones!
            perchè il software,
            che tu non sarai più capace di produrre,Cioè che non è necessario che io conosca i dettagli pratici per produrlo (che tanto ci siete voi peones che lo fate per noi)
            lo
            farà il diplomato o quello con la terza
            media.E io che dico ?C'è chi pensa e FIRMA e chi obbedisce agli ordini e lavora.Se poi siete bravi, forse vi daremo anche qualche ? di aumento.
            Perchè quella persona, non avendo
            gabbie mentali, impara sempre. Tu che sei
            laureato hai smesso di imparare.Dario Salvadanaio! Ora non esageriamo, tutti i laureati sanno come fare: se c'è qualcuno che sa troppo che è non laureato basta osteggiarlo in ogni modo possibile (in modo che non abbia troppo potere decisionale e non riesca a dimostrare nulla da solo, visto che non ha le competenze per farlo: non vorrai mica permettere che un laureato sia dipendente di ... ihhh! ... un non-laureato, vero ? ti rendi conto della bestemmia di quello che dici ???), fare in modo di fare nostre le sue idee migliori (dopo una opportuna verifica di veridicità e validazione), presentare il suo lavoro come nostro (lui non deve avere la possibilità di poterlo fare, visto che non ha riconoscimento accademico) ed, infine, fare in modo di fargli fare i corsi e studiare (in modo poi da raccontarci i fatti per aiutarci nelle importanti decisioni che solo noi siamo in grado di prendere).
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è doveroso per tutti
            L'albo, dovrebbe essere diviso in sezioni, visto nuovi albi non si possono più aprire.Una per gli ingegneri, una per i dottori informatici ed un per i periti, questi con attestato aziendale.Gli esami per essere iscritti varierebbero a seconda delle sezioni, e l'albo avrebbe valore come fondamento per un contratto di lavoro informatico, con l'aiuto dei sidacati e delle associazioni di categoria . Leggiti i siti www.anipa.it www.aipnet.it e wwwanipa.it
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso, ma anche il sindac
            Qui non si vuole livellare il laureato col perito.E' chiaro che ognuno ha la sua professionalità ed il mistificatore alla prova dei fatti ha comunque vita breve.Il sindacato serve, come per le altre professioni, a definire quella degli informatici con unproprio contratto diviso in sezioni, ognuna per ogni specializzazione, cosa che la piccola associazione da sola non può fare.
          • Anonimo scrive:
            Re: L' albo è più che doveroso, ma anche il sindac
            - Scritto da: unitisivince
            Qui non si vuole livellare il laureato col
            perito.
            E' chiaro che ognuno ha la sua
            professionalità ed il mistificatore alla
            prova dei fatti ha comunque vita breve.
            Il sindacato serve, come per le altre
            professioni, a definire quella degli
            informatici con unproprio contratto diviso
            in sezioni, ognuna per ogni
            specializzazione, cosa che la piccola
            associazione da sola non può fare.il sindacato nei fatti serve ad eliminare la meritocrazia nel mondo del lavoro.per loro tutti devono avere gli stessi vantaggi indipendentemente dalle capacità e dalla produzione.
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    - Scritto da: zop
    [CUT]
    Che ne pensate ?E' meglio che non te lo dico, altrimenti poi ti offendi e qui mi mettono la X su post.
  • Anonimo scrive:
    Non credo
    Non credo che la totale improvvisazione anche se fondata sulla buona volontà possa creare dal nulla persone competenti, per mia esperienza personale devo dire che vedo delle ottime persone la cui istruzione non era finalizzata all'informatica lavorare con successo in questo campo, ma alla base esisteva sempre una istruzione attinente in qualche maniera all'informatica, che dava insomma una base di formazione utile ad avvicinare una professione di questo genere. Le persone con una istruzione tecnica anche generica, riescono di solito abbastanza bene. Le persone con una formazione umanistica o di altro genere sembrano le meno portate e dai loro discorsi ogni tanto si riesce a dedurre che il pc funziona per "magia".Ciò non toglie che in alcuni ruoli e ormai ci sprechiamo a ruoli, possano essere ottimi professionisti. In parole povere credo di poter dire riassumendo che i "paraculati" riescono in una maniera o nell'altra a fare un lavoro che non gli compete con un ottimo stipendio. La nostra professionalità anche decennale non viene riconosciuta, metalmeccanici insomma (senza offesa per la categoria, ma noi facciamo altro !!!).Non credo che la situazione migliorerà visto che in questo paese ci vogliono migliaia di anni per fare cose che in altri si fanno in qualche mese.Aspettiamo... Ma speriamo di non fare una brutta morte...Ho conosciuto alcuni laureati, qualcuno bravo veramente e altri pronti per il mercato del pesce...
  • Anonimo scrive:
    Re: L' albo è più che doveroso
    Non ho parole.Sei un po troppo sessista.L'albo non vuol dire sessismo o classismo.
    • Anonimo scrive:
      Re: L' albo è più che doveroso
      - Scritto da: AlessandroVisintini
      Non ho parole.
      Sei un po troppo sessista.
      L'albo non vuol dire sessismo o classismo.
      No ?Allora perchè ve la state prendendo con gli Ingegneri che vi hanno escluso dalla possibilità di firmare i progetti ?Non è classismo questo ? Il classismo c'è solo quando non siamo dalla parte giusta ?O forse, magari, c'è un po' di ipocrisia in tutto questo ?Non bisognerebbe ABOLIRE TUTTI GLI ALBI E GLI ORDINI anzichè CREARNE DI NUOVI ?
  • Anonimo scrive:
    www.dpr328.too.it
  • Anonimo scrive:
    Non laureato ma sereno
    Personalmente non credo che sia la fine del mondo per i non laureati.Io non sono laureato ma credo sia giusto che una soluzione informatica (magari da decine di miliardi) sia proggettata da un ingegnere e non da un "esperto".Io ho 28 anni e programmo da 10.Forse non tutti sanno che, nelle aziende ben strutturate, chi proggetta NON realizza.Questo vuol dire che l'ingegnere non ha bisogno di sapere lo stack OSI o come funziona l'exception handler di Java2. Ma deve sapere le nozioni di base dei sistemi operativi, dei database, delle reti, ecc.. E credo che la laurea in INGEGNERIA INFORMATICA formi persone con questo skill.Le nozioni tecniche devono essere proprie degli analisti/programmatori mentre la visione del proggetto deve essere propria del Project Manager.Sono 2 livelli totalmente diversi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Non laureato ma sereno
      - Scritto da: Junco
      Forse non tutti sanno che, nelle aziende ben
      strutturate, chi proggetta NON realizza.
      Sono 2 livelli totalmente diversi.si, ed è uno dei motivi principali per cui in italia il software realizzato è sotto gli standard: "sei un ottimo programmatore, bravo, ti faccio fare carriera: da oggi sei un project manager, quindi non svilupperai più! contento?"io sono contento, ma quando migliorerà il software?
      • Anonimo scrive:
        Re: Non laureato ma sereno
        Il software migliorà quando l'evoluzione hardware rallenterà di un fattore 10.Ma ci vorrebbe un sito intero per spiegarlo.:)
  • Anonimo scrive:
    o col sindacato o nulla
    Possibile che non volete capire che la prima cosa da fare è ottenere un contratto di lavoro specifico?Possibile che non volete capire che ogni categoria(ingegneri,sistemisti,analisti,informatici,webmaster, programmatori,terminalisti e chi più ne ha più ne metta) avrebbe così la sua precisa definizione per essere adeguatamente protetta?Possibile che non volete capire che solo collaborando coi grandi sindacati le piccole associazioni possono avere peso di fronte al governo e ai datori di lavoro?Possibile che non volete capire che cominceremo a muoverci solo quando non litigheremo più fra di noi?
    • Anonimo scrive:
      Re: o col sindacato o nulla
      - Scritto da: uniti si vincerebbe
      Possibile che...Sì.
    • Anonimo scrive:
      Re: o col sindacato o nulla
      Sono pienamente d'accordo con te, è inutile star qui a cincischiare e a tirarci per i capelli, gli unici che ci smeniamo siamo noi.Molti hanno talmente paura di organizzarsi da arrivare a insultare i sindacati o altri tipi di organizzazioni simili.Chi non è d'accordo o non vuole ovviamente è liberissimo di non aderire, però credo che per tutelare a fondo chi lavora, anche in questo campo, ci sia bisogno di un un'organizzazione seria, e su questo mi trovi perfettamente d'accordo :)Ciao!!!
  • Anonimo scrive:
    che tristezza
    a parte quella della lettera di partenza, non una proposta o un'idea, solo critiche faziose e attacchi personali. Se i "Professionisti informatici" validi (laureati o meno, ingegneri o meno, iscritti all'albo o meno) che gestiscono milioni di euro sono quelli che scrivono commenti pieni di acredine su PI stiamo freschi, meglio i neo assunti (anche neo laureati) che hanno voglia di imparare e magari anche di iscriversi a un albo che gli permetta lavori da cui oggi sono esclusi (Libero mercato =
    Libero mercato del lavoro).Detto questo, sono d'accordo con il dott. Capani, sono d'accordo con tutti quelli che hanno capacità ed esperienza superiore ad altri e se la vedono riconosciuta, non sono d'accordo con chi urla pensando di essere più bravo degli altri.Inoltre, sono laureato in scienze dell'informazione, ho superato concorsi ai quali non potevo accedere perchè non ero iscritto all'albo (ho barato mi sono iscritto lo stesso), sono stato disoccupato due anni anche grazie a queste iniquità e lavoro in una multinazionale, per la quale vendo progetti, faccio analisi e progettazione, quality control e scrivo codice. ma non mi sento più bravo degli altri, non so neanche a memoria i numeri delle porte...
  • Anonimo scrive:
    Perche ci facciamo la guerra ?
    Di bravi informatici ce ne sono tra chi non ha un titolo di studio e chi ha un titolo di studio.Purtroppo di incapaci ne troviamo tra tutti e due i schieramenti.Non esiste lo studio senza la pratica e non esiste la pratica senza lo studio se si vuol davvero capire cosa si sta facendo.Perciò è inutile farci la guerra tra di noi cercando chi è piu incapace, ma cerchiamo di migliorarci studiando e mettendo in pratica nuove soluzioni. Altrimenti siamo solo degli improvvisatori.E nel mondo del lavoro vi è pieno di improvvisatori che arrecano danno ai veri professionisti e a se stessi.Perciò chi vuol studiare è giusto che studi mettendo poi in patrica ciò che fa .Chi lavora è giusto che si documenti per poter evolversi nel mondo del lavoro con professionalità e per guadagnare di più.Ed essere uniti adesso serve a tutti gli informatici per distinguerci dalla massa di gente che si improvvisa informatica magari facendo un secondo lavoro.
  • Anonimo scrive:
    chi ti certifica ?
    La microsoft ?Lo stato ?Neo laureati che non capiscono una ceppaRagazzetti di 17 anni che ti fanno una ceppa Ma fatemi il piacere :))))
    • Anonimo scrive:
      Re: chi ti certifica ?

