Kinect come finestra su Internet

Una interfaccia gestuale semplificata per permettere alla madre afasica di inviare email sul suo stato d'animo. Un utilizzo creativo di hardware videoludico a scopo comunicativo

Roma – Chad Ruble ha una madre afasica, che negli ultimi 12 anni ha avuto difficoltà a leggere, scrivere e usare la tastiera di un computer in seguito a un ictus. Per permettere alla signora di tornare a interfacciarsi con il mondo digitale, lo smanettone si è inventato un nuovo sistema di interazione basato sui sensori integrati di Microsoft Kinect.

Partendo dalla capacità di tracciare la posizione delle mani propria dell’accessorio per la console Xbox 360, Ruble ha messo insieme codice già disponibile in precedenza costruendo una semplice interfaccia basata su icone che descrivono lo stato emotivo e diverse gradazioni del suddetto.

La madre di Ruble può così selezionare la prima icona, poi la seconda e confermare: il sistema tradurrà gli input gestuali in testo e pubblicherà quest’ultimo in Rete. La signora, come dimostra il video, è più che felice di poter tornare a comunicare con il mondo esterno grazie al ritrovato del figlio.

Dopo i risultati positivi già ottenuti, però, Ruble ci ha ora preso gusto e già pianifica di rifinire ulteriormente la sua “app”: in futuro le persone affette da afasia potranno esprimersi con un numero maggiore di messaggi evitando gli errori che sua madre ancora compie nel selezionare il messaggio, dice lo smanettone.

Alfonso Maruccia

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  • Osvy scrive:
    E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
    Il conto alla rovescia prosegue, siamo a 6 giorni e 14 ore:http://www.prometeon.it/ovviamente ci risentiamo qui per vedere di cosa si tratta di preciso (dati/brochure, spero, a meno che non si inceppi l'orologio... ;-) avete presente il conto alla rovescia di Fantozzi; 3, 2 e trequarti, 2 e mezzo... :-) ).O più probabilmente ci vediamo su un'altra notizia, penso che Punto Informatico tratterà il rilascio delle apparecchiature e-cat.
    • Leguleio scrive:
      Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
      - Scritto da: Osvy
      Il conto alla rovescia prosegue, siamo a 6 giorni
      e 14
      ore:
      http://www.prometeon.it/
      ovviamente ci risentiamo qui per vedere di cosa
      si tratta di preciso (dati/brochure, spero, a
      meno che non si inceppi l'orologio... ;-) avete
      presente il conto alla rovescia di Fantozzi; 3, 2
      e trequarti, 2 e mezzo... :-)
      ).Ti dirò: malgrado il sito sia realizzato con cura, credo si tratti di una presa in giro di Andrea Rossi, e nient'altro.Andrea Rossi, tu lo saprai di sicuro ma altri qui no, è quello che nel 1979 aveva estratto il "petrolio dai rifiuti", come sosteneva un libro della SugarCo:http://tinyurl.com/cnatxsv
    • shevathas scrive:
      Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
      - Scritto da: Osvy
      Il conto alla rovescia prosegue, siamo a 6 giorni
      e 14
      ore:
      http://www.prometeon.it/
      ovviamente ci risentiamo qui per vedere di cosa
      si tratta di preciso (dati/brochure, spero, a
      meno che non si inceppi l'orologio... ;-) avete
      presente il conto alla rovescia di Fantozzi; 3, 2
      e trequarti, 2 e mezzo... :-)
      ).
      O più probabilmente ci vediamo su un'altra
      notizia, penso che Punto Informatico tratterà il
      rilascio delle apparecchiature
      e-cat.vediamo che scusa tireranno fuori stavolta. Punto su: problematiche <b
      amministrative </b
      legate alle certificazioni obbligatorie.
      • Osvy scrive:
        Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
        - Scritto da: shevathas
        vediamo che scusa tireranno fuori stavolta. Punto
        su: problematiche <b
        amministrative
        </b
        legate alle certificazioni
        obbligatorie.:-)comunque intanto col tablet uso il sitoper vedere quando è l'ora di scolare la pasta... :-) :-)
      • Osvy scrive:
        Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
        - Scritto da: shevathas
        vediamo che scusa tireranno fuori stavolta. Punto
        su: problematiche <b
        amministrative
        </b
        legate alle certificazioni
        obbligatorie.EVVAI!!! Il conteggio è ripartito: adesso siamo risaliti a 35 giorni... :-)
        • shevathas scrive:
          Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
          - Scritto da: Osvy
          - Scritto da: shevathas

          vediamo che scusa tireranno fuori stavolta.
          Punto

          su: problematiche <b
          amministrative

          </b
          legate alle certificazioni

          obbligatorie.

          EVVAI!!! Il conteggio è ripartito: adesso siamo
          risaliti a 35 giorni...
          :-)gli agenti R. Clausius e Sadi Carnot (Sadic per gli amici) del NWO devono essere andati a far loro visita.
          • Osvy scrive:
            Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
            - Scritto da: shevathas

            EVVAI!!! Il conteggio è ripartito: adesso
            siamo risaliti a 35 giorni...

            :-)

            gli agenti R. Clausius e Sadi Carnot (Sadic per
            gli amici) del NWO devono essere andati a far
            loro visita.Mi confermi che non ho preso un abbaglio l'altro giorno? Quando ho postato, erano 7 giorni, come ho scritto? l'hai visto anche tu o no? Non vorrei avere sbagliato il "cerchietto" scambiando le ore per giorni. Intanto adesso ho stampato la schermata...
    • Funz scrive:
      Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
      - Scritto da: Osvy
      Il conto alla rovescia prosegue, siamo a 6 giorni
      e 14
      ore:
      http://www.prometeon.it/
      ovviamente ci risentiamo qui per vedere di cosa
      si tratta di preciso (dati/brochure, spero, a
      meno che non si inceppi l'orologio... ;-) avete
      presente il conto alla rovescia di Fantozzi; 3, 2
      e trequarti, 2 e mezzo... :-)
      ).
      O più probabilmente ci vediamo su un'altra
      notizia, penso che Punto Informatico tratterà il
      rilascio delle apparecchiature
      e-cat.Scusa, ma fai tanto lo scettico sul kitegen che ha un prototipo funzionante, e poi tifi acriticamente per l'e-cat che in due anni non ha ancora prodotto un dispositivo testabile in un laboratorio indipendente...Adesso quest'altro annuncio. Seguirà qualcosa di concreto, stavolta? Mi permetto di dubitare...
      • Osvy scrive:
        Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
        - Scritto da: Funz
        - Scritto da: Osvy
        Scusa, ma fai tanto lo scettico sul kitegen che
        ha un prototipo funzionante, e poi tifi
        acriticamente per l'e-catFunz, scusa ma hai una scarsissima capacità ironica (o forse l'ho troppa io, però vedo che gli altri l'hanno capita... ;-) )
      • Osvy scrive:
        Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
        - Scritto da: Funz
        - Scritto da: Osvy
        Scusa, ma fai tanto lo scettico sul kitegen che
        ha un prototipo funzionante, e poi tifi
        acriticamente per l'e-cat che in due anni non ha
        ancora prodotto un dispositivo testabile in un
        laboratorio indipendente...chiarisco ancora meglio, in effetti forse ho un humor un po' troppo "inglish" (anche altri non hanno ben compreso quando citavo l'e-cat in altri post): la mia opinione sull'e-cat è che sia una "bufala", la vicenda l'ho seguita ormai da qualche tempo sui vari magazine online (qui, Zeusnews ecc.) e di certo non molti si sono spesi a suo pro ;-). Mi riferisco all'e-cat "magico", cioè quello che produce più energia di quella che consuma..dopodiché, a brevissimo "dovremmo" vedere degli "e-cat" commercializzati, come dal sito che ho linkato: si tratta di pochissimi giorni, quindi possiamo curiosare senza attendere tempi biblici, e vedremo di che si tratta. A mio parere, dell'e-cat "magico" avranno solo il nome, visto che ancora pare che valgano le leggi chimico/fisiche. In tale caso, sarebbe come dire "ti vendo una golf" e poi vendere una Panda con scritto dietro Golf... quindi, sulla questione non ci sono mie ambiguità, come la penso adesso mi pare chiaro...dopodiché vediamo, magari avessero inventato l'energia che si autoaumenta... probabilmente saranno invece solo dei buonissimi generatori funzionanti con tecnologia tradizionale (cioè, che quando hai finito il gas, devi aprire il portafoglio per metterne altro...) e qualche accorgimento in più (tipo catalizzatori, probabilmente di materiale costosissimo..)In ogni caso, la goduria è certa: infatti, o godremo per un prodotto che ci farà salutare gli sceicchi, oppure ci faremo delle altre grosse risate... ;-)
        Adesso quest'altro annuncio. Seguirà qualcosa di
        concreto, stavolta? Mi permetto di dubitare...
        • Funz scrive:
          Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
          - Scritto da: Osvy
          - Scritto da: Funz

          - Scritto da: Osvy

          Scusa, ma fai tanto lo scettico sul kitegen
          che

          ha un prototipo funzionante, e poi tifi

          acriticamente per l'e-cat che in due anni
          non
          ha

          ancora prodotto un dispositivo testabile in
          un

          laboratorio indipendente...

          chiarisco ancora meglio, in effetti forse ho un
          humor un po' troppo "inglish" (anche altri non
          hanno ben compreso quando citavo l'e-cat in altri
          post): la mia opinione sull'e-cat è che sia una
          "bufala", la vicenda l'ho seguita ormai da
          qualche tempo sui vari magazine online (qui,
          Zeusnews ecc.) e di certo non molti si sono spesi
          a suo pro ;-). Mi riferisco all'e-cat "magico",
          cioè quello che produce più energia di quella che
          consuma..
          dopodiché, a brevissimo "dovremmo" vedere degli
          "e-cat" commercializzati, come dal sito che ho
          linkato: si tratta di pochissimi giorni, quindi
          possiamo curiosare senza attendere tempi biblici,
          e vedremo di che si tratta. A mio parere,
          dell'e-cat "magico" avranno solo il nome, visto
          che ancora pare che valgano le leggi
          chimico/fisiche. In tale caso, sarebbe come dire
          "ti vendo una golf" e poi vendere una Panda con
          scritto dietro Golf... quindi, sulla questione
          non ci sono mie ambiguità, come la penso adesso
          mi pare
          chiaro...
          dopodiché vediamo, magari avessero inventato
          l'energia che si autoaumenta... probabilmente
          saranno invece solo dei buonissimi generatori
          funzionanti con tecnologia tradizionale (cioè,
          che quando hai finito il gas, devi aprire il
          portafoglio per metterne altro...) e qualche
          accorgimento in più (tipo catalizzatori,
          probabilmente di materiale
          costosissimo..)

          In ogni caso, la goduria è certa: infatti, o
          godremo per un prodotto che ci farà salutare gli
          sceicchi, oppure ci faremo delle altre grosse
          risate...
          ;-)


          Adesso quest'altro annuncio. Seguirà
          qualcosa
          di

          concreto, stavolta? Mi permetto di
          dubitare...Allora sono io che non avevo capito, scusa, siamo perfettamente d'accordo, :)
          • Osvy scrive:
            Re: E tra 7 giorni,puntuali qui: c'è l'e-cat
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy
            Allora sono io che non avevo capitosi
            scusa, siamo
            perfettamente d'accordo :)ma probabilmente non mi ero ben spiegato :-)
  • Osvy scrive:
    Dati societari delle societa' KiteGen
    Partendo dalle notizie di questa pagina del blog KiteGen:http://kitegen.com/investitori/come-investire-in-kitegen/ieri ho fatto un salto ad una Camera di Commercio, e con 7 euro ciascuna mi son fatto fare le Visure Ordinarie delle due società. Adesso non ho tempo di postare i dati, peraltro non si tratta di essere "intrigosi" o guardare nello spioncino: voglio solo dare qualche notizia in più, per informazione e senza alcun intento polemico.Preciso che i dati, che sono quelli del Registro delle Imprese, sono dati "PUBBLICI", quindi non c'è alcun segreto svelato. Del resto, visto che adesso il progetto KiteGen si è proposto come "soluzione" al problema della Alcoa di Portovesme, è di sicuro un momento in cui la trasparenza oltre che auspicabile deve essere anche "doverosa". In serata dovrei riuscire a postare, adesso devo proprio tornare al lavoro..
    • Leguleio scrive:
      Re: Dati societari delle societa' KiteGen

      ieri ho fatto un salto ad una Camera di
      Commercio, e con 7 euro ciascuna mi son fatto
      fare le Visure Ordinarie delle due società.Consiglio: manda i dati anche alla redazione della trasmisisone "Report", o altra trasmissione d'inchiesta. Qui su PI leggono in pochi.
    • Esker ingannava da artista scrive:
      Re: Dati societari delle societa' KiteGen
      Se ti ricapitasse potresti appurare se l'ing. Ippolito racconta il vero quando dice di aver ottenuto 5+15+12 milioni di di finanziamenti alla sua società 'Sequoia Automation, Torino' ... che però non gli sono mai stati erogati:http://www.youtube.com/watch?v=AEnp8vGJMt0Nel dettaglio di quel che hai appurato ti posso confermare che Guido Ferretti e Mario Marchitti sono iscritti ad associazioni politiche Radicali e, con incarichi significativi, sono fra i promotori dell'associazione Radicale 'Rientro Dolce' www.rientrodolce.org/. Volendo puoi trovare audiovideo dei loro interventi pubblici negli archivi di www.radioradicale.it/.Purtroppo non c'è stato verso di farli desistere dall'affiancare Ippolito in questa avventura. A volte vorrei congegnare una denuncia eclatante dell'infantilismo di alcuni documenti utilizzati per suffragare quelle teorie, ma sono sempre stato trattenuto dal far del male a degli ingenui assoluti.
    • Esker ingannava da artista scrive:
      Re: Dati societari delle societa' KiteGen
      - Scritto da: Osvy
      L'Amministratore Unico è Guido Ferretti. Il
      Capitale sociale sottoscritto è di euro
      11.053,33, i Soci sono 46. La quota maggiore è di
      Massimo Ippolito, euro 9975,05. La maggior parte
      degli altri soci hanno quote tra i 2 ed i 10
      euro, mentre l'Amm. Unico Guido Ferretti ha
      528,84.

      La Soter ha una partecipazione di circa il 20%
      nel capitale sociale dell'altra società, la Kite
      Gen Research srl. Quest'ultima è stata costituita
      il 16/05/2007, è iscritta al Registro delle
      Imprese di Torino al numero REA 1095867.
      L'oggetto sociale inizia così: "la società ha per
      oggetto la gestione, il mantenimento, lo sviluppo
      e lo sfruttamento anche economico dei brevetti,
      dei marchi, dei diritti di know-how, di tutti i
      diritti di proprietà intellettuali e delle altre
      opere dell'ingegno umano relativi al generatore
      eolico innovativo denominato
      Kite-Gen".
      Hanno denunciato come data di Inizio Attività il
      2/12/2008, si tratta della
      gestione/mantenimento/sviluppo/sfruttamento anche
      economico dei brevetti/marchi/diritti di
      know-how.
      Ha un Consiglio di Amministrazione il cui
      Presidente è Massimo Ippolito, Consiglieri
      Giacomo Torrente, Guido Ferretti e Mario
      Marchitti.

      Il Capitale sociale sottoscritto è di euro
      544.292. La quota maggiore è di Massimo Ippolito,
      che ha circa 400.000
      euro.
      Non sono stato a chiedere i Bilanci della
      società, non ho il "prurito" di conoscerne i
      conti, anche perché essendo società "in avvio"
      non penso che abbiano chissà quali ricavi.
      Comunque anche i Bilanci sono pubblici e
      depositati presso le Camere di Commercio,
      chiunque può chiederli al costo di pochi euro.È scomparsa la mia risposta. Forse perché conteneva link a siti politici.Ti confermo che Guido Ferretti e Mario Marchitti sono 2 esponenti dell'associazione Radicale 'Rientro Dolce' che appunto erano fra coloro che cercai di mettere sull'avviso. Spero che siano pochi i soldi che stanno buttando.Per altro Ippolito sostiene di aver conseguito finanziamenti, che però dice mai erogati alla sua società Sequoia Automation, per 5+15+12 milioni di . Magari non sono proprio pochi i soldi che, a vario titolo, potrebbero entrare in ballo:http://www.youtube.com/watch?v=AEnp8vGJMt0
      • Osvy scrive:
        Re: Dati societari delle societa' KiteGen
        - Scritto da: Esker ingannava da artista
        - Scritto da: Osvy
        Ti confermo che Guido Ferretti e Mario Marchitti
        sono 2 esponenti dell'associazione Radicale
        'Rientro Dolce' che appunto erano fra coloro che
        cercai di mettere sull'avviso. Spero che siano
        pochi i soldi che stanno buttando.Visura e Bilanci puoi chiederli alle Camere di Commercio
        Per altro Ippolito sostiene di aver conseguito
        finanziamenti, che però dice mai erogati alla sua
        società Sequoia Automation, per 5+15+12 milioniun'altra società ancora??? che stress!...
        • Esker ingannava da artista scrive:
          Re: Dati societari delle societa' KiteGen

          - Scritto da: Osvy
          un'altra società ancora??? che stress!...La Sequoia Automation è la società con cui Ippolito svolge la sua attività tradizionale. In origine tutta la documentazione si trovava sul suo sito www.sequoiaonline.com. Solo in un secondo tempo sia per la collaborazione col Poli di Torino e poi per la volontà d'investimento di quegli sconsiderati sono nati altri assetti societari.
      • Funz scrive:
        Re: Dati societari delle societa' KiteGen
        - Scritto da: Esker ingannava da artista
        - Scritto da: Osvy
        Per altro Ippolito sostiene di aver conseguito
        finanziamenti, che però dice mai erogati alla sua
        società Sequoia Automation, per 5+15+12 milioni
        di . Magari non sono proprio pochi i soldi che,
        a vario titolo, potrebbero entrare in
        ballo:saranno mica i famosi fondi per l'innovazione stanziati per la kitegen e ad altri, poi dirottati per il salvataggio Alitalia? Ecco un altro dei danni prodotti da quella follia.Comunque, storia vecchia di diversi anni.
  • Osvy scrive:
    Promesse tecnologiche e (mio)scetticismo
    Vorrei tediarvi ancora con delle considerazioni "esistenziali".. come scrive l'Abbé Pierre da anziano nel suo libro "Testamento", il nipote gli fa una domanda "sulla vita": "dimmi quello che sai".Io sarò meno teologico: vi spiego perché sono uno "scettico", un "sano" scettico direi. Direi che i motivi sono due.Il primo è che ahimè sono ormai un "diversamente giovane".. quindi ho "esperienza della vita", ne ho viste (e lette, sono un vorace curioso interessato a tutto) passare molte e quindi ormai prima di farmi "abboccare" ce ne vuole.. i "conteggi" non mi soddisfano, voglio vedere metallo, ingranaggi che girano, valvole che si aprono, contatori che segnano... non preci, ma opere...Il secondo è che sono un appassionato di informatica, ed in questo settore le "iperboli" sono all'ordine del giorno, salvo successive delusioni. I prodotti vengono annunciati anni prima, con dati "favolosi", salvo poi rivelarsi bufale o comunque evidenziare problemi tali da sgonfiarne le possibilità commerciali e concrete.Vi faccio un esempio proprio di "adesso". Ho sottomano il numero di PC Professionale in edicola (il 258 di settembre), quindi se volete potete verificare se sto scrivendo balle. Alla pagina 104 c'è l'articolo "SSD notebook al massimo", che vuole suggerire come sostituendo un HD tradizionale con un SSD, si possa molto "rivitalizzare" un notebook un po' dormiente. Riporto da pagina 107 alcuni dei dati sulle "prestazioni teoriche" a confronto (gli altri sono analoghi). Il primo numero si riferisce all'SSD Sandisk Extreme, il secondo all'HD tradizionale Hitachi Travelstar Z5K500:Velocità di trasferimento massima Mbyte/S (ATTO):Lettura sequenziale: 552,3; 88,4Scrittura sequenziale: 521,1; 87,2siamo in un rapporto di oltre 6 ad 1!Velocità di trasferimento casuale Mbyte/s (Iometer 1.1):Lettura 2M: 531,2; 46,7Lettura 4K: 336,2; 0,52Scrittura 2M: 478,3; 28,2Scrittura 4K: 71,5; 0,2(notare che l'ultima riga non contiene refusi: è proprio 71,5 contro 0,2!)Ora dico: chiunque di voi che ha un vecchio notebook con HD, come farebbe leggendo questo a non alzarsi di corsa, andare al negozio più vicino, e montarsi un nuovo fiammante SSD?Oppure, se foste un investitore interessato, leggendo quei numeri come fareste a non pensare "quale ditta sarebbe così pazza da non montare gli SSD, quale acquirente sarebbe così pazzo da comprare un notebook con HD?: investo! ci metto i miei soldi!!!"Ricordo: stiamo parlando dei dati prestazionali "puri".Torniamo all'articolo e giriamo pagine: alla 112 c'è la tabella con i test "reali", "LE PRESTAZIONI" che si ottengono con i benchmark applicativi. Vediamone alcuni.Il primo dato è l'HD su un Acer Aspire Timeline Ultra M3, il secondo è l'SSD sullo stesso Ultrabook, il terzo è l'HD su un Acer Aspire 8930, il quarto è l'SSD sullo stesso notebook:SYSmark 2012 (1.0.0.54)Rating: 84; 92; 78; 83Office Productivity: 84; 94; 74; 82Media Creation: 84; 86; 73; 85...Futuremark PCMark 7 (1.0.4):PCMark Score: 1828; 3191; 1715; 3042Lightweight: 1605; 3892; 1594; 3718...Tempi di sistema (secondi):Avvio: 21,2; 10,8; 39,8; 15,2Tempi di Caricamento (secondi)Word, Excel, Powerpoint, Outlook 2010: 8,9; 1,5; 12,8; 2,1Immagine con Photoshop CS4: 21,6; 4,2; 23,2; 7,2... ecc.Ora, passando all'SSD come si vede gli incrementi ci sono, ma vi sareste aspettati questi valori alla fine "modesti" dopo avere letto i dati "di targa" dei prodotti?Che poi precisiamo: benissimo l'avvio da spento più che dimezzato, ma siamo al risparmio di 10-20 secondi.. benissimo il tempo di caricamento Word ecc. di un sesto, ma siamo ad un risparmio di 8-10 secondi: la maggior parte del tempo in questi programmi lo si passa sulla tastiera, il testo che scrivi in 20 minuti continuerai a scriverlo in 20 minuti, per star dietro alla digitazione basterebbe una vecchia CPU 8086..non disprezzabile invece il tempo del Photoshop, nell'uso professionale il tempo conta e molto, e tuttavia anche in quel lavoro il tempo di caricamento (e di salvataggio via via che elabori il file) è una parte minore del lavoro, in quanto quella maggiore è il tempo di manipolazione "manuale" del prodotto, la fase artistica diciamo.Se poi aggiungiamo che gli SSD hanno un costo nettamente superiore (almeno 3 volte, per GB) e capacità (numero di GB) inferiori rispetto agli HD tradizionali, appare chiaro perché la fascia bassa ma anche media dei notebook ancora non adotta gli SSD, poiché gli sballerebbe il prezzo di vendita: pertanto le prospettive sui "numeri" di vendita di questa tecnologia sono completamente diverse rispetto a quelle che uno si immaginerebbe sui dati prestazionali teorici.E quindi infine, fossi un investitore interessato, dovrei riporre l'entusiasmo, ed il portafoglio, acquistare una Texas Instruments da 10 euro e rifare qualche conteggio...E' chiaro il mio ragionamento? E' chiaro perché sono - in generale, e per quello che ho capito finora, anche sul KiteGen (R) - uno scettico? ;-) buona domenica
    • Etype scrive:
      Re: Promesse tecnologiche e (mio)scetticismo
      - Scritto da: OsvyDovevi fare questa pergamena per dimostrare la tua tesi ?Gli SSD sono ottimi ma hanno caratteristiche come prezzo,durata,capacità ancora lontani dagli Hard Disk moderni.Questo è il motivo per cui quando vai a comprare un notebook oggi trovi ancora un HDD classico al posto del'SSD ...
      • Osvy scrive:
        Re: Promesse tecnologiche e (mio)scetticismo
        - Scritto da: Etype
        - Scritto da: Osvy

        Dovevi fare questa pergamena per dimostrare la
        tua tesi ?Bisogna vedere se hai capito qual'è la mia tesi... ;-)Ti ho dato un grande fastidio? Hai dovuto leggere con una pistola puntata alla tempia? Sei un dipendente di Twitter per cui quando si va oltre 140 caratteri entri nel panico?Francamente non comprendo la tua critica. Sono uno abituato ad argomentare, e poiché nel web invece c'è un mare di gente abituata a "spararle", ed io invece rientro nella categoria della razionalità scientifica, porto dati a sostegno della tesi.Chiedo scusa di averti usurpato del tempo prezioso
        Gli SSD sono ottimi ma hanno caratteristiche come
        prezzo,durata,capacità ancora lontani dagli Hard
        Disk moderni.Questo è il motivo per cui quando
        vai a comprare un notebook oggi trovi ancora un
        HDD classico al posto del'SSD
        ...credo di avere scritto le stesse conclusioni... salvo la "durata", dove invece credo che dovresti aggiornarti
  • Osvy scrive:
    Domande sul KiteGen da "un pigrone"...
    ... (o da un iperoccupato che non ha tempo di spulciare i PDF..)1) ci sono video che non siano rendering che mostrano l'apparecchio in opera?2) da che quota parte la vela e a che altezza arriva?2a) poniamo arrivi a 1000 metri: come fa ad evitare il rischio che so intreccino 2 vele poste più vicine?3) come si ottiene la continuità produttiva?3a) da quale quota circa si può ipotizzare che i venti siano costanti, nel senso di sempre presenti?3b) poichè la vela viene ad un certo punto ritirata verso la base, diventanto improduttiva anzi consumando energia, quante vele devono essere in funzione come minimo?3c) con quante vele si ottiene la produzione di 3MW citata da Funz?4) quale si ritiene sia grosso modo il rapporto tra energia prodotta e quella consumata per fare tornare a terra la vela?1256) che senso ha la vita?... :-)
    • Simone scrive:
      Re: Domande sul KiteGen da "un pigrone"...
      - Scritto da: Osvy
      ... (o da un iperoccupato che non ha tempo di
      spulciare i
      PDF..)Trovi molte info sul blog:http://kitegen.com/kiteblog/es.http://kitegen.com/2012/07/20/seminar-principi-di-funzionmento-del-kitegen/Comunque, da quel che mi ricordo di aver letto...
      1) ci sono video che non siano rendering che
      mostrano l'apparecchio in
      opera?Video di maggio: http://kitegen.com/2012/05/17/sucXXXXX-dellopen-day-kitegen/
      2) da che quota parte la vela e a che altezza
      arriva?La vela parte da zero... dall'altezza della macchina, bastano 3 m/sdi vento, se no lo fan dondolare col braccio per poi farlo partire.
      2a) poniamo arrivi a 1000 metri: come fa ad
      evitare il rischio che so intreccino 2 vele poste
      più
      vicine?I kite sono pilotati. Tramite dei sensori si conosce la posizione delle vele e può essere guidata.Comunque, il progetto su cui stanno lavorando è quello con una sola vela, modello yo-yo.Ricordo di aver letto che possono guidare una vela anche se i suoi cavi sono intrecciati su se stessi più e più volte (un video mostrava un tipo che faceva la stessa cosa con una vela da kitesurf).
      3) come si ottiene la continuità produttiva?I venti ad alta quota sono più costanti di quelli sfruttati dalle pale eoliche. E se si considerano più macchine ... http://kitegen.com/2012/06/19/laccumulo-di-energia-secondo-kitegen/
      3a) da quale quota circa si può ipotizzare che i
      venti siano costanti, nel senso di sempre
      presenti?
      3b) poichè la vela viene ad un certo punto
      ritirata verso la base, diventanto improduttiva
      anzi consumando energia, quante vele devono
      essere in funzione come
      minimo?Ripeto, la macchina che hanno realizzato è il modello yo-yo, con una sola vala. Mi sembrava di aver letto che tirare giù la vela richiede un 20 % dell'energia prodotta dal kite in salita.
      3c) con quante vele si ottiene la produzione di
      3MW citata da
      Funz?1 vela.
      4) quale si ritiene sia grosso modo il rapporto
      tra energia prodotta e quella consumata per fare
      tornare a terra la
      vela?Vedi sopra.
      1256) che senso ha la vita?... :-)42Ho risposto in base a quello che ricordo di aver letto in giro per interesse personale. Se ci sono critici/scettici, non chiedetemi cose a cui non saprei rispondere.Fate le vostre domande qui: http://kitegen.com/kiteblog/
      • Osvy scrive:
        Re: Domande sul KiteGen da "un pigrone"...
        - Scritto da: Simone
        - Scritto da: Osvy

        ... (o da un iperoccupato che non ha tempo di

        spulciare i

        PDF..)
        Trovi molte info sul blog:
        http://kitegen.com/kiteblog/
        es.
        http://kitegen.com/2012/07/20/seminar-principi-di-

        Comunque, da quel che mi ricordo di aver letto...


        1) ci sono video che non siano rendering che

        mostrano l'apparecchio in

        opera?
        Video di maggio:
        http://kitegen.com/2012/05/17/sucXXXXX-dellopen-daUn video di 1 minuto e 9 secondi che mostra la salita al cielo dell'aggeggio, fino a quanto, 60 metri? così come farei io con l'aquilone della Lidl, per l'appunto... Io voglio il video che mi mostra la vela quando fa "le circonvoluzioni ad 8" indicate nei dati tecnici, quelle che produrrebbero l'energia...

        2) da che quota parte la vela e a che altezza

        arriva?
        La vela parte da zero... dall'altezza della
        macchina, bastano 3 m/s
        di vento, se no lo fan dondolare col braccio per
        poi farlo partire.quindi se il vento non c'è, o se è troppo forte (caratteristiche queste "normali" per i venti a terra, ecco perché ho chiesto da che altezza parte) non parte?

        2a) poniamo arrivi a 1000 metri: come fa ad

        evitare il rischio che so intreccino 2 vele
        poste più vicine?
        I kite sono pilotati. Tramite dei sensori si
        conosce la posizione delle vele e può essere
        guidata.La puoi guidare come vuoi fin quando il cavo è lungo 30 metri. Quando arriva a 200mt ed 1 km, voglio vedere come fai ad evitare il problema che ho segnalato, di fronte a venti che non sono mica generati da un ventilatore, con forza e direzione costanti: anche se in quota è più lineare, sono comunque eventi del clima, i venti vanno per conto loro, mulinellano, qui è in un modo, 50 metri più oltre in un altro. Non sono per niente convinto
        Comunque, il progetto su cui stanno lavorando è
        quello con una sola vela, modello yo-yo.e vedi, allora qualche motivo ci sarà...
        Ricordo di aver letto che possono guidare una
        vela anche se i suoi cavi sono intrecciati su se
        stessi più e più volte (un video mostrava un tipo
        che faceva la stessa cosa con una vela da
        kitesurf).bene, servirebbe il video appunto

        3) come si ottiene la continuità produttiva?
        I venti ad alta quota sono più costanti di quelli
        sfruttati dalle pale eoliche.E questo lo sapevo
        E se si considerano
        più macchine ...
        http://kitegen.com/2012/06/19/laccumulo-di-energiahai scritto che stanno puntando sulla vela singola

        3a) da quale quota circa si può ipotizzare
        che i venti siano costanti, nel senso di sempre

        presenti?

        3b) poichè la vela viene ad un certo punto

        ritirata verso la base, diventanto
        improduttiva

        anzi consumando energia, quante vele devono

        essere in funzione come minimo?
        Ripeto, la macchina che hanno realizzato è il
        modello yo-yo, con una sola vela.E quindi la continuità produttiva va a gallina, a meno di non ricorrere a batterie o procedimenti di accumulo tipo idrogeno, o riempimento di bacini idrici
        Mi sembrava di
        aver letto che tirare giù la vela richiede un 20
        % dell'energia prodotta dal kite in
        salita.


        3c) con quante vele si ottiene la produzione
        di

        3MW citata da

        Funz?
        1 vela.


        4) quale si ritiene sia grosso modo il
        rapporto

        tra energia prodotta e quella consumata per
        fare tornare a terra la vela?
        Vedi sopra.Ok. Le tue risposte non mi hanno per niente convinto,a non sei tu la controparte ;-)grazie per la cortesia di avermele date.Come ho scritto in altro post, quando ho tempo aggiungerò altro, vi spiegherò perché nelle cose della vita sono uno scettico...

        1256) che senso ha la vita?... :-)
        42

        Ho risposto in base a quello che ricordo di aver
        letto in giro per interesse personale. Se ci sono
        critici/scettici, non chiedetemi cose a cui non
        saprei rispondere.
        Fate le vostre domande qui:
        http://kitegen.com/kiteblog/Io sono un pendolare, treno. Fate questa prova: andate in una stazione dove ci sono i nuovi Treni ad Alta Velocità, gli Italo. Osservate quanti passeggeri hanno a bordo: talvolta ne conto in tutto il treno solo 15-20. Ma partono lo stesso, e probabilmente l'incasso non basta a pagare nemmeno il solo macchinista. Immagino che loro abbiano un piano industriale ed abbiano previsto che sia necessario lavorare in perdita per un po' (magari il meno possibile... ma poi è il mercato che decide). Di sicuro adesso sta viaggiando in perdita, non vedo alternative (dovremmo vedere magari i Bilanci a fine anno).Ecco quello che contesto a questo miracoloso KiteGen (R): metteteci i soldi vostri e rischiate, cosa avete da perdere? Il progetto è ottimo!. no? Se è così valido, sarebbe così difficile trovare occasioni, per esempio piccole imprese che lavorano su produzioni ad alta intensità energetica, dove viene accolto a braccia aperte, e sperimentare nella realtà questa soluzione?...ps - a proposito, sarei interessato, e curioso, conoscere chi sono i soci della società, poi vedo, mi serve la denominazione sociale precisa e poi si può richiedere alle Camere di Commercio una Visura Soci, sono dati pubblici eh, niente problemi di privacy e riservatezza
        • Osvy scrive:
          Re: Domande sul KiteGen da "un pigrone"...
          - Scritto da: Osvy
          http://kitegen.com/2012/05/17/sucXXXXX-dellopen-da

          Un video di 1 minuto e 9 secondi che mostra la
          salita al cielo dell'aggeggio, fino a quanto, 60
          metri? così come farei io con l'aquilone della
          Lidl, per l'appunto... quindi questa sarebbe una specie di farmer di produzione... :-)http://www.youtube.com/watch?v=_tIfNxtN37Q
  • Beorne scrive:
    E-CAT
    E' la soluzione a tutti i problemi energetici.
    • Surak 2.0 scrive:
      Re: E-CAT
      - Scritto da: Beorne
      E' la soluzione a tutti i problemi energetici.Volevi scrivere "soluzione a tutti i problemi economici di Rossi"?Ormai è noto che sia fuffa
      • Beorne scrive:
        Re: E-CAT
        Finora Rossi ci ha messo tutti i suoi soldi. Se poi potessi mettcene anche te, sicuramente faresti un ottimo affare, ma non credo che tu possa partecipare all'impresa.
    • devnull scrive:
      Re: E-CAT
      Se non altro la vicenda e-cat dimostra che esiste una risorsa economicamente più remunerativa dei pozzi di petrolio: le tasche degli stupidi e degli ingenui. Ed è pure una risorsa rinnovabile!!
      • shevathas scrive:
        Re: E-CAT
        - Scritto da: devnull
        Se non altro la vicenda e-cat dimostra che esiste
        una risorsa economicamente più remunerativa dei
        pozzi di petrolio: le tasche degli stupidi e
        degli ingenui. Ed è pure una risorsa
        rinnovabile!!(ROTFL)(ROTFL)(ROTFL)(ROTFL)(ROTFL)te la rubo...
        • Beorne scrive:
          Re: E-CAT
          Vi convertirete, è solo questione di tempo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 settembre 2012 08.51-----------------------------------------------------------
          • shevathas scrive:
            Re: E-CAT
            [img]http://www.striscialanotizia.mediaset.it/bin/38.$plit/C_35_news_3404_GroupNews_listatakes_itemTake_4_fotoposizione_foto.jpg[/img]
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            Veramente, tra poco sarai uno di più ferventi acquirenti. Ho fiducia.D'altro canto, parlando seriamente, che vuoi di più da uno che dice "non me ne frega niente della teoria, vedremo se fuzniona o no sulla base del sucXXXXX di mercato". Questo dovrebbe bastare e avanzare per convincere anche gli scettici (vabbeh che siamo sui forum dui PI e l'ottusità mentale è quasi d'obbligo).Considera che non stiamo parlando di filtraggio dell'acquia o altre cose perfettamente misurabili, ma produzione di energia. Se è una fregatura, il primo acquirente se ne accorge subito.
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Beorne
            Veramente, tra poco sarai uno di più ferventi
            acquirenti. Ho
            fiducia.

            D'altro canto, parlando seriamente, che vuoi di
            più da uno che dice "non me ne frega niente della
            teoria, vedremo se fuzniona o no sulla base del
            sucXXXXX di mercato". Questo dovrebbe bastare e
            avanzare per convincere anche gli scettici
            (vabbeh che siamo sui forum dui PI e l'ottusità
            mentale è quasi
            d'obbligo).
            Considera che non stiamo parlando di filtraggio
            dell'acquia o altre cose perfettamente
            misurabili, ma produzione di energia. Se è una
            fregatura, il primo acquirente se ne accorge
            subito.Hanno fatto la presentazione ufficiale a Zurigo qualche giorno addietro,trovate facilmente i riferimenti, e c'è roba in commercializzazione o che lo sarà tra breve, tra i partners viene indicata anche la Siemens,però attenzione: quelli che ho visto nelle news NON sono gli e-cat che intendiamo noi, cioè quelli domestici che producono in uscita più energia di quella in entrata... sono dei generatori, industriali, da non ingegnere non so di che si tratti, ma penso sia in tecnologia "tradizionale", anche se ovviamente immagino che se vanno in commercio è perché sono "validi", ma non perché creano energia dal nulla ;-)Comunque, se c'è dentro la Siemens, beh, Rossi qualche soldino fuori alla fine l'ha preso direi
          • MacGeek scrive:
            Re: E-CAT
            Ma dai... davvero ancora qualcuno ci crede.... SVEGLIA!!!!!!!!!!!http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            Allora il sito dei flat earthers implica che la terra è piatta?? maddai
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: MacGeek
            Ma dai... davvero ancora qualcuno ci crede....
            SVEGLIA!!!!!!!!!!!

            http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-RScusa, ma io non ho scritto che ci credo, anzi ho chiaramente indicato che l'e-cat "delle favole" non pare essere quello... dopodiché va dato a Cesare quel che è di Cesare: la presentazione c'è stata, la Siemens partecipa (a meno che non sia "quella Siemens lì": se è "quella", dico si tratta di una delle più grandi imprese nel campo della produzione energetica), alcuni prodotti "chiamati e-cat" ma che - ripeto - non credo abbiano il principio di funzionamento di quello miracoloso che "crea" energia dal nulla, sono già commercializzati o lo saranno: questi sono i fatti, immagino che i generatori presentati siano generatori tradizionali, ma comunque in qualche modo interessanti, altrimenti la Siemens perché doveva metterci dei soldi? Probabilmente avranno una efficienza interessante, senza per questo voler dire che usano il principio Rossi...
          • devnull scrive:
            Re: E-CAT
            Ma, anche dando per buono ciò che dice Rossi (ed è una concessione non da poco), cosa significa che Siemens "partecipa"? Che gli sta vendendo una turbina dietro specifiche?No, perchè se è così io metto un PLC Siemens sul frontale del teletrasporto che sto costruendo e vado in giro dagli investitori facendo notare che Siemens partecipa al progetto.
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: devnull
            Ma, anche dando per buono ciò che dice Rossi (ed
            è una concessione non da poco), cosa significa
            che Siemens "partecipa"? Che gli sta vendendo una
            turbina dietro specifiche?

            No, perchè se è così io metto un PLC Siemens sul
            frontale del teletrasporto che sto costruendo e
            vado in giro dagli investitori facendo notare che
            Siemens partecipa al progetto.Ah, questa è una osservazione, capisco: tu dici che "partecipa" nel senso che sarebbe un "fornitore" di Rossi.. Mah, il comunicato italiano l'ho già linkato, da lì la notizia sulla Siemens va a questo link:http://www.e-catworld.com/2012/02/rossi-siemens-ag-helping-with-leonardo-corp-with-efficient-electricity-generation/dove leggo:"Rossi reported on what he considered a significant breakthrough in the area of electrical production. He said that just a few days ago Siemens AG (German engineering firm) were with him in his Bologna factory and they demonstrated a turbine that could produce electricity at 30 per cent efficiency from a steam temperature of 251 C"traducendo non Google:"Rossi riferito quello che considerava un significativo passo avanti nel campo della produzione elettrica. Ha detto che solo pochi giorni fa Siemens AG (società di ingegneria tedesca) erano con lui nella sua fabbrica di Bologna e hanno dimostrato una turbina in grado di produrre energia elettrica a 30 per cento di efficienza da una temperatura del vapore di 251 C"Come interpretare questa cosa? Nel senso che Siemens AG sta investendo nel progetto, o in quello che è - semplicemente - un fornitore? bohIn effetti la licenziataria per l'Italia degli e-cat in uscita è invece la Prometeon srl. Non so che dirti, io quello che cerco di fare è cercare la verità, e la cerco nei dati di fatto. Diciamo che la questione non appare chiara al punto da poter dire "è così". Ovviamente ho la mia opinione.. ;-) ma ovviamente come razionalista scientifico sono disposto a cambiarla di fronte ai fatti
          • shevathas scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Beorne
            Veramente, tra poco sarai uno di più ferventi
            acquirenti. Ho
            fiducia.

            D'altro canto, parlando seriamente, che vuoi di
            più da uno che dice "non me ne frega niente della
            teoria, vedremo se fuzniona o no sulla base del
            sucXXXXX di mercato".beh questa frase lo bolla proprio come fuffaro. Ci son tanti esempi di cose che non funzionano ma però hanno un grande sucXXXXX di mercato dall'astrologia ai sistemi matematici per vincere al gioco d'azzardo "puro" come la roulette o il superenalotto. Dagli amuleti di wanna marchi ai riti del mago othelma.
            Questo dovrebbe bastare e
            avanzare per convincere anche gli scettici
            (vabbeh che siamo sui forum dui PI e l'ottusità
            mentale è quasi
            d'obbligo). <i
            "Bisogna essere di mente aperta, ma non tanto da far cadere il cervello". </i
            Piero Angela
            Considera che non stiamo parlando di filtraggio
            dell'acquia o altre cose perfettamente
            misurabili, ma produzione di energia. e l'energia non sarebbe misurabile ?
            Se è una
            fregatura, il primo acquirente se ne accorge
            subito.e gli renderebbero indietro i soldi ?
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            Mi sono spiegato male.Volevo dire, che visto che la produzione di energia è facilmente misurabile, se è un fuffaro lo si vede al primo cliente. Ed è proprio la verifica che lui cerca. Non vende "amore in futuro" o "acqua ionizzata" o "esperienza arricchita" o altre cose difficilmente misurabili. Sia io che te, a prescindere dai mezzi scentifici e tecnici che abbiamo, riusciremo ad accorgerci se è una fregatura, a prescindere da modelli torici e debunkers e scettici. E Rossi si/ci vuole mettere in questa condizione.
          • shevathas scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Beorne
            Mi sono spiegato male.
            Volevo dire, che visto che la produzione di
            energia è facilmente misurabile, se è un fuffaro
            lo si vede al primo cliente. Ed è proprio la
            verifica che lui cerca. Non vende "amore in
            futuro" o "acqua ionizzata" o "esperienza
            arricchita" o altre cose difficilmente
            misurabili. Sia io che te, a prescindere dai
            mezzi scentifici e tecnici che abbiamo,
            riusciremo ad accorgerci se è una fregatura, a
            prescindere da modelli torici e debunkers e
            scettici. E Rossi si/ci vuole mettere in questa
            condizione.prima o dopo il pagamento ? il precedente petroldragon non getta buona luce su rossi.
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            Il fatto che ne io ne, sicuramente, te saremo i primi acquirenti ti dovrebbe tranquillizzare sulla verifica del funzionamento dell'oggetto.Anche perchè l'oggetto è rivolto, inizialmente, a realtà industriali.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 settembre 2012 11.49-----------------------------------------------------------
          • MacGeek scrive:
            Re: E-CAT
            A Rossi non frega niente di vendere l'oggetto. Non lo farà mai, perché non funziona.A Rossi interessano "finanziatori" per il suo sviluppo. Cioè i POLLI.
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            Modificato dall' autore il 14 settembre 2012 11.49
            --------------------------------------------------Sei sicuro che i prodotti presentati a Zurigo sfruttino il "principio Rossi"? cioè che producono più energia di quella che consumano? Dovrebbero esserci le specifiche tecniche da qualche parte, immagino ci sia scritto "produzione oraria... consumo orario...", io non ho conoscenze ingegneristiche, non sono in grado di capire. Ad occhio direi che i generatori presentati (o in via di commercializzazione: al momento ne risulta subito pronto solo 1, quello da 1MW) hanno una tecnologia "tradizionale" salvo che utilizzano un qualche proXXXXX catalico che ottimizza la produzione, e questo è frutto del lavoro di Rossi. Ma posso anche aver detto delle stupidaggini.In ogni caso, ripeto, il problema è: sono prodotti che producono più di quello che consumano o no? Se no, allora non è l'"e-cat", per come ho seguito io la vicenda
          • devnull scrive:
            Re: E-CAT
            Se vuoi continuare a credere fidelisticamente nonostante tutte le apparenze indichino una bufala, libero di farlo. Accusare gli scettici di ottusità mentale però no, abbi un minimo di rispetto per chi si attiene ai fatti.- Scritto da: Beorne
            Se è una fregatura, il primo acquirente se ne accorge subito.Ah si? Ci sono tonnellate di esempi di oggetti che sono scientificamente dimostrabili come non funzionanti ma che vendono a tonnellate. L'omeopatia tanto per dirne una, o la recente biowashball, ancora in vendita, o il braccialetto dell'equilibrio, che se non avessero arrestato il venditore per truffa sarebbe ancora venduto e acquistato ovunque.Ma fammi capire: ammettendo che si arrivi effettivamente a consegnare qualcosa, quando salterà fuori che questo e-cat altro non è che uno scaldabagno ad elettricità e/o banali reazioni chimiche, secondo te i soldi degli ordini, i preordini e gli investimenti saranno restituiti? :D :D :D :D :D
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: devnull
            Se vuoi continuare a credere fidelisticamente
            nonostante tutte le apparenze indichino una
            bufala, libero di farlo. Accusare gli scettici di
            ottusità mentale però no, abbi un minimo di
            rispetto per chi si attiene ai fatti.Non ci sono fatti che confutano l'invenzione, non so a cosa ti riferisci.
            - Scritto da: Beorne

            Se è una fregatura, il primo acquirente se
            ne accorge
            subito.

            Ah si? Ci sono tonnellate di esempi di oggetti
            che sono scientificamente dimostrabili come non
            funzionanti ma che vendono a tonnellate.
            L'omeopatia tanto per dirne una, o la recente
            biowashball, ancora in vendita, o il braccialetto
            dell'equilibrio, che se non avessero arrestato il
            venditore per truffa sarebbe ancora venduto e
            acquistato
            ovunque.Si, ma sono oggetti che sono inrentemente non verificabili o difficilmente verificabili. Si gioca sul grigio, sulla nebbia.Non è questo il caso. Se vendo un oggetto che fa levitare le persone, e non funziona, frego una persona. Forse due se riesco a saltare molto in alto, non di più.

