Intervista/ Caccia all'accessibilità web

La Pubblica Amministrazione ci si sta avvicinando, i siti delle grandi aziende si adattano... Ma siamo davvero di fronte ad un nuovo approccio culturale al web? Lo abbiamo chiesto ad un esperto: Marco Trevisan dei Bazzmann Labs
La Pubblica Amministrazione ci si sta avvicinando, i siti delle grandi aziende si adattano... Ma siamo davvero di fronte ad un nuovo approccio culturale al web? Lo abbiamo chiesto ad un esperto: Marco Trevisan dei Bazzmann Labs


Roma – Perché un sito dev’essere accessibile? E cosa significa creare pagine web accessibili? Chi lo fa? Sulla questione, che oggi è al centro anche delle strategie di pubblicazione dei siti istituzionali, Punto Informatico ha intervistato Marco Trevisan, fondatore e titolare dei Bazzmann Labs che, tra le altre cose, si occupano specificamente di questo problema.

Punto Informatico: Accessibilità è una parola difficile, Marco, e navigando sui siti istituzionali spesso si ha l’impressione che sia anche una parola sconosciuta. Tuttavia qualche progresso si è visto… Che ne pensi dell’impegno delle istituzioni nella direzione dell’accessibilità? Bastano le nuove regole?

Marco Trevisan: La situazione italiana verso questo argomento, così come l’usabilità, è notevolmente migliorata, ma non la sua conoscenza. Le nuove regole non bastano di certo, quello che ci vuole, come tutto, è gente che abbia la conoscenza ma anche la *volontà* a far diventare il web più accessibile.
Sento spesso parlare di questi argomenti e ancora più spesso ascolto un resoconto o un dibattito molto “freddo”, dove più o meno viene detto che basta seguire le indicazioni scritte da questo o quello. Fosse così semplice…:)
Ho a che fare con una realtà molto importante della pubblica amministrazione, per una parte direttamente, per l’altra in modo più indiretto, ma in entrambi i casi, spesso c’è da armarsi di santa pazienza e cercare di sfondare una barriera ancora alta. Sicchè, sebbene fare un quadro sia piuttosto complesso per la situazione di P.A. attuale, sono del parere che non siamo realmente maturi per discutere di queste problematiche. E gli esempi più che concreti sono sotto gli occhi di tutti, basta approdare a qualsiasi sito ministeriale.
Credo manchi la corretta “immersione” nel mondo di internet e il lasciarsi coinvolgere da esso; forse, in quel momento si riuscirà a comprendere cosa è realmente necessario fare. In quel momento, poi, si riuscirà finalmente a dare ascolto alle voci di molti professionisti competenti che, grazie a Dio, ho scoperto esistono anche in Italia e a cui va il mio massimo rispetto!:)

PI: L’accessibilità di un sito web sembra venir vissuta spesso come una concessione o, nel migliore dei casi, come un doveroso servizio agli utenti disabili. Che ne pensi? Ti vengono in mente due casi emblematici di sito estremamente accessibile e di sito non accessibile?

MT: Esatto. E’ ciò che affermavo prima. L’accessibilità viene innanzitutto vissuta come un qualcosa che deve essere fatto, ma si capisce forse a grandi linee il perchè (ecco che viene quindi inteso come servizio “accessorio” del sito) e poi viene intesa come elemento prettamente “tecnico”.
L’accessibilità, invece, è molto di più, riguarda l’intera personalità e il carattere di un sito. Guardiamolo come una persona e applichiamogli dei limiti fisici relativi alla vista, alla parola, all’intuito, all’età e così via… inizieremo a capire molto di più.
A questo proposito, tempo fa ho trasposto in digitale (una parola carina per dire che l’ho riscritto parola per parola!) un racconto che per me è la “bibbia” per ciò che faccio tutti i giorni, per i miei progetti e quelli dei miei clienti, si chiama Il sogno WWW di Abigail . E’ un racconto breve, ma molto interessante.

Per quel che riguarda alcuni siti emblematici, sicuramente uno dei premi negativi va al sito delle Ferrovie dello Stato ( www.fs-on-line.it ). Oggi lo stanno forse sistemando, ma è uno dei peggiori siti mai realizzati da un ente che può disporre di mezzi economici adeguati. Oh, c’è da dire che non stiamo parlando di accessibilità in senso stretto, ma proprio di sito nella sua interezza. E’ concettualmente confuso, con uno stile che non esiste più da anni, per non parlare poi del codice HTML utilizzato. Capisco e comprendo sicuramente il notevole sforzo per gestire e sviluppare un grosso sito, ma ormai siamo nel 2002, non nel 1998, si possono fare cose migliori.

Un aneddoto simpatico (per non piangere ovviamente) è stato l’annuncio del Ministero della Pubblica Istruzione verso l’accessibilità. Mi ricordo che quando ne è stato dato annuncio, in molti si sono recati sul sito per esaminarlo e, quasi senza nessun motivo di sorpresa, ci si è accorti che sembrava più una presa in giro che una ferma convinzione di essere diventati accessibili.
Codice nullo o errato, grammatica assurda e altri numerosi errori che hanno fatto ridere l’internet italiana, senza troppi scherzi. Sai qual è il problema? Che spesso vengono affidati i lavori a grossi nomi (come nel caso sopracitato) che probabilmente continuano a pensare al pubblico come ad una massa ancora classificata come: “Dove trovo questo? Uhm… cerca, click, non c’è… vabbè, sarà per la prossima volta”.
No, oggi il pubblico è molto più in gamba e sveglio di quanto non si potesse sperare. Per me è un piacere esserci in contatto e ricevere anche critiche, perchè sono sempre intelligenti e mai scontate.

Il sito per eccellenza più rispettoso ed innovativo sotto questo e molti altri aspetti è sicuramente webstandards.org per il quale sono notevolmente dispiaciuto del loro ultimo annuncio non molto positivo. Lo consiglio a tutti, senza distinzione.

Poi vorrei consigliare la visione di un altro tipo di “accessibilità” non principalmente orientata al lato tecnico puro, ma verso una buona architettura dell’informazione e dell’usabilità del sito stesso. Il progetto si chiama visitbritain.com ed è l’esempio di come una pubblica istituzione dovrebbe imparare a curare i propri visitatori. E’ stato curato tutto nei minimi particolari.


PI: Accessibilità come elemento che completa la realizzazione di un sito web… A cosa va incontro qualcuno che realizza un sito web senza curarsi minimamente della questione? Perché “io webmaster” mi devo preoccupare dell’accessibilità?

MT: Perchè “io webmaster” domani avrò sicuramente bisogno di qualcuno che la pensi come me, altrimenti troverò barriere naturali che mi potranno creare qualche difficoltà. E non pensiamo di esserne immuni.:) Se proprio non ci si crede, pensiamo a questo come ad una sorta di polizza per il futuro, oggi non serve, ma domani… chissà.
Scherzi a parte, spostando un attimo il nostro obiettivo da quello umano a quello “concreto” di business o di vantaggi dovuti ad uno studio e produzione accessibile ed usabile del sito, capiremo subito che commercialmente parlando avremo un “fronte di fuoco” maggiore verso l’esterno, questo si traduce in potenziali contatti e clienti che prima nemmeno vedevamo, una fedeltà migliore e più solida di chi già ci conosce, meno costi di assistenza alle domande dei clienti e così via verso un quadro sempre più ampio.
Come vedi, parlare ed investire in questo genere di lavoro, non fa solo bene al cuore, ma anche al portafoglio.

PI: Se dico WAI tu che mi dici?

MT: “Worrei Accedere ad Internet”. E WAI oggi risponde: “puoi farlo dove vuoi, come vuoi, chiunque tu sia e con qualunque mezzo tu disponga”.
Mica noccioline, no?;)

PI: L’impressione, su alcuni siti istituzionali ma non solo, è che spesso l’idea di un sito accessibile si traduca nella creazione di una “doppia copia” del sito stesso, una realizzata secondo l’estro di un webmaster poco accorto e un’altra secondo i canoni, più o meno rispettati, delle specifiche sull’accessibilità. La strada giusta è davvero quella di un doppio sito?

MT: Mah, ne parlavamo proprio qualche tempo fa in lista. Innanzitutto dipende da cosa si intende per doppio sito e quali saranno gli obiettivi futuri dopo lo sdoppiamento del sito. Se il “doppio sito” è una strada momentanea in vista della futura versione del nostro lavoro, allora apprezzo la buona volontà (nonostante le possibili apparenze, gestendo dei miei progetti propri, comprendo molto bene le notevoli difficoltà che si possono incontrare per “rigenerare” un intero sito web), altrimenti preferisco che queste persone si affidino a chi di competenza.
A mio avviso la reale strada che tutti dobbiamo prendere è quella di miscelare l’arte con la scienza, ovvero il buon gusto con l’attenzione nel rendere accessibili i contenuti verso chi ne vuole fruire, con le tecniche e con l’esperienza sull’argomento.
La strada porta ad un uso sensato di fogli di stile (CSS), linguaggi dinamici (come le ASP, il PHP, le JSP e così via), database e quanto più la tecnologia può permetterci di usufruire.
Questo comporta anche capire che il web, così come l’intera Internet, ha bisogno di una maturazione e una presa di coscienza maggiore ed in proporzione a quanto si è spinto commercialmente. Si può davvero fare un buon sito web, sia visivamente (anche l’occhio vuole la sua parte) che tecnicamente. Saranno premiati più gli sforzi a far meglio che il reale risultato, di questo ne puoi star certo.
Senza contare che oggi come oggi, anche la grafica deve seguire certi canoni per essere convincente, efficace e produttiva… altrimenti non si avrà un buon prodotto… allora, perchè non prendere la palla al balzo e ragionarci sopra?:)

Per completezza d’informazione, devo comunque dire che lo sforzo dev’essere congiunto per arrivare ad un buon risultato efficace e concreto, ovvero ci devono essere più “barricate” concordi sul modo e l’obiettivo da raggiungere: sviluppatori web, designer, produttori di software web e non solo, architetti dell’informazione, content manager e così via.
D’altra parte, se gli sviluppatori seguono con diligenza gli standard web e poi i produttori software (che fanno parte del W3C) non lo fanno o lo fanno solo in parte, ci troviamo di fronte ad un ostacolo ancora prima di partire.

PI: Accessibilità e ricorso massiccio alla grafica fanno a pugni? E se parliamo di Flash o dell’html più evoluto? Ci sono degli accorgimenti che possono rendere “intensamente grafico” anche un sito accessibile?

MT: Guarda, sembra fatto apposta, ma proprio in questi giorni l’argomento del sondaggio su Bazzmann.Com riguarda proprio Flash. Come accennavo prima, la grafica esiste, è un mezzo comunicativo senza eguali e se usata correttamente, vale più di mille parole. Ma se non pensiamo alla possibile distorsione che quell’oggetto grafico può subire nel web, allora ci precludiamo delle strade molto importanti e contribuiamo a precludere il nostro sito a persone che probabilmente trovano il nostro lavoro molto interessante, ma con esso anche una buona frustrazione a trovare ciò che gli interessa.

Per rispondere alla tua domanda, quindi, pensiamo a questo: “perché è nata internet, dopo gli scopi militari?”
La risposta sta nei contenuti. Internet è un’immensa biblioteca, un immenso canale comunicativo, un immenso cervello collettivo che ogni giorno sforna nuove idee, pensieri, documenti, sensazioni, emozioni.
Un’immagine è un oggetto grafico che, tecnicamente, fa parte del contenuto del sito, ma di certo non è l’essenza del sito, quella che poi la persona che ci viene a trovare va a cercare. Le informazioni testuali sono invece il cuore che alimenta il nostro lavoro, sono oltretutto veloci da aggiornare, da scaricare, flessibili nei moderni browser (puoi ingrandire e rimpicciolire il testo) e molto altro ancora. Quindi, nessun problema agli elementi grafici di un sito, ma, nel caso questi contengano importanti informazioni, ricordiamoci di offrire a chi non può vedere le immagini (navigazione testuale o lettori vocali, braille e comunque alternativi) un supporto informativo adeguato alle loro esigenze. Molto spesso un semplice testo alternativo della stessa immagine, nei casi più “profondi” l’uso dell’attributo LONGDESC, porta ad una pagina descrittiva più completa.

Lo stesso principio si può applicare anche a Flash. Macromedia, fortunatamente, sta dedicando ampio respiro ed interesse al supporto di accessibilità da parte della tecnologia Flash e quindi, già oggi possiamo contare su un notevole appoggio.
Il principio di base, comunque, rimane sempre lo stesso: se usiamo le tecnologie (grafica, flash, pagine dinamiche, ecc.) con parsimonia, le applichiamo con equilibrio e competenza, e le collochiamo nel posto giusto, allora non avremo altro che un situazione di forza, perchè ogni elemento sosterrà e rinforzerà l’altro. Nel caso contrario, vale un detto nostrano molto efficace: “il troppo stroppia”.
Lo sforzo è lì, capire dove e come posso mettere una cosa, e cosa fare nel caso qualcuno non possa accedere in qualche modo a questa cosa, cercando una soluzione per dargli un’alternativa efficace.


PI: E’ notizia di qualche giorno fa che il ministro all’Innovazione Lucio Stanca parlerà di e-government in Albania, Tunisia, Giordania e Mozambico. L’Italia esporta le proprie capacità progettuali in tema di presenza in rete della Pubblica Amministrazione. La tua reazione a questa notizia?

MT: Devo essere sincero, mi sembra un po’ presuntuoso da parte nostra. Sicuramente non può che farmi piacere esportare modelli di lavoro e sapere che l’Italia ha dei fiori all’occhiello, siamo molto considerati all’estero proprio per la qualità che riusciamo a dare.
Ma insegnare l’e-government quando ancora è l’Italia stessa a non capire l’importanza di una flat telefonica, quando i processi istituzionali continuano ad essere marchiati in burocratese (quindi i contenuti e i processi di fruizione dei siti o dei servizi), quando la comprensione della rete stessa non è ancora così profonda (d’altra parte sento parlare di internet più o meno seriamente nella pubblica amministrazione solo da un anno) e quando la mentalità è così radicata nei vecchi schemi di gestione del lavoro… beh, lo trovo prematuro.
Lungi da me dare dell’incompetente a qualsiasi incaricato, ho la fortuna di avere in lista delle persone davvero competenti e brillanti, persone che amano il proprio lavoro e donano ogni giorno notevoli quantità di neuroni al fine di migliorare le cose ancora da migliorare… ma, davvero, abbiamo ancora molta strada da fare e molte cose ancora da imparare. La Rete corre veloce e noi abbiamo ancora almeno 3 o 4 anni da recuperare, per comprendere e capire davvero le potenzialità offerte dalla rete.
Come dico spesso, un conto è conoscere la Rete, un’altro è viverci.
Sinceramente spero solo in una cosa: che non si cavalchi la politica ma la realtà, perchè è quella che serve alle persone.

Marco, tu hai avviato una importante mailing list sull’accessibilità, la BAML . E’ uno strumento utile? Quanti sono gli iscritti? Sono tutti webmaster? Cosa ti aspetti dalla mailing list?

MT: La Bazzmann Accessibility Mailing List è davvero una delle cose più importanti che sia oggi riuscito a mettere in piedi. Trovo eccezionale poter discutere con persone sveglie, interessate e capaci di problemi reali e trovare insieme soluzioni efficaci. Non amo particolarmente le questioni troppo teoriche ed oggi la lista sta rispondendo come mai avrei pensato quando l’ho creata. E’ da li che è stato sviluppato e “sfornato” il progetto di traduzione del sito Usability.Gov. Si parla di usabilità, di accessibilità, ma anche di design e comunicazione, di contenuti e altro ancora… perchè, come dicevo l’accessibilità non è solo tecnica.
E’ un grande privilegio per me avere ogni persona oggi presente nella lista, sto imparando molte cose da tutti loro, ogni giorno.
E’ utile? Certo!:)
Scherzi a parte, spero davvero che ogni persona possa trovare utile anche una sola riga di tutto quanto viene discusso in lista, per me è così. Oh capperi, mi hai messo in imbarazzo!
Ad oggi le persone iscritte sono un centinaio, la cosa più bella per me (ed era uno dei miei obiettivi principali) è il poter constatare che le persone iscritte coprono una varietà entusiasmante, non sono solo webmaster, ma anche professionisti dei contenuti, del design, dell’usabilità, persone semplicemente curiose di capirne di più.
A volte capita che qualcuno chieda timidamente una cosa, premettendo 10 o 20 volte che non sa davvero un acca della questione e si scusa se la domanda è banale… beh, vuoi saperlo? E’ così efficace che ogni volta dobbiamo dare delle risposte convincenti e dettagliate! Credo sia la cosa più importante veder convivere realtà differenti dentro ad uno stesso luogo, se poi da questo nascono discussioni intelligenti e, perchè no, anche taglienti… non si può chiedere di più!:)
Cosa mi aspetto dalla lista?
Che continui su questa strada. In pochissimi mesi (considerando una lunga pausa matrimoniale del sottoscritto!) è nato più di quanto immaginassi e di quanto sperassi.
Mi sono accorto che ancora oggi qualcuno ha timore a parlare di questi argomenti, perchè pensa di non essere in grado di affrontarli, non essendo del “mestiere”… ecco, forse per il futuro mi aspetto che siano più “irriverenti” e sparisca il timore… ragazzi, fate più domande sveglie voi di molti miei colleghi!!!
Ach… ora mi aspetteranno fuori dalla porta!:D

PI: In un sito nulla è più importante dell’avere pagine accessibili. Vero o falso?

MT: Vero. Sono il primo a comprendere che gestire tutto ciò richiede un buon lavoro, quindi di fatto dovrà crescere anche la cultura per permettere alle persone competenti di lavorare in tranquillità (tieni conto che molte persone e società, investono in prima persona sull’argomento pur di promuovere e sensibilizzare la questione) e serenità senza doversi preoccupare di non avere fondi sufficienti per far fronte alle varie esigenze, ma questo non può precludere un processo di maturazione maggiore. Da parte di nessuno.
Spero quindi in maggiori fondi, agevolazioni ed incentivi su chi tratta seriamente questo argomento (ricercatori, professionisti e via dicendo), ma soprattutto una maggiore sensibilità.
Da parte mia, spero di contribuire sempre in modo utile.

Intervista a cura di Paolo De Andreis

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21 01 2002
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