Il Google Print europeo è pronto

Aaaah
Mi ci è voluto un po' per capire l'immagine di oggi...

Re: Aaaah
- Scritto da: Anonimo> Mi ci è voluto un po' per capire l'immagine di> oggi...ciaipresenteilfilmeee ? ;)

Re: Aaaah
- Scritto da: Anonimo> > Mi ci è voluto un po' per capire l'immagine di oggi...> > ciaipresenteilfilmeee ? ;)ciaio ciaio

Come tutti si beano con neuroni&sinapsi
scrivi un software basato su una rete neurale e ... miracolo, sei in prima paginaLa verita' e' che le potenzialita' delle reti neurali sono enormi, ma quelle che circolano adesso sono TUTTE mooooooooooooolto lontane dal simulare quelle biologiche, in un rapporto che e' 1:10000Un po' come dire che un aereoplano di carta si rifa' al volo di un'aquila ...L'unica ricerca serie in corso e' quella di IBM, Blue synapse, le altre fanno "sorridere"

Re: Come tutti si beano con neuroni&sina
Le applicazioni basate sul funzionamento delle reti neurali non hanno lo scopo di simulare il funzionamento di una rete neurale biologica. Si basano soltanto sui principi che sono alla base dell'intelligenza "biologica" per raggiungere un determintato obiettivo, come per esempio cercare di comprendere gli effetti delle attività umana sul clima.Il progetto Blue Brain che hai portato come esempio, invece, è una simulazione vera e propria di una piccolissima parte della neocorteccia del cervello dei mammiferi. Ed ha lo scopo di simulare i processi biologici che si svolgono nelle cellule cerebrali. Il suo scopo è quello di capire meglio il funzionamento del cervello biologico e non quello di decidere se facendo una scoreggia fai venire un uragano in Florida. Sono due cose leggermente diverse e come tali vanno trattate diversamente.

Re: Come tutti si beano con neuroni&sina
- Scritto da: trichogaster>> nelle cellule cerebrali. Il suo scopo è quello di> capire meglio il funzionamento del cervello> biologico e non quello di decidere se facendo una> scoreggia fai venire un uragano in Florida. The Butterfly Effect?

Re: Come tutti si beano con neuroni&sina
Non hai colto il senso della mia critica, probabilmente mi sono espresso male. Che effetto ti faceva, da informatico, leggere che i programmi di scacchi con cui per la prima volta il PC sfidava l'uomo veniva descritti con parole quali "intelligenza" o "coscienza"?Quello che scrivi e' tutto vero, ma TUTTE le reti neurali con backpropagation simulano (MOOOOOOOOOOLTO alla lontana) il funzionamento del cervello, proprio come nell'esempio di un aereoplano di carta e dell'aquila. In effetti all'uomo e' venuto in mente di volare guardando gli uccelli, pero', in questa affermazione, l'ascoltatore finale sa ben distinguere la tecnologia evoluta di un uccello (piume, ossa cave, aereodinamicita', etc. etc.) con la rozzezza di un aereo con 2 motori a benzina.Quando questi signori si vantano di essersi ispirati al funzionamento dei neuroni, quanti sanno distinguere che tra i neuroni e quello che loro fanno ci passa il cielo e la terra? Voglio dire, perche' non indicare che questi software "si ispirano alla lontana" ai neuroni anziche' scrivere "sviluppo delle reti neurali (che puntano a riprodurre artificialmente il funzionamento dei neuroni e delle sinapsi.)". Una fotografia digitale ad alta risoluzione ad un dipinto del Caravaggio e una sua stampa rappresentano una riproduzione digitale. Un aereo di carta NON E' una riproduzione digitale di un falco, ne' delle sue piume ...

Re: Come tutti si beano con neuroni&sina
hai quasi ragione, pero non si puo' cercare la simulazione perfetta di una rete neuronale perche cio non e' possibile.Sia per ragioni pratiche che per ragioni direi quasi concettuali.A quale punto ci sideve fermare nello sforzo di simulazione?Ci sono modelli complicatissimi che mirano a simulare un paio di neuroni in comunicazione.Ci sono altri modelli in cui un neurone e' una sommatoria ed una soglia.In quale punto qui in mezzo ci possiamo fermare se vogliamo costruire un modello che simula l'intelligenza?Al momento secondo me le ANN non sono particolarmente promettenti se applicate al pattern recognition.In questo campo i Kernel Methods (come le Support Vector Machines) si stanno di mostrando gia da alcuni anni migliori.le Ann invece stanno emergendo la dove la struttura della rete diventa importante. Ad esempio nella visione artificiale dove simulano la corteccia visiva.Se a qualcuno interessa raccolgo qualche riferimentociao