      La microsoft ?
      Lo stato ?
      Neo laureati che non capiscono una ceppa
      Ragazzetti di 17 anni che ti fanno una ceppa

      Ma fatemi il piacere :))))un albo è necessario per regolamentare questa professione.quello che mi rompe è che io (dott. informatico) non posso entrare a far parte dell'unico albo esistente mentre (da quel che ho capito) può entrarci ad esempio un ingegnere edile.Possibile questa situazione?
    • Anonimo scrive:
      Re: chi ti certifica ?
      - Scritto da: telnet
      La microsoft ?
      Lo stato ?
      Neo laureati che non capiscono una ceppa
      Ragazzetti di 17 anni che ti fanno una ceppa

      Ma fatemi il piacere :))))Beh direi che ti sei risposto da solo, evidentemente se hai questo interesse e questa profondità di giudizio non sei molto interessato a migliorare la soluzione...Se uno vuole certifiche le trova, e si, le trova proprio dove tu sarcasticamente indicavi, IBM certifica, Microsoft certifica, Cisco certifica, Red Hat certifica, sono tutte certifiche che valgono un sacco in campo lavorativo e che spesso aprono molte più prespettive di quante ne apra una laurea generica, basta solo guardarsi in giro...
      • Anonimo scrive:
        Re: chi ti certifica ?
        tutto sbagliato.con la laurea in ingegneria informatica quasi tutte le certificazioni non valgono nulla.da ingegnere informatico potrei mettere la mia firma come certificazione (per esempio per una cablatura e quindi addio CISCO)
        • Anonimo scrive:
          Re: chi ti certifica ?
          da quello che dici si capisce la tua ignoranza in materia.la tua certificazione da ingegnere vale 100 volte meno del primissimo livello di certificazione cisco!!!secondo te quelli della cisco sono tutti matti e spendono i primi due anni a farti fare corsi per niente??
          • Anonimo scrive:
            Re: chi ti certifica ?
            si!!!la cisco ha fatto uesta certificazione perchè st nella m..... e non sa più che pesci pigliare.- Scritto da: hannibal
            da quello che dici si capisce la tua
            ignoranza in materia.

            la tua certificazione da ingegnere vale 100
            volte meno del primissimo livello di
            certificazione cisco!!!
            secondo te quelli della cisco sono tutti
            matti e spendono i primi due anni a farti
            fare corsi per niente??

  • Anonimo scrive:
    Basta con le Garanzie di STATO
    Non se ne puo' piu' di queste mezze takke che vogliono garanzie per quello che sono. Se siete basta lavorare sodo, lavorare bene e soprattutto saperlo fare e andrete avanti alla grande.La propria vita professionale non si costruisce sulle garanzie che ti danno ma su quelle che dai tu giorno per giorno con il tuo lavoro.Eccheccavolo
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta con le Garanzie di STATO

      La propria vita professionale non si
      costruisce sulle garanzie che ti danno ma su
      quelle che dai tu giorno per giorno con il
      tuo lavoro.

      EccheccavoloGIUSTO !!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta con le Garanzie di STATO
      - Scritto da: Fruit
      Non se ne puo' piu' di queste mezze takke
      che vogliono garanzie per quello che sono.
      Se siete basta lavorare sodo, lavorare bene
      e soprattutto saperlo fare e andrete avanti
      alla grande.

      La propria vita professionale non si
      costruisce sulle garanzie che ti danno ma su
      quelle che dai tu giorno per giorno con il
      tuo lavoro.

      EccheccavoloQuanto vale la firma di un ingegnere, architetto, notaio, geometra ecc. iscritti a un albo ? Te lo dico io: MILIONI !!!Quanto vale la firma di uno qualsiasi che NON ha un albo ? Te lo dico io: ZERO.Sicuro di non volere un albo ? Io ci penserei....
      • Anonimo scrive:
        Re: Basta con le Garanzie di STATO
        - Scritto da: Diplomato


        - Scritto da: Fruit

        Non se ne puo' piu' di queste mezze takke

        che vogliono garanzie per quello che sono.

        Se siete basta lavorare sodo, lavorare
        bene

        e soprattutto saperlo fare e andrete
        avanti

        alla grande.



        La propria vita professionale non si

        costruisce sulle garanzie che ti danno ma
        su

        quelle che dai tu giorno per giorno con il

        tuo lavoro.



