Italia.gov.it chi vorrebbe aiutare?

Un lettore osserva il guazzabuglio di link di cui è ricolmo il nuovo pubblicizzato Portale Nazionale del Cittadino. Meglio Google?


Roma – E’ attivo dal 2 giugno il sito www.italia.gov.it presentato come il Portale Nazionale del Cittadino (le maiuscole sono della newsletter di Palazzo Chigi), “per consentire all’intera popolazione di avere accesso ai servizi della pubblica amministrazione”.

Se questo è l’obiettivo, le caratteristiche di un portale, per essere definito tale, dovrebbero essere misurate sulla capacità di indirizzare, con criteri logici intuitivi, il cittadino utente di internet verso l’informazione o il servizio desiderati.

Altrimenti, se le informazioni sono disponibili alla rinfusa, non si tratta di un portale, ma di un elenco di collegamenti (link) che si possono facilmente, più velocemente ed in maniera più efficace reperire con qualsiasi buon “motore di ricerca”.

Ed è proprio una serie di collegamenti elencati alla rinfusa quella che si può trovare scorrendo le pagine di www.italia.gov.it.

Dove, solo per fare un esempio, alla pagina “Prime fasi della vita” si può trovare in cima ai link “Il parto attivo. Un’esperienza di parto attivo presso l’Ospedale di Poggibonsi” ed in fondo “Cercare una baby sitter. Dal sito del comune di Fossano puoi consultare on line l’elenco delle baby sitter e la loro disponibilità”. Tutte indicazioni di grandissima utilità per i cittadini degli altri 8.000 e passa comuni d’Italia diversi da Poggibonsi e Fossano.

Se dunque il sito www.italia.gov.it non serve ad indirizzare in maniera efficace il cittadino verso ciò che cerca, realizza invece l’obiettivo di confondergli le idee.

Solo per fare un esempio, alla pagina “Documenti da fare alla nascita” si può trovare “Calcola il codice fiscale. E’ possibile inserire i dati anagrafici e calcolare il codice fiscale”.
Sembrerebbe una procedura on line, dato che non c’è alcuna avvertenza che si tratta solo di un programmino che elabora un codice fiscale solo teorico e che il codice fiscale da utilizzare nei rapporti con la pubblica amministrazione è solo quello attribuito dall’anagrafe tributaria, che tiene conto dei casi di “omocodia”.

Sarebbe interessante sapere quant’è costato avere un risultato peggiore di quello che si può ottenere con qualsiasi “gratuito” motore di ricerca.

Lettera firmata

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  • Anonimo scrive:
    Ma chi l'ha detto...
    ... che la scuola deve propagadare un tipo di software piuttosto che un altro?Io fossi un insegnante insegnerei ad usare un sistema accessibile alla maggior parte degli utenti, con il quale poter rapportarsi.Cioè, agli utenti di base (scuola dell'obbligo) credo interessi di più un sistema semplice con il quale poter condividere tutto con tutti gli altri utenti.Se poi uno dopo che ha imparato ad usare i sistemi di base, voglia imparare anche quelli avanzati o comunque meno diffusi, tanto meglio per lui.Ma pretendere di insegnare qualcosa che è gratuito ma anche minoritario è come un insegnante di lettere che invece di insegnare Dante, Manzoni o Foscolo insegni solo Romano Battaglia o Bruno Vespa.Per carità, autori squisiti e con una folta schiera di estimatori, però, capiamoci, un conto è la formazione di base, un conto è Bruno Vespa.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma chi l'ha detto...
      - Scritto da: Stefano
      ... che la scuola deve propagadare un tipo
      di software piuttosto che un altro?

      Io fossi un insegnante insegnerei ad usare
      un sistema accessibile alla maggior parte
      degli utenti, con il quale poter
      rapportarsi.Va bene. Vai dalla maggior parte degli utenti e digli che devono spendere 500 e passa Euro per la licenza M$ Office e senti cosa ti rispondono...Oppure parti dal presupposto che tanto M$ Office lo hanno tutti..(piratato)... Però in tal caso mi piacerebbe vederla questa come motivazione ufficiale alla scelta...