Re: Come tutti si beano con neuroni&sina
Perdonami, chiunque tu sia. Non riesco ad afferrare il motivo di tanta ostilità verso il modello di calcolo neurale. Non credo che nessuno sano di mente si sia mai sognato di dire che il suo programma è, oppure sfrutta, un modello perfettamente identico al cervello umano.Piuttosto si dice che per raggiungere uno scopo preciso è stato usato il principio che è alla base di un cervello biologico. Cioè si opera su una struttura dati che è simile ad un insieme di neuroni biologici interconnessi. Questo sistema ha dei vantaggi rispetto ai modelli tradizionali.Ma non credo che per fare questo uno debba implemetare i processi di metabolismo o respirazione cellulari per i neuroni artificiali. Ne deve simulare per forza i meccanismi biochimici che sono alla base della comunicazione tra i neuroni. Sono aspetti piuttosto insignificanti quando si ha a che fare con un compito di previsione o di classificazione. Correggimi se erro da qualche parte.Lo stesso discorso vale per l'aeroplanino (di carta o il boeing 747) e l'aquila. Sfruttano lo stesso identico principio per volare. Ma la tecnologia (se così la possiamo chiamare) dell'aquila è basata sul metabolismo cellulare del volatile per contrarre i muscoli motori, sulle ali mobili e sulle piume/penne, che hanno oltre alla funzione aerodinamica, anche una funzione protettiva. La tecnologia alla base dell'aeroplanino non necessita di tutte queste cose per farlo decollare. Ma il risultato è lo stesso: l'oggetto è in grado di planare. Se poi dotiamo l'aereo di un propulsore adeguato il risultato è nettamente superiore, per certi aspetti.Concludo, dicendo che ne l'aereo ne le ANN hanno la pretesa di essere una riproduzione artificiali dei rispettivi omologhi biologici. Di simile hanno soltanto il principio, fine. E poi scusa, perché non si dovrebbe scrivere "sviluppo delle reti neurali"? Dov'è il problema?

Le reti neurali Sono solo una moda
Per quello che ho potuto contatere le reti neurali sono un metodo di previsione statistica come tanti altri (Quindi non bisogna lasciarsi ingannare da tutte le storie sui neuroni, intelligenza ecc...).E devono essere confrontate con gli altri metoti, cosa che gli esperti di reti neurali non fanno quasi mai.Inoltre a veder bene funzionano anche piuttosto male e sono difficili da calibrare.Per quello che ne penso la statistica offre sistetemi di previsione molto piu efficienti e semplici.Infine un mio ex. Prof. di statistica mi ha detto che un buon procedimento basato sulla classicissima regressione lineare funziona molto meglio di qualsiasi rete neurale.

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
- Scritto da: Anonimo> Per quello che ho potuto contatere le reti> neurali sono un metodo di previsione statistica> come tanti altri (Quindi non bisogna lasciarsi> ingannare da tutte le storie sui neuroni,> intelligenza ecc...).P.S. com'e' che qua' ci sono solo una decina di post e invece centinaia e centinaia dove si parla di windos e p2p, questo la dice lunga sul livello dei partecipanti di 'sto forum, meglio se torno su slashdot va'...

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
> P.S. com'e' che qua' ci sono solo una decina di> post e invece centinaia e centinaia dove si parla> di windos e p2p, questo la dice lunga sul livello> dei partecipanti di 'sto forum, meglio se torno> su slashdot va'...Probabilmente perche' l'argomento e' di scarso interesse. O forse perche' quando qualcuno come me legge CNR pensa a tutti i fondi assorbiti da un ente fuffa che produce molto meno di quanto farebbe qualsiasi altro ente con tutti quei soldi (e che per paradosso ha un numero di amministrativi maggiore di quello dei ricercatori) e volta pagina... (faccio parte di quelli che hanno subito danni con l'accorpamento dell'infm sotto il cnr voluto solo per far figurare come cnr tutte le pubblicazioni ed i brevetti sviluppati dall'infm dato che il cnr produce oggettivamente troppo poco per quello che rappresenta).

