Il nobile cuore del P2P

di Luca Schiavoni - Il grande rimosso della battaglia delle multinazionali contro i sistemi di sharing è il movente. Cosa muove milioni di utenti? Perché condividono? Perché scaricano? Sono degli scrocconi? Tutto qui?

San Miniato – Il movente, nei delitti e nei crimini, è fondamentale. Uccidere in un momento di follia, disperazione o gelosia, oppure uccidere per conto terzi a pagamento, non è la stessa cosa. Rubare per pagare i conti di una famiglia indigente non equivale a rubare per alimentare organizzazioni criminali internazionali. Nel caso del P2P, i cui utenti negli spot antipirateria vengono equiparati a ladri da B-movie, è curioso che si tenga così poco conto del movente .

Cosa spinge milioni di persone a scaricare musica e film? Cosa potrebbe rispondere in un processo un reo confesso, uno scaricatore privato, domestico, di quelli che ce ne sono milioni, e che voglia spiegare il perché ? Cos’altro potrebbe dire se non che voleva sentire musica gratuitamente, o vedersi film gratuitamente? Questo è il movente, questo è il delitto con cui fare i conti, questo il criminale. Guardiamolo bene: è una persona che vuole musica, film, giochi, programmi, e che ne ha bisogno per star meglio, divertirsi, migliorarsi, godere.

In un quartiere cittadino se furti e rapine aumentano esponenzialmente le amministrazioni possono fare due cose: reprimere la criminalità o eliminare le cause – il movente – che portano ai crimini. Fermarsi alla repressione, senza adottare contromisure sul territorio, non cancella il crimine. Quello resta. E resta anche il movente. Se la pena di morte non serve a ridurre la criminalità, figuriamoci se le peraltro rarissime sanzioni ai “pirati del P2P” bastino a cancellare “il delitto” o aggredire il movente.

Se è vero che la famiglia della casalinga di Voghera s’arrabatta con denari che certo la spingono più facilmente verso il Mulo che verso i tradizionali circuiti della distribuzione a pagamento, nel caso del P2P non si può ridurre tutto ad una questione economica.

In posti come quello dove vivo, con DVD in affitto a 3 euro al giorno e cinema a 8 euro, spenderne meno di 20 al mese per avere un “canale di download” aperto giorno e notte è un affare per tutte le famiglie. Su quel canale ci si può trovare l’ultimo film in uscita ma anche introvabili chicche d’archivio, irreperibili altrove. Filmografie di Pasolini e Totò, fantascienza anni 50, discografie di cantautori, il meglio del cinema trash italiano. Tutto o quasi, subito o quasi. Non parliamo dell’utopia anarchica di un pirata, ma di una realtà per milioni di italiani.

Nei miei vent’anni “accedere” al parco musicale completo esistente era tecnicamente impossibile. Frequentando molti amici e negozi di dischi riuscivo ad ascoltare solo una minima parte di tutto quel che volevo sentire. Ho persino lavorato per un decennio nel secondo archivio discografico europeo, eppure c’era sempre qualche disco nuovo che non riuscivo ad ascoltare, a raggiungere. Oggi conosco 60enni che in 10 anni di P2P si sono fatti piccoli archivi di nostalgie e di copie digitali di cassette ammuffite nelle scatole sotto il letto. Ho visto 12enni bearsi della gioia di avere l’intera discografia di Laura Pausini nel proprio miniplayer da taschino. So di operai da 600 euro al mese che controllano eMule di prima mattina contenti del fatto che “se non si ferma il download stasera c’ho anche un bel filmetto”, gustandosi in macchina nella vecchia autoradio un Cd appena scaricato in mp3 e poi masterizzato.

E vedo anche hard disk esterni in vendita a prezzi stracciati (persino col telecomando) pronti a riempirsi di DivX, Mp3, discografie compresse in RAR, immagini ISO di giochi da masterizzare, screener cinematografici con l’audio che rimbomba. Eppure in tutto questo io proprio non riesco a vedere il crimine perché il movente è vivere in serenità, conoscere e gustare, è un movente nobile, come nobile è il cuore del P2P.

In tutti loro vedo solo la “la fame del Bello”, inteso come piacere e come personale ricerca di un miglioramento della qualità della propria vita. Un movente talmente umano e nitido, ai miei occhi, da impormi una riflessione. Se escludiamo il fine di lucro, e dunque ci concentriamo sulla stragrande maggioranza degli utenti internazionali del P2P, il fine è il Piacere . Il piacere di un libro, un film, una canzone, un gioco. Il divertimento. Il Bello.

Il movente è poter accedere a contenuti altrimenti indisponibili, oppure recintati da modelli di business su cui ci si affanna in tanti, tutti intorno al loro capezzale. Il movente è fruire di contenuti nobili e utili al miglioramento della propria esistenza. Questa è l’intenzione, una pulsione innocente e diffusa, e così mi sembra venga percepita da tutti, fuorché da chi crede di rimetterci, come le major.

Chi scarica musica non lo fa per fare un dispetto agli autori ma per godere del piacere di ascoltare cosa hanno realizzato. Chi scarica Jovanotti insomma non lo fa perché lo odia, ma lo fa perchè Jovanotti gli piace, e prova piacere ad ascoltare la sua musica.

Dove sono le reti WiFi cittadine dalle quali attingere gratuitamente a milioni di film e trasmissioni della televisione pubblica? Dove sono le biblioteche dalle quali scaricarsi sulla chiavetta USB qualsiasi libro? Dove sono le radio che mandano la musica che piace a me, quando voglio io, gratuitamente? Dov’è il “computer di bordo” con lo scibile umano in formato digitale, accessibile da chiunque? In mancanza di tutto questo, armate di nobili Cercatori del Bello procedono per la propria via, e non sembrano proprio volersi fermare.

Il P2P incarna per milioni niente più che uno scambio etico e paritario, un peering dovuto al fatto che quella è la sola possibilità reale per accedere proprio ai contenuti di cui si sente il bisogno. Sono milioni di curiosi, che annusano molto più di quello che l’industria ha da offrire, e il P2P è uno strumento che viene percepito come un mezzo per stare bene e godersi le cose belle della vita. Come certi liquori.

È questo il crimine? E chi trova il modo di dirglielo? Come spiegare ad un uomo curioso che la sua voglia di conoscenza è un crimine? Il più grande delitto è soltanto ignorare il movente di un comportamento, un movente che viene da molto più lontano dell’industria del copyright. Una necessità umana, e nobile, come il nobile cuore del P2P.

Luca Schiavoni

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  • Paolo scrive:
    Una follia... risolviamo? CiservonoDATI!
    Ho letto due volte l'articolo per capire se diceva qualcosa di concreto. A proposito appunto di "problem solving".La proposta è che i datori di lavoro e i dipendenti cessino di farsi la lotta? La "lotta" ? Ma di cosa stiamo parlando?Secondo me, proprio perchè siamo informatici, bisogna parlare di DATI e non di filosofie e di Dio.Avendo un po' di dati si potrebbe scoprire che il 30% degli informatici lavorano con partita IVA. Sono imprenditori di se stessi (la pensano in fin dei conti come il loro datore di lavoro?)Si potrebbe scoprire che le aziende di informatica sono per l'80% piccolissime fatte di poche decine di persone (non ci sono rappresentanze sindacali?)Analizzando il fenomeno del body rental si potrebbe scoprire che viene attuato solo dalle grandi società verso le grandi società e che quindi interessa in realtà una piccola percentuale di lavoratori IT (e' un fenomeno ininfluente?)Altra cosa, mi piacerebbe avere delle statistiche su quanto prende un lavorato IT in funzione delle sue Certificazioni. Potremmo scoprire che quelli che hanno una certificazione spinta prendono di più. Questo sarebbe interessante per tutti quelli che piangono ma non studiano.Insomma partiamo da DATI? O ognuno di noi parla dell'amico veramente figo che è andato a lavorare in scozia, del dipendente che viene bastonato fisicamente dal suo capo, o della politica o dei grandi sistemi.Se io avessi un cliente che mi dice "forse è cosi forse è cola' non so.. ho un sogno" Gli direi semplicemente "ritorni quando ha una idea concreta. Qui lavoriamo".Ciao e grazie
    • ... scrive:
      Re: Una follia... risolviamo? CiservonoDATI!
      le certificazioni servono solo a creare una "mafia", non danno nessuna formazioneforse le uniche che hanno un minimo di valore sono quelle cisco, che comunque costano una fortuna, ma non si impara niente di più che studiando da soli su rfc e cavoli vari
  • di passaggio scrive:
    però devo dire che il finto gordon...
    l'attiva flame lo sa fare bene :-)nel senso che fa incacchiare bene... perchè cmq dice solo una marea di #########.... xkè cmq non capisce che il mondo è vario e fatto da varie figure... xkè nn capisce molte e molte altre cose... e parla di "mercato"... secondo me non sa nemmeno cosa voglia dire la parola "Lavoro", quali sono gli scopi di questa parola e le sue implicazioni... insomma secondo me è solo un........
    • Anonimo scrive:
      Re: però devo dire che il finto gordon...
      Comunque devo dire che a parte il linguaggio spocchioso sui numeri ha ragione. A Roma 1300 li prendi anche a 20 anni, molti miei amici li ne prendono 1500.Parlo di informatici non laureati con 2-3 anni di esperienza.Poi (ammesso e non concesso che dica il vero) Gordon e' un imprenditore ed e' normale che prenda cifre alte, non ha senso mettersi in proprio per meno di 5/6k al mese netti, considerando che non hai accesso ai mutui e se stai male attacchi. Un imprenditore di successo prende 10/100k netti al mese.Per un informatico e' diverso, considerando anche il pattume che compone la categoria. Una persona qualificata con 2 anni di esperienza e senza laurea guadagna sicuramente piu' di 1000 euro al mese, almeno per esperienza personale, e se a 30 anni con 10 anni di esperienza si sta sotto c'e' solo da farsi un esame di coscienza. Io ho incrementato il mio salario con una media del 50% annuo senza sbattermi troppo.Ovviamente parlo di Roma, credo a Milano sia simile, per i paesini o le piccole provincie non so.Il fatto e' che le capacita' vengono pagate ma bisogna averle e spesso si fanno molti errori di autovalutazione.Si sa installare un dominio Windows ma non si sa cosa sia AD, si installa Linux ma non si sa a che serve telinit o non si sa usare vi per tanto "con kate funziona uguale".Si ha la CCNA, CCNP, MCSA ma non si sa perche' un'area 0 OSPF frammentata non funziona o cos'e' IGMP v3. In tanti si riempiono la bocca di sicurezza informatica ma in 3 sanno cosa vuol dire malware analysis e 1 sa configurare e analizzare una sandbox. Potrei iniziare a parlare dei misteri delle extension all'header IP, ma qui mi fermo. Badate bene queste sono le competenze base che ci si aspetterebbe da un 24enne, ma non le trovo neanche in superesperti con 10 anni di esperienza, che giustamente prendono 1000 euro al mese.Ognuno prende quello che merita e se non lo prende nell'azienda dov'e' se ne cerchi un'altra che lavora seriamente.Per parecchi quello e' lo stipendio giusto nella vita non tutto viene dal cielo e non puoi obbligare un imprenditore a darti 2000 euro al mese se non li produci o li fai risparmiare.
      • Anonimo scrive:
        Re: però devo dire che il finto gordon...
        Ciao,forse non mi sono spiegato bene....Non intendevo ne' giustificare il linguaggio, ne' dare dello sfigato a chi guadagna poco. Non ho mai giudicato una persona dal suo reddito ne' mai lo faro'.Quello che intendevo e' che ognuno ha un ruolo e deve accettarlo, se il proprio lavoro vale poco bisogna prenderne atto e accettare lo stipendio che si ha oppure aumentare il proprio valore sul mercato con formazione, esperienza, ecc...Riguardo a mettersi in proprio io penso che ognuno e' libero di fare quello che vuole e guadagnare poco come imprenditore, ma deve anche essere consapevole che quando stara' male lo stipendio (come lo Stato) non ci sara' e se non si hanno soldi da parte saranno dolori. Te lo dico perche' e' successo ad un mio parente stretto, che grazie a Dio aveva parecchi soldi da parte, che non ha potuto lavorare per 10 anni per ricoveri vari.Comunque le competenze che ho elencato non le ho prese da wikipedia ne' google, sono le prime cose che mi sono venute in mente, le ho prese dal mio bagaglio di conoscenze, e non ho 24 anni ne ho 22. :)
        • di passaggio scrive:
          Re: però devo dire che il finto gordon...
          ma mica intendevo dire che sei tu a dire certe cose... parlavo sempre di quella persona....il discorso dell'imprenditore, delle malattie ecc mi pare tutta roba abbastanza scontata, qndi nn capisco perchè ne parli... e cmq, nn è nemmeno tanto vero... come parli sembra che nn hai nemmen diritto alle prescrizioni mediche dei farmaci! certo,se prendi 20K al mese magari :Pcmq le cose citate sta a vedere a cosa servono e ke importanza hanno e soprattutto, se servono a monetizzare! :Pio ho una ditta individuale... qndi so di cosa stiamo parlando... io guadagno scrivendo applicazioni desktop, senza cose di fantascienza...aggiungo... magari io nn le conosco quelle cose xkè nn sono un sistemista e nn vorrei mai esserlo... sn altri gli ambiti ke mi interessano... il termine "sandbox" lo so ke indica cmq... nn so programmini e robine varie di configurazione di cui parli (almeno così intuisco) anke xkè nn ho mai toccato un S.O. linux... ripeto, guardo ad altre cose io personalmente, ma posso dire (e tu mi darai ragione) che il 90% non conosce quelle cose... ma tanto x fare esempi... potrei citartene altre io...saluti.
          • Anonimo scrive:
            Re: però devo dire che il finto gordon...
            Non servono a monetizzare... dipende dall'ambito.Se devi gestire sistemi complessi servono ed e' con i sistemi complessi che un dipendente fa carriera, per il semplice fatto che non puo' essere sostituito dall'oggi al domani, quindi se chiede un aumento deve essere concesso, altrimenti lascia il buco e se gli fanno un'altra offerta bisogna rilanciare.Io come imprenditore non farei mai strada... non ho la stoffa... :)
          • di passaggio scrive:
            Re: però devo dire che il finto gordon...
            dipende cosa intendi tu col termine "imprenditore"....se deve essere quello col ferrari per forza... imprenditore è chi lavora in proprio... a prescindere ke sia proprietario di un'industria di scarpe o che abbia un negozio di frutta e verdura... certo, cn le dovute differenze... nn c'è bisogno di "stoffa"... basta avere qlke idea, un minimo di "saper fare" e anke un po' di fortuna... sul discorso della carriera nn ci troveremo mai d'accordo... qndi nemmeno lo tocco :-)nn tanto x le cose che dici tu, qnto in generale... cn le cose che hai detto son d'accordo anzi.E cmq nn ho assolutamente detto ke le cose che conosci tu sono inutili, era tutto un discorso per dire che ke alla fine nn è solo con "paroloni" e cose complicate che si può andare avanti... anzi spesso ci si complica la vita solo x il gusto di farlo o per apparire o per fare moda.
  • maper favore scrive:
    if you image?
    c'e' un typo all'inizio dell'articolo (: se tu immagine) e alla fine manca il pronome.A parte questo, solo tu ci vedi moro in quello che succede, io pensa ci vedo mussoliniUn informatico ... umileIf you imagine it, maybe it can be done, does'nt mean yet that your are good
    • Zulio scrive:
      Re: if you image?