            Ma fammi capire: ammettendo che si arrivi
            effettivamente a consegnare qualcosa, quando
            salterà fuori che questo e-cat altro non è che
            uno scaldabagno ad elettricità e/o banali
            reazioni chimiche, secondo te i soldi degli
            ordini, i preordini e gli investimenti saranno
            restituiti? :D :D :D :D
            :DBeh, considerando che l'inventore ci ha messo tutti i suoi beni, sembra qualche milione, saranno cavoli principalemte suoi, il rischio se l'è preso (anche) col suo.Invece la vera enorme fregatura della fusione calda la stiamo pagando tutti da cinquata anni, e da cinaquanta anni "sarà pronta fra vent'anni".
          • devnull scrive:
            Re: E-CAT

            Non ci sono fatti che confutano l'invenzione, non
            so a cosa ti
            riferisci.Eh eh, no, non funziona così. L'onere della prova spetta a chi afferma qualcosa, non a chi deve accettarla. Al di la della montagna di affermazioni/parole di Rossi, non ci sono fatti che confermano quello che dice, e quindi la giusta conclusione è che non abbia in mano nulla fino a prova contraria.Al contrario, ci sono molte indicazioni del fatto che stia prendendo tutti per il naso, non ultima la comunicazione al Bureau of Radiation Control che nei suoi macchinari non avvengono reazioni nucleari o generazione di radiazioni.
            Si, ma sono oggetti che sono inrentemente non
            verificabili o difficilmente verificabili. Si
            gioca sul grigio, sulla
            nebbia.Mica tanto. I metodi "matematici" per giocare al lotto o la biowashball sono scientificamente dimostrabili come inutili sotto ogni punto di vista, ma questo non ferma la gente dal farsi XXXXXXX nonostante tutte le evidenze. Stai sopravvalutando la razionalità dell'uomo di strada.
            Beh, considerando che l'inventore ci ha messo
            tutti i suoi beni, sembra qualche milione,
            saranno cavoli principalemte suoi, il rischio se
            l'è preso (anche) col
            suo.Sempre affermazioni di Rossi, immagino.
            Invece la vera enorme fregatura della fusione calda...Non saltiamo di palo in frasca, per favore. Quello che dici, vero o meno che sia, non ha alcuna rilevanza nello stabilire che l'e-cat sia una bufala.
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: devnull

            Non ci sono fatti che confutano
            l'invenzione,
            non

            so a cosa ti

            riferisci.

            Eh eh, no, non funziona così. L'onere della prova
            spetta a chi afferma qualcosa, non a chi deve
            accettarla. Al di la della montagna di
            affermazioni/parole di Rossi, non ci sono fatti
            che confermano quello che dice, e quindi la
            giusta conclusione è che non abbia in mano nulla
            fino a prova contraria.Visto che fara' dire al mercato se la sua invenzione funzioni secondo me è già un forte indice di fiducia. E il fatto di mostrare, per ora, l'oggeto da "lontano" è perfettamente spiegabile con questioni di proprietà intellettuale.
            Al contrario, ci sono molte indicazioni del fatto
            che stia prendendo tutti per il naso, non ultima
            la comunicazione al Bureau of Radiation Control
            che nei suoi macchinari non avvengono reazioni
            nucleari o generazione di
            radiazioni.
            Ok, abbiamo generazione di energia cheap senza essere irradiati, che sfortuna! Come saprai visto che sei informato in almeno una decina di realtà nel mondo (un paio in Italia) si hanno dei risultati con le lenr. Con efficenze non paragonabili a quelle dichiarate da Rossi ma è ormai un campo di ricerca sempre più avviato. Che poi non ci sia ancora un validato framework teorico (e che lo stesso Rossi abbia probabilmente idee abbastanza vaghe sul funzionamento "profondo" del sistema) è un conto. ma non butterei il bimbo con i panni sporchi. Ma se una cosa mi pare evidentissima, è che non c'e' cattiva fede o volontà di XXXXXXX. Per ora non ha chiesto soldi al "pubblico" in nessuna forma.

            Si, ma sono oggetti che sono inrentemente non

            verificabili o difficilmente verificabili. Si

            gioca sul grigio, sulla

            nebbia.

            Mica tanto. I metodi "matematici" per giocare al
            lotto o la biowashball sono scientificamente
            dimostrabili come inutili sotto ogni punto di
            vista, ma questo non ferma la gente dal farsi
            XXXXXXX nonostante tutte le evidenze. Stai
            sopravvalutando la razionalità dell'uomo di
            strada.
            Eddai, è una cosa diversa. Produrre energia è come volare, come diventare verdi, come il teletrasporto, come viaggiare nel tempo. L'uomo di strada può essere tendenzialemtne idiota su concetti vaghi, ma non a questo punto.


            Beh, considerando che l'inventore ci ha messo

            tutti i suoi beni, sembra qualche milione,

            saranno cavoli principalemte suoi, il
            rischio
            se

            l'è preso (anche) col

            suo.

            Sempre affermazioni di Rossi, immagino.
            No, informazioni pubbliche. la società che ha messo su è sua e di sua moglie, e il capitale è il loro e forse aqualche venture capital.


            Invece la vera enorme fregatura della
            fusione
            calda...

            Non saltiamo di palo in frasca, per favore.
            Quello che dici, vero o meno che sia, non ha
            alcuna rilevanza nello stabilire che l'e-cat sia
            una bufala.Su questo hai ragione. Ma il fatto che una scoperta nuova e potenzialmente iper rivoluzionaria sia così osteggiata, nonostante non ci costi niente, mi innervosisce. Anche se ci fosse la probabilità dell'1% che sia vera la si sarebbe dovuta finzanziare, mentre si sono finanziate altre cose la cui probabilità di sucXXXXX era già praticamente nulla più di venti anni fa.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 settembre 2012 14.37-----------------------------------------------------------
          • devnull scrive:
            Re: E-CAT

            Anche se ci fosse la probabilità dell'1% che sia vera
            la si sarebbe dovuta finzanziareQuoto solo questo perchè secondo me il fulcro del discorso è tutto qui.Quello che stai dicendo è che se un tale presenta una scatola chiusa che, a suo dire, realizza qualcosa di innovativo per modi misteriosi e non dimostrati, è cosa buona e giusta che riceva finanziamenti sulla fiducia. E questo indipendentemente da tutto, compreso un suo eventuale passato torbito fatto di promesse non mantenute, bugie o truffe belle e buone. Ma c'è di meglio: nonostante una prolungata e assoluta mancanza di riscontri verificabili, questa fiducia (che chiamerei fede) deve durare ad oltranza in attesa di un ipotetico climax, che avverrà se e quando vorrà la persona in questione, in cui tutte le promesse, le parole e le congetture verranno confermate o meno.No, questo ragionamento non sta in piedi. C'è un punto in cui la palla diviene talmente probabile da risultare ovvia, e l'e-cat ha sorpassato questo punto molto tempo fa.Ad ogni modo, spero tu non sia così ingenuo da pensare veramente che Rossi non stia guadagnando da tutta questa storia.
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: devnull

            Anche se ci fosse la probabilità dell'1% che
            sia vera


            la si sarebbe dovuta finzanziare

            Quoto solo questo perchè secondo me il fulcro del
            discorso è tutto
            qui.

            Quello che stai dicendo è che se un tale presenta
            una scatola chiusa che, a suo dire, realizza
            qualcosa di innovativo per modi misteriosi e non
            dimostrati, è cosa buona e giusta che riceva
            finanziamenti sulla fiducia. E questo
            indipendentemente da tutto, compreso un suo
            eventuale passato torbito fatto di promesse non
            mantenute, bugie o truffe belle e buone.
            Io non conosco Rossi, ne mi sono letto le 20 pagine dei sito in cui spiega dal suo punto di vista l'affare che l'ha sXXXXXXXto in passato (ne ho qualche informazione vaga).Ma conosco personalemtne un altro attore primario delal storia, e questo mi porta as avere una forte fiducia nella scoperta.D'altro canto è abbastanza ovvio il non finanziare qualcosa di non scentificamente verificato e sui non si riesce a mettere le amni sopra, ma vista il profilo di qalcuno dei coinvolti (oltre a Rossi) un minimo di interesse in più me lo sarei aspettato. Ma Rossi non ha sicuramente chiesto niente a nessuno.

            Ma c'è di meglio: nonostante una prolungata e
            assoluta mancanza di riscontri verificabili,
            questa fiducia (che chiamerei fede) deve durare
            ad oltranza in attesa di un ipotetico climax, che
            avverrà se e quando vorrà la persona in
            questione, in cui tutte le promesse, le parole e
            le congetture verranno confermate o
            meno.
            L'oggetto verrà presentato quando serà commerciabile, quindi inattaccabile. Mi sembra ovvio e giustificato. Le varie pre-presentazioni e dimostrazioni semi pubbliche sono state fatte più per favvori personali ad alcuni colalboratori apl progetto che per volontà di Rossi che è assolutamente restio alal divulgazione di qualsiasi tipo. E fa bene, visto che a livello di gestione dell'imamgine lascia molto a desiderare.

            Ad ogni modo, spero tu non sia così ingenuo da
            pensare veramente che Rossi non stia guadagnando
            da tutta questa
            storia.Sono assolutamente sicuro che sia in buona fede, e sono abbastanza sicuro che l'oggetto funzioni. Sicuramente Rossi ha solo da perdere se la cosa andrà male.
          • MacGeek scrive:
            Re: E-CAT
            Fosse solo quello... è proprio il VAPORE che non c'è!!!Dice dice di fare MW di calore, ma il suo e-coso fa meno vapore di un vaporetto....http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Failure-of-Rossis-Energy-Catalyzer-Caught-on-Video.shtmlAl minuto 10:54Avevo calcolato la 'velocità' di quel getto dalle still images, ed era ridicola, sotto il 1 m/s, quando per i Watt dichiarati doveva essere 50-100 volte superiore (avrebbe dovuto FISCHIARE il getto).Mancano proprio le PREMESSE. Tutta la storia dei raggi gamma è solo fumo negli occhi.In pratica un po' di corrente gliela da' lui, e quella è più che sufficiente a generare quel minimo vapore. Inoltre appena la gente si gira aumenta la corrente per dell'e-coso per farlo andare un po' meglio:http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Still-Images-from-Analysis-of-Ny-Teknik-Video.shtmlP-A-T-E-T-I-C-O!
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Beorne
            Veramente, tra poco sarai uno di più ferventi
            acquirenti. Ho fiducia.

            D'altro canto, parlando seriamente, che vuoi di
            più da uno che dice "non me ne frega niente della
            teoria, vedremo se funziona o no sulla base del
            sucXXXXX di mercato".No no, per quanto mi riguarda il problema non è questo. Non è se vendono o non vendono che interessa: il problema è che "devono dimostrare" (e qui appunto non mi interessa la teoria, mi basta che sia "chiaro, visto che funziona" che l'e-cat (quello "originale" di cui stiamo dubitando) produce più energia di quella che consuma. Ovviamente devono anche farmi vedere che con ci sono fili collegati all'Enel, o vaschette col gasolio...
          • Beorne scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Beorne

            Veramente, tra poco sarai uno di più ferventi

            acquirenti. Ho fiducia.



            D'altro canto, parlando seriamente, che vuoi di

            più da uno che dice "non me ne frega niente
            della

            teoria, vedremo se funziona o no sulla base del

            sucXXXXX di mercato".

            No no, per quanto mi riguarda il problema non è
            questo. Non è se vendono o non vendono che
            interessa: il problema è che "devono dimostrare"
            (e qui appunto non mi interessa la teoria, mi
            basta che sia "chiaro, visto che funziona" che
            l'e-cat (quello "originale" di cui stiamo
            dubitando) produce più energia di quella che
            consuma. Ovviamente devono anche farmi vedere che
            con ci sono fili collegati all'Enel, o vaschette
            col gasolio...Tutte le bufale/fregature di cui parlate (tucker, lotteria, biowashball) sono orientate al singolo o all'utenza casalinga.Concedimi che sarà difficile XXXXXXX una media/grande azienda con un impianto che invece di produrre energia in forma di calore è solo un container vuoto.Anche se ammettiamo che il primo acquisto potrà essere basato sulla fiducia (anche se Rossi sistiene che i primi acquirenti importanti hanno ricevuto dimostrazioni private), la bufala, se presente, sarà samscherata immediamtamente.E' proprio un altro campionato rispetto alle bufale che citate in continuazione, un campionato in cui le bufale non durano molto.Inoltre cho idea che vendere una fregatura negli USA si amolto più pericoloso che in Italia.
          • shevathas scrive:
            Re: E-CAT

            Tutte le bufale/fregature di cui parlate (tucker,
            lotteria, biowashball) sono orientate al singolo
            o all'utenza
            casalinga.
            Concedimi che sarà difficile XXXXXXX una
            media/grande azienda con un impianto che invece
            di produrre energia in forma di calore è solo un
            container
            vuoto.Eolo, l'auto ad aria compressa. Quanti, industriali, se la son bevuta ad iniziare da Tata motors ?
            Anche se ammettiamo che il primo acquisto potrà
            essere basato sulla fiducia (anche se Rossi
            sistiene che i primi acquirenti importanti hanno
            ricevuto dimostrazioni private), la bufala, se
            presente, sarà samscherata
            immediamtamente.Ti faccio notare solo una cosa: "rossi sostiene...", non c'è ancora alcun annuncio ufficiale di una terza parte che ha dichiarato di voler acquistare l'e-cat.
            E' proprio un altro campionato rispetto alle
            bufale che citate in continuazione, un campionato
            in cui le bufale non durano
            molto.
            Inoltre cho idea che vendere una fregatura negli
            USA si amolto più pericoloso che in
            Italia.Gli E-cat non vengono prodotti negli USA e Rossi non è cittadino americano.
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Beorne
            Tutte le bufale/fregature di cui parlate (tucker,
            lotteria, biowashball) sono orientate al singolo
            o all'utenza casalinga.
            Concedimi che sarà difficile XXXXXXX una
            media/grande azienda con un impianto che invece
            di produrre energia in forma di calore è solo un
            container vuoto.Va benissimo. Io ancora non ho trovato "la risposta": quanta energia entra rispetto a quella che esce... tutti comunicati tipo questo:http://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/8529-e-cat-rossi-prometeon-nuovi-dettaglibla-bla e poco più. Specifiche prestazionali niente.Comunque, la licenzataria italiana dell'e-cat è la Prometeon, e promette che tra circa 13 giorni c'è il prodotto disponibile:http://www.prometeon.it/Che grande trovata grafica!!!...
            Anche se ammettiamo che il primo acquisto potrà
            essere basato sulla fiducia (anche se Rossi
            sistiene che i primi acquirenti importanti hanno
            ricevuto dimostrazioni private), la bufala, se
            presente, sarà smascherata immediatamente.Infatti. Siamo fiduciosi ed aspettiamo di "prendere la scossa" da questi favolosi generatori. Non mi interessa come funzionano, mi basta che diano più energia di quella che poppano... perché l'e-cat è questo, o sbaglio?(non basta il nome e-cat per essere un e-cat...)
          • devnull scrive:
            Re: E-CAT
            Forse il messaggio non è passato nelle mie risposte di prima, provo a semplificarlo.A Rossi interessano i soldi degli investitori, non dei consumatori finali.
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: devnull
            Forse il messaggio non è passato nelle mie
            risposte di prima, provo a
            semplificarlo.

            A Rossi interessano i soldi degli investitori,
            non dei consumatori finali.Vabbè, questa è la tua opinione, può essere vera o meno.Nel comunicato di Zurigo è scritto che c'è di mezzo la Siemens AG, è se è "quella", la tedesca, dovrebbe averli trovati... e comunque dubito che la Siemens AG voglia prendere delle bufale. Direi quindi di attendere gli sviluppi (vedere il mio post precedente), vediamo le specifiche tecniche
          • devnull scrive:
            Re: E-CAT
            Certo che è una mia opinione. Sto rispondendo al ragionamento di Beorne che si può riassumere in "Lui non ha ancora venduto niente, ergo non può essere una truffa".
          • Matteo scrive:
            Re: E-CAT
            Anche se sta discussione non l asta seguendo nessuno, per rispondere agli scettici qui sul forum che insistono che liui cerca i soldi dei finanziatori, posto l'ultimo intervento di Rossi a Pordenone venerdì scorso. (copiato da http://22passi.blogspot.de/2012/10/resoconto-da-pordenone-parte-4.html)" RossiDunque, sì il suo discorso è logico, il problema è complesso, perché prima di tutto noi possiamo fare i passi in base a quelle che sono le nostre gambe per cui gli investimenti che noi possiamo fare sono gli investimenti che noi possiamo fare con i nostri soldi. Io ho rifiutato partecipazioni fino ad oggi perché... perché forse tutti avete visto il film su Mattei, quello con Volonté, è uscito quando io avevo venti anni... e la frase famosa di Mattei è "quando un cagnolino si allea con dei mastini, lui finisce per essere messo da parte e alla fine la zuppiera rimane solo in mano ai mastini". Quindi - come vede - può essere che la nostra strategia di business non sia così naif come può sembrare, perché noi dobbiamo tenere presente che il nostro sviluppo finanziario deve essere tale da non renderci dipendenti da entità che potrebbero, non solo metterci da parte, ma addirittura mettere da parte la tecnologia stessa, perché le problematiche in questo settore sono molto più complesse di quanto non sembri. Io ho detto prima, quando mi è stata fatta la domanda sulla possibilità di applicare questa tecnologia a grandi centrali eccetera, io ho detto quello che mi è stato detto, non ho detto quello che penso... [applauso dei presenti].Quando poi dico che abbiamo ricevuto diecimila richieste, ma intanto cominciamo a fornirne solo qualche centinaio è perché non sappiamo chi sono gli altri... intanto per cominciare noi coi nostri mezzi facciamo questo. Le proiezioni del business plan che abbiamo fatto sono tali per cui gli utili derivanti dalla vendita dei primi impianti dovrebbero avere uno sviluppo esponenziale tale da far sì che possano essere tranquillamente riassorbite le altre richieste. Se noi in questo momento andassimo a cercare i finanziamenti per i fondi necessari per metterci subito a fare diecimila impianti, noi ci troveremmo inevitabilmente ad avere un indebitamento tale da essere tossico. Sa, i finanziamenti sono come il whisky: un bicchierino fa bene, due litri spaccano il fegato. Quindi io voglio avere finanziamenti solo se sono ben sicuro che poi quei soldi gli posso restituire in qualsiasi momento mi possano legalmente essere richiesti, perché altrimenti poi questo potrebbe causare le conseguenze che abbiamo detto prima. Quindi il modello di business che noi abbiamo assunto è un modello estremamente aggressivo entro i limiti della sicurezza di rimanere in controllo della tecnologia. Questo fatto noi lo stiamo mantenendo in tutto il mondo dove stiamo operando... negli Stati Uniti abbiamo fatto un accordo estremamente importante... ma questa filosofia noi la dobbiamo mantenere non solo nel nostro interesse, credo, ma anche nell'interesse della tecnologia, perché - guardi - al punto in cui siamo, le dico con assoluta sincerità che io ho proposte tali per cui io potrei dire "ok, vi vendo tutto, prendo i soldi e coi soldi che prendo metto a posto me, i miei figli, i figli dei miei figli e i figli dei figli dei miei figli... e poi gli altri si arrangeranno insomma! [risate] Abbiamo scelto invece di curare lo sviluppo di questa creatura [indica l'Hot-cat] in modo di essere ben sicuri che diventi grande e si laurei. [applauso dei presenti]"
          • Leguleio scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Matteo
            Anche se sta discussione non l asta seguendo
            nessuno, per rispondere agli scettici qui sul
            forum che insistono che liui cerca i soldi dei
            finanziatori, È diverso: lui cerca qualche credulone che abbocchi. :|E citare subito una frase da un film su Mattei fa capire immediatamente a che tipo di pubblico si rivolge. Ai paranoici di ogni orientamento, che hanno bisogno di credere a forze oscure e nemici invisibili per spiegare cose semplici come la pioggia il giorno del loro matrimonio o, come qui, una macchina che di energia non ne produce.
      • Osvy scrive:
        Re: E-CAT
        - Scritto da: devnull
        Se non altro la vicenda e-cat dimostra che esiste
        una risorsa economicamente più remunerativa dei
        pozzi di petrolio: le tasche degli stupidi e
        degli ingenui. Ed è pure una risorsa
        rinnovabile!!;-) si, è incredibile pensare come siano successe iperbufale di sucXXXXX (qualcuno ha detto "Tucker"?..., come giustamente ricordato da un altro postatore), o siano potute prosperare le vendite piramidali,o, per venire ad ora, come sia elevato il giro di quello sconcio legalizzato che sono le lotterie, videopoker & compagnia brutta: i fessi ci si rovinano, lo Stato ma soprattutto i gestori privati si abbuffano,e poi lo stesso Stato deve svenarsi per venire incontro alle difficoltà di chi si è rovinato, o per gestire nella sanità questa nuova patologia che è la "dipendenza da gioco" (e intanto è saltata la norma che vietava di installare sale da gioco ad di sotto di una certa distanza dalle scuole: le lobby hanno agito ed ottenuto). Mah
        • Leguleio scrive:
          Re: E-CAT
          - Scritto da: Osvy
          - Scritto da: devnullAlcune precisazioni:

          Se non altro la vicenda e-cat dimostra che
          esiste

          una risorsa economicamente più remunerativa dei

          pozzi di petrolio: le tasche degli stupidi e

          degli ingenui. Ed è pure una risorsa

          rinnovabile!!

          ;-) si, è incredibile pensare come siano successe
          iperbufale di sucXXXXX (qualcuno ha detto
          "Tucker"?..., come giustamente ricordato da un
          altro postatore), Una truffa in piena regola, senza dubbio. Tuttavia, non credo abbiano fatto in tempo a guadagnare queste grandi cifre. L'inchiesta di Striscia la notizia li ha fermati abbastanza in fretta.
          o siano potute prosperare le
          vendite
          piramidali,Che però, giustamente, dal 2005 sono vietate dalla legge. La pena per chi vi partecipa è da da sei mesi ad un anno di carcere, o l'ammenda da 100 000 euro a 600 000 euro. Non proprio una passeggiata...
          o, per venire ad ora, come sia elevato il giro di
          quello sconcio legalizzato che sono le lotterie,
          videopoker & compagnia brutta: i fessi ci si
          rovinano, Le lotterie sono sempre esistite.Esempio: http://tinyurl.com/cxts95zMacchinette videopoker e mangiasoldi installate in bar e locali pubblici sono un fenomeno recente, ma guardiamoci in faccia: se non ci fossero più, la gente giocherebbe online, ormai internet lo sanno usare in molti; il cinico interesse dello Stato italiano è far sì che i giocatori italiani paghino le tasse in Italia, cosa non garantita col gioco d'azzardo online.
          lo Stato ma soprattutto i gestori
          privati si
          abbuffano,
          e poi lo stesso Stato deve svenarsi per venire
          incontro alle difficoltà di chi si è rovinato, o
          per gestire nella sanità questa nuova patologia
          che è la "dipendenza da gioco" Sai che novità!Lo Stato guadagna bene dai tabacchi e dai superalcolici, ma deve curare anche coloro che a causa del fumo e dell'alcolismo si sono rovinati la salute. Non esiste un modo per escluderli dalle cure del SSN.(e intanto è
          saltata la norma che vietava di installare sale
          da gioco ad di sotto di una certa distanza dalle
          scuole: le lobby hanno agito ed ottenuto).Io sono contento che sia saltata. È la classica foglia di fico applicata sul punto scabroso per mostrare al popolo che "si fa qualcosa", e che non sarebbe servita assolutamente <B
          a nulla </B
          .Davvero gli alunni delle elementari e delle medie e dei primi due anni delle superiori non hanno le gambe per andare oltre 500 metri dalla scuola? Con tutta la pubblicità del gioco d'azzardo in tv (e non solo), davvero vengono a sapere delle macchinette mangiasoldi passandoci davanti nel percorso da casa a scuola?La norma, sospetto, è saltata a causa di alcuni rilievi di incostituzionalità. Si può impedire a gestori di bar di installarle, qualora il luogo disti meno di 500 metri dalle scuole. Ma non si può togliere questa possibilità a chi già le ha installate, e per sua sfortuna ha una scuola a due passi, mentre un concorrente si trova oltre il raggio dei 500 metri per questione di 1 solo metro, e quindi le può mantenere.
          • Osvy scrive:
            Re: E-CAT
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Osvy

            - Scritto da: devnull

            Alcune precisazioni

            ;-) si, è incredibile pensare come siano
            successe

            iperbufale di sucXXXXX (qualcuno ha detto

            "Tucker"?..., come giustamente ricordato da
            un altro postatore),

            Una truffa in piena regola, senza dubbio.
            Tuttavia, non credo abbiano fatto in tempo a
            guadagnare queste grandi cifre. L'inchiesta di
            Striscia la notizia li ha fermati abbastanza in
            fretta.per quel che mi ricordo, la società di produzione era tutt'altro che modesta: lo stabilimento era grande! ma posso anche ricordare male

            o siano potute prosperare le

            vendite piramidali,

            Che però, giustamente, dal 2005 sono vietate
            dalla legge. La pena per chi vi partecipa è da da
            sei mesi ad un anno di carcere, o l'ammenda da
            100 000 euro a 600 000 euro. Non
            proprio una passeggiata...e meno male..

            o, per venire ad ora, come sia elevato il
            giro di

            quello sconcio legalizzato che sono le
            lotterie,

            videopoker & compagnia brutta: i fessi ci si

            rovinano,

            Le lotterie sono sempre esistite.
            Esempio: http://tinyurl.com/cxts95z
            Macchinette videopoker e mangiasoldi installate
            in bar e locali pubblici sono un fenomeno
            recente, ma guardiamoci in faccia: se non ci
            fossero più, la gente giocherebbe online, ormai
            internet lo sanno usare in molti; il cinico
            interesse dello Stato italiano è far sì che i
            giocatori italiani paghino le tasse in Italia,
            cosa non garantita col gioco d'azzardo online.Certo. Ma anche la mafia ha interesse a poter gestire il traffico della droga.. lo Stato dovrebbe perseguire altre finalità, sebbene sia difficoltoso (anche perseguire il traffico della droga non è facile, ma lo si fa. Peraltro, io la droga sarei per legalizzarla, almeno si toglie dalle mani della malavita. E non per mio interesse, non conosco nemmeno lo spinello, né fumo, figurarsi...).Peraltro in realtà lo "sconcio" non è in sé che esistano le lotterie o le scommesse, giustamente ci sono sempre state, ma mi aspetterei che non venissero autorizzate certe metodologie particolarmente insidiose, come quella delle lotterie istantanee ogni 5 minuti.E c'è un secondo aspetto. Temo che lo Stato favorisca queste cose con "la scusa" degli incassi fiscali, nel senso che in realtà questi sono "relativamente" modesti: chi guadagna davvero sono i gestori... googlando si dovrebbe trovare la vicenda (trattata anche da Report) dei videopoker legali "taroccati", ne era venuta fuori una multa di (poniamo) 100, che poi è stata liquidata con 1.. di recente, c'è stata la questione della "rimozione" del "famoso" colonnello Rapetto, da cui pare era iniziata l'indagine

            lo Stato ma soprattutto i gestori

            privati si abbuffano,

            e poi lo stesso Stato deve svenarsi per
            venire

            incontro alle difficoltà di chi si è
            rovinato o

            per gestire nella sanità questa nuova
            patologia

            che è la "dipendenza da gioco"
            Sai che novità!
            Lo Stato guadagna bene dai tabacchi e dai
            superalcolici, ma deve curare anche coloro che a
            causa del fumo e dell'alcolismo si sono rovinati
            la salute. Non esiste un modo per escluderli
            dalle cure del SSN.Eh lo so. Allora creiamoci delle altre patologie, non bastassero quelle sopra... ;-)
            (e intanto è

            saltata la norma che vietava di installare
            sale

            da gioco ad di sotto di una certa distanza
            dalle

            scuole: le lobby hanno agito ed ottenuto).

            Io sono contento che sia saltata. È la
            classica foglia di fico applicata sul punto
            scabroso per mostrare al popolo che "si fa
            qualcosa", e che non sarebbe servita
            assolutamente <B
            a nulla </B>.Concordo che fosse una foglia di fico
            Davvero gli alunni delle elementari e delle medie
            e dei primi due anni delle superiori non hanno le
            gambe per andare oltre 500 metri dalla scuola?
            Con tutta la pubblicità del gioco d'azzardo in tv
            (e non solo), davvero vengono a sapere delle
            macchinette mangiasoldi passandoci davanti nel
            percorso da casa a scuola?Qui non concordo. La norma poteva servire ad evitare "il gioco d'impulso": gli alunni, mentre vanno a scuola, si fermano 5 minuti e ci buttano i soldi. E poi si sa che l'occasione fa l'uomo ladro..
            La norma, sospetto, è saltata a causa di alcuni
            rilievi di incostituzionalità. Si può impedire a
            gestori di bar di installarle, qualora il luogo
            disti meno di 500 metri dalle scuole. Ma non si
            può togliere questa possibilità a chi già le ha
            installate, e per sua sfortuna ha una scuola a
            due passi, mentre un concorrente si trova oltre
            il raggio dei 500 metri per questione di 1 solo
            metro, e quindi le può mantenere.Si potevano comunque salvare quelle già installate,e comunque non credo che il problema costituzionale ci fosse: esistono ancora attività soggette a distanze (farmacie, edicole) e comunque sia la norma non sarebbe stata "immotivata", e quindi sarebbe stata legittima, le leggi dello Stato possono mettere divieti (e quanti ne mettono infatti! non puoi nemmeno allargare di 10cm una finestra, senza permesso..) se sono motivati.Comunque, le notizie di stampa suggeriscono che la norma è saltata per pressioni delle lobby del settore, e ci sarebbe anche il nome di un partito preciso.. ma non ho la verità rivelata ;-) e non sono una moschina, dunque non potevo stare in incognito negli uffici del ministero :-) (quanto mi piacerebbe, insetticidi a parte...).Però si sa che a pensar male...
  • Osvy scrive:
    KiteGen (R) al TG1 di ieri sera
    In altro post avevo postato la notizia che ieri sera al TG1 durante le notizie sull'Alcoa hanno citato che la KiteGen si è offerta di "rilevare lo stabilimento Alcoa", secondo le "condizioni" che trovate al linkhttp://kitegen.com/kiteblog/vedete i due PDF.Poi ho messo una serie di commenti. Se non ho avuto problemi tecnici io, allora il post è stato rimosso da Punto Informatico. Francamente non mi pare che avessi espresso opinioni diffamatorie, e mi era pure costato un bel po' di lavoro. Comunque sia, PI qui è padrone, mi limito a ripostare la notizia del servizio al TG1 per ragioni di completezza informativa. Saluti
  • pietro scrive:
    c'è anche un altro tipo di eolico
    quello termico:http://www.geek.com/articles/geek-pick/solar-tower-in-arizona-to-power-150000-homes-for-80-years-20110726/
    • ndr scrive:
      Re: c'è anche un altro tipo di eolico
      - Scritto da: pietro
      quello termico:
      http://www.geek.com/articles/geek-pick/solar-towerNon è eolico.E' come dire che il motore a vapore va a energia eolica perchè dopotutto si tratta di aria calda che si sposta per pressione.E comunque le torri solari non sono una novità, a Siviglia un altro tipo di torre, molto più bassa di questa, fornisce da tempo energia a 10000 case...http://spagna.blogosfere.it/2011/03/in-andalusia-impianto-e-torre-solare-piu-grande-del-mondo.htmlLe tecnologie (questa ma molte altre ancor migliori) ci sono (sempre migliorabili, ovvio), basterebbe un po' di economia di scala e soprattutto servirebbero utenti abbastanza intelligenti da capire perchè il nucleare è una ca*ata pazzesca.
      • ndr scrive:
        Re: c'è anche un altro tipo di eolico
        Bello però il fatto che produce anche la notte, anche se, con meno impatto, basterebbe usare l'energia in ecXXXXX delle fonti discontinue per alimentare compressori d'aria.Rilasciando poi l'aria la notte, si potrebbero alimentare i generatori.Come per il pompaggio in bacini idrici ma con meno impatto e con fattibilità ovunque.
      • pietro scrive:
        Re: c'è anche un altro tipo di eolico
        - Scritto da: ndr
        - Scritto da: pietro

        quello termico:


        http://www.geek.com/articles/geek-pick/solar-tower

        Non è eolico.. lo so :) era solo per agganciare l'argomento
  • Osvy scrive:
    KiteGen al TG1 di ieri sera
    Ieri sera il TG1, nel servizio sull'Alcoa, ha dato atto della presenza di "un nuovo interessato all'acquisto", hanno fatto anche vedere "al volo" le due lettere che si trovano al link che ho postato in precedenza:http://kitegen.com/kiteblog/al postKiteGen, la vicenda Alcoa e Nature Climate Changevedere i due PDF linkati in calce,a proposito, sempre come contestazione "formale", di metodo, ma in una manifestazione di interesse si scrive una cosa del genere? (in fondo al secondo PDF):"KiteGen® chiede che le diligences siano trasparenti, pubbliche ed aperte ad un contraddittorio qualificato, questo per non rischiare di veder accantonare la proposta per visioni parziali, insipienza o ragioni incongrue che sarebbero dannose ad entrambi i progetti."visioni parziali, insipienza ecc. ecc.: come dire, mettono le mani avanti: guardate che troverete un sacco di fessi che dicono che il sistema non va bene, non credeteci, sono insipienti, complottisti... mah, io fin da bambino ho scritto roba "commerciale", sono un po' - credo - abituato al gergo "diplomatico", e mi sembra che queste osservazioni non siano granché pertinenti.Diciamo che nell'insieme questa ditta mi dà un'impressione "arruffona", dopodiché è chiaro che se il sistema funziona, l'Alcoa potrebbe essere un'occasione ed un luogo interessante per sperimentarla,ma potrebbe essere anche un modo "furbetto" di finanziamento a spese dei lavoratori: a quello che ho capito - al volo - la "manifestazione di interesse" di KiteGen (R) non è un'offerta di quattrini, quanto un'offerta di "prendersi" i sovvenzionamenti previsti (e prevedibili: se in futuro le cose non vanno, in un territorio come quello volete che Stato/Regione non riaprano i cordoni delle borse?).Per completezza, aggiungerei un altro dato sulla situazione Alcoa. La Alcoa produce alluminio in termini "economici" perché viene pesantemente sovvenzionata per quanto riguarda il consumo energetico. E diciamo che se il KiteGen funziona questo aspetto è ok.C'è però un altro problema (fonte: intervento di non ricordo chi da Santoro o da Formigli o trasmissioni TV simili): la materia prima lì NON C'E', viene trasportata via nave, e peraltro per problemi del porto, le navi non possono superare le 60mila tonnellate (non ricordo se di stazza o di materia prima), quando la normalità di questi trasporti è sulle 250mila: cioè, c'è un'ulteriore parte di costo che "in quel posto lì" si aggiunge al resto. Un progetto industriale "sostenibile economicamente" deve far di conto anche con questo problema.Comunque, pare che l'interesse delle due multinazionali svizzere si faccia più concreto, vediamo cosa ne esce, sperando per il meglio ovviamente. ciao
  • Etype scrive:
    carburante alternativo ....
    http://waterpoweredcar.com/stanmeyer.htmlL'inventore muore avvelenato in un parcheggio ...mah
    • Pietro scrive:
      Re: carburante alternativo ....
      - Scritto da: Etype
      http://waterpoweredcar.com/stanmeyer.html

      L'inventore muore avvelenato in un parcheggio
      ...mahAcqua?Ma per favore!!!
      • Etype scrive:
        Re: carburante alternativo ....
        - Scritto da: Pietro
        - Scritto da: Etype

        http://waterpoweredcar.com/stanmeyer.html



        L'inventore muore avvelenato in un parcheggio

        ...mah
        Acqua?
        Ma per favore!!!Dici che quello che versa nel video era benzina incolore ?
        • pietro scrive:
          Re: carburante alternativo ....
          - Scritto da: Etype
          - Scritto da: Pietro

          - Scritto da: Etype


          http://waterpoweredcar.com/stanmeyer.html





          L'inventore muore avvelenato in un
          parcheggio


          ...mah

          Acqua?

          Ma per favore!!!

          Dici che quello che versa nel video era benzina
          incolore
          ?Dico che per scindere l'acqua serve più energia di quella che si ricava dalla successiva combustione (II principio della termodinamica).Comunque la benzina è incolore.
          • EType scrive:
            Re: carburante alternativo ....
            - Scritto da: pietro
            - Scritto da: Etype

            - Scritto da: Pietro


            - Scritto da: Etype




            http://waterpoweredcar.com/stanmeyer.html







            L'inventore muore avvelenato in un

            parcheggio



            ...mah


            Acqua?


            Ma per favore!!!



            Dici che quello che versa nel video era
            benzina

            incolore

            ?

            Dico che per scindere l'acqua serve più energia
            di quella che si ricava dalla successiva
            combustione (II principio della
            termodinamica).
            Comunque la benzina è incolore.quindi nel video fanno vedere il riempimento del serbatoio con acqua,poi sotto il motore usa della comune benzina...dici una truffa ?
          • pietro scrive:
            Re: carburante alternativo ....
            - Scritto da: EType
            - Scritto da: pietro

            - Scritto da: Etype


            - Scritto da: Pietro



            - Scritto da: Etype






            http://waterpoweredcar.com/stanmeyer.html









            L'inventore muore avvelenato in
            un


            parcheggio




            ...mah



            Acqua?



            Ma per favore!!!





            Dici che quello che versa nel video era

            benzina


            incolore


            ?



            Dico che per scindere l'acqua serve più energia

            di quella che si ricava dalla successiva

            combustione (II principio della

            termodinamica).

            Comunque la benzina è incolore.

            quindi nel video fanno vedere il riempimento del
            serbatoio con acqua,poi sotto il motore usa della
            comune benzina...dici una truffa
            ?si, la dimstrazione?se fosse vero avrebbe fatto più soldi di Bill Gates in solo una decina di giorni.La stessa cosa vale per l'E-cat
          • EType scrive:
            Re: carburante alternativo ....
            - Scritto da: pietro
            si,
            la dimstrazione?
            se fosse vero avrebbe fatto più soldi di Bill
            Gates in solo una decina di
            giorni.
            La stessa cosa vale per l'E-catPer l'E-cat non ci ha lavorato qualche ingegnere ?http://it.ibtimes.com/articles/35651/20120909/fusione-fredda-pubblicati-report-e-cat.htm
          • pietro scrive:
            Re: carburante alternativo ....
            - Scritto da: EType
            - Scritto da: pietro


            si,

            la dimstrazione?

            se fosse vero avrebbe fatto più soldi di Bill

            Gates in solo una decina di

            giorni.

            La stessa cosa vale per l'E-cat

            Per l'E-cat non ci ha lavorato qualche ingegnere ?
            http://it.ibtimes.com/articles/35651/20120909/fusiSi Andrea Rossi, Questa è la sua storia:http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon
          • Etype scrive:
            Re: carburante alternativo ....
            - Scritto da: pietro
            - Scritto da: EType

            - Scritto da: pietro




            si,


            la dimstrazione?


            se fosse vero avrebbe fatto più soldi
            di
            Bill


            Gates in solo una decina di


            giorni.


            La stessa cosa vale per l'E-cat



            Per l'E-cat non ci ha lavorato qualche
            ingegnere
            ?


            http://it.ibtimes.com/articles/35651/20120909/fusi

            Si Andrea Rossi, Questa è la sua storia:
            http://it.wikipedia.org/wiki/PetroldragonSi ma puoi truffare una,due,10 persone ma poi la verità salta fuori...io non mi preoccuperei più di tanto,una cosa del genere prima di essere messa in commercio non viene testata ?? Non viene passata ai raggi X da esperti del settore ?
          • pietro scrive:
            Re: carburante alternativo ....
            - Scritto da: Etype
            - Scritto da: pietro

            - Scritto da: EType


            - Scritto da: pietro






            si,



            la dimstrazione?



            se fosse vero avrebbe fatto più soldi

            di

            Bill



            Gates in solo una decina di



            giorni.



            La stessa cosa vale per l'E-cat





            Per l'E-cat non ci ha lavorato qualche

            ingegnere

            ?





            http://it.ibtimes.com/articles/35651/20120909/fusi



            Si Andrea Rossi, Questa è la sua storia:

            http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon

            Si ma puoi truffare una,due,10 persone ma poi la
            verità salta fuori...io non mi preoccuperei più
            di tanto,una cosa del genere prima di essere
            messa in commercio non viene testata ?? Non viene
            passata ai raggi X da esperti del settore
            ?per ora non l'ha vista nessuno e probabilmente nessuno la potrà mai vedere, conoscendo l'artefice
    • devnull scrive:
      Re: carburante alternativo ....
      Perdona la franchezza, ma parlare seriamente di motori che infrangono il primo o il secondo principio della termodinamica (con tanto di complottone doc) in un contesto anche solo vagamente scientifico ti azzera automaticamente la credibilità.
      • Etype scrive:
        Re: carburante alternativo ....
        - Scritto da: devnull
        Perdona la franchezza, ma parlare seriamente di
        motori che infrangono il primo o il secondo
        principio della termodinamica (con tanto di
        complottone doc) in un contesto anche solo
        vagamente scientifico ti azzera automaticamente
        la
        credibilità.Ho solo messo un link,non sono andato di persona a controllare ...
  • MacGeek scrive:
    Concentriamoci sulla 3)
    http://www.bcasa.it/dieci-straordinarie-alternative-ecologiche-la-produzione-di-energia.html
  • ruttolo scrive:
    Re: Terna
    Che orrore le pale eoliche. Melgio NOx e particolato che sono cancerogeni, ma al meno non deturpano il paesaggio.
  • ruttolo scrive:
    Hum
    Non si capisce se nello studio abbiano ipotizzato che frigoriferi e pc si potranno tenere accesi solo quando c'e vento o se si deve anche provvedere ad un sistema per immagazzinare l'energia e come questo sistema sia fatto.A parte questo sarebbe cmq una buona idea avere pie eolico e meno petrolio e carbone. ma questa energia dovrebbe essere usata anche per le auto e il riscaldamento, se no continueremo a respirare me%%a nelle citta.
    • Osvy scrive:
      Re: Hum
      - Scritto da: ruttolo
      Non si capisce se nello studio abbiano ipotizzato
      che frigoriferi e pc si potranno tenere accesi
      solo quando c'e vento o se si deve anche
      provvedere ad un sistema per immagazzinare
      l'energia e come questo sistema sia
      fatto.trattandosi di eolico, per la generazione andranno bene anche i nickname come il tuo, e parenti ed affini (tipo scureggiolo, per dire) :-)
  • EType scrive:
    Energia
    Mai sentito parlare del motore Stirling per la produzione di energia elettrica? del sistema Thor per il trattamento dei rifiuti ?
    • Aldo Naso scrive:
      Re: Energia
      no, mai
    • Prima di pubblicare un tuo commento scrive:
      Re: Energia
      - Scritto da: EType
      Mai sentito parlare del motore Stirling per la
      produzione di energia elettrica? del sistema Thor
      per il trattamento dei rifiuti
      ?Ma che bel messaggio inutile!
      • EType scrive:
        Re: Energia
        - Scritto da: Prima di pubblicare un tuo commento
        - Scritto da: EType

        Mai sentito parlare del motore Stirling per la

        produzione di energia elettrica? del sistema
        Thor

        per il trattamento dei rifiuti

        ?

        Ma che bel messaggio inutile!come il tuo ? oppure non capisci di cosa sto parlando ?
    • ruttolo scrive:
      Re: Energia
      Che c'entra il motore Stirlin? Cmq ci vuole energia per riscaldare un qcosa. Immagino che usando il sole sarebbe meno efficiente dei pannelli.
      • EType scrive:
        Re: Energia
        - Scritto da: ruttolo
        Che c'entra il motore Stirlin? Cmq ci vuole
        energia per riscaldare un qcosa. Immagino che
        usando il sole sarebbe meno efficiente dei
        pannelli.Sai cos'è almeno ?....ti faccio presente che una versione in miniatura funziona tenendolo semplicemente sul palmo di una amano.Ha un tipo di rendimento prossimo all'unità,un motore a benzina ha un efficienza pari a un quarto.
        • shevathas scrive:
          Re: Energia

          Sai cos'è almeno ?....ti faccio presente che una
          versione in miniatura funziona tenendolo
          semplicemente sul palmo di una amano.Ha un tipo
          di rendimento prossimo all'unità,un motore a
          benzina ha un efficienza pari a un
          quarto.rotflil rendimento del motore di stirling sicuramente è minore di quello del ciclo di carnot. E il ciclo di carnot si avvicina all'unità solo se la sorgente fredda è prossima allo zero assoluto. dai anche una lettura a http://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_engine#Analysis
          • Etype scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas
            il rendimento del motore di stirling sicuramente
            è minore di quello del ciclo di carnot. E il
            ciclo di carnot si avvicina all'unità solo se la
            sorgente fredda è prossima allo zero assoluto.Il motore Stirling a parità di energia termica fornita, ha un rendimento doppio rispetto ad un convenzionale motore a combustione interna ..senza contare che con lo Stirling puoi usare più fonti di calore,anche il solare volendo,oltretutto macchina reversibile al contrario del classico motore a combustione interna.
          • Shabadà scrive:
            Re: Energia
            quanta confusione!ad avere quelle prestazioni mirabolanti non è il motore Stirling ma il <u
            <b
            ciclo </b
            </u
            Stirling!!! (ovvero il modello ideale che descrive il funzionamento del motore); per illuminare tutti su quanto un modello ideale sia diverso da un motore vero:"È stato detto: «Immaginare un ciclo ideale (irrealizzabile fisicamente), ha poco a che fare con quanto accade, di fatto, in un ciclo reale, e questo vale soprattutto nel ciclo Stirling».Il problema analitico del rigeneratore (lo scambiatore di calore centrale nel ciclo Stirling) è stato giudicato di un livello ' tra i più complessi che si possano incontrare in Ingegneria ' [2][3].2^ Organ, "The Regenerator and the Stirling Engine", p.73^ Jakob, M. (1957) Heat Transfer II John Wiley, New York, USA and Chapman and Hall, London, UK"http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Stirlinge poi, il motore stirling che può stare nel palmo di una mano??? "Il motore Stirling non è adatto per il suo ingombro, per la sua inerzia all'avvio ed alla variazione di regime, ad usi diversi dalla erogazione continua di energia e calore, non è quindi adatto direttamente per l'autotrazione."http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Stirling (ho preso solo uno dei problemi e la voce è fatta piuttosto bene: consiglio di dargli un'occhiata)ma soprattutto: visto che tanto parliamo di cicli e non di motori (sic!), perché quei cattivoni dei petrolieri @^ hanno nascosto tutta la tecnologia di Carnot, eh? l'hanno distrutta come le ricerche di Tesla??? meledetti!
          • Etype scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Shabadà
            quanta confusione!
            ad avere quelle prestazioni mirabolanti non è il
            motore Stirling ma il <u
            <b
            ciclo
            </b
            </u
            Stirling!!! (ovvero il
            modello ideale che descrive il funzionamento del
            motore); per illuminare tutti su quanto un
            modello ideale sia diverso da un motore
            vero:Così come il Carnot applicato ai motori a combustione interna ....
            "È stato detto: «Immaginare un ciclo
            ideale (irrealizzabile fisicamente), ha poco aMa no,non mi dire...
            che fare con quanto accade, di fatto, in un ciclo
            reale, e questo vale soprattutto nel ciclo
            Stirling».Non mi sembra che i motori a combustione interna seguano fedelmente il ciclo ideale...
            Il problema analitico del rigeneratore (lo
            scambiatore di calore centrale nel ciclo
            Stirling) è stato giudicato di un livello ' tra i
            più complessi che si possano incontrare in
            Ingegneria '
            [2][3]....e può essere migliorato in vari modi ...
            2^ Organ, "The Regenerator and the Stirling
            Engine",
            p.7
            3^ Jakob, M. (1957) Heat Transfer II John Wiley,
            New York, USA and Chapman and Hall, London,
            UK"

            http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_StirlingMi era proprio sfuggito,guarda .....
            e poi, il motore stirling che può stare nel palmo
            di una mano???Infatti ho parlato di modellini funzionanti (versioni in miniatura)...
            "Il motore Stirling non è adatto per il suo
            ingombro, per la sua inerzia all'avvio ed alla
            variazione di regime, ad usi diversi dalla
            erogazione continua di energia e calore, non è
            quindi adatto direttamente per
            l'autotrazione."Ahahaha...scusa dove ho detto che deve essere impiegato nella trasporto?Nel Nord Europa gli Stirling sono stati impiegati anche nei sottomarini in ausilio ai motori classici,dici che sono più fessi degli altri ? Giusto,quelli non erano ingegneri....
            http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Stirling (ho
            preso solo uno dei problemi e la voce è fatta
            piuttosto bene: consiglio di dargli
            un'occhiata)

            ma soprattutto: visto che tanto parliamo di cicli
            e non di motori (sic!), perché quei cattivoni deiPerchè nei motori non vengono usati i cicli ? Perchè ti pavoneggi ?
            petrolieri @^ hanno nascosto tutta la tecnologia
            di Carnot, eh? l'hanno distrutta come le ricerche
            di Tesla???
            meledetti!Tecnologia di Carnot ??? tecnologia applicata ai motori a combustione interna ? Rendimento del 25% di un motore classico...eh si questa eccellenza della tecnologlia moderna,vero ? Buffo che dal 1900 ad oggi non si sono trovate alternative al petrolio,eh ?Mi sembri un ingegnere indottrinato ai vecchi modelli : petrolio a gogo e via...Sappiamo tutti che alcuni progetti di Tesla sono spariti,qualcuno aveva dimenticato la finestra aperta...e sono volati via...Qui,su PI,pavoneggiarsi è un arte eh !
          • shevathas scrive:
            Re: Energia

            Non mi sembra che i motori a combustione interna
            seguano fedelmente il ciclo
            ideale...
            diciamo che il ciclo ideale ti fornisce una stima del massimo teorico che potresti avere come rendimento della macchina termica. E a meno avere la sorgente fredda vicino allo zero assoluto la prossimità ad un rendimento di 1 te la sogni.
            Tecnologia di Carnot ??? tecnologia applicata ai
            motori a combustione interna ? Rendimento del 25%
            di un motore classico...eh si questa eccellenza
            della tecnologlia moderna,vero ? Buffo che dal
            1900 ad oggi non si sono trovate alternative al
            petrolio,eh
            ?
            Mi sembri un ingegnere indottrinato ai vecchi
            modelli : petrolio a gogo e
            via...
            dai illuminaci. Quali sono le temperature di funzionamento (sorgente calda e sorgente fredda) del motore e quale dovrebbe essere il rendimento, così per curiosità.
            Sappiamo tutti che alcuni progetti di Tesla sono
            spariti,qualcuno aveva dimenticato la finestra
            aperta...e sono volati
            via...
            cose che capitano. Peccato che i progetti sensati di tesla siano stati studiati ed abbiano portato anche a risultati, come i caricatori ad induzione degli spazzolini elettrici. La free energy e le risonanze sono solo fuffa che può essere smentita usando un libro di fisica del liceo.
          • Etype scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas
            diciamo che il ciclo ideale ti fornisce una stima
            del massimo teorico che potresti avere come
            rendimento della macchina termica. E a meno avere
            la sorgente fredda vicino allo zero assoluto la
            prossimità ad un rendimento di 1 te la
            sogni.Ogni cosa progettata dall'uomo rivela una certa discrepanza tra il modello ideale e quello reale.Uscendo dalle macchine termiche attuali,il motore più promettente è quello elettrico...quello si avvicina al rendimento unitario...peccato per l'immagazzinamento dell'energia elettrica.
            dai illuminaci. Quali sono le temperature di
            funzionamento (sorgente calda e sorgente fredda)
            del motore e quale dovrebbe essere il rendimento,
            così per
            curiosità.così,per curiosità esistono motori Diesel 2 tempi che arrivano anche ad un rendimento di 0.5 o superiore ...ma siamo ancora sui motori termici tradizionali ...