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
Ma ricordo male o al CNR si lamentavano per la scarsita' dei fondi? Senza contare checomunque la fuga dei cervelli c'e' anche li' eh

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
- Scritto da: Anonimo> Per quello che ho potuto contatere le reti> neurali sono un metodo di previsione statistica> come tanti altricome il tuo cervello? :-)> (Quindi non bisogna lasciarsi> ingannare da tutte le storie sui neuroni,> intelligenza ecc...).sono basate sul funzionamento dei neuroni, sia che siano digitali o analogiche. punto> E devono essere confrontate con gli altri metoti,> cosa che gli esperti di reti neurali non fanno> quasi mai.questa non l'ho capita> > Inoltre a veder bene funzionano anche piuttosto> malenaturalmente questa é una tua opinione, in giappone un treno ad alta velocità é controllata da una logica fuzzy, puoi vedere i passegeri aspettare in colonne dove in orario si fermerà esattamente la porta del vagone, cosa praticamente impossibile per un uomo> e sono difficili da calibrare.ci sono degli algoritmi, non é mica alchimia> Infine un mio ex. Prof. di statistica mi ha detto> che un buon procedimento basato sulla> classicissima regressione lineare funziona molto> meglio di qualsiasi rete neurale.> mi saluti il suo ex prof di statistica, e gli chieda se domenica é bello che voglio fare un giro...

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
Non ho capito .....Me é possibile che c'è sempre della gente che non capendo nulla su di un argomento deve sempre rispodere con stupidagini.- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > Per quello che ho potuto contatere le reti> > neurali sono un metodo di previsione statistica> > come tanti altri> > come il tuo cervello? :-)> > > (Quindi non bisogna lasciarsi> > ingannare da tutte le storie sui neuroni,> > intelligenza ecc...).> > sono basate sul funzionamento dei neuroni, sia> che siano digitali o analogiche. puntoNon è assulatamente vero il nome che gli è stato assegnato è solo un nome originale.I neuroni veri sono copletamente diversi.> > > E devono essere confrontate con gli altri> metoti,> > cosa che gli esperti di reti neurali non fanno> > quasi mai.> > questa non l'ho capitaCi sono gli agoritmi non è mica alchimia :D> > > > Inoltre a veder bene funzionano anche piuttosto> > male> > naturalmente questa é una tua opinione, in> giappone un treno ad alta velocità é controllata> da una logica fuzzy, puoi vedere i passegeri> aspettare in colonne dove in orario si fermerà> esattamente la porta del vagone, cosa> praticamente impossibile per un uomoVorrei farti presente che la logica fuzzy non ha nulla a che vedere con le reti nurali.Se poi ci sono applicazioni che combinano i due sistemi questa è un altra storia.> > e sono difficili da calibrare.> > ci sono degli algoritmi, non é mica alchimiaE' che di algoritmi ce ne sono anche troppi.> > Infine un mio ex. Prof. di statistica mi ha> detto> > che un buon procedimento basato sulla> > classicissima regressione lineare funziona molto> > meglio di qualsiasi rete neurale.> > > > mi saluti il suo ex prof di statistica, e gli> chieda se domenica é bello che voglio fare un> giro...Forse ti farebbe bene studiare ....

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
> > Non è assulatamente vero il nome che gli è stato> assegnato è solo un nome originale.> I neuroni veri sono copletamente diversi.> ci sono delle entrate pesate ed un'uscita, non vedo la terribile differenza> > > > > E devono essere confrontate con gli altri> > metoti,> > > cosa che gli esperti di reti neurali non fanno> > > quasi mai.> > > > questa non l'ho capita> > Ci sono gli agoritmi non è mica alchimia :Dquesta mi piace :-)> > > Vorrei farti presente che la logica fuzzy non ha> nulla a che vedere con le reti nurali.nulla a vedere no "It can be viwed as a special class of feedforward artificial neural networks"io intendevo il fatto che comunque si tratta di bilanciare dei valori in entrata in base a dei pesi> > E' che di algoritmi ce ne sono anche troppi.> si sceglie a dipendenza del caso, poi effettivamente ci sono ancora passi da fare> > Forse ti farebbe bene studiare ....cerco sempre di farlo, ma sai com'é, mens sana...

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
ma lascialo stare, e' solo un provocatore.sono sostanzialmente daccordo con te sulle reti neurali.c'e' qualcosa di nuovo recentemente riguardo all'impiego di reti che simulano la visione e che ottengono risultati di riconoscimento molto buoni.