      Un informatico ... umile
      If you imagine it, maybe it can be done, does'nt
      mean yet that your are
      goodif we really want to be so precise....write it correctly:DOESN'T
    • Zulio scrive:
      Re: if you image?

      Un informatico ... umile
      If you imagine it, maybe it can be done, does'nt
      mean yet that your are
      goodSe proprio poi vogliamo essere precisini....sarebbe "doesn't"
    • Mik scrive:
      Re: if you image?
      - Scritto da: maper favore
      c'e' un typo all'inizio dell'articolo (: se tu
      immagine) e alla fine manca il
      pronome.non importa che scriva bene le parole in inglese, o che sappia che significano,è solo marketing (o fuffa a seconda dei punti di vista).come diceva mia nonna"durante la predica non ho capito nulla, ah deve essere proprio bravo e istruito questo prete" :Dper i clienti lui è il problem solver, risolve tutto, ma mica lui, i suoi subalterni, che (stando all'articolo) avranno la sfortuna di dover realizzare qualsiasi cosa il cliente abbia immaginato, anche se completamente inutile, o non proficua
      A parte questo, solo tu ci vedi moro in quello
      che succede, io pensa ci vedo
      mussolini
      quoto nuovamente
  • A reloaded scrive:
    NULL
    rileggete bene questo articolo (ma anche i precedenti)...rifletteteci con calma e attenzione per qualche attimo...Q: i contenuti?A (in "informatichese"): NULL
    • Mr.God scrive:
      Re: NULL
      - Scritto da: A reloaded
      rileggete bene questo articolo (ma anche i
      precedenti)...
      rifletteteci con calma e attenzione per qualche
      attimo...

      Q: i contenuti?

      A (in "informatichese"): NULLE' per quello che piace, così ogni sfigatello che passa qui può sviolinare la sua sventura.
  • unodeitanti scrive:
    Contratto UNIMATICA
    Chi ne ha mai sentito parlare?Dove è possibile visionarlo?Thanks to everybody
  • NomeCognome scrive:
    Politica
    30 anni fa moriva Aldo Moro, morto a causa delle sue idee "pazze", uno degli ultimi statisti. Sognava un governo unito con i comunisti per superare le difficoltà e mandare avanti il paese, adesso questo è (quasi) realtà.Mi verrebbe da correggere: 27 anni fa teorizzava Licio Gelli, ancora vivo a causa delle sue idee precise, uno dei primi maestri. Scriveva di un governo unito, dove "usare gli strumenti finanziari stessi per l'immediata nascita di due movimenti: l'uno, sulla sinistra [...], e l'altro sulla destra [...]. Tali movimenti dovrebbero essere fondati da altrettanti clubs promotori composti da uomini politici ed esponenti della società civile in proporzione reciproca da 1 a 3 ove i primi rappresentino l'anello di congiunzione con le attuali parti ed i secondi quello di collegamento con il mondo reale. Tutti i promotori debbono essere inattaccabili per rigore morale, capacità, onestà e tendenzialmente disponibili per un'azione politica pragmatistica, con rinuncia alle consuete e fruste chiavi ideologiche. Altrimenti il rigetto da parte della pubblica opinione è da ritenere inevitabile." Superato il problema del rigore morale causa scomparsa della pubblica opinione, adesso questo è realtà.
  • HeroProtagonist scrive:
    Corporativismo e tutela del lavoro
    Per quello che vale, siamo informatici ma a leggere queste discussioni -a dire il vero parecchio strumentali- mi viene da pensare ad un bel gruppo di metalmeccanici anni '70.Se la legge volesse dare una mano (non solo ai lavoratori IT, ma a tutti ilavoratori) basterebbe semplicemente l'abolizione del contratto collettivo di categoria e la definizione di: un salario minimo garantito uguale per tutti e una piatatforma di trattamento tutelato (es: tot giorni di ferie, tot ore la settimana, ecc..).Una volta avuto questo, l'unica strada per farsi pagare il dovuto ed avere condizioni di lavoro accettabili é presentarsi al tavolo di negoziazione -il colloquio di lavoro- con una sana e solida reputazione dimostrabile e verificabile.Tutto il resto sono semplicemente fandonie assurde che non hanno proprio le fondamenta in un mondo globalizzato ed per una professione che si presta alla delocalizzazione come la nostra.
  • Luigi Villa scrive:
    Un po' di storia non fa mai male
    C'è una ragione precisa per la quale non esiste un solo sindacato dei lavoratori in Italia.Semplicemente fino al 1948 esisteva un solo sindacato. Si trattava di un'enorme forza politica dal grande potere contrattuale.Successe che, per queste ragioni, a "qualcuno" questo sindacato desse molto fastidio e allora pensarono bene di foraggiare con molti quattrini la nascita di altri due sindacati.Non ho tempo ora di entrare nei particolari (che trovate sui libri di storia) ma l'applicazione del vecchio motto "divide et impera" funzionò alla perfezione.Ecco perché ora ci troviamo in questa situazione.
    • asd scrive:
      Re: Un po' di storia non fa mai male
      e quale sarebbe il sindacato originale e potente?
      • ilbardo.it scrive:
        Re: Un po' di storia non fa mai male
        Storia... storia tipo le corporazioni? Storia tipo lo statuto dei lavoraori? Storia tipo il governo Giolitti? Storia tipo le occupazioni delle fabbriche e delle terre? Quella storia lì? Ma studiare mai, prima di fare i saputi a vanvera vero?
        • gastro scrive:
          Re: Un po' di storia non fa mai male
          Wow, che acuta osservazione, complimenti.Vedo che hai studiato sul corriere dei piccoli.Complimenti.
        • Luigi Villa scrive:
          Re: Un po' di storia non fa mai male
          Cara Antonietta, invece di sparare senza prendere la mira potremmo parlarne con cognizione di causa, ti consiglierei un interessante volume di Filippo Gaja: Il secolo corto.Dagli un'occhiata, vedrai che contiene interessanti informazioni.
  • giona54 scrive:
    Problem solving?
    Si sono abbastanza concorde con quanto esplica l'articolo.In Italia dubito fortemente che prestatori d'opera e datori di lavoro si uniscano almeno ideologicamente per migliorare la situazione lavorativa(culturale) del paese.Confindustria non è un sindacato e quello che fanno e/o dicono le persone che li rappresentano non dimentichiamo sono persone in maggioranza laureate specializzate in vari aspetti del mondo economico e sui mercati internazionali e/o globalizzati! Il sindacato è rappresentato da soggetti non sempre adeguatamente formate e non sempre capaci di rilevare il cambiamento dei giochi in essere! (andamento mercato , congiunture economiche, spregiudicatezze finanziarie). Se non si ha una preparazione adeguata non si realizza quanto si cresce o quanto si decresce in un sistema economico. Visto i risultati dell'ultimo ventennio(per non andare oltre) i sindacati che cosa hanno dato di più ai lavoratori? Stipendi adeguati al lavoro svolto o professionalità riconosciuta? Non mi pare! Negli ultimi contratti gli adeguamenti sono stati irrisori! Riduzione tempo di lavoro? Inconsistente! Nuovi diritti? Illuminatemi voi! Il sindacato ha indebolito tutta la categoria dei lavoratori per questo assurdo ancoraggio al lavoro fisso! Bisogna andare a correggere altre cose! Il lavoro può essere benissimo flessibile purchè ci sia sempre il lavoro! Le contribuzioni previdenziali devono potersi sommare a quelle già accontonate! e via di seguito: Forse partendo da una rioganizzazione di regole si può fare parecchio per ridare dignità a un paese che di risorse ne ha fin troppe!Bisogna imparare a non guardare solo il proprio orticello e ad avere più rispetto per chi ti sta di fronte!E' ora che si impari tutti che cos' è il significato della parola "rispetto"! osservando l'andamento dell'ultimo ventennio mi sembra che si premia, con troppo spregiudicatezza, i cosiddetti "furbetti del quartierino"!
    • ilbardo.it scrive:
      Re: Problem solving?
      D'accordissimo quando identifiche la "politica sbagliata" dei sindatacati, ma da cosa è dipesa? Dal fatto che non sono laureati? (a me non pareva, ma posso andare a verificare) Oppure ci sono ragioni politiche più ampie, che hanno spinto nei decenni verso un tipo di attività e verso proposte, che permettessero più facilente di raccogliere un consenso politico drogato?
      • giona54 scrive:
        Re: Problem solving?
        Svariati problemi, sicuramente non hanno scelto la linea dura con il padrone! troppi compromessi! Sicuramente hanno tenuto i posti di lavoro, ma il resto ? Oggi analizzando la faccenda a cosa ha portato? Se guardi si delocalizza troppo senza guardare ai costi per rimpatriare e distribuire i prodotti! Hanno accentuato la carenza cronica di lavoro... Laureati si laureati no, le loro scelte sono la situazione attuale! Gli industriali hanno altra preparazione e altre logiche...
        • ilbardo.it scrive:
          Re: Problem solving?
          Ma io infatti sono assolutamente d'accordo nel tracciare il quadro delle conseguenze e della situazione attuale.Cercavo però anche di spingermi a valutarne le cause.
          • giona54 scrive:
            Re: Problem solving?
            dobbiamo rivedere la storia economica dell'ultimo trentennio! considerato che ho preso il diploma nel 1984 e la storia che ci insegnavano a quei tempi si fermava alla 2 guerra mondiale... I miei ricordi di questi ultimi trentanni , tra lavoro e resto sono un po' labili! Vedo le conseguenze come tutti ma il perchè me lo dovrei andare a cercare! Mi dispiace è un mio limite. Saluti.
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Problem solving?
            Perchè secondo me è impossibile trovare soluzioni, senza risalire alle cause.Sarà una fisazione mia...
          • giona54 scrive:
            Re: Problem solving?
            Hai perfettamente ragione!
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Problem solving?
            Veramente no, non è una fissazione mia, ma se tu non sei in rado di affrontare il dscorso, ma sopratuto non hai voglia di affrontarlo, perchè mai dovrei costringerti?Continua a pensare che i tuoi guai dipendono dal fatto che i sindacalisti non sono laureati o dal destino, dal fato ingiusto, dagli astri infausti, dall'umidità e vedrai che andrà tutto bene.Ma cose di pazzi, ma la capacità di ammettere i propri limiti mai vero?
          • giona54 scrive:
            Re: Problem solving?
            "Perchè secondo me è impossibile trovare soluzioni, senza risalire alle cause."Hai ragione su questo! ti ho risposto prima, dovrei erudirmi sulla storia dell'ultimo trentennio per poter essere esaustiva!Per quanto riguarda i sindacalisti più che un titolo dovrebbero avere le giuste competenze! Se uno è esperto per esempio sui mercati Internazionali forse sa spiegarsi cosa sta accadendo di questi tempi! Quindi se si occupa di finanza qualcosa se la sa giocare, non trovi? Quindi se coloro che si siedono al tavolo delle trattative sanno di economia, sanno valutare il mercato del momento e via di seguito ,non pensi che possano avere gli strumenti per pretendere delle contrattazioni decenti per i lavoratori, cedere su qualche punto ed essere irremovibili su altri? Solo competenze...
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Problem solving?
            Ma lungi da me obbligarti ad erudirti.Te lo consiglio, come lo consiglio ad ogni essere umano, che spera di cavarsela in questa guingla, che ci ostiniamo a chiamare società.Poi ognuno vive come crede.Secondo te quali sono lecompetenze giuste per un sindacalista? Quali sono le contrattazioni giuste? Perchè chedere il contratto a tempo indeterminato non è più giusto? La situazione attuale dipende dal fatto che i sindacalisti non hanno fatto le richieste giuste o che non hanno saputo sostener con la mobilitzione le richieste fatte?
        • shevathas scrive:
          Re: Problem solving?
          - Scritto da: giona54
          Svariati problemi, sicuramente non hanno scelto
          la linea dura con il padrone! troppi compromessi!
          Sicuramente hanno tenuto i posti di lavoro, ma il
          resto ? Oggi analizzando la faccenda a cosa ha
          portato? Se guardi si delocalizza troppo senza
          guardare ai costi per rimpatriare e distribuire i
          prodotti! Hanno accentuato la carenza cronica di
          lavoro...
          il problema dei sindacati è che con le regole italiane si sono trasformati in succursali dei partiti.Se io pago un muratore il muratore fa le cose che io gli dico di fare. I sindacati non vengono pagati dai lavoratori, prendono finanziamenti a prescindere e come spesso accade fanno gli interessi di chi paga loro gli stipendi non dei lavoratori che sostengono di rappresentare.Basterebbe tornare all'antico quando il sindacato aveva come unica fonte di reddito le quote dei propri iscritti, e si vedrà come torneranno a fare i sindacati e non il braccio armato dei partiti.
          • giona54 scrive:
            Re: Problem solving?
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: giona54