            Sappiamo tutti che alcuni progetti di Tesla
            sono

            spariti,qualcuno aveva dimenticato la
            finestra

            aperta...e sono volati

            via...


            cose che capitano. Peccato che i progetti sensati
            di tesla siano stati studiati ed abbiano portato
            anche a risultati, come i caricatori ad induzioneSi,capitano proprio ....peccato che altri progetti non sono mai più stati ritrovati..alcuni sono stati secretati ...
            degli spazzolini elettrici. La free energy e le
            risonanze sono solo fuffa che può essere smentita
            usando un libro di fisica del
            liceo.Guarda che non conosciamo mica tutti gli aspetti della fisica.Tu conosci quelli che hai studiato e ti basi su quelli...
          • shevathas scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Etype
            - Scritto da: shevathas


            diciamo che il ciclo ideale ti fornisce una
            stima

            del massimo teorico che potresti avere come

            rendimento della macchina termica. E a meno
            avere

            la sorgente fredda vicino allo zero assoluto la

            prossimità ad un rendimento di 1 te la

            sogni.

            Ogni cosa progettata dall'uomo rivela una certa
            discrepanza tra il modello ideale e quello
            reale.Uscendo dalle macchine termiche
            attuali,
            il motore più promettente è quello
            elettrico...quello si avvicina al rendimento
            unitario...peccato per l'immagazzinamento
            dell'energia
            elettrica.
            e la produzione dell'energia elettrica. Si, l'accoppiata motore elettrico + centrale a combustibile consente un uso più efficiente del combustibile, ma rimane il problema dell'autonomia del veicolo.

            così,per curiosità esistono motori Diesel 2 tempi
            che arrivano anche ad un rendimento di 0.5 o
            superiore ...ma siamo ancora sui motori termici
            tradizionali
            ...
            fonte ?
            Si,capitano proprio ....peccato che altri
            progetti non sono mai più stati ritrovati..alcuni
            sono stati secretati
            ...
            e vai di teoria del complotto. Il rasoio di Occam invece sostiene che semplicemente siano un invenzione di qualcuno che si è messo a ricamare storie su tesla. Storie che spesso fisicamente non stanno in piedi.
            Guarda che non conosciamo mica tutti gli aspetti
            della fisica.Tu conosci quelli che hai studiato e
            ti basi su
            quelli...e quali sarebbero gli altri aspetti della fisica ? quelli nei quali le leggi della termodinamica, dell'elettromagnetismo e il principio di conservazione dell'energia* (in senso lato) non valgono ? *la massa è energia.
          • EType scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas
            e la produzione dell'energia elettrica. Si,
            l'accoppiata motore elettrico + centrale a
            combustibile consente un uso più efficiente del
            combustibile, ma rimane il problema
            dell'autonomia del
            veicolo.No no ..niente centrale a combustibile,per quanto possa essere utile un impianto ibrido alla fine sei ancora legato al petrolio.



            così,per curiosità esistono motori Diesel 2
            tempi

            che arrivano anche ad un rendimento di 0.5 o

            superiore ...ma siamo ancora sui motori
            termici

            tradizionali

            ...


            fonte ?Una ricerca su google no ? comunque anche se si aumenta l'efficienza rimaniamo sempre su motori tradizionali ...
            e vai di teoria del complotto. Il rasoio di OccamNessun complotto,alcuni di questi progetti sono stati presi in ambito militare o comunque secretati dal governo americano.
            invece sostiene che semplicemente siano un
            invenzione di qualcuno che si è messo a ricamare
            storie su tesla. Storie che spesso fisicamenteGli studi fatti da Tesla erano studi di fantasia ?Chi è che sostiene che erano semplici storie inventate ?
            non stanno in
            piedi.Tipo ?

            Guarda che non conosciamo mica tutti gli
            aspetti

            della fisica.Tu conosci quelli che hai
            studiato
            e

            ti basi su

            quelli...

            e quali sarebbero gli altri aspetti della fisica
            ? quelli nei quali le leggi della termodinamica,
            dell'elettromagnetismo e il principio di
            conservazione dell'energia* (in senso lato) non
            valgono ?Non ho detto che non valgono, ho detto che non conosciamo tutto ....
            *la massa è energia.Sul serio ? mi sorprendi con queste rivelazioni....
          • shevathas scrive:
            Re: Energia

            No no ..niente centrale a combustibile,per quanto
            possa essere utile un impianto ibrido alla fine
            sei ancora legato al
            petrolio.






            così,per curiosità esistono motori Diesel 2

            tempi


            che arrivano anche ad un rendimento di 0.5
            o


            superiore ...ma siamo ancora sui motori

            termici


            tradizionali


            ...




            fonte ?

            Una ricerca su google no ? fonte: una ricerca su google. Da una ricerca su google per "sarchiarpone" ci sono più di 91.000 risultati, ergo il sarchiarpone esiste.

            e vai di teoria del complotto. Il rasoio di
            Occam

            Nessun complotto,alcuni di questi progetti sono
            stati presi in ambito militare o comunque
            secretati dal governo
            americano.
            quali ? ah non si può sapere è un segreto. E come si fa ad essere così sicuri che li abbia presi l'esercito ?

            invece sostiene che semplicemente siano un

            invenzione di qualcuno che si è messo a ricamare

            storie su tesla. Storie che spesso fisicamente

            Gli studi fatti da Tesla erano studi di fantasia ?
            Chi è che sostiene che erano semplici storie
            inventate
            ?
            Classico caso di uomo di paglia. Le storie messe in giro su tesla come la scoperta della free energy sono quelle raccontate dai fuffari vari. Per la verità su Tesla basta un buon testo di storia della fisica.

            non stanno in

            piedi.

            Tipo ?
            tipo trasmettere energia, senza perdite, con antenne omnidirezionali, tanto per fare un esempio.

            Non ho detto che non valgono, ho detto che non
            conosciamo tutto
            ....
            difficile che venga stravolta la fisica attualmente usata. Anche teorie potenzialmente dirompenti come quella dei quanti e/o la relatività in condizioni "normali" come basse velocità o dimensioni non astronomiche o atomiche coincidono perfettamente con la meccanica newtoniana.
          • EType scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas

            No no ..niente centrale a combustibile,per
            quanto

            possa essere utile un impianto ibrido alla
            fine

            sei ancora legato al

            petrolio.











            così,per curiosità esistono motori
            Diesel
            2


            tempi



            che arrivano anche ad un
            rendimento di
            0.5

            o



            superiore ...ma siamo ancora sui
            motori


            termici



            tradizionali



            ...






            fonte ?



            Una ricerca su google no ?

            fonte: una ricerca su google. Da una ricerca su
            google per "sarchiarpone" ci sono più di 91.000
            risultati, ergo il sarchiarpone
            esiste.Ho detto motori Diesel 2T mica il ciciarampa ...
            quali ? ah non si può sapere è un segreto. E come
            si fa ad essere così sicuri che li abbia presi
            l'esercito
            ?Quelli che potevano essere usati per tali scopi...
            Classico caso di uomo di paglia. Le storie messe
            in giro su tesla come la scoperta della free
            energy sono quelle raccontate dai fuffari vari.Solo perchè tu non hai una dimostrazione davanti ai tuoi occhi ?
            Per la verità su Tesla basta un buon testo di
            storia della
            fisica.Eh ?


            non stanno in


            piedi.



            Tipo ?



            tipo trasmettere energia, senza perdite, con
            antenne omnidirezionali, tanto per fare un
            esempio.Trasmettere energia a distanza senza usare cavi elettrici,dici che Tesla era un truffatore ???
            difficile che venga stravolta la fisica
            attualmente usata.Così pensavano anche nel 1700 ....
          • shevathas scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: EType
            - Scritto da: shevathas


            No no ..niente centrale a combustibile,per

            quanto


            possa essere utile un impianto ibrido alla

            fine


            sei ancora legato al


            petrolio.
















            così,per curiosità esistono
            motori

            Diesel

            2



            tempi




            che arrivano anche ad un

            rendimento di

            0.5


            o




            superiore ...ma siamo ancora sui

            motori



            termici




            tradizionali




            ...








            fonte ?





            Una ricerca su google no ?



            fonte: una ricerca su google. Da una ricerca su

            google per "sarchiarpone" ci sono più di 91.000

            risultati, ergo il sarchiarpone

            esiste.

            Ho detto motori Diesel 2T mica il ciciarampa ...


            quali ? ah non si può sapere è un segreto. E
            come

            si fa ad essere così sicuri che li abbia presi

            l'esercito

            ?

            Quelli che potevano essere usati per tali scopi...
            quali scopi ?

            Classico caso di uomo di paglia. Le storie messe

            in giro su tesla come la scoperta della free

            energy sono quelle raccontate dai fuffari vari.

            Solo perchè tu non hai una dimostrazione davanti
            ai tuoi occhi
            ?
            vedi la storia della "teiera di Russel", tu credi alla teiera di Russel ?

            Per la verità su Tesla basta un buon testo di

            storia della

            fisica.

            Eh ?




            non stanno in



            piedi.





            Tipo ?






            tipo trasmettere energia, senza perdite, con

            antenne omnidirezionali, tanto per fare un

            esempio.

            Trasmettere energia a distanza senza usare cavi
            elettrici,dici che Tesla era un truffatore
            ???
            altro uomo di paglia: ho scritto trasmettere energia <b
            senza perdite </b
            con antenne omnidirezionali. Tesla riusciva a trasmettere energia senza cavi ma usando densità di energia folli per accendere una lampadina. Si può fare ma disperderesti più del 90% dell'energia iniziale.

            difficile che venga stravolta la fisica

            attualmente usata.

            Così pensavano anche nel 1700 ....e anche nel 2000. La meccanica newtoniana, nel suo ambito, funziona ancora da dio.
          • shevathas scrive:
            Re: Energia

            Vediamo ...mmmm...se l'esercito si impadronisce
            di una tecnologia lo fa per salvare l'umanità ?
            Per farci vivere tutti meglio
            ?
            beh se hanno queste mirabolanti armi supersegrete di tesla come mai non le hanno mai usate ?

            altro uomo di paglia: ho scritto trasmettere

            energia <b
            senza perdite </b
            con

            antenne omnidirezionali. Tesla riusciva a

            trasmettere energia senza cavi ma usando densità

            di energia folli per accendere una lampadina. Si

            può fare ma disperderesti più del 90%

            dell'energia

            iniziale.

            Dove lo hai letto "senza perdite" ?
            nei vari siti sulla mirabolante tesla car e sulla free energy.

            Si ma nel 1700 se andavi a spiegare i concetti
            moderni come minimo credevano che eri uscito di
            testa..oppure ti bruciavano vivo senza tanti
            complimenti...e questo cosa c'entra con la validità delle leggi della fisica classica ?
          • Etype scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas
            beh se hanno queste mirabolanti armi supersegrete
            di tesla come mai non le hanno mai usate
            ?Se le usano credi che ce lo vengano a dire ?gli eserciti che hanno armi chimiche ti dicono "Ehi noi abbiamo armi chimiche !!!"
            nei vari siti sulla mirabolante tesla car e sulla
            free
            energy.Io ho sempre letto di trasportare energia wireless non senza perdite..



            Si ma nel 1700 se andavi a spiegare i
            concetti

            moderni come minimo credevano che eri uscito
            di

            testa..oppure ti bruciavano vivo senza tanti

            complimenti...

            e questo cosa c'entra con la validità delle leggi
            della fisica classica
            ?Questo per dirti che nel 1700 non si avevano le conoscenze che abbiamo oggi ...
          • shevathas scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Etype
            - Scritto da: shevathas

            beh se hanno queste mirabolanti armi
            supersegrete

            di tesla come mai non le hanno mai usate

            ?

            Se le usano credi che ce lo vengano a dire ?
            gli eserciti che hanno armi chimiche ti dicono
            "Ehi noi abbiamo armi chimiche
            !!!"
            fantastico armi invisibili con effetti invisibili, aspetta non è che spargono sostanze chimiche con gli aerei per controllare mentalmente la popolazione ???

            nei vari siti sulla mirabolante tesla car e
            sulla

            free

            energy.

            Io ho sempre letto di trasportare energia
            wireless non senza
            perdite..
            esiste, da anni. E' usato ad esempio negli spazzolini elettrici, quindi che segretezza ci dovrebbe essere ?

            Questo per dirti che nel 1700 non si avevano le
            conoscenze che abbiamo oggi
            ...e allora ? a maggior ragione (~300 anni in più di esperienza) possiamo riconoscere come valida la fisica classica e diffidare di mirabolanti invenzioni che, nell'ambito di questa, ne violano alcuni principi.
          • Etype scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas
            fantastico armi invisibili con effetti
            invisibili, aspetta non è che spargono sostanze
            chimiche con gli aerei per controllare
            mentalmente la popolazione
            ???Sono armi invisibili solo perchè nessuno ti ha fatto fare un giro turistico ? Oppure ti aspettavi un invito pubblico ?Ti riferisci alle scie chimiche ? beh tutti sanno che sono fenomeni di condensa alla alte quote,alcuni aerei ne lasciano volontariamente a comando...che dire aerei particolari ? :D


            nei vari siti sulla mirabolante tesla
            car
            e

            sulla


            free


            energy.



            Io ho sempre letto di trasportare energia

            wireless non senza

            perdite..


            esiste, da anni. E' usato ad esempio negli
            spazzolini elettrici, quindi che segretezza ci
            dovrebbe essere
            ?Quello a cui tu ti riferisci è un'applicazione,Tesla ha fatto solo quello ?



            Questo per dirti che nel 1700 non si avevano
            le

            conoscenze che abbiamo oggi

            ...

            e allora ? a maggior ragione (~300 anni in più di
            esperienza) possiamo riconoscere come valida la
            fisica classica e diffidare di mirabolanti
            invenzioni che, nell'ambito di questa, ne violano
            alcuni
            principi.Certo e da ora a 300 anni (vita umana permettendo..) si scopriranno nuove cose che oggi nel 2012 ignoriamo.
          • shevathas scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Etype
            - Scritto da: shevathas

            fantastico armi invisibili con effetti

            invisibili, aspetta non è che spargono sostanze

            chimiche con gli aerei per controllare

            mentalmente la popolazione

            ???

            Sono armi invisibili solo perchè nessuno ti ha
            fatto fare un giro turistico ? Oppure ti
            aspettavi un invito pubblico
            ?mah dalla morte di tesla ad oggi ci sono state minimo 4 guerre: II guerra mondiale, corea, vietnam, iraq 1 dove sono stati impegnati gli americani. E nessuno si è accorto dell'uso di armi "non convenzionali" ? mi sembra alquanto improbabile.

            Quello a cui tu ti riferisci è
            un'applicazione,Tesla ha fatto solo quello
            ?
            anche altro di reale. Ma non di certo auto che viaggiavano per kilometri e kilometri grazie a campo magnetico terrestre.
          • Etype scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: Etype

            - Scritto da: shevathas


            fantastico armi invisibili con effetti


            invisibili, aspetta non è che spargono
            sostanze


            chimiche con gli aerei per controllare


            mentalmente la popolazione


            ???



            Sono armi invisibili solo perchè nessuno ti
            ha

            fatto fare un giro turistico ? Oppure ti

            aspettavi un invito pubblico

            ?

            mah dalla morte di tesla ad oggi ci sono state
            minimo 4 guerre:

            II guerra mondiale, corea, vietnam, iraq 1 dove
            sono stati impegnati gli americani. E nessuno si
            è accorto dell'uso di armi "non convenzionali" ?
            mi sembra alquanto
            improbabile.Tu sapevi delle armi con uranio impoverito da parte degli americani in Iraq prima della guerra ??? Quelle al fosforo bianco ?...queste cose si sono sapute solo dopo non prima ...

            Quello a cui tu ti riferisci è

            un'applicazione,Tesla ha fatto solo quello

            ?


            anche altro di reale. Ma non di certo auto che
            viaggiavano per kilometri e kilometri grazie a
            campo magnetico
            terrestre.Dipende su cosa si basava il progetto,alcuni erano solo teorici,Tesla non li ha mai realizzati in pratica...ma non è detto che qualcuno seguendo i suoi studi non l'abbia fatto.
          • Osvy scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: shevathas

            Una ricerca su google no ?

            fonte: una ricerca su google. Da una ricerca su
            google per "sarchiarpone" ci sono più di 91.000
            risultati, ergo il sarchiarpone esiste.Ommioddio!, vuoi dire che il sarchiapone non esiste?Allora quel coso con la coda che mi hanno venduto per sarchiapone ed assomiglia di brutto ad un gatto, è proprio un gatto?... ;-)Vabbè, possiamo sempre sperare nella Apple: il nome potrebbe intrigarli, potrebbero buttare fuori il sarch-iAphone! :-)
          • Shabadà scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Etype
            Non mi sembra che i motori a combustione interna
            seguano fedelmente il ciclo
            ideale...ma passando da ideale e reale l'abisso tra lo Stirling e l'Otto o il Diesel si riduce, oltre a non avere molti altri limiti di natura pratica che li fanno preferire allo Stirling (secondo le applicazioni)

            Il problema analitico del rigeneratore (lo

            scambiatore di calore centrale nel ciclo

            Stirling) è stato giudicato di un livello ' tra
            i

            più complessi che si possano incontrare in

            Ingegneria '

            [2][3].

            ...e può essere migliorato in vari modi ...apprezzo questa fiducia negl'ingengeri...

            2^ Organ, "The Regenerator and the Stirling

            Engine",

            p.7

            3^ Jakob, M. (1957) Heat Transfer II John Wiley,

            New York, USA and Chapman and Hall, London,

            UK"



            Mi era proprio sfuggito,guarda .....avendo una fonte ho trovato corretto riportarla, se non altro per correttezza

            e poi, il motore stirling che può stare nel
            palmo

            di una mano???

            Infatti ho parlato di modellini funzionanti
            (versioni in
            miniatura)...e torniamo al solito problema: un motore Stirling, fuori dalle scale che ho citato io dopo, è davvero così tanto efficiente?

            "Il motore Stirling non è adatto per il suo

            ingombro, per la sua inerzia all'avvio ed alla

            variazione di regime, ad usi diversi dalla

            erogazione continua di energia e calore, non è

            quindi adatto direttamente per

            l'autotrazione."
            ecco quel che intendevo...
            Nel Nord Europa gli Stirling sono stati impiegati
            anche nei sottomarini in ausilio ai motori
            classici,dici che sono più fessi degli altri ?
            Giusto,quelli non erano
            ingegneri....appunto: il motore stirling ha limiti pratici che lo rendono adatto solo per applicazioni in cui, ad esempio, l'ingombro non è un problema

            ma soprattutto: visto che tanto parliamo di
            cicli

            e non di motori (sic!), perché quei cattivoni
            dei

            Perchè nei motori non vengono usati i cicli ?
            Perchè ti pavoneggi?1) no, i cicli usati nei motori sono una cosa diversa da quelli teorici: se faccio un ciclo su un diagramma pV le curve rappresentano calore che viene assorbito o ceduto, se realizzo un motore devo trovare un modo reale per spostare quel calore (ad esempio aspirando una miscela di aria e combustibile o espellendo una quantità di gas combusti)2) mi "pavoneggio" quando si propongono con tanta enfasi delle soluzioni che però soluzioni non sono
            Buffo che dal
            1900 ad oggi non si sono trovate alternative al
            petrolio,eh
            ?direi che la tua domanda retorica sottintenda la solita storia del "complotto" dei petrolieri per non introdurre le alternative: francamente trovo più fondate le ipotesi sulla free energy di Tesla
            Mi sembri un ingegnere indottrinato ai vecchi
            modelli esatto, proprio ai vecchi modelli: se mi viene proposta una soluzione nuova mi metto con carta&matita (in realtà con excel) a verificare che stia in piedi e che sia davvero efficaceed è un modello davvero vecchio: si chiama "metodo scientifico" e di solito lo si attribuisce a Galileo
            Sappiamo tutti che alcuni progetti di Tesla sono
            spariti,qualcuno aveva dimenticato la finestra
            aperta...e sono volati
            via...si, vabbé...
          • EType scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Shabadà
            - Scritto da: Etype


            Non mi sembra che i motori a combustione
            interna

            seguano fedelmente il ciclo

            ideale...

            ma passando da ideale e reale l'abisso tra lo
            Stirling e l'Otto o il Diesel si riduce, oltre a
            non avere molti altri limiti di natura pratica
            che li fanno preferire allo Stirling (secondo le
            applicazioni)Lo studio per il miglioramento dello Stirling sono stati abbandonati.Dapprima c'è stata una corsa a qualche soluzione alternativa nella prima crisi petrolifera,dopo che si è ripreso con l'uso massiccio del petrolio è stata scartata ogni ipotesi,a nessuno interessava più.Non so te, a me da un pò fastidio gettare il 70% dell'energia in aria e respirare anche gli scarti,pagando nel contempo la benzina 2 Euro al litro.

            ...e può essere migliorato in vari modi ...

            apprezzo questa fiducia negl'ingengeri...Non lo dico io è uno dei modi per aumentare l'efficienza di un motore Stirling..niente di nuovo...
            e torniamo al solito problema: un motore
            Stirling, fuori dalle scale che ho citato io
            dopo, è davvero così tanto
            efficiente?Si parlava di energie alternative,non ho mai detto prendiamo una Punto e mettiamoci uno Stirling...si parlava di metodi alternativi per produrre energia elettrica...quindi non per il trasporto.


            "Il motore Stirling non è adatto per il
            suo


            ingombro, per la sua inerzia all'avvio
            ed
            alla


            variazione di regime, ad usi diversi
            dalla


            erogazione continua di energia e
            calore, non
            è


            quindi adatto direttamente per


            l'autotrazione."



            ecco quel che intendevo...hai commentato un tuo commento ...non l'ho scritto io ...non mi riferivo al trasporto com lo Stirling ...

            Nel Nord Europa gli Stirling sono stati
            impiegati

            anche nei sottomarini in ausilio ai motori

            classici,dici che sono più fessi degli altri
            ?

            Giusto,quelli non erano

            ingegneri....

            appunto: il motore stirling ha limiti pratici che
            lo rendono adatto solo per applicazioni in cui,
            ad esempio, l'ingombro non è un
            problemaCerto e dove non è prevista una repentina accelerazione (come nei trasporti) poichè funzionano bene a regimi costanti.


            ma soprattutto: visto che tanto
            parliamo
            di

            cicli


            e non di motori (sic!), perché quei
            cattivoni

            dei



            Perchè nei motori non vengono usati i cicli ?

            Perchè ti pavoneggi?

            1) no, i cicli usati nei motori sono una cosa
            diversa da quelli teorici: se faccio un ciclo su
            un diagramma pV le curve rappresentano calore che
            viene assorbito o ceduto, se realizzo un motore
            devo trovare un modo reale per spostare quel
            calore (ad esempio aspirando una miscela di aria
            e combustibile o espellendo una quantità di gas
            combusti)Si ma tu usi sempre quelle linee guida,non progetti mica un motore a cavoli...
            2) mi "pavoneggio" quando si propongono con tanta
            enfasi delle soluzioni che però soluzioni non
            sonoQuale enfasi ? mica sono venuto a dire che lo Stirling è buono in tutti i campi e che si risolvevano tutti i problemi adottandolo.L'articolo ha fatto riferimento alle pale eoliche,nei commenti sono spuntati metodi alternativi per ricavare energia. Lo Stirling è un modo come un'altro per ricavare energia abbinandolo per esempio ad un impianto solare termico,a te tanto cari....Perchè il petrolio ti sembra una soluzione valida sia per inquinamento sia disponibilità ? boh ...

            Buffo che dal

            1900 ad oggi non si sono trovate alternative
            al

            petrolio,eh

            ?

            direi che la tua domanda retorica sottintenda la
            solita storia del "complotto" dei petrolieri perNo sottindende che non c'è stato in tutto questo tempo la volontà di cercare alternative,perchè ci siamo cullati sugli allori pensando che il petrolio era infinito e che i petrolieri erano così buoni da farci prezzi di favore.Aggiungo anche il fatto di fregarsene altamente di quello che respiriamo.
            non introdurre le alternative: francamente trovo
            più fondate le ipotesi sulla free energy di
            TeslaFree energy,tutto e il contrario di tutto...

            Mi sembri un ingegnere indottrinato ai vecchi

            modelli

            esatto, proprio ai vecchi modelli: se mi viene
            proposta una soluzione nuova mi metto con
            carta&matita (in realtà con excel) a verificare
            che stia in piedi e che sia davvero
            efficace
            ed è un modello davvero vecchio: si chiama
            "metodo scientifico" e di solito lo si
            attribuisce a
            GalileoSe per assurdo tra un mese finisce il petrolio,con cosa ti muovi ? te lo sei mai chiesto ? ..su cosa basi i tuoi nuovi progetti su modelli non più applicabili ? e in quel caso che farai ?
          • Osvy scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Shabadà
            - Scritto da: Etype

            Sappiamo tutti che alcuni progetti di Tesla
            sono

            spariti,qualcuno aveva dimenticato la
            finestra aperta...e sono volati

            via...

            si, vabbé...vedi che Tesla aveva già lavorato anche sull'eolico... :-)
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Etype
            Tutte fonti non rinnovabili,il cui costo,in
            futuro è proporzionale anche alla diminuzione
            dello stesso,senza contare estrazione,trasporto
            con tanto di pericolo d'
            inquinamento.Con un reattore nucleare autofertilizzante risulterebbe conveniente anche estrarre uranio dal MARE. Dove è pressoché infinito (benché molto diluito).In pratica il nucleare, fatto bene, non ha limiti di disponibilità di combustibile.Con un reattore al torio, oggi (e per centinaia di anni), potresti fare mezzo miliardi di dollari di energia con 30.000 di materia prima!
          • pietro scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: Etype

            Tutte fonti non rinnovabili,il cui costo,in

            futuro è proporzionale anche alla
            diminuzione

            dello stesso,senza contare
            estrazione,trasporto

            con tanto di pericolo d'

            inquinamento.

            Con un reattore nucleare autofertilizzante
            risulterebbe conveniente anche estrarre uranio
            dal MARE. Dove è pressoché infinito (benché molto
            diluito).

            In pratica il nucleare, fatto bene, non ha limiti
            di disponibilità di
            combustibile.

            Con un reattore al torio, oggi (e per centinaia
            di anni), potresti fare mezzo miliardi di dollari
            di energia con 30.000 di materia
            prima!infatti, centrali a torio come se piovesse, le stanno costruendo tutti
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: pietro
            infatti, centrali a torio come se piovesse, le
            stanno costruendo
            tuttiIl problema è la gente come te, che aspetta che una cosa nuova la faccia prima qualcun altro. Meglio andare sul sicuro, nel frattempo, e comprare chiavi in mano quella che hanno già tutti. Chi se ne frega se il progetto è di 60 anni fà e devo buttare il 96% dell'uranio (arricchito, quindi molto MOLTO più costoso che naturale) che compro. Mica pago io...
          • pietro scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: pietro

            infatti, centrali a torio come se piovesse,
            le

            stanno costruendo

            tutti

            Il problema è la gente come te, che aspetta che
            una cosa nuova la faccia prima qualcun altro.
            Meglio andare sul sicuro, nel frattempo, e
            comprare chiavi in mano quella che hanno già
            tutti. Chi se ne frega se il progetto è di 60
            anni fà e devo buttare il 96% dell'uranio
            (arricchito, quindi molto MOLTO più costoso che
            naturale) che compro. Mica pago
            io...il problema è che la parola autofertilizzante dopo la fine del Superphenix fa scappare gli investitori
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: Pietro
            No c'era un buco nel serbatoio di sodio fuso
            (radioattivo) che non riuscivano nemmeno a
            trovareMai perso sodio radioattivo. Magari quello del loop secondario che non lo è.Per farti capire meglio la cosa un reattore a sodio liquido funziona così:1) in una vasca c'è l'uranio in un bagno si sodio liquido, che si riscalda con il calore della reazione (loop primario) e diventa anch'esso radioattivo2) Quindi c'è uno scambiatore di calore, dove il sodio radioattivo del reattore cede calore ad un secondo liquido SENZA CONTATTO DIRETTO (cioè c'è una parete di mezzo che li separa). Questo è il loop secondario. Nel caso specifico di questi reattori anche il liquido del secondo loop è tipicamente sodio liquido (non ho capito bene perché). Ma questo Sodio NON è radioattivo.3) quindi il sodio del 2° loop con un altro scambiatore di calore riscalda l'acqua per fare vapore che genererà corrente passando per una turbina. Terzo loop.Il secondo loop sarebbe inutile (e sicuramente diminuisce l'efficienza), ma lo fanno, appunto, per evitare che refrigerante radioattivo vada in giro nell'impianto dove nel caso di perdite poi ci sarebbero problemi sul serio.Insomma perdere un po' di sodio del 2° loop è un incidente stupido. Come quello sucXXXXX al reattore giapponese, dove è successa la stessa cosa. Ma l'hanno chiuso lo stesso per 10 anni!! Assurdo.Certo il sodio liquido è un po' antipatico perché prende fuoco a contatto dell'aria (!) e addirittura esplode a contatto con l'acqua. Questo è il difetto principale di questi reattori e perché una minima perdita anche del loop NON radioattivo crea tanti problemi nell'opinione pubblica (anche se è un danno minore). Si può ovviare usando piombo o piombo/bismuto invece del sodio (i reattori dei sommergibili russi erano fatti così), ma poi ci sono altri problemi.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 settembre 2012 13.26-----------------------------------------------------------
          • pietro scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: MacGeek..
            Insomma perdere un po' di sodio del 2° loop
            è un incidente stupido. Come quello sucXXXXX al
            reattore giapponese, dove è successa la stessa
            cosa. Ma l'hanno chiuso lo stesso per 10 anni!!
            Assurdo.
            ..ma guarda, .. evidentemente si sono motivi che noi non conosciamo, non son mica stupidi per chiudere per 10 anni un impianto del genere
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: pietro
            - Scritto da: MacGeek
            ..

            Insomma perdere un po' di sodio del 2°
            loop

            è un incidente stupido. Come quello sucXXXXX
            al

            reattore giapponese, dove è successa la
            stessa

            cosa. Ma l'hanno chiuso lo stesso per 10
            anni!!

            Assurdo.

            ..
            ma guarda, ..
            evidentemente si sono motivi che noi non
            conosciamo, non son mica stupidi per chiudere per
            10 anni un impianto del
            genereIl motivo è che inizialmente hanno tenuto l'incidente nascosto, poi l'hanno scoperti ed è scoppiato il finimondo. Ma soprattutto perché c'è la FOBIA IRRAZIONALE sul nucleare.Cioè 2 giorni fa è uscita la notizia su tutti i giornali di un incidente in una centrale nucleare francese. Beh NESSUNO di questi "giornali" ha detto che l'incidente riguardava un impianto secondario che trattava ACQUA OSSIGENATA che non c'entrava niente con la parte nucleare dell'impianto...Basta parlare di nucleare e tutti se la fanno sotto, perché l'IGNORANZA DOMINA.E quindi poi si BUTTANO 200 miliardi in inutili pannellini solari...
          • metro scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: MacGeek
            Cioè 2 giorni fa è uscita la notizia su tutti i
            giornali di un incidente in una centrale nucleare
            francese. Beh NESSUNO di questi "giornali" ha
            detto che l'incidente riguardava un impianto
            secondario che trattava ACQUA OSSIGENATA che non
            c'entrava niente con la parte nucleare
            dell'impianto...Ma se era un incidente serio, dato che siamo sottovento rispetto alla Francia, forse era meglio iniziare a correre... :D
          • pietro scrive:
            Re: Energia
            - Scritto da: MacGeek..
            2) Quindi c'è uno scambiatore di calore, dove il
            sodio radioattivo del reattore cede calore ad un
            secondo liquido SENZA CONTATTO DIRETTO (cioè c'è
            una parete di mezzo che li separa). Questo è il
            loop secondario. Nel caso specifico di questi
            reattori anche il liquido del secondo loop è
            tipicamente sodio liquido (non ho capito bene
            perché). Ma questo Sodio NON è
            radioattivo.
            un pochino si, dai.. dopo anni di lavoro....
  • Webber scrive:
    Re: ventilazione ridotta
    Beh, abbiamo immesso nell'atmosfera migliaia di tonnellate di CO2 ogni giorno, negli ultimi 50 anni. Diciamo pure che il rallentamento presunto del vento dato dalle pale generi lo stesso sconquasso a livello climatico (personalmente lo reputo improbabile, ma facciamo finta), resterebbe sempre il vantaggio che si tratta di energia pulita. In termini di vite salvate per il mancato inquinamento, i vantaggi sarebbero comunque enormi.Il problema è che si ragiona sempre in termini economici: "non si può fare perchè costa troppo". Qui però non si tratta di soldi, ma di vite umane.E' come se decidessimo di non curare la gente malata perchè costa troppo, un ragionamento su base puramente economica in questo campo è semplicemente demenziale.
  • Etype scrive:
    energia...
    C'è tutto l'interesse nel non ivestire in altre fonti di energia o nella ricerca.Probabilmente si arriverà al collasso prima di introdurre nuove fonti energetiche.Oggi usiamo la benzina per muoverci come nel 1900,chiediamoci perchè.
    • pietro scrive:
      Re: energia...
      - Scritto da: Etype
      C'è tutto l'interesse nel non ivestire in altre
      fonti di energia o nella
      ricerca.
      Probabilmente si arriverà al collasso prima di
      introdurre nuove fonti energetiche.Oggi usiamo la
      benzina per muoverci come nel 1900,chiediamoci
      perchè.nessun collasso, sembrerebbe che le riserve di carbone esistenti nel mondo siano 5 volte quelle di petrolio, e finito quello ci sono anche le sabbie bituminose (Tar sands) che sembra siano ancora di più.Usiamo ancora la benzina perchè non è stato messo a punto nessun metodo più economico alternativo.Se qualcuno riuscisse a farlo diventerebbe miliardario e il nuovo metodo si diffonderebbe in pochissimo tempo.
      • EType scrive:
        Re: energia...
        - Scritto da: pietro
        nessun collasso, sembrerebbe che le riserve di
        carbone esistenti nel mondo siano 5 volte quelle
        di petrolio, e finito quello ci sono anche le
        sabbie bituminose (Tar sands) che sembra siano
        ancora di
        più.Qualche anno fa si stimava che il petrolio sarebbe bastato per altri 20-30 anni,ma con un consumo lineare,senza tener conto delle nuove economie emergenti sempre più affamate di energia.quindi avremmo la macchine a carbone ? Oppure quelle a sabbie bituminose ?Bruciamo ancora per avere energia meccanica ...immagina come sarà di questo passo il mondo tra 30 anni ...
        Usiamo ancora la benzina perchè non è stato messo
        a punto nessun metodo più economico
        alternativo.Oppure perchè alle compagnie petrolifere fa comodo che ci sia solo quella in commercio.Se ci fai caso o direttamente o indirettamente usiamo derivati del petrolio.Faccio presente che la benzina per noi non è affatto economica,ora,figuriamoci tra 20 anni...
        Se qualcuno riuscisse a farlo diventerebbe
        miliardario e il nuovo metodo si diffonderebbe in
        pochissimo
        tempo.C'era qualche progetto,ma dopo per un motivo o per un'altro non se n'è saputo più nulla,non perchè non erano promettenti...
        • shevathas scrive:
          Re: energia...

          Oppure perchè alle compagnie petrolifere fa
          comodo che ci sia solo quella in commercio.Se ci
          fai caso o direttamente o indirettamente usiamo
          derivati del petrolio.Faccio presente che la
          benzina per noi non è affatto
          economica,ora,figuriamoci tra 20
          anni...
          e quali alternative, funzionanti, ci sono alla benzina per autotrazione, che hanno più o meno gli stessi vantaggi ovvero la densità di energia e la trasportabilità ?
          C'era qualche progetto,ma dopo per un motivo o
          per un'altro non se n'è saputo più nulla,non
          perchè non erano
          promettenti...ma perché violavano un paio di principi della termodinamica; giusto il primo ed il secondo. E si questi Clausius R. e Carnot S., prezzolati delle compagnie petrolifere
          • EType scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: shevathas
            e quali alternative, funzionanti, ci sono alla
            benzina per autotrazione, che hanno più o meno
            gli stessi vantaggi ovvero la densità di energia
            e la trasportabilità ? Guarda che per la trazione con motori a combusione interna arriviamo al 25%-30%...significa che il 70% dell'energia la getti dalla finestra,fosse almeno il contrario.

            C'era qualche progetto,ma dopo per un motivo
            o

            per un'altro non se n'è saputo più nulla,non

            perchè non erano

            promettenti...

            ma perché violavano un paio di principi della
            termodinamica; giusto il primo ed il secondo. ENon è mica per quello...
            si questi Clausius R. e Carnot S., prezzolati
            delle compagnie
            petroliferese costruisci motori classici a combustione interna...
          • Shabadà scrive:
            Re: energia...
            Clausius e Carnot, i temibili capi dei feroci MIB petroliferi!
          • Etype scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: Shabadà
            Clausius e Carnot, i temibili capi dei feroci MIB
            petroliferi!Più che altro i petrolieri che ti possono far pagare 3 Euro al litro da domani,bello eh ! Non fare il fighetto con le tue conoscenze,qui su PI ce ne sono già troppi ....è fuori luogo...
        • pietro scrive:
          Re: energia...
          - Scritto da: EType
          - Scritto da: pietro
          ..
          quindi avremmo la macchine a carbone ? Oppure
          quelle a sabbie bituminose ?non conosci la chimica, con il carbone e il bitume puoi fare benzina gasolio, kerosene, plastiche etc.
          Bruciamo ancora per avere energia meccanica
          ...immagina come sarà di questo passo il mondo
          tra 30 anni
          ...ci sarà solo più CO2 con le relative conseguenze.

          Usiamo ancora la benzina perchè non è stato
          messo a punto nessun metodo più economico

          alternativo.

          Oppure perchè alle compagnie petrolifere fa
          comodo che ci sia solo quella in commercio.Se ci
          fai caso o direttamente o indirettamente usiamo
          derivati del petrolio.Le compagnie petrolifere sono piene di soldi e sarebbero ben felici di investirli in una nuova promettente tecnologia energetica, chi arriva primo vince, se non succede con quelle che si sono viste finora è perchè non erano promettenti
          • EType scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: pietro
            - Scritto da: EType

            - Scritto da: pietro

            ..

            quindi avremmo la macchine a carbone ? Oppure

            quelle a sabbie bituminose ?

            non conosci la chimica, con il carbone e il
            bitume puoi fare benzina gasolio, kerosene,
            plastiche
            etc.E le stiamo usando ? non mi pare ....

            Bruciamo ancora per avere energia meccanica

            ...immagina come sarà di questo passo il
            mondo

            tra 30 anni

            ...

            ci sarà solo più CO2 con le relative conseguenze.Hai detto niente,dici che ne occorre dell'altra ?
            Le compagnie petrolifere sono piene di soldi eSono si piene di soldi,ma vogliono anche continuare ad averli del corso del tempo.
            sarebbero ben felici di investirli in una nuova
            promettente tecnologia energetica, chi arrivaNon credo proprio,se ci fosse una nuova fonte energetica che va ad impattare contro i loro interessi credi siano tanto disponibili? per loro sarebbe una minaccia...
            primo vince, se non succede con quelle che si
            sono viste finora è perchè non erano
            promettentiperchè la benzina è promettente ?...hai il 70% di perdite in efficienza,fosse solo questo,aggiungi pure l'inquinamento.
          • pietro scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: EType
            - Scritto da: pietro..

            non conosci la chimica, con il carbone e il

            bitume puoi fare benzina gasolio, kerosene,

            plastiche

            etc.

            E le stiamo usando ? non mi pare ....è troppo costoso, finchè c'è petrolio non conviene poi sarà diverso.


            Bruciamo ancora per avere energia meccanica


            ...immagina come sarà di questo passo il

            mondo


            tra 30 anni


            ...



            ci sarà solo più CO2 con le relative
            conseguenze.

            Hai detto niente,dici che ne occorre dell'altra ?no ma non si può evitare finchè c'è qualcosa da bruciare lo bruceremo.

            Le compagnie petrolifere sono piene di soldi e

            Sono si piene di soldi,ma vogliono anche
            continuare ad averli del corso del
            tempo.


            sarebbero ben felici di investirli in una nuova

            promettente tecnologia energetica, chi arriva

            Non credo proprio,se ci fosse una nuova fonte
            energetica che va ad impattare contro i loro
            interessi credi siano tanto disponibili? per loro
            sarebbe una
            minaccia...


            primo vince, se non succede con quelle che si

            sono viste finora è perchè non erano

            promettenti

            perchè la benzina è promettente ?...hai il 70% di
            perdite in efficienza,fosse solo questo,aggiungi
            pure
            l'inquinamento.non è una scelta delle compagnie petrolifere è fisica.
          • Etype scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: pietro

            E le stiamo usando ? non mi pare ....