      Cioè, agli utenti di base (scuola
      dell'obbligo) credo interessi di più un
      sistema semplice con il quale poter
      condividere tutto con tutti gli altri
      utenti.Per poter condividere tutto cosa conviene utilizzare ? Il sw più pirat.. ehm utilizzato oppure i sw che usano dei formati open ?
      Se poi uno dopo che ha imparato ad usare i
      sistemi di base, voglia imparare anche
      quelli avanzati o comunque meno diffusi,
      tanto meglio per lui.Penso (è solo un esempio) che nessuno possa definire M$Office = sistema base e OpenOffice = sistema avanzato.Se invece ti riferisci al s.o. allora quello è solo un dettaglio. Almeno fino a quando non fai un corso di system admin... E non venirmi a dire che spostare un file in Windows, in OS-X o in KDE sono cose diverse ....Comunque i sw open source esistono anche per Windows...
      Ma pretendere di insegnare qualcosa che è
      gratuito ma anche minoritario è come un
      insegnante di lettere che invece di
      insegnare Dante, Manzoni o Foscolo insegni
      solo Romano Battaglia o Bruno Vespa.
      Per carità, autori squisiti e con una folta
      schiera di estimatori, però, capiamoci, un
      conto è la formazione di base, un conto è
      Bruno Vespa. La formazione di base è quella che ti permette di capire come funziona un WordProcessor, uno Spreadsheet, un linguaggio di programmazione, ecc. ecc. Dopo di che tu sei in grado di utilizzare OpenOffice come M$Office. Certamente non al meglio, ma se ti serve hai gli strumenti per impratichirti.Imparare i menu di Word e di Excel e la programmazione in VisualBasic NON è formazione di base.
  • Anonimo scrive:
    ma se gratis vuol dire libero...
    è solo un'idea ma, se StarOffice, una volta adottato (come potrebbero esserlo altri sw liberi) da istituzioni varie, diventasse a pagamento? se nascessero limitazioni alle possibilità di utilizzo del sw libero, una volta introdotto? lo si butterà? ci si adeguerà e si cercherà di sottostare alle nuove "imposizioni" degli interessi privati? ... mah...
    • Anonimo scrive:
      Re: ma se gratis vuol dire libero...
      - Scritto da: dà
      è solo un'idea ma, se StarOffice, una volta
      adottato (come potrebbero esserlo altri sw
      liberi) da istituzioni varie, diventasse a
      pagamento? StarOffice Ê a pagamento.Open office è libero(www.openoffice.org)
      se nascessero limitazioni alle
      possibilità di utilizzo del sw libero, una
      volta introdotto? la licenza vieta questo tipo di riconversioni
      • Anonimo scrive:
        Re: ma se gratis vuol dire libero...
        zao, staroffice che io sappia è in 2 versioni. una è gratis e l'altra a pagamento.peccato che quella gratuita non è più supportata da un po'. giusto giusto poco dopo l'uscita della versione a pagamento.il concetto che volevo esprimere, dato che mi rendo conto di essere un po' confusa, era: ma se i promotori di software libero e free (ok, lasciamo pur perdere staroffice), una volta "entrati" nelle istituzioni pubbliche, cambiassero la politica commerciale a loro favore?un prodotto non può divenire a pagamento, ma a quanto pare una "nuova versione" si... e poi la vers. gratis la si fa scomparire, no?
    • Anonimo scrive:
      Re: ma se gratis vuol dire libero...
      - Scritto da: dà
      è solo un'idea ma, se StarOffice, una volta
      adottato (come potrebbero esserlo altri sw
      liberi) da istituzioni varie, diventasse a
      pagamento? a parte che starOffice ERA gratis e non è mai stato libero...
      lo si butterà? ci si
      adeguerà e si cercherà di sottostare alle
      nuove "imposizioni" degli interessi privati?...a parte ceh non devi stare sempre ad inseguire l'ultima versione (OK, l'aggiornametno, ma non "tutto appena esce")nulla ti vieta di cambiare di nuovo.Ma se è open, allora il passaggio sarà tecnicamente + facile un quanto essendo open il SW lo è anche il formato
      • Anonimo scrive:
        Re: ma se gratis vuol dire libero...
        sin, staroffice era a pagamento, si (la 6 è a pag., la 5.2 no). e, dato che a quanto pare riesco solo a levar polemiche anzichè far capire il dilemma che mi pongo, ti invito a leggere la mia risposta a zao.ringrazio per la risposta, ma la mia preoccupazione non è staroffice. è che, una volta inserito un certo tipo di prodotto in una serie di strutture pubbliche (sarebbe la stessa cosa in aziende private), cosa ti fa pensare che cambiarlo dalla sera alla mattina, nel momento del bisogno, sia possibile?credi davvero che anche ipotizzando installazioni per solo poche centinaia di postazioni, sarebbe poi cosi immediato cambiare perchè la "voglia" è di opensource e non di sw commerciale?io penso che sarebbe bello vedere in concorrenza produttori che possono potenzialmente perderci la stessa cosa e non cose diverse. preferirei per cui vedere aziende che tendono a guadagnarci, e che per cui si fanno della "onesta" concorrenza.mi puzza sempre un po quando si parla di sentimenti e di "produciamo software per la gloria"...
        • Anonimo scrive:
          Re: ma se gratis vuol dire libero...
          - Scritto da: dà
          preoccupazione non è staroffice. è che, una
          volta inserito un certo tipo di prodotto in
          una serie di strutture pubbliche (sarebbe la
          stessa cosa in aziende private), cosa ti fa
          pensare che cambiarlo dalla sera alla
          mattina, nel momento del bisogno, sia
          possibile?se è open, allora cambiare è quantomeeno possibile. Nel senso che se è open il SW lo è anche il formato. E quindi sicuramente i documenti prodotti saranno riutilizabili.
          cambiare perchè la "voglia" è di opensource
          e non di sw commerciale?Attenzione! "open" e "commerciale" no nsono antitetici!Qui ci sono 2 problematiche diverse e contingenti1. gratis vs costoso2. open vs proprietario
          mi puzza sempre un po quando si parla di
          sentimenti e di "produciamo software per la
          gloria"...MA infatti non è solo quello il punto.Tra 2 prodotti equivalenti e di pari costo scelgo l'open.Tra due prodoti qeuivalenti e di pari licenza scelgo quello ceh costa meno
          • Anonimo scrive:
            Re: ma se gratis vuol dire libero...
            si, mi sembra corretto ciò che dici.ma ho come l'impressione che non sia cosi immediato il confronto tra prodotti diversi con stesso prezzo o prodotti stesso prezzo con diverse limitazioni.tutto sommato ogni prodotto che ci vien proposto non è sempre allineabile ad un altro con cui è in competizione.
  • Anonimo scrive:
    Pan per focaccia MS l'ha gia' avuto...