            Svariati problemi, sicuramente non hanno scelto

            la linea dura con il padrone! troppi
            compromessi!

            Sicuramente hanno tenuto i posti di lavoro, ma
            il

            resto ? Oggi analizzando la faccenda a cosa ha

            portato? Se guardi si delocalizza troppo senza

            guardare ai costi per rimpatriare e distribuire
            i

            prodotti! Hanno accentuato la carenza cronica di

            lavoro...


            il problema dei sindacati è che con le regole
            italiane si sono trasformati in succursali dei
            partiti.
            Se io pago un muratore il muratore fa le cose che
            io gli dico di fare. I sindacati non vengono
            pagati dai lavoratori, prendono finanziamenti a
            prescindere e come spesso accade fanno gli
            interessi di chi paga loro gli stipendi non dei
            lavoratori che sostengono di
            rappresentare.

            Basterebbe tornare all'antico quando il sindacato
            aveva come unica fonte di reddito le quote dei
            propri iscritti, e si vedrà come torneranno a
            fare i sindacati e non il braccio armato dei
            partiti.Sono abbastanza d'accordo su quanto dici! Ma basterà?
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Problem solving?
            No che non basterà, ma soprattuto, sarà vero?Scusa,ma da quali partiti quali sindacati prendono i finanziamenti? A me non risulta nulla del genere, se non in un remoto passato della storia politica italiana.Se ne sai di più, mi dai due riferimenti, così lo so pure io?
          • shevathas scrive:
            Re: Problem solving?
            - Scritto da: ilbardo.it
            No che non basterà, ma soprattuto, sarà vero?

            Scusa,ma da quali partiti quali sindacati
            prendono i finanziamenti?http://www.alessandrobuzzi.it/WP/?p=918
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Problem solving?
            L'articolo che tu citi, non dice che i sindacati prendono i soldi dai partiti, quindi rispondono ai partiti del loro operato, ma racconta come, nei decenni, abbiano ottenuto una serie di privilegi, via via sempre più consolidati nella normativa nazionale, fino a farli diventare una vera e propria "casta", nel senso dell'espressione usata da rizzo e stella come titolo del famoso saggio della scorsa estate. Non è esattamente la stessa cosa che diceva giona nel primo commento.Egli infatti sosteneva che i sindacati hanno fatto "troppo" gli interessi dei lavoratori, impuntandosi su certi tipi di protezioni (es. il contratto a tempo indeterminato), che su altre (es. indennità di disoccupazione, formazione ecc ecc).
  • unamico scrive:
    politica della peggior specie
    Cari Colleghi, leggete con moooolta attenzione e state mooolto attenti a questi discorsi. Riflettete con la vostra testa e ricordate la storia. I tempi, la società, le persone, stanno cambiando e i pensieri che leggo sono stantii, usati e sanno di vetusto. LA soluzione non sta in quello che si ipotizza in questo articolo ma dentro ognuno di noi. Non abbiamo bisogno di questo "wannabe leader" di cartone o dell'arruffapopoli per coalizzarci ed ottenere il rispetto che ci spetta. Possiamo agire...quando ci sveglieremo dal torpore in cui ci vogliono tenere. Riflettete, informatevi e siate creativi... per il vostro bene.un abbraccio
  • CMOTDibbler scrive:
    Delirio di onnipotenza...
    Prendiamo la frase:"If you imagine, you can realize it."In primo luogo sarebbe meglio porla come."If you imagine it, We can realize it."E rimarrebbe comunque una sbruffonata utopistica.E' questo tipo di atteggiamento che sta rovinando l IT in tutto il pianeta. Ci siamo lasciati prendere dal delirio di onnipotenza ed abbiamo perso di vista la vera missione dell'informatica in generale. Rendere la vita piu'facile senza dare nell' occhio.L'informatica non e' la soluzione a tutti i problemi.Pensare di utilizzare gli skill di analisi e,chiamiamolo, "problem solving" per risolvere problemi complessi come quelli economici globali, e' un puro delirio.
  • Nilok scrive:
    Un'altra Categoria...un'altro Settore.
    Ave.Sento parlare spesso dei "Lavoratori dell'IT", e sappiamo che i "manovali dell'IT" sono i Programmatori che, per farli sentire più importanti vengono categorizzati come "Analisti-Programmatori" ed inquadrati con un Contratto di riferimento nel settore METALMECCANICO.METALMECCANICO?????????????????????????????????????Cosa cappero c'entra questo con l'IT......La verità (ovviamente dal mio punto di vista) è che ci vorrebbe un'altra "Categoria"...un'altra tipologia SPECIFICA di Contratto di "Settore".Che forse i lavoratori dell'IT sono così POCHI che non meritano nemmeno di chiamarsi un "Settore Lavorativo" e quindi essere degni di avere un loro proprio Contratto?Ecco a che cosa servono i Sindacati: a coprire dei buchi vuoti.Da quando hanno acconsentito alla cancellazione della Scala Mobile, hanno dimostrato all'intero mondo dei lavoratori che erano LORO i veri Servi dei padroni.Ed anche se sto parlando volutamente con terminologie arcaiche e con punti di riferimento sociali obsoleti, sperodi essere riuscito lo stesso a spiegare il mio punto di vista.CHI oggi REALMENTE difende i Diritti dei Lavoratori?I lavoratori e le società dell'IT DEVONO avere un loro proprio Contratto di Settore.Rispettiamo i Diritti dei Lavoratori:[yt]-a9UVdxhdmw[/yt]A prestoNilok
    • di passaggio scrive:
      Re: Un'altra Categoria...un'altro Settore.
      quoto
    • evilripper scrive:
      Re: Un'altra Categoria...un'altro Settore.

      "Analisti-Programmatori" ed inquadrati con un
      Contratto di riferimento nel settore
      METALMECCANICO.

      METALMECCANICO????????????????????????????????????sono daccordo con quello che dici, ma l'it in italia e' uno stato schifoso si cerca di prendere piu' soldi possibili con minor fatica possibile e i programmatori sono felici di essere metalmeccanici in quanto e' un contratto forte!!!Sveglia!! ormai la maggior parte dei programmatori viene assunta con il co.pro!!!!Purtroppo questo compertamento diffuso ci fara' rimanere sempre piu' indietro e non solo nell'it!Cya-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 16 maggio 2008 16.28-----------------------------------------------------------
  • davidsual scrive:
    IT in ITALIA?? Un miraggio
    Il suo mi sembra un articoli scritto per un altro paese..Lavoro sulla piazza di Torino e la parola che più rappresenta l'IT torinese è TRITACARNE.Ovvero BodyRental senza competenza, giusto per consumare i budget assegnati dal cliente.Zero approcio da Program Manager.. ma solo tanti telefoni che squillano dicendo..aggiungi un campo sul foglio di excel che generi dinamicamente.Analisi, OOP pari a zero, ragazzi senz'arte ne parte che scrivono tutto nel markup delle pagine in barba ai testi di buona programmazione. E se ti lamenti il cliente o la tua azienda ti dice zitto non rompere le scatole tanto ti pagano!!!Ecco a parte qualche piccola nicchia la mia esperienza decennale su torino mi fà intravedere un futuro grigio, in mano a "commerciali" di aziende più o meno piccole che cercano di consumare un pò di budget buttando il primo che capita..Giusto per capirci..a gennaio ho parlato con una quarantina di aziende diverse..a parte Accenture e un'altra nessuna azienda mi ha fatto un colloquio tecnico..
    • c m scrive:
      Re: IT in ITALIA?? Un miraggio
      - Scritto da: davidsual
      Il suo mi sembra un articoli scritto per un altro
      paese..
      Lavoro sulla piazza di Torino e la parola che più
      rappresenta l'IT torinese è
      TRITACARNE.
      Ovvero BodyRental senza competenza, giusto per
      consumare i budget assegnati dal
      cliente.
      Zero approcio da Program Manager.. ma solo tanti
      telefoni che squillano dicendo..aggiungi un campo
      sul foglio di excel che generi
      dinamicamente.
      Analisi, OOP pari a zero, ragazzi senz'arte ne
      parte che scrivono tutto nel markup delle pagine
      in barba ai testi di buona programmazione. E se
      ti lamenti il cliente o la tua azienda ti dice
      zitto non rompere le scatole tanto ti
      pagano!!!
      Ecco a parte qualche piccola nicchia la mia
      esperienza decennale su torino mi fà intravedere
      un futuro grigio, in mano a "commerciali" di
      aziende più o meno piccole che cercano di
      consumare un pò di budget buttando il primo che
      capita..

