IBM paga chi va con lei

Re: Tecno-stress... un po' però ce n'è!
- Scritto da: Psyko
E la risposta al nonno? Qui vedo soltanto una
analisi sulla mia ultima
affermazione.Cito testualmente: "Stai comparando una società preindustriale (quella dei nostri nonni) con una industriale (anni 50) con la nostra.E' chiaro che prima che si sviluppasse in Italia si viveva da bestie, come oggi in certe realtà del terzo mondo."


Trascuri un fatto. I 20 milioni non escono dalle

tasche di chi li ha accumulati, ma dal lavoro di

chi li ha prodotti. Meglio usati per aumentare il

valore dell'azienda che per comprare pezzi di

carta (il guadagno è in conto capitale, non sono

persi come sembri (?) credere

tu).

Piano, piano. Qui e' questione di fede. Tu mi
sembra fai applicazione della formulazione di
Marx circa il valore delle merci per la quale il
di piu' proviene sempre dal lavoro e quindi si ha
una appropriazione indebita da parte del
capitalista.Non potrei essere più lontano dalle posizioni di Marx. E se le mie posizioni possono essere scambiate per le sue, non se battermi il capo per la mia incapacità di spiegarmi o offendermi. Poi, con tutto quello che ha scritto, probabilmente per pura statistica qualcosa deve pur aver azzeccato pure lui, e che il capitale è lavoro non consumato è palese. Peccato che qualcuno ci mette dentro anche altre cose.

Andando per le spicce e tralasciando la fede per
prima cosa bisognerebbe sottolineare che
anzitutto il capitale andrebbe accumulato,E chi lo nega. Ma cos'è il capitale se non il frutto del lavoro di qualcuno messo da parte (non consumato)?
altrimenti come stabilisci il presupposto per
poter investire e aumentare la produzione? E qui
la storia e' ricca di figli di papa' ma anche di
tizi che hanno cominciato dal basso e invece che
comperarsi il macchinone a rate, andarsene in
discoteca e insomma spendere tutto fino
all'ultimo centesimo hanno fatto straordinari,
risparmiato fino a mettersi in condizione di
mettersi in proprio. Lo spirito imprenditoriale,
la virtu' dell'accumulo di capitale e la
capacita' di organizzazione, ma soprattutto che
dal punto di vista economico/funzionale non siamo
tutti uguali non sono
fandonie.E chi lo nega? Onore (e profitto) al merito. Sei tu che mi attribuisci un marxismo che non mi appartiene.


Poi su quale sia la scelta tra pagare 10 volte un

decimo dei lavoratori e farli lavorare un decimo,

io non ho dubbi. La seconda. Starà poi a loro

sfruttare bene questo tempo guadagnato (magari

inventandosi un altro lavoro e dimostrando di

valere ancora di più, se così è).

Ovviamente questa strada non sarà mai seguita,

perchè mina alla base i rapporti di forza

No, no proprio non sta in piedi, poniamo che sia
una bellissima cooperativa, E chi ha detto che debba essere una cooperativa?
tutti padroni in via uguale, premessa non necessaria
il profitto consente di comperare la
macchina famosa. Assemblea, che si fa ragazzi,
adesso riusciamo a produrre con la famosa
macchina (comperata con l'accumulazione) la
stessa roba di prima ma, e qui e' il bello, basta
che vi presentiate un'ora al giorno al lavoro,
oppure si lavora come prima si guadagna come
prima (a livello di retribuzione) ma i nostri
profitti aumentano di un fattore 10 e con quelli
tra un po' magari potremo lavorare 10 minuti al
giorno oppure ritirarci del tutto e le macchine
lavorano per noi, che si fa? Qualcuno, io voglio
lavorare un'ora al giorno subito, la maggior
parte eh no vecchio meglio guadagnare 10 volte
tanto e poi in futuro grattarsi del tutto e, a
proposito, con il tempo libero che ci faccio sto
a casa con quella rompi di mia moglie? Scelta liberissima. Salvo trascurare la guerra commerciale che ne conseguirà (e quindi dimostrare scarsa lungimiranza o desiderio di potere). Ma va bene. La concorrenza è bene.
Scenario
verosimile e direi blindato, perche' se quei
lavoratori avessero una propensione a lavorare
meno o a guadagnare di piu' semplicemente i 20
milioni di euro non ci sarebbero mai stati in
quanto tot di profitto tot distribuito. Vale per un azienda a proprietà distribuita tra i lavoratori (premessa non necessaria che tu hai fatto) ma non per la generalità delle aziende.
Peraltro
fanno benone, perche' quelli della cooperativa
vicina, se non sono monopolisti, nelle medesime
condizioni avendo un accumulo aumentano
produzione, lavorano le stesse ore allo stesso
stipendio ma accumulano e si preparano ad
un'altro investimento che da li' a un po' gli
permettera' di ridurre il prezzo/unita' per
fregare la cooperativa concorrente che ha fatto
la scelta infausta di distribuire tutto il
surplus.Il mercato è competizione. Che male c'è? Però come diceva qualcuno (non ricordo chi) "il problema della competizione è che c'è qualcuno che vince". E' chiaro che da buon liberale non vorrai che vinca uno solo, verò? Il monopolio è male. Quindi ad un certo punto bisogna mettere dei paletti. Se li mettiamo fin dall'inizio (sistemici) è meglio, perchè i applicano a tutti, non solo ai finalisti.