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
Non sono quello che ha iniziato il thread.> Per quello che ho potuto contatere le reti> neurali sono un metodo di previsione statistica> come tanti altri (Quindi non bisogna lasciarsi> ingannare da tutte le storie sui neuroni,> intelligenza ecc...).Ma quando hai centinaia di parametri (o variabili aleatorie, di cui a priori non conosci la legge monovariata, e per di più spesso sono funzioni aleatorie che dipendono da spazio e tempo: avresti bisogno della legge multivariata!!) hai bisogno di:1) Potenza di calcolo enorme per elaborare i dati; 2) inferire modelli; quali? Chi conosce le leggi di correlazione ed autocorrelazione di tutte le funzioni aleatorie?? Già è difficile stimare la covarianza o il variogramma, figuriamoci la legge!3) fare simulazioni.Applicare algoritmi neurali è un tentativo di simulare la conoscenza di un sistema complesso. Chiaramente tantissima strada deve ancora essere fatta.> Inoltre a veder bene funzionano anche piuttosto> male e sono difficili da calibrare.Dai tempo al tempo: le reti neurali e gli algoritmi genetici sono un campo di ricerca promettente. A mio modo di vedere, più dei metodi bayesiani. O l'assimilazione dei dati.> Per quello che ne penso la statistica offre> sistetemi di previsione molto piu efficienti e> semplici.Dipende dai modelli che usi... anche un semplice cokrigaggio da' dei buoni risultati. Ma non sempre.> Infine un mio ex. Prof. di statistica mi ha detto> che un buon procedimento basato sulla> classicissima regressione lineare funziona molto> meglio di qualsiasi rete neurale.Se hai a che fare con un problema lineare! Quando le relazioni non sono lineari, appaiono fenomeni di shock, feedback positivi prima e negativi poi, e tu non hai nè dati sufficienti per inferire modelli adeguati nè potenza di calcolo per fare simulazioni coerenti con questi modelli... oppure quando conosci le equazioni differenziali alla base del fenomeno, e queste non sono lineari...Nel framework delle reti neurali, più progredisce la potenza di calcolo più hai modelli potenti, (in generale) senza toccare gli algoritmi, perché è la rete stessa che si autocalibra e ingloba quanti più dati e condizioni possibili. Oggi è poco più che embrionale, ma domani...Domanov interessato

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
- Scritto da: Anonimo> Non sono quello che ha iniziato il thread.> > > Per quello che ho potuto contatere le reti> > neurali sono un metodo di previsione statistica> > come tanti altri (Quindi non bisogna lasciarsi> > ingannare da tutte le storie sui neuroni,> > intelligenza ecc...).> > Ma quando hai centinaia di parametri (o variabili> aleatorie, di cui a priori non conosci la legge> monovariata, e per di più spesso sono funzioni> aleatorie che dipendono da spazio e tempo:> avresti bisogno della legge multivariata!!) hai> bisogno di:> > 1) Potenza di calcolo enorme per elaborare i> dati; > > 2) inferire modelli; quali? Chi conosce le leggi> di correlazione ed autocorrelazione di tutte le> funzioni aleatorie?? Già è difficile stimare la> covarianza o il variogramma, figuriamoci la> legge!> > 3) fare simulazioni.> > Applicare algoritmi neurali è un tentativo di> simulare la conoscenza di un sistema complesso.> Chiaramente tantissima strada deve ancora essere> fatta.Se è un tentativo è giusto che si faccia.Per quello che ne penso io inserirei le reti neurali nella categoria delle regressioni non parametriche, quindi devono essere confrontate coi metodi concorreti.Vedi sline regressive ecc...Indubbiamente le reti neurali hanno ilvantaggio di essere veloci in esecuzione, quindi adatte a funzionare su DSP e aggeggi simili.> > Inoltre a veder bene funzionano anche piuttosto> > male e sono difficili da calibrare.> > Dai tempo al tempo: le reti neurali e gli> algoritmi genetici sono un campo di ricerca> promettente. A mio modo di vedere, più dei metodi> bayesiani. O l'assimilazione dei dati.> > > Per quello che ne penso la statistica offre> > sistetemi di previsione molto piu efficienti e> > semplici.> > Dipende dai modelli che usi... anche un semplice> cokrigaggio da' dei buoni risultati. Ma non> sempre.> > > Infine un mio ex. Prof. di statistica mi ha> detto> > che un buon procedimento basato sulla> > classicissima regressione lineare funziona molto> > meglio di qualsiasi rete neurale.> > Se hai a che fare con un problema lineare! Quando> le relazioni non sono lineari, appaiono fenomeni> di shock, feedback positivi prima e negativi poi,> e tu non hai nè dati sufficienti per inferire> modelli adeguati nè potenza di calcolo per fare> simulazioni coerenti con questi modelli... oppure> quando conosci le equazioni differenziali alla> base del fenomeno, e queste non sono lineari...> Nel framework delle reti neurali, più progredisce> la potenza di calcolo più hai modelli potenti,> (in generale) senza toccare gli algoritmi, perché> è la rete stessa che si autocalibra e ingloba> quanti più dati e condizioni possibili. Oggi è> poco più che embrionale, ma domani...> > Domanov interessato> Su questo le oppinioni possono divergere.Comunque esistono procedimenti abbastanza efficienti per individure modelli regressivi partendo da set di dati multidimensinali.