      Giusto per capirci..a gennaio ho parlato con una
      quarantina di aziende diverse..a parte Accenture
      e un'altra nessuna azienda mi ha fatto un
      colloquio
      tecnico..Qui a Milano la situazione è identica... almeno per la ia esperienza
      • davidsual scrive:
        Re: IT in ITALIA?? Un miraggio
        Bene...Ed io che pensavo di cambiare piazza..e passare proprio su Milano.Non ho parole...E tanto per cambiare oggi come da 1 mese a questa parte..nella banca più grande d'Italia, lavoro ZERO..E se chiedo di far qualcosa...zitto tanto ti pagano...Perfetto
        • davidsual scrive:
          Re: IT in ITALIA?? Un miraggio
          E aggiungo una cosa.. non faccio parte di un'aziendina piccola, ma ho contratto Microsoft.Quindi pensa quanti soldi al giorno percepisce Microsoft e lavoro...ZERO!
          • ilbardo.it scrive:
            Re: IT in ITALIA?? Un miraggio
            Mi spezzate il cuore tutti e due, perchè stavo giusto vaneggiando di tentare un trasferimento da Roma a Torino o Milano.Lo devo dire che nel più grande centro amministrativo d'Italia la situazione è grosomodo quella descritta da voi?
          • luminor scrive:
            Re: IT in ITALIA?? Un miraggio
            La situazione è così dappertutto ;siamo una nazione da terzo mondo, in via di desviluppo.L'IT non serve ;qui servono veline, muratori e pizzettari.Le prime le prenderanno dall'est europa, i secondi dalla romania, i terzi dal mediooriente.ps: non c'è nulla di razzista nelle mie parole, quindi non leggeteci ciò che non è scritto
          • davidsual scrive:
            Re: IT in ITALIA?? Un miraggio
            Quindi vedo che è un pò dappertutto cosi.Sono proprio sconfortato.
  • alex.tg scrive:
    Image?
    Non sarebbe "imagine"?"If you can imagine, we can realize it."
  • Guybrush scrive:
    Non sono molto d'accordo
    [quote]Da quando è stato abolito lo schiavismo ed è necessario retribuire le persone per il proprio lavoro, queste due forze sono in lotta. Coloro che pagano per una prestazione, ed i prestatori d'opera, ed in mezzo una terza forza (lo Stato) che succhia loro il sangue e se la ride, senza nessun dovere alcuno.[/quote]L'idea di lavoratori e datori di lavoro che si uniscono contro lo stato, unita alla citazione su Aldo Moro, mi ha fatto correre un brivido lungo la schiena.Credo sia un'idea da evitare. Credo che se si vuole cambiare lo Stato questo compito spetti ai cittadini, siano essi lavoratori, imprenditori, liberi professionisti, disoccupati o pensionati.GT
  • bcclo scrive:
    Parole da un altro mondo
    Ciao Giuseppe e a tutti quanti, seguo spesso la tua rubrica e non sono mai intervenuto ma stanotte sono meno stanco del solito. Come nel titolo dell'intervento mi sembra di sentire parole provenienti da un altro pianeta; un pianeta bellissimo! Dove ci sono i clienti che ti cercano, che ti fanno lavorare e magari che poi ti pagano. Io lavoro in una grossa azienda di consulenza informatica di Pisa che ha anche altre sedi in qua' e la'; ho una esperienza quasi trentennale di programmazione (battevo i tasti sul C64 in assembler a 13 anni) anche se poi da professionista solo 17 anni ed ho girato diverse societa'. Oggi mi ritrovo in questa ditta che negli ultimi anni si e' quadruplicata, probabilmente quadruplicando o forse piu' i guadagli a spese degli schiavi interinali. Quello che so l'ho imparato tutto da me la notte e questa c...o di ditta non mi ha mai fatto fare un corso di aggiornamento e comincio gia' a sentirmi obsoleto. Lavoro con poca soddisfazione e frustrazione per grossi clienti, i cui tecnici, sulle cose che ci danno da fare, ne sanno piu' di noi e ci vedono come dei rompipalle, ma sono obbligati dal loro dirigenti a darci del lavoro perche' l'outsourcing e' la moda su cui si fanno le pippe i manager degli ultimi anni (e speriamo che duri perche' sono venuto via da una ditta che dava tutto fuori mentre io avevo voglia di lavorare e di inventare cose nuove).Mi domando e quindi ti domando, ma come si fa' a stringere alleanze con quei pezzenti di industriali che popolano l'Italia informatica ed ai quali dovremmo infilare su per il culo tutto "Il Capitale". Marx si rivolta nella tomba. Lui si accaniva contro il plusvalore a seguito di un investimento di capitali. I nostri eroi hanno veramente fatto bingo, non hanno neanche piu' bisogno di investire, a quello ci pensiamo noi la notte sui libri, loro si dedicano direttamente al plusvalore.Sono dei PEZZENTI e dovremmo invece fare la rivoluzione e far diventare tutte queste ditte delle cooperative.Ho letto di taluni che si mettono in proprio.. ma come c...o fate che qui' se non sei ISO 9001 non ti cagano neanche. Questa mafia della qualita'! Questa stronzata della qualita'! Come se davvero queste ditte la seguissero veramente. Ma lo sanno o non lo sanno che tutti i documenti li facciamo il giorno prima della visita ispettiva!!!??Italia di merda!
    • Anonimo scrive:
      Re: Parole da un altro mondo
      Bene o male hai descritto anche la mia realta':sai quante volte ho visto assegnare all'outsourcing lavori che mi sarebbe piacuto fare, per poi vedere consegnato un prodotto schifoso, orrendo e malfatto, costato un sacco di soldi e che sul quale mi e' toccato farci poi la manutenzione (che alla fine ho deciso di rifarlo di nascosto e sostituirlo perche' fare manutenzione su quello schifo era una cosa da esaurimento).E anche per quanto riguarda la formazione: zero.Per un po' mi sono aggiornato autonomamente, ma negli ultimi anni c'e' stata troppa specializzazione, e ogni tanto qualche commerciale "decide" di usare un prodotto nuovo e bisogna ricominciare tutto da capo...
    • Gordon scrive:
      Re: Parole da un altro mondo
      - Scritto da: bcclo
      Mi domando e quindi ti domando, ma come si fa' a
      stringere alleanze con quei pezzenti di
      industriali che popolano l'Italia informatica ed
      ai quali dovremmo infilare su per il culo tutto
      "Il Capitale". Marx si rivolta nella tomba. Lui
      si accaniva contro il plusvalore a seguito di un
      investimento di capitali. I nostri eroi hanno
      veramente fatto bingo, non hanno neanche piu'
      bisogno di investire, a quello ci pensiamo noi la
      notte sui libri, loro si dedicano direttamente al
      plusvalore.
      Sono dei PEZZENTI e dovremmo invece fare la
      rivoluzione e far diventare tutte queste ditte
      delle
      cooperative.
      Ho letto di taluni che si mettono in proprio.. ma
      come c...o fate che qui' se non sei ISO 9001 non
      ti cagano neanche. Questa mafia della qualita'!
      Questa stronzata della qualita'! Come se davvero
      queste ditte la seguissero veramente. Ma lo sanno
      o non lo sanno che tutti i documenti li facciamo
      il giorno prima della visita
      ispettiva!!!??
      Italia di merda!A proposito di marx, come mai i tuoi amichetti comunisti mettendosi tutti insieme neanche al 4% sono arrivati?(rotfl)(rotfl)Comunque anche se non sei precario od interinale preparati, perchè coi numeri del nuovo parlamento la strada è ormai spianata per azzerare quell'orrendo articolo 18 dello statuto dei lavoratori, siamo nell'era della TOTAL FLEXIBILITY, il lavoro deve essere disponibile ad ogni ora e al minor costo possibile, quindi anche chi è assunto a tempo indeterminato è ora che incominci ad avere quel pochino di strizza necessaria per lavorare come si deve :DE poi ormai si fa tutto da remoto,ci sono parecchie multinazionali che hanno l'helpdesk in Romania :D
      • bcclo scrive:
        Re: Parole da un altro mondo
        Sai Gordon, non sono amico di Marx e se la mia rabbia la esprimo e' perche' nonostante l'impegno e l'anima che metto nel mio lavoro, finisco per trovare sperperati tutti i miei sforzi. La tua rabbia invece non la capisco. Contro chi sei? Anche tu lavori nell'IT? Con chi ce l'hai? Con quelli assunti a tempo indeterminato? Pensi che chi e' in questa condizione dorma tranquillo tra due guanciali? Io sono passato da due fallimenti societari con periodi di mobilita' (un anno) e cassa integrazione (altri 8 mesi). Pensi veramente che anche se sono a tempo "indeterminato" questa parola mi basti ad essere tranquillo fino alla pensione? Ma forse sei solo una persona molto giovane, ed allora ti capisco. Sarei incazzato anch'io se fossi molto giovane. L'unica cosa che mi rincuora e' quela di non aver speso i soldi di papa' per arrivare nel mondo dell'informatica ma di aver fatto tutto da me senza bisogno di sprecare tempo in lauree inutili per fare lavori da scimmia, come quelli che vedo fare da colleghi molto meno esperti e capaci ma piu' qualificati di me. Se fossi la parte dispregiativa dei comunisti come li intendi tu non mi sarei fatto il mazzo per fare una cosa che ho sempre fatto con piacere ed in certi momenti con discreto arrapamento. Pero' si puo' anche credere fortemente in qualcosa senza bisogno di essere supercompetitivi come mi sembra che tu sia, con questa rabbia che ti porti dentro per non essere mai arrivato primo.Un forte abbraccio Gordon....-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 17 maggio 2008 00.11-----------------------------------------------------------
      • total coglionabi lity scrive:
        Re: Parole da un altro mondo

        Comunque anche se non sei precario od interinale
        preparati, perchè coi numeri del nuovo parlamento
        la strada è ormai spianata per azzerare
        quell'orrendo articolo 18 dello statuto dei
        lavoratori, siamo nell'era della TOTAL
        FLEXIBILITY, il lavoro deve essere disponibile ad
        ogni ora e al minor costo possibile, quindi anche
        chi è assunto a tempo indeterminato è ora che
        incominci ad avere quel pochino di strizza
        necessaria per lavorare come si deve
        :Dio la total flexibilty l'ho applicata, vivo a new yorkmica a santa margherita.qui pagano un sacco di soldi mica sono imprenditori morti di fame come in italia.
        E poi ormai si fa tutto da remoto,ci sono
        parecchie multinazionali che hanno l'helpdesk in
        Romania
        :De difatti infatti i dipendenti italiani se ne stanno andando, affidati agli helpdesk rumeni, spero tanto che i tuoi clienti parlino il rumeno senno' sono ca^^i tuoi e amari pureROTFL! :D :D :D
  • Superexpert Enterprise scrive:
    PI ha lanciato la pietra del week end
    Tra l'ormai immancabile articolo del venerdì di Cubasia e la questione dei brevetti sul software prevedo almeno 3000 commenti nel week end.Comunque questi articoli di Cubasia cominciano a somigliare un po' troppo a dei volantini pubblicitari. Avete presente quei depliant colorati tutti pieni di gente incravattata, sorridente davanti al monitor, con la 24 ore, mani che si stringono davanti a grattacieli di cristallo illuminati dal sole? Ecco.Il "Problem Solving" l'ha messo, ora ci manca solo "leader del settore", "business" e "soddisfare le esigenze della clientela" e siamo al completo.Superexpert Enterprise Professional Advanced Edition
    • rotfl scrive:
      Re: PI ha lanciato la pietra del week end
      - Scritto da: Superexpert Enterprise
      Tra l'ormai immancabile articolo del venerdì di
      Cubasia e la questione dei brevetti sul software
      prevedo almeno 3000 commenti nel week
      endE arrivera' sicuramente anche Gordon... (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
      • nononloso scrive:
        Re: PI ha lanciato la pietra del week end
        - Scritto da: rotfl
        - Scritto da: Superexpert Enterprise