Il tuo sistema potrebbe funzionare solo con una
economia dirigista in cui nessuno fa concorrenza
a nessuno (e quindi nessuno stimolo a migliorare)
e gli esempi che abbiamo avuto fino ad ora non
hanno funzionato.Di nuovo non so se cospargermi il capo di cenere o offendermi. Darmi del dirigista è come accusare Georgino di difendere gli interessi dei talebani.

La vecchia teoria di Marx semplicemente e' tale,
una teoria, nella pratica, molto piu' sfaccettata
e complicata di un pensiero a tavolino (di uno
che in fabbrica non ci ha mai lavorato) non
funziona.Concordo. Non funziona. E ci sono ottime ragioni teoriche per dimostrarlo (vedi Henry George, cit.).Ma questo non significa che perchè lui ha sbagliato, si debba sbagliare di nuovo applicando il darwinismo sociale e la filosofia di Hobbes (che chissà perchè sento citare così spesso, ultimamente). Chissà quanti lo hanno letto, poi il Leviatano. Mi ricordano quelli che citano la "mano invisibile" di Smith e, non avendolo letto, non sanno quale disprezzo traspare dalle sue pagine per quella categoria che loro (di solito) rappresentano o di cui fanno parte.Comunque, grazie per lo scambio di idee, è raro che non scada nello scambio di insulti e questo è apprezzabile.

Re: Tecno-stress... un po' però ce n'è!
- Scritto da: Thucko
Io intendevo dire che se lavoro (stando al tuo
esempio) un decimo del tempo, guadagnando quanto
guadagno attualmente, i 9/10 di tempo che mi
rimangono devo sapermeli spendere in ozio. Ozio alla latina, voglio supporre.Che include lo studio, l'arricchimento spirituale, e tante altre cosette.
Se no
torniamo al concetto di vita frenetica dove ci
lasciamo, per nostra scelta, dominare dalla
tecnologia anzichè sfruttarla a nostro favore per
poter vivere una vita più rilassata. Se io il
tempo che ho a disposizione in più, derivato dal
progresso tecnologico, lo spendo per lavorare...
non c'ho capito 'na mazza! Libero arbitrio, secondo me.Se mi piace lavorare, dovrei essere libero di farlo. Ma non costretto.
Significa che sono
ancora schiavo del denaro! Guadagnare di più, per
poter spendere di più, per poter avere di più,
per poter sentire necessità sempre maggiori, per
poter spendere in kzzte sempre più tecnologiche
che non mi cambiano la qualità della vita, o
meglio: apparentemente vivo meglio (macchina più
confortevole, sicura, etc. etc.) ma vivo da
stressato. Che è il punto focale della
discussione iniziale!Tu vedi come unico sbocco del denaro le "kzzte".Ma ci sono altre cose che può comprare. La pace del silenzio in campagna (hai bisogno di quintalate di terra intorno alla casa per tenere lontano i maleducati, ormai la maggioranza), la conoscenza (c'è un turismo diverso da quello mordi e fuggi che conosciamo, e costa caro, sperimentare invece che studiare teorie sui libri costa ancora di più) e potrei continuare.