        Eccheccavolo

        Quanto vale la firma di un ingegnere,
        architetto, notaio, geometra ecc. iscritti a
        un albo ? Te lo dico io: MILIONI !!!
        Quanto vale la firma di uno qualsiasi che
        NON ha un albo ? Te lo dico io: ZERO.
        Sicuro di non volere un albo ? Io ci
        penserei....Se secondo te un lavoro equivale a firmare carta meriteresti di restarne senza.
      • Anonimo scrive:
        Re: Basta con le Garanzie di STATO

        Quanto vale la firma di un ingegnere,
        architetto, notaio, geometra ecc. iscritti a
        un albo ? Te lo dico io: MILIONI !!!
        Quanto vale la firma di uno qualsiasi che
        NON ha un albo ? Te lo dico io: ZERO.
        Sicuro di non volere un albo ? Io ci
        penserei....altrochè se sono sicuro di non volere un albo. Da utente/cliente preferisco pagare meno che pagare un architetto/avvocato milioni di lire soltanto perchè è iscritto ad un albo!Sono convinto che l'iscrizzione all'albo è solo una modo per formalizzare interessi corporativi di categoria a danno dei cittadini. Con il falso alibi di tutelare il cittadino da eventuali ciarlatani. Il cittadino deve essere tutelato dalle leggi dello stato e non da albi! Se qualcuno mi fornisce un servizio ne risponde penalmente e civilmente.E un pò com'era la licenza per aprire un bar. Oltre a trovare un locale e affrontare tutta una serie di burocrazie, dovevi essere in posesso di una licenza. La licenza te la dava lo stato dopo anni di attese oppure dovevi pagare 100-200 milioni di lire per acquistarla da un che l'aveva già.Informati cosa deve passare un laureto in giurisprudenza per entrare nell'albo degli avvocati. Ho è figlio di una stirpe di avvocati oppure deve leccare culi per anni prima di entrarci.Questo succede solo in ITALIA. Guarda come funziona in belgio per gli architetti:http://www.archiworld.it/archieuro/archieuit/dbbelgio.html
        • Anonimo scrive:
          Re: Basta con le Garanzie di STATO
          Hai ragione, l'Italia e' il solito paese dei furbastri che si riuniscono in corporazioni.Spero veramente che la UE faccia sbassare la cresta a sti crestini.
    • Anonimo scrive:
      Ma quali garanzie ?
      Queste osservazioni, devono forse leggersi "Basta con le ingiustizie di Stato ai danni degli informatici ?". Conoscere lo Stato e' fondamentale per capire di cosa si sta discutendo, dato che e' proprio la Costituzione a prevedere l'esistenza degli ordini professionali.Per la verita', si poteva benissimo continuare com'era finora.Si potrebbe benissimo continuare come vogliono in Europa, senza nessun albo professionale.Ma intanto per la dirigenza nella Pubblica Amministrazione si e' sempre vista richiedeva l'iscirizione a qualche albo professionale anche per le aree informatiche.
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta con le Garanzie di STATO
      - Scritto da: Fruit
      Non se ne puo' piu' di queste mezze takke
      che vogliono garanzie per quello che sono.
      Se siete basta lavorare sodo, lavorare bene
      e soprattutto saperlo fare e andrete avanti
      alla grande.

      La propria vita professionale non si
      costruisce sulle garanzie che ti danno ma su
      quelle che dai tu giorno per giorno con il
      tuo lavoro.