        Tra l'ormai immancabile articolo del venerdì di

        Cubasia e la questione dei brevetti sul software

        prevedo almeno 3000 commenti nel week

        end

        E arrivera' sicuramente anche Gordon...
        (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)Quando leggo interventi come i vostri non posso proprio fare a meno di pensare che dopotutto questo paese ha la classe politica che si merita.Ma l'articolo l'avete almeno letto, oppure fate come ogni volta che scrive mafe: non siete in grado di comprendere frasi più complesse di "soggetto verbo complemento oggetto" e invocate la fuffologia?
        • pippopluto scrive:
          Re: PI ha lanciato la pietra del week end
          scusa ma cosa ti sembra questo articolo oltre che, appunto, fuffa? E' il solito sproloquio pre weekend per mantenere alte le visite...
          • nononloso scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: pippopluto
            scusa ma cosa ti sembra questo articolo oltre
            che, appunto, fuffa?Tutt'altro. Non so tu, ma io, girando, i problemi che di solito evidenzia Cubasia li vedo tutti i giorni (e anche peggio).
            E' il solito sproloquio pre
            weekend per mantenere alte le visite...Che PI pubblichi al Venerdì articoli controversi o che generano facile consenso per mantenere alte le visite è sicuramente vero, ma questo non toglie niente alla sostanza degli articoli.
          • ciaociciu scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            peccato la citazione dei comunisti.. è ovvio che ogni vicinanza, accostamento e figuriamoci unione con i cd "comunisti" è assolutamente da evitare, peraltro alle soglie del 2009, dovrebbero essere messi al bando e considerati illegali! invece hanno pure chi li rappresenta...i sindacati hanno affossato il mercato del lavoro in italia, e hanno cessato la loro funzione negli anni 70, eliminiamoli tutti e ammoderniamo le leggi piuttosto!
        • rotfl scrive:
          Re: PI ha lanciato la pietra del week end
          - Scritto da: nononloso
          Quando leggo interventi come i vostri non posso
          proprio fare a meno di pensare che dopotutto
          questo paese ha la classe politica che si
          meritaHai sbagliato soggetto, caro mio. Io da "questo Paese", come lo chiami tu, me ne sono andato da tempo, anche e soprattutto per la classe politica che la gente aveva scelto.
      • Gordon scrive:
        Re: PI ha lanciato la pietra del week end
        - Scritto da: rotfl
        - Scritto da: Superexpert Enterprise

        Tra l'ormai immancabile articolo del venerdì di

        Cubasia e la questione dei brevetti sul software

        prevedo almeno 3000 commenti nel week

        end

        E arrivera' sicuramente anche Gordon...
        (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)E arriveranno anche gli emigranti che guadagnano meno del mio idraulico! (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
        • guast scrive:
          Re: PI ha lanciato la pietra del week end

          E arriveranno anche gli emigranti che
          guadagnano meno del mio idraulico!Tutto é possibile, scommetto che non ha mai fatto una fattura
          • Pippo Anonimo scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            Boh io sto pontificare di Cubasia non l'ho mai sopportato.Apprezzo gli altri suoi 2-3 articoli che aveva pubblicato precedentemente a questo, ma quando si mette a parlare di questi argomenti con questi toni usando i soliti vocaboli da pseudo imprenditore ITAGLIANO che vuole usare termini inglesi perchè fa figo (problem solving, solution delivering, "la nostra mission" e queste altre odiose cazzate da azienda "leader del settore" che sul sito ha appunto come diceva il commento alla radice i palazzi di cristallo e i tizi in giacca e cravatta che pigiano sulla tastiera sorridendo a 45 denti con fare dinamico e giovane).Io queste cose non le posso più soffrire...
          • Pippo Anonimo scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            2001 e oltre "cazzo siamo pieni di "grafici html", "designers" ecc. non possiamo licenziarli, li teniamo qui a scaldare la sedia".
          • nodata scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Pippo Anonimo
            Boh io sto pontificare di Cubasia non l'ho mai
            sopportato.
            Apprezzo gli altri suoi 2-3 articoli che aveva
            pubblicato precedentemente a questo, ma quando si
            mette a parlare di questi argomenti con questi
            toni usando i soliti vocaboli da pseudo
            imprenditore ITAGLIANO che vuole usare termini
            inglesi perchè fa figo (problem solving, solution
            delivering, "la nostra mission" e queste altre
            odiose cazzate da azienda "leader del settore"
            che sul sito ha appunto come diceva il commento
            alla radice i palazzi di cristallo e i tizi in
            giacca e cravatta che pigiano sulla tastiera
            sorridendo a 45 denti con fare dinamico e
            giovane).
            Io queste cose non le posso più soffrire...E non solo tu...Io ci devo lottare tutti giorni con questi cažžari in cravatta.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 16 maggio 2008 19.28-----------------------------------------------------------
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: guast

            E arriveranno anche gli emigranti che

            guadagnano meno del mio idraulico!

            Tutto é possibile, scommetto che non ha mai fatto
            una
            fatturaa me le ha sempre fatte. E gira in X5. Se penso che c'è gente che è emigrata per 50K euro e pensa pure di aver fatto un affare...mi fanno solo pena (il mio idraulico 50K li farà sì e no in un trimestre)
          • pibedeoro scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            a me le ha sempre fatte. E gira in X5.
            Se penso che c'è gente che è emigrata per 50K
            euro e pensa pure di aver fatto un affare...mi
            fanno solo pena (il mio idraulico 50K li farà sì
            e no in un
            trimestre)Tranquillo, non abbiamo bisogno della tua compassione.E personalmente son contentissimo di vivere all'estero, in una citta' moderna e pulita e non in quella merda di Milano dove vivi tu. E preferisco fare l'informatico a 50k euro all'anno piuttosto che infilare le mani nei cessi a 150k.
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: pibedeoro
            Tranquillo, non abbiamo bisogno della tua
            compassione.
            E personalmente son contentissimo di vivere
            all'estero, in una citta' moderna e pulita e non
            in quella merda di Milano dove vivi tu. E
            preferisco fare l'informatico a 50k euro all'anno
            piuttosto che infilare le mani nei cessi a
            150k.anch'io preferisco fare l'informatico. E per prendere ben più di 50keuro mi è bastato avere un po' di pazienza e mettermi in proprio, dopo qualche anno in una multinazionale. E non reclamare sindacati, contratti nazionali, abolizione della legge biagi, emigrazione aggratis e altre cose da reclam della fame in africa.
          • pibedeoro scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            - Scritto da: pibedeoro


            Tranquillo, non abbiamo bisogno della tua

            compassione.

            E personalmente son contentissimo di vivere

            all'estero, in una citta' moderna e pulita e non

            in quella merda di Milano dove vivi tu. E

            preferisco fare l'informatico a 50k euro
            all'anno

            piuttosto che infilare le mani nei cessi a

            150k.


            anch'io preferisco fare l'informatico. E per
            prendere ben più di 50keuro mi è bastato avere un
            po' di pazienza e mettermi in proprio, dopo
            qualche anno in una multinazionale. E non
            reclamare sindacati, contratti nazionali,
            abolizione della legge biagi, emigrazione
            aggratis e altre cose da reclam della fame in
            africa.Anch'io sono intenzionato a mettermi in proprio, ma finche' non si creano le condizioni continuero' a fare il dipendente e a vivere all'estero, e ti garantisco che questo non ingenera in me complessi di inferiorita' di alcun tipo. Anzi.
          • bcclo scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            Comunque veramente Gordon, sei sempre incazzato! Ma, visto che guadagni cosi' tanto hai mai pensato di arti aiutare? Ci sono persone che ti possono dare una mano, ti fanno stendere sul lettino e ti fanno parlare, parlare, parlare... poi se li trovi bravi una mano te la danno.
          • spectator scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            - Scritto da: pibedeoro


            Tranquillo, non abbiamo bisogno della tua

            compassione.

            E personalmente son contentissimo di vivere

            all'estero, in una citta' moderna e pulita e non

            in quella merda di Milano dove vivi tu. E

            preferisco fare l'informatico a 50k euro
            all'anno

            piuttosto che infilare le mani nei cessi a

            150k.


            anch'io preferisco fare l'informatico. E per
            prendere ben più di 50keuro mi è bastato avere un
            po' di pazienza e mettermi in proprio, dopo
            qualche anno in una multinazionale. E non
            reclamare sindacati, contratti nazionali,
            abolizione della legge biagi, emigrazione
            aggratis e altre cose da reclam della fame in
            africa.ah aggiungo all'estero quando parli di imprenditoria italiana si mettono a ridere ahahah milano? santa margherita?io dalla california ti saluto e ti dico che confrontare la florida o la california con santa margherita e come confrontare la cacca con la cioccolata svizzera.
          • spectator scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: spectator
            - Scritto da: Gordon

            - Scritto da: pibedeoro




            Tranquillo, non abbiamo bisogno della tua


            compassione.


            E personalmente son contentissimo di vivere


            all'estero, in una citta' moderna e pulita e
            non


            in quella merda di Milano dove vivi tu. E


            preferisco fare l'informatico a 50k euro

            all'anno


            piuttosto che infilare le mani nei cessi a


            150k.





            anch'io preferisco fare l'informatico. E per

            prendere ben più di 50keuro mi è bastato avere
            un

            po' di pazienza e mettermi in proprio, dopo

            qualche anno in una multinazionale. E non

            reclamare sindacati, contratti nazionali,

            abolizione della legge biagi, emigrazione

            aggratis e altre cose da reclam della fame in

            africa.

            ah aggiungo all'estero quando parli di
            imprenditoria italiana si mettono a ridere ahahah
            milano? santa
            margherita?
            io dalla california ti saluto e ti dico che
            confrontare la florida o la california con santa
            margherita e come confrontare la cacca con la
            cioccolata
            svizzera.ah ovviamente la cacca e tutta santa margheritail bove dell'interland milanese che con la x5 che va in ferie a santa margheritaahaahhaha meravigliosoahahahha
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: spectator
            - Scritto da: spectator

            - Scritto da: Gordon


            - Scritto da: pibedeoro






            Tranquillo, non abbiamo bisogno della tua



            compassione.