Re: Tecno-stress... un po' però ce n'è!
- Scritto da: Psyko
Da dove siamo partiti? Dal tuo assunto che l'ora
lavorata ha perso valore a partire dagli anni 70.Eludi il mio pensiero. Ho già puntualizzato che a mio parere non si deve guardare solo il valore assoluto, ma anche la percentuale sul totale del valore. L'evoluzione tecnologica aumenta il valore totale. Che una quota di questo aumento debba andare anche al fattore lavoro mi sembra sacrosanto. Tu contesti (non troppo implicitamente) questo punto.Ovviamente essendo un opinione (sia pure basata sia su considerazioni morali che, soprattutto, considerazioni di opportunità economica) si troveranno sempre ragioni per dire che non va bene. A mio parere non fondate, ma la "scienza" economica ha basi poco solide, dipendendo principalmente dalla natura umana.

Circa il fatto che il capitale e'
lavoro non consumato direi piuttosto che e'
reddito non consumato. E il reddito cos'è? Lavoro. So che questo è il punto su cui non ci troviamo. Tu forse consideri "reddito" la vendita di un terreno. (Capitale per te). Io no. Le ragioni sono profonde e non basterebbe l'itero forum per spiegarle. Henry George lo ha fatto due secoli fa. Se semplificassi sarei facilmente attaccabile. Se ti interessa puoi leggere "Progresso e Povertà".
Esempio stupido: esco la
mattina, vado a fare una passeggiata e inciampo,
smadonno e in cosa sono inciampato? Una pepita da
50 kg d'oro, ops ecco un capitale. Proprio su questo punto non ci troviamo.
La mia
definizione quindi e' un po' piu' precisa e
dimostrata. Di norma, certo, molto capitale
deriva dal lavoro ma il lavoro di chi? Alle volte
del lavoro dello stesso capitale. Spiacente. Il capitale non compie lavoro, così come un pezzo di ferro non compie lavoro. Qualcuno USA il pezzo di ferro per fare lavoro, qualcuno USA il capitale per fare del lavoro. Sembra una distinzione sottile, ma è fondamentale.
Se compero la
famosa macchina che incrementa la produttivita'
(per esempio perche' ho trovato la pepita, ho
vinto al superenalotto o altro) la produttivita'
e' della macchina non dell'operaio che spinge i
bottoni. No. La produttività è di:1) tua che hai investito (hai compiuto il lavoro intellettuale di prendere una decisione, sia pure di poco valore nel caso che discutiamo, visto che non ci sono rischi e siamo tutti d'accordo che aumenta la produttività e farà guadagnare di più, potenza delle semplificazioni) 2) di chi ha inventato la macchina (lavoro intellettuale di chi ha aumentato la conoscenza, il più puro e potente dei lavori, e include chi ha finanziato la ricerca, chi l'ha ingegnerizzata, chi l'ha materialmente costruita)3) di chi la usa (che dovrà imparare a lavorare in un modo diverso -anche imparare è un lavoro-)
SInoltre c'e' un capitale del tutto
speciale che si chiama "organizzazione dei mezzi
di produzione", io posso avere 100 persone,
svariate tonnellate di ferro, mattoni ecc. ecc. e
tutto puo' restare li' a livello di natura morta,
c'e' pero' qualcuno che ci pensa sopra e dice:
to' una fabbrica, mette le cose insieme ed ecco
una produzione di beni.Giustissimo. Peccato che non sia capitale. E' lavoro. Il lavoro dell'imprenditore. Che, diversamente dalla visione comune, svolge un lavoro nobilissimo, appunto quello di organizzare (quando lo fa). Un lavoro di grandissimo valore quando parte dal nulla (l'esempio che hai fatto tu, partire dalla "natura morta"). Un lavoro di minor valore quando si tratta di ripetere nel tempo il successo di quell'idea creativa iniziale. Un lavoro di valor negativo quando si riduce a rallentare l'evoluzione (diffusione di altre idee o "organizzazioni" più efficienti o efficaci). Come spesso succede ultimamente. Ci sono imprenditori buoni e cattivi. Così come ci sono lavoratori buoni o cattivi. Perchè un imprenditore è un tipo di lavoratore.




cos'è il capitale se non il

frutto del lavoro di qualcuno messo da parte
(non consumato)?



E abbiamo visto che cosi' puo' anche non essere.Lo hai visto solo tu.

Va bene ma la tua e' proprio una applicazione e
anche abbastanza ortodossa della teoria del
valore di Marx.Sarà. A me sembra proprio di no, anche se ha qualche punto in comune. Del resto non ho completato la descrizione del mio pensiero, perchè non c'è abbastanza spazio.(continua)