    Lima, 8 aprile 2002 Al Sig. JUAN ALBERTO GONZALEZGeneral Manager della Microsoft Peru' Egregio Signore, Prima di tutto La ringrazio per la Sua lettera del 25 marzo 2002, nella quale lei esprime la posizione ufficiale di Microsoft relativamente alla Proposta Numero 1609, Software Libero nella Pubblica Amministrazione, chiaramente ispirata dal desiderio del Peru' di trovare una posizione fruibile nel contesto tecnologico globale. Nello stesso spirito, e convinto che troveremo la miglior soluzione attraverso uno scambio di idee chiaro ed aperto, cogliero' questa opportunita' per rispondere ai commenti espressi nella Sua lettera. Pur riconoscendo che opinioni come le Sue rappresentano un contributo significativo, questo sarebbe stato perfino piu' interessante per me se, piuttosto che formulare obiezioni di natura generale (che analizzeremo in dettaglio piu' avanti) Lei avesse raccolto solide argomentazioni circa i vantaggi che il software proprietario potrebbe portare allo Stato Peruviano, e in generale ai suoi cittadini, dal momento che cio' avrebbe permesso un confronto delle nostre rispettive opinioni maggiormente chiarificatore. Con l'obiettivo di organizzare la discussione, assumeremo che quello che Lei chiama "software open source" e' cio' che la Proposta definisce "software libero", dal momento che esiste software che viene distribuito insieme ai sorgenti, ma che non ricade nella definizione data dalla Proposta; e che cio' che Lei chiama "software commerciale" e' quello che la Proposta definisce "proprietario" o "non libero", dato che esiste software libero venduto sul mercato come qualsiasi altra merce o servizio. E' anche necessario chiarire che la Proposta di cui parliamo non e' correlata in modo diretto all'ammontare del risparmio che puo' essere direttamente ottentuo utilizzando software libero nelle istituzioni dello Stato. Si tratta, in ogni caso, di un valore aggregato marginale, che non rappresenta assolutamente il fulcro della Proposta. I principi di base che ispirano la Proposta sono collegati alle garanzie fondamentali di uno Stato di diritto, quali: Libero accesso da parte dei cittadini alle informazioni pubbliche. Persistenza dei dati pubblici. Sicurezza dello Stato e dei cittadini.Per garantire il libero accesso dei cittadini all'informazione pubblica, e' indispensabile che il formato dei dati non sia legato ad un unico fornitore. L'uso di formati standard ed aperti offre la garanzia di tale libero accesso, se necessario mediante la creazione di software libero compatibile. Per garantire la permanenza dei dati pubblici, e' necessario che l'usabilita' e la manutenzione del software non dipendano dalla volonta' dei fornitori, o dalle condizioni di monopolio da essi imposte. Per tale motivo lo Stato ha necessita' di sistemi lo sviluppo dei quali possa essere garantito dalla disponibilita' del codice sorgente. Per garantire la sicurezza nazionale, o sicurezza dello Stato, e' indispensabile potersi basare su sistemi privi di componenti che consentano il controllo remoto a terze parti o la trasmissione indesiderata di informazioni alle stesse. Sono cioe' richiesti sistemi il cui codice sorgente sia liberamente accessibile al pubblico per consentire il loro esame da parte dello Stato stesso, e da parte di un elevato numero di esperti indipendenti in tutto il mondo. La nostra proposta consente una sicurezza ancora maggiore, perche' la conoscenza del codice sorgente eliminera' il crescente numero di programmi contenenti *istruzioni spia*. Allo stesso modo, la nostra proposta rafforza la sicurezza dei cittadini, sia nel loro ruolo di legittimi proprietari dell'informazione gestita dallo Stato, sia in quello di consumatori. In questo secondo aspetto, consentendo la crescita e la sempre maggiore diffusione di software libero privo di *spyware* che potrebbe mettere a repentaglio la riservatezza e la liberta' degli individui. In tal senso, la Proposta si limita a stabilire le condizioni alle quali le funzioni statali si procureranno il software in futuro, cioe' in un modo compatibile con quei tre fondamentali principi. Dalla lettura della Proposta sara' evidente che, una volta approvata: la legge non proibira' la produzione di software proprietario la legge non proibira' la vendita di software proprietario la legge non indichera' quale specifico software utilizzare la legge non imporra' il fornitore dal quale acquistare il software la legge non porra' limiti ai termini nell'ambito dei quali un prodotto software potra' essere concesso in licenza.Cio' che la Proposta afferma chiaramente, e' che, perche' un software sia accettabile per lo Stato, non e' sufficiente che esso sia tecnicamente in grado di effettuare le operazioni richieste, ma che, oltre alle condizioni a contratto, esso deve soddisfare una serie di requisiti riguardanti la licenza, mancando i quali lo Stato non puo' garantire un adeguato trattamento dei propri dati, vigilando sulla loro integrita', riservatezza e accessibilita' nel tempo, dal momento che questi sono aspetti molto critici per il suo normale operare. Siamo d'accordo, Sig. Gonzalez, sul fatto che la tecnologia dell'informazione e della comunicazione hanno un impatto significativo sulla qualita' della vita dei cittadini (positivo o negativo). Siamo anche assolutamente d'accordo sulla fondamentale importanza che i valori di base che ho evidenzato sopra hanno in uno Stato democratico, come il Peru'. Percio', siamo veramente interessati a conoscere altri modi di garantire quei principi, modi diversi dall'uso di software libero nei termini definiti dalla Proposta. E per quanto riguarda le Sue osservazioni, andremo ad analizzarle in dettaglio. Innanzitutto, Lei osserva che: "1. La Proposta rende obbligatorio per tutte le funzioni pubbliche utilizzare solo software libero, cioe' software open source, il che viola i principi di eguaglianza di fronte alla legge, quelli di non discriminazione e il diritto di esercizio dell'impresa privata, la liberta' di produrre e di negoziare, protetta dalla costituzione." Tale interpretazione e' errata. La Proposta non limita assolutamente i diritti che Lei elenca; essa si limita a stabilire condizioni per l'uso del software da parte delle istituzioni statali, senza immischiarsi in alcun modo nelle transazioni del settore privato. E' un principio assodato che lo Stato non trae vantaggio dalla liberta' contrattuale a tutto campo consueta nel settore privato, perche' lo Stato e' sottoposto, nel proprio agire, a limiti imposti dalla necessita' di trasparenza degli atti pubblici; e in tal senso, la difesa dell'interesse comune deve prevalere quando si legifera in materia. La Proposta protegge l'uguaglianza di fronte alla legge, dato che nessuna persona fisica o giuridica e' esclusa dal diritto di offrire quei beni allo Stato, sotto le condizioni definite nella Proposta stessa e senza altre limitazioni che quelle stabilite dalla Le
  • Anonimo scrive:
    oh ma se le aziende richiedono conoscenze
    su prodotti comerciali perchè bisognerebbe insegnare un qualcosa che e assolutamente non commerciale, dopo il mio diploma o la mia laurea dove devo andare a mangiare a casa di torval.ma come state messimale molto male
    • Anonimo scrive:
      Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
      - Scritto da: male
      su prodotti comerciali perchè bisognerebbe
      insegnare un qualcosa che e assolutamente
      non commerciale, la solita BALLA secondo cui il software LIBERO non dà la pagnotta.
      • Anonimo scrive:
        Re: esempi please
        - Scritto da: zap


        - Scritto da: male

        su prodotti comerciali perchè bisognerebbe

        insegnare un qualcosa che e assolutamente

        non commerciale,

        la solita BALLA secondo cui il software
        LIBERO non dà la pagnotta.


        invece di scrivere il solito commento mostrami degli esempi verificabilimumble mumble nessun esempioquindi che voi
        • Anonimo scrive:
          Re: esempi please
          - Scritto da: esempi
          - Scritto da: zap

          - Scritto da: male


          su prodotti comerciali perchè
          bisognerebbe


          insegnare un qualcosa che e
          assolutamente


          non commerciale,

          la solita BALLA secondo cui il software

          LIBERO non dà la pagnotta.
          invece di scrivere il solito commento
          mostrami degli esempi verificabili
          mumble mumble nessun esempio
          quindi che voio mamma, ma sei davvero così ingenuo?quante distribuzioni di linux conosci? sicuramente sono tutte società in bancarotta... eeeh, si...torvalds? lo vuoi andare a trovare a casa? non so se lo trovi dato che lavora alla Transmeta, una nota ditta che produce microprocessori... ora non ricordo se lavora li come facchino o come spazzino... mi sfugge...e questi sono solo quelli che mi vengono in mente adesso...
          • Anonimo scrive:
            Re: esempi (veri) please
            esempi veri dove vado a lavorare alla redhat, non mi sembra che assumano in questo momento...
          • Anonimo scrive:
            Re: esempi (veri) please
            Beh la maggior parte degli annunci di lavoro che trovi in giro sono "Cercasi Sistemisti cono conoscenza sitema operativo Unix..." e se guardi in giro ce ne sono una marea, ecco l'esempio vero! Piu di una volta mi arrivano dai vari siti di ricerca di lavoro annunci del genere, l'ultima che ho rivevuto pochi giorni fa è d parte di Tech it Easy per conto di una società del centro Italia.. quindi prima di dire cavolate, documentatevi e cercate...c hi cerca trova! Nessuno vi imboccherà mai con il cucchiaino...
    • Anonimo scrive:
      Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
      L'Italia ormai é alla frutta. Una volta eravamo famosi, nel campo dell'informatica, per nomi come Moggi (non Luciano, Eugenio!), Martelli, Ugo Montanari. Nomi illustri di "scienziati" dell'informatica, che hanno scoperto nuovi algoritmi e teorizzato i linguaggi funzionali. Questi nomi non sono italiani per puro caso, ma perché in Italia avevamo una serie di corsi di laurea che duravano 4/5 anni ma ne valevano 7 fatti all'estero, dove a scanso di equivoci ne facevano 3. Ora non abbiamo più nulla, le aziende hanno imposto ai governanti una università formatrice di braccia da lavoro, e la scienza dell'informatica non si studia più e basta, materie come "semantica" hanno ceduto il posto a materie come "fondamenti di java e programmazione web". Ma un vero informatico ci mette tre mesi ad imparare bene una nuova tecnologia, e non ha bisogno di studiarla all'università (e magari di vederla diventare obsoleta durante il periodo della tesi)Cosa c'entra questo con la tua osservazione? E' semplice: oramai tutti si sono convinti che l'informatica é la tecnica, che saper usare un computer significa saper usare alcuni programmi, ma non é così.Saper scrivere un database significa saper fattorizzare le tabelle, saper eliminare quelle ridondanti e saper scegliere quelle su cui fare gli indici ecc ecc. Non significa saper usare access oppure chi per lui.Cosa credi che le aziende preferiscano: uno che sa usare access o uno che sa creare i database? Nelle scuole bisogna imparare i concetti non le tecniche. Nella fattispecie, magari in una scuola media non si imparerà ne access ne tantomeno la storia di fattorizzare le tabelle :) Ma se invece di insegnare specificamente ad usare word ed excel insegnassero genericamente i concetti comuni ad ogni word processor e ad ogni foglio elettronico, poi le particolarità le si potrebbe imparare da soli. E qui viene in aiuto l'idea di usare il free software: insegnare ai ragazzi le cose meno usate, in maniera che sappiano che si può scegliere.Ma mi sa che in Italia abbiamo principalmente persone che comincerebbero la lezione così:"Ragazzi, oggi studiamo IL WORD".E allora, é necessaria una rieducazione non solo all'uso del free-software, ma più in generale all'uso del concetto e non dello strumento.Va beh. Non sono mai stato bravo a spiegare le cose.
      • Anonimo scrive:
        Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze

        E allora, é necessaria una rieducazione non
        solo all'uso del free-software, ma più in
        generale all'uso del concetto e non dello
        strumento.

        Va beh. Non sono mai stato bravo a spiegare
        le cose. concludo io allora...sono pochi quelli in grado di astrattizare i concetti...purtroppo...
        • Anonimo scrive:
          Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
          - Scritto da: blah

          E allora, é necessaria una rieducazione
          non

          solo all'uso del free-software, ma più in

          generale all'uso del concetto e non dello

          strumento.



          Va beh. Non sono mai stato bravo a
          spiegare

          le cose.
          concludo io allora...
          sono pochi quelli in grado di astrattizare i
          concetti...purtroppo...... e anche di scrivere in italiano a quanto pare:astrarre, caro, astrarre...
          • Anonimo scrive:
            Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
            - Scritto da: accademia_della_Crusca


            sono pochi quelli in grado di
            astrattizare i

            concetti...purtroppo...

            ... e anche di scrivere in italiano a quanto
            pare:
            astrarre, caro, astrarre...Per non parlare del pleonasmo semantico... un concetto non si può certo astrarre, è GIA' un'astrazione, un'idea platonica... che facciamo, introduciamo la ricorsività nella semantica ? Ci vorrebbe L. J. Prieto, o magari De Kerkhove...
          • Anonimo scrive:
            Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
            Astrarre credo proprio fosse usato nel senso di "astrarre un concetto da una esperienza", nel quale caso i concetti si astraggono e come :)Semantici a tempo perso! :))) Proprio come noi informatici :)
          • Anonimo scrive:
            Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
            - Scritto da: nick name
            Astrarre credo proprio fosse usato nel senso
            di "astrarre un concetto da una esperienza",La perifrasi è comunque sbagliata, in quanto esiste il verbo concettualizzare che copre esattamente la sfera semantica desiderata, e cioè "il passaggio dall'osservabile al concettuale, con una operazione di generalizzazione, formalizzazione ed astrazione.". In buona sostanza, il concetto è in sé il prodotto di una astrazione, e dunque non può essere a sua volta soggetto alla medesima operazione, neppure in termini di metacostrutti: nè, giammai, può essere utilizzato come complemento oggetto in una proposizione transitiva costruita con verbi dell'area semantica dell'astrazione. Appunto, non è ricorsivo... :)
            Semantici a tempo perso! :))) In effetti sono un linguista, non un semiologo, ma un paio di esami di semantica, semiologia e logica proposizionale li ho fatti eccome... :)
          • Anonimo scrive:
            Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
            mi sono appena svegliato...se mi metto a commentare andiamo bene...certo che avete troppo tempo libero...ma chi ***** se ne frega per un (punto) g in piu o in meno ???? e che *****
    • Anonimo scrive:
      Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
      non c'è male, ma ne devi farne di strada per eguagliare i troll "storici" di p.i.!- Scritto da: male
      su prodotti comerciali perchè bisognerebbe
      insegnare un qualcosa che e assolutamente
      non commerciale, dopo il mio diploma o la
      mia laurea dove devo andare a mangiare a
      casa di torval.

      ma come state messi

      male molto male
    • Anonimo scrive:
      Re: oh ma se le aziende richiedono conoscenze
      - Scritto da: male
      su prodotti comerciali perchè bisognerebbe
      insegnare un qualcosa che e assolutamente
      non commerciale, dopo il mio diploma o la
      mia laurea dove devo andare a mangiare a
      casa di torval.
      ma come state messi
      male molto maleTu stai messo male, studi informatica e non sai che a scuola e all'universita' si deve studiare INFORMATICA e basta, poi il prodotto commerciale uno se lo studia da solo sulla manualistica.Studia va'...
  • Anonimo scrive:
    Ma chi siete?
    "Docente inesperto", "a sua insaputa", "confondendo windows con word", "grazie a questo monopolio" !?#@!Possibile che chi non è open source è sempre inesperto e troglodita? Ma voi chi siete i deus-ex-machina?Sono perfettamente in sintonia sul discorso open source e rilancio pure: Le scuole il software (sia open che no) non lo dovrebbero pagare mai una lira!!!Per quanto riguarda i computer preinstallati, poi, non è mica una brutta idea: vi ricordo che l'informatica viene portata avani nella scuola da docenti volenterosi e missionari dell'informatica, a parte i corsi di formazione non c'è mai stato enon ci sarà mai nessun supporto, nessun riconoscimento e nessun tecnico a disposizione. Dal momento che è più facile pagare un computer di marca già tutto preinstallato che pagare un docente che passa le ore a preparare i computer mi dite perchè non bisogna prendere un pc con già tutto installato? magari un mac ;-)Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma chi siete?
      - Scritto da: SuperZuc
      "Docente inesperto", "a sua insaputa",
      "confondendo windows con word", "grazie a
      questo monopolio" !?#@!
      Possibile che chi non è open source è sempre
      inesperto e troglodita?
      Ma voi chi siete i deus-ex-machina?L'inesperienza non e' certo una parola offensiva ma un dato di fatto, la normale condizione di chi non ha una conoscenza parziale.D'altra parte un Prof. di informatica che conosce solo la parte dell' IT che e' commerciale ha senz'altro una conoscenza parziale della materia. Nula di irreparabile pero'... :-))
      Sono perfettamente in sintonia sul discorso
      open source e rilancio pure: Le scuole il
      software (sia open che no) non lo dovrebbero
      pagare mai una lira!!!
      Per quanto riguarda i computer
      preinstallati, poi, non è mica una brutta
      idea: vi ricordo che l'informatica viene
      portata avani nella scuola da docenti
      volenterosi e missionari dell'informatica, a
      parte i corsi di formazione non c'è mai
      stato enon ci sarà mai nessun supporto,
      nessun riconoscimento e nessun tecnico a
      disposizione. No no... ci sarebbero tante persone disposte a fare il tecnico... Questo non esime il docente a doversi fare una cultura ma una spalla penso che farebbe comodo.
      Dal momento che è più facile
      pagare un computer di marca già tutto
      preinstallato che pagare un docente che
      passa le ore a preparare i computer mi dite
      perchè non bisogna prendere un pc con già
      tutto installato? magari un mac ;-)
      CiaoNon di tratta di DOVERE o di voler imporre ma di potere, se non conosci non puoi scegliere: ci sara' chi vorra' affidarsi al tutto preinstallato di marca e chi vorra' fare diversamente ma in un' istituzione pubblica non si dovrebbe ammettere questa ignoranza proprio perche' limita la liberta' di scelta.
      • Anonimo scrive:
        Pionieri, volontari e pure bastonati!!!
        - Scritto da: SoSe
        No no... ci sarebbero tante persone disposte
        a fare il tecnico... Ah sì ci sono tanti tecnici? E con quali soldi li paghi??? e poi parliamo delle scuole elementari e medie dove l'introduzione delle ICT è un optional affidato alla pura buona volontà senza ALCUN RICONOSCIMENTO!!!Peccato che qualche presuntuoso dà dell'incompetente questi pionieri!!!Ti ricordo che prendono lo stesso stipendio del docente che va a scuola col giornale sotto braccio e che dice di odiare i computer...
        • Anonimo scrive:
          Re: Pionieri, volontari e pure bastonati!!!
          - Scritto da: SuperZuc
          - Scritto da: SoSe

          No no... ci sarebbero tante persone
          disposte

          a fare il tecnico...
          Ah sì ci sono tanti tecnici? E con quali
          soldi li paghi??? e poi parliamo delle
          scuole elementari e medie dove
          l'introduzione delle ICT è un optional
          affidato alla pura buona volontà senza ALCUN
          RICONOSCIMENTO!!!Questo e' un'altro problema e comunque e' per questo che si devono sensibililizzare le istituzioni, pero' dici che non ci sono soldi per pagare tecnici ma ci sono per pagare fior di quattrini sw commerciale, licenze, aggiornamenti...
          Peccato che qualche presuntuoso dà
          dell'incompetente questi pionieri!!!
          Ti ricordo che prendono lo stesso stipendio
          del docente che va a scuola col giornale
          sotto braccio e che dice di odiare i
          computer...Prima che per i tecnici le scuole dovrebbero investire nella formazione dei docenti.Questo e' un punto fondamentale e irrinunciabile.Esistono fondi europei, io ne ho usufruito e ho fatto corsi AGGRATIS! Corsi di 400, 600 ore con stage aziendale, senza arrivare a tanto perche' i docenti non possono essere adeguatamente istruiti?
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma chi siete?
        - Scritto da: SoSe
        No no... ci sarebbero tante persone disposte
        a fare il tecnico... Questo non esime il
        docente a doversi fare una cultura ma una
        spalla penso che farebbe comodo.Eh già ma ci vorrebe un tecnico "open-source": aggratis!!! Ci vai tu?
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma chi siete?
          - Scritto da: i.d.
          Eh già ma ci vorrebe un tecnico
          "open-source": aggratis!!! Ci vai tu?Beh allora pongo rimedia allla tua ignoranza (senza offesa) informandoti che Open Source non significa Aggratisse ma Codice aperto.Studia bene amico, ne hai da imparare ancoraCiao
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma chi siete?
        - Scritto da: SoSe
        L'inesperienza non e' certo una parola
        offensiva ma un dato di fatto, la normale
        condizione di chi non ha una conoscenza
        parziale.
        D'altra parte un Prof. di informatica che
        conosce solo la parte dell' IT che e'
        commerciale ha senz'altro una conoscenza
        parziale della materia. Mi chiedo, a volte, da dove scaturiscono simili considerazioni. Risposta: dall'ignoranza statistica, che certo è un dato di fatto, e dalla mancanza di background. Negli anni '80 Stallman lo conoscevano in 27 amici e parenti, Raymond faceva le marcette (come i moderni "girotondi") con i suoi amici militaristi; esisteva da sempre, fin dai tempi del Mark II, il freeware (con o senza sorgenti), ma nessuno si vantava di averlo inventato. La presenza capillare e pervasiva di software commerciali come VMS, brand Unix ed MS-DOS non ha mai impedito a nessuno, docente o meno, di sapere cosa fossero il PIC ed il DMA controller, come si riprogrammasse il timer di sistema, quali fossero le strutture del filesystem o del MBR, e via citando Peter Norton, Andy Schulman, manuali tecnici IBM, e così via. Chi ha approcciato la IT in quegli anni (dunque, per ovvie ragioni anagrafiche, molti docenti, all'epoca magari ancora studenti o all'inizio di carriera) non ha proprio bisogno che arrivi la Franzoni e tutta l'armata Brancaleone del Pluto (per carità, tutti bravissimi e degnissimi) a mettergli in mano uno sgangherato howto per spiegargli "come è fatto il suo PC" o come si imposta il boot, cos'è un indirizzo IP o come si balla il Samba/CIFS. La conoscenza degli internals, a tutti i livelli, non è certo una peculiarità di chi smanetta da autodidatta con i sistemi gratuiti, nè è in qualche modo impedita dalla "conoscenza di software commerciale" (questo è decisamente un non sequitur ridicolo ed inaccettabile), ma è il fondamento stesso di una seria preparazione "orizzontale", come si ama dire oggi, per sistemisti e programmatori. Pertanto, per definizione, tale preparazione deve appartenere ad una persona tanto preparata in informatica da poterla insegnare - il che, almeno in teoria, coincide con la figura del docente informatico dell'istituto tecnico.Certe affermazioni, fatte in un certo modo, qui in veneto hanno un nome preciso: si chiamano spantegate. Un modo come un altro per piegarsi al massimalismo e ridurre la realtà a quel che fa comodo vedere.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma chi siete?


          La conoscenza degli internals, a tutti i
          livelli, non è certo una peculiarità di chi
          smanetta da autodidatta con i sistemi
          gratuiti, nè è in qualche modo impedita
          dalla "conoscenza di software commerciale"
          (questo è decisamente un non sequitur
          ridicolo ed inaccettabile), ma è ilno ? non e' impedita ? mi dai un link dove sono spiegate le chiamate di sistema di win xp ?mi assicuri che il contenuto del link e' attendibile e non e' un cumulo di stornzate? sveglia !! gli anni '00 sono diversi dagli anni '80 siamo tutti utonti per la M$
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma chi siete?
            - Scritto da: illegalinstruction
            no ? non e' impedita ? mi dai un link dove
            sono spiegate le chiamate di sistema di win
            xp ?http://msdn.microsoft.com/Ti compri una bella Universal Subscription, e magari anche il Petzold, e vivi contento: tutti gli anni ti mandano a casa una bella carrettata di CDROM e documentazione.
            gli anni '00 sono diversi dagli
            anni '80 Infatti: il mondo va peggiorando in maniera esponenziale. Si stava meglio quando si stava peggio...
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma chi siete?
            noto pero' che hai glissato sulla mia seconda richiesta, e cioe : mi assicuri che il materiale e' valido ? in particolare che le chiamate di sistema sono tutte e sole quelle ? mi assicuri che i programmatori di redmond non partano avvantaggiati rispetto a me ?dove finisce la documentazione del software e dove inizia la pubblicita' dello stesso ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma chi siete?
            - Scritto da: illegalinstruction
            noto pero' che hai glissato sulla mia
            seconda richiesta, e cioe :
            mi assicuri che il materiale e' valido ?Questo chiedilo a Andy Schulman... io lavoro con altri sistemi, la questione non mi tange.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma chi siete?
          - Scritto da: Attilio
          - Scritto da: SoSe

          L'inesperienza non e' certo una parola

          offensiva ma un dato di fatto, la normale

          condizione di chi non ha una conoscenza

          parziale.

          D'altra parte un Prof. di informatica che

          conosce solo la parte dell' IT che e'

          commerciale ha senz'altro una conoscenza

          parziale della materia.
          Mi chiedo, a volte, da dove scaturiscono
          simili considerazioni. Risposta:
          dall'ignoranza statistica, che certo è un
          dato di fatto, e dalla mancanza di
          background. Beh Ok vediamo...
          Negli anni '80 Stallman lo conoscevano in 27
          amici e parenti, Raymond faceva le marcette
          (come i moderni "girotondi") con i suoi
          amici militaristi; esisteva da sempre, fin
          dai tempi del Mark II, il freeware (con o
          senza sorgenti), ma nessuno si vantava di
          averlo inventato.Intanto ti ricordo che Freeware ed Open Source non sono affatto sinonimi.
          La presenza capillare e pervasiva di
          software commerciali come VMS, brand Unix ed
          MS-DOS non ha mai impedito a nessuno,
          docente o meno, di sapere cosa fossero il
          PIC ed il DMA controller, come si
          riprogrammasse il timer di sistema, quali
          fossero le strutture del filesystem o del
          MBR, e via citando Peter Norton, Andy
          Schulman, manuali tecnici IBM, e così via. nessuno ha mai affermato questo, quindi non vedo cosa c'entri... Stiamo parlando di come spendere i soldi in ambito scolastico in relazione alle conoscenze sui sistemi informatici... e' ovvio che se conosco solo i sistemi commerciali comprero' solo quelli e avro' una cultura informatica parziale oltre che una possibilita' di scelta piu' ristretta.
          Chi ha approcciato la IT in quegli anni
          (dunque, per ovvie ragioni anagrafiche,
          molti docenti, all'epoca magari ancora
          studenti o all'inizio di carriera) non ha
          proprio bisogno che arrivi la Franzoni e
          tutta l'armata Brancaleone del Pluto (per
          carità, tutti bravissimi e degnissimi) a
          mettergli in mano uno sgangherato howto per
          spiegargli "come è fatto il suo PC" o come
          si imposta il boot, cos'è un indirizzo IP o
          come si balla il Samba/CIFS. OK benissimo, non vedo nessun problema...d'altra parte esistono tante persone che la IT la stanno approcciando di recente. Chi gia' sa, sa anche come eventualmente aggiornarsi. Ovviamente loro sono esclusi dai nostri discorsi.
          La conoscenza degli internals, a tutti i
          livelli, non è certo una peculiarità di chi
          smanetta da autodidatta con i sistemi
          gratuiti, nè è in qualche modo impedita
          dalla "conoscenza di software commerciale"
          (questo è decisamente un non sequitur
          ridicolo ed inaccettabile)Che qui' nessuno ha affermato e quindi anche questa considerazione la possiamo sfrondare dalla nostra discussione.
          ma è il
          fondamento stesso di una seria preparazione
          "orizzontale", come si ama dire oggi, per
          sistemisti e programmatori. Pertanto, per
          definizione, tale preparazione deve
          appartenere ad una persona tanto preparata
          in informatica da poterla insegnare - il
          che, almeno in teoria, coincide con la
          figura del docente informatico dell'istituto
          tecnico.Vero in parte: Tu parli di istituti tecnici e in questo specifico caso ti posso anche dare ragione, ammesso e non concesso che tutti i docenti informatici di tali istituti siano in possesso di una seria preparazione informatica. In ogni caso resta il fatto che se tali docenti nel corso degli anni non si sono aggiornati (l' aggiornamento fa parte di una seria preparazione) ed ignorano i nuovi sviluppi anche non strettamente commerciali dell' IT, restano parzialmente impreparati.E il resto degli istituti scolastici di ogni ordine e grado dove lo mettiamo?
          Certe affermazioni, fatte in un certo modo,
          qui in veneto hanno un nome preciso: si
          chiamano spantegate. Un modo come un altro
          per piegarsi al massimalismo e ridurre la
          realtà a quel che fa comodo vedere.Benissimo: intanto ti invito a studiarti benino l vero significato di OpenSource e freeSW eventualmente a farti una cultura su tali SW e sugli howto (sai tanto per poterne parlare con cognizione di causa) poi a rivedere le tue parziali considerazioni sulle competenze dei docenti scolastici, DOPO ne possiamo riparlare.un saluto.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma chi siete?
      - Scritto da: SuperZuc
      "Docente inesperto", "a sua insaputa",
      "confondendo windows con word", "grazie a
      questo monopolio" !?#@!
      Possibile che chi non è open source è sempre
      inesperto e troglodita?
      [...]non e' detto che chi non usa software libero sia inesperto, pero' essendo molto inesperti e' difficile avere un'opportunita' di usare sw libero, grazie anche al monopolio di cui sopra.comunque e' vero che molti docenti italiano confondono windows con word, cosi' come un numero incredibilmente elevato di persone... anche questo grazie all'integrazione a tutti i costi dei detentori del monopolio...
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma chi siete?
        Ma vi rendete conto di quanto siete cretini??? Possibile che Bill Gates sia riuscito a monpolizzare anche i vostri cervelli?Vi rendete conto... voi cosa credete che sia INFORMATICA???? Magari fare i giochini o scrivere con excel o TUTT'AL PIU' masterizzare cd ( ovviamente pirata pieni zeppi di mp3 )? Informatica vuol dire capire COME funziona il computer COME LO SI USA e programmarlo!!!!Windows lo potete USARE, ma non capire come funziona o fare modifiche... semplicemente non potete. Linux è un sistema operativo ottimo, veloce, ma soprattutto LIBERO! Linux non l'ha creato nessuna azienda... Linux non lo trovate pirata... Linux lo modellate voi!!!!! Capito!!!! Solo degli stolti come siete voi evidentemente possono non capire ciò...Vabè... cazzi vostri.
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