            E personalmente son contentissimo di vivere



            all'estero, in una citta' moderna e pulita e

            non



            in quella merda di Milano dove vivi tu. E



            preferisco fare l'informatico a 50k euro


            all'anno



            piuttosto che infilare le mani nei cessi a



            150k.








            anch'io preferisco fare l'informatico. E per


            prendere ben più di 50keuro mi è bastato avere

            un


            po' di pazienza e mettermi in proprio, dopo


            qualche anno in una multinazionale. E non


            reclamare sindacati, contratti nazionali,


            abolizione della legge biagi, emigrazione


            aggratis e altre cose da reclam della fame in


            africa.



            ah aggiungo all'estero quando parli di

            imprenditoria italiana si mettono a ridere
            ahahah

            milano? santa

            margherita?

            io dalla california ti saluto e ti dico che

            confrontare la florida o la california con santa

            margherita e come confrontare la cacca con la

            cioccolata

            svizzera.

            ah ovviamente la cacca e tutta santa margherita
            il bove dell'interland milanese che con la x5
            che va in ferie a santa
            margherita
            ahaahhaha meraviglioso
            ahahahhaPoverino, dev'essere frustrante emigrare e poi rendersi conto di guadagnare meno di un idraulico italiano, come ti capisco(rotfl)Comunque registro un interessante "svarione" nelle tematiche del forum: un mesetto fa si diceva "ma figurarsi se rimango in Italia, vado all'estero e guadagno il triplo".Ora, tra l'ilarità generale dopo che si è saputo che molti emigrano per cifre ridicole tipo 50K euro, cioè un normalissimo stipendio da modesto quadro aziendale in Italia (NONCHE' MENO DEL REDDITO DEL MIO IDRAULICO), la "canzone" è diventata: "Ah, mica sono emigrato per soldi, è che volevo fare esperienze che voi a Milano neanche immaginate. Tipo bere al pub con degli ispanici della florida" ! (rotfl)E si scopre che un trilocalino da 100mq a Santa Margherita Ligure costa più di quello che voi non potrete mai guadagnare nella vostra vita (rotfl)Ma diciamocelo,siete proprio sfigati, anche perchè negli USA gli stipendi DECENTI sono ben altri, altro che 50K euro(rotfl)
          • spectator scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end

            Poverino, dev'essere frustrante emigrare e poi
            rendersi conto di guadagnare meno di un idraulico
            italiano, come ti
            capisco(rotfl)e' bellissimo come te la canti e te la suoni da soloio sono un anno che giro per il mondo gratis e mi diverto un sacco.tu invece sei un frustrato e questo si legge chiaramente nel tuo livore e nella tua invidia.
            Comunque registro un interessante "svarione"
            nelle tematiche del forum: un mesetto fa si
            diceva "ma figurarsi se rimango in Italia, vado
            all'estero e guadagno il
            triplo".eh e' vero si guadagna il triplo e allora?
            Ora, tra l'ilarità generale se l'ilarita' c'era non era certo generale era particolare e ridevano tutti di tee ancora ridonoeheheheh
            dopo che si è saputo
            che molti emigrano per cifre ridicole tipo 50K
            euro, cioè un normalissimo stipendio da modesto
            quadro aziendale in Italia (NONCHE' MENO DEL
            REDDITO DEL MIO IDRAULICO), la "canzone" è
            diventata: "Ah, mica sono emigrato per soldi, è
            che volevo fare esperienze che voi a Milano
            neanche immaginate. Tipo bere al pub con degli
            ispanici della florida" !
            (rotfl)A PARTE CHE 150 MILA DOLLARI L'ANNO NON SONO I BRUSCOLINI CHE VOI MORTI DI FAME IMPRENDITORI ITALIANI NON VEDETE NEMMENO DA LONTANO.C'e anche l'esperienza ti diverti, ti pagano un sacco di soldi e in piu' viaggi per il mondo.e tu invece sei soffocato nello smog di milano vivendo sullo sfruttamento dei tuoi lavoratori.Contento tu...
            E si scopre che un trilocalino da 100mq a Santa
            Margherita Ligure costa più di quello che voi non
            potrete mai guadagnare nella vostra vita
            (rotfl)ahahhaha haaha ahahacredo che al di fuori di santa margherita non sia mai stato da nessuna parte.leggo parecchia invidia. Eh ma sai all'estero per guadagnare parecchio mica basta avere i familiari con la fabbrichetta come dalle tue parti.
            Ma diciamocelo,siete proprio sfigati, anche
            perchè negli USA gli stipendi DECENTI sono ben
            altri, altro che 50K
            euro(rotfl)certo infatti sto a 120 mila dollari l'anno morto di fame imprenditore italianopizza spaghetto mandolino e comunisti!ROTFL
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: spectator
            tu invece sei un frustrato e questo si legge
            chiaramente nel tuo livore e nella tua
            invidia.livore, invidia?! A me questi sembrano gli atteggiamenti di chi è stato costreto ad emigrare.
            eh e' vero si guadagna il triplo e allora?No,non pagano il triplo. Molti dicono di guadagnare 50K euro l'anno. E' lo stipendio di un normale quadro aziendale a Milano,mica chissà chè.
            se l'ilarita' c'era non era certo generale era
            particolare e ridevano tutti di
            te
            e ancora ridono
            ehehehehl'ilarità è quella che è venuta fuori sapendo che c'è gente che èemigrataper meno del reddito di un idraulico
            A PARTE CHE 150 MILA DOLLARI L'ANNO NON SONO I
            BRUSCOLINI CHE VOI MORTI DI FAME IMPRENDITORI
            ITALIANI NON VEDETE NEMMENO DA
            LONTANO.(rotfl)(rotfl) io li faccio in meno di 6 mesi, parlo proprio in termini di utili (rotfl)(rotfl)La mia auto, una SL 500, costa circa 100K euro,al cambio attuale più di 150K dollari. Secondo te per comprarla mi indebitato?!(rotfl)
            C'e anche l'esperienza ti diverti, ti pagano un
            sacco di soldi e in piu' viaggi per il
            mondo.
            e tu invece sei soffocato nello smog di milano
            vivendo sullo sfruttamento dei tuoi
            lavoratori.
            Contento tu...



            E si scopre che un trilocalino da 100mq a Santa

            Margherita Ligure costa più di quello che voi
            non

            potrete mai guadagnare nella vostra vita

            (rotfl)

            ahahhaha haaha ahaha
            credo che al di fuori di santa margherita non sia
            mai stato da nessuna
            parte.
            leggo parecchia invidia. Eh ma sai all'estero per
            guadagnare parecchio mica basta avere i familiari
            con la fabbrichetta come dalle tue
            parti.


            Ma diciamocelo,siete proprio sfigati, anche

            perchè negli USA gli stipendi DECENTI sono ben

            altri, altro che 50K

            euro(rotfl)

            certo infatti sto a 120 mila dollari l'anno morto
            di fame imprenditore
            italiano
            pizza spaghetto mandolino e comunisti!
            ROTFLe chi se ne frega. Sono 80K euro, ok, siamo passati da un quadro aziendale ad un dirigente entry level.Per la cronaca, è esattamente quello che prendevo io a 30 anni quando ancora ero dipendente in una multinazionale a Milano. Che strano, non sono dovuto emigrare...Inutile dire che la situazione è decisamente migliorata mettendomi in proprio.
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: spectator
            p.s
            sei patetico, prima dichiari che un manager entry
            level e 50k ora e' 80k sei triste quanto il tuo
            modo di
            ragionare.50k è lo stipendio di un QUADRO aziendale, 80K di un dirigente entry level .La conosci la differenza tra quadro e dirigente?! Mi sa che proprio non sai leggere.Comunque, ecco una parte di un indagine sugli stipendi nel settore IT in Italia, pubblicata proprio qui su punto informatico un po' di tempo fa."...Per le aree funzionali non tecniche, che comprendono l'amministrazione/finanza, il commerciale/vendite, il marketing/comunicazione, i servizi generali e il personale, sono i Dirigenti del Personale (101.660 euro) e delle Vendite (96.623 euro) le figure meglio posizionate. Per quanto riguarda i Quadri, le aree più premiate sono quelle più "esposte" e di front-end (Commerciale: 47.476 euro, Vendite: 50.740 euro)................................................................Nell'area ricerca/sviluppo, la retribuzione annua dei Dirigenti è di 78.863 euro, quella dei Quadri di 47.533 euro, mentre gli impiegati sono a quota 30.640 euro."http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2148603Come vedi le cifre che ho scritto sono assolutamente nella media, anzi un po' al di sotto. E se le onverti in dollari viene fuori che sono pure più alte di quelle che tu stesso hai scritto(rotfl) Quanto alle raccomandazioni, è noto da sempre sono le misere giustificazioni di chi non è in grado di fare carriera, e di emergere in generale.
          • guast scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end


            Tutto é possibile, scommetto che non ha mai fatto

            una

            fattura
            a me le ha sempre fatte. E gira in X5. E secondo te io ci credo
        • rotfl scrive:
          Re: PI ha lanciato la pietra del week end
          - Scritto da: Gordon
          E arriveranno anche gli emigranti che guadagnano
          meno del mio idraulico!
          (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl). Ma tu credi davvero che me ne freghi qualcosa di vederti ogni volta dire "non guadagni questa o quella cifra"? Guadagno abbastanza per vivere senza preoccupazioni alcune, cosa che non mi succedeva in Italia e in quella citta' di merda che e' Milano, e sai com'e', io in un quarto d'ora a piedi sono su una spaggia che ogni anno viene eletta tra le migliori al mondo, tu in mezz'ora di macchina al massimo sei all'Idroscalo... (rotfl)
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: rotfl
            - Scritto da: Gordon


            E arriveranno anche gli emigranti che guadagnano

            meno del mio idraulico!

            (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)

            (rotfl). Ma tu credi davvero che me ne freghi
            qualcosa di vederti ogni volta dire "non guadagni
            questa o quella cifra"? Guadagno abbastanza per
            vivere senza preoccupazioni alcune, cosa che non
            mi succedeva in ItaliaSi vede che il valore di mercato del tuo lavoro è scarso, e che eri incapace di costruirti una posizione sociale decente., e sai com'e', io in un
            quarto d'ora a piedi sono su una spaggia che ogni
            anno viene eletta tra le migliori al mondo, tu in
            mezz'ora di macchina al massimo sei
            all'Idroscalo...
            (rotfl)Tralasciando il fatto che la florida è notoriamente un posto di vacanza a buon mercato (chi ha i soldi va ai caraibi, Miami negli USA equivale a Rimini in italia)io in un'ora e mezza sono a Santa Margherita, dove le case viaggiano tra i 10 e i 12K euro al mq.Praticamente chi è emigrato per 50K per comprarsi un trilocale a S. Margherita dovrebbe lavorare per un paio di secoli(rotfl)
          • rotfl scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            Tralasciando il fatto che la florida è
            notoriamente un posto di vacanza a buon mercato
            (chi ha i soldi va ai caraibi, Miami negli USA
            equivale a Rimini in
            italia)AHAHAHAHA... questa poi dove l'hai sentita? Guarda che Miami (fra parentesi, non sono a Miami) e' una delle citta' piu' famose al mondo... paragonarla a Rimini da' subito l'idea della tua ignoranza.
            io in un'ora e mezza sono a Santa Margherita,
            dove le case viaggiano tra i 10 e i 12K euro al
            mqCioe' fammi capire, tu credi davvero che Santa Margherita sia un posto che chi vive in Florida possa invidiare? (rotfl) No dai, non ci posso credere... non puoi essere serio...
          • rotfl scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            Gordon, seriamente... penso che chiudero' qui la conversazione... la realta' e' non ho piu' intenzione di abbassarmi a parlare con gente del tuo livello. Mi spiace davvero per te, mi fai un po' pena...
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: rotfl
            - Scritto da: Gordon

            Tralasciando il fatto che la florida è

            notoriamente un posto di vacanza a buon mercato

            (chi ha i soldi va ai caraibi, Miami negli USA

            equivale a Rimini in

            italia)

            AHAHAHAHA... questa poi dove l'hai sentita?dai miei parecchi amici americani. Miami, e la florida in generale, è notoriamente un posto a buon mercato, poichè strapieno di ispanici ed eccessivamente "cementizzato". Il paragone con Rimini è più che naturale.

            io in un'ora e mezza sono a Santa Margherita,

            dove le case viaggiano tra i 10 e i 12K euro al

            mq

            Cioe' fammi capire, tu credi davvero che Santa
            Margherita sia un posto che chi vive in Florida
            possa invidiare? (rotfl) No dai, non ci posso
            credere... non puoi essere
            serio...Per la mia villa di quasi 200 mq a S. Margherita l'anno scorso mi hanno offero 1 milione e 900 (rifiutati, perchè ci sto benissimo). A Miami con quella cifra di metri quadri ne prenderei almeno 300 (sono 2.7 milioni di dollari). Vedi un po' tu.
          • pibedeoro scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            Gordon tu devi avere qualche problema.. sei troppo ossessionato dai soldi... guarda che la gente normale ha cose piu' importanti a cui pensare nella vita.Ti credi ricco, ma sei vuoto dentro, e agli occhi degli altri sarai sempre un miserabile.
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: pibedeoro
            Ti credi ricco, ma sei vuoto dentro, e agli occhi
            degli altri sarai sempre un
            miserabile.e tu uno sfigato che è dovuto emigrare per avere un reddito da idraulico italiano
          • pibedeoro scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            - Scritto da: pibedeoro


            Ti credi ricco, ma sei vuoto dentro, e agli
            occhi

            degli altri sarai sempre un

            miserabile.