      EccheccavoloBravo confermoIl problema non è creare un altro ordine ma eliminare quelli che esistono e non hanno sensoCiao RobertoPs. non ho la laurea ma lavoro sodo e ho grossesoddisfazioni!!
  • Anonimo scrive:
    Non Ho La Laurea...Oddio, e ora????
    Salve, sono un "informatico non laureato", ho 29 anni e da 12 ormai lavoro nel settore. La mia professione mi porta spesso a tenere corsi di sicurezza informatica basica e avanzata in aule piene di giovani (e non) laureati in ingegneria ed informatica.Mi dispiace dire che spesso la loro preparazione è inferiore a quella di molti dei ragazzini smanettoni che bazzicano in ditta da noi.Sanno tutto della "Teoria degli algoritmi" e delle "equazioni per il calcolo dei campi elettrici indotti", ma non conoscono lo Stack OSI !!!Voglio vedere come andrà a finire questa cosa, e se venisse introdotto un albo e conseguente esame obbligatorio, io mi rifiuto di farlo e vado a fare il contadino. Se molti come me mi imitano l'ICT in Italia va a gambe all'aria in 6 mesi.Se vogliono così....speriamo mi diano almeno la pensione anticipata :-)))))Ciao.Marco
    • Anonimo scrive:
      Re: Sbagli!
      Io la laura ce l'ho, ho insegnato materie d base (elettronica, sistemi, matematica fisica ...) ed ora mi occupo di firmware ...Non so assolutamente cos'è uno stack OSI, semplicemente perchè nel mio lavoro mai mi si è presentata la necessità di palparlo.Non è che perchè non hai una laurea nessuno ti sa dire cosa fare, o te lo impone: semplicemente questa è una legge sbagliata che andrebbe corretta, presentata prob. dalla mamma di quel bambino che sà di Internet e gioca con x-box.Io penso che dovresti pensare di più a quanto potrebbe danneggiarti una legge così sbagliata. E ce ne sono tante, purtroppo, che devono essere corrette. Vogliamo aggiungere questa che, pergiunta, dovrebbe (se scritta correttamente) aiutarti nela tua professione?Ciao e buon lavoro.
    • Anonimo scrive:
      Re: Non Ho La Laurea...Oddio, e ora????
      perchè? nella tua mente lo stack OSI è una cosa impossibile da imparare in 10 minuti? o forse sei tu che ci hai messo un vita per assimilarlo
  • Anonimo scrive:
    Il punto della situazione
    Ciao a tutti, volevo starmene buono buonino a leggermi i vostri commenti su questa storia... ma alla fine non ho resistito a dire la mia. Leggendo i vari commenti ho notato che siamo sempre alle solite:* chi ha la laurea in info. o in ing. info. chiede maggiori riconoscimenti per gli studi fatti* chi non ha la laurea chiede il semplice ricoscimento per l'esperienza acquisita sul "campo"Personalmente ritengo che l'esperienza e gli studi svolti siano i due elementi fondamentali per rendere un "informatico" davvero competente. L'esperienza senza lo studio o viceversa molte volte non permettono di avere una visione d'insieme del problema completa.....L'informatica è un settore lavorativo relativamente nuovo ed è quindi logico che ci sia un po' di confusione.La faccenda degli albi degli informatici mi sembra un errore frutto di questa "giovane età" dell'informatica... per carità... forse chi lo ha fatto ha agito in buona fede... ma rimane comunque un errore e quindi DEVE essere corretto. Penso che tutti i cosidetti "informatici", a prescindere dal loro titolo dovrebbero far partito unico in questo gioco... a prescindere dal titolo che hanno conseguito. E' l'interesse di tutti gli addetti al settore che ci sia un minimo di ordine e organizzazione.In conclusione.... al posto di fare la "guerra dei poveri" tra noi informatici...perchè non si prova, una volta tanto, a fare qualcosa per il bene comune??
    • Anonimo scrive:
      Re: Il punto della situazione coi sindacati
      Non mi stancherò di ripetere che solo interessando le piccole associazioni di categoria come l'AIP, che riguarda periti e laureati, a contattare i grandi sindacati per un contratto di lavoro specifico si realizzerà qualcosa.
  • Anonimo scrive:
    Facciamoci del male!!
    Quella di volersi infilare negli albi professionali degli ingegneri è la più grande c. che si potesse fare. Il mercato privato non ha certo bisogno di pezzo di carta in più, ma di buoni professionisti (si, anche senza laurea ma buoni, parla un laureato). Quella di iscriversi ad un albo non mi sembra un aspetto qualificante ma solo la solita corsa al massacro per persone non qualificate e concorsisti incalliti.Ma se non si è iscritti all'albo si è tagliati fuori dal sistema pubblico, mi si obbietterà. Ma se si evita di accettare in massa come caproni l'albo, la sua importanza diventerà nulla, quale deve essere.Per ultimo, gli informatici non laureati. Se si accetta la logica dell'albo è ovvio che non è possibile accettare che vi si iscrivano informatici non laureati! Voglio provare a iscrivermi all'albo degli ingegneri civili perché ho un grande conoscenza delle costruzioni, e poi vi racconto quanto mi hanno riso in faccia ;-))). Quindi l'albo è anche per loro solamente un ostacolo."Informatici tutti: uniamoci!" Si, ma non per farci del male!!Personalmente non accetterò mai un sistema che mi classifica "per titoli" e non per le mie effettive capacità, e l'albo è per chi accetta soluzioni di questo genere.Ciao, Andrea.
    • Anonimo scrive:
      Re: Facciamoci del male!!
      Non sono daccordo: chi ha studiato e sudato deve essere sicuramente tutelato rispetto a chi fa il praticone. Ti piacerebbe se tu ti ammalassi e il ospedale trovassi un grande appassionato di medicina, MAI LAUREATO, che ti opera o ti cura?Lui ti assicura pure che gli smanettoni di medicina come lui sono meglio dei laureati che non sanno "nulla".Ti piacerebbe?
      • Anonimo scrive:
        Re: Facciamoci del male!!
        Oramai sono fuori data, ma do la mia opinione.Costruire e medicare sono attivita' con cui metti a rischio la vita delle persone.Programmare e' come un lavoro fatto dall'idraulico: puoi scegliere l'idraulico praticone o quello certificato, dipende dalla qualita' del lavoro che vuoi avere.Se invece programmi che ne so, il SW di un pacemaker, allora si devi essere un medico od un ingegnere. Ma vuol dire che se qualcosa va male, ne rispondi civilmente e penalmente.Quindi, NO all'albo degli informatici. Il SW e' di tutti. Sei un Ingegnere? Progetti SW per ingegneri, e se fallisce vai in galera. Sei un progettista di videogiochi? Allora l'albo e' una scemenza!Cheers!
        • Anonimo scrive:
          Re: Facciamoci del male!!
          me lo vedo proprio un medico che progetta un software...cmq c'è una differenza sostanziale (che ancora tu non sembri aver capito) tra chi progetto e chi programma... sono due cose ben differenti...
  • Anonimo scrive:
    Re: tutto ciò non ha senso!!!!
    quelli come te, io li chiamo "parassiti della societa'" :)Se hai paura xche' non hai competenze....dillo senza paura. Ammetteresti i tuoi limiti e quindi dimostreresti di avere una coscienza.Byez
  • Anonimo scrive:
    è uno scherzo vero?
    ho sempre pensato che laurearsi significa sopratutto aprire la mente e sviluppare le capacità di apprendimento e di adeguamento.forse eri un po' distratto durante i corsi? veramente ti serve la copertura di un titolo per farti valere?lascia perdere i ragazzini che a 10 anni usano internet, tanto meglio per loro. ti assicuro che quando entri nel mondo del lavoro per fare l'informatico, se col computer ci hai sempre giocato e basta si vede, lontano 1km.
  • Anonimo scrive:
    tre temi per un forum del lavoro
    Propongo un forum specifico sui problemi del lavoro informatico e suggerisco tre temi1- Una ditta che voglia un nuovo sito dovrebbe obbligatoriamente fare un concorso fra i webmaster delle agenzie e quelli indipendenti dando a tutti una possibilità di lavoro2- I sindacati nazionali dovrebbero obbligatoriamente lavorare con le associazioni di categoria (ALSI, AIP, ANIPA per gli statali) per un contratto di lavoro specifico invece di quello metalmeccanico3-La Pubblica Amministrazione dovrebbe promuovere gli impiegati che hanno lavorato ai mainframe assumendosi responsabilità superiori al loro livello, non dargli un semplice attestato e rimandarli agli archivi cartacei perchè i CED ora sono gestiti dai privati.
  • Anonimo scrive:
    Re: tutto ciò non ha senso!!!!
    beh, mi sembra che tu abbia la coda di paglia dato che ti preoccupi tanto di salvaguardare vecchi diritti (?).Sinceramente non mi preoccupo più di tanto di questo problema: è una questione (dal mio punto di vista) più di principio che di merito.Sono un informatico, guadagno, lavoro, ho soddisfazioni in quello che faccio e quando qualcuno mi chiama "ing." posso persino permettermi di sottolineare che non lo sono (vantandomene! vabbe' dai piccola polemica, passamela dai :D)credo sia giusto quello che è stato scritto nella lettera. credo che non sia comunque giusto essere cosi' arroganti nel rispondere a qualcunopace
  • Anonimo scrive:
    Re: tutto ciò non ha senso!!!!
    ma sparati tu ********.La lettera diceva semplicemente di unire le forze per tentare di risolvere una classica ingiustizia all'italiana, ingiustizia che riguarda tante categorie. Le soluzioni proposte sono appunto proposte, maturate necessariamente in poco tempo.Il punto principale e' quello di fare ordine in un settore sempre piu' importante ma che ad oggi e' una giungla( e vedo che certe persone ci starebbero bene :)).Evidentemente tu hai colto solo il fatto che sei gratuitamente privilegiato e hai paura di perdere i tuoi presunti "diritti" che diritti non sono.Gente che ragiona come te e' un danno alla collettivita'.
  • Anonimo scrive:
    Re: pregiudizi di leogiov
    Guarda che è proprio perchè siamo divisi che siamo maltrattati da tutti.Non si parla di livellare i guadagni, anzi si vuole salvare la professionalità di ciascuno, ma per farsi sentire bisogna stare uniti, da soli si vince molto raramente.
    • Anonimo scrive:
      Re: pregiudizi di leogiov
      perchè non fai l'avvocato? anzi vattene in inghilterra che lì non è neanche necessaria la laurea.- Scritto da: uniti si vince
      Guarda che è proprio perchè siamo divisi che
      siamo maltrattati da tutti.
      Non si parla di livellare i guadagni, anzi
      si vuole salvare la professionalità di
      ciascuno, ma per farsi sentire bisogna stare
      uniti, da soli si vince molto raramente.
  • Anonimo scrive:
    Informatico non Laureato
    Ogni mattina vengo a contatto con i famosi "Neo-laureati" e non in Informatica. Onestamente tranne casi rari ho sempre trovato grande disinformazione e una cultura assolutamente non idonea a svolgere certi compiti se non dietro istruzione e formazione. A questo punto, leggendo l'articolo, mi sono sentito preso dai Turchi perchè io "dovrei" sostenere un esame per dimostrare la mia preparazione, mentre questi signori che evidentemente non ce l'hanno (perchè gli mancano decine di anni di lavoro sul campo) invece possono assurgere alla qualifica di "esperti informatici". Come tutti gli albi professionali è una farsa, un paravento e una corporazione. Nessuno che invece si preoccupi di insegnare ai ragazzi ad usare la testa e non il nozionismo e spesso manco quello. Mi dispiace, ma con o senza Albo l'informatica vive di qualità, ingegno e studio con passione. Non certo di fogli di carta straccia. Amen
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico non Laureato
      Sono in accordo con te al 100%.Ho sentito dire baggianate estreme a un sacco di Neo-laureati che mi si accapponava la pelle...Escono con la laurea di informatica in mano e sanno tutto... quando probabilmente NON gli fanno nemmeno leggere le RFC ..(uno si e' arrabbiato quando ho detto che quel server di posta usava IMAP, perche' secondo lui questi "cosi" della "microsoft" non vanno usati...???!?!? e pensare che ci girava qmail su quel server... bah; ha poi elegantemente proseguito nella sequela quando gli ho fatto notare che usavamo per i pc fuori sede il normale protocollo di posta sulla porta 110 (la porta standard per il POP3 per chi non lo sapesse :-P ) e lui "perche' proprio quella? immagino che sia cosi' che dicono i libretti della microsoft")...dopo vari giorni che parlava a vanvera (e l'ho lasciato parlare... veniva pagato dalla societa' per cui lavoravo circa 60 mil. lire per una riottimizzazione della struttura e dei processi lavorativi..) l'ho smerdato... mi aveva rotto troppo...E lui era convinto di sapere ancora tutto dell'ìnformatica... ma vai a installare qualcosa.. magari impari qualcosa di pratico...tipico neolaureatino che va a andersen..
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico non Laureato
        Certo che sapere a memoria la porta di IMAP e' proprio roba da geni dell'informatica.....Se quello era un c***one non significa che lo siano tutti.....
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato
          Diciamo che e' quasi obbligatorio x un laureato! :)In fondo si parla di una delle basi di internet, e quindi, data la rilevanza dell'argomento, bisogna saperla a memoria :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico non Laureato
            La base di Internet e' il protocollo TCP/IP. Le porte si trovano nelle RFC e non serve saperle a memoria.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico non Laureato
            - Scritto da: Un non-laureato :)
            Diciamo che e' quasi obbligatorio x un
            laureato! :)
            In fondo si parla di una delle basi di
            internet, e quindi, data la rilevanza
            dell'argomento, bisogna saperla a memoria :)Ragazzo!complimenti per la tua conoscenza delle porteimmagino che saprai anche le tabelline fino aquella del 10!Invece dimmi un po' cosa sono gli Invarianti,a cosa servono le semantiche denotazionali operche' bisogna tenere conto del Teorema di Turing.Non dirmi che e' solo nozionismo perche' icompilatori che probabilmente usi ogni giorno(o sai solo fare dei gran telnet?) esistonoanche grazie a queste nozioni.Ciao.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico non Laureato
            - Scritto da: laureato
            Ragazzo!
            complimenti per la tua conoscenza delle porte
            immagino che saprai anche le tabelline fino a
            quella del 10!E' proprio questa l'unica cosa che non serve, da entrambe le parti, tu laureato NON sei migliore di un non laureato e viceversa.Impariamo a ripettarci a vicenda, è nell'interesse della categoria, l'asilo mariuccia lasciamolo da parte plz...
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico non Laureato
            - Scritto da: laureato
            - Scritto da: Un non-laureato :)

            [PARLANDO DELLA PORTA 110]

            Diciamo che e' quasi obbligatorio x un

            laureato! :)

            In fondo si parla di una delle basi di

            internet, e quindi, data la rilevanza

            dell'argomento, bisogna saperla a memoria
            :)

            Ragazzo!
            complimenti per la tua conoscenza delle porte
            immagino che saprai anche le tabelline fino a
            quella del 10!:) Visto che bravo?
            Invece dimmi un po' cosa sono gli Invarianti,
            a cosa servono le semantiche denotazionali o
            perche' bisogna tenere conto del Teorema di
            Turing.??? Teoremi, Invarianti e semantiche? spiacente, devo dire che queste cose non le so, sono un "tecnico" (come alcuni mi definiscono ) e faccio il mio lavoro da tecnico.
            Non dirmi che e' solo nozionismo perche' i
            compilatori che probabilmente usi ogni giorno
            (o sai solo fare dei gran telnet?) esistono
            anche grazie a queste nozioni.Beh...che dire....tra 10 anni, te forse ne avrai solo una piccola infarinatura del teorema di Turing, forse ricorderai solo il nome.....di sicuro, pero', e' che se mi parli di porti comuni di internet, e non sai che la 110 e' x la posta, la 80 e' x l'http e via dicendo, allora sei un informatico "antico".E spesso e' proprio questa' antichita', a rendere i S.O., i programmi e quant'altro, facilmente hackerabili e craccabili.( E ti assicuro che in giro ce ne sono un sacco... )Byez
            Ciao.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico non Laureato
            - Scritto da: Un non-laureato :)


            [PARLANDO DELLA PORTA 110]


            Diciamo che e' quasi obbligatorio x un


            laureato! :)


            In fondo si parla di una delle basi di


            internet, e quindi, data la rilevanza


            dell'argomento, bisogna saperla a
            memoria

            :)[...]
            ??? Teoremi, Invarianti e semantiche?
            spiacente, devo dire che queste cose non le
            so, sono un "tecnico" (come alcuni mi
            definiscono ) e faccio il mio lavoro da
            tecnico.
            Infatti sapere a memoria le porte e' normaleper un tecnico che ci lavora tutti i giorni.
            Beh...che dire....tra 10 anni, te forse ne
            avrai solo una piccola infarinatura del
            teorema di Turing, forse ricorderai solo il
            nome.....Non credo proprio....,vedi, parla dei limitidegli algoritmi indipendentemente dalla potenzadi calcolo. Se mi permetti l'analogia e' un po' l'equivalente dell'insuperabilita' dellavelocita' della luce.
            di sicuro, pero', e' che se mi parli di
            porti comuni di internet, e non sai che la
            110 e' x la posta, la 80 e' x l'http e via
            dicendo, allora sei un informatico "antico".E 19 il tftp etc etc.... fra 10 anni quanteporte dovremo sapere a memoria????
            E spesso e' proprio questa' antichita', a
            rendere i S.O., i programmi e quant'altro,
            facilmente hackerabili e craccabili.
            ( E ti assicuro che in giro ce ne sono un
            sacco... )Il problema non sono solo le porte dimenticateaperte dai sysop. Il vero problema e' che ancoraoggi l'informatica e' gestita in modo "naif" emolti, solo perche' smanettano un po', si credonodei geni dell'informatica.Ciao,
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato
          - Scritto da: mah
          Certo che sapere a memoria la porta di IMAP
          e' proprio roba da geni
          dell'informatica.....
          Se quello era un c***one non significa che
          lo siano tutti.....vero, però dimostra ancora una volta l'arroganza tipica di molte persone che escono dall'università pensando di essere superiori agli altri.Ricordiamoci che ci vuole tanta umiltà, sempre e comunque, e rispetto per chi ha più esperienza di noi.E lo dice uno che invece è proprio a contatto con un neolaureato in Ing informatica e ricercatore del politecnico di Mi, uno molto umile disposto a imparare da tutti :)Ciao!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico non Laureato
        - Scritto da: Andersen fa ridere
        Sono in accordo con te al 100%.
        Ho sentito dire baggianate estreme a un
        sacco di Neo-laureati che mi si accapponava
        la pelle...
        Escono con la laurea di informatica in mano
        e sanno tutto... quando probabilmente NON
        gli fanno nemmeno leggere le RFC ..
        (uno si e' arrabbiato quando ho detto che
        quel server di posta usava IMAP, perche'
        secondo lui questi "cosi" della "microsoft"
        non vanno usati...???!?!? e pensare che ci
        girava qmail su quel server... bah; ha poi
        elegantemente proseguito nella sequela
        quando gli ho fatto notare che usavamo per i
        pc fuori sede il normale protocollo di posta
        sulla porta 110 (la porta standard per il
        POP3 per chi non lo sapesse :-P ) e lui
        "perche' proprio quella? immagino che sia
        cosi' che dicono i libretti della
        microsoft")
        ...
        dopo vari giorni che parlava a vanvera (e
        l'ho lasciato parlare... veniva pagato dalla
        societa' per cui lavoravo circa 60 mil. lire
        per una riottimizzazione della struttura e
        dei processi lavorativi..) l'ho smerdato...
        mi aveva rotto troppo...