            è troppo costoso, finchè c'è petrolio non
            conviene poi sarà
            diverso.Ah ecco,dici che alla nostra salute conviene ?Arriveremo a pagare 5 Euro al litro la benzina,credi che loro non ci guadagnino con il rialzo verso l'alto a tempo indefinito ?
            no ma non si può evitare finchè c'è qualcosa da
            bruciare lo
            bruceremo.Il che equivale a scavarsi la fossa con le proprie mani,comunque il sudetto ragionamento fa pieghe da tutte le parti.Prendiamo per ipotesi che il petrolio ci sia solo per altri 5 anni.Si bruci,bruci,poi fine ..con cosa vai più in giro ??? tanto vale occuparsene ora,a maggior ragione dato che il petrolio si forma in migliaia di anni,una votla esaurito non ce n'è più.
            non è una scelta delle compagnie petrolifere è
            fisica.Le compagnie petrolifere sono un pò come le banche,sono loro che decidono.Tra 5 mesi possono anche farti pagare un litro di benzina 3 Euro,che gli importa...sanno che tu ne hai bisogno per muoverti...quindi lo pagherai ugualmente.Significa legare una società al petrolio,quindi facilmente ricattabile...le alternative per il trasporto non ci sono,ma neanche ci si è sforzati di trovarle..situazione un pò di comodo direi.
    • Leguleio scrive:
      Re: energia...
      - Scritto da: Etype
      C'è tutto l'interesse nel non ivestire in altre
      fonti di energia o nella
      ricerca.Veramente, se in Italia esistono gli incentivi per l'eolico e la trazione a metano, di investimenti ce ne sono eccome. È sbagliato pensare "investo dieci miliardi, un giorno ne risparmierò venti". La scienza e la tecnologia non procedono di pari passo con il denaro pompato per ogni singolo progetto.
      • EType scrive:
        Re: energia...
        - Scritto da: Leguleio
        Veramente, se in Italia esistono gli incentivi
        per l'eolico e la trazione a metano, di
        investimenti ce ne sono eccome.Chissà perchè Rubbia se n'è andato in Spagna e non è rimasto in Italia ...
        È sbagliato pensare "investo dieci miliardi,
        un giorno ne risparmierò venti". La scienza e la
        tecnologia non procedono di pari passo con il
        denaro pompato per ogni singolo
        progetto.Ci sono invenzioni o principi di funzionamento che risalgono al 1800...non si fanno perchè il mercato non vuole prendere quella strada,non ci vuole neanche provare ...
        • MacGeek scrive:
          Re: energia...
          - Scritto da: EType
          Ci sono invenzioni o principi di funzionamento
          che risalgono al 1800...non si fanno perchè il
          mercato non vuole prendere quella strada,non ci
          vuole neanche provareQuoto.Il fatto è che quando una tecnologia diventa mainstream da una parte c'è uno sviluppo costante che la migliora e la rende più efficiente all'inverosimile (nell'ambito delle sue possibilità fisiche), e dall'altra ci sono grosse e potenti industrie che ci campano e non hanno alcun interesse a cambiare il loro business.Da un po' mi appassiona l'energia nucleare. Beh le centrali che si fanno oggi (i Light Water Reactors- LWR) sono ancora figli del primo reattore che volle Rickover per il sommergibile nucleare Nautilus. Ma sue priorità erano ben altre a quei tempi. La sua priorità n° 1 era avere qualcosa di funzionante e affidabile in FRETTA per battere i russi. Di efficienza, scorie, sicurezze intrinseche non gli poteva XXXXXXX di meno, non erano le sue priorità. Ma lo sarebbero oggi. E centrali più sicure, efficienti, sicure si potrebbero fare... ma è difficile farle.Ormai i costruttori di centrali nucleari si sono specializzati in quel tipo di centrali, all'università insegnano solo quelle, le normative sono basate solo su quelle, i costruttori guadagnano fornendo uranio arricchito specifico per quel tipo di centrali, ecc.Anche se una centrale a sodio liquido o ai sali fusi è teoricamente 1000 volte meglio di una LWR, chi avrebbe le capacità tecniche di svilupparle non ha interesse a farlo, anzi ha interesse affinché NON si facciano per non rovinare il loro lucroso business.Per fare qualcosa di nuovo rompe gli equilibri ci vogliono le palle, in tutti i campi.E soprattutto serve qualcuno che viene da fuori, non ha interessi nel settore.Per restare in ambito informatico basta vedere quello che è sucXXXXX con l'iPhone.Un costruttrice di computer, ma specializzata soprattutto in software, ha deciso di entrare in un mercato apparentemente saturo ed estremamente competitivo.Anche se all'inizio il nuovo prodotto poteva essere considerato immaturo rispetto al mercato, i vantaggi tecnologici del nuovo approccio software/hardware erano evidenti e alla fine ha rotto gli schemi e sconvolgo gli equilibri, mettendo all'angolo costruttori tradizionali che prima sembravano intoccabili ma che non hanno voluto accettare la realtà (vedi Nokia).A Jobs questo giochino è riuscito 3-4 volte nella sua carriera, ma è un'eccezione.Alle aziende normali basta copiare lo status quo o apportare qualche piccolo incrementale miglioramento. Per rompere gli schemi serve un GENIO, o semplicemente un PAZZO.
          • Etype scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: MacGeek
            Il fatto è che quando una tecnologia diventa
            mainstream da una parte c'è uno sviluppo costante
            che la migliora e la rende più efficiente
            all'inverosimile (nell'ambito delle sue
            possibilità fisiche), e dall'altra ci sono grosse
            e potenti industrie che ci campano e non hanno
            alcun interesse a cambiare il loro
            business.concordo,infatti è anche questo il problema..
            Da un po' mi appassiona l'energia nucleare. Beh
            le centrali che si fanno oggi (i Light Water
            Reactors- LWR) sono ancora figli del primo
            reattore che volle Rickover per il sommergibile
            nucleare Nautilus. Ma sue priorità erano ben
            altre a quei tempi. La sua priorità n° 1 era
            avere qualcosa di funzionante e affidabile in
            FRETTA per battere i russi.Ti appassiona l'energia nucleare ? O.O
            Di efficienza, scorie, sicurezze intrinseche non
            gli poteva XXXXXXX di meno, non erano le sueSi ma da qualche parte le devi pur mettere,non è che puoi stoccare all'infinito.Poi certo, i cavoli non sono di chi si arricchisce con queste opere ma delle generazioni future che ci sbatteranno la testa.
            priorità. Ma lo sarebbero oggi. E centrali più
            sicure, efficienti, sicure si potrebbero fare...
            ma è difficile
            farle.L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo al mondo costruirebbe una trappola per topi. (A. Einstein)
            Ormai i costruttori di centrali nucleari si sono
            specializzati in quel tipo di centrali,
            all'università insegnano solo quelle, le
            normative sono basate solo su quelle, i
            costruttori guadagnano fornendo uranio arricchito
            specifico per quel tipo di centrali,
            ecc.Così crei una dipendenza energetica e metti in moto un circolo vizioso che gira solo su quel tipo di centrali.
            Anche se una centrale a sodio liquido o ai sali
            fusi è teoricamente 1000 volte meglio di una LWR,
            chi avrebbe le capacità tecniche di svilupparle
            non ha interesse a farlo, anzi ha interesse
            affinché NON si facciano per non rovinare il loro
            lucroso
            business.Concordo ....
            Per fare qualcosa di nuovo rompe gli equilibri ci
            vogliono le palle, in tutti i
            campi.
            E soprattutto serve qualcuno che viene da fuori,
            non ha interessi nel
            settore.Difficile dato che chi più chi meno un'interesse nel settore ce li hanno tutti.I grandi interessi e i grandi capitali poi si muovono con il nucleare.
          • MacGeek scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: Etype
            Difficile dato che chi più chi meno un'interesse
            nel settore ce li hanno tutti.I grandi interessi
            e i grandi capitali poi si muovono con il
            nucleare.Per il nucleare serve uno STATO. Non puoi lasciarlo ai privati, per i motivi sopra citati.Preferirei gli USA, come ai tempi del progetto Manhattan o di quello Apollo, ma credo che questa volta quello stato sarà la Cina. La Cina in questo momento le centrali nucleari le sta provando e sviluppando TUTTE.
          • bancai scrive:
            Re: energia...

            Preferirei gli USA, come ai tempi del progetto
            Manhattan o di quello Apollo, ma credo che questa
            volta quello stato sarà la Cina. La Cina in
            questo momento le centrali nucleari le sta
            provando e sviluppando
            TUTTE.mmm da quel che vedo il modo di progettare in usa non mi convince un granchè...
        • Leguleio scrive:
          Re: energia...
          - Scritto da: EType
          - Scritto da: Leguleio


          Veramente, se in Italia esistono gli incentivi

          per l'eolico e la trazione a metano, di

          investimenti ce ne sono eccome.

          Chissà perchè Rubbia se n'è andato in Spagna e
          non è rimasto in Italia
          ...Avrà le sue ragioni personali, ma che c'entra scusa? Rubbia è un fisico, non è l'energia eolica o fotovoltaica. Lo scopritore della causa dell'Aids, il premio Nobel Luc Montagnier, è andato in Cina. E quindi?

          È sbagliato pensare "investo dieci
          miliardi,

          un giorno ne risparmierò venti". La scienza e la

          tecnologia non procedono di pari passo con il

          denaro pompato per ogni singolo

          progetto.

          Ci sono invenzioni o principi di funzionamento
          che risalgono al 1800...non si fanno perchè il
          mercato non vuole prendere quella strada,non ci
          vuole neanche provare
          ...Funziona così con tutto. Se la Gillette offrisse rasoi bilama in lega di titanio-molibdeno anziché in acciaio inossidabile, come sono ora, costerebbero dieci volte tanto, e nessuna campagna marketing potrebbe convincere gli acquirenti che la lega di titanio-molibdeno è meglio dell'acciaio. La Gillette fallirebbe. :-/
          • Etype scrive:
            Re: energia...
            - Scritto da: Leguleio
            Avrà le sue ragioni personali, ma che c'entra
            scusa? Rubbia è un fisico, non è l'energia eolica
            o fotovoltaica.Ragioni personali,tipo che nessuno gli dava spazio per il proprio lavoro ?Certo che è un fisico,ha fatto studi sulle energie rinnovabili,tra cui quelle legate al solare.
            Lo scopritore della causa dell'Aids, il premio
            Nobel Luc Montagnier, è andato in Cina. E
            quindi?Mica intendevo che si trasferiscono altrove tanto per cambiare aria.Molti scienziati sono andati altrove perchè qui, in Italia, non combinano nulla,non perchè sono incapaci,ma perchè vengono ignorati.
            Funziona così con tutto. Se la Gillette offrissePuò funzionare così per le cose di poco conto non per quelle importanti.
            rasoi bilama in lega di titanio-molibdeno anziché
            in acciaio inossidabile, come sono ora,
            costerebbero dieci volte tanto, e nessuna
            campagna marketing potrebbe convincere gli
            acquirenti che la lega di titanio-molibdeno è
            meglio dell'acciaio. La Gillette fallirebbe.
            :-/Se per questo Gillette ha inventato il primo rasoio a 5 lame,quanti di noi oggi usano un rasoio con più di 3 lame ?
  • gerry scrive:
    Esiste solo una fonta di energia pulita
    Il risparmio energetico, io credo che a parte lo sviluppo di fonti alternative la soluzione sarà una pesante riprogettazione di... tutto, tutti gli impianti dovranno essere più efficienti e dovranno essere progettati per garantire efficienza.
    • Osvy scrive:
      Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
      - Scritto da: gerry
      Il risparmio energeticoesattamente la strada che stiamo percorrendo... ;-)(come esempio volante, mi viene da pensare a tutti i preincartati che acquistiamo ogni giorno ai supermercati... una vaschetta di polistirolo per tre fettine di vitello... una confezione plastificata per 60 grammi di prosciutto...)
      io credo che a parte lo
      sviluppo di fonti alternative la soluzione sarà
      una pesante riprogettazione di... tutto, tutti
      gli impianti dovranno essere più efficienti e
      dovranno essere progettati per garantire
      efficienza.questo è quasi "inevitabile" (in parte è anche "obbligato" dalle normative), rimane l'altra questione: quanto tempo abbiamo?... ;-)(almeno: quanto ne abbiamo prima che i popoli si facciano guerra per l'acqua, per il cibo ecc. ecc.?). La vedo dùra
    • Shabadà scrive:
      Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
      esatto, la sola vera energia rinnovabile è quella che non usiamo (e che non produciamo)
    • shevathas scrive:
      Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
      - Scritto da: gerry
      Il risparmio energetico, io credo che a parte lo
      sviluppo di fonti alternative la soluzione sarà
      una pesante riprogettazione di... tutto, tutti
      gli impianti dovranno essere più efficienti e
      dovranno essere progettati per garantire
      efficienza.Quotone.
    • MacGeek scrive:
      Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
      - Scritto da: gerry
      Il risparmio energetico, io credo che a parte lo
      sviluppo di fonti alternative la soluzione sarà
      una pesante riprogettazione di... tutto, tutti
      gli impianti dovranno essere più efficienti e
      dovranno essere progettati per garantire
      efficienza.Prima di "risparmiarla" devi PRODURLA.E poi vai a produrre alluminio con il "risparmio energetico" (vedi Alcoa)....Risparmiare energia è solo dilazionare per qualche tempo il problema di produrla in quantità e a basso costo, che comunque RIMANE
      • gerry scrive:
        Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
        - Scritto da: MacGeek
        Prima di "risparmiarla" devi PRODURLA.Se una città non ottimizzata consuma 100 e hai centrali da 50 devi costruire due centrali da 50.Se la città consuma solo 50 una delle due centrali è superflua.= non ho dovuto produrre energia.= non ho dilazionato un bel niente, visto che finché la città è efficiente non dovrò mai costruire la seconda centrale= anche se la città raddoppiasse di volume, 100+100=200 mentre 50+50=100, cioè dovrei costruire 2 centrali invece di 4.Non mi sembra così difficile da capire.No, ma se preferisci cercare la fonte di energia che ti da 10000 non consumando nulla... vabbè, vai pure avanti tu.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 settembre 2012 11.57-----------------------------------------------------------
        • MacGeek scrive:
          Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
          Il grosso del consumo sono le industrie. Se vogliamo che qualcuna ancora rimanga in Italia e non scappino tutte serve energia a buon mercato. Ventoline e pannellini NON sono una soluzione.Poi mi fa ridere questo parlare di risparmio e poi negli ultimi 5-10 anni tutti si sono messi i condizionatori a casa...
          • gerry scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: MacGeek
            Il grosso del consumo sono le industrie. Se
            vogliamo che qualcuna ancora rimanga in Italia e
            non scappino tutte serve energia a buon mercato.
            Ventoline e pannellini NON sono una
            soluzione.Bravo, adesso fammi un collegamento logico fra ventoline e pannellini e il risparmio energetico... Non c'è? Ma va, non mi dire che stavi saltando di palo in frasca!E comunque:http://www.apple.com/environment/renewable-energy/ <i
            By the end of 2012, well meet the energy needs of our Maiden, North Carolina, data center using entirely renewable sources. To achieve this, were building our own facilities that will provide over 60 percent of the clean power we need. Its another example of Apples commitment to designing for energy efficiency from the ground up. </i
          • MacGeek scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: gerry
            E comunque:
            http://www.apple.com/environment/renewable-energy/
            <i
            By the end of 2012, well meet the
            energy needs of our Maiden, North Carolina, data
            center using entirely renewable sources. To
            achieve this, were building our own facilities
            that will provide over 60 percent of the clean
            power we need. Its another example of Apples
            commitment to designing for energy efficiency
            from the ground up. </i
            Apple ha centinaia di MILIARDI di $ in banca.Si può permettere di fare un po' la sborona con le tecnologie pulite.Questo non significa che sia una soluzione praticabile per tutti o per tutti i tipi di industrie.
          • metro scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: MacGeek
            Il grosso del consumo sono le industrie. Se
            vogliamo che qualcuna ancora rimanga in Italia e
            non scappino tutte serve energia a buon mercato.Con cosa la produciamo, visto che a parte l'idroelettrico, importiamo quasi tutta l'energia che consumiamo?
          • MacGeek scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: metro
            - Scritto da: MacGeek

            Il grosso del consumo sono le industrie. Se

            vogliamo che qualcuna ancora rimanga in
            Italia
            e

            non scappino tutte serve energia a buon
            mercato.

            Con cosa la produciamo, visto che a parte
            l'idroelettrico, importiamo quasi tutta l'energia
            che consumiamo?SOPRATTUTTO noi che non abbiamo fonti fossili nel nostro territorio da poter sfruttare dovremmo guardare al nucleare, meglio se di nuova generazione (tanto partiamo da zero, non ci dobbiamo portare dietro zavorre arcaiche).È l'unica soluzione realistica nel medio termine. Più si rimanda, più diminuiamo la nostra competitività come nazione. E gli altri non stanno certo a guardare (soprattutto i paesi asiatici).
          • metro scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: metro

            - Scritto da: MacGeek


            Il grosso del consumo sono le
            industrie.
            Se


            vogliamo che qualcuna ancora rimanga in

            Italia

            e


            non scappino tutte serve energia a buon

            mercato.



            Con cosa la produciamo, visto che a parte

            l'idroelettrico, importiamo quasi tutta
            l'energia

            che consumiamo?

            SOPRATTUTTO noi che non abbiamo fonti fossili nel
            nostro territorio da poter sfruttare dovremmo
            guardare al nucleare, meglio se di nuova
            generazione (tanto partiamo da zero, non ci
            dobbiamo portare dietro zavorre
            arcaiche).Che dobbiamo IMPORTARE comunque, quindi?
          • MacGeek scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: metro
            - Scritto da: MacGeek

            - Scritto da: metro


            - Scritto da: MacGeek



            Il grosso del consumo sono le

            industrie.

            Se



            vogliamo che qualcuna ancora
            rimanga
            in


            Italia


            e



            non scappino tutte serve energia a
            buon


            mercato.





            Con cosa la produciamo, visto che a
            parte


            l'idroelettrico, importiamo quasi tutta

            l'energia


            che consumiamo?



            SOPRATTUTTO noi che non abbiamo fonti
            fossili
            nel

            nostro territorio da poter sfruttare dovremmo

            guardare al nucleare, meglio se di nuova

            generazione (tanto partiamo da zero, non ci

            dobbiamo portare dietro zavorre

            arcaiche).
            Che dobbiamo IMPORTARE comunque, quindi?Il costo del combustibile nucleare è irrilevante in una centrale nucleare autofertilizzante.E poi un po' di uranio ce l'abbiamo anche noi, a quanto pare (non hai sentito quanto rompevano i NO-TAV in val di Susa anche per quello?).
          • metro scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: MacGeek
            E poi un po' di uranio ce l'abbiamo anche noi, a
            quanto pare (non hai sentito quanto rompevano i
            NO-TAV in val di Susa anche per
            quello?).Non è economicamente conveniente
          • MacGeek scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: metro
            - Scritto da: MacGeek

            E poi un po' di uranio ce l'abbiamo anche
            noi,
            a

            quanto pare (non hai sentito quanto
            rompevano
            i

            NO-TAV in val di Susa anche per

            quello?).
            Non è economicamente convenienteDillo alla Francia.
          • metro scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: metro

            - Scritto da: MacGeek


            E poi un po' di uranio ce l'abbiamo
            anche

            noi,

            a


            quanto pare (non hai sentito quanto

            rompevano

            i


            NO-TAV in val di Susa anche per


            quello?).

            Non è economicamente conveniente

            Dillo alla Francia.La val di susa mi risulta in italia
          • MacGeek scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            Scusa, pensavo ti riferissi al nucleare in generale.No, le miniere in Italia non sono MAI convenienti, ma volendo qualcosa abbiamo, anche l'uranio
          • Funz scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: metro

            - Scritto da: MacGeek


            Il grosso del consumo sono le
            industrie.
            Se


            vogliamo che qualcuna ancora rimanga in

            Italia

            e


            non scappino tutte serve energia a buon

            mercato.



            Con cosa la produciamo, visto che a parte

            l'idroelettrico, importiamo quasi tutta
            l'energia

            che consumiamo?

            SOPRATTUTTO noi che non abbiamo fonti fossili nel
            nostro territorio da poter sfruttare dovremmo
            guardare al nucleare, meglio se di nuova
            generazione (tanto partiamo da zero, non ci
            dobbiamo portare dietro zavorre
            arcaiche).Io aspetterei la IV generazione al torio, e lascerei perdere quelle porcherie di III (o meglio, II riverniciata) che ci volevano propinare...
          • MacGeek scrive:
            Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: MacGeek
            Io aspetterei la IV generazione al torio, e
            lascerei perdere quelle porcherie di III (o
            meglio, II riverniciata) che ci volevano
            propinare...D'accordissimo. Ma non c'è solo il torio. Quello che conta è la TIPOLOGIA di centrale. I MSR (i reattori a sali fusi, che sono in teoria i più promettenti) sono particolarmente adatti per funzionare con il torio, ma con l'uranio vanno uguale e potrebbe essere una soluzione più semplice partire. Guarda questo recentissimo video: http://www.youtube.com/watch?v=_-BXg18fAIkLa catch phrase del tipo è: "came for thorium, stayed for the reactor".
    • ruttolo scrive:
      Re: Esiste solo una fonta di energia pulita
      Gia se certa gente smettesse tenre (che non nominero) il pc acXXXXX per trollare su PI sarebbe un bel risparmio energetico
  • eleirbag scrive:
    Singolo edificio
    quando ogni singolo edificio produrra energia per almenoil 50% del suo fabbisogno, con pannelli solari efficientie poco costosi che ne comprono la superficie e avremo unsistema di immagazzinamento chimico sicuro, allora potremoparlare di aver risolto, almeno parzialmene, il problemaenergia.In ogni caso se la popolazione terrestre continua ad aumentareanno dopo anno, e il fabbisogno elettrico procapite aumentapure quello(oggi si consuma molta più elettricita a testa di30 anni fa) la vedo comunque molto ma molto dura.
    • shevathas scrive:
      Re: Singolo edificio
      - Scritto da: eleirbag
      quando ogni singolo edificio produrra energia per
      almeno
      il 50% del suo fabbisogno, con pannelli solari
      efficienti
      e poco costosi che ne comprono la superficie questo dipende anche dal rapporto superficie/volume e questo rapporto si riduce man mano che le dimensioni dell'edificio aumentano.
      e
      avremo
      un
      sistema di immagazzinamento chimico sicuro,
      allora
      potremo
      parlare di aver risolto, almeno parzialmene, il
      problema
      energia.i problemi di oggi possiamo solo risolverli con le tecnologie di oggi e non con quelle prossime venture. BTW nel sistema chimico aggiungi: sicuro. I gruppi di continuità "aziendali" non è che siano semplici da gestire come quelli che attacchi al pc di casa.
      • metro scrive:
        Re: Singolo edificio
        - Scritto da: shevathas
        - Scritto da: eleirbag

        e

        avremo

        un

        sistema di immagazzinamento chimico sicuro,

        allora

        potremo

        parlare di aver risolto, almeno parzialmene,
        il

        problema

        energia.

        i problemi di oggi possiamo solo risolverli con
        le tecnologie di oggi e non con quelle prossime
        venture. BTW nel sistema chimico aggiungi:
        sicuro. I gruppi di continuità "aziendali" non è
        che siano semplici da gestire come quelli che
        attacchi al pc di
        casa.ci sono questi:http://en.wikipedia.org/wiki/Bloom_Energy_Server
      • eleirbag scrive:
        Re: Singolo edificio
        - Scritto da: shevathas
        - Scritto da: eleirbag

        quando ogni singolo edificio produrra

        questo dipende anche dal rapporto
        superficie/volume e questo rapporto si riduce man
        mano che le dimensioni dell'edificio aumentano.Questo è indubbio.
        i problemi di oggi possiamo solo risolverli con
        le tecnologie di oggi e non con quelle prossime
        venture.Se fosse così non esisterebbe la ricerca dinuove tecnologie o di metodi per rendere quelleattuali più efficienti.
  • silvan scrive:
    Energia da fusione nucleare
    Mi piacerebbe sapere le ultimissime notizie sulla ricerca in oggetto, che attualmente mi sembra adombrata.
    • Guybrush scrive:
      Re: Energia da fusione nucleare
      - Scritto da: silvan
      Mi piacerebbe sapere le ultimissime notizie sulla
      ricerca in oggetto, che attualmente mi sembra
      adombrata.Per realizzare i magneti necessari alla costruzione delle dinamo serve il neodimio, elemento chimico facente parte del gruppo delle terre rare.Senza di esso i magneti sarebbero assai più pesanti ed ingombranti (e comunque meno efficienti).Ci sarà abbastanza neodimio? Domandalo ai cinesi, il monopolio delle terre rare su scala mondiale è loro.GT
      • CHKDSK scrive:
        Re: Energia da fusione nucleare
        Non per molto, nell'arco di 5 anni giapponesi e americani saranno pronti per estrarre terre rare da loro territori.
    • MacGeek scrive:
      Re: Energia da fusione nucleare
      - Scritto da: silvan
      Mi piacerebbe sapere le ultimissime notizie sulla
      ricerca in oggetto, che attualmente mi sembra
      adombrata.Stanno costruendo l'ITER in Francia in questo momento:http://it.wikipedia.org/wiki/ITERIl progetto è partito nel 2005 e FORSE sarà pronto nel 2019 (14 anni!).Sarà il primo impianto a fusione FORSE ad essere energicamente positivo al costo (sicuramente sottostimato) di 10 MILIARDI di Eur. Comunque produrrà zero elettricità per la rete, per quello bisognerà aspettare il coso dopo, cioè il DEMO...Basta vedere gli schemi del reattore per rendersi conto che sarà un oggetto di complessità MOSTRUOSA, ammesso che riusciranno a farlo funzionare. Sinceramente non penso che un oggetto così complesso potrà mai essere una soluzione praticabile per produrre energia. Ci sono sistemi molto più semplici e provati, per esempio questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactorInoltre va anche considerato che non è vero che un reattore a fusione sia "pulito". Non più di un reattore a fissione, forse meno perché le possenti radiazioni che genera attivano (cioè rendono radiottivi) tutti i materiali che stanno attorno. Ugualmente non utilizzano un materiale "infinito" visto che per fare il trizio di cui hanno bisogno serve il litio. E comunque anche il torio e l'uranio sono pressoché infiniti se li usi in centrali autofertilizzanti, quindi il problema non si pone.Insomma dal mio punto di vista è un gran spreco di soldi e di risorse (anche umane). Dovrebbero concentrarsi prima su soluzioni sicuramente più pragmatiche, sicure, economiche, come sono le centrali a fissione di IV generazione.
      • gerry scrive:
        Re: Energia da fusione nucleare
        - Scritto da: MacGeek

        Basta vedere gli schemi del reattore per rendersi
        conto che sarà un oggetto di complessità
        MOSTRUOSA, ammesso che riusciranno a farlo
        funzionare. Sinceramente non penso che un oggetto
        così complesso potrà mai essere una soluzione
        praticabile per produrre energia. Anche i fratelli Montgolfier dicevano che un oggetto più pesante dell'aria non poteva volare. Se non ci sono prove specifiche per cui è impossibile, non vedo perchè non debba funzionare.

        Inoltre va anche considerato che non è vero che
        un reattore a fusione sia "pulito". Non più di un
        reattore a fissione, forse meno perché le
        possenti radiazioni che genera attivano (cioè
        rendono radiottivi) tutti i materiali che stanno
        attorno. Si vabbè, ma i reattori a fissione generano scorie e materiali che restano radioattivi per migliaia di anni mentre i reattori a fusione sono nell'ordine dei 100/300 anni.30000 anni non sono gestibili, 300 sì.
        • MacGeek scrive:
          Re: Energia da fusione nucleare
          - Scritto da: gerry
          - Scritto da: MacGeek




          Basta vedere gli schemi del reattore per
          rendersi

          conto che sarà un oggetto di complessità

          MOSTRUOSA, ammesso che riusciranno a farlo

          funzionare. Sinceramente non penso che un
          oggetto

          così complesso potrà mai essere una soluzione

          praticabile per produrre energia.

          Anche i fratelli Montgolfier dicevano che un
          oggetto più pesante dell'aria non poteva volare.

          Se non ci sono prove specifiche per cui è
          impossibile, non vedo perchè non debba
          funzionare.Che c'entra? Qui è il contrario: SANNO che in teoria può funzionare, solo che per farlo funzionare devono sempre aggiungere roba e sempre più complessa: acciai iper-speciali, raffreddamenti ad elio liquido, tonnellate di magneti super-conduttivi, ecc. Non è roba ECONOMICA. Non lo sarà MAI. Dal mio punto di vista non è una soluzione praticabile, essendo INTRINSECAMENTE troppo complessa.Prima di buttare 10 miliardi di EUR e decine d'anni in un impresa simile dovrebbero sviluppare per BENE questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment che funzionava davvero già 40 anni fa e potrebbe davvero risolvere in maniera semplice, sicura ed economica i problemi energetici del mondo.
          Si vabbè, ma i reattori a fissione generano
          scorie e materiali che restano radioattivi per
          migliaia di anni mentre i reattori a fusione sono
          nell'ordine dei 100/300
          anni.
          30000 anni non sono gestibili, 300 sì.Anche i reattori a fissione autofertilizzanti generano scorie che durano max 300 anni. Sono solo quello schifo di LWR/BWR che si usa costruire ora che generano i transuranici che duranno millenni e che tutti temono (tra l'altro senza alcuna base razionale).Per esempio questo:http://www.wellhome.com/blog/wp-content/uploads/2010/12/Final-Thorium.pngCi sono anche reattori che li bruciano i transuranici (le 'scorie' delle LWR) e ci fanno energia:http://www.ge-energy.com/products_and_services/products/nuclear_energy/prism_sodium_cooled_reactor.jsphttp://transatomicpower.com/products.php
          • Funz scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: MacGeek
            Anche i reattori a fissione autofertilizzanti
            generano scorie che durano max 300 anni. Sono
            solo quello schifo di LWR/BWR che si usa
            costruire ora che generano i transuranici che
            duranno millenni e che tutti temono (tra l'altro
            senza alcuna base
            razionale).

            Per esempio questo:
            http://www.wellhome.com/blog/wp-content/uploads/20

            Ci sono anche reattori che li bruciano i
            transuranici (le 'scorie' delle LWR) e ci fanno
            energia:
            http://www.ge-energy.com/products_and_services/pro
            http://transatomicpower.com/products.phpma secondo te quando queste soluzioni saranno fattibili tecnologicamente ed economicamente? Il kitegen c'è oggi, e ne sentiremo parlare molto in futuro. Oggi è finito sui giornali perché hanno proposto di aiutare l'Alcoa a tenere aperto in Sardegnahttp://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2012-09-12/alcoa-arriva-terza-proposta-082704.shtml?uuid=AbiwXFcGanche se si parla erroneamente di rilevare dierttamente l'Alcoa. Subito si sono precipitati a fare distinguo e professioni di scetticismo. Mi auguro che valutino questa proposta dal punto di vista tecnico ed economico, ma ho paura che verrà scartata a priori con qualche scusa.
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: MacGeek


            Anche i reattori a fissione autofertilizzanti

            generano scorie che durano max 300 anni. Sono

            solo quello schifo di LWR/BWR che si usa

            costruire ora che generano i transuranici che

            duranno millenni e che tutti temono (tra
            l'altro

            senza alcuna base

            razionale).



            Per esempio questo:


            http://www.wellhome.com/blog/wp-content/uploads/20



            Ci sono anche reattori che li bruciano i

            transuranici (le 'scorie' delle LWR) e ci
            fanno

            energia:


            http://www.ge-energy.com/products_and_services/pro

            http://transatomicpower.com/products.php

            ma secondo te quando queste soluzioni saranno
            fattibili tecnologicamente ed economicamente? Guarda, per le centrali a sali fusi ci vuole un po', ma c'è molto fermento in questo momento: lo scorso anno la Cina ha annunciato di volerle sviluppare e sono appena nate almeno 2-3 startup USA per svilupparle (una spinta dal MIT, l'altra che si vuole appoggiare ai militari per accelerare le cose). Inoltre c'è la possibilità che anche il Canada sviluppi una sua versione semplificata (la DMSR, forse la più pragmatica e vicina di tutte).Per quelle al sodio, la GE-Hitachi, cioè una delle big del settore, ha pronto nel cassetto un progetto esecutivo della IFR, chiamata PRISM. Aspettano solo che qualcuno gliela ordini!!! L'hanno proposta agli inglesi poco tempo fa, ma forse rifiuteranno.Insomma non sono affatto lontane, VOLENDO.Il problema è che, a parte la Cina, tutte le altri nazioni semplicemente le IGNORANO.Nessuno si prende la briga o il rischio di fare una cosa nuova.
            Il kitegen c'è oggi, e ne sentiremo parlare molto in
            futuro. Oggi è finito sui giornali perché hanno
            proposto di aiutare l'Alcoa a tenere aperto in
            SardegnaC'è oggi... nei tuoi sogni!!!E poi stiamo parlando centrali che possono risolvere il problema dell'energia del mondo in modo economico UNA VOLTA PER TUTTE, Vs una tecnologia comunque aleatoria come l'eolico che un giorno c'è e l'altro no.
          • metro scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: MacGeek
            Per quelle al sodio, la GE-Hitachi, cioè una
            delle big del settore, ha pronto nel cassetto un
            progetto esecutivo della IFR, chiamata PRISM.
            Aspettano solo che qualcuno gliela ordini!!!
            L'hanno proposta agli inglesi poco tempo fa, ma
            forse
            rifiuteranno.

            Insomma non sono affatto lontane, VOLENDO.
            Il problema è che, a parte la Cina, tutte le
            altri nazioni semplicemente le
            IGNORANO.
            Nessuno si prende la briga o il rischio di fare
            una cosa
            nuova.chiediti perchè
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: metro
            - Scritto da: MacGeek

            Per quelle al sodio, la GE-Hitachi, cioè una

            delle big del settore, ha pronto nel
            cassetto
            un

            progetto esecutivo della IFR, chiamata PRISM.

            Aspettano solo che qualcuno gliela ordini!!!

            L'hanno proposta agli inglesi poco tempo fa,
            ma

            forse

            rifiuteranno.



            Insomma non sono affatto lontane, VOLENDO.

            Il problema è che, a parte la Cina, tutte le

            altri nazioni semplicemente le

            IGNORANO.

            Nessuno si prende la briga o il rischio di
            fare

            una cosa

            nuova.
            chiediti perchèPerché la gente NON è innovativa. Tutti badano solo a pararsi il c*lo e fare quello che hanno sempre fatto.Nessuno vuole rischiare. Specie quando ci sono bau-bau di mezzo come il nucleare.Ci sono troppi pochi Jobs a questo mondo.
          • Funz scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: MacGeek

            Il kitegen c'è oggi, e ne sentiremo parlare
            molto
            in

            futuro. Oggi è finito sui giornali perché
            hanno

            proposto di aiutare l'Alcoa a tenere aperto
            in

            Sardegna

            C'è oggi... nei tuoi sogni!!!
            E poi stiamo parlando centrali che possono
            risolvere il problema dell'energia del mondo in
            modo economico UNA VOLTA PER TUTTE, Vs una
            tecnologia comunque aleatoria come l'eolico che
            un giorno c'è e l'altro
            no.A me pare che tu sia troppo ottimista per quanto riguarda il nucleare e troppo pessimista per il kitegen e le rinnovabili in generale, probabilmente penserai il contrario di me :DIn realtà non c'è nessun impedimento tecnico perché "il problema dell'energia del mondo in modo economico UNA VOLTA PER TUTTE" venga risolto con le rinnovabili. E' solo una questione di soldi e di lobbying.
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: Funz
            A me pare che tu sia troppo ottimista per quanto
            riguarda il nucleare e troppo pessimista per il
            kitegen e le rinnovabili in generale,
            probabilmente penserai il contrario di me
            :DForse...

            In realtà non c'è nessun impedimento tecnico
            perché "il problema dell'energia del mondo in
            modo economico UNA VOLTA PER TUTTE" venga risolto
            con le rinnovabili. E' solo una questione di
            soldi e di lobbying.No è una questione FISICA.Le rinnovabili (sole & vento, lasciamo l'idroelettrico che funziona davvero ma è limitato come capacità), hanno una DENSITA' ENERGETICA troppo bassa. Ti servirà SEMPRE tantissimo spazio e 'ferraglia' per tirare fuori energia da quelle fonti. Non sarà mai una soluzione economica. Inoltre sono fonti INTERMITTENTI, non saranno mai adatte per avere energia affidabile quando la vogliamo noi... a meno che si inventano una soluzione per stoccare energia. E questa è ancora MOLTO lontana da arrivare e comunque gli farebbe perdere ancora efficienza in modo SOSTANZIALE.Invece il nucleare è un iper-concentrato di energia. Basta una PALLINA DA GOLF di torio per avere l'energia necessaria per un uomo per TUTTA LA VITA! (con una centrale autofertilizzante, ovviamente).[img]http://energyfromthorium.com/wp-content/uploads/2010/04/thoriumInYourHand.gif[/img]Questa cosa la trovo incredibile. E trovo davvero stupido non sfruttare questo dono della natura e questa incredibile scoperta, la fissione, tra l'altro merito di un nostro connazionale.[yt]leG8frtW5Wk[/yt]
          • metro scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: MacGeek
            Le rinnovabili (sole & vento, lasciamo
            l'idroelettrico che funziona davvero ma è
            limitato come capacità), hanno una DENSITA'
            ENERGETICA troppo bassa. Ti servirà SEMPRE
            tantissimo spazio e 'ferraglia' per tirare fuori
            energia da quelle fonti. Non sarà mai una
            soluzione economica. Inoltre sono fonti
            INTERMITTENTI, non saranno mai adatte per avere
            energia affidabile quando la vogliamo noi...Ma tu hai un pozzo di petrolio in giardino?Nel caso non te ne sia accorto, basta che un arabo si svegli con le palle girate, e ti ritrovi senza benzina, più intermittente di così :D
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: metro
            - Scritto da: MacGeek

            Le rinnovabili (sole & vento, lasciamo

            l'idroelettrico che funziona davvero ma è

            limitato come capacità), hanno una DENSITA'

            ENERGETICA troppo bassa. Ti servirà SEMPRE

            tantissimo spazio e 'ferraglia' per tirare
            fuori

            energia da quelle fonti. Non sarà mai una

            soluzione economica. Inoltre sono fonti

            INTERMITTENTI, non saranno mai adatte per
            avere

            energia affidabile quando la vogliamo noi...
            Ma tu hai un pozzo di petrolio in giardino?
            Nel caso non te ne sia accorto, basta che un
            arabo si svegli con le palle girate, e ti ritrovi
            senza benzina, più intermittente di così
            :DInfatti io il petrolio non lo voglio. Preferisco il TORIO.
          • Funz scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: MacGeek



            In realtà non c'è nessun impedimento tecnico

            perché "il problema dell'energia del mondo in

            modo economico UNA VOLTA PER TUTTE" venga
            risolto

            con le rinnovabili. E' solo una questione di

            soldi e di lobbying.

            No è una questione FISICA.
            Le rinnovabili (sole & vento, lasciamo
            l'idroelettrico che funziona davvero ma è
            limitato come capacità), hanno una DENSITA'
            ENERGETICA troppo bassa. Ti servirà SEMPRE
            tantissimo spazio e 'ferraglia' per tirare fuori
            energia da quelle fonti. Non sarà mai una
            soluzione economica. Inoltre sono fonti
            INTERMITTENTI, non saranno mai adatte per avere
            energia affidabile quando la vogliamo noi... a
            meno che si inventano una soluzione per stoccare
            energia. E questa è ancora MOLTO lontana da
            arrivare e comunque gli farebbe perdere ancora
            efficienza in modo
            SOSTANZIALE.sbagliato!Il kitegen appena sarà realtà industriale produrrà energia, tanta (centinaia di MW costanti per le stem farm,
            1 GW per il carousel), in maniera costante e prevedibile (5-6000 ore/anno), ed economica (10 Euro/MWh).Nessuno dei problemi dell'eolico tradizionale o del solare si applica al kitegen. I problemi che si trovano ad affrontare di resistenza meccanica di cavi e vele sottoposti a sollecitazioni molto elevate, e di controllo automatico.
            Invece il nucleare è un iper-concentrato di
            energia. Basta una PALLINA DA GOLF di torio per
            avere l'energia necessaria per un uomo per TUTTA
            LA VITA! (con una centrale autofertilizzante,
            ovviamente).Quando? Se ci fosse già in funzione una centrale 4°Gen prototipo in scala reale, ti darei ragione. Spero che tu abbia ragione, sul serio! Avere due tecnologie pulite ed economiche in competizione tra loro sarebbe ideale, e non vedo ragione di trascurare una possibilità a favore dell'altra.
          • MacGeek scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: Funz
            sbagliato!
            Il kitegen appena sarà realtà industriale
            produrrà energia, tanta (centinaia di MW costanti
            per le stem farm,
            1 GW per il carousel), in
            maniera costante e prevedibile (5-6000 ore/anno),
            ed economica (10 Euro/MWh).
            Nessuno dei problemi dell'eolico tradizionale o
            del solare si applica al kitegen. I problemi che
            si trovano ad affrontare di resistenza meccanica
            di cavi e vele sottoposti a sollecitazioni molto
            elevate, e di controllo
            automatico.Se funziona come dicono ben venga.Ma, come detto, ci credo quando lo vedo.E non mi risulta abbia ancora tirato fuori un solo Watt (a differenza delle centrali autofertilizzanti che hanno funzionato a livello di prototipi o produzione per decenni).Più in basso Sandro kensan ha fatto delle osservazioni che ne metterebbero in dubbio le fondamenta teoriche. Sinceramente ancora non ho avuto voglia di valutarle nel dettaglio, ma sembrano pertinenti.E poi se questa tecnologia davvero fosse così promettente ci sarebbero altri nel mondo che ci lavorerebbero (come nel nucleare dove c'è molta attività teorica e di ricerca sulle tecnologie più promettenti). Quindi i miei dubbi rimangono.
            Quando? Se ci fosse già in funzione una centrale
            4°Gen prototipo in scala reale, ti darei
            ragione.Per le centrali a sodio liquido ce ne sono diverse o ci sono state. Magari non full IV gen, nel senso che manca la parte di riprocessamento e alcune sicurezze intrinseche dell'IFR USA (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor), ma di esperienza anche sul campo ce n'è tanta.Un prototipo di centrale a sali fusi ha funzionato con sucXXXXX per più di 5 anni negli anni '60-'70 (http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment). Queste tecnologie funzionano. Vanno solo sviluppate a livello industriale. Non sono utopia come l'ITER.
          • Funz scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: MacGeek
            Se funziona come dicono ben venga.
            Ma, come detto, ci credo quando lo vedo.
            E non mi risulta abbia ancora tirato fuori un
            solo Watt (a differenza delle centrali
            autofertilizzanti che hanno funzionato a livello
            di prototipi o produzione per
            decenni).di watt ne ha prodotti, già alcuni anni fa il primo prototipo su camion con un aquilone da kitesurf faceva 35 kW. Che poi il prototipo non sia connesso alla rete ma venga usato per testare le soluzioni tecnologiche mi pare del tutto ovvio. Dai tempo al tempo.
            Più in basso Sandro kensan ha fatto delle
            osservazioni che ne metterebbero in dubbio le
            fondamenta teoriche. Sinceramente ancora non ho
            avuto voglia di valutarle nel dettaglio, ma
            sembrano
            pertinenti.era l'altro signore che metteva in dubbio il fondamento teorico stesso del proXXXXX... il che a questo punto col prototipo funzionante mi pare decisamente assurdo :)
            E poi se questa tecnologia davvero fosse così
            promettente ci sarebbero altri nel mondo che ci
            lavorerebbero (come nel nucleare dove c'è molta
            attività teorica e di ricerca sulle tecnologie
            più promettenti). Quindi i miei dubbi
            rimangono.in realtà ci sono, vedi Laddermill, Magenn e parecchi altri, ma kitegen è il più avanti di tutti e per un ben preciso motivo: non cerca di portare in cielo turbine + alternatori + cavi di potenza come la maggioranza degli altri, ma solo una vela, e l'energia del vento è trasmessa a terra in forma meccanica dai cavi.


            Quando? Se ci fosse già in funzione una
            centrale

            4°Gen prototipo in scala reale, ti darei

            ragione.

            Per le centrali a sodio liquido ce ne sono
            diverse o ci sono state. Magari non full IV gen,
            nel senso che manca la parte di riprocessamento e
            alcune sicurezze intrinseche dell'IFR USA
            (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reacto

            Un prototipo di centrale a sali fusi ha
            funzionato con sucXXXXX per più di 5 anni negli
            anni '60-'70
            (http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_

            Queste tecnologie funzionano. Vanno solo
            sviluppate a livello industriale. Non sono utopia
            come
            l'ITER.
        • ruttolo scrive:
          Re: Energia da fusione nucleare
          Che differenza fa? Fra meno di 100 anni saremo tutti morti.
      • Shabadà scrive:
        Re: Energia da fusione nucleare
        concordo sulla necessità di proseguire la ricerca, ma purtroppo le soluzioni più "pragmatiche, sicure, economiche" sono quelle meno appariscenti:- coibentare come si deve le nostre case- realizzare reti di distribuzione che non siano dei colabrodo (e ci metto pure gli acquedotti: ci sono zone d'Italia che piangono siccità ma che sprecano anche il 30% tra un buco e l'altro dei tubi)- razionalizzare la movimentazione di uomini e merci: il treno potrebbe essere un mezzo assai più efficiente ed economico dei TIR e delle auto private che affollano l'autostrada del sole o i trafori, a patto che ci sia una rete seria (e non dite che è colpa dei soliti petrolieri: non mi pare che ci sia Moratti in prima fila tra i NoTAV...)solo che "il signor Rossi ha finalmente montato i doppi vetri" o "la famiglia Bianchi ha cambiato la caldaia vecchia di 30 anni" non fa lo stesso effetto tra i titoli del Corriere
        • Etype scrive:
          Re: Energia da fusione nucleare
          - Scritto da: Shabadà
          appariscenti:
          - coibentare come si deve le nostre caseNon si fa perchè sono costi aggiuntivi che poi si riversano sopra l'acquirente o il proprietario della casa.Siamo il Paese a più alto tasso di cementificazione,eppure fabbrichiamo abitazioni con la stessa teconlogia di 30 anni fà.Qui lo scopo è solo fabbricare,non importa come.
          - realizzare reti di distribuzione che non siano
          dei colabrodo (e ci metto pure gli acquedotti: ci
          sono zone d'Italia che piangono siccità ma che
          sprecano anche il 30% tra un buco e l'altro dei
          tubi)Ci sono molte perdite negli acquedotti,mi domando perchè nel 2012 non si fa nulla per arginare il problema,rimaniamo con tubazioni di 30 anni fà...Per me non si vuole agire ...
          - razionalizzare la movimentazione di uomini e
          merci: il treno potrebbe essere un mezzo assai
          più efficiente ed economico dei TIR e delle auto
          private che affollano l'autostrada del sole o iQuesta è una delle tante proposte,poi avresti contro tutti gli autotrasportatori.Questa sarebbe una buona scelta,visto che comunque devi muovere il mezzo (treno) per trasportare persone,aggiungi un paio di vagoni e trasporti anche merci per la stessa località.In questo caso ci vorrebbe un buon piano di logistica.
          trafori, a patto che ci sia una rete seria (e non
          dite che è colpa dei soliti petrolieri: non mi
          pare che ci sia Moratti in prima fila tra i
          NoTAV...)La TAV è inutile,è solo un interesse economico per qualcuno.Nelle zone dove si dovrebbe fare questa porcheria,già ora il traffico merci è di molto inferiore alla capacità della rete esistente.Ho visto trasmissioni dove facevano vedere il passaggio di 2 o 3 treni merci al giorno,non per questioni di traffico congestionato,ma perchè non c'era proprio richiesta.Quali sono queste enormi richieste di passaggio merci verso Russia e dintorni ? Inutile dire "le previsioni dicono che nel 2020 ci sarà un aumento di traffico verso quelle zone...",non si fanno opere di questa portata con previsioni future inutili.Per lo stesso giochetto oggi ci ritroviamo con zone adibite a smistamento merci che dovevano ospitare 100 tir al giorno,poi si scopre che i tir sono in realtà solo un paio.Soldi spesi per opere faraoniche totalmente inutili.
          • shevathas scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare

            Questa è una delle tante proposte,poi avresti
            contro tutti gli autotrasportatori.Questa sarebbe
            una buona scelta,visto che comunque devi muovere
            il mezzo (treno) per trasportare persone,aggiungi
            un paio di vagoni e trasporti anche merci per la
            stessa località.In questo caso ci vorrebbe un
            buon piano di
            logistica.
            in germania c'è il treno-autostrada. Per evitare trasbordi i tir vengono caricati direttamente sul trenohttp://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_highwaye quindi gli autisti dovrebbero guidare solo fra sorgente - stazione partenza e stazione destinazione - destinazione finale. Il tratto intermedio viene fatto in treno con gli ovvi risparmi di tempo, di inquinamento e di fatica. (gli autisti, per sicurezza, viaggiano in un vagone passeggeri e non sul camion).
            Ho visto trasmissioni dove facevano vedere il
            passaggio di 2 o 3 treni merci al giorno,non per
            questioni di traffico congestionato,ma perchè non
            c'era proprio richiesta.Quali sono queste enormi
            richieste di passaggio merci verso Russia e
            dintorni ? Inutile dire "le previsioni dicono che
            nel 2020 ci sarà un aumento di traffico verso
            quelle zone...",non si fanno opere di questa
            portata con previsioni future inutili.Per lo
            stesso giochetto oggi ci ritroviamo con zone
            adibite a smistamento merci che dovevano ospitare
            100 tir al giorno,poi si scopre che i tir sono in
            realtà solo un paio.Soldi spesi per opere
            faraoniche totalmente
            inutili.ok che è sotto utilizzata la ferrovia ma ha costi e tempi comparabili con la tav ? perché se la spedizione costa 100 e dura 6 ore, a fronte dei 110 di costo di un tir ed un tempo di 4 h e mezzo, logico che chi si occupa di logistica preferirà usare un tir. Molto dipende anche da come sono strutturati i centri intermodali e quali sono i loro tempi morti. E' una questione leggermente più complicata di: quanti treni passano in val di susa.
          • EType scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: shevathas
            in germania c'è il treno-autostrada. Per evitare
            trasbordi i tir vengono caricati direttamente sul
            treno
            http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_highway

            e quindi gli autisti dovrebbero guidare solo fra
            sorgente - stazione partenza e stazione
            destinazione - destinazione finale. Il tratto
            intermedio viene fatto in treno con gli ovvi
            risparmi di tempo, di inquinamento e di fatica.
            (gli autisti, per sicurezza, viaggiano in un
            vagone passeggeri e non sul
            camion).Ok,può anche andare l'esempio che fai tu.Però ci sono 2 aspetti:1) Ti carichi anche il peso e l'ingombro dei TIR ,che poteva essere usato per trasportare merci. 2) Gli autotrasportari verrebbero pagati meno,perchè un conto che tu percorri 800Km con il tuo mezzo,un'altro è fartene solo di 100km.
            ok che è sotto utilizzata la ferrovia ma ha costi
            e tempi comparabili con la tav ? perché se la
            spedizione costa 100 e dura 6 ore, a fronte dei
            110 di costo di un tir ed un tempo di 4 h e
            mezzo, logico che chi si occupa di logistica
            preferirà usare un tir. Molto dipende anche da
            come sono strutturati i centri intermodali e
            quali sono i loro tempi morti. E' una questione
            leggermente più complicata di: quanti treni
            passano in val di
            susa.Guarda ti faccio un esempio.Mi è capitato di spedire un pacco per posta,con tanto di traking number per monitorare il tragitto.La destinazione era a circa 200km da me....bene si è fatto 1300 Km,un bel giro turistico.
          • shevathas scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare

            1) Ti carichi anche il peso e l'ingombro dei TIR
            ,che poteva essere usato per trasportare merci.
            di contro risparmi i tempi di trasbordo, non hai bisogno di scaricare i container, o peggio di scaricare i camion e caricare sul treno e viceversa per condurlo a destinazione. E questi tempi morti incidono sui costi.