            e tu uno sfigato che è dovuto emigrare per avere
            un reddito da idraulico
            italianoTu dici? Vediamo un po' chi e' lo sfigato tra noi due- Io vivo all'estero in una capitale moderna e strafika; tu in quella merda inquinata e caotica di Milano- Abito in periferia, in una villetta, e ciononostante in mezzora sono in ufficio con la metropolitana; tu vivi in centro a Milano in un appartamento e appena esci di casa sei imbottigliato nel traffico- Vivendo all'estero sono in grado di arrangiarmi da solo in tutto, cucinare lavare stirare ecc; tu probabilmente non sai fare nulla di tutto cio'- Vivendo all'estero parlo e scrivo un inglese fluente; tu non avrai un inglese come il mio neanche se campi fino a 100 anni- Lavorando come dipendente ho parecchio tempo libero, percio' vado in palestra 4 volte a settimana e ho un fisico che tu ti sogni, e che i tuoi soldi di merda non ti potranno mai dare- Sempre perche' ho parecchio tempo libero e faccio palestra, e grazie al fatto che vivo in una citta' piena di giovani, posso conoscere tiper nuova ogni settimana, e pure piuttosto fike; tu al massimo puoi andare a mignotte in tangenziale.. sai, le tipe normali guardano altre cose oltre ai soldiConcludendo, beh.. goditi i tuoi soldi... io mi tengo il resto!!!!!
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: pibedeoro
            Tu dici? Vediamo un po' chi e' lo sfigato tra noi
            due

            - Io vivo all'estero in una capitale moderna e
            strafika; io all'estero ci vado in vacanza

            - Abito in periferia, in una villetta, ecco, appunto, abiti in periferia, basta dire questo

            - Vivendo all'estero sono in grado di arrangiarmi
            da solo in tutto, cucinare lavare stirare ecc; tu
            probabilmente non sai fare nulla di tutto
            cio'è vero, cucino e stiro da fare schifo.Per le pulizie ci pensa la mia domestica (che probabilmente guadagna quasi come te (rotfl) ), per il cibo a volte mangio fuori,a volte ci pensa la mia ragazza
            - Vivendo all'estero parlo e scrivo un inglese
            fluente; tu non avrai un inglese come il mio
            neanche se campi fino a 100
            anniIo ho lavorato sei mesi a Londra quando avevo 26 anni e ancora ero dipendente e ho fatto pure un semestre negli USA ai tempi dell'università. L'inglese lo parlo perfettamente come ormai parecchia gente. Non ho davvero MAI sentito nessuno vantarsi di parlare bene in inglese, ormai è una cosa arciovvia
            - Lavorando come dipendente ho parecchio tempo
            libero, percio' vado in palestra 4 volte a
            settimana e ho un fisico che tu ti sogni, e che i
            tuoi soldi di merda non ti potranno mai
            dareMi sa che ho ben più tempo libero io, al venerdì vado in ufficio a mezzogiorno, e spesso neanche ci vado (al venerdì lascio in agenda i lavoretti che imiei dipendenti possono fare al posto mio, le cose più banali). In palestra ci vado 2 volte a settimana, potrei andarci più spesso ma manca la voglia più che il tempo, mentre al weekend scusa ma proprio non mi va, preferisco andare fuori porta.
            - Sempre perche' ho parecchio tempo libero e
            faccio palestra, e grazie al fatto che vivo in
            una citta' piena di giovani, posso conoscere
            tiper nuova ogni settimana, e pure piuttosto
            fike; tu al massimo puoi andare a mignotte in
            tangenziale.. sai, le tipe normali guardano altre
            cose oltre ai
            soldi(rotfl)Tu coi 4 soldi che hai probabilmente conoscerai solo donne del tipo "non belle, ma simpatiche"(rotfl)Milano per la cronaca è la sede principale di Armani, Versace e non so quante altre multinazionali della moda. E' la città più strapiena di modelle al mondo, giusto New York e forse Parigi la superano in gnocche.Presentati ad una modella dicendole "Hey, andiamo in centro a ballare? Ti porto con la metro! Basta solo mezz'ora!!!", vedrai che figurone che fai!(rotfl)
            Concludendo... io mi
            tengo il
            resto!!!!!Cioè una vita da sfigato! (rotfl)
          • pibedeoro scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            - Scritto da: pibedeoro


            Tu dici? Vediamo un po' chi e' lo sfigato tra
            noi

            due



            - Io vivo all'estero in una capitale moderna e

            strafika;


            io all'estero ci vado in vacanzaIn vacanza all'estero ci vanno tutti, ma sai è un po' diverso...

            - Abito in periferia, in una villetta,

            ecco, appunto, abiti in periferia, basta dire
            questoappunto, vivo in un posto tranquillissimo ma comunque servitissimo, e infatti è il quartiere più caro della città. renditi conto che ormai vivere in centro è da sfigati.

            - Vivendo all'estero sono in grado di
            arrangiarmi

            da solo in tutto, cucinare lavare stirare ecc;
            tu

            probabilmente non sai fare nulla di tutto

            cio'

            è vero, cucino e stiro da fare schifo.Per le
            pulizie ci pensa la mia domestica (che
            probabilmente guadagna quasi come te (rotfl) ),
            per il cibo a volte mangio fuori,a volte ci pensa
            la mia
            ragazzabravo, il giorno che la tua azienda andasse in malora o la ragazza ti dovesse piantare, morirai di fame e non sarai in grado neanche di cambiarti le mutande

            - Vivendo all'estero parlo e scrivo un inglese

            fluente; tu non avrai un inglese come il mio

            neanche se campi fino a 100

            anni

            Io ho lavorato sei mesi a Londra quando avevo 26
            anni e ancora ero dipendente e ho fatto pure un
            semestre negli USA ai tempi dell'università.si, bravo, xché adesso fare l'erasmus vuol dire vivere all'estero.. 6 mesi poi...
            L'inglese lo parlo perfettamente come ormai
            parecchia gente. Non ho davvero MAI sentito
            nessuno vantarsi di parlare bene in inglese,
            ormai è una cosa
            arciovviasi certo tutti quelli con cui parlo a sentir loro hanno un inglese perfetto.. poi li senti parlare e non riescono neanche a costruire una frase di 3 parole... tu sarai uno di questi col tuo "perfettamente"

            - Lavorando come dipendente ho parecchio tempo

            libero, percio' vado in palestra 4 volte a

            settimana e ho un fisico che tu ti sogni, e che
            i

            tuoi soldi di merda non ti potranno mai

            dare

            Mi sa che ho ben più tempo libero io, al venerdì
            vado in ufficio a mezzogiorno, e spesso neanche
            ci vado (al venerdì lascio in agenda i lavoretti
            che imiei dipendenti possono fare al posto mio,
            le cose più banali).Se vai in ufficio a quell'ora vuol dire che tanto essenziale non sei, quindi il lavoro serio lo fanno per forza i tuoi dipendenti.. tu al massimo ti farai il giretto x vantarti dei soldi che hai
            In palestra ci vado 2 volte a settimana, potrei
            andarci più spesso ma manca la voglia più che il
            tempo, mentre al weekend scusa ma proprio non mi
            va, preferisco andare fuori
            porta.



            - Sempre perche' ho parecchio tempo libero e

            faccio palestra, e grazie al fatto che vivo in

            una citta' piena di giovani, posso conoscere

            tiper nuova ogni settimana, e pure piuttosto

            fike; tu al massimo puoi andare a mignotte in

            tangenziale.. sai, le tipe normali guardano
            altre

            cose oltre ai

            soldi

            (rotfl)
            Tu coi 4 soldi che hai probabilmente conoscerai
            solo donne del tipo "non belle, ma
            simpatiche"(rotfl)vedi, il tuo problema è che associ "donna fika e intelligente = devo avere un sacco di soldi"che è una stronzata: infatti io non x vantarmi ma esco con tipe belle, simpatiche e intelligenti, che evidentemente vedono le stesse cose in me, e mai nessuna mi ha chiesto quanti soldi ho
            Milano per la cronaca è la sede principale di
            Armani, Versace e non so quante altre
            multinazionali della moda.Milano sarà la multinazionale di tutto quello che vuoi, ma rimane una città brutta e invivibile
            E' la città più strapiena di modelle al mondo,
            giusto New York e forse Parigi la superano in
            gnocche.

            Presentati ad una modella dicendole "Hey, andiamo
            in centro a ballare? Ti porto con la metro! Basta
            solo mezz'ora!!!", vedrai che figurone che
            fai!(rotfl)vedi, non ho neanche bisogno di portar fuori le tipe in metro, xché mi vengono a prendere loro direttamente a casa mia

            Concludendo... io mi

            tengo il

            resto!!!!!

            Cioè una vita da sfigato! (rotfl)Cioè una vita da chi è orgoglioso di quello che è, non di quello che ha.
          • rotfl scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            Milano per la cronaca è la sede principale di
            Armani, Versace e non so quante altre
            multinazionali della modaMilano e' una citta' importante SOLO per la moda, e per nient'altro. Fra l'altro tu credi che la moda sia tanto importante nell'economia di un Paese? Credi che alla gente possa fregare qualcosa di un vestito da 10mila Euro di Versace oltre che i 10 minuti di gossip per averlo visto indossato da una diva di Hollywood?E lavori nel campo della moda? E allora taci...
            E' la città più strapiena di modelle al mondo,
            giusto New York e forse Parigi la superano in
            gnocche.Si' beh perche' certo, tu sei uno che puntualmente esce con le modelle che arrivano a Milano per le sfilate. Adriana Lima, Tyra Banks e Heidi Klum, tutte da te arrivano AHAHAHAHAHA... ma basta, su, basta!!! (rotfl)
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: rotfl
            - Scritto da: Gordon

            Milano per la cronaca è la sede principale di

            Armani, Versace e non so quante altre

            multinazionali della moda

            Milano e' una citta' importante SOLO per la moda,
            e per nient'altro. Fra l'altro tu credi che la
            moda sia tanto importante nell'economia di un
            Paese? Credi che alla gente possa fregare
            qualcosa di un vestito da 10mila Euro di VersaceCero che no, per forza, quelli che emigrano per 50K è chiaro che non se lo possono permettere, per te sarebbero quasi un trimestre di stipendio(rotfl)
            E lavori nel campo della moda? E allora taci...Si parlava della presenza di modelle. Che c'entra il lavoro?!
            Si' beh perche' certo, tu sei uno che
            puntualmente esce con le modelle che arrivano a
            Milano per le sfilate. Mi è capitato spesso di uscire con delle modelle, certamente non con quelle più famose al mondo, ma ne arrivano qualche migliaio ogni anno, e non solo nel periodo delle sfilate.Certo, contrariamente a quanto pensi tu e quel simpaticone di TomZ, non escono con chi si presenta col biglietto della metro e gli dice: "Hey, vivo in periferia, ma in mezz'ora sono in centro, vieni, prendiamo la gialla e in un attimo siamo in Montenapoleone!"(rotfl) (rotfl)(rotfl)
          • di passaggio scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            nn ho capito, sei contento di vivere a Milano? :-)ma LOL!!!mmm cmq questa volta parlavi come se qualcosa la sai fare... in passato nn l'avevi mai fatto... credo che noi pensiamo che non ne capisci veram un'H di informatica... se sei vero, metti solo il portafogli e nn sai nulla del settore in cui lavori, visto che parli di "mercato"...
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: di passaggio
            mmm cmq questa volta parlavi come se qualcosa la
            sai fare... in passato nn l'avevi mai fatto...
            credo che noi pensiamo che non ne capisci veram
            un'H di informatica... se sei vero, metti solo il
            portafogli e nn sai nulla del settore in cui
            lavori, visto che parli di
            "mercato"...La tua frase non ha costrutto morfo-sintattico, non significa assolutamente nulla. Gentilmente, non è che potresti tradurre?! (rotfl)
          • Drago84 scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            Gordon Gia' il tuo modo di parlare fa capire quanto sei colto.. ma dai uniltà 0 purtroppo quella nn si puo' comprare vero?^_^
          • MicheleBram billa scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            io in un'ora e mezza sono a Santa Margherita,
            dove le case viaggiano tra i 10 e i 12K euro al
            mq.Non entro nel merito del discorso degli emigranti perche' non me ne frega na mazza. Comunque mi ha colpito questa tua risposta. Quindi tu valuti la qualita' di qualcosa in base al prezzo che paghi e piu' paghi piu' sei contento?Dopo vado al cesso e il prodotto del mio rilassamento lo vendo a 20k euro : ti interessa? Se ti sembra di bassa qualita' posso alzare la cifra?
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: MicheleBram billa
            - Scritto da: Gordon


            io in un'ora e mezza sono a Santa Margherita,

            dove le case viaggiano tra i 10 e i 12K euro al

            mq.

            Non entro nel merito del discorso degli emigranti
            perche' non me ne frega na mazza.


            Comunque mi ha colpito questa tua risposta.
            Quindi tu valuti la qualita' di qualcosa in base
            al prezzo che paghi e piu' paghi piu' sei
            contento?

            Dopo vado al cesso e il prodotto del mio
            rilassamento lo vendo a 20k euro : ti interessa?
            Se ti sembra di bassa qualita' posso alzare la
            cifra?il concetto di "mercato" è a due facce: un prezzo è di mercato se a tale prezzo avvengono transazioni.Del prodotto del tuo rilassamento non frega nulla a nessuno e nessuno lo comprerà mai, mentre a S. Margherita le case vengono effettivamente vendute a quelle cifre.http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/economia/immobiliare-2007/nomisma-vacanze/nomisma-vacanze.htmlTra l'altro, vedendo i prezzi di parecchie località turistiche italiane, risulta ormai evidente che l'"impoverimento" degli italiani dev'essere una colossale bufala inventata dalla sinistra per raccattare più voti. Rislutato: rifondazione e pdci non hanno più parlamentari(rotfl)Ma che strano, proprio quelli che volevano abolire laBiagi e aumentare gli stipendi,ma non dovrebbe essere una primaria esigenza del 909% degli italiani??(rotfl)
          • TomZ scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            Tralasciando il fatto che la florida è
            notoriamente un posto di vacanza a buon mercato
            (chi ha i soldi va ai caraibi, Miami negli USA
            equivale a Rimini in
            italia)
            io in un'ora e mezza sono a Santa Margherita,
            dove le case viaggiano tra i 10 e i 12K euro al
            mq.
            Praticamente chi è emigrato per 50K per comprarsi
            un trilocale a S. Margherita dovrebbe lavorare
            per un paio di
            secoli(rotfl)Santa Margherita??? :D :D :DMa non ti vergogni per niente???Ti metti a paragonare un posto come Santa Margherita alla Florida??? E tutto questo senza vergogna???Chiedi al mondo intero se preferisce farsi un giro in Florida o a Santa Margherita e senti che ti risponde!Ma per piacere.... sei vergognoso!Pensi che i soldi siano tutto...Costruisciti un avamposto su Marte, lo pagherai senz'altro + di qualsiasi casa sul pianeta terra, così potrai vantarti! :DCome mi piacerebbe che i tuoi dipendenti si mettessero a leggere le stronzate che scrivi... vedrai come ti dovrai rimboccare le maniche e farti il mazzo per andare avanti dopo che ti mandare a quel paese!RISPETTA CHI TI MANDA AVANTI L'AZIENDA BELLO,
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: TomZ
            Santa Margherita??? :D :D :D
            Ma non ti vergogni per niente???
            Ti metti a paragonare un posto come Santa
            Margherita alla Florida??? E tutto questo senza
            vergogna???Mi sa che ti dovresti vergognare tu. Primo perchè della florida sai quello che hai visto su Miami Vice o cose simili, secondo perchè essendo disinformato non sai che la florida è uno dei posti turistici più a buon mercato di tutti gli USA, con prezzi del tutto analoghi a quelli della riviera romagnola. Anche perchè è strapiena di ispanici e totalmente cementificata.Io negli USA ci sono stato 6 mesi per l'erasmus, ci vado spesso in vacanza e conosco parecchia gente; nessuno coi soldi andrebbe mai in vacanza a Miami, MAI. (rotfl)Un conto sono i caraibi, piuttosto che le Hawaii o la california, altra storia è Miami. Infatti non costa un ca**o.
            Chiedi al mondo intero se preferisce farsi un
            giro in Florida o a Santa Margherita e senti che
            ti
            risponde!
            Ma per piacere.... sei vergognoso!E come mai varie zone della liguria e del sud della Francia come appunto Santa Margherita Ligure, Portofino, Saint Tropez, ecc... sono mooooolto, ma mooooolto più care di Miami? :Dhttp://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/economia/immobiliare-2007/nomisma-vacanze/nomisma-vacanze.htmlQuanti secoli devi lavorare tu per comprare un misero trilocalino da 100 mq a Santa Margherita? :DSi parla di 1-1.2 milioni, cioè 1.5-1.8 milioni di dollari. Con una somma simile ci compri un villone a Miami.Ma mi sa che tutti questi zeri ti mandano in confusione(rotfl)
            RISPETTA CHI TI MANDA AVANTI L'AZIENDA BELLO,Ma ora che c'entrano i dipendenti, ma curati(rotfl)
          • TomZ scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: Gordon
            Mi sa che ti dovresti vergognare tu. Primo perchè
            della florida sai quello che hai visto su Miami
            Vice o cose simili, Ci conosciamo??? Sai cosa conosco della Florida?? Non mi pare, invece i confronti tra Santa Margherita e Miami tu li hai fatti... e nessuno ti sta dando ragione!
            secondo perchè essendo
            disinformato non sai che la florida è uno dei
            posti turistici più a buon mercato di tutti gli
            USA, con prezzi del tutto analoghi a quelli della
            riviera romagnola. Hai ragione, i BEI posti sono da considerarsi solo ed esclusivamente da quanto costano, bel ragionamento di mer#a. Vergognati per la seconda volta!
            Anche perchè è strapiena di
            ispanici e totalmente
            cementificata.Ah ecco.... mettiamoci anche di mezzo il razzismo...Sei proprio una delizia come persona! :D :DGandhi ti fa una sega a te, vero?? :D :DAh è cementificata??? Milano com'è???
            Io negli USA ci sono stato 6 mesi per l'erasmus,
            ci vado spesso in vacanza e conosco parecchia
            gente; nessuno coi soldi andrebbe mai in vacanza
            a Miami, MAI.Coi soldi no, col cervello si!
            (rotfl)
            Un conto sono i caraibi, piuttosto che le Hawaii
            o la california, altra storia è Miami.Ah si, ma Santa Margherita li batte tutti vecchio! Altro che Caraibi!!! ;)
            Infatti non costa un ca**o.Idem come sopra! Se costa poco non vale nulla!!!Ammazza che ragionamenti!Proprio da ingegnere colto e meritevole....
            E come mai varie zone della liguria e del sud
            della Francia come appunto Santa Margherita
            Ligure, Portofino, Saint Tropez, ecc... sono
            mooooolto, ma mooooolto più care di Miami?
            :D
            http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/economia/Aahahahaha!!!Portofino, Saint Tropez ...... Santa Margherita!!!Ma smettila dai!!!
            Quanti secoli devi lavorare tu per comprare un
            misero trilocalino da 100 mq a Santa Margherita?
            :D
            Si parla di 1-1.2 milioni, cioè 1.5-1.8 milioni
            di dollari. Con una somma simile ci compri un
            villone a
            Miami.
            Ma mi sa che tutti questi zeri ti mandano in
            confusione(rotfl)Preferisco farmi 2 bicchieri con qualche ispanico nella spiaggia + bella del mondo che guadagnare miliardi e vivere a Milano e farmi le vacanze a SANTA MARGHERITA!!! :O :OMa per favore!!!
            Ma ora che c'entrano i dipendenti, ma
            curati(rotfl)Ma curati te, perché se vuoi continuare a grattarti i maroni e stare su PI a scrivere che non fai una sega e guadagni tanto, i dipendenti e quelli che chiami milleuristi li dovresti trattare coi guanti!!!Ingegnere... ma de che??? Te la sarai comprata la laurea!
          • Gordon scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: TomZ
            - Scritto da: Gordon

            Mi sa che ti dovresti vergognare tu. Primo
            perchè

            della florida sai quello che hai visto su Miami

            Vice o cose simili,
            Ci conosciamo??? Sai cosa conosco della Florida??
            Non mi pare, invece i confronti tra Santa
            Margherita e Miami tu li hai fatti... e nessuno
            ti sta dando
            ragione!MI DA' RAGIONE IL MER-CAT-TO!!!Capisci MER-CA-TO? Quanto più un posto è quotato,tanto più è apprezzato.Miami è un posto per le classi medio-basse statunitensi, è una cosa STRANOTA a chiunque sia mai stato negli USA.Confermo: tu della florida sai solo quello che hai visto su telefilm tipo miami vice
            Hai ragione, i BEI posti sono da considerarsi
            solo ed esclusivamente da quanto costano, bel
            ragionamento di mer#a. Vergognati per la seconda
            volta!MER-CA-TO!L'unica cosa che non sbaglia MAI.
            Ah è cementificata??? Milano com'è???Milano non è certo un posto turistico, sfilate a parte. Che ca**o c'entra?!

            Io negli USA ci sono stato 6 mesi per l'erasmus,

            ci vado spesso in vacanza e conosco parecchia

            gente; nessuno coi soldi andrebbe mai in vacanza

            a Miami, MAI.
            Coi soldi no, col cervello si!Sì, come no,in mezzo alla parte sfigata d'america, con redditi medio bassi e in mezzo a una caterva di ispanici.(rotfl)E' proprio vero, la sfiga è una brutta malattia (rotfl)

            (rotfl)

            Un conto sono i caraibi, piuttosto che le Hawaii

            o la california, altra storia è Miami.
            Ah si, ma Santa Margherita li batte tutti
            vecchio! Altro che Caraibi!!!
            ;)


            Infatti non costa un ca**o.
            Idem come sopra! Se costa poco non vale nulla!!!
            Ammazza che ragionamenti!
            Proprio da ingegnere colto e meritevole....


            E come mai varie zone della liguria e del sud

            della Francia come appunto Santa Margherita

            Ligure, Portofino, Saint Tropez, ecc... sono

            mooooolto, ma mooooolto più care di Miami?

            :D


            http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/economia/
            Aahahahaha!!!
            Portofino, Saint Tropez ...... Santa Margherita!!!
            Ma smettila dai!!!Ti ho pure postato un link con i prezzi. Le località che in Italia superano i 10 000 euro al mq sono 7, tra cui cortina, santa margherita, portofino e forte dei marmiPer tua informazione, visto che mi sa che sei uno di quelli che le ferie le ha fatte a riccione o in posti simili (basta vedere che secondo te la florida è il massimo), santa margherita e portofino sono sostanzialmente adiacenti, a circa 5 km l'uno dall'altro, separati solo dalla spiaggia di paraggi.
            Preferisco farmi 2 bicchieri con qualche ispanico
            nella spiaggia + bella del mondo che guadagnare
            miliardi e vivere a Milano e farmi le vacanze a
            SANTA MARGHERITA!!! :O
            :O
            Ma per favore!!!Ecco appunto, bevi con gli ispanici. Perchè gli americani ricchi le vacanze le fanno ai caraibi, alle hawaii oppure oltreoceano.Gli sfigati li lasciano in florida, così come in Italia vanno in riviera romagnola(rotfl)
          • rotfl scrive:
            Re: PI ha lanciato la pietra del week end
            - Scritto da: rotfl
            - Scritto da: Gordon


            E arriveranno anche gli emigranti che guadagnano

            meno del mio idraulico!

            (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)

            (rotfl). Ma tu credi davvero che me ne freghi
            qualcosa di vederti ogni volta dire "non guadagni
            questa o quella cifra"? Guadagno abbastanza per
            vivere senza preoccupazioni alcune, cosa che non
            mi succedeva in Italia e in quella citta' di
            merda che e' MilanoE risparmati i "milleuristi", per piacere, in quanto non ho mai guadagnato mille Euro e la realta' e' che in Italia e a Milano anche con il doppio di quella cifra netti non si tira avanti, oltre ad essere una citta' con un panorama lavorativo assolutamente desolante in un Paese che e' lo zimbello d'Europa.
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