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
tutti punti di vista condivisibili.Io non vedo il campo dell ANN particolarmente promettente. Cioe' non nel contensto delle previsioni.I passi avanti nell'apprendimento stocastico si stanno facendo con i kernel methods (come le Support Vector MAchines).Invece le ANN, intese con emulatori di neuroni stanno dando recentemente dei risultati promettenti nella visione artificiale, superando le altre migliori tecniche attuali. Si perche le Ann battono i metodi statistici dove la geometria della rete e' importante per il calcolo.E questo e' il caso della corteccia visiva.

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
Io non credo proprio siano una moda.Io con le reti neurali ci lavoro ... o provo di lavorarci ... e non è vero che non funzionano.E' vero però che non si può chiedergli quello che non possono dirti ma questo però, vale anche per tutti i modelli statistico regressivi, lineari e non.Il probelma, con tutto il rispetto, sta nei professori. E' impossibile che un professore universitario, abituato come è a modellizzare e a ricondurre tutto quello che esiste sotto forma di modelli matematici, possa avere fiducia in un sistema di tipo black box.Sarebbe per lui come buttare alle ortiche quello che ha fatto fino a quel momento.Io cmq mi occupo di mercati borsistici ... e le reti neurali, pur non essendo la pietra filosofale e a patto di non pretendere che indovinino il prezzo del giorno dopo, mi pare abbiano una loro dignità e una loro ragione di essere.Abbinate alla logica fuzzy e agli algoritmi genetici poi, ancora di più.

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
- Scritto da: fvtrade> Io non credo proprio siano una moda.> Io con le reti neurali ci lavoro ... o provo di> lavorarci ... e non è vero che non> funzionano.> E' vero però che non si può chiedergli quello che> non possono dirti ma questo però, vale anche per> tutti i modelli statistico regressivi, lineari e> non.> > Il probelma, con tutto il rispetto, sta nei> professori. E' impossibile che un professore> universitario, abituato come è a modellizzare e a> ricondurre tutto quello che esiste sotto forma di> modelli matematici, possa avere fiducia in un> sistema di tipo black> box.> Sarebbe per lui come buttare alle ortiche quello> che ha fatto fino a quel> momento.> > Io cmq mi occupo di mercati borsistici ... e le> reti neurali, pur non essendo la pietra> filosofale e a patto di non pretendere che> indovinino il prezzo del giorno dopo, mi pare> abbiano una loro dignità e una loro ragione di> essere.> > Abbinate alla logica fuzzy e agli algoritmi> genetici poi, ancora di> più.So che sono molto usate anche nella prospezione geologica.

Re: Le reti neurali Sono solo una moda
... e non solo.Le reti neurali sono degli ottimi approssimatori, sono un buom netodo per risolvere ogni problema di ottimizzazione non lineare e quindi vanno bene per tutti i campi in cui si debbano risolvere problemi di questo tipo.L'unico problema è che sono modelli ateorici, con le reti neurali non puoi tenere sotto controllo il modello matematico.Tu gli dai i dati, lei se li piglia, li macina e ti sputa fuori un risultato ... come ci è arrivato a quel risultato non è dato saperlo.Sai solo che lo ha testato sul campione dei dati e su quello funzionava, per cui si presume che funzionino anche per i dati attuali.Non sono una cosa facile da digerire ma sono uno dei tanti strumenti .. non l'unico e a volte non il migliore.

e boinc ?
e la rete distribuita con il boinc del climate@home non è cmq migliore come capacità di calcolo?