            2) Gli autotrasportari verrebbero pagati
            meno,perchè un conto che tu percorri 800Km con il
            tuo mezzo,un'altro è fartene solo di
            100km.
            in realtà il numero dei Km di lavoro cambia poco, però aumenti il raggio di consegna delle tue merci.
            Guarda ti faccio un esempio.Mi è capitato di
            spedire un pacco per posta,con tanto di traking
            number per monitorare il tragitto.La destinazione
            era a circa 200km da me....bene si è fatto 1300
            Km,un bel giro
            turistico.probabilmente perché il centro di smistamento era a 600 Km da te. Tutti i pacchi vanno al centro di smistamento e da li vengono reinviati a destinazione. Sembra una contraddizione ma è un sistema abbastanza efficiente per la consegna, in tempi ragionevoli e con costi ragionevoli dei colli.
          • EType scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: shevathas

            1) Ti carichi anche il peso e l'ingombro dei
            TIR

            ,che poteva essere usato per trasportare
            merci.



            di contro risparmi i tempi di trasbordo, non hai
            bisogno di scaricare i container, o peggio di
            scaricare i camion e caricare sul treno e
            viceversa per condurlo a destinazione. E questi
            tempi morti incidono sui
            costi.Un conto scaricare i camion e sono d'accordo,per i container ci si poteva stare,trasporti più merce.



            2) Gli autotrasportari verrebbero pagati

            meno,perchè un conto che tu percorri 800Km
            con
            il

            tuo mezzo,un'altro è fartene solo di

            100km.



            in realtà il numero dei Km di lavoro cambia poco,
            però aumenti il raggio di consegna delle tue
            merci.Scusa ma se tu fai viaggiare l'autotrasportatore sul treno,diciamo per 6 ore,non è sempre un tempo morto ? tanto vale far viaggiare solo il container.
            probabilmente perché il centro di smistamento era
            a 600 Km da te. Tutti i pacchi vanno al centro di
            smistamento e da li vengono reinviati a
            destinazione. Sembra una contraddizione ma è un
            sistema abbastanza efficiente per la consegna, in
            tempi ragionevoli e con costi ragionevoli dei
            colli.E questo lo capisco,ce ne vorrebberò di più però di centri di smistamento posti in modo equidistante tra di loro,tanto per evitare giri turistici oppure la perdita o il danneggiamento del collo su lunga percorrenza.
          • Shabadà scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            siamo in ritardo profondo, ma sull'edilizia non è così tragica (non costruiamo come 30 anni fa)ti posso assicurare che oggi esistono limiti seri per le costruzioni in termini di isolamento termico (è il mio lavoro, se vuoi ti riporto pure i riferimenti di legge); esiste poi l'obbligo di produrre l'energia per l'acqua calda sanitaria con fonti rinnovabili almeno per il 50%in Lombardia (dove vivo e lavoro) c'è anche la certificazione energetica che ha stimolato, sul nuovo, la realizzazione di fabbricati residenziali ad alta efficienza: con la crisi si cerca di avere il prodotto più allettante da venderesicuramente si potrebbe fare anche meglio, ma credimi che sono già stati fatti passi in avanti in pochissimo tempo (per essere in Italia); il problema è che, purtroppo (per me è lavoro) ormai si costruisce molto meno che in passato ed abbiamo tutto un pregresso anni '60/'70 che sono la maggior parte del nostro patrimonio edilizio e sono stati costruiti anche peggio di quel che immagini!
          • EType scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: Shabadà
            siamo in ritardo profondo, ma sull'edilizia non è
            così tragica (non costruiamo come 30 anni
            fa)Io ho visto zone terremotate recenti dove si costruisce come prima.Oppure si edifica in zone franose con tanto di progetto approvato.
            ti posso assicurare che oggi esistono limiti seri
            per le costruzioni in termini di isolamentoIn quale ambito,pubblico o privato
            termico (è il mio lavoro, se vuoi ti riporto pure
            i riferimenti di legge); esiste poi l'obbligo di
            produrre l'energia per l'acqua calda sanitaria
            con fonti rinnovabili almeno per il
            50%Se non ricorri ai pannelli solari dov'è la produzione di acqua calda ?
            in Lombardia (dove vivo e lavoro) c'è anche la
            certificazione energetica che ha stimolato, sulSai che alcune di quelle sono facilmente bypassabili con autocertificazioni ? Badi bene AUTOCERTIFICAZIONE o uffici compiacenti a cui non devi neanche dare tante prove per ottenerla.
            nuovo, la realizzazione di fabbricati
            residenziali ad alta efficienza: con la crisi si
            cerca di avere il prodotto più allettante da
            vendereSi così come può verificarsi il contrario....materiali economici e scarsi controlli ...
            sicuramente si potrebbe fare anche meglio, ma
            credimi che sono già stati fatti passi in avanti
            in pochissimo tempo (per essere in Italia); il
            problema è che, purtroppo (per me è lavoro) ormai
            si costruisce molto meno che in passato ed
            abbiamo tutto un pregresso anni '60/'70 che sono
            la maggior parte del nostro patrimonio edilizio e
            sono stati costruiti anche peggio di quel che
            immagini!Ti posso dire che ho visto analisi termografiche di edifici recenti,dove c'era una forte dispersione di calore alle pareti degli stabili,non parlo di parti che contengono infissi...ma di muri veri e propri.Edifici classificati con ottimo isolamento termico sulla carta,ma non nella pratica,non sono casi isolati.Senza contare poi che in simili appartamenti ci possono essere poi muffe e notevole presenza di umidità.Ho visto le stesse analisi termografiche di alcuni edifici storici intorno al 1850,pareti spesse quasi un metro,composte da roccia e tufo,le dispersioni erano perlo più localizzate verso gli infissi (ma vabeh li ci può stare..).
          • Shabadà scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: EType
            Io ho visto zone terremotate recenti dove si
            costruisce come
            prima.ed io ho visitato per lavoro cantieri dove ho imposto 12 cm di polistirene (lambda 0.034) per il cappotto esterno, senza nessuna rimostranza né dell'impresa, né del mio committente: nulla di speciale, io rispettavo la legge e facevo ancora meglio (come moltissimi altri miei colleghi, sia chiaro), chi se ne frega viola la legge
            Oppure si edifica in zone franose con tanto di
            progetto
            approvato.altro atto criminale: di chi costruisce e di chi autorizza (no, non esagero coi termini, a costruire in punti pericolosi ci si lascia la pelle!)

            ti posso assicurare che oggi esistono limiti
            seri

            per le costruzioni in termini di isolamento

            In quale ambito,pubblico o privatotutti: perché un'opera pubblica dovrebbe essere isolata più o meno di una casa privata???
            Se non ricorri ai pannelli solari dov'è la
            produzione di acqua calda?1) l'acqua calda la puoi anche produrre con delle pompe di calore (ad aria, ad acqua o geotermiche)2) un conto sono i pannelli solari termici (che scaldano l'acqua e sono eccezionali), un conto sono i pannelli FV (che no, non sono per niente eccezionali)io preferisco i pannelli solari termici (efficaci, efficienti, economici), ma non è l'unico modo

            in Lombardia (dove vivo e lavoro) c'è anche la

            certificazione energetica che ha stimolato,

            Sai che alcune di quelle sono facilmente
            bypassabili con autocertificazioni ? Badi bene
            AUTOCERTIFICAZIONE o uffici compiacenti a cui non
            devi neanche dare tante prove per
            ottenerla.sai che io ho esplicitamente parlato della LOMBARDIA? dove le autocertificazioni NON VALGONO?
            Si così come può verificarsi il
            contrario....materiali economici e scarsi
            controlli...se si parte dal principio che sicuramente chi deve non farà bene il proprio lavoro...
            Ti posso dire che ho visto analisi termografiche
            di edifici recenti,dove c'era una forte
            dispersione di calore alle pareti degli
            stabili,non parlo di parti che contengono
            infissi...ma di muri veri e propri.Edifici
            classificati con ottimo isolamento termico sulla
            carta,ma non nella pratica,non sono casi
            isolati.parlo in particolare per la Lombardia (dove, come ho già detto, vivo e lavoro): per tutto quel che è stato costruito fino al 2008/09 può essere vero, dopo no - a meno che non fossero progetti nati molto prima o costruiti con dolo
            Senza contare poi che in simili
            appartamenti ci possono essere poi muffe e
            notevole presenza di
            umidità.questo lo escludo: la presenza di umidità o ancora peggio di muffe è un modo sicuro per farsi dare sonanti risarcimenti da chi ha venduto l'appartamento (o quello che è), oltre al ripristino di condizioni salubri; nessun costruttore sano di mente si andrebbe consapevolmente a cacciare in un simile guaioindubbiamente i casi possono capitare, ma nemmeno le Ferrari escono tutte perfette
            Ho visto le stesse analisi termografiche di
            alcuni edifici storici intorno al 1850,pareti
            spesse quasi un metro,composte da roccia e
            tufo,le dispersioni erano perlo più localizzate
            verso gli infissi (ma vabeh li ci può
            stare..).credibile e spiegabile:- laddove non riesci con l'isolamento termico, ce la puoi fare con lo spessore (per dire: 1 metro di cemento valgono, circa 1 cm di poliuretano) e quelle pareti erano molto spesse- occorre badare alle condizioni di prova: la roccia ha una forte inerzia termica, ci mettono molto a scaldarsi (e quindi a disperdere), se fai una termografia non appena raggiungi il comfort interno, molto probabilmente lo strato esterno della parete non avrà ancora aumentato apprezzabilmente la propria temperatura
          • Uno che passa scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            Al solo scopo di comunicare una informazione utile, e non certo per entrare in discussione, ricordo che polistirolo, poliuretano ecc. sono materiali abbastanza vecchi, costosi in termini di risorse naturali e inquinanti sul lungo periodo ecc.Esiste una nanotecnologia - NANSULATE® http://www.aktarusgroup.com/nanotecnologia/nansulateche non è l'AEROGEL ma sulla base di quelle conoscenze ha reso possibile una vernice a base acqua che ha un lamda incredibile: λ 0,017 W/(m-K)Per spiegare: un tubo in cui scorre un fluido alla temperatura di 120°C verniciato con 3 mani per uno spessore totale di <b
            0,18 millimetri </b
            presenterà una temperatura esterna di 76°C.La modernità esiste e potrebbe essere molto utile se la si conoscesse e la si impiegasse in larga scala.... si sa mai :| , preciso che non guadagno un centesimo da questo o da altri prodotti o produttori.
          • Shabadà scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            ti ringrazio per l'informazione (servono sempre!), ma mi pare un'invenzione più per gl'impianti industriali che per l'ediliziail vecchio polistirene (riguardo al quale condivido le tue perplessità, ma al momento è il miglior compromesso disponibile) può avere λ 0,034 W/(mK) ovvero il doppio della vernice che citi [per i non addetti ai lavori: più il valore λ è basso, maggiore è il potere isolante], ma nei cappotti esterni ne vengono posati mediamente 10 cm (il riferimento è il clima di Milano): per la vernice arrivare a quegli spessori è, chiaramente, proibitivocomunque ne approfitto per un paio di domande:- come si comporta al sole? il poliuretano, ad esempio, guadagna anche il 30% in termini di λ rispetto al polistirene, ma non è adatto per i cappotti esterni proprio perché degrada al sole- la verniciatura è garantita e certificata? determinare lo spessore di una mano di vernice può non essere banale, così come garantirne l'uniformità: la sua stesura viene trattata come quella delle vernici intumescenti per la protezione dal fuoco delle strutture metalliche?grazie per la consulenza ;)
          • Uno che passa scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            Il link che ho postato non è particolarmente significativo, ma navigando il sito si trova altrohttp://www.aktarusgroup.com/industria/alte-temperature/nansulateche ti mostrerà che si tratta proprio di un materiale con preparazioni specifiche per edilizia. Si impiega come una qualsiasi pittura, a spruzzo con ugello ∅ 17/20. 1 ora fra le differenti mani (minimo 3).È indicato per ristrutturazioni e dove è difficile intervenire in altro modo. ottimo per tetti piani o direttamente sulle perline prima del primo dei due isolamenti del pacchetto aerato dei tetti in legno.Ho personalmente visto guadagnare tanti metri cubi in ristrutturazioni totali di alcune palazzine anni '70 rimuovendo i tavolati interni delle intercapedini dei tamponamenti perimetrali. Il nansulate si è rivelato parecchio più efficiente.Sulla questione spessore hai fatto confusione.Per avere una trasmittanza termica U=0,30 W/m²K servono:157 . . mm di lana di legno . . . . . con λ 0,047 W/mK143 . . mm di sughero biondo . . . con λ 0,043 W/mK128 . . mm di lana di roccia . . . . . con λ 0,038 W/mK120 . . mm di polistirene . . . . . . . con λ 0,036 W/mK117 . . mm di polistirolo . . . . . . . con λ 0,035 W/mK107 . . mm di polistirolo/grafite . con λ 0,032 W/mK080 . . mm di poliuretano . . . . . . con λ 0,024 W/mK.~ 0,23 mm di nansulate . . . . . . . con λ 0,017 W/mK cioè ~ 4 mani di Nansulate, ~1l ogni 3m²Questa immagine spiega da sola:http://www.aktarusgroup.com/wp-content/uploads/2011/09/Spessdiff.jpgL'unico problema che ho incontrato è che per sovrapporre uno strato di vernice ad alto dosaggio di polvere di alluminio, per schermare gli infrarossi, è difficile trovare vernici a base acquosa essendo quasi tutte a base sintetica che non risulta compatibile. Per la grande maggioranza degli altri materiali non sussiste problema con ottima adesione.Una particolarità: il nansulate translucenthttp://www.nanotechstore.it/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.product_details&category_id=8&flypage=flypage.tpl&product_id=77&vmcchk=1&Itemid=4resta quasi (!) trasparente chiuso fra 2 vetri, ma impiega tantissimo di più dei già lunghissimi 30/60 giorni standard per polimerizzare,
          • Etype scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            - Scritto da: Shabadà
            ed io ho visitato per lavoro cantieri dove ho
            imposto 12 cm di polistirene (lambda 0.034) per
            il cappotto esterno, senza nessuna rimostranza né
            dell'impresa, né del mio committente: nulla di
            speciale, io rispettavo la legge e facevo ancora
            meglio (come moltissimi altri miei colleghi, sia
            chiaro), chi se ne frega viola la
            leggeSi ma ci deve essere anche un controllo serio nel seguire i lavori,tu puoi anche imporre uno spessore maggiore,però non è che rimani li 24/24 ore a controllare.
            altro atto criminale: di chi costruisce e di chi
            autorizza (no, non esagero coi termini, a
            costruire in punti pericolosi ci si lascia la
            pelle!)Certo che ci si lascia la pelle,ma forse si pensa che finchè la pelle non è la propria ....
            tutti: perché un'opera pubblica dovrebbe essere
            isolata più o meno di una casa
            privata???Un privato è meno soggetto a controlli ....

            Se non ricorri ai pannelli solari dov'è la

            produzione di acqua calda?

            1) l'acqua calda la puoi anche produrre con delle
            pompe di calore (ad aria, ad acqua o
            geotermiche)Le pompe di calore non sono così diffuse come i pannelli solari termici,poi mi sa che costà anche di più ...
            2) un conto sono i pannelli solari termici (che
            scaldano l'acqua e sono eccezionali), un conto
            sono i pannelli FV (che no, non sono per niente
            eccezionali)Non ho parlato di fotovoltaico.
            io preferisco i pannelli solari termici
            (efficaci, efficienti, economici), ma non è
            l'unico
            modoNon è l'unico modo,ma il più diffuso ...
            sai che io ho esplicitamente parlato della
            LOMBARDIA? dove le autocertificazioni NON
            VALGONO?Io non mi riferivo ad una regione in particolare. ....
          • Shabadà scrive:
            Re: Energia da fusione nucleare
            Giusto un paio di chiose:- Scritto da: Etype
            Un privato è meno soggetto a controlli ....se si parte dall'idea che l'italiano cercherà sempre e comunque il modo di XXXXXXX la legge ed il prossimo e la si assume come principio inamovibile, non si va molto avanti
            Le pompe di calore non sono così diffuse come i
            pannelli solari termici,poi mi sa che costà anche
            di piùti offro un'informazione: per legge i nuovi impianti dovranno per forza coprire parte del fabbisogno termico (per tutti gli usi: riscaldamento, acqua calda sanitaria e raffrescamento) con fonti rinnovabiliAl momento affiancare una pompa di calore ad aria alla classica caldaia rappresenta la soluzione più semplice e collaudata (faccio sempre riferimento al clima di Milano - in altre zone d'Italia i parametri possono cambiare di molto, ovviamente)Quindi è plausibile aspettarsi un aumento della loro diffusione; la ratio è che l'aumento di richiesta di energia elettrica sia ampiamente compensato dalla diminuzione del consumo di metanonel caso ce lo si stesse chiedendo: la pompa di calore ad aria affianca e non sostituisce la caldaia perché nei momenti di massima richiesta, non è detto che la pompa di calore ce la faccia (il suo COP dipende in maniera determinante dalle condizioni esterne: se ho -10°C non riesce a tenermi calda la casa)
            [i pannelli solari termici] Non è l'unico modo,ma il più diffuso ...io direi che è anche il migliore per la produzione di acqua calda sanitaria, anzi, l'ho proprio detto sopra...
      • Test321 scrive:
        Re: Energia da fusione nucleare
        Il reattore ITER non funzionerà MAI e ormai ne sono conviti in molti.È + probabile che scoporano come far funzionare la fusione catalizzata dai muoni che quel reattore.
    • painlord2k scrive:
      Re: Energia da fusione nucleare
      http://nextbigfuture.com/2012/09/general-fusion-has-minisphere-and-full.htmlSullo stesso sito trovi anche altre notizie su varie startup che stanno ricercando metodi alternativi di fusione nuceare che non richiedono i costi dell'ITER, alcune finanziate dalla US Navy altre da privati.Dato che ci mettono i loro soldi (o la Navy ha interesse ad avere dei generatori che producono energia sulle sue navi) direi che sono più credibili del carrozzone ITER.
  • Sandro kensan scrive:
    Kitegen è l'eolico che risolve il proble
    Il kitegen risolve i problemi citati.http://kitegen.com/kiteblog/http://www.ecomagination.com/the-power-aboveThe Power Above: Kite Gen Seeks High Altitude Power4General electric company.Its the highest energy density of renewable power source available on Earth, says climate scientist Ken Caldeira at the Carnegie Institution for Science at Stanford University. He notes that the raw power of the jet stream can reach 30,000 watts per square meter and can typically be 10,000 watts per square meter, compared to an average of 300 watts per square meters for solar on the Earths surface.
    • MacGeek scrive:
      Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
      - Scritto da: Sandro kensan
      Il kitegen risolve i problemi citati.

      http://kitegen.com/kiteblog/

      http://www.ecomagination.com/the-power-above
      The Power Above: Kite Gen Seeks High Altitude
      Power4
      General electric company.

      Its the highest energy density of renewable
      power source available on Earth, says climate
      scientist Ken Caldeira at the Carnegie
      Institution for Science at Stanford University.
      He notes that the raw power of the jet stream can
      reach 30,000 watts per square meter and can
      typically be 10,000 watts per square meter,
      compared to an average of 300 watts per square
      meters for solar on the Earths
      surface.Anche se in TEORIA l'idea non è sbagliata, ci credo quando lo vedo.E poi lo "scienziato" di cui sopra ha sbadatamente 'dimenticato' di dirti a che quota stanno gli jet stream... (hint: prova qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_stream) ;) Anche sotto terra c'è tutto il calore che vuoi (grazie al Torio), ma vallo a tirare fuori...
      • Sandro kensan scrive:
        Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
        - Scritto da: MacGeek
        Anche se in TEORIA l'idea non è sbagliata, ci
        credo quando lo
        vedo.Certamente, non è una cosa facile da farsi, intanto ti consiglio di vedere le foto e alcuni video sperimentazione, spulcia del blog linkato e troverai molto materiale multimediale.
        E poi lo "scienziato" di cui sopra ha
        sbadatamente 'dimenticato' di dirti a che quota
        stanno gli jet stream... (hint: prova qui:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_stream) ;)Il kitegen funzionerà intorno alla quota di 800 metri, visto che all'aumentare dell'altitudine il vento aumenta, questo è sufficiente. Occorre ricordarsi che la potenza generata è in rapporto cubico con la velocità del vento.Basta un po' più del raddoppio del vento per generare 10 volte la potenza a terra, senza contare che le pale eoliche spazzolano qualche metro quadro, un kite spazzola un kilometro quadrato.
        Anche sotto terra c'è tutto il calore che vuoi
        (grazie al Torio), ma vallo a tirare
        fuori...Intanto il kite è stato fatto decollare con un programma software con il vento di 2 metri al secondo, tutto in automatico e tieni conto che il kite ha dei sensori molto sofisticati di tipo 3D con tanto di accelerometro e quindi posizionamento nello spazio 3d che arriva ai computer.
        • MacGeek scrive:
          Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
          - Scritto da: Sandro kensan
          Il kitegen funzionerà intorno alla quota di 800
          metri, visto che all'aumentare dell'altitudine il
          vento aumenta, questo è sufficiente. Occorre
          ricordarsi che la potenza generata è in rapporto
          cubico con la velocità del
          vento.800 metri sono niente, i Jet Stream sono un'altra cosa. Stanno a 7-16 km di altezza. Infatti gli aerei li sfruttano, ma sfruttarli da terra è semplicemente improponibile.
          Basta un po' più del raddoppio del vento per
          generare 10 volte la potenza a terra, senza
          contare che le pale eoliche spazzolano qualche
          metro quadro, un kite spazzola un kilometro
          quadrato.Ripeto, in teoria mi piace, ma ci credo quando lo vedo. I problemi tecnici da superare non mi sembrano uno scherzo, specie quando vai oltre al prototipo e vuoi iniziare a produrre TANTA energia davvero. Tra l'altro il kitegen non è l'unico approccio su quel concetto, hanno fatto altre cose più simili ad aerei, se cerchi in giro.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: MacGeek
            Ripeto, in teoria mi piace, ma ci credo quando lo
            vedo. I problemi tecnici da superare non mi
            sembrano uno scherzo, specie quando vai oltre al
            prototipo e vuoi iniziare a produrre TANTA
            energia davvero. Tra l'altro il kitegen non è
            l'unico approccio su quel concetto, hanno fatto
            altre cose più simili ad aerei, se cerchi in
            giro.Le difficoltà non mancheranno ma a me piace molto.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan
            Le difficoltà non mancheranno ma a me piace molto.Una osservazione che nel merito c'entra poco, ma io sono anche un "formalista": ma chi le ha scritte le due lettere inviate ai politici? (mi riferisco quihttp://kitegen.com/kiteblog/al postKiteGen, la vicenda Alcoa e Nature Climate Changevedere i due PDF linkati in calce),una lettera al ministero si scrive come fosse una determinazione dirigenziale??? (Visto che....), e senza contare la prosa "difficoltosa" (provate a leggere il testo, vi dà l'impressione che il discorso "fili"?), quando non sbagliata ("Alcoa è l'azienda che consuma più energia elettrica in Italia, annualmente per produrre, il fabbisogno primario italiano di 150 kt di allumino"... cosa ci sta a fare la virgola dopo "produrre", ed "allumino", si chiama così? o dovrebbe essere "alluminio"?), l'impressione che mi ha dato la lettura è stata, diciamo, di una certa approssimazione, e visto che stiamo parlando di cataste di soldi, non è una bella cosa.Poi magari sono bravissimi nel concreto, magari risolvere il problema Alcoa!...
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan
            Le difficoltà non mancheranno ma a me piace molto.Ho tentato per anni di spiegare sul forum dei radicali a degli entusiasti che ci hanno pure messo dei soldi per quali ragioni le idee originali di Ippolito (che io chiamo Ipp <b
            Esker </b
            olito) non stanno in piedi. Alla fine le mirabolanti premesse hanno partorito questo sperimentale Stem che non è altro che una rivisitazione del Laddermill ipotizzato in decine di soluzioni diverse. A questo punto dov'è la grande originalità?La problematica fondamentale è che i kite impiegati sono pressapochisti perché avendo solo 2 cavi risulta impossibile qualsiasi controllo dell'angolo d'attacco del profilo alare come invece avviene nei ben più semplici kite sportivi. Questi, avendo 4 linee singolarmente controllabili, raggiungono efficienze proporzionalmente decisamente superiori. È chiaro il pressapochismo tecnico?La burla risiede nel metodo di calcolo che è sempre proposto con grande enfasi. Fra l'area intercettata da un mulino a vento e le pale dell'aerogeneratore esiste un ben determinato rapporto che entra nel computo del suo rendimento. Anche fra l'area dei kite e l'area intercettata dovrebbe esistere un ben determinato rapporto, altrimenti che conti si fanno? Invece si prende il dato assoluto come se avesse una valenza assoluta. Procedendo così anche un colibrì si potrebbe definire un 'potente' aerogeneratore se svolazza su un territorio vasto. È chiara l'omissione?Per finire, Ippolito fa muovere iKite esattamente con le circonvoluzioni di base utilizzate dai giocolieri degli aquiloni. Questo è indispensabile per non perdere il controllo se il punto a cui fa capo l'aquilone (o il kite) è fermo. Invece qualsiasi kitesurfer che si muove grazie all'energia raccolta dal kite sa bene che ogni movimento difforme da quello parallelo alla rotta seguita (che rende 'fermo' il kite rispetto al carico applicato) è una perdita di energia. Chiaro lo svarione?Da queste considerazioni consegue che tutto quello che è stato scritto in tanti anni sull'enorme potenzialità del Caurosel è totalmente fondato su delle sabbie mobili teoriche. La circolarità di quel moto è assolutamente sbagliata concettualmente. La sua mostruosità ingegneristica non è nemmeno da prendere in considerazione. Purtroppo qualche docente del politecnico di Torino è caduto nell'inganno ed ha messo la firma sotto dati tecnici del tutto inattendibili.A disposizione per approfondimenti.
          • MacGeek scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Non avevo approfondito la questione in precedenza.Ma le osservazioni che fai sembrano lasciare poco spazio alla bontà del progetto.Da windsurfista (sempre un po' di meno ormai...) apprezzo la potenza a volte finanche brutale del vento (ma i kite me li bevo... eheh), ma qualche dubbio sul funzionamento di quel sistema ce l'avevo.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Quello che fa questa macchina eolica è sfruttare il vento di una grande superficie frontale rispetto al vento, in modo simile fanno le piccole superfici delle pale o della pala perché esistono anche gli aerogeneratori monopala. Se si avesse una sola pala che dovesse coprire una grande superficie si avrebbe una grande velocità periferica e così fanno i kite con una grande velocità in modo da coprire una grande superficie nell'unità di tempo.Questo è quel che ho capito io e che è confermato dall'ingegnere Ippolito, in pratica se il kite ha 50 m^2 (2x25) di superficie e viaggiasse alla velocità di 50 m/s vuol dire che è spazzolata una superficie pari a 25 kite in un secondo, quindi da questa area è sottratta energia. Quel che ho capito è che conviene fare i kite veloci ma anche che c'è un punto ottimale tra la velocità e la capacità di frenare il vento.A differenza delle pale eoliche dove la superficie è fissa per motivi strutturali, nel kitegen la superficie è una variabile che può essere estesa quanto si vuole.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan
            Quello che fa questa macchina eolica ...

            Questo è quel che ho capito io e che è confermato
            dall'ingegnere Ippolito,

            A differenza delle pale eoliche dove la
            superficie è fissa per motivi strutturali, nel
            kitegen la superficie è una variabile che può
            essere estesa quanto si vuole.Se t'interessa approfondire occorre cominciare dalla prima esposizione delle sue idee che Ippolito propose in molti luoghi del web fra il 2003 ed il 2005.http://img401.imageshack.us/img401/7668/kiwigen26vb3.gifProbabilmente tu ricorderai molte altre rappresentazioni modificate di questa iniziale.Per capirci: chiamerò aquilone una superfice alare che compie evoluzioni nel flusso del vento stando ancorata ad un punto fisso ed ad una distanza fissa da esso; chiamerò kite una superfice alare che oltre a compiere evoluzioni nel flusso del vento proverà a muovere il suo punto di ancoraggio o ad allungare la distanza da questo.Nel mio post ho chiaramente indicato che il movimento ad otto, tipico nei documenti Kitegen, serve a mantenere manovrabile un aquilone nelle mani di un giocoliere "fisso", ma nel caso di un kite è uno spreco di energia dato che il movimento utile da generare è quello perpendicolare, o comunque molto angolato, rispetto alla direzione di quelle evoluzioni.Altra cosa è un'imbarcazione che, appunto avendo come obiettivo il movimento più rapido possibile perpendicolare alla direzione del vento, dalla condizione di vento al traverso trarrà il massimo dei benefici.Qualsiasi sia la velocità raggiunta dei kite, nel momento in cui si inizierà a produrre il movimento utile essa calerà perché comincerà a prodursi quel fenomeno che in nautica si chiama "scarroccio" e che nello Stem chiamano YoYo. La resa ad un punto di equilibrio fra rallentamento dei kite e loro scarroccio non è detto che sia positivo. Che io sappia non è stato mai né individuata né calcolata precisamente. Il furgoncino col prototipo era talmente mal concepito che ha rischiato di volar via per un violento salto di vento a cui non era predisposto.Spazzolare una suprefice, una porzione di spazio nella realtà, di per se non significa niente. L'elica di un mulino è saldamente ancorata al suo asse e trasmette l'energia che le pale ricevono dallo scorrimento laminare del vento secondo regole fisico/matematiche perfettamente individuate. Solo il 30% dell'energia potenziale del vento può essere indicativamente convertita in movimento rotatorio ed i limiti meccanici della cinematica complessiva daranno l'ulteriore decremento.Tutto questo è noto ed intabellato nella casistica delle eliche da un secolo.Si sa per certo che le monopale, soprattutto se piccole e montate per essere veloci, sono il peggio che si può impiegare per recuperare l'energia eolica. Impianti in Sardegna hanno testimoniato il fallimento di quest'impostazione decenni fa. I danesi invece pensavano che pale molto grandi e lente, in numero dispari e minore possibile quindi 3, poste molto in alto sono il meglio tecnologicamente. Le hanno realizzate e testate nel loro campus universitario ed ora tutti non si sognano di contestare la scelta.Invece Ippolito fa un disegnino, mette qualche numero un po' a caso (sono cambiati in ogni rifacimento anno dopo anno) ed asserisce senza alcun calcolo dimostrativo che il metodo produce una marea di MW.Basta vedere le problematiche per riuscire ad innescare il volo di un solo kite nel prototipo dello Stem per capire che i fantasticati multipli profili rigidi di area enorme (fino a 500m² l'uno s'è scritto) sono stati un azzardo pindarico e del tutto gratuito, se non in malafede, sin dall'origine.Se vorrai continuare ho molta documentazione raccolta nel tempo su cui discutere.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: MacGeek
            Non avevo approfondito la questione in precedenza.
            ...
            Da windsurfista (sempre un po' di meno ormai...)Mi fa piacere che a rispondere sia un collega velista. L'errore che ho sempre imputato ad Ippolito è di non aver mai avuto chiara la distinzione che c'è fra una superficie alare volante (lui si riferisce con costanza agli alianti) ed una superficie alare che deve "recuperare energia" dal vento.Spero di poter proseguire la discussione, che potrebbe essere lunga e complessa, perché raramente ho incontrato persone disponibili ad entrare nel merito. Come dimostra Kensan qui sotto (o sopra) il Kitegen ha sempre incontrato un'adesione entusiasta che però s'è rivelata priva di capacità critica.Anch'io, nel 2005, ho accolto con molto favore il cambio radicale di paradigma nell'affrontare le problematiche tecniche del recupero energetico dal vento che il Kitegen sembrava rappresentare. Però un minimo approfondimento mi ha poi permesso di verificare che al di là delle parole c'era ben poca sostanza.Ad esempio le correnti d'alta quota, inizialmente poste in testa ad ogni trattazione come la soluzione definitiva, sono ben altro dall'essere costanti sia in quota che in potenza che in direzione. Finalmente nel 2008 ho fatto questa stringata animazione per chiedere conto in base a dati certi http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipaloumvz ed ovviamente non ho ricevuto alcuna risposta.Ma già le risposte alle mie prime perplessità sono state evasive al massimo.C'era all'epoca un video su youtube che gridava vendetta al celo. Questa immagine riassume domande e "non risposte"http://img387.imageshack.us/img387/6874/immaginifilmatocarouselcj2.jpgIn sostanza si presupponeva che il vento fosse sempre alle spalle dei kite a qualsiasi angolo della rotazione di 360 gradi si trovasse il braccio di quell'ipotetica giostra. Era di una tale evidenza l'errore, se non l'inganno, che chiunque lo poteva comprendere. Il video scomparve e venne rifatto, inquadrando solo porzioni del tragitto ma non cambiando la sostanza della logica perversa.Se t'interesserà ho ancora parecchie immagini della documentazione che avevo raccolto e prodotto all'epoca.
          • pietro scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: MacGeek


            Non avevo approfondito la questione in
            precedenza.

            ...

            Da windsurfista (sempre un po' di meno
            ormai...)

            Mi fa piacere che a rispondere sia un collega
            velista. L'errore che ho sempre imputato ad
            Ippolito è di non aver mai avuto chiara la
            distinzione che c'è fra una superficie alare
            volante (lui si riferisce con costanza agli
            alianti) ed una superficie alare che deve
            "recuperare energia" dal
            vento.

            Spero di poter proseguire la discussione, che
            potrebbe essere lunga e complessa, perché
            raramente ho incontrato persone disponibili ad
            entrare nel merito. Come dimostra Kensan qui
            sotto (o sopra) il Kitegen ha sempre incontrato
            un'adesione entusiasta che però s'è rivelata
            priva di capacità
            critica.

            Anch'io, nel 2005, ho accolto con molto favore il
            cambio radicale di paradigma nell'affrontare le
            problematiche tecniche del recupero energetico
            dal vento che il Kitegen sembrava rappresentare.
            Però un minimo approfondimento mi ha poi permesso
            di verificare che al di là delle parole c'era ben
            poca
            sostanza.

            Ad esempio le correnti d'alta quota, inizialmente
            poste in testa ad ogni trattazione come la
            soluzione definitiva, sono ben altro dall'essere
            costanti sia in quota che in potenza che in
            direzione. Finalmente nel 2008 ho fatto questa
            stringata animazione per chiedere conto in base a
            dati certi
            http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipal

            Ma già le risposte alle mie prime perplessità
            sono state evasive al
            massimo.
            C'era all'epoca un video su youtube che gridava
            vendetta al celo. Questa immagine riassume
            domande e "non
            risposte"
            http://img387.imageshack.us/img387/6874/immaginifi
            In sostanza si presupponeva che il vento fosse
            sempre alle spalle dei kite a qualsiasi angolo
            della rotazione di 360 gradi si trovasse il
            braccio di quell'ipotetica giostra. Era di una
            tale evidenza l'errore, se non l'inganno, che
            chiunque lo poteva comprendere. Il video
            scomparve e venne rifatto, inquadrando solo
            porzioni del tragitto ma non cambiando la
            sostanza della logica
            perversa.

            Se t'interesserà ho ancora parecchie immagini
            della documentazione che avevo raccolto e
            prodotto
            all'epoca.Ma a parte tutto, immaginando un uso esteso dei kite con centinaia di siti, non ci sarebbero problemi per la navigzione aerea?
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: pietro
            Ma a parte tutto, immaginando un uso esteso dei
            kite con centinaia di siti, non ci sarebbero
            problemi per la navigzione aerea?A buonsenso, direi sicuramente di si, è evidente che l'area "interessabile" (date le fluttuazioni della vela, sia in senso verticale che in laterale) deve essere "interdetta" alla navigazione aerea, per forza
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            A buonsenso, direi sicuramente di si, è evidente
            che l'area "interessabile" (date le fluttuazioni
            della vela, sia in senso verticale che in
            laterale) deve essere "interdetta" alla
            navigazione aerea, per
            forzaIl problema è solo per i piccoli aerei che viaggiano a bassissime quote, i vari siti dove si stanno facendo le sperimentazioni hanno già i permessi relativi.
          • Uno che passa scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan

            Il problema è solo per i piccoli aerei che
            viaggiano a bassissime quote, i vari siti dove si
            stanno facendo le sperimentazioni hanno già i
            permessi
            relativi.Quando è stato risolto il problema dei sorvoli a Sommariva Perno?Dovresti chiarirti e non fare esclusivamente l'eco d'Ippolito.Si impiegano i venti d'alta quota oppure no?Perché quelli da poche centinaia di metri fino a 1000 di quota non sono affatto venti con le caratteristiche di presenza e direzione costante che erano i presupposti che rendevano vantaggioso l'"eolico d'alta quota" come si definiva il Kitigen.Ti rendi conto di quanto è stato stravolto persino il racconto propagandistico iniziale?
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Uno che passa

            Ti rendi conto di quanto è stato stravolto
            persino il racconto propagandistico
            iniziale?Guarda tu hai le tue idee e io le mie: semplicemente non concordiamo.
          • Uno che passa Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan
            Guarda tu hai le tue idee e io le mie:
            semplicemente non concordiamo.Non credo. Tu ripeti quello che leggi scritto su quel sito da Fagiano o detto da Ippolito o avvallato da Milanese. Io invece ci ragiono, studio, cerco dati, verifico e poi esprimo pareri argomentati.Direi che non è affatto semplice e fondamentalmente non concordiamo sul concetto "avere idee".
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Ho scordato di chiederti: tu sei quello che anni fa azzardò l'idea (e che perciò vanne abbastanza irriso) di sostituire la giostra con un anello ferroviario?Se sì, ti comunico che, secondo me, tu avevi avuto un'intuizione che è assolutamente sensata nell'ottica di perseguire strade geometrico meccanico ingegneristiche e logistiche del tutto diverse da quelle allora ed attualmente percorse.
          • Uno che passa Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Ovviamente sono ancora io.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan
            - Scritto da: Osvy


            A buonsenso, direi sicuramente di si, è
            evidente

            che l'area "interessabile" (date le
            fluttuazioni

            della vela, sia in senso verticale che in

            laterale) deve essere "interdetta" alla

            navigazione aerea, per

            forza

            Il problema è solo per i piccoli aerei che
            viaggiano a bassissime quote, i vari siti dove si
            stanno facendo le sperimentazioni hanno già i
            permessi relativi.Si, non ho avuto il tempo di completare: sempre a logica però riguarda anche quelli grossi, in fase di decollo ed atterraggio
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Sandro kensan
            - Scritto da: Osvy


            A buonsenso, direi sicuramente di si, è
            evidente

            che l'area "interessabile" (date le
            fluttuazioni

            della vela, sia in senso verticale che in

            laterale) deve essere "interdetta" alla

            navigazione aerea, per

            forza

            Il problema è solo per i piccoli aerei che
            viaggiano a bassissime quote, i vari siti dove si
            stanno facendo le sperimentazioni hanno già i
            permessi relativi.Ad occhio invece, oltre che per gli aerei grandi di cui abbiamo già postato, ce n'è un altro, che in caso di diffusione del sistema non sarebbe indifferente, e riguarda gli elicotteri di soccorso. Mentre per gli aerei si può "lavorare" sulle rotte, gli elicotteri sanitari "devono" poter atterrare il più vicino possibile alla persona infortunata. La presenza di una vela, gli rende invece interdetta la rotta per un bel raggio, o comunque rende pericolose le manovre. I fili delle vele non dovrebbero avere una grande visiblità, anche se su questo si può lavorare.Ah, lo stesso discorso riguarda i mezzi aerei antincendio: in una zona con un KiteGen (R), interventi con Canadair o elicotteri diventano complicati se non impossibili, temo.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Né più né meno come per una centrale nucleare un'area di qualche chilometro quadrato (circa 5) dev'essere interdetta al sorvolo a qualsiasi quota.Solo che attualmente la mancanza della concessione di quel divieto viene utilizzato da Ippolito per giustificare i mancati progressi del prototipo, quindi in ultima analisi per non raggiungere i dati operativi che chiariscano l'effettiva fattibilità della cosa in quei termini che ipotizza.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Né più né meno come per una centrale nucleare
            un'area di qualche chilometro quadrato (circa 5)
            dev'essere interdetta al sorvolo a qualsiasi
            quota.Mah, a logica non mi torna. Il divieto sulle nucleari è un problema di sicurezza, sia in caso di incidenti che di attentati. Problemi che direi non riguardano il KiteGen. Per questo sistema, non mi pare ci sia alcun problema al sorvolo degli aerei grandi, ora mi sfugge, ma durante il viaggio dovrebbero essere a quote decisamente superiori ai 2 km, sbaglio?
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Infatti. Intendevo solo precisare che la preclusione del sorvolo non è una eccezionalità perché è già una prassi prevista ed applicata.
          • pietro scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Esker ingannava da artista

            Né più né meno come per una centrale nucleare

            un'area di qualche chilometro quadrato
            (circa
            5)

            dev'essere interdetta al sorvolo a qualsiasi

            quota.

            Mah, a logica non mi torna. Il divieto sulle
            nucleari è un problema di sicurezza, sia in caso
            di incidenti che di attentati. Problemi che direi
            non riguardano il KiteGen. Per questo sistema,
            non mi pare ci sia alcun problema al sorvolo
            degli aerei grandi, ora mi sfugge, ma durante il
            viaggio dovrebbero essere a quote decisamente
            superiori ai 2 km,
            sbaglio?durante il viaggio si ma nelle fasi di decollo e atterraggio che richiedono anche decine di chilometri le quote sono più basse per non parlare elle emergenze quando gli aerei si devono portare a bassa quota, non riesco ad immaginare l'uso di centinaia o migliaia di kite gen in nazioni densamente abitate.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: pietro
            durante
            il

            viaggio dovrebbero essere a quote decisamente

            superiori ai 2 km,

            sbaglio?
            durante il viaggio si ma nelle fasi di decollo e
            atterraggio che richiedono anche decine di
            chilometri le quote sono più bassedel tutto d'accordo
            per non
            parlare elle emergenze quando gli aerei si devono
            portare a bassa quota, non riesco ad immaginare
            l'uso di centinaia o migliaia di kite gen in
            nazioni densamente abitate.E aggiungiamo i mezzi di soccorso (elicotteri, Canadair antincendio), come ho appena scritto in risposta a Kensan
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: MacGeek


            Non avevo approfondito la questione in
            precedenza.

            ...

            Da windsurfista (sempre un po' di meno
            ormai...)

            Mi fa piacere che a rispondere sia un collega
            velista. L'errore che ho sempre imputato ad
            Ippolito è di non aver mai avuto chiara la
            distinzione che c'è fra una superficie alare
            volante (lui si riferisce con costanza agli
            alianti) ed una superficie alare che deve
            "recuperare energia" dal
            vento.

            Spero di poter proseguire la discussione, che
            potrebbe essere lunga e complessa, perché
            raramente ho incontrato persone disponibili ad
            entrare nel merito. Come dimostra Kensan qui
            sotto (o sopra) il Kitegen ha sempre incontrato
            un'adesione entusiasta che però s'è rivelata
            priva di capacità
            critica.

            Anch'io, nel 2005, ho accolto con molto favore il
            cambio radicale di paradigma nell'affrontare le
            problematiche tecniche del recupero energetico
            dal vento che il Kitegen sembrava rappresentare.
            Però un minimo approfondimento mi ha poi permesso
            di verificare che al di là delle parole c'era ben
            poca
            sostanza.

            Ad esempio le correnti d'alta quota, inizialmente
            poste in testa ad ogni trattazione come la
            soluzione definitiva, sono ben altro dall'essere
            costanti sia in quota che in potenza che in
            direzione. Finalmente nel 2008 ho fatto questa
            stringata animazione per chiedere conto in base a
            dati certi
            http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipal

            Ma già le risposte alle mie prime perplessità
            sono state evasive al
            massimo.
            C'era all'epoca un video su youtube che gridava
            vendetta al celo. Questa immagine riassume
            domande e "non
            risposte"
            http://img387.imageshack.us/img387/6874/immaginifi
            In sostanza si presupponeva che il vento fosse
            sempre alle spalle dei kite a qualsiasi angolo
            della rotazione di 360 gradi si trovasse il
            braccio di quell'ipotetica giostra. Era di una
            tale evidenza l'errore, se non l'inganno, che
            chiunque lo poteva comprendere. Il video
            scomparve e venne rifatto, inquadrando solo
            porzioni del tragitto ma non cambiando la
            sostanza della logica
            perversa.

            Se t'interesserà ho ancora parecchie immagini
            della documentazione che avevo raccolto e
            prodotto
            all'epoca.Invece di fare polemichette su quattro immagini divulgative fatte al computer, e visto che sei tanto esperto, allora ci fornirai una spiegazione dettagliata e argomentata sul perché tutta la teoria qui sarebbe sbagliata.http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdfSul serio, sono realmente interessato alle tue spiegazioni, ma sono anche convinto che in realtà sei solo un fuffaro che cerca di spargere incertezza e dubbio.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            e vabbé, attendo qualche link per capire dove è sbagliata la teoria.Comunque é ovvio che tutti i calcoli sul carousel siano ancora teorici, e anche che il prototipo di Sommariva sia del tipo yo-yo, non dici nulla di nuovo.In quanto alle previsioni sensazionali poi ridotte, per l'impianto attuale si prevede di passare da 3 a 20 kW per stem, e di scendere a 10 euro/kWh, il che sarebbe già abbastanza sensazionale, staremo a vedere!Il carousel, se mai si riuscirà a farlo, prevede di migliorare ulteriormente la potenza estratta da ogni vela. Ammesso che no abbiano sbagliato i conti :)Ma anche ammesso che riescano a tirare fuori 1/3 di quanto promesso (mi pare realistico) resterebbe comunque una tecnologia molto competitiva...
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            e vabbé, attendo qualche link per capire dove è
            sbagliata la
            teoria.
            Comunque é ovvio che tutti i calcoli sul carousel
            siano ancora teorici, e anche che il prototipo di
            Sommariva sia del tipo yo-yo, non dici nulla di
            nuovo.