        E lui era convinto di sapere ancora tutto
        dell'ìnformatica... ma vai a installare
        qualcosa.. magari impari qualcosa di
        pratico...

        tipico neolaureatino che va a andersen..Queste argomentazioni dimostramo il tuo livello culturale. Sta sicuro che aziende come la Accenture, la telecom e infinite altre, quasi sicuramente preferirebbero un neolaureato a te.La questione del protocollo imap, pop, della porta 110 etc, sono ben poca cosa. Sì, anche questa è informatica, ma ne esiste un'altra di un livello molto ma molto più elevato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato
          te sei sicuro di quello che dici? :)
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato
          ma vai a cagare.
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato

          Queste argomentazioni dimostramo il tuo
          livello culturale. Sta sicuro che aziende
          come la Accenture, la telecom e infinite
          altre, quasi sicuramente preferirebbero un
          neolaureato a te.
          La questione del protocollo imap, pop, della
          porta 110 etc, sono ben poca cosa. Sì, anche
          questa è informatica, ma ne esiste un'altra
          di un livello molto ma molto più elevato.
          Peccato che tu e loto non conosciate neanche quella.
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato
          Penso che molti neolaureati al giorno d'oggi conoscono troppa teoria che spesso non risulta utile ai fini lavorativi.Sul campo c'è bisogno di preparazione e tanta esperienza.
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato
          magari lo preferirebbero se è persona arrogante al punto giusto e non se abbastanza preparato.1. umiltà nella vita2. preparazione3. vedi punto 1.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico non Laureato
        - Scritto da: Andersen fa ridere
        (uno si e' arrabbiato quando ho detto che
        quel server di posta usava IMAP, perche'
        secondo lui questi "cosi" della "microsoft"
        non vanno usati...???!?!? e pensare che ci
        girava qmail su quel server... bah; ha poianche se come te conosco i numeri di porta dei piu' comuni servizi (ftp, finger, telnet, ssh, pop, http e via dicendo) considero questo tipo di conoscenza pura nozionistica e non è certo su questi dettagli che ci si deve basare per valutare la conoscenza di un informatico. Sono laureato in ingegneria informatica da 1 anno e mezzo e lavoro in una societa' che realizza applicazioni Java di livello enterprise J2EE. Sono uno degli architetti di sistema che progetta il framework su cui le applicazioni sono basate. Ho raggiunto questa posizione in poco tempo, e non solo grazie alla laurea: ho iniziato a programmare quando avevo 11 anni (basic prima e poi assembler) e ora ne ho 28 e di esperienza e di progetti ne ho fatti anche prima di lavorare. Ad ogni modo, ti garantisco che quando si realizza il design di una framework di livello enterprise, ci si preoccupa di design patterns, scalabilita', manuntenibilita', riusabilita' e molti altri aspetti, ma certamente non interessa a nessuno il numero di una porta tcpip. Ora, è vero che molti neolaureati non sanno nulla e che partono svantaggiati rispetto a molti non laureati che lavorano da anni e che possono vantare molta esperienza, tuttavia non appena bisogna fare un lavoro nuovo che esula dalle competenze gia' acquisite, spesso sono proprio i neolaureati a venire fuori con le idee migliori. Il gap di conoscenza rispetto a un non laureato che opera da anni si puo' recuperare col tempo. Al contrario spesso, anche con molto tempo a disposizione, un non laureato non riesce ad acquisire il modus operandi di un ingegnere. In ogni caso, le categorizzazioni sono inutili. Certamente puo' essere rischioso prendere un neolaureato e dargli un ruolo senza aver verificato se è gia' in grado di ricoprirlo. Tuttavia spesso le societa' adottano questo stratagemma proprio per accelerare la crescita professionale del neolaurato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico non Laureato

          e molti altri aspetti, ma certamente non
          interessa a nessuno il numero di una porta
          tcpip. Certo non ti interessa tu sei un programmatore, ma un SecurityManager o un SysAdmin o peggio un NetAdmin che lavora ogni giorno su clauster,IDS e compagnie bellenon è pura e semplice nozione, non penso che se decidi di fare un telnet sulla porta del pop per vedere se qmail risponde devi andare ogni volta a vederti il manuale.....Il problema è che la voce informatico racchiudetroppe categorie differenti tra loro con nozionidelle volte completamente differenti.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico non Laureato
        che usavamo per i
        pc fuori sede il normale protocollo di posta
        sulla porta 110 (la porta standard per il
        POP3 per chi non lo sapesse :-P ) e lui
        "perche' proprio quella? immagino che sia
        cosi' che dicono i libretti della
        microsoft")già solo per questo, io dico che andava preso a pugni subito.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico non Laureato
        Che ci sia arroganza in taluni e' vero.Che la laurea e' inutile e' falso, e la vera arroganza e'dire che la laurea e' uno spreco di tempo, perche' da conoscenze che da autodidatta difficilmente si potrebbero acquisire, per il semplice fatto che stanno dietro ai problemi piu' concreti.Ora un neolaureato prima di essere produttivo probabilmente deve fare un po' di esperienza, ma una volta fatta ha un vantaggio perche'studiare non e' inutile( chi non lo riconosce e' non obiettivo) e richiede del tempo che lavorando da subito non si ha.Detto questo penso che chi ha realmente esperienza, laureato o no, abbia tutto il diritto di fare il suo mestiere senza gente che gli rompa le scatole sul da farsi.
  • Anonimo scrive:
    Contrario fino li
    Allora solo per il pezzo di carta ?A ME DELL'ESAME DI STATO NON MI INTERESSAse vado in usa sono un idiota qualunquee una presa per i fondelliLaurea in scienze informatiche: non dice nulla !non mi dice se sai programmare se sai usare officeo se sai configuare una rete in linuxe' meglio un attestato dalla ditta che produce(il che vuol dire che per la laurea sarebbe opportuno far intervenire i produttori di sw e hwche mettano a punto delle tesine (il i corsi che fanno loro tipo mscp) e che la laurea sia un insieme di questi corsi ed esamiEd infine la laurea di Stato (oltre che riconosciuta in tutto il mondo perche' i corsi delle ditte)(non riconoscono la laurea ma le singole certificazioni)Molto piu sensato che una laurea che fuori dall'UEnon serve a nullaSi tratta solo di definire i tempi e i modi e gli esami che sono riconosciuti dai produttori(cisco microsoft redhat intel ibm)E che se un comune non laureato e senza superioriabbia fatto gli stessi corsi (e stessi punti) abbia gli stessi diritti di un laureatoAltrimenti vi tenete la vostra laurea e lasciate il lavoro a chi ha certificazioni, conoscienze e che rischia di tasca sua
    • Anonimo scrive:
      Re: Contrario fino li
      Premetto sono uno studente in Informatica all'Università di Milano.
      Laurea in scienze informatiche: non dice
      nulla !
      non mi dice se sai programmare se sai usare
      officePerchè un laureato deve saper usare Office!!! Non mi ritengo un genio ma Office l'ho imparato ad usare da solo!Forse è meglio chiarire il concetto di laurea, gli esami universitari non sono fatti per imparare ad usare office o a configurare una rete linux, questa è la parte pratica che va imparata sul posto di lavoro dopo la gavetta che TUTTI si devono fare.L'università serve per ampliare le proprie conoscenze, conoscere non solo il ondo micro$oft o quale utility serve per fare un certo lavoro ma qual'è l'architettura dietro, capire perchè sono state fatte delle scelte e capire dove si può migliorare, e questo me lo dovrebbe insegnare Cisco o Micro$oft!?!? NO GRAZIE!Se io non avessi fatto l'esame di Sistemi Operativi dove presentano sia Unix che WindowZ mi sentire i un semplice UTILIZZATORE del computer... è questo che il mondo del lavoro cerca? Non credo! Su cosa baserei le mie scelte?
      o se sai configuare una rete in linux
      e' meglio un attestato dalla ditta che
      produceLe ditte produttrici da semper cercano giustamente di fare i loro interessi cioè di formare gente che possa lavorare per loro e nel migliore dei modi. Io voglio fare le mie scelte e se adesso sto andando a fare una tesi con dei ricercatori è perchè non sono ancora soddisfatto delle mie conoscenze di partenza per poi andare a lavorare in una ditta.
      (il che vuol dire che per la laurea sarebbe
      opportuno far intervenire i produttori di sw
      e hwAppunto per questo sono stati inseriti gli STAGE cioè brevi periodi di pratica (3-6 mesi)che gli studenti devono fare persso una ditta o l'università.
      Ed infine la laurea di Stato (oltre che
      riconosciuta in tutto il mondo perche' i
      corsi delle ditte)(non riconoscono la laurea
      ma le singole certificazioni)
      Molto piu sensato che una laurea che fuori
      dall'UE
      non serve a nullaHo conoscenze di laureati che trasferitisi in California stanno facendo OTTIME cariere, molto ben retribuite. Programmatori che hanno studiato sui libri come sono nati i linguaggi di programmazione e il perchè di certe scelte ( XML è un linguaggio nuovo? deriva da SGML che a memoria e stato studiato più di 20 anni fa! se non di più! VECCHIO!!! )Con questo non voglio dire che chi non è laureato non sa fare il suo lavoro, anzi sono il primo a dire che c'è molta gente non laureata che posso solo stare a guardare ed imparare ma non ditemi che la laurea non serve a nulla.
      Si tratta solo di definire i tempi e i modi
      e gli esami che sono riconosciuti dai
      produttori
      (cisco microsoft redhat intel ibm)il mondo non è fatto solo da queste realta ( per fortuna...) e non DEVONO essere loro a stabilite cosa devo studiare!
      E che se un comune non laureato e senza
      superiori
      abbia fatto gli stessi corsi (e stessi
      punti) abbia gli stessi diritti di un
      laureato
      Altrimenti vi tenete la vostra laurea e
      lasciate il lavoro a chi ha certificazioni,
      conoscienze e che rischia di tasca suaQuindi riduciamo il tutto ad una semplice ripicca contro i laureati e una rissa per i soldi! Tienti pure le tue certificazioni io vado a vanti a studiare.Sei banale!
      • Anonimo scrive:
        Re: Contrario fino li
        Purtroppo quando c'è un albo bisogna esserci iscritti, e non sembre essere iscritti all'albo significa essere qualificati, come hai detto anche tu ci sono tecnici (intesi come non laureati) con i cog###ni quadrati che pochi laureati possono dire di equiparare, il problema dell'informatica è che è una materia anomala, non necessariamente si deve frequentare un'università per acquisire conoscenze, spesso è molto meglio buttarsi a capofitto con manuali, forum e manpages, e molta pratica.Io vedo in questa cosa anche un modo per garantire agli iscritti all'albo (e soprattuto ai laureati, non necessariamente ipercompetenti) uno stipendio più alto di chi non è laureato, non è iscritto all'albo, ma mastica informatica da sempre e sa cavarsela in ogni situazione.
        • Anonimo scrive:
          Re: Contrario fino li
          - Scritto da: dalamar
          Io vedo in questa cosa anche un modo per
          garantire agli iscritti all'albo (e
          soprattuto ai laureati, non necessariamente
          ipercompetenti) uno stipendio più alto di
          chi non è laureato, non è iscritto all'albo,
          ma mastica informatica da sempre e sa
          cavarsela in ogni situazione.Hai colto il nocciolo della faccenda, e il perche' talvolta si dice che gli albi sono residuati corporativi.
      • Anonimo scrive:
        Re: Contrario fino li
        Hai colto nel segno un laureato ha le conoscenze per innovare. Uno tecnico resta un tecnico. Nessuno ne mette in dubbio l'utilità e la bravura. L'Università ti insegna a concepire, risolvere problemi a livello astratto, e l'informatica é astrazione. Se ti parlo di meta-modelli e grammatiche astratte non sono sicuro che tu possa seguirmi...allora ognuno al suo posto e con le giuste riconoscenze. Si a un albo unico ma per definire le figure professionali adeguate. Un amministratore puo benissimo essere un ingegnere o uno che si è fatto da solo. Ma non credo che un autodidatta possa programmare un compilatore per applicazioni tempo reale...ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Contrario fino li
      Ma se sei cosi' bravo come dici di essere, perche'non ti prendi anche la laurea?Cosa ci vuole per uno in gamba?Io l'ho presa lavorando di giorno e studiando dinotte... adesso ho sia la laurea che le certificazioni.
      • Anonimo scrive:
        Re: Contrario fino li
        c'e' gente che la notte e' troppo stanca x poter studiare e di giorno non ha tempo da perdere x frequentare corsi o amenita' inutili.Senza tener conto, che chi oggi fa corsi, non sa assolutamente una pippa delle nuove architetture e dei nuovi metodi di scambio informazioni all'interno di un pc.Byez
        • Anonimo scrive:
          Re: Contrario fino li
          - Scritto da: Un non-laureato :)
          c'e' gente che la notte e' troppo stanca x
          poter studiare Quelli sono problemi tuoi...
          e di giorno non ha tempo da
          perdere x frequentare corsi o amenita'
          inutili.
          Gia' sei troppo occupato a scrivere sui forum....
          Senza tener conto, che chi oggi fa corsi,
          non sa assolutamente una pippa delle nuove
          architetture e dei nuovi metodi di scambio
          informazioni all'interno di un pc.
          A te invece le nuove architetture te le spieganodirettamente i marziani? O hai un link segretocon i produttori di HW? O solo tu sei capace dinavigare su Internet?
          • Anonimo scrive:
            Re: Contrario fino li
            - Scritto da: laureato
            - Scritto da: Un non-laureato :)

            c'e' gente che la notte e' troppo stanca x

            poter studiare
            Quelli sono problemi tuoi...Rispondevo alla tua domanda....

            e di giorno non ha tempo da

            perdere x frequentare corsi o amenita'

            inutili.


            Gia' sei troppo occupato a scrivere sui
            forum....:) come vedi il tempo x i forum ne ho davvero poco....a differenza di te forse....

            Senza tener conto, che chi oggi fa corsi,

            non sa assolutamente una pippa delle nuove

            architetture e dei nuovi metodi di scambio

            informazioni all'interno di un pc.


            A te invece le nuove architetture te le
            spiegano
            direttamente i marziani? O hai un link
            segreto
            con i produttori di HW? O solo tu sei capace
            di
            navigare su Internet?Niente di tutto cio'.Praticamente studio cio' che studiano i professori, gli insegnanti....i tutor...in pratica, faccio lo stesso corso di addestramento loro ed in piu' metto in pratica quello che studio.Alla fine, ho le stesse conoscenze di un insegnante con in piu' l'esperienza sul campo.Cosa che manca sia al docente, che al neo laureato :)bye
          • Anonimo scrive:
            Re: Contrario fino li

            Praticamente studio cio' che studiano i
            professori, gli insegnanti....i tutor...in
            pratica, faccio lo stesso corso di addestramento
            loro ed in piu' metto in pratica quello che
            studio.
            Alla fine, ho le stesse conoscenze di un
            insegnante con in piu' l'esperienza sul campo.
            Cosa che manca sia al docente, che al neo
            laureato :)Sei proprio sicuro? Guarda che non sei l'unicoad avere buona volonta'!Come tu cerchi di completare la tua esperienzasul campo con conoscenze teoriche anche molti teorici non disdegnano di "sporcarsi le mani" sul campo.
  • Anonimo scrive:
    Al di la di tutto...
    In questi ultimi giorni si e' discusso moltissimo della cosa.Ognuno chiaramente ha la sua opinione.Mi stavo semplicemente chiedendo se fosse oppurtuno il terzo articolo nello spazio di pochi giorni sullo stesso argomento, senza che vi siano ne' novita' ne' nuove iniziative.Importante o meno che sia la notizia sfornare a cosi' breve distanza di tempo tre articoli, di cui gli ultimi due non hanno aggiunto niente di nuovo in realta' mi sembra discutibile come scelta.Spero che non si arrivi a esempi similari al caso di Cogne o a quello di Novi Ligure che hanno monopolizzato i TG nazionali mettendo in secondo piano problemi di politica interna ed estera che riguardavano tutti e ben piu' importanti.In fin dei conti sono ancora attivi due forum con piu' di 800 post uno e piu' di 240 l'altro.Questo a quanto arrivera' ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Cogne??
      Al di là di tutto, che centra Cogne scusa?Credi che si parlerà di questo argomento così tanto? Ma va!!Credo che l'autore dell'articolo abbia detto una cosa importante invece: dobbiamo comunicare cosa facciamo.Di informatica si parla poco e male sulla maggior parte dei mass media, e questo non aiuta a far comprendere di cosa si tratta e quali siano le necessità dei suoi professionisti, TUTTI.E basta con questa storia "la laurea io ce l'ho e tu no, pappapero" oppure "io non ce l'ho ma ho studiato l'algoritmo blowfish la sera prima di addormentarmi e vi faccio a tutti un culo così".Ma torniamo a noi.Socialmente l'informatico è una strana bestia: molte persone lo vedono un come uno "strano tecnico" ignorando ciò che di profondamente astratto caratterizza i suoi studi.Parlando spesso con persone anche di grande cultura (umanistica) ho sentito dire: "Ma perchè, sarebbe una scienza?". Quando allora fai capire quanto e come si posizioni tra la matematica e la fisica, allora qualche dubbio li assale, ma solo un po' ;-)L'ignoranza e lo snobbismo sono una miscela micidiale ... basterebbe solo un po' di umiltà e la voglia di capire ciò che di """nuovo""" si propone nella società.In quest'ottica credo che parlarne, nel senso di creare cultura e quindi sollevare l'interesse di tutti, sia l'unica strada percorribile.Un abbraccio a tutti: informatici (laureati e non), fisici, matematici, umanisti in genere.LB
      • Anonimo scrive:
        Re: Cogne??

        E basta con questa storia "la laurea io ce
        l'ho e tu no, pappapero" oppure "io non ce
        l'ho ma ho studiato l'algoritmo blowfish la
        sera prima di addormentarmi e vi faccio a
        tutti un culo così".;-)
        L'ignoranza e lo snobbismo sono una miscela
        micidiale ... basterebbe solo un po' di
        umiltà e la voglia di capire ciò che di
        """nuovo""" si propone nella società.quanto hai ragione...concordo con tutto quello che hai detto...;-)(se puo valere qualcosa)
    • Anonimo scrive:
      Re: Al di la di tutto... La questione è un'altra
      concordo in pieno:io ho iniziato a frequentare scienze dell'informazione nell'84 quando appunto ingenieria informatica non esisteva, semplicemente era l'unica scelta possibile9e comunque dopo 5-10 anni di lavoro qualsiasi laurea o diploma poi si equivalgono perchè conta di più, o dovrebbe, l'esperienza sul campo)quindi che devo fare? prendere un altra laurea perchè il ministero se ne sbatte di chi ha più di 30 anni?e semplicemente aprire questi concorsi a chi oltre alle lauree ingenieristiche ha tot anni di pratica, qualunque sia la sua istruzione di base?che so, una cosa del tipo:- neo ingenieri- laureati in informatica con 5 anni di pratica- diplomati con 10 anni di pratica
      • Anonimo scrive:
        Re: Al di la di tutto... La questione è un'altra
        - neo ingenieri- laureati in informatica con 5 anni di pratica- diplomati con 10 anni di praticaquindi secondo te un laureato in informatica equivale informaticamente parlando ad un ing dopo oltre la laurea 5 anni di pratica?Le tue premesse sono giuste ma le conclusioni proposte sono delle ca******* madornali.Qui si sta facendo un sopruso per ignoranza vera o voluta(gli ing. sono tanti ..qualcuno conta anche in politica) in un settore vitale per lo sviluppo tecnologico.A mio parere tutto questo andrebbe denunciato alla comunita' europea che si sta muovendo per l'abolizione degli albi, giustamente, le competenze si dimostrano coi fatti.
        • Anonimo scrive:
          Re: Al di la di tutto... La questione è un'altra
          scusami non ho capito se consideri le mie proste (semplici proposte, non ho dati in merito) in eccesso o in dfietto ovvero:caso 1: scherzi? un laureato non sarà mai paragonabile ad un ingeniere, noi ing siamo e saremo sempre megliocaso 2: un laureato in informatica è meglio di un ing. anche solo dopo pochi mesipersonalmente sono laureato in informatica, ma da neo avrò saputo calcolare delle trasfomate di Fourier ma non ero stato preparato al modo di lavorare.ma dopo 2-5 anni si.
          • Anonimo scrive:
            Re: Al di la di tutto... La questione è un'altra
            volevo dire che tu metti(se sbaglio scusami) sullo stesso piano un neo ing e un laureato in informatica da 5 anni!?!A mio avviso un neo laureato in ing inf.e informatica pari sono.L'esperienza poi aumenta la conoscenza.Ma al di la di tutto penso che l'albo settore informazione VADA ABOLITO e si tutelino TUTTI i lavoratori competenti,i professionisti,, laureati in ing o informatica SDI, o anche non laureati con esperienza.Penso che i clienti si tutelino da soli, nel senso che gli incompetenti si perdano per strada,e non ci sia bisogno dei funzionari statali ministeriali che intervengano facendo DANNI, data la loro IGNORANZA SULL'ARGOMENTO.
    • Anonimo scrive:
      Re:uniti si vince
      La laurea è importante perchè da le basi per specializzarsi poi nel mondo del lavoro, ma non è nemmeno una corona, si è visto con Informatica.Spero solo che le piccole associazioni come l'ALSIvogliano collaborare coi sindacati nazionali non restare isolate e sterili.
    • Anonimo scrive:
      Re: Al di la di tutto... REDAZIONE!!!!!
      - Scritto da: JoCKerZ
      Mi stavo semplicemente chiedendo se fosse
      oppurtuno il terzo articolo nello spazio di
      pochi giorni sullo stesso argomento, senza
      che vi siano ne' novita' ne' nuove
      iniziative.
      Importante o meno che sia la notizia
      sfornare a cosi' breve distanza di tempo tre
      articoli, di cui gli ultimi due non hanno
      aggiunto niente di nuovo in realta' mi
      sembra discutibile come scelta.Ma perche' quando io scrivo una minima criticaa PI nel commentare una notizia vengo "censurato"e questo che critica PI senza commentare lanotizia non viene spostato su pi-procontro?
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