            In quanto alle previsioni sensazionali poi
            ridotte, per l'impianto attuale si prevede di
            passare da 3 a 20 kW per stem, e di scendere a 10
            euro/kWh, <b
            il che sarebbe già abbastanza
            sensazionale </b
            , staremo a
            vedere!
            Il carousel, <b
            se mai si riuscirà a farlo </b
            , prevede
            di migliorare ulteriormente la potenza estratta
            da ogni vela. <b
            Ammesso che no abbiano sbagliato i
            conti </b

            :)

            Ma anche ammesso che riescano a tirare fuori 1/3
            di quanto promesso (mi pare realistico)
            resterebbe comunque una tecnologia molto
            competitiva...Perché tu ti faccia un'idea del personaggio Ippolito, e quindi della validità concreta e prospettica delle sue proposte, ti ho trovato il link all'origine della sua presenza in area radicale. Il thread inizia l'8 giugno 2005 +o- in concomitanza con una sua partecipazione a Radio Radicale.http://forum.radicali.it/content/una-nuova-fonte-energetica-eolica-il-kiwigen-di-ippolito?page=9#comment-425357All'epoca diceva di aver speso un milione di nel corso di 5 anni per sviluppare quel progetto e di aver deciso di presentarlo pubblicamente perché incontrava difficoltà nel sottoporlo all'attenzione per ottenere dei fondi europei. Nella seconda o terza pagina, circa, c'è la riproduzione (scarse potenzialità di quel forum) di una tabella previsionale dei costi e dei rendimenti del progetto (la giostra Carousel, non lo Stem) che facevano gridare al miracolo. Sono stato fra i primi ad appoggiare l'idea di impiegare i Kite (finché non s'è arrivati al sodo tecnologico) ed Ippolito s'è lasciato andare ad affermazioni e previsioni che fortunatamente sono registrate e fissate a futura memoria.Trova il tempo di dare almeno una scorsa cercando i post di Ippolito, non tanti, ma tieni presente che quel forum è stato chiuso e stravolto tecnicamente quindi molti link e persino la lettura dei quote sono al minimo ingannevoli.Riguardo al documento di Canale Fagiano e Milanese ho trovato le mie risposte del 2008. Cercherò il modo di inserirle in termini comprensibili, ma mi costerà fatica. Al momento t'invito a scaricare una cartella che contiene anche altro su cui mi basai all'epoca:http://www.bittertooth.org/ubitc/kitegen.zip
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Perché tu ti faccia un'idea del personaggio
            Ippolito, e quindi della validità concreta e
            prospettica delle sue proposte, ti ho trovato il
            link all'origine della sua presenza in area
            radicale. Il thread inizia l'8 giugno 2005 +o- in
            concomitanza con una sua partecipazione a Radio
            Radicale.
            http://forum.radicali.it/content/una-nuova-fonte-e

            All'epoca diceva di aver speso un milione di
            nel corso di 5 anni per sviluppare quel progetto
            e di aver deciso di presentarlo pubblicamente
            perché incontrava difficoltà nel sottoporlo
            all'attenzione per ottenere dei fondi europei.
            Nella seconda o terza pagina, circa, c'è la
            riproduzione (scarse potenzialità di quel forum)
            di una tabella previsionale dei costi e dei
            rendimenti del progetto (la giostra Carousel, non
            lo Stem) che facevano gridare al miracolo. Sono
            stato fra i primi ad appoggiare l'idea di
            impiegare i Kite (finché non s'è arrivati al sodo
            tecnologico) ed Ippolito s'è lasciato andare ad
            affermazioni e previsioni che fortunatamente sono
            registrate e fissate a futura
            memoria.ho letto parecchi di quei documenti che citi, visto che sono iscritto alle mailing list di NTE, ASPO e del kitegen da qualche anno. Ricordo benissimo la giostra da non so più quanti km di diametro che dovrebbe coprire l'intera domanda elettrica... niente più di una provocazione intellettuale, visto che si premuravano subito di chiarire che non sarebbe proprio opportuno tecnicamente ed economicamente, ammesso che diventi mai fattibile.edit: ho ri-visto la famosa tabella con le varie soluzioni compreso l'anello da 25 km e 60 GW. Ovviamente sarebbe assurdo concentrare una simile produzione in un unico sito.Comunque di una cosa sono sicuro: il passaggio dallo stem al carousel avrebbe alcune complicazioni tecniche in più, ma niente di fantascientifico. Se riescono a fare una farm con decine di vele che lavorano insieme in uno spazio limitato, il carousel concettualmente è di poco più complesso.
            Trova il tempo di dare almeno una scorsa cercando
            i post di Ippolito, non tanti, ma tieni presente
            che quel forum è stato chiuso e stravolto
            tecnicamente quindi molti link e persino la
            lettura dei quote sono al minimo
            ingannevoli.

            Riguardo al documento di Canale Fagiano e
            Milanese ho trovato le mie risposte del 2008.
            Cercherò il modo di inserirle in termini
            comprensibili, ma mi costerà fatica. Al momento
            t'invito a scaricare una cartella che contiene
            anche altro su cui mi basai
            all'epoca:
            http://www.bittertooth.org/ubitc/kitegen.zipLeggerò, grazie.Edit: visti, e li avevo già letti quasi tutti anni fa (uno era pure quello che ti ho linkato).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 17 settembre 2012 14.08-----------------------------------------------------------
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Ho già portato altre argomentazioni nel post più sotto.Ripropongo qui ancora il link alla totale assenza dell'ipotesi Yo-Yo nella prima stesura della gamma di KiWiGen (sigla dell'epoca):http://img164.imageshack.us/img164/8712/configurazionide9.pngIn particolare le potenze che oggi sono attribuite allo Stem erano invece esclusivamente previste col movimento rotatorio. Dopo la mia domanda (del tutto inevasa):http://img291.imageshack.us/img291/5550/analisikitegenga6.gifevidentemente Ippolito s'è reso conto che era insostenibile proporre un accrocchio che avesse quella velocità tangenziale mostruosa che proponeva.Per capirci: è vero che nelle mani di un giocoliere un aquilone mostra una trazione che un dinamometro può misurare. Se si imprime un movimento all'aquilone (quello ad oo sembrerebbe il più efficace, ma il cambio di quota dovrebbe essere minimizzato al massimo) il tiro cresce in funzione del quadrato della velocità, anche questo è indubbio. La questione è che il ragionamento vale finché si sta fermi. Se ad esempio l'aquilone vola in un vento di ~10km/h (3m/s) e il giocoliere sale su un sidecar che comincia a muoversi nella stessa direzione del vento, evidentemente quel dinamometro evidenzierà che il tiro dell'aquilone decresce all'aumento della velocità. Questo perché il vento apparente, cioè quello che agisce realmente sull'aquilone, sarà diminuito della velocità del mezzo su cui si sta spostando il centro d'azione, il fulcro, le mani che tengono in mano i cavi. Se il mezzo col giocoliere si muove alla stessa velocità del vento il vento apparente sarà 0 e non c'è verso che l'aquilone stia in aria.Ippolito teorizzava che la velocità tangenziale della sua giostra fosse 20 m/s (72 km/h) e quindi quei kite avrebbero potuto decollare solo se il vento fosse stato ben oltre forza 8, che è già burrasca. La cosa demenziale è che ha sottoposto quel progetto all'approvazione per ottenere finanziamenti UE stanziati espressamente per sistemi funzionanti con venti intorno ai 3 m/s.Allora le mie conclusioni erano che ben difficilmente con quelle geometrie si sarebbero generate quantità apprezzabili di energia. Infatti Ippolito ha cambiato completamente indirizzo, ma non ha mai riconosciuto di aver messo nero su bianco delle castronerie inqualificabili dato il suo titolo di ingegnere.Ora cosa ti fa supporre che i suoi nuovi calcoli siano più accurati? Gli svarioni per certi versi quasi peggiori di Canale Fagiano e Milanese?Ti invito ancora a chiedere la CERTIFICAZIONE dei dati che ti vengono proposti, e ovviamente informati bene di chi siano i certificatori. Tieni presente che questa richiesta mi fece odiare e fece scagliare contro di me tutti gli entusiasti finanziatori della consorteria di cui non ricordo neppure il nome.
          • Leguleio scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Tieni presente che questa richiesta mi fece
            odiare e fece scagliare contro di me tutti gli
            entusiasti finanziatori della consorteria di cui
            non ricordo neppure il
            nome.Eh sì, in un campo completamente diverso riesco a farmi odiare anche io, qui e altrove, quando insisto a chiedere fonti di ciò che si dice (ad esempio sulle presunte manovre contro Assange). :-)Nel caso di mezzi che debbano produrre energia, come il kitigen, l'e-cat l'auto Eolo e simili, in realtà basta molto meno: chiedere di assistere a una dimostrazione, ovviamente con la possibilità di esaminare eventuali fonti esterne di energia, perché anche in questo campo il trucco c'è ma non si vede. Disquisire del modello teorico è una perdita di tempo. Anche i fratelli Orville e Wilbur Wright nella prima fase avevano tenuto quasi nascosta la loro invenzione, rifiutando incontri con giornalisti; dicono per timore di violazioni di brevetto. Ma già nel 1908 iniziarono le dimostrazioni in pubblico, e con un passeggero a bordo: era nata l'aviazione moderna.
          • Leguleio scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            KiteGen, non kitigen, accidenti. :-S
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Leguleio
            KiteGen, non kitigen, accidenti. :-SMi sa che il risultato finale non cambia... ;-)
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Ho già portato altre argomentazioni nel post più
            sotto.ciai una pazienza... ;-)Io che non sono ingegnere, ma son capace di immaginazione, ho solo "pensato" a come può frullare questa cosa. Allora, ripeto, solo provando ad immaginare questo prodotto in volo, mi vengono "schiere di domande" a cui non trovo risposte di buonsenso che mi convincano.Mi spiego in breve perché non ne posso più di star dietro a questa cosa...1) se i venti fossero costanti alla medesima velocità, tutto si semplifica di parecchio. I venti però non lo sono, se non (dite) in quota. Quindi, se come pare la vela "decolla" dal suolo, almeno fin quando è nella zona dei "venti non costanti" è un bel problema: il vento non c'è, il vento mulinella, il vento cambia direzione ecc. ecc. Insomma, alla fine in quota ci si porta giusto quando il vento c'è, è costante in una direzione, ed è in un certo range di velocità2) seguendo il punto 1) ed applicando la notizia data da Funz secondo cui "il cavo esercita sul generatore una trazione di 4 tonnellate", queste 4 tonnellate devono probabilmente considerarsi quelle "a regime di produzione elettrica", cioè con i venti costanti in quota: ne deduco che quando si alza in volo, se le condizioni non sono ottimali, e quindi la vela non traina in modo "costante" il cavo, di sicuro si verificano "strappi" che probabilmente portano il cavo a valori di 8 forse anche più tonnellate, visto che si applica il quadrato del vento: dunque, a parte il problema di minimizzare questi "strappi" a livello del suolo (del generatore) che forse si può anche fare con mezzi meccanico-idraulici, avrei qualche dubbio: è così facile creare cavi di 2 o 3 km che abbiano queste caratteristiche? E ancora peggio per la struttura velistica che raccorda la vela col cavo, temo.3) già è complicato maneggiare un aquilone da bambini: possibile che sia così semplice "maneggiare" un aquilone posto a 2-3 km di distanza (che tra l'altro non deve fare un percorso lineare ma "ad 8"), posto che stiamo parlando (ad occhio) di lavorare su una variazione della lunghezza dei cavi di quanto? 2-3 metri? Dico, ma questi cavi di 2-3 km possibile che siano sempre così bene "in tiro" da poter immediatamente rispondere alle manovre di "aggiustamento"? Possibile non ci sia un po' di "curvatura" di un caso così lungo, che non provochi una "latenza" nella risposta ai comandi sui cavi, e quindi ne renda molto difficoltosa la gestione del percorso, e quindi di tutto quanto consegue? (mi sono spiegato bene?)LA DOMANDA PERO' PIU' IMPORTANTE CHE DEVO FARE DOPO AVERE SEGUITO TUTTO QUESTO PAPIER, E' QUESTA: volete dirmi (io questo ho capito) che di questa tecnologia esiste come dimostrazione video reale solo la fase del decollo??? Cioè, il resto della questione siamo solo a calcoli teorici e disegni su carta? Esiste un qualche prototipo, storto, malfunzionante e quel che volete, che comunque abbia fatto l'intero volo previsto, il rientro ecc. ecc.??? E video che ce lo facciano vedere?Detto per inciso, volendo sfiancarmi, dal punto di vista del "buonsenso" mi pare molto più "lineare" il progetto "classico" di usare dirigibili in quota con pale eoliche e generatori a bordo: intendo che sul piano "tecnico" mi sembra tutto più semplice, comprensibile, senza eccessivi problemi ed alee, forse l'unico è garantire la stabilità del dirigibile,ovviamente che poi sul piano economico invece (leggo) si tratti di un progetto non conveniente è tutt'altro discorso (anche se alla fine è quello principale).
            Ora cosa ti fa supporre che i suoi nuovi calcoli
            siano più accurati? Gli svarioni per certi versi
            quasi peggiori di Canale Fagiano e Milanese?che poi occhio, domenica si sono aperte le caccie... ;-)(battuta inqualificabile terra terra, mi vergogno di averla scritta... :-) )
            Tieni presente che questa richiesta mi fece
            odiare e fece scagliare contro di me tutti gli
            entusiasti finanziatori della consorteria di cui
            non ricordo neppure il nome.Appena ho tempo vado in Camera di Commercio e qualche dato ve lo do' io, tanto per curiosità
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            ciai una pazienza... ;-)Ho tanta documentazione, più che altro.Solo la prima fase di sperimentazione del prototipo potrà quantificare le differenze fra la costanza dei dati del vento che si deve utilizzare nei calcoli previsionali e l'irregolarità delle condizioni reali. Al momento un prototipo funzionante non esiste.Una vela che eserciti una trazione di 4 tonnellate su un qualsiasi cavo non è ancora nemmeno stata lontanamente concepita. Solo le caratteristiche teoriche sono state determinate in funzione dei risultati che si sperano di ottenere.I kite, come li conosciamo, sono intrinsecamente delle superfici alari scarsissimamente efficienti.Non perderti sulle questioni cavi e loro controllo. Se tu conoscessi qualche kitesurfer ti potrebbe spiegare che, entro certi limiti, è tutto più semplice di quel che appare. Però un kitesurfer ha 4 cavi (+1 di sventamento a volte) coi quali intervenire sull'assetto della sua vela e la reattività neuromuscolare adeguata al compito.I cavi sono in fibre speciali (dyneema) per cui una coppia di cavi di 2 km con carico di rottura vicino a 4 tonnellate peseranno circa 1 tonnellata. Il fatto che sia la leggera elasticità, che sulla lunghezza comunque manifesteranno, sia il loro peso faranno da ammortizzatore delle raffiche, questo forse entro certi limiti potrebbe essere pure un bene per le strutture rigide a terra. È comunque una perdita nella raccolta dell'energia.Il progetto di usare un dirigibile per reggere il macchinario in quota è decisamente peregrino. Il vento è più o meno forte in rapporto al suolo che è fisso. Se non esiste questa differenza non c'è energia da recuperare. Il dirigibile va sempre ancorato a terra, altrimenti vola via, e quindi il cavo comunque peserebbe, andrebbe sostenuto ed ingombrerebbe la stessa area/volume di un kite. Poi qualsiasi elica o mulino, che è già poco efficiente a terra, in cielo avrebbe in più l'handicap della perturbazione del flusso d'aria (veloce) dovuto all'enorme dirigibile che lo sostiene. Un accrocchio peggio della giostra originale di Ippolito. Se poi per accidente cadesse, altro che un kite e dei suoi cavi In sostanza per l'eolico i kite sono, a mio parere, un salto di qualità e quindi un'ottima intuizione. Quel che serve è che se ne occupino molte più menti e molto più fantasiose, competenti ed efficienti rispetto ad ora.La pagina sul Kitegen di Wikipedia riporta alla voce finanziamenti:«Ad oggi WOW S.p.A. partecipa al capitale con il 2,4% delle quote.»Alcuni di questi soci, membri ed esponenti di area Radicale e Rientro Dolce, sono coloro che tentavo di mettere in guardia dal coltivare eccessive speranze.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble

            Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: Osvy
            Solo la prima fase di sperimentazione del
            prototipo potrà quantificare le differenze fra la
            costanza dei dati del vento che si deve
            utilizzare nei calcoli previsionali e
            l'irregolarità delle condizioni reali.
            Al momento
            un prototipo funzionante non esiste.ecco appunto, mi sembrava di averlo capito spulciando un po' tra la "enorme" documentazione ufficiale...
            I kite, come li conosciamo, sono intrinsecamente
            delle superfici alari scarsissimamente efficienti.anche questo la mia fervida immaginazione me l'aveva suggerito :-)
            Non perderti sulle questioni cavi e loro
            controllo. Se tu conoscessi qualche kitesurferahimè, uno dei miei sogni irrealizzati: non so nuotare, discorso chiuso:-(
            ti
            potrebbe spiegare che, entro certi limiti, è
            tutto più semplice di quel che appare. Però un
            kitesurfer ha 4 cavi (+1 di sventamento a volte)
            coi quali intervenire sull'assetto della sua vela
            e la reattività neuromuscolare adeguata al
            compito.e la vela è lì vicina..
            I cavi sono in fibre speciali (dyneema) per cui
            una coppia di cavi di 2 km con carico di rottura
            vicino a 4 tonnellate peseranno circa 1
            tonnellata. Il fatto che sia la leggera
            elasticità, che sulla lunghezza comunque
            manifesteranno, sia il loro peso faranno da
            ammortizzatore delle raffiche, questo forse entro
            certi limiti potrebbe essere pure un bene per le
            strutture rigide a terra.a questa cosa dell'elasticità dei cavi (o ad un analogo sistema di elasticità a terra) ci ero arrivato stamani, sempre immaginando! (ho sbagliato lavoro, dovrei fare lo scrittore fantasy :-) )
            La pagina sul Kitegen di Wikipedia riporta alla
            voce
            finanziamenti:
            «Ad oggi WOW S.p.A. partecipa al capitale
            con il 2,4% delle
            quote.»
            Alcuni di questi soci, membri ed esponenti di
            area Radicale e Rientro Dolce, sono coloro che
            tentavo di mettere in guardia dal coltivare
            eccessive speranze.sto per postare alcuni dati societari, per mera curiosità (post nuovo). grazie di tutto ;-)
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Esker ingannava da artista

            Ho già portato altre argomentazioni nel
            post
            più

            sotto.

            ciai una pazienza... ;-)

            Io che non sono ingegnere, ma son capace di
            immaginazione, ho solo "pensato" a come può
            frullare questa cosa. Allora, ripeto, soloecco, l'hai detto. Non hai le competenze, lascia perdere.
            provando ad immaginare questo prodotto in volo,
            mi vengono "schiere di domande" a cui non trovo
            risposte di buonsenso che mi
            convincano.il buonsenso sarebbe guardare il prototipo che c'è già e vedere come funziona.
            Mi spiego in breve perché non ne posso più di
            star dietro a questa
            cosa...
            1) se i venti fossero costanti alla medesima
            velocità, tutto si semplifica di parecchio. I
            venti però non lo sono, se non (dite) in quota.
            Quindi, se come pare la vela "decolla" dal suolo,
            almeno fin quando è nella zona dei "venti non
            costanti" è un bel problema: il vento non c'è, il
            vento mulinella, il vento cambia direzione ecc.
            ecc. Insomma, alla fine in quota ci si porta
            giusto quando il vento c'è, è costante in una
            direzione, ed è in un certo range di
            velocitàproblemi già risolti, ci sono accelerometri sulla vela e controlli in retroazione.
            2) seguendo il punto 1) ed applicando la notizia
            data da Funz secondo cui "il cavo esercita sul
            generatore una trazione di 4 tonnellate", queste
            4 tonnellate devono probabilmente considerarsi
            quelle "a regime di produzione elettrica", cioè
            con i venti costanti in quota: ne deduco che
            quando si alza in volo, se le condizioni non sono
            ottimali, e quindi la vela non traina in modo
            "costante" il cavo, di sicuro si verificano
            "strappi" che probabilmente portano il cavo a
            valori di 8 forse anche più tonnellate, visto che
            si applica il quadrato del vento: dunque, a parte
            il problema di minimizzare questi "strappi" a
            livello del suolo (del generatore) che forse si
            può anche fare con mezzi meccanico-idraulici,
            avrei qualche dubbio: è così facile creare cavi
            di 2 o 3 km che abbiano queste caratteristiche? E
            ancora peggio per la struttura velistica che
            raccorda la vela col cavo,
            temo.problemi reali, già affrontati e risolti con lo stelo per gli impulsi da raffica, con i cavi in dyneema, eccetera. Bastava andare ad informarsi un po', l'oggetto c'è e funziona.
            3) già è complicato maneggiare un aquilone da
            bambini: possibile che sia così semplice
            "maneggiare" un aquilone posto a 2-3 km di
            distanza (che tra l'altro non deve fare un
            percorso lineare ma "ad 8"), posto che stiamo
            parlando (ad occhio) di lavorare su una
            variazione della lunghezza dei cavi di quanto?
            2-3 metri? Dico, ma questi cavi di 2-3 km
            possibile che siano sempre così bene "in tiro" da
            poter immediatamente rispondere alle manovre di
            "aggiustamento"? Possibile non ci sia un po' di
            "curvatura" di un caso così lungo, che non
            provochi una "latenza" nella risposta ai comandi
            sui cavi, e quindi ne renda molto difficoltosa la
            gestione del percorso, e quindi di tutto quanto
            consegue? (mi sono spiegato
            bene?)ti sei spiegato bene, e sono tutti problemi tecnologici affrontati fin dal principio. Non dico che siano semplici, anzi! Però non capisco perché rifiutarsi di credere a un impianto concreto in fase avanzata di sperimentazione, dubbi simili avevano senso qualche anno fa...
            LA DOMANDA PERO' PIU' IMPORTANTE CHE DEVO FARE
            DOPO AVERE SEGUITO TUTTO QUESTO PAPIER, E'
            QUESTA: volete dirmi (io questo ho capito) che di
            questa tecnologia esiste come dimostrazione video
            reale solo la fase del decollo??? Cioè, il resto
            della questione siamo solo a calcoli teorici e
            disegni su carta? Esiste un qualche prototipo,
            storto, malfunzionante e quel che volete, che
            comunque abbia fatto l'intero volo previsto, il
            rientro ecc. ecc.??? E video che ce lo facciano
            vedere?è una settimana che lo sto dicendo!C'è l'impianto pilota a Sommariva Pernoqui un video delle prime prove di decollo e rientrohttps://www.youtube.com/watch?v=MIvfbpwSYKs&feature=related&hd=1qui un video più recente dove si vede lo stem modificatohttps://www.youtube.com/watch?v=vqMY3uCx2WY&feature=relmfu&hd=1
            Detto per inciso, volendo sfiancarmi, dal punto
            di vista del "buonsenso" mi pare molto più
            "lineare" il progetto "classico" di usare
            dirigibili in quota con pale eoliche e generatori
            a bordo: intendo che sul piano "tecnico" mi
            sembra tutto più semplice, comprensibile, senza
            eccessivi problemi ed alee, forse l'unico è
            garantire la stabilità del
            dirigibile,
            ovviamente che poi sul piano economico invece
            (leggo) si tratti di un progetto non conveniente
            è tutt'altro discorso (anche se alla fine è
            quello
            principale).in realtà no, è proprio il contrario! Portare in quota varie tonnellate di turbina, alternatore, cavi di potenza è molto più difficile che mandare una vela che trasmette una forza meccanica a terra tramite due cavi. Il vantaggio di kitegen rispetto al magenn (che cerca di fare proprio quello che dici tu) è l'estrema semplicità concettuale. La difficoltà sta nei controlli software...
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy
            Però non capisco perché rifiutarsi di credere a
            un impianto concreto in fase avanzata di
            sperimentazione, dubbi simili avevano senso
            qualche anno fa...perché ho visto i tuoi video...

            LA DOMANDA PERO' PIU' IMPORTANTE CHE DEVO
            FARE

            DOPO AVERE SEGUITO TUTTO QUESTO PAPIER, E'

            QUESTA: volete dirmi (io questo ho capito)
            che
            di

            questa tecnologia esiste come dimostrazione
            video

            reale solo la fase del decollo??? Cioè, il
            resto

            della questione siamo solo a calcoli teorici
            e

            disegni su carta? Esiste un qualche
            prototipo,

            storto, malfunzionante e quel che volete, che

            comunque abbia fatto l'intero volo previsto,
            il

            rientro ecc. ecc.??? E video che ce lo
            facciano

            vedere?

            è una settimana che lo sto dicendo!
            C'è l'impianto pilota a Sommariva Perno

            qui un video delle prime prove di decollo e
            rientro
            https://www.youtube.com/watch?v=MIvfbpwSYKs&featurooooooh!!! finalmente qualcosa più di un "decollo"...ora spiegami: mi vuoi dire che l'aquilone che si vede nel video è a 2 km di altezza? ma sarà a 200-300 metri? mi saAllora, chiariscimi questo altro aspetto se lo sai: quanto è il tempo delle varie vasi? Da quando parte a quando arriva in cima, e da quando arriva in cima a quando rientra alla base. E' solo per capire quanto tempo della "procedura" si vede nel video, visto che il video dura 2'49"..nessun altro video? Devo pensare che quel video di 2'49" è stato tirato fuori anche grazie al fatto che quel giorno era tutto "perfetto"?: nuvole, turbolenze, vento costante e della giusta velocità ecc. ecc.? Voglio dire: magari quel giorno lì è tutto andato alla perfezione, però le condizioni erano "eccellenti". Bisogna vedere qual'è il limite in cui condizioni "non eccellenti" iniziano a far calare la validità del sistema
            qui un video più recente dove si vede lo stem
            modificato
            https://www.youtube.com/watch?v=vqMY3uCx2WY&featurquesto video l'avevo già visto e commentato, così:.....inizio

            1) ci sono video che non siano rendering che

            mostrano l'apparecchio in

            opera?
            Video di maggio:
            http://kitegen.com/2012/05/17/sucXXXXX-dellopen-daUn video di 1 minuto e 9 secondi che mostra la salita al cielo dell'aggeggio, fino a quanto, 60 metri? così come farei io con l'aquilone della Lidl, per l'appunto... Io voglio il video che mi mostra la vela quando fa "le circonvoluzioni ad 8" indicate nei dati tecnici, quelle che produrrebbero l'energia.......fine

            Detto per inciso, volendo sfiancarmi, dal
            punto

            di vista del "buonsenso" mi pare molto più

            "lineare" il progetto "classico" di usare

            dirigibili in quota con pale eoliche e...
            in realtà no, è proprio il contrario! Portare in
            quota varie tonnellate di turbina, alternatore,
            cavi di potenza è molto più difficile che mandare
            una vela che trasmette una forza meccanica a
            terra tramite due cavi.

            Il vantaggio di kitegen rispetto al magenn (che
            cerca di fare proprio quello che dici tu) è
            l'estrema semplicità concettuale. La difficoltà
            sta nei controlli software...poiché mi ritengo un razionalista scientifico... quando mi si danno delle spiegazioni, se sono "convincenti" ne prendo atto: metto da parte la questione dirigibile, già comunque scartata per i costi.Per i medesimi motivi di razionalità, i video che hai postato non mi convincono per niente, anzi..comunque adesso tutta la questione, nell'ambito della vicenda Alcoa, dovrebbe (forse) essere affrontata di fronte ad un panel "pubblico".Staremo a vedere cosa ne esce fuori. Speriamo che non siano, come al solito, soldi dalle nostre tasche...
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            - Scritto da: Osvy

            Però non capisco perché rifiutarsi di
            credere
            a

            un impianto concreto in fase avanzata di

            sperimentazione, dubbi simili avevano senso

            qualche anno fa...

            perché ho visto i tuoi video...ma se questi sono i primi che posto...


            LA DOMANDA PERO' PIU' IMPORTANTE CHE
            DEVO

            FARE


            DOPO AVERE SEGUITO TUTTO QUESTO PAPIER,
            E'


            QUESTA: volete dirmi (io questo ho
            capito)

            che

            di


            questa tecnologia esiste come
            dimostrazione

            video


            reale solo la fase del decollo??? Cioè,
            il

            resto


            della questione siamo solo a calcoli
            teorici

            e


            disegni su carta? Esiste un qualche

            prototipo,


            storto, malfunzionante e quel che
            volete,
            che


            comunque abbia fatto l'intero volo
            previsto,

            il


            rientro ecc. ecc.??? E video che ce lo

            facciano


            vedere?



            è una settimana che lo sto dicendo!

            C'è l'impianto pilota a Sommariva Perno



            qui un video delle prime prove di decollo e

            rientro


            https://www.youtube.com/watch?v=MIvfbpwSYKs&featur

            ooooooh!!! finalmente qualcosa più di un
            "decollo"...
            ora spiegami: mi vuoi dire che l'aquilone che si
            vede nel video è a 2 km di altezza? ma sarà a
            200-300 metri? mi
            sacosa non ti è chiaro di "prove di decollo e atterraggio"?Concettualmente non cambia nulla farlo andare a 300m o 3km, per 10 minuti o 10 giorni.
            Allora, chiariscimi questo altro aspetto se lo
            sai: quanto è il tempo delle varie vasi? Da
            quando parte a quando arriva in cima, e da quando
            arriva in cima a quando rientra alla base. E'
            solo per capire quanto tempo della "procedura" si
            vede nel video, visto che il video dura
            2'49"..sul sito ci sono tutti i calcoli, non ho voglia di spulciarmeli.Comunque il sistema funziona in continuo, il 90% del tempo in produzione / svolgimento e il 10% in riavvolgimento
            nessun altro video? Devo pensare che quel video
            di 2'49" è stato tirato fuori anche grazie al
            fatto che quel giorno era tutto "perfetto"?:
            nuvole, turbolenze, vento costante e della giusta
            velocità ecc. ecc.? Voglio dire: magari quel
            giorno lì è tutto andato alla perfezione, però le
            condizioni erano "eccellenti". Bisogna vedere
            qual'è il limite in cui condizioni "non
            eccellenti" iniziano a far calare la validità del
            sistema

            qui un video più recente dove si vede lo stem

            modificato


            https://www.youtube.com/watch?v=vqMY3uCx2WY&featur

            questo video l'avevo già visto e commentato, così:
            .....inizio


            1) ci sono video che non siano
            rendering
            che


            mostrano l'apparecchio in


            opera?

            Video di maggio:


            http://kitegen.com/2012/05/17/sucXXXXX-dellopen-da

            Un video di 1 minuto e 9 secondi che mostra la
            salita al cielo dell'aggeggio, fino a quanto, 60
            metri? così come farei io con l'aquilone della
            Lidl, per l'appunto... Io voglio il video che mi
            mostra la vela quando fa "le circonvoluzioni ad
            8" indicate nei dati tecnici, quelle che
            produrrebbero
            l'energia...
            ....finema la difficoltà tecnologica non sta nell'andare in alto, ma nel far decollare e funzionare l'ambaradan in automatico senza intervento umano. Aspettiamo comunque nuovi video, magari a sgattare in youtube qualcos'altro si trova già.
            poiché mi ritengo un razionalista scientifico...
            quando mi si danno delle spiegazioni, se sono
            "convincenti" ne prendo atto: metto da parte la
            questione dirigibile, già comunque scartata per i
            costi.
            Per i medesimi motivi di razionalità, i video che
            hai postato non mi convincono per niente,
            anzi..
            comunque adesso tutta la questione, nell'ambito
            della vicenda Alcoa, dovrebbe (forse) essere
            affrontata di fronte ad un panel
            "pubblico".
            Staremo a vedere cosa ne esce fuori. Speriamo che
            non siano, come al solito, soldi dalle nostre
            tasche...d'accordo, staremo a vedere. Per me le difficoltà maggiori possono essere politiche, più che tecniche.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz

            perché ho visto i tuoi video...

            ma se questi sono i primi che posto...l'appunto, sebbene veniva prima, si riferiva ai due video che avevi linkato sotto...

            ora spiegami: mi vuoi dire che l'aquilone
            che si vede nel video è a 2 km di altezza? ma sarà a

            200-300 metri? mi

            sa

            cosa non ti è chiaro di "prove di decollo e
            atterraggio"?
            Concettualmente non cambia nulla farlo andare a
            300m o 3km, per 10 minuti o 10 giorni.:-))) ma ti rendi conto di quello che scrivi? chiudiamola via.Il sistema funziona. Concettualmente.. bye

            Staremo a vedere cosa ne esce fuori.
            Speriamo che

            non siano, come al solito, soldi dalle nostre

            tasche...

            d'accordo, staremo a vedere. Per me le difficoltà
            maggiori possono essere politiche, più che tecniche.io invece vedo che sono sempre i contribuenti a pagare. Ora i soldi li vuole anche (di nuovo) la Fiat
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz


            perché ho visto i tuoi video...



            ma se questi sono i primi che posto...

            l'appunto, sebbene veniva prima, si riferiva ai
            due video che avevi linkato
            sotto...



            ora spiegami: mi vuoi dire che
            l'aquilone

            che si vede nel video è a 2 km di altezza?
            ma sarà
            a


            200-300 metri? mi


            sa



            cosa non ti è chiaro di "prove di decollo e

            atterraggio"?

            Concettualmente non cambia nulla farlo
            andare
            a

            300m o 3km, per 10 minuti o 10 giorni.

            :-))) ma ti rendi conto di quello che scrivi?
            chiudiamola
            via.
            Il sistema funziona. Concettualmente.. byeil sistema funziona e basta. Se non ci credi vai a vedere di persona. Quanto all'aumento di potenza estratta, è oramai una questione puramente di tecnologia dei materiali.Mi spiace che ti rifiuti di capire.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz

            Io che non sono ingegnere, ma son capace di

            immaginazione, ho solo "pensato" a come può

            frullare questa cosa. Allora, ripeto, solo

            ecco, l'hai detto. Non hai le competenze, lascia
            perdere.io uso questo metodo: leggo quello che scrivi tu e quello che scrive Esker, e le tue tesi non mi convincono. Per niente. Sulla questione in sé potrei anche concedere del credito (lo fa anche Esker del resto), ma sull'entusiasmo, la tempistica, l'esagerata importanza al fatto che esista un prototipo che "funziona", non ci siamo proprio.Poi ti svelo una cosa: ho un po' menato il can per l'aia... non sono così a digiuno di matematica, tecnologia, vettori... i post di Esker li ho compresi quasi tutti.Chi vuole ha quanto basta per farsi le idee in proprio. Se non ho sbagliato la disamina sull'andatura di bolina su cui ho chiesto la consulenza di Esker, direi che difficilmente avrò altro da scrivere qui.Saluti, al prossimo argomento.ah già, invece no, ci rivredremo qui tra qualche giorno. Come "parente povero" di Paolo Attivissimo..., c'è da seguire la ormai prossima (una settimana circa) commercializzazione da parte della Prometeon dell'e-cat.. così vediamo un po' meglio di che si tratta
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            non sono così a digiuno di
            matematica, tecnologia, vettori...dimenticavo: ;-)
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Ho già portato altre argomentazioni nel post più
            sotto.

            Ripropongo qui ancora il link alla totale assenza
            dell'ipotesi Yo-Yo nella prima stesura della
            gamma di KiWiGen (sigla
            dell'epoca):
            http://img164.imageshack.us/img164/8712/configuraz
            In particolare le potenze che oggi sono
            attribuite allo Stem erano invece esclusivamente
            previste col movimento rotatorio. Dopo la mia
            domanda (del tutto
            inevasa):
            http://img291.imageshack.us/img291/5550/analisikit
            evidentemente Ippolito s'è reso conto che era
            insostenibile proporre un accrocchio che avesse
            quella velocità tangenziale mostruosa che
            proponeva.tu sai quali sono OGGI le ipotesi di funzionamento del carosello? no.
            Per capirci: è vero che nelle mani di un
            giocoliere un aquilone mostra una trazione che un
            dinamometro può misurare. Se si imprime un
            movimento all'aquilone (quello ad oo sembrerebbe
            il più efficace, ma il cambio di quota dovrebbe
            essere minimizzato al massimo) il tiro cresce in
            funzione del quadrato della velocità, anche
            questo è indubbio. La questione è che il
            ragionamento vale finché si sta fermi. Se ad
            esempio l'aquilone vola in un vento di ~10km/h
            (3m/s) e il giocoliere sale su un sidecar che
            comincia a muoversi nella stessa direzione del
            vento, evidentemente quel dinamometro evidenzierà
            che il tiro dell'aquilone decresce all'aumento
            della velocità. Questo perché il vento apparente,
            cioè quello che agisce realmente sull'aquilone,
            sarà diminuito della velocità del mezzo su cui si
            sta spostando il centro d'azione, il fulcro, le
            mani che tengono in mano i cavi. Se il mezzo col
            giocoliere si muove alla stessa velocità del
            vento il vento apparente sarà 0 e non c'è verso
            che l'aquilone stia in
            aria.Tutte sciocchezze.Ti rispondo con un paio di pseudo-ragionamenti da uomo della strada tipo i tuoi: secondo te far partire un aquilone è più facile da fermo o correndo controvento? Due: secondo te le barche a vela non possono navigare di bolina?Lascia che te lo dica: tu non capisci niente di vela. Tutte le tue pseudo-argomentazioni di questi giorni sono dello stesso valore: zero...
            Ippolito teorizzava che la velocità tangenziale
            della sua giostra fosse 20 m/s (72 km/h) e quindi
            quei kite avrebbero potuto decollare solo se il
            vento fosse stato ben oltre forza 8, che è già
            burrasca. La cosa demenziale è che ha sottoposto
            quel progetto all'approvazione per ottenere
            finanziamenti UE stanziati espressamente per
            sistemi funzionanti con venti intorno ai 3
            m/s.

            Allora le mie conclusioni erano che ben
            difficilmente con quelle geometrie si sarebbero
            generate quantità apprezzabili di energia.
            Infatti Ippolito ha cambiato completamente
            indirizzo, ma non ha mai riconosciuto di aver
            messo nero su bianco delle castronerie
            inqualificabili dato il suo titolo di
            ingegnere.
            Ora cosa ti fa supporre che i suoi nuovi calcoli
            siano più accurati? Gli svarioni per certi versi
            quasi peggiori di Canale Fagiano e
            Milanese?ma quali svarioni. Al massimo puoi convincere qualcheduno totalmente ignorante con le tue argomentazioni.
            Ti invito ancora a chiedere la CERTIFICAZIONE dei
            dati che ti vengono proposti, e ovviamente
            informati bene di chi siano i certificatori.da una parte più ricercatori del Politecnico di Torino e imprenditori che ci mettono i loro soldi, e dall'altra e uno sconosciuto che chissà perché ha il dente avvelenato. Chiunque dotato di ragione capisce a chi credere.
            Tieni presente che questa richiesta mi fece
            odiare e fece scagliare contro di me tutti gli
            entusiasti finanziatori della consorteria di cui
            non ricordo neppure il
            nome.ma chi ti odia? Al massimo ti avranno compatito... se l'affare non andrà in porto saranno loro a rimetterci, a te che te ne frega?
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            tu sai quali sono OGGI le ipotesi di
            funzionamento del carosello? no.Le conosco perfettamente.Sei tu che non ti rendi conto che ALLORA non esisteva altro che quella proposta del tutto assurda che ho demolito con qualche vettore, due conti e poche frasi.
            Tutte sciocchezze.
            Ti rispondo con un paio di pseudo-ragionamenti da
            uomo della strada tipo i tuoi: secondo te far
            partire un aquilone è più facile da fermo o
            correndo controvento? Due: secondo te le barche a
            vela non possono navigare di
            bolina?

            Lascia che te lo dica: tu non capisci niente di
            vela.

            Tutte le tue pseudo-argomentazioni di questi
            giorni sono dello stesso valore:
            zero...Ti indico semplicemente la pagina Wikipedia sul 'Vento Apperente': http://it.wikipedia.org/wiki/Vento_apparente che come sempre è più dettagliata in lingua inglese. Solo tenendo presente questo si potrebbe buttare nel cestino tutto quello che si trova ora sul sito e sarebbe ascrivibile ad analisi tecnica del funzionamento dello Stem.Dovresti rileggere quel che ho scritto perché non l'hai capito. Il 'controvento' che immagini in realtà è 'a favore di vento'. Prova a far decollare, o tenere in aria, un aquilone correndo nella stessa direzione in cui spira il vento.Per tua informazione le barche risalgono il vento, non le vele. Questo lo possono fare perché in epoca moderna è stata messa a punto la 'fluidodinamica' e quindi sono progredite le linee di carena ed in particolare le 'derive', le pinne che immerse in acqua (fluido più denso oltre 800 volte dell'aria) sono soggette alle stesse regole fisiche che governano le ali e le vele nell'aria.Dato che la tua obiezione non è per niente originale, già nel 2008 agli attuali soci del Kitegen ho fornito questa analisi del perché Ippolito è un totale incompetente (eufemismo) quando sostiene che i kite possano volare controvento (cosa che nello Stem si astiene accuratamente dal proporre) adducendo i ragionamenti che tu stai pappagallescamente echeggiando:http://img155.imageshack.us/img155/4810/pastedgraphic9.png
            ma quali svarioni. Al massimo puoi convincere
            qualcheduno totalmente ignorante con le tue
            argomentazioni.È assolutamente impossibile far cambiare pregiudizi alle persone ignoranti. È intrinseco che queste non sono in grado né di studiare né di capire le argomentazioni portate a confutazione.
            da una parte più ricercatori del Politecnico di
            Torino e imprenditori che ci mettono i loro
            soldi, e dall'altra e uno sconosciuto che chissà
            perché ha il dente avvelenato. Chiunque dotato di
            ragione capisce a chi credere.Qui il dente avvelenato sembri averlo tu nei miei confronti.Puoi spiegarne le ragioni?
            ma chi ti odia? Al massimo ti avranno
            compatito... se l'affare non andrà in porto
            saranno loro a rimetterci, a te che te ne frega?L'ho già spiegato, sempre che tu riesca a comprenderlo: a me preme (premeva più che altro) che non si disperdessero energie rincorrendo un'ipotesi farlocca (eufemismo). Ora che per farsi pubblicità Ippolito specula su una massa di persone che sta perdendo il lavoro la cosa comincia a non avere l'importanza di prima.È probabile che ordini in bella copia le mie analisi e le fornisca alla Regione Sardegna.
          • Leguleio scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Ora che per
            farsi pubblicità Ippolito specula su una massa di
            persone che sta perdendo il lavoro la cosa
            comincia a non avere l'importanza di
            prima.
            È probabile che ordini in bella copia le mie
            analisi e le fornisca alla Regione
            Sardegna.Mandale in copia anche al Cicap e a una trasmissione domenicale di inchieste famosa (lo avevo già scritto, ma il commento è stato cancellato.... boh).
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Leguleio
            Mandale in copia anche al Cicap e a una
            trasmissione domenicale di inchieste famosa (lo
            avevo già scritto, ma il commento è stato
            cancellato ... boh).A me non interessa la visibilità, non inseguo finanziamenti milionari, e credo che la questione sia molto più elementare di quelle prese in esame dal Cicap o da Report. Bastano sempre pochi vettori e due conti per smontare quel 'pochissimo' proposto da Ippolito che si può definire 'dato tecnico'. Alla base c'è proprio che lui si rifiuta di prendere in considerazione che è solo il 'Vento Apparente' ad agire sui Kite e, conseguentemente, che quella velocità con cui spazzolano l'aria non è affatto del valore che pone sempre come base del suo ragionamento. Questo partendo dal presupposto che sia semplicemente in errore e che tutta l'impostazione non sia invece dolosa.Se mi decido a scrivere alla Regione Sardegna poi i documenti li posto su Wikipedia.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Se mi decido a scrivere alla Regione Sardegna poi
            i documenti li posto su
            Wikipedia.auguri per la tua lotta contro i mulini a vento (e i professori del Poli).
          • Leguleio scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: Leguleio


            Mandale in copia anche al Cicap e a una

            trasmissione domenicale di inchieste famosa
            (lo

            avevo già scritto, ma il commento è stato

            cancellato ... boh).

            A me non interessa la visibilità, non inseguo
            finanziamenti milionari, Li puoi mandare anche in forma anonima, o con preghiera di non pubblicare il tuo nome, che discorsi.Ti spiego perché dovresti mandarli in copia a un ente terzo, che non sia parte in causa. Se fra qualche anno ci sarà una bancarotta fraudolenta, o una denuncia per truffa ai danni dello Stato, o simili, sarà più facile mostrare che qualcuno li aveva messi in guardia fin da subito, e con cognizioni di causa. ;-)
            Questo partendo dal presupposto che sia
            semplicemente in errore e che tutta
            l'impostazione non sia invece
            dolosa.Per esperienza, ti posso dire che quando uno si comporta così e per così tanto tempo, tanto fumo e niente arrosto, è perché sa che la sua invenzione non può funzionare. Cerca un pollo da spennare, e non è escluso lo trovi: se in Italia sono state così tante le vittime di Vanna Marchi, vuoi che non ne trovi Ippolito?
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Leguleio
            Ti spiego perché dovresti mandarli in copia a un
            ente terzo, che non sia parte in causa. Se fra
            qualche anno ci sarà una bancarotta fraudolenta,
            o una denuncia per truffa ai danni dello Stato, o
            simili, sarà più facile mostrare che qualcuno li
            aveva messi in guardia fin da subito, e con
            cognizioni di causa. ;-)e dopo potrebbe fondare il Movimento 5 Venti... :-)
            se in Italia
            sono state così tante le vittime di Vanna Marchi,
            vuoi che non ne trovi Ippolito?ma nel caso Alcoa, rischia di brutto eh, ci sarebbero tanti soldi pubblici di mezzo. Dici che la regione Sardegna in realtà alla fine non farà partire la sperimentazione? vediamo, le notizie ultime dovrebbero essere da queste parti:http://kitegen.com/kiteblog/ad occhio in un paio di mesi la Sardegna dovrebbe decidere se puntare sul KiteGen, o magari "anche" sul KiteGen (potrebbero sempre puntare su una sperimentazione, non sull'affidare la questione Alcoa in toto a questa soluzione)
          • shevathas scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble

            ma nel caso Alcoa, rischia di brutto eh, ci
            sarebbero tanti soldi pubblici di mezzo. Dici che
            la regione Sardegna in realtà alla fine non farà
            partire la sperimentazione? minimo minimo pretenderà di far esaminare tutta la cartaccia ad un suo panel di esperti. C'è anche da considerare che oramai per l'erogazione di fondi pubblici è richiesta una garanzia fidejussoria allo scopo di garantire che verranno usati per gli scopi per cui sono stati stanziati.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: shevathas

            ma nel caso Alcoa, rischia di brutto eh, ci

            sarebbero tanti soldi pubblici di mezzo.
            Dici che la regione Sardegna in realtà alla fine non
            farà partire la sperimentazione?

            minimo minimo pretenderà di far esaminare tutta
            la cartaccia ad un suo panel di esperti. C'è
            anche da considerare che oramai per l'erogazione
            di fondi pubblici è richiesta una garanzia
            fidejussoria allo scopo di garantire che verranno
            usati per gli scopi per cui sono stati stanziati.Mah, a quel che vedo dai TG, non pare che sia così complicato XXXXXXX dei soldi pubblici.. è vero che a volte i pasticci saltano fuori, ma i tempi della magistratura sono tali che i soldi difficilmente si rivedono.In ogni caso, se le cose sono adesso migliorate, meglio così...Sulla Sardegna, al momento siamo qui:http://kitegen.com/2012/09/18/kitegen-incontra-il-presidente-della-regione-sardegna-cappellacci-sulla-vicenda-alcoa/#commentscito:"La Regione Sardegna si è dichiarata interessata ad intraprendere il percorso proposto da Kitegen, che prevede il finanziamento con fondi per linnovazione di una fase di sperimentazione della nuova tecnologia eolica dalta quota sotto legida di un panel di esperti proposti dai soggetti interessati, tra i quali potrebbero esservi la Regione stessa, esponenti del mondo accademico, rappresentanti dei lavoratori, degli investitori interessati a rilevare gli stabilimenti di Portovesme, di utility o distributori di energia elettrica oppure di Alcoa stessa qualora decidesse di non vendere più."aggiornamento del 20/09:"Quanto alla società torinese, offre una nuova tecnologia per lenergia, una cosa molto nuova che credo vada ancora testata ha osservato Cappellacci e non sia disponibile nellimmediatoLeggendo i commenti, siamo già a "il Governatore si cagasotto", ed anche al "che ne pensate del Kitegen come mezzo di pace?"... ipotizzando il finale, cioè che per vari motivi il KiteGen non possa essere la soluzione "immediata" per l'Alcoa e quindi non se ne fa niente, avranno materiale per poter dire che "c'è un complotto contro di noi"...Ora dico: per una tecnologia del genere, il "luogo" di elezione per la sperimentazione sono le Università, i Politecnici e via dicendo, oppure piccole aziende "energivore" come vetrerie, cartiere o quello che potete aggiungere voi.Dico, a me pare che senza un prodotto "funzionante" nell'immediato, proporsi per la soluzione Alcoa (stiamo parlando di una farm di produzione di 2milioni di m2, cioè 200 ettari!!!) sia sognare.. visto l'argomento, una cosa "campata in aria"... :-) oppure cercare pubblicità e stop
          • shevathas scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble

            aggiornamento del 20/09:
            "Quanto alla società torinese, offre una nuova
            tecnologia per lenergia, una cosa molto nuova
            che credo vada ancora testata ha osservato
            Cappellacci e non sia disponibile
            nellimmediato
            mah la posizione di cappellacci mi sembra equilibrata; non si compra a scatola chiusa, soprattutto se si deve pagare con soldi pubblici. Altrimenti tanto valeva chiamare rossi e comprare un e-cat. Il resto son solo polemichette da parte di fan boy.
            Dico, a me pare che senza un prodotto
            "funzionante" nell'immediato, proporsi per la
            soluzione Alcoa (stiamo parlando di una farm di
            produzione di 2milioni di m2, cioè 200 ettari!!!)
            sia sognare.. visto l'argomento, una cosa
            "campata in aria"... :-) oppure cercare
            pubblicità e
            stopanche a me qualche sospetto è venuto. Comunque, da sardo, posso dire che l'alcoa non ha solo il problema energetico ma anche problemi collegati alla logistica di supporto. Mi spiace dirlo ma anche se riescono a "salvarla" anche stavolta di qui a sei mesi torniamo al punto di partenza :(
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: shevathas
            .... Comunque,
            da sardo, posso dire che l'alcoa non ha solo il
            problema energetico ma anche problemi collegati
            alla logistica di supporto. ...In quanto sardo, mi sapresti aggiornare sul cavo elettrico sottomarino che dovrebbe collegare indicativamente Civitavecchia con Porto Torres? Ricordo vagamente qualcosa come 5/600 milioni di euro di stanziamento ed una portata energetica di tutto rispetto.Eventualmente sai in che rapporto potesse essere con le forniture all'Alcoa?
          • shevathas scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: shevathas


            .... Comunque,

            da sardo, posso dire che l'alcoa non ha solo
            il

            problema energetico ma anche problemi
            collegati

            alla logistica di supporto. ...

            In quanto sardo, mi sapresti aggiornare sul cavo
            elettrico sottomarino che dovrebbe collegare
            indicativamente Civitavecchia con Porto Torres?
            Ricordo vagamente qualcosa come 5/600 milioni di
            euro di stanziamento ed una portata energetica di
            tutto
            rispetto.poco sul progetto SAPEI.

            Eventualmente sai in che rapporto potesse essere
            con le forniture
            all'Alcoa?il SAPEI è più per esportare verso il continente. Il problema dell'alcoa non è un problema di mancanza di energia elettrica quanto di di costo di quest'ultima.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: shevathas
            poco sul progetto SAPEI.
            il SAPEI è più per esportare verso il continente.
            Il problema dell'alcoa non è un problema di
            mancanza di energia elettrica quanto di di
            costo di quest'ultima.Grazie. Per quanto poco aggiornata e non esauriente, mi hai permesso di trovare rapidamente la pagina di Wikipedia che ne tratta: http://it.wikipedia.org/wiki/SAPEIScusa, ma esportare 1000 Megawat ... prodotti da chi? Prodotti dove?
          • shevathas scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble

            Grazie. Per quanto poco aggiornata e non
            esauriente, mi hai permesso di trovare
            rapidamente la pagina di Wikipedia che ne tratta:
            http://it.wikipedia.org/wiki/SAPEI

            Scusa, ma esportare 1000 Megawat ... prodotti da
            chi? Prodotti
            dove?fiumesanto e sarlux. In sardegna c'è un ecXXXXX di produzione di energia elettrica.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: shevathas
            minimo minimo pretenderà di far esaminare tutta
            la cartaccia ad un suo panel di esperti. C'è
            anche da considerare che oramai per l'erogazione
            di fondi pubblici è richiesta una garanzia
            fidejussoria allo scopo di garantire che verranno
            usati per gli scopi per cui sono stati stanziati.Chissà se risiede in questo una parte delle ragioni per cui Ippolito non ha ricevuto quei 5+15+12 milioni di finanziamento ;-)
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Leguleio
            Li puoi mandare anche in forma anonima, o con
            preghiera di non pubblicare il tuo nome, che
            discorsi.Certo, il punto non è quello. Volevo solo sottolineare che io non ho scopi personali od economici da inseguire e quindi fare o non fare questa denuncia per me è una questione esclusivamente etica.
            Ti spiego perché dovresti mandarli in copia a un
            ente terzo, che non sia parte in causa. Se fra
            qualche anno ci sarà una bancarotta fraudolenta,
            o una denuncia per truffa ai danni dello Stato, o
            simili, sarà più facile mostrare che qualcuno li
            aveva messi in guardia fin da subito, e con
            cognizioni di causa.Questo è vero, ma non ho quasi nessuna fiducia in alcun tipo di ente.Sembrerà paradossale, ma una eventuale pagina di critica al Kitegen su Wikipedia in prospettiva potrebbe risultare una controinformazione più adeguata e meglio impugnabile della ricevuta di ritorno di una raccomandata.Al momento ho scaricato col mio notaio le pagine del sito perché non accada che come per i dati del 2004/5/6 la scomparsa del sito di allora (pagine di quello della Sequoia Automation) sostanzialmente invalidi la mia documentazione che è una copia non certificata ed autenticata. (tipo questo link http://www.sequoiaonline.com/blogs/pdf/mobilegen_scheda.pdf)Nutro dei dubbi sul fatto che Ippolito sia tout court un bidone alla Vanna Marchi e sappia che quello Stem non può funzionare per come è descritto e prospettato sul sito. Ripete cose insostenibili per logica e pratica, in particolare che i kite possano volare sopravento, che mi fanno pensare più all'ignoranza che alla malafede.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: Funz
            Ora che per
            farsi pubblicità Ippolito specula su una massa di
            persone che sta perdendo il lavoro la cosa
            comincia a non avere l'importanza di
            prima.Già. Vedrai che alla fine ci scappa anche qualche manata...
            probabile che ordini in bella copia le mie
            analisi e le fornisca alla Regione Sardegna.come minimo proponiti per il "panel" pubblico (e fatti pagare per questo, il lavoro gratis l'hai già fatto qui)
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            come minimo proponiti per il "panel" pubblico (e fatti
            pagare per questo, il lavoro gratis l'hai già fatto qui)Le argomentazioni tecniche che smontano le teorie, presentate malamente ed incompletamente, sono talmente esigue che proprio non credo che serva chissà quale consorteria di esperti per formularle o verificarle. Basta mettersi a fare i conti con le formule che si imparano persino nei corsi amatoriali di vela diportistica. Basta tener presente che l'unico vento che agisce sui kite è quello apparente (la somma vettoriale di quello reale + quello di velocità) per calcolare che le tonnellate di trazione ipotizzate nelle dichiarazioni di Ippolito sono tutt'altro.Il resto è pura consequenzialità causa effetto.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            Tutte sciocchezze.
            Due: secondo te le barche a
            vela non possono navigare di bolina?questa era un po' di tempo che la aspettavo, lo sentivo che prima o poi sarebbe uscita... quindi secondo te il KiteGen (non una barca) può produrre energia controvento?... :-)guarda che se me lo spieghi, posso crederci eh
            Lascia che te lo dica: tu non capisci niente di
            vela.

            Tutte le tue pseudo-argomentazioni di questi
            giorni sono dello stesso valore: zero...immagino avrai dei video in cui kit-surfi,ma forse sono io che non mi sono accorto che eri su Luna Rossa :-)
            da una parte più ricercatori del Politecnico di
            Torino e imprenditori che ci mettono i loro
            soldiper la verità al momento vorrebbero i nostri...
            e dall'altra e uno sconosciuto che chissà
            perché ha il dente avvelenato. Chiunque dotato di
            ragione capisce a chi credere.saremmo ben contenti di poter abbandonare petrolio e gas, ed anche di pagarvene il dovuto economico. Bye
            ma chi ti odia? Al massimo ti avranno
            compatito... se l'affare non andrà in porto
            saranno loro a rimetterci, a te che te ne
            frega?visto che parli di "andare in porto", se l'affare Alcoa (di Portovesme...) non andrà in porto, saranno gli operai a rimetterci... o noi. Speriamo di no
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            Tutte sciocchezze.

            Due: secondo te le barche a

            vela non possono navigare di bolina?

            questa era un po' di tempo che la aspettavo, lo
            sentivo che prima o poi sarebbe uscita... quindi
            secondo te il KiteGen (non una barca) può
            produrre energia controvento?...
            :-)"di bolina" non vuol dire controvento, e la vela può produrre spinta (come chi ha mai fatto vela sa). E quale differenza ci sarebbe tra il kite e una barca?
            guarda che se me lo spieghi, posso crederci eh


            Lascia che te lo dica: tu non capisci niente
            di

            vela.



            Tutte le tue pseudo-argomentazioni di questi

            giorni sono dello stesso valore: zero...

            immagino avrai dei video in cui kit-surfi,
            ma forse sono io che non mi sono accorto che eri
            su Luna Rossa
            :-)no, al massimo qualche foto di me ragazzino che lotta per restare in piedi sul windsurf :p

            da una parte più ricercatori del Politecnico
            di

            Torino e imprenditori che ci mettono i loro

            soldi

            per la verità al momento vorrebbero i nostri...per fare 100 o 200 stem partendo dal nulla ci van ben più che un paio di imprenditori illuminati, o qualche decina di piccoli investitori che ci mettono i risparmi... Sarebbe bello si facesse avanti qualcuno coi soldi veri. Poi, se e quando sarà accertato che il ritorno sull'investimento è 2-3 anni senza nessun tipo di incentivo, sarà la valanga.
            visto che parli di "andare in porto", se l'affare
            Alcoa (di Portovesme...) non andrà in porto,
            saranno gli operai a rimetterci... o noi.
            Speriamo di
            nol'importante è avviare il primo impianto commerciale, e questa sarebbe una buona occasione. Potrebbe anche avvenire da un'altra parte, con buona pace degli operai Alcoa.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            "di bolina" non vuol dire controvento, e la vela
            può produrre spinta (come chi ha mai fatto vela
            sa). E quale differenza ci sarebbe tra il kite e
            una barca?La vela produce spinta (volando regolarmente sottovento!) mentre la deriva immersa produce una portanza sopravento che è L'UNICA responsabile della risalita al vento (seppure a 45° è pur sempre 'controvento').Un Kitesurfer si trova in una condizione simile perché la sua tavola ha 2 o più pinne che fanno la stessa funzione delle derive. Nella tavola che ti ho già linkato la cosa è sintetizzata in alto a destra con una esemplificazione cartesiana. Ripropongo il link:http://img155.imageshack.us/img155/4810/pastedgraphic9.pngNel Kitegen, in qualsiasi sua conformazione, <b
            non esiste </b
            alcuna interazione fra l'energia raccolta dal kite e <b
            una qualsiasi cosa assimilabile ad una superfice alare immersa in acqua </b
            . <b
            Non esiste proprio un qualsiasi componente con funzione assimilabile ad una superfice alare immersa in acqua </b
            .Invece Ippolito continua a sostenere, in modo più defilato di un tempo, che i suoi kite volerebbero sopravento e persino generando trazione utile ... ... ...
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: Funz


            "di bolina" non vuol dire controvento, e la
            vela

            può produrre spinta (come chi ha mai fatto
            vela

            sa). E quale differenza ci sarebbe tra il
            kite
            e

            una barca?

            La vela produce spinta (volando regolarmente
            sottovento!) mentre la deriva immersa produce una
            portanza sopravento che è L'UNICA responsabile
            della risalita al vento (seppure a 45° è pur
            sempre
            'controvento').

            Un Kitesurfer si trova in una condizione simile
            perché la sua tavola ha 2 o più pinne che fanno
            la stessa funzione delle derive. Nella tavola che
            ti ho già linkato la cosa è sintetizzata in alto
            a destra con una esemplificazione cartesiana.
            Ripropongo il link:
            http://img155.imageshack.us/img155/4810/pastedgrap

            Nel Kitegen, in qualsiasi sua conformazione,
            <b
            non esiste </b
            alcuna
            interazione fra l'energia raccolta dal kite e
            <b
            una qualsiasi cosa assimilabile ad una
            superfice alare immersa in acqua </b

            .
            <b
            Non esiste proprio un qualsiasi
            componente con funzione assimilabile ad una
            superfice alare immersa in acqua </b

            .

            Invece Ippolito continua a sostenere, in modo più
            defilato di un tempo, che i suoi kite volerebbero
            sopravento e persino generando trazione utile ...
            ...
            ...dunque, la spiego io (a Funz) in termini più da idiota quale sono :-):la differenza tra il kite, la barca ed il windsurf, grazie alla quale gli ultimi due riescono ad andare "di bolina", è che LA BASE SI MUOVE... se la barca o il surf fossero fissi, come il kite... di bolina ci vai nei denti...scusa Esker, io non sono esperto di vela, mi puoi confermare se quanto ho capito dell'andatura di bolina, vedendo le gare della Coppa America (ed in base a cui ho dato un paio di giorni una risposta a Funz), è giusto o sto sbagliando?:- le barche di bolina non vanno CONTROVENTO, cioè, rispetto al vento, in retromarcia diciamo...- di bolina si riesce ad andare da A a B perché si fanno due traettorie "di traverso", come i due lati di un triangolo, giusto? Non è che si va da A a B seguendo la strada più breve, cioè la retta che congiunge A e B... ho capito bene? grazie
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            dunque, la spiego io (a Funz) in termini più da
            idiota quale sono :-):
            la differenza tra il kite, la barca ed il
            windsurf, grazie alla quale gli ultimi due
            riescono ad andare "di bolina", è che LA BASE SI
            MUOVE... se la barca o il surf fossero fissi,
            come il kite... di bolina ci vai nei denti...
            scusa Esker, io non sono esperto di vela, mi puoi
            confermare se quanto ho capito dell'andatura di
            bolina, vedendo le gare della Coppa America (ed
            in base a cui ho dato un paio di giorni una
            risposta a Funz), è giusto o sto
            sbagliando?:
            - le barche di bolina non vanno CONTROVENTO,
            cioè, rispetto al vento, in retromarcia
            diciamo...
            - di bolina si riesce ad andare da A a B perché
            si fanno due traettorie "di traverso", come i due
            lati di un triangolo, giusto? Non è che si va da
            A a B seguendo la strada più breve, cioè la retta
            che congiunge A e B... ho capito bene?
            grazieTraverso non è il termine corretto. Traverso significa col vento a 90° e così non ci si avvicina alla boa sopravvento. 90° è la direzione ortogonale, cioè quella che investe le pale di un mulino a vento. È l'andatura a cui sia le vele che le pale sviluppano la maggiore energia possibile. Andare di bolina invece significa 'stringere il vento' cioè procedere ad un angolo più stretto e quindi avvicinarsi significativamente alla boa sopravvento. Si dice 'tirare dei bordi', col vento che proviene alternativamente dal bordo di destra e dal bordo di sinistra, e grazie alla deriva, la pinna immersa, si riesce a procedere anche attorno a 42° (*). Le barche antiche, tipo l'Amerigo Vespucci per capirci, non sono in grado di risalire il vento se non di qualche grado nella migliore delle ipotesi (ricevendo il vento da 85° 80° al massimo). Infatti viaggiavano seguendo le stagioni e facendosi portare dai venti dominanti tipo gli alisei.Se ci riferiamo al kitesurf la questione si riduce ad un dato essenziale e pure banale: un kitesurfer non ha mai VIRATO (la fisica non lo permette) ma ha sempre e solo STRAMBATO.Quando ti riferisci a Coppa America prendi in esame delle regate che si dicono "a bastone", cioè i concorrenti devono andare da A a B che sono esattamente punti allineati controvento, e poi tornano da B ad A che a rovescio sono esattamente punti allineati nella direzione del vento.I cambi di direzione procedendo fra A e B si chiamano VIRATE mentre quelli navigando da B ad A si chiamano STRAMBATE.Durante una VIRATA, che è un cambio di direzione di almeno 90° e che dura sempre un tempo significativo, il vento investe la barca costantemente da prua, dal davanti della barca, e le vele sbattono sulle manovre che le trattengono (albero e stralli) facendo da freno come delle bandiere. La manovra avviene grazie all'abbrivo, la forza d'inerzia accumulata dalla massa dell'imbarcazione.Durante una STRAMBATA invece il vento investe la barca sempre dalla poppa, dal dietro della barca, e le vele sono sempre utili alla navigazione tranne nei pochi attimi (pericolosi) in cui passano repentinamente da un lato all'altro (gli spinnaker sono cosa a parte).Anche un windsurfer può VIRARE e la manovra non è dissimile da quella di una barca. Può VIRARE perché ha una deriva, la pinna immersa, che gli consente di 'stringere il vento' e ridurre a soli 90° la fase negativa controvento. Poi ha la vela che non vola via perché trattenuta dall'albero.Invece un kitesurfer non ha nulla di rigido che trascini il kite controvento e mantenga tesi i cavi per poter VIRARE, quindi per cambiare bordo deve per forza far passare il kite a poppa eseguendo una STRAMBATA.(*) La pinna immersa è una superficie alare che interagisce coll'acqua secondo le stesse leggi della fluidodinamica che regolano l'interazione aria-vele. Solo che le vele raccolgono l'energia del vento, mentre la deriva impiega quell'energia per 'tirare' la barca sopravvento. La pinna si comporta esattamente come le ali di un aeroplano, cioè funziona solo se ha un 'motore' che le fa aggredire il fluido in cui si muove altrimenti serve a poco e niente. Infatti sia i surf che i pluriscafi ritirano la deriva dall'acqua in tutte quelle andature in cui non serve e invece frena.Questa questione della differenza fra VELE (o pale), che in nessun caso sono propulse da una forma di energia, ed ALI (o derive) che sono sempre propulse da una forma di energia è decisamente una discriminante importante da capire bene per affrontare ogni problematica dell'eolico in qualsiasi sua ipotesi realizzativa.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            si fanno due traettorie "di traverso", come...
            ho capito bene?

            grazie

            Traverso non è il termine corretto. Traverso
            significa col vento a 90°ok, era "traverso" tra virgolette, nel senso di non rettilineo.Comunque sia, alla fine ho capito o ho proprio XXXXXXto di fuori?... ;-)Dico: una barca a vela non va "in retromarcia" rispetto al vento, no?...sai, per me sono cose un po' STRAMBE... ;-)
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            questa era un po' di tempo che la aspettavo, lo
            sentivo che prima o poi sarebbe uscita... quindi
            secondo te il KiteGen (non una barca) può
            produrre energia controvento?... :-)
            guarda che se me lo spieghi, posso crederci eh
            immagino avrai dei video in cui kit-surfi,
            ma forse sono io che non mi sono accorto che eri
            su Luna Rossa :-) Nutro dei dubbi che Funz pratichi davvero kitesurf. Chiunque lo faccia sa che è impossibile persino gestire minimamente la vela quando si trova sul limite della finestra di volo, figurarsi passare controvento. Avrebbe dovuto capire molto più facilmente di altri le mie argomentazioni, come qualsiasi velista, invece sembra più cocciuto persino di Ippolito. Lui, almeno, ha smesso di accreditarsi come kitesurfer da qualche anno.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: Osvy


            questa era un po' di tempo che la aspettavo,
            lo

            sentivo che prima o poi sarebbe uscita...
            quindi

            secondo te il KiteGen (non una barca) può

            produrre energia controvento?... :-)

            guarda che se me lo spieghi, posso crederci
            eh


            immagino avrai dei video in cui kit-surfi,

            ma forse sono io che non mi sono accorto che
            eri

            su Luna Rossa :-)

            Nutro dei dubbi che Funz pratichi davvero
            kitesurf. Chiunque lo faccia sa che è impossibile
            persino gestire minimamente la vela quando si
            trova sul limite della finestra di volo,
            figurarsi passare controvento. Avrebbe dovuto
            capire molto più facilmente di altri le mie
            argomentazioni, come qualsiasi velista, invece
            sembra più cocciuto persino di Ippolito. Lui,
            almeno, ha smesso di accreditarsi come kitesurfer
            da qualche
            anno.kitesurf no, al massimo windsurf da ragazzo.comunque con tutte le tue convolute argomentazioni da velista mi vieni a dire che il kitegen non è assimilabile a una vela perché manca la deriva... ma che ridere! la deriva c'è eccome, sono le fondazioni dello stem! ;pscusa, ti sto prendendo per il sedere, perché oramai ragionare con te e i tuoi accoliti è come parlare al muro.Auguri col tuo debunking, io mi auguro che la soluzione funzioni e vada in fretta in produzione.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            kitesurf no, al massimo windsurf da ragazzo.
            comunque con tutte le tue convolute
            argomentazioni da velista mi vieni a

            dire che il kitegen non è assimilabile a una vela
            perché manca la deriva... ma che ridere! la
            deriva c'è eccome, sono le fondazioni dello stem!
            ;p
            scusa, ti sto prendendo per il sedere, perché
            oramai ragionare con te e i tuoi accoliti è come
            parlare al
            muro.
            Auguri col tuo debunking, io mi auguro che la
            soluzione funzioni e vada in fretta in
            produzione.Funz, credo che tutti si augurino di trovare una soluzione utile a rendere le rinnovabili delle fonti facilmente gestibili e quindi in grado di uscire da quella ridicola situazione in cui soddisfano solo una percentuale irrisoria del fabbisogno.Precisato questo, credo occorra ancor più rigore scientifico per contrastare la robustissima opposizione dell'industria che lucra dell'esistente.Occorre anche più rigore morale perché sparare dati a vanvera non è un semplice errore, è un danno elevato ad enorme potenza che paghiamo tutti.---Nel dettaglio il Kite "è una vela" mentre quello che sostengo è che "non è un'ala" (intendendo con ala un profilo che trasforma l'energia di un propulsore in portanza utile)La deriva non è una vela, ma è appunto un ala che propulsa dalle vele genera una portanza (una depressione su un lato del profilo maggiore della pressione sull'altro lato) che traina l'imbarcazione (surf o megayacht) sopravvento.Le fondazioni invece sono esclusivamente un vincolo, non hanno nulla di dinamico.Una ipotetica deriva per un Kite potrebbe essere una rotaia rettilinea disposta ad un angolo ben preciso con la direzione del vento (ovviamente prossimo ai fatidici 90° del traverso). Sulla rotaia allora potrebbe correre un carrello (una serie) e la sua velocità potrebbe venire utilizzata come forza propulsiva ... solo che se trovi il luogo con dimensioni adatte ed in cui il vento è sempre costante in direzione ti faccio personalmente un monumento (inoltre il movimento ad ∞ non c'entrerebbe più nulla).---Ti consiglio di leggere il forum che ha linkato Gabriele Etti il 22 settembre. È solo qualche intervento in là.Io ovviamente non c'entro nulla, ma credo che mi iscriverò ed interverrò là perché i partecipanti mi sembrano di ottima qualità e c'è ben poco sopra le righe.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Quindi il prototipo quando produce 3 MW non si sa come lo faccia.Per favore, fai tanto il saputo ma non capisci nemmeno il concetto base di fisica chiamato "lavoro"...
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            Quindi il prototipo quando produce 3 MW non si sa
            come lo
            faccia.
            Per favore, fai tanto il saputo ma non capisci
            nemmeno il concetto base di fisica chiamato
            "lavoro"...Ho letto adesso questo intervento. Quindi il tuo serio interesse è serio o fai parte di coloro che hanno il miraggio del salvataggio dell'umanità?Qualunque soluzione alla Laddermill produce del lavoro utile. Il punto è che prima di promettere centrali da GW occorrerebbe avere le idee più chiare.Ad esempio ora solo per lanciare un Kite unico, piccolo e tessile, servono motori ed energia. All'inizio centinaia di Kite di immensa superficie, 500m², rigidi e quindi stra efficienti ma contemporaneamente leggerissimi (?), si sarebbero alzati in raid di 10 o 20 come se niente fosse. Adesso s'intercetta il vento a 800 metri di quota ... prima s'intercettavano a chilometri (*) i "nastri costanti" delle Jet Stream che, come ho già mostrato http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipaloumvz , sono tutt'altro che costanti e facilmente intercettabili già a 300 mb.(*) L'immagine in questo link http://img401.imageshack.us/img401/7668/kiwigen26vb3.gif è una delle tante ingannevoli (eufemismo). La scala della quota a sinistra riporta centinaia di metri, come la siluette del mulino a vento, ma il diametro del carousel originale era di 1500 metri (come risulta alla destra della mia analisi del 2005 http://img291.imageshack.us/img291/5550/analisikitegenga6.gif) quindi la quota a cui Ippolito pensava di far volare quei Kite era di 2-5 chilometri. Insomma.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            - Scritto da: Funz

            Quindi il prototipo quando produce 3 MW non
            si
            sa

            come lo

            faccia.

            Per favore, fai tanto il saputo ma non
            capisci

            nemmeno il concetto base di fisica chiamato

            "lavoro"...

            Ho letto adesso questo intervento. Quindi il tuo
            serio interesse è serio o fai parte di coloro che
            hanno il miraggio del salvataggio
            dell'umanità?sarei seriamente interessato, anche a partecipare investendoci su quando sarà ora di partire con la produzione in serie.
            Qualunque soluzione alla Laddermill produce del
            lavoro utile. Il punto è che prima di promettere
            centrali da GW occorrerebbe avere le idee più
            chiare.in che senso? Avere cento stem, anche non ammucchiati in un km2 come prevedono, equivarrebbe a una piccola centrale nucleare.
            Ad esempio ora solo per lanciare un Kite unico,
            piccolo e tessile, servono motori ed energia.
            All'inizio centinaia di Kite di immensa
            superficie, 500m², rigidi e quindi stra
            efficienti ma contemporaneamente leggerissimi
            (?), si sarebbero alzati in raid di 10 o 20 come
            se niente fosse. Adesso s'intercetta il vento a
            800 metri di quota ... prima s'intercettavano a
            chilometri (*) i "nastri costanti" delle Jet
            Stream che, come ho già mostrato
            http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipalma l'ha detto Ippolito, la soluzione attuale è quella immediatamente realizzabile con la tecnologia attuale. Poi si potrà studiare come incrementare dimensioni, quote, numero di vele controllate contemporaneamente, e il concetto del carosello. Mi pare un approccio sensato.Quanto al jet stream penso che non ci sarà mai bisogno di spingersi così in alto.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Torno a ripetere: prima di tutto la soluzione YoYo è venuta dopo ed è un ridimensionamento, un ripiego di quella originale che era il Carousel (di cui tutto il materiale dell'epoca è sostanzialmente scomparso.I dati di rendimento "reali" dove sono?Che io sappia ci sono ancora problemi tecnici solo per definire le modalità di decollo:http://tech.groups.yahoo.com/group/kitegen/message/1528... come potrebbe mai esserci una riprova che i 3MW di potenza installata del tutto teorici (perché altro non è) diano poi una produzione media annua tale da stabilire un prezzo ed un utile in funzione delle spese (anch'esse tutt'ora in fase di prototipazione)?Una intrigante risposta on line che chiarisce la reazione dei competenti a come viene in genere affrontato l'argomento e come vengono soddisfatte le domande tecniche: « <i
            E' come se chiedesse quanti chilometri ci faccio l'anno e lei mi rispondesse: 60 cavalli. Che ci azzecca? Così è la sua affermazione. Lei deve sapere quanta energia riesce a produrre nella realtà (tenendo conto delle condizioni reali e non teoriche) e non la potenza installata, e confrontarla con quella che viene consumata annualmente in Italia. </i
            »Mi auguro che tu non faccia investimenti usando lo stesso metodo di verifica che stai mostrando su questo argomento.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            I dati di rendimento "reali" dove sono?

            Che io sappia ci sono ancora problemi tecnici
            solo per definire le modalità di
            decollo:
            http://tech.groups.yahoo.com/group/kitegen/messageInfatti, nel video al link che mi ha segnalato Simone:http://kitegen.com/2012/05/17/sucXXXXX-dellopen-day-kitegen/a quello che si comprende, sono tutti ad applaudire solo perché sono riusciti a farlo decollare... e da quel che si legge nel testo, il decollo ancora non si riesce a farlo in automatico, richiede ancora interventi manualiFossi in te non perderei ulteriore tempo a mettere roba qui, mi sembra che ne hai postata a sufficienza non voglio dire a far capire ai sordi, ma quanto meno a che ognuno si faccia in proprio l'idea che vuole...
            Mi auguro che tu non faccia investimenti usando
            lo stesso metodo di verifica che stai mostrando
            su questo argomento.Ma è comunque denaro che gira, abbiamo bisogno di aumentare il PIL... ;-)
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Torno a ripetere: prima di tutto la soluzione
            YoYo è venuta dopo ed è un ridimensionamento, un
            ripiego di quella originale che era il Carousel
            (di cui tutto il materiale dell'epoca è
            sostanzialmente
            scomparso.il documento che ti ho linkato e che tu avevi promesso di analizzare l'ho preso dal sito di kitegen. Non vedo nessun ridimensionamento né scomparsa, e mi pare ovvio che prima del carousel si inizi a fare lo stem.
            I dati di rendimento "reali" dove sono?se non credi a quello che hanno dichiarato sul prototipo, vai a fargli una visita e chiediglieli, no?Se poi vuoi i dati di produzione a lungo termine e l'affidabilità del sistema, aspetta almeno che abbiano un numero sufficiente di ore di funzionamento.
            Che io sappia ci sono ancora problemi tecnici
            solo per definire le modalità di
            decollo:
            http://tech.groups.yahoo.com/group/kitegen/message
            ... come potrebbe mai esserci una riprova che i
            3MW di potenza installata del tutto teorici
            (perché altro non è) diano poi una produzione
            media annua tale da stabilire un prezzo ed un
            utile in funzione delle spese (anch'esse tutt'ora
            in fase di
            prototipazione)?come fai a pretendere dati di consuntivo quando sono ancora alla fase prototipale? E' ovvio che i piani industriali sono basati su previsioni.Stiamo a vedere, ci sarà tempo dopo per criticare cosa non sarà andato per il verso giusto.Il decollo è una delle criticità che dicono abbiano risolto, e non mi baserei su una dimostrazione fatta con decollo manuale per scartare l'intero progetto.
            Una intrigante risposta on line che chiarisce la
            reazione dei competenti a come viene in genere
            affrontato l'argomento e come vengono soddisfatte
            le domande tecniche: « <i
            E' come se
            chiedesse quanti chilometri ci faccio l'anno e
            lei mi rispondesse: 60 cavalli. Che ci azzecca?
            Così è la sua affermazione. Lei deve sapere
            quanta energia riesce a produrre nella realtà
            (tenendo conto delle condizioni reali e non
            teoriche) e non la potenza installata, e
            confrontarla con quella che viene consumata
            annualmente in Italia. </i

            »ma che c'entra, che discorso è? Intanto non ci hai ancora spiegato perché la teoria è sbagliata e il kitegen non può funzionare, mentre già oggi c'è un prototipo che manda a terra 30 tonnellate di trazione per far girare un alternatore da 3 MW.
            Mi auguro che tu non faccia investimenti usando
            lo stesso metodo di verifica che stai mostrando
            su questo
            argomento.aspettiamo a vedere quale sarà il tempo di ritorno dell'investimento, se saranno 2 anni come dice Ippolito... anche se fossero il doppio, sarebbe un'ottimo investimento, non credi?
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Come suggerisce Osvy avrebbe poco senso postare documenti se chi dovrebbe leggerli nemmeno ci dedica un minimo d'attenzione. Se tu avessi guardato avresti già capito che esistono pecche originali non da poco in molti ragionamenti.Tu credi che esista una qualche struttura funzionante, invece c'è poco più che quel furgoncino ricarrozzato alla grande.Sul sito si trova scritto :«Le macchine KiteGen Stem (3MW nominali) dovrebbero essere equipaggiate con ali di 150 mq con una efficienza aerodinamica equivalente oltre 20.»Questo significa che invece di quello straccio di kite (al confronto) che si vede alzarsi a fatica nelle immagini dovrebbe esserci un'ala ancor più sofisticata di quelle degli alianti, grande un'area di 2 ampi trilocali+servizi, rigida come la cellula di una formula 1 ... ed il peso di un aquilone di seta.È pura fantasia.- - - -Di quello studio nel pdf la cosa più ridicola nei diagrammi "simulati" della struttura a giostra è quel periodo di mancata trazione in cui i kite starebbero in quota senza frenare la rotazione. Questo lo farebbero con solo due linee di controllo senza possibilità di modificare in tempo reale l'angolo d'attacco dei profili (!). Non è nemmeno un'ipotesi che un cretino prenderebbe in esame ... sempre che avesse avuto per le mani un aquilone o un kite.Per esempio: tutti sanno che uno degli scopi di un kitesurfer è quello di riuscire a decollare e compiere salti importanti. Ovviamente per fare questo serve che il Kite tiri in avanti e contemporaneamente verso l'alto. Se il rapporto degli angoli non è corretto non si decolla o non si vola. Questo video mostra cos'è capitato ad un incauto che a terra invece che spostarsi per trovare il punto migliore per entrare in acqua col kite in tiro orizzontale (come si deve fare) ha provato a spostarsi col kite sulla verticale:http://www.youtube.com/watch?v=6qIivtvniNsMa anche sulla neve capita di sbagliare angolo:http://www.youtube.com/watch?v=hjS_OpY7xYIInsomma c'è una massa di sciocchezze scentifiche in quei documenti. L'esempio più eclatante è che Ippolito ha sostenuto per anni che i Kite possono risalire il vento come fanno le vele delle imbarcazioni. Questo è un nonsenso che dimostra che non conosce nemmeno la tecnica delle vele, la fisica delle superfici alari e lo specifico dei kite. Posto il link ad una delle tante rappresentazioni della "Finestra di volo" di un kite:http://img58.imageshack.us/img58/7347/finestradivolokitenq9.pngPer altro questa immagine è presa da un documento che si trovava sul sito, precisamente dalla tesi di laurea di uno studente che la impostò proprio sul profilo alare ideale che avrebbe dovuto equipaggiare il Kitegen.Che Ippolito continui a sostenere "un'impossibilità fisica" è dimostrato da uno dei suoi documenti a dir poco fantasiosi (si trova fra quelli sul sito). Qui ne posto una mia ricomposizione in cui ho colorato le linee di tiro dei kite che sono del tutto impossibili secondo qualsiasi logica fluidodinamica:http://img137.imageshack.us/img137/1908/kitegen1007rp1.jpg... e Milanese s'è adeguato a questa "stupidità" scientifica e pure lui ha prodotto documenti in cui i kite contro vento sono considerati cosa possibile e pure utile:http://img131.imageshack.us/img131/1637/perla1milanesecontroveneb3.png... il kite di destra è manifestamente controvento (questa immagine si trova con altro fra i documenti nella cartella che ho linkato nel post precedente)Sfido chiunque a riuscire a far volare qualsiasi cosa tenendo in trazione due funi flessibili in direzione contraria a quella in cui spira il vento ... ma pure ad angoli prossimi all'ortogonale.Per le tue decisioni finanziarie ti posto uno schema delle potenze degli impianti kitegen com'era nelle prime stesure quando ancora si chiamava KiWiGen:http://img164.imageshack.us/img164/8712/configurazionide9.png... come vedi quello che oggi è lo Stem fa fatica a trovare collocazione sia per tecnologia che per potenza. Nella testa d'Ippolito c'era solo la giostra e lo Yp-Yo è un puro ripiego su cui fare infiniti bla bla.Altra immagine trovata: Questa è la meccanica dei tiri delle funi nei primi disegni apparsi sul sito. Come si vede non esisteva nulla della logica dello Yo-Yo, ma c'erano degli enormi contrappesi e degli argani dedicati solo al loro recupero per allungare il tiro. Non era previsto nessun sistema di recupero di energia dall'estrazione dei cavi, solo la rotazione era destinata a questo:http://img184.imageshack.us/img184/8310/contrappesikwg2004ie2.jpg
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Come suggerisce Osvy avrebbe poco senso postare
            documenti se chi dovrebbe leggerli nemmeno ci
            dedica un minimo d'attenzione. Se tu avessi
            guardato avresti già capito che esistono pecche
            originali non da poco in molti
            ragionamenti.

            Tu credi che esista una qualche struttura
            funzionante, invece c'è poco più che quel
            furgoncino ricarrozzato alla
            grande.da qui deduco che sei rimasto indietro di almeno due anni. Vatti a fare un giro a Sommariva Perno, chiedi una visita guidata e guardati cosa hanno realizzato.Fuffaro, ecco cosa sei.
            Di quello studio nel pdf la cosa più ridicola nei
            diagrammi "simulati" della struttura a giostra è
            quel periodo di mancata trazione in cui i kite
            starebbero in quota senza frenare la rotazione.
            Questo lo farebbero con solo due linee di
            controllo senza possibilità di modificare in
            tempo reale l'angolo d'attacco dei profili (!).
            Non è nemmeno un'ipotesi che un cretino
            prenderebbe in esame ... sempre che avesse avuto
            per le mani un aquilone o un
            kite.
            Per esempio: tutti sanno che uno degli scopi di
            un kitesurfer è quello di riuscire a decollare e
            compiere salti importanti. Ovviamente per fare
            questo serve che il Kite tiri in avanti e
            contemporaneamente verso l'alto. Se il rapporto
            degli angoli non è corretto non si decolla o non
            si vola. Questo video mostra cos'è capitato ad un
            incauto che a terra invece che spostarsi per
            trovare il punto migliore per entrare in acqua
            col kite in tiro orizzontale (come si deve fare)
            ha provato a spostarsi col kite sulla
            verticale:
            http://www.youtube.com/watch?v=6qIivtvniNs
            Ma anche sulla neve capita di sbagliare angolo:
            http://www.youtube.com/watch?v=hjS_OpY7xYI

            Insomma c'è una massa di sciocchezze scentifiche
            in quei documenti. L'esempio più eclatante è che
            Ippolito ha sostenuto per anni che i Kite possono
            risalire il vento come fanno le vele delle
            imbarcazioni. Questo è un nonsenso che dimostra
            che non conosce nemmeno la tecnica delle vele, la
            fisica delle superfici alari e lo specifico dei
            kite. Posto il link ad una delle tante
            rappresentazioni della "Finestra di volo" di un
            kite:
            http://img58.imageshack.us/img58/7347/finestradivo
            Per altro questa immagine è presa da un documento
            che si trovava sul sito, precisamente dalla tesi
            di laurea di uno studente che la impostò proprio
            sul profilo alare ideale che avrebbe dovuto
            equipaggiare il
            Kitegen.

            Che Ippolito continui a sostenere
            "un'impossibilità fisica" è dimostrato da uno dei
            suoi documenti a dir poco fantasiosi (si trova
            fra quelli sul sito). Qui ne posto una mia
            ricomposizione in cui ho colorato le linee di
            tiro dei kite che sono del tutto impossibili
            secondo qualsiasi logica
            fluidodinamica:
            http://img137.imageshack.us/img137/1908/kitegen100
            ... e Milanese s'è adeguato a questa "stupidità"
            scientifica e pure lui ha prodotto documenti in
            cui i kite contro vento sono considerati cosa
            possibile e pure
            utile:
            http://img131.imageshack.us/img131/1637/perla1mila
            ... il kite di destra è manifestamente
            controvento (questa immagine si trova con altro
            fra i documenti nella cartella che ho linkato nel
            post
            precedente)

            Sfido chiunque a riuscire a far volare qualsiasi
            cosa tenendo in trazione due funi flessibili in
            direzione contraria a quella in cui spira il
            vento ... ma pure ad angoli prossimi
            all'ortogonale.continui a farmi spiegoni da profano, ma non mi hai dimostrato dove i calcoli di angoli e velocità e forze sono sbagliati.Manco sai che una vela può andare di bolina. Non hai capito come funziona il controllo della vela. Non hai visto i kite che volano e rientrano automaticamente in condizioni di vento reale. Continui a criticare il carosello in base a impressioni, e non guardi la realtà dei fatti.Ma mi sono rotto i XXXXXXXX di discutere con te, d'accordo, allora hai ragione tu e loro hanno sbagliato a investire diversi milioni di euro in un prototipo che non si sa perché funziona, e fior di professori e tesisti del polito non capiscono un accidente.Bastava che stessero ad ascoltare te!
            Per le tue decisioni finanziarie ti posto uno
            schema delle potenze degli impianti kitegen
            com'era nelle prime stesure quando ancora si
            chiamava
            KiWiGen:
            http://img164.imageshack.us/img164/8712/configurazancora con 'sti documenti vecchi come il cucco? Guardiamo cosa c'è di realizzato oggi, e cosa si può aspettare realisticamente dal futuro.
            ... come vedi quello che oggi è lo Stem fa fatica
            a trovare collocazione sia per tecnologia che per
            potenza. Nella testa d'Ippolito c'era solo la
            giostra e lo Yp-Yo è un puro ripiego su cui fare
            infiniti bla
            bla.ma che ripiego? Se tu devi inventare il motore a vapore parti subito con la locomotiva completa?
            Altra immagine trovata: Questa è la meccanica dei
            tiri delle funi nei primi disegni apparsi sul
            sito. Come si vede non esisteva nulla della
            logica dello Yo-Yo, ma c'erano degli enormi
            contrappesi e degli argani dedicati solo al loro
            recupero per allungare il tiro. Non era previsto
            nessun sistema di recupero di energia
            dall'estrazione dei cavi, solo la rotazione era
            destinata a
            questo:
            http://img184.imageshack.us/img184/8310/contrappescontinui a criticare immagini fatte al computer anni fa, e non mi hai smontato la teoria.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz

            ... come vedi quello che oggi è lo Stem fa
            fatica

            a trovare collocazione sia per tecnologia
            che per

            potenza. Nella testa d'Ippolito c'era solo la

            giostra e lo Yp-Yo è un puro ripiego su cui
            fare infiniti bla bla.

            ma che ripiego? Se tu devi inventare il motore a
            vapore parti subito con la locomotiva completa?questo era l'ultimo dei punti su cui volevo risponderti, poi credo basta ;-)La prima linea ferroviaria italiana fu la Napoli-Portici, di 7,25 km.Non è che uno può fare la sperimentazione della locomotiva volendo prima costruire la Transiberiana...Va benissimo offrirsi per un progetto impegnativo come quello Alcoa, l'esito dell'offerta lo vedremo, ma dubito che possano ricorrere a questa strada. Comunque sia, la "logica" di sperimentazione di questo sistema dovrebbe essere quella di impianti pilota più piccoli. In questo senso, ha più logica per dire una società "ad azionariato diffuso", tipo quello delle persone che hanno costruito insieme impianti fotovoltaici.Però non ci siamo come importi, penso che siamo ad altri livelli.Avete (hanno, non so come devo scrivere) provato a proporre il progetto ad esempio alla Banca Etica? potrebbe essere una questione che rientra nella sua "mission", come si dice in questi casi. Oppure ci sono le società che "mettono i soldi" sui progetti, ora mi sfugge il termine inglese.In ogni caso però dubito fortissimamente che i dati reali siano vicini a quelli realizzabili col prototipo (prototipo che tra l'altro parrebbe essere volato massimo a 500 metri:http://www.volarecon.it/KITE_GEN_avviso_volo_notam_%281%29_-_22_09_11.pdf)perché nella realtà poi le questioni sono così tante che tutto si complica.Se stessimo ai dati di potenza, probabilmente un'auto di formula 1 potrebbe raggiungere (per dire) i 500 km orari, solo che poi tutta questa potenza "va scaricata a terra", poi c'è il problema della resistenza dei differenziali, delle sospensioni quando salti sui cordoli ecc. ecc., alla fine quegli 800 cavalli o quello che sono, si riesce a sfruttarli per la metà, forse. Alla prossima
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz


            ... come vedi quello che oggi è lo Stem
            fa

            fatica


            a trovare collocazione sia per
            tecnologia

            che per


            potenza. Nella testa d'Ippolito c'era
            solo
            la


            giostra e lo Yp-Yo è un puro ripiego su
            cui

            fare infiniti bla bla.



            ma che ripiego? Se tu devi inventare il
            motore
            a

            vapore parti subito con la locomotiva
            completa?

            questo era l'ultimo dei punti su cui volevo
            risponderti, poi credo basta
            ;-)
            La prima linea ferroviaria italiana fu la
            Napoli-Portici, di 7,25
            km.
            Non è che uno può fare la sperimentazione della
            locomotiva volendo prima costruire la
            Transiberiana...
            Va benissimo offrirsi per un progetto impegnativo
            come quello Alcoa, l'esito dell'offerta lo
            vedremo, ma dubito che possano ricorrere a questa
            strada. Comunque sia, la "logica" di
            sperimentazione di questo sistema dovrebbe essere
            quella di impianti pilota più piccoli. In questo
            senso, ha più logica per dire una società "ad
            azionariato diffuso", tipo quello delle persone
            che hanno costruito insieme impianti
            fotovoltaici.un piano industriale c'è già, anche se comprensibilmente è riservato per gli investitori.
            Però non ci siamo come importi, penso che siamo
            ad altri
            livelli.
            Avete (hanno, non so come devo scrivere) provato
            a proporre il progetto ad esempio alla Banca
            Etica? potrebbe essere una questione che rientra
            nella sua "mission", come si dice in questi casi.
            Oppure ci sono le società che "mettono i soldi"
            sui progetti, ora mi sfugge il termine
            inglese.hanno, hanno, io sono un semplice simpatizzante ;)finora il principale investitore è l'Ippolito, che partendo dalla sua azienda (la Sequoia Automation di Chieri, non so se abbia venduto) ha investito svariati milioni fondando la kitegen e avviando lo sviluppo del prodotto.Ma per passare alla fase industriale, ci vogliono altri capitali.
            In ogni caso però dubito fortissimamente che i
            dati reali siano vicini a quelli realizzabili col
            prototipo (prototipo che tra l'altro parrebbe
            essere volato massimo a 500
            metri:
            http://www.volarecon.it/KITE_GEN_avviso_volo_notam
            perché nella realtà poi le questioni sono così
            tante che tutto si
            complica.non riesco ad aprire il link, ma credo che sia una semplice richiesta di autorizzazione ad occupare lo spazio aereo.
            Se stessimo ai dati di potenza, probabilmente
            un'auto di formula 1 potrebbe raggiungere (per
            dire) i 500 km orari, solo che poi tutta questa
            potenza "va scaricata a terra", poi c'è il
            problema della resistenza dei differenziali,
            delle sospensioni quando salti sui cordoli ecc.
            ecc., alla fine quegli 800 cavalli o quello che
            sono, si riesce a sfruttarli per la metà, forse.
            Alla
            prossimasono d'accordo, avere un impianto di produzione che funzioni in continuo in maniera economica e senza troppi fermi per manutenzione è un'impresa non da poco, tecnologicamente.Ma se affermano di raggiungere già oggi i 3 megawatt e le 30 tonnellate di tiro dei cavi non vedo ragione di dubitare, a meno di non voler fare il teorico del complotto come Esker...
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy
            http://www.volarecon.it/KITE_GEN_avviso_volo_notam

            perché nella realtà poi le questioni sono
            così tante che tutto si

            complica.
            non riesco ad aprire il linkriprovo senza la parentesi:http://www.volarecon.it/KITE_GEN_avviso_volo_notam_%281%29_-_22_09_11.pdf
            ma credo che sia
            una semplice richiesta di autorizzazione ad
            occupare lo spazio aereo.si, ma è indicato "fino ad una quota di 500 metri"

            Alla prossima

            sono d'accordo, avere un impianto di produzione
            che funzioni in continuo in maniera economica e
            senza troppi fermi per manutenzione è un'impresa
            non da poco, tecnologicamente.sicuramente. Puoi darmi un altro chiarimento, perché rispetto ad una mia altra risposta, mi è venuto un dubbio? quando tu scrivevi "concettualmente pilotare la vela a 300 metri o a 3 km è uguale" ed io ho risposto "chiudiamola qui", sono partito dal presupposto che la vela venga "pilotata" dai cavi "a terra" (poi spero di spiegarmi). Ho controllato, poiché mi è venuto un dubbio, e da qui, a pagina 5,:http://kitegen.com/pdf/dossierkitegen.pdfdirei che è come ho capito io. Il mio dubbio: la vela ha un sensore, ed in base ai suoi dati viene "manovrata". Ok. Ma la manovra viene fatta a mezzo dei due cavi, che vengono variati "a terra", giusto? ed in questo caso rimangono i dubbi che pongo dopo.SE invece il meccanismo che "manovra" la vela è sulla vela stessa (ma non riesco ad immaginare in che modo: al limite dovrebbero esserci dei flap, come sugli aerei, o degli "attuatori" che varino la lunghezza dei cavi, ma non li vedo), allora hai ragione tu, nel senso che "la risposta" è la medesima sia che il cavo sia srotolato a 20 metri, sia che sia a 3000.Invece, se la manovra viene fatta a terra, come puoi pensare che sia "immediata ed efficace" allo stesso modo quando la vela è a 200 o a 2000 metri?Inoltre, altro problema (sempre se sta come ho pensato). Ho letto da qualche parte, non ricordo se sulla documentazione o nei post, che la vela può essere manovrata "anche se i cavi sono attorcigliati", e già questo mi pare davvero strano. Ma andiamo su un altro problema. Progetto Alcoa: si parla di 200 ettari, con 200 vele, quindi mediamente una vela ad ettaro. Un ettaro sono un quadrato di 100x100mt. Le vele quindi sono al massimo a 100 metri di distanza una dall'altra. Cosa succede quando una delle vele ha un guasto? Con due cavi da 2 km, quante se ne porta dietro nel guasto?Tu scrivi: ma perché non volete vedere, c'è un prototipo perfettamente funzionante. Benissimo: c'è un prototipo funzionante, formato di una sola vela, messo in un posto che probabilmente è "adeguatissimo" alla tecnologia e testato nei giorni giusti. C'è la stessa differenza (anzi, molta molta di più) di una Formula 1 testata nella galleria del vento e poi invece messa in pista con me alla guida...Ti dirò che più ci penso, più sono purtroppo convinto che una volta messo in moto un impianto pilota dotato di un numero adeguato di vele, i problemi nel reale saranno così tanti e poco gestibili che di fatto di questa tecnologia non se ne potrà fare quasi niente (a meno di non aumentare di molto la distanza tra le vele, prevedere costosi sistemi di accumulo ecc. ecc.). Almeno nel senso di una produzione in quantità "industriale".
            Ma se affermano di raggiungere già oggi i 3
            megawatt e le 30 tonnellate di tiro dei cavi non
            vedo ragione di dubitare, a meno di non voler
            fare il teorico del complotto come Esker...Esker non fa il teorico del complotto, Esker fa i calcoli della teoria... e non gli tornano. Io invece faccio l'immaginatore, e non mi torna uguale... ;-)
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            - Scritto da: Osvy


            http://www.volarecon.it/KITE_GEN_avviso_volo_notam


            perché nella realtà poi le questioni
            sono

            così tante che tutto si


            complica.

            non riesco ad aprire il link

            riprovo senza la parentesi:
            http://www.volarecon.it/KITE_GEN_avviso_volo_notam


            ma credo che sia

            una semplice richiesta di autorizzazione ad

            occupare lo spazio aereo.

            si, ma è indicato "fino ad una quota di 500
            metri"se consideri una tolleranza, penso che siano rimasti più bassi anche di 100 metri


            Alla prossima



            sono d'accordo, avere un impianto di
            produzione

            che funzioni in continuo in maniera
            economica
            e

            senza troppi fermi per manutenzione è
            un'impresa

            non da poco, tecnologicamente.

            sicuramente. Puoi darmi un altro chiarimento,
            perché rispetto ad una mia altra risposta, mi è
            venuto un dubbio? quando tu scrivevi
            "concettualmente pilotare la vela a 300 metri o a
            3 km è uguale" ed io ho risposto "chiudiamola
            qui", sono partito dal presupposto che la vela
            venga "pilotata" dai cavi "a terra" (poi spero di
            spiegarmi). Ho controllato, poiché mi è venuto un
            dubbio, e da qui, a pagina
            5,:
            http://kitegen.com/pdf/dossierkitegen.pdf
            direi che è come ho capito io. Il mio dubbio: la
            vela ha un sensore, ed in base ai suoi dati viene
            "manovrata". Ok. Ma la manovra viene fatta a
            mezzo dei due cavi, che vengono variati "a
            terra", giusto? ed in questo caso rimangono i
            dubbi che pongo
            dopo.esatto, manovrando i cavi. L'unico controllo che possono fare è allentando o tirando di più uno o l'altro cavo.
            SE invece il meccanismo che "manovra" la vela è
            sulla vela stessa (ma non riesco ad immaginare in
            che modo: al limite dovrebbero esserci dei flap,
            come sugli aerei, o degli "attuatori" che varino
            la lunghezza dei cavi, ma non li vedo), allora
            hai ragione tu, nel senso che "la risposta" è la
            medesima sia che il cavo sia srotolato a 20
            metri, sia che sia a
            3000.no, non è questo il caso
            Invece, se la manovra viene fatta a terra, come
            puoi pensare che sia "immediata ed efficace" allo
            stesso modo quando la vela è a 200 o a 2000
            metri?in che senso immediata? Le forze si trasmettono nel cavo alla velocità del suono... quindi parliamo di ritardi in millisecondi.
            Inoltre, altro problema (sempre se sta come ho
            pensato). Ho letto da qualche parte, non ricordo
            se sulla documentazione o nei post, che la vela
            può essere manovrata "anche se i cavi sono
            attorcigliati", e già questo mi pare davverocerto che se hanno fatto un nodo no, non puoi tirarli come ti pare ;)Ma fino a un certo numero di "giri" si può andare, ed eventualmente invece della normale manovra a "8" gli si fa fare un po' di giri in senso opposto. Almeno, questo è quello che affermano. Staremo a vedere.
            strano. Ma andiamo su un altro problema. Progetto
            Alcoa: si parla di 200 ettari, con 200 vele,
            quindi mediamente una vela ad ettaro. Un ettaro
            sono un quadrato di 100x100mt. Le vele quindi
            sono al massimo a 100 metri di distanza unaesatto. Anche se sui giornali hanno parlato di 2 milioni di m2, il che mi sembra fatto apposta per confondere le idee -_-
            dall'altra. Cosa succede quando una delle vele ha
            un guasto? Con due cavi da 2 km, quante se ne
            porta dietro nel
            guasto?in condizioni normali i cavi saranno tutti più o meno paralleli, e visto che i kite sono pilotati da un controllo centralizzato in caso uno si rompa quelli vicini possono essere ritirati, o fatti allontanare. Un sistema complesso, ma in confronto a una centrale nucleare mi pare acqua fresca :)
            Tu scrivi: ma perché non volete vedere, c'è un
            prototipo perfettamente funzionante. Benissimo:
            c'è un prototipo funzionante, formato di una sola
            vela, messo in un posto che probabilmente è
            "adeguatissimo" alla tecnologia e testato nei
            giorni giusti. C'è la stessa differenza (anzi,
            molta molta di più) di una Formula 1 testata
            nella galleria del vento e poi invece messa in
            pista con me alla
            guida...certo, infatti il prossimo passo sarà la farm con almeno 50 stem. E non credo che l'Ippolito vada a destra e a manca a proporre il suo progetto se non ha la ragionevole certezza di poterlo fare.
            Ti dirò che più ci penso, più sono purtroppo
            convinto che una volta messo in moto un impianto
            pilota dotato di un numero adeguato di vele, i
            problemi nel reale saranno così tanti e poco
            gestibili che di fatto di questa tecnologia non
            se ne potrà fare quasi niente (a meno di non
            aumentare di molto la distanza tra le vele,
            prevedere costosi sistemi di accumulo ecc. ecc.).
            Almeno nel senso di una produzione in quantità
            "industriale".vedi sopra. non vedrei comunque grandissimi problemi ad aumentare la distanza. Quanto ai sistemi di accumulo pare che stiano studiando proprio di integrarli, per uniformare l'output di tutta la farm.

            Ma se affermano di raggiungere già oggi i 3

            megawatt e le 30 tonnellate di tiro dei cavi
            non

            vedo ragione di dubitare, a meno di non voler

            fare il teorico del complotto come Esker...

            Esker non fa il teorico del complotto, Esker fa i
            calcoli della teoria... e non gli tornano. Io
            invece faccio l'immaginatore, e non mi torna
            uguale...
            ;-)io al contrario non ci ho visto niente di sbagliato nei conti, e le sue spiegazioni piene di termini velistici non mi convinono affatto :)
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            aspettiamo a vedere quale sarà il tempo di
            ritorno dell'investimento, se saranno 2 anni come
            dice Ippolito... anche se fossero il doppio,
            sarebbe un'ottimo investimento, non credi?Per tutti i problemi come li vedo (ed in parte li ho postati) io (da non tecnico, ho solo posto dei problemi "secondo ragione logica, ed immaginazione"), prevedo 10 anni, ad occhio, ammesso si riesca mai ad arrivare concretamente ad una produzione industriale, poiché ci vedo problemi di difficilissima soluzione (anche andare sulla Luna era complicatissimo, ma lì almeno c'era la possibilità di calcolare abbastanza di preciso le variabili e scegliere i tempi: qui stiamo parlando del vento..).Comunque, guarda: questo è il link del tuo post in cui prevedi i tempi:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3600983#postlo metto da parte, io ho la memoria luuuuunga. Tu metti da parte il link di questo mio post.. e tra due anni ne riparliamo, e poi dopo quattro... ;-)
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            Comunque, guarda: questo è il link del tuo post
            in cui prevedi i
            tempi:
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3600983#postooops, forse il link non funziona come mi aspettavo (guarda caso... :-) ),vabbè, metto da parte i riferimenti e ci risentiamo tra un paio d'anni
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            ooops, forse il link non funziona come miIo per raggiungere questa discussione uso questo link che punta al mio primo intervento sull'argomento:http://punto-informatico.it/b.aspx?ticks=634830525978705000&i=3600983&m=3601813#p3601813Ci risentiremo di sicuro, qui o altrove perché la vicenda del Kitegen non è certo finita. Io mi auguro di sbagliarmi. Non è per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, ma sarebbe sicuramente utile un metodo ecologico realmente praticabile ed economico per risolvere i problemi energetici. Nei kite c'è sicuramente del buon potenziale ... poi però servirà un sistema d'accumulo altrettanto valido. Purtroppo situazioni come la val padana, con un buon numero di bacini idroelettrici da usare come bacini di pompaggio, non sono frequenti od economicamente e velocemente riproducibili
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            aspettiamo a vedere quale sarà il tempo di

            ritorno dell'investimento, se saranno 2 anni
            come

            dice Ippolito... anche se fossero il doppio,

            sarebbe un'ottimo investimento, non credi?

            Per tutti i problemi come li vedo (ed in parte li
            ho postati) io (da non tecnico, ho solo posto dei
            problemi "secondo ragione logica, ed
            immaginazione"), prevedo 10 anni, ad occhio,
            ammesso si riesca mai ad arrivare concretamente
            ad una produzione industriale, poiché ci vedo
            problemi di difficilissima soluzione (anche
            andare sulla Luna era complicatissimo, ma lì
            almeno c'era la possibilità di calcolare
            abbastanza di preciso le variabili e scegliere i
            tempi: qui stiamo parlando del
            vento..).ma i problemi tecnici che dici tu sono stati i primi ad essere risolti!Credi che abbiano fatto il prototipo in scala reale senza aver prima testato sui prototipi precedenti tutti i controlli automatici, il software, i sensori, le retroazioni?Adesso stanno ottimizzando cose come il decollo automatico, i materiali, eccetera. In realtà il sistema è molto più scalabile e adattabile delle torri eoliche tradizionali: si può impostare la potenza prodotta come un dato di ingresso e il sistema adatta il suo funzionamento di conseguenza variando i parametri di volo, la quota, gli angoli di incidenza.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Per curiosità, Funz, cosa hai capito di quella paginetta, che ho già linkato più volte, con cui ho demolito nel 2005 i presupporti della prima 'geniale' giostra ideata da Ippolito?Per aiutarti nella lettura ricapitolo:con un vento a terra di 3 m/s, e prevedibilmente di 7,5 m/s a 600 metri di quota, i kite avrebbero dovuto generare una rotazione del carosello che si sarebbe concretizzata nella velocità tangenziale di 20 m/shttp://img291.imageshack.us/img291/5550/analisikitegenga6.gifTi ricordo che la rappresentazione vettoriale delle forze ed il calcolo geometrico dei vettori è materia d'insegnamento nei primi anni di quasi tutti gli indirizzi scolastici superiori.Venendo allo stato attuale: ha molte più probabilità di raggiungere risultati significativi questa logica http://flygenkite.com piuttosto di quella esposta nei documenti del Kitegen (se poi ne hanno di occulti e diversi ... magari ... la sagra potrebbe continuare).
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Per curiosità, Funz, cosa hai capito di quella
            paginetta, che ho già linkato più volte, con cui
            ho demolito nel 2005 i presupporti della prima
            'geniale' giostra ideata da
            Ippolito?ma cosa avresti demolito, fai ridere :D
            Per aiutarti nella lettura ricapitolo:
            con un vento a terra di 3 m/s, e prevedibilmente
            di 7,5 m/s a 600 metri di quota, i kite avrebbero
            dovuto generare una rotazione del carosello che
            si sarebbe concretizzata nella velocità
            tangenziale di 20
            m/s
            http://img291.imageshack.us/img291/5550/analisikitquell'immagine è ridicola! Mi pento di non averla aperta prima, avrei capito subito che razza di fuffaro sei.secondo te ha una minima importanza la velocità della punta dello stelo quando il kite sta a 1000 metri di altitudine? Il kite viaggia di traverso più velocemente del vento, e così facendo copre un'area più grande. Hai mai fatto windsurf? Io si, e il concetto mi è chiaro a pelle.Senza contare che quando lo stelo viaggia controvento si ha la fase di ritorno.Davvero, non hai capito proprio niente del funzionamento! E parli con tanta sicumera!Ci credo che ti hanno buttato fuori...
            Ti ricordo che la rappresentazione vettoriale
            delle forze ed il calcolo geometrico dei vettori
            è materia d'insegnamento nei primi anni di quasi
            tutti gli indirizzi scolastici
            superiori.tranquillo, sono andato più avanti di così.
            Venendo allo stato attuale: ha molte più
            probabilità di raggiungere risultati
            significativi questa logica http://flygenkite.comuna copia del kitegen stem? Perché questo funzionerebbe e il kitegen no?
            piuttosto di quella esposta nei documenti del
            Kitegen (se poi ne hanno di occulti e diversi ...
            magari ... la sagra potrebbe
            continuare).cosa avrebbero occultato, LOLbasta iscriversi alla mailing lit pubblica e accedi a un sacco di documentazione, oppure basta rivolgersi a Soter.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            Devi ricominciare tutto da capo perché proprio non ti sei applicato per niente e, appunto, non hai capito niente.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            saranno i fatti o i mancati tali a dire chi ha ragione.Chiudo.
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            saranno i fatti o i mancati tali a dire chi ha
            ragione.
            Chiudo.Noo ... Perché?Mi manca una controparte che si dimostra così attenta e preparata ...
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Esker ingannava da artista
            Venendo allo stato attuale: ha molte più
            probabilità di raggiungere risultati
            significativi questa logica http://flygenkite.com
            piuttosto di quella esposta nei documenti del
            Kitegen (se poi ne hanno di occulti e diversi ...
            magari ... la sagra potrebbe continuare).per la verità, non trovo entusiasmanti nemmeno i video di questa soluzione... ;-)tra l'altro loro stessi scrivono:Applications- Jeu éducatif éclairant sur le potentiel de l'éolienne aéroportée.- Recharge rapide des appareils électroniques des randonneurs.poi:2012:Festival International de Cerf-Volant de Dieppe du 8 au 16 septembre 2012.2018:alimentation en électricité du Festival International de Cerf-Volant de Dieppe.Cerf-Volant, credo in italiano sia "aquiloni" :-)insomma, siamo ad un prodotto da "Festival gli Aquiloni"...ed in calce al sito è indicato "Copyright 2011": non hanno nemmeno aggiornato il Copyright al 2012
          • Esker ingannava da artista scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            per la verità, non trovo entusiasmanti nemmeno i
            video di questa soluzione... ;-)Ho scritto:" <i
            ha molte più probabilità di raggiungere risultati significativi questa logica </i
            " perché teoricamente sfrutta il vero incremento di potenza che viene dato dalla navigazione dei kite al traverso. Invece Ippolito puntando sullo srotolamento dei cavi va a ledere proprio questo incremento. Ovviamente realizzare quell'idea in scala "centrale" partendo da modello è tutt'altra cosa e certamente impossibile in quei termini esatti. Quando si parla di prototipi in scala bisognerebbe sempre ricordarsi che la torre Eiffel, che pesa circa 8.000.000 kg e misura 300 metri, realizzata in un modello alto 30 cm dovrebbe pesare 8 grammi per mantenere le esatte proporzioni.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: Sandro kensan


            Il kitegen funzionerà intorno alla quota di
            800

            metri, visto che all'aumentare
            dell'altitudine
            il

            vento aumenta, questo è sufficiente. Occorre

            ricordarsi che la potenza generata è in
            rapporto

            cubico con la velocità del

            vento.

            800 metri sono niente, i Jet Stream sono un'altra
            cosa. Stanno a 7-16 km di altezza. Infatti gli
            aerei li sfruttano, ma sfruttarli da terra è
            semplicemente
            improponibile.col kitegen si parla di sfruttare da oggi i venti tra 1 e 2 km di quota, il che sarebbe già una cosa rivoluzionaria. I jet stream sono tutt'altra bestia,

            Basta un po' più del raddoppio del vento per

            generare 10 volte la potenza a terra, senza

            contare che le pale eoliche spazzolano
            qualche

            metro quadro, un kite spazzola un kilometro

            quadrato.

            Ripeto, in teoria mi piace, ma ci credo quando lo
            vedo. I problemi tecnici da superare non mi
            sembrano uno scherzo, specie quando vai oltre al
            prototipo e vuoi iniziare a produrre TANTA
            energia davvero. Tra l'altro il kitegen non è
            l'unico approccio su quel concetto, hanno fatto
            altre cose più simili ad aerei, se cerchi in
            giro.il prototipo è già in funzione a Sommariva Perno, e i problemi tecnologici seri sono già risolti: controllo automatico, decollo, resistenza alle raffiche. Adesso sono all'ottimizzazione di vele, cavi e tutto il resto.Quando si partirà con la produzione in massa, sarà inarrestabile.Se non mettono i bastoni tra le ruote la politica corrotta e lobby dell'energia, che stanno già iniziando a ca*arsi sotto, sarà una rivoluzione targata Italia. Capisco lo scetticismo, ma seriamente questa è l'unica cosa che può salvarci.Quanto ad aerei e palloni sviluppati all'estero, soffrono tutti dello stesso problema concettuale: devi portare in alta quota tonnellate di turbine e alternatori e controlli, e pure il cavo dell'AT per portare l'elettricità a terra.Il kitegen in quota ha solo una vela, e l'energia è trasmessa a terra in forma meccanica dai cavi di plastica. Tutta la generazione elettrica e i controlli stanno a terra.
          • shevathas scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble

            col kitegen si parla di sfruttare da oggi i venti
            tra 1 e 2 km di quota, il che sarebbe già una
            cosa rivoluzionaria. I jet stream sono tutt'altra
            bestia,
            che intendi per quota ? quota sul livello del mare o quota sul livello del suolo in quel punto ? perché impianti eolici a quote di 1000 metri sul livello del mare è facilissimo farne in montagna.
            il prototipo è già in funzione a Sommariva Perno,
            e i problemi tecnologici seri sono già risolti:
            controllo automatico, decollo, resistenza alle
            raffiche. Adesso sono all'ottimizzazione di vele,
            cavi e tutto il
            resto.
            Quando si partirà con la produzione in massa,
            sarà
            inarrestabile.
            Se non mettono i bastoni tra le ruote la politica
            corrotta e lobby dell'energia, che stanno già
            iniziando a ca*arsi sotto, sarà una rivoluzione
            targata Italia.
            sarò scettico ma tutte le volte che viene invocata la teoria del complotto per giustificare il mancato funzionamento di una teoria mirabolante la lancetta del mio buffalometro scatta in avanti.
            Capisco lo scetticismo, ma seriamente questa è
            l'unica cosa che può
            salvarci.
            può contribuire, così come una razionalizzazione dei consumi. Certo coimbentarsi la casa non è appariscente come un kitegen, però consente di risparmiare, e molto, sul riscaldamento. Che è una delle voci maggiori di consumo di energia. Forse sarebbe meglio pensare un poco più in termini di sistema che cercare la fonte energetica definitiva.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: shevathas

            col kitegen si parla di sfruttare da oggi i
            venti

            tra 1 e 2 km di quota, il che sarebbe già una

            cosa rivoluzionaria. I jet stream sono
            tutt'altra

            bestia,



            che intendi per quota ? quota sul livello del
            mare o quota sul livello del suolo in quel punto
            ? perché impianti eolici a quote di 1000 metri
            sul livello del mare è facilissimo farne in
            montagna.il vento parte da velocità zero a contatto col terreno, e aumenta progressivamente salendo di quota. Ovviamente passando sopra le catene montuose viene influenzato... il kitegen ha il vantaggio di non richiedere particolari siti ventosi, perché 1 km sopra un qualunque punto di una pianura il vento è molto più forte e costante rispetto a terra.

            il prototipo è già in funzione a Sommariva
            Perno,

            e i problemi tecnologici seri sono già
            risolti:

            controllo automatico, decollo, resistenza
            alle

            raffiche. Adesso sono all'ottimizzazione di
            vele,

            cavi e tutto il

            resto.

            Quando si partirà con la produzione in massa,

            sarà

            inarrestabile.

            Se non mettono i bastoni tra le ruote la
            politica

            corrotta e lobby dell'energia, che stanno già

            iniziando a ca*arsi sotto, sarà una
            rivoluzione

            targata Italia.



            sarò scettico ma tutte le volte che viene
            invocata la teoria del complotto per giustificare
            il mancato funzionamento di una teoria
            mirabolante la lancetta del mio buffalometro
            scatta in avanti.non ho detto questo, il prototipo c'è e funziona, l'industrializzazione non è niente di fantascientifico, e il fatto che le lobby energetiche lo vedano come fumo degli occhi è noto, oltre che ovvio :)Io vedo tutti i giorni come si demonizzano e si bastonano le rinnovabili per i costi in bolletta, quando abbiamo il doppio delle centrali termiche che ci servono e che quindi devono funzionare al 40-50%... non è essere complottisti, e se guardi i miei post precedenti, vedrai quanto mi sono speso a smontare e prendere in giro tante bufale in campo energetico. :)

            Capisco lo scetticismo, ma seriamente questa
            è

            l'unica cosa che può

            salvarci.


            può contribuire, così come una razionalizzazione
            dei consumi. Certo coimbentarsi la casa non è
            appariscente come un kitegen, però consente di
            risparmiare, e molto, sul riscaldamento. Che è
            una delle voci maggiori di consumo di energia.
            Forse sarebbe meglio pensare un poco più in
            termini di sistema che cercare la fonte
            energetica
            definitiva.perfettamente d'accordo.Ma trovare una fonte pulita ed economica per quel 30% che continueremo a usare tra dieci anni è una necessità impellente, non trovi?
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            Io vedo tutti i giorni come si demonizzano e si
            bastonano le rinnovabili per i costi in bolletta,
            quando abbiamo il doppio delle centrali termiche
            che ci servono e che quindi devono funzionare al
            40-50%... questa mi ero dimenticato di spiegarla.Ho letto non ricordo dove che questo è uno degli effetti "perversi" del fotovoltaico incentivato: quando produce il fotovoltaico? Di giorno, cioè quando c'è maggiore bisogno di energia. Poiché però quella del FV non è una energia "certa e costante", non è possibile dismettere le centrali termiche, che invece sono "certe e costanti": ne deriva che al costo del chilowattora da fotovoltaico, già superiore a quello tradizionale, si aggiunge quello del termico non utilizzato (che però deve essere lì pronto ad entrare in funzione, pena blackout proprio quando c'è maggiore richiesta di energia, e proprio quando ci sono le fabbriche in funzione, anche se purtroppo adesso sono meno...).Sempre questi pannelli solari hanno "distorto" il mercato in modo tale da "buttare all'aria" il meccanismo della bioraria: ora non ricordo bene qual'era il ragionamento per cui questo succede, mi pare fosse un articolo di Altroconsumo o de Il Salvagente, ma non ci metterei la mano sul fuoco. Se trovo, linkerò.Ahimè, non è così semplice "dismettere" una insana, vecchia ed inquinante, ma "certa e costante" centrale termica...
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            Sempre questi pannelli solari hanno "distorto" il
            mercato in modo tale da "buttare all'aria" il
            meccanismo della bioraria: ora non ricordo bene
            qual'era il ragionamento per cui questo succede,
            mi pare fosse un articolo di Altroconsumo o de Il
            Salvagente, ma non ci metterei la mano sul fuoco.
            Se trovo, linkerò.ecco qua, prima di quanto pensavo...:http://consumatore.tgcom24.it/wpmu/2012/04/24/tariffa-bioraria-dove-la-convenienza/cito:--- inizioSono state introdotte due anni fa con lobiettivo di cambiare le abitudini dei consumatori dietro la promessa di un maggior risparmio, ma oggi le tariffe biorarie si sono rivelate una grande delusione. La convenienza, infatti, è minima e in certi casi addirittura nulla. A quanto pare la colpa è delle energie rinnovabili. Vediamo il perchèIn questi anni il mercato della produzione di energia elettrica sta subendo una vera e propria rivoluzione: è sempre maggiore la potenza derivante da fonti rinnovabili, specialmente il fotovoltaico e leolico.Ma questi impianti rinnovabili hanno la precedenza sulle altre forme di energia e, soprattutto, funzionano a pieno regime proprio nelle ore diurne, cioè nella fascia oraria di punta (dalle 8 alle 19).Di conseguenza, le centrali elettriche tradizionali si trovano a dover sostenere la maggiore richiesta di energia proprio nelle ore serali, quando il sole cala ed il vento si calma. E i proprietari degli impianti che fanno? Per recuperare ciò che hanno perso durante il giorno, alzano i prezzi della sera.Risultato: nessun risparmio per i consumatori del mercato tutelato che azionano gli elettrodomestici nelle ore intermedie nella vana speranza di spendere meno."---fineIo ho un difetto: quando scrivo una cosa, è quella... ;-)
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy

            Se trovo, linkerò.eccone altri, ovviamente se googlate sulle parole, ne trovate altri...:http://www.vostrisoldi.it/articolo/tariffa-bioraria-cosi-cambia-la-bolletta-delle-luce/58653/qui secondo l'associazione consumatori conviene rompere i cogl..ni ai vicini di casa...:http://www.aduc.it/comunicato/tariffe+elettriche+biorarie+convengono+ancora_20237.phpqui invece una difesa delle rinnovabili:http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002995.html
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Osvy

            Sempre questi pannelli solari hanno
            "distorto"
            il

            mercato in modo tale da "buttare all'aria" il

            meccanismo della bioraria: ora non ricordo
            bene

            qual'era il ragionamento per cui questo
            succede,

            mi pare fosse un articolo di Altroconsumo o
            de
            Il

            Salvagente, ma non ci metterei la mano sul
            fuoco.

            Se trovo, linkerò.

            ecco qua, prima di quanto pensavo...:
            http://consumatore.tgcom24.it/wpmu/2012/04/24/tari
            cito:
            --- inizio
            Sono state introdotte due anni fa con lobiettivo
            di cambiare le abitudini dei consumatori dietro
            la promessa di un maggior risparmio, ma oggi le
            tariffe biorarie si sono rivelate una grande
            delusione. La convenienza, infatti, è minima e in
            certi casi addirittura nulla. A quanto pare la
            colpa è delle energie rinnovabili. Vediamo il
            perchè

            In questi anni il mercato della produzione di
            energia elettrica sta subendo una vera e propria
            rivoluzione: è sempre maggiore la potenza
            derivante da fonti rinnovabili, specialmente il
            fotovoltaico e
            leolico.
            Ma questi impianti rinnovabili hanno la
            precedenza sulle altre forme di energia e,
            soprattutto, funzionano a pieno regime proprio
            nelle ore diurne, cioè nella fascia oraria di
            punta (dalle 8 alle
            19).
            Di conseguenza, le centrali elettriche
            tradizionali si trovano a dover sostenere la
            maggiore richiesta di energia proprio nelle ore
            serali, quando il sole cala ed il vento si calma.
            E i proprietari degli impianti che fanno? Per
            recuperare ciò che hanno perso durante il giorno,
            alzano i prezzi della
            sera.
            Risultato: nessun risparmio per i consumatori del
            mercato tutelato che azionano gli
            elettrodomestici nelle ore intermedie nella vana
            speranza di spendere
            meno."
            ---fine
            ho risposto al post sotto ma non avevo visto questo, comunque quoto tutto.E ripeto: mandare a monte l'industria delle rinnovabili per salvare quella delle fossili è pura follia.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            Io vedo tutti i giorni come si demonizzano e si
            bastonano le rinnovabili per i costi in bolletta,
            quando abbiamo il doppio delle centrali termiche
            che ci servono e che quindi devono funzionare al
            40-50%...per esempio, un signore quihttp://www.lavoce.info/commenti/281002995.htmlla questione la spiega così (non so se abbia ragione eh):Illusioni e delusioniNome: Rosario Data: 13.04.2012Vorrei far notare che gli incentivi all'energia rinnovabile, oltre a portare un aumento delle nostre bollette per pagarne il costo (finanziando sia i produttori dei pannelli fotovoltaici, in gran parte stranieri, soprattutto tedeschi, americani e cinesi, che gli stessi imprenditori che si son buttati a pesce nella realizzazione di centrali FV fiutandone la facile rendita), stanno ottenendo un altro effetto perverso che a sua volta incrementerà ulteriormente le nostre già salatissime bollette. Infatti già da qualche mese è in atto un incremento del costo sul mercato elettrico dell'energia prodotta di sera e a volte persino di notte in quanto le centrali a gas, che prima potevano produrre a tavoletta di giorno e di notte, ora devono staccare di giorno per lasciare spazio all'energia fotovoltaica (che come è noto si produce solo di giorno) ma devono riprendere a produrre di sera. Questi continui riavvii comportano un forte costo, che si riversa sul costo dell'energia finale al consumatore e si aggiunge al costo fisso degli incentivi alle rinnovabili. Forse non tutti sanno che l'annosa mancanza di un serio piano energetico nazionale ci sta mangiando da anni almeno mezzo punto di PIL.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            Io vedo tutti i giorni come si demonizzano e
            si

            bastonano le rinnovabili per i costi in
            bolletta,

            quando abbiamo il doppio delle centrali
            termiche

            che ci servono e che quindi devono
            funzionare
            al

            40-50%...

            per esempio, un signore qui
            http://www.lavoce.info/commenti/281002995.html
            la questione la spiega così (non so se abbia
            ragione
            eh):è verissimo: oltre ad avere una potenza installata che è più del doppio di quella massima necessaria, adesso ci sono le rinnovabili che gli stanno fregando una parte della produzione più redditizia, ovvero quella del picco diurno. Però le rinnovabili sono quelle brutte e cattive, perché vogliono soppiantare le fossili... il che a ragione sarebbe da considerare ottimo!Quindi, ci toccherà sussidiare ancora fino a chissà quanto tutte 'ste inutili centrali termiche invwece di avviarle serenamente allo smantellamento o alla funzione di backup per le rinnovabili.
          • Osvy scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy

            per esempio, un signore qui


            http://www.lavoce.info/commenti/281002995.html

            la questione la spiega così (non so se abbia

            ragione

            eh):

            è verissimo: oltre ad avere una potenza
            installata che è più del doppio di quella massima
            necessaria, adesso ci sono le rinnovabili che gli
            stanno fregando una parte della produzione più
            redditizia, ovvero quella del picco diurno.solo perché sono sussidiate, altrimenti nessuno avrebbe, ancora per qualche anno, convenienza ad installare niente di ché. Sussidiate con le nostre bollette, peraltro
            Però le rinnovabili sono quelle brutte e cattive,
            perché vogliono soppiantare le fossili... il che
            a ragione sarebbe da considerare ottimo!si, se non dovessero essere incentivate...
            Quindi, ci toccherà sussidiare ancora fino a
            chissà quanto tutte 'ste inutili centrali
            termiche invwece di avviarle serenamente allo
            smantellamento o alla funzione di backup per le
            rinnovabili.rinnovabile non vuole dire "sempre presente in quantita' costante", nemmeno il KiteGen lo è, anzi, non lo è per definizione, visto che ha una fase di rientro, ed infatti sono previste funzioni di accumulo peraltro tutte da verificare quando saremo nella realtà.Diciamo che avremo sempre necessità di quelle inutili centrali, almeno fin quando vogliamo essere un paese industrializzato.. e fare regolarmente uso dei condizionatori d'aria anche quando fa caldo ma proprio caldo!
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Osvy

            Quindi, ci toccherà sussidiare ancora fino a

            chissà quanto tutte 'ste inutili centrali

            termiche invwece di avviarle serenamente allo

            smantellamento o alla funzione di backup per
            le

            rinnovabili.

            rinnovabile non vuole dire "sempre presente in
            quantita' costante", nemmeno il KiteGen lo è,
            anzi, non lo è per definizione, visto che ha una
            fase di rientro, ed infatti sono previste
            funzioni di accumulo peraltro tutte da verificare
            quando saremo nella
            realtà.per un kite la fase di rientro può essere coperta da una batteria o prelevando dalla rete, per una farm di decine di kite ce ne saranno sempre un 10-15% in rientro e i restanti attivi, quindi l'irregolarità di produzione sarà molto più livellata (non so se mi spiego).
            Diciamo che avremo sempre necessità di quelle
            inutili centrali, almeno fin quando vogliamo
            essere un paese industrializzato.. e fare
            regolarmente uso dei condizionatori d'aria anche
            quando fa caldo ma proprio
            caldo!io ho paura che kitegen o non kitegen, volenti o nolenti nei prossimi anni dovremo adattarci a consumare meno energia, oltre che meno risorse.
          • gerry scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: Funz
            Capisco lo scetticismo, ma seriamente questa è
            l'unica cosa che può
            salvarci.Quando comincia la litania SALVERA'ILMONDO io divento automaticamente scettico.
          • Funz scrive:
            Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
            - Scritto da: gerry
            - Scritto da: Funz


            Capisco lo scetticismo, ma seriamente questa
            è

            l'unica cosa che può

            salvarci.

            Quando comincia la litania SALVERA'ILMONDO io
            divento automaticamente
            scettico.Se mi esprimo in questi termini, ed è una cosa che non ho mai fatto, è perché mi sono informato a lungo, ho la capacità di discernere tra bufale e realtà percorribili, e ci credo veramente. Fai bene ad essere scettico, ma ti consiglio di iniziare a informarti per conto tuo.
    • crumiro scrive:
      Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
      La cosa che fa ridere è che questa cosa è stata inventata e progettata da un politecnico Italiano....No comment.Invece ad Apple paghiamo i rettangoli con i bordi arrotondati...
    • Simone scrive:
      Re: Kitegen è l'eolico che risolve il proble
      Anch'io ho il massimo rispetto per il progetto Kitegen.Basta guardare i video e la mole d'informaizoni presenti sul sito ed in rete per capire la serietà e lo sforzo di ricerca tecnologica in cui sono impegnati.Mi stupisce che un progetto così promettente, innovativo, completamente italiano(!) non sia nemmeno citato in questo articolo.
  • Leguleio scrive:
    Lo spessore di chi fa studi
    Il primo studio che sostiene che l'energia eolica è sufficiente per tutto il globo è stato pubblicato da Nature climate change , una rivista su carta riciclata che esiste dal 2011, da Kate Marvel, Ben Kravitz e Ken Caldeira. Dovrebbe essere uno studio cardine, in teoria; eppure è stato pubblicato sulla cenerentola delle riviste del gruppo, che è Nature , rivista esistente dal 1869 e fra le più importanti al mondo.L'altro saggio citato è apparso su Proceedings of the National academy of sciences da Mark Z. Jacobson e Cristina L. Archer, ma si tratta essenzialmente di uno studio teorico, che prevede, aiutandosi con diagrammi e modelli matematici, la possibilità di usare solo energia eolica nel 2030. Insomma, l'impressione che si ha leggendo le parole degli autori è che, visto anche l'argomento, vivano sulle nuvole. Non riescono ad applicare lo studio teorico di un'energia dipendente dalla condizioni climatiche locali all'approvvigionamento di una grande città che queste condizioni climatiche non le ha, e che dista molti chilometri dalle zone in cui queste condizioni sono soddisfatte.
    • Gabriele Etti scrive:
      Re: Lo spessore di chi fa studi
      Una cosa e' aver dimostrato che lassu' c'e' energia a sufficienza, un'altra e' riuscire a sfruttarla.Questo vale per l'eolico, come per le maree e le correnti marine, come per la fusione nucleare.Ma partire da quella dimostrazione e' necessario, per sapere che stiamo cercando qualcosa che esiste e non stiamo perdendo tempo.
  • Surak 2.0 scrive:
    Eolico dall'aria fritta
    Questa ricerca merita il premio Ignobel.In pratica hanno calcolato l'energia globale del vento e messo a paragone il consumo di energia mondiale.Se non si calcolano i costi di tali energie e come dire che il calore del sole potrebbe fornire energia elettrica per mille anni in un solo secondo (per dire) o anche l'energia globale geotermica (fino al nocciolo/nucleo).Chiaro che i pseudo ecologisti sono di bocca buona, ma non è indifferente sapere quanto costerebbe, la quantità di materiali necessari, l'affidabilità...
    • bradipao scrive:
      Re: Eolico dall'aria fritta
      - Scritto da: Surak 2.0
      Questa ricerca merita il premio Ignobel.
      In pratica hanno calcolato l'energia globale del
      vento e messo a paragone il consumo di energia
      mondiale.
      Se non si calcolano i costi di tali energie e
      come dire che il calore del sole potrebbe fornire
      energia elettrica per mille anni in un solo
      secondo (per dire) o anche l'energia globale
      geotermica (fino al nocciolo/nucleo).
      Chiaro che i pseudo ecologisti sono di bocca
      buona, ma non è indifferente sapere quanto
      costerebbe, la quantità di materiali necessari, l'affidabilità...Il problema è che mass media danno pure credito a questi studi, che usando abilmente i concetti di ecologia e sostenibilità, finiscono per essere automaticamente osannati.
    • Osvy scrive:
      Re: Eolico dall'aria fritta
      - Scritto da: Funz
      - Scritto da: Osvy

      - Scritto da: Funz


      non hai capito niente, ma proprio
      niente.


      Informati un briciolo sul kitegen e sui
      suoi


      concorrenti.



      "l'auto elettrica è fantastica, quella ad

      idrogeno risolve ogni problema, quella ad
      ....
      ti propongo un

      ragionamento alternativo: "mi metto sotto il
      XXXX

      un'auto elettrica, ci vado a giro per il
      mondo

      per un paio d'anni e ti dico come

      va".

      che c'entra col kiteegn?
      Niente.
      Evita di sviare il discorsoSperavo il senso si capisse, allora te lo spiego per esteso: invece di tessere lodi bla-bla-bla, voi (KiteGen) mettete mano al portafoglio, fate un impianto che funzioni e guadagnateci, visto che è un'idea eccezionale.Mi son spiegato adesso? Non carta, ma prodotti che funzionino
      e magari fatti un
      giro qui
      www.kitegen.comse vedi il mio post del 12/9 ore 9,12, ho citato (e letto in parte) il sito "gemello":http://kitegen.com/kiteblog/ti rimando a quel post per ulteriori commenti... aggiungendo adesso anche che nel linkhttp://kitegen.com/kiteblog/c'è la sezione "Documentazione", dove c'è una voce "Vicenda del cantiere KiteGen di Berzano", e cosa vedi? che c'è un post protetto da password. Perché? cosa c'è di "riservato"?
      c'è chi ci sta investendo su, il primo impianto è
      finito e usato per testare varie soluzioni per
      quanto riguarda vele, cavi eccetera. E' già in
      grado di produrre 3 MW oggi.Si sono proposti per "rilevare lo stabilimento Alcoa", mica niente...Anche l'auto ad idrogeno oggi funziona perfettamente, eppure usiamo sempre benzina, gasolio, GPL...
      • Funz scrive:
        Re: Eolico dall'aria fritta
        - Scritto da: Osvy
        - Scritto da: Funz

        - Scritto da: Osvy


        - Scritto da: Funz



        non hai capito niente, ma proprio

        niente.



        Informati un briciolo sul kitegen
        e
        sui

        suoi



        concorrenti.





        "l'auto elettrica è fantastica, quella
        ad


        idrogeno risolve ogni problema, quella
        ad

        ....

        ti propongo un


        ragionamento alternativo: "mi metto
        sotto
        il

        XXXX


        un'auto elettrica, ci vado a giro per il

        mondo


        per un paio d'anni e ti dico come


        va".



        che c'entra col kiteegn?

        Niente.

        Evita di sviare il discorso

        Speravo il senso si capisse, allora te lo spiego
        per esteso: invece di tessere lodi bla-bla-bla,
        voi (KiteGen) mettete mano al portafoglio, fate
        un impianto che funzioni e guadagnateci, visto
        che è un'idea
        eccezionale.
        Mi son spiegato adesso? Non carta, ma prodotti
        che
        funzioninoce n'è eccome di gente che investe, in pochi anni sono passati da prototipi con un aquilone da kitesurf a un impianto dimostrativo funzionante, e nel giro di pochi anni si potrà avere un'industria di produzione di massa. Dal punto di vista tecnico ed economico ci vedo solo vantaggi, gli unici problemi possono arrivare dalle lobby di gas, petrolio, carbone, che vedrebbero i loro interessi pesantemente compromessi.

        e magari fatti un

        giro qui

        www.kitegen.com

        se vedi il mio post del 12/9 ore 9,12, ho citato
        (e letto in parte) il sito
        "gemello":
        http://kitegen.com/kiteblog/
        ti rimando a quel post per ulteriori commenti...
        aggiungendo adesso anche che nel
        link
        http://kitegen.com/kiteblog/
        c'è la sezione "Documentazione", dove c'è una
        voce "Vicenda del cantiere KiteGen di Berzano", e
        cosa vedi? che c'è un post protetto da password.
        Perché? cosa c'è di
        "riservato"?Si vede che è destinato agli investitori o ancora preliminare. In ogni caso quest'estate hanno organizzato due incontri a Berzano per mostrare l'impianto e dare informazioni ai potenziali investitori. Peccato che non ho potuto andarci, magari se ne organizzano un altra...

        c'è chi ci sta investendo su, il primo
        impianto
        è

        finito e usato per testare varie soluzioni
        per

        quanto riguarda vele, cavi eccetera. E' già
        in

        grado di produrre 3 MW oggi.

        Si sono proposti per "rilevare lo stabilimento
        Alcoa", mica
        niente...rilevare no, leggi qui:http://kitegen.com/docs/KiteGen%20&%20Alcoa/Alcoa%2010-9-12MP.pdfci sono investimenti e tempistiche per una kitegen farm, che poi venga fatta in sardegna o altrove è indifferente, ma oggi la propongono come soluzione al pasticcio Alcoa.
        Anche l'auto ad idrogeno oggi funziona
        perfettamente, eppure usiamo sempre benzina,
        gasolio,
        GPL...che c'entra col kitegen? Niente.Il kitegen tecnologicamente funziona.Economicamente promette di produrre energia a costo più basso rispetto alle fonti fossili, e in maniera altrettanto continua.L'auto ad idrogeno funziona tecnologicamente, e da decenni, ma economicamente è un disastro nonostante tutta la ricerca che ci hanno fatto su.
        • shevathas scrive:
          Re: Eolico dall'aria fritta
          Ho letto. Potrebbe essere un esperimento interessante; le uniche due perplessità riguardano il quanto sia costante l'output del kitegen e con che ampiezza temporale ne possano essere previste le variazioni.
          • Funz scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: shevathas
            Ho letto.
            Potrebbe essere un esperimento interessante; le
            uniche due perplessità riguardano il quanto sia
            costante l'output del kitegen e con che ampiezza
            temporale ne possano essere previste le
            variazioni.tra la documentazione sul sito ci sono diversi studi, a partire da una mappa dei venti troposferici. Diciamo che la loro intensità è ben nota e abbastanza ben prevedibile. Sicuramente molto meglio delle turbine eoliche attuali :)
          • Osvy scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: shevathas
            Ho letto.
            Potrebbe essere un esperimento interessante; le
            uniche due perplessità riguardano il quanto sia
            costante l'output del kitegen e con che ampiezza
            temporale ne possano essere previste le
            variazioni.Hai letto anche le considerazioni del postEsker inqannava da artista del 12/9 alle 13.13?
        • Osvy scrive:
          Re: Eolico dall'aria fritta
          - Scritto da: Funz
          ce n'è eccome di gente che investefitta così, si vede infatti
          Dal punto di vista tecnico ed economico ci vedo
          solo vantagginoto che non hai letto i post di altri qui...
          gli unici problemi possono
          arrivare dalle lobby di gas, petrolio, carbone,
          che vedrebbero i loro interessi pesantemente
          compromessi.hai dimenticato la lobby dei pannelli solari...

          Si sono proposti per "rilevare lo
          stabilimento

          Alcoa", mica

          niente...

          rilevare no, leggi qui:
          http://kitegen.com/docs/KiteGen%20&%20Alcoa/Alcoa%dal loro comunicato in PDF al link già citato:"Oggetto: Stabilimento Alcoa di Portovesme - interesse acquisizione"più in basso:"KiteGen® propone:di alimentare gli stabilimenti di Portovesme con un 100% di energia da fonte eolica troposferica, eventualmente acquisire lo stabilimento e senza riduzioni di personale, quale miglior vetrina della tecnologia di generazione in opera ma a condizioni equivalenti a quelle prospettate dalle attuali offerte sul tavolo, convertendo parzialmente le previste sovvenzioni in conto energia in puro capitale di avviamento"traduco: vogliono i soldi che Governo e Regione dovranno tirare fuori (giustamente, visto che se li danno alle altre soluzioni, ovviamente dovranno cacciarli fuori anche per loro)
          ci sono investimenti e tempistiche per una
          kitegen farm, che poi venga fatta in sardegna o
          altrove è indifferente, ma oggi la propongono
          come soluzione al pasticcio. Alcoa.

          Anche l'auto ad idrogeno oggi funziona

          perfettamente, eppure usiamo sempre benzina,

          gasolio,

          GPL...

          che c'entra col kitegen? Niente.O XXXXXXX, che fatica però... ciao Funz
          Il kitegen tecnologicamente funziona.
          Economicamente promette di produrre energia a
          costo più basso rispetto alle fonti fossili, e in
          maniera altrettanto continua.anche io prometto tante cose, peccato che Sharon Stone non mi abbia creduto
          L'auto ad idrogeno funziona tecnologicamente, e
          da decenni, ma economicamente è un disastro
          nonostante tutta la ricerca che ci hanno fatto su.ah, se lo dici tu, allora sarà così. Quello che dovevo scrivere l'ho scritto, la pianto qui, augh
          • Funz scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            ce n'è eccome di gente che investe

            fitta così, si vede infattiChiedi a quelli di WOW o di Soter se non ci credi. Comunque hai ragione, chi dovrebbe correre abuttarci dentro i milioni (lo Stato) purtroppo ancora latita.

            Dal punto di vista tecnico ed economico ci
            vedo

            solo vantaggi

            noto che non hai letto i post di altri qui...li ho letti tutti.

            gli unici problemi possono

            arrivare dalle lobby di gas, petrolio,
            carbone,

            che vedrebbero i loro interessi pesantemente

            compromessi.

            hai dimenticato la lobby dei pannelli solari...no, quelli sono troppo deboli e dopo l'ultima mazzata del CE penso che non si rialzeranno più...


            Si sono proposti per "rilevare lo

            stabilimento


            Alcoa", mica


            niente...



            rilevare no, leggi qui:


            http://kitegen.com/docs/KiteGen%20&%20Alcoa/Alcoa%

            dal loro comunicato in PDF al link già citato:

            "Oggetto: Stabilimento Alcoa di Portovesme -
            interesse
            acquisizione"

            più in basso:

            "KiteGen® propone:
            di alimentare gli stabilimenti di Portovesme con
            un 100% di energia da fonte eolica troposferica,
            eventualmente acquisire lo stabilimento e senza
            riduzioni di personale, quale miglior vetrina
            della tecnologia di generazione in opera ma a
            condizioni equivalenti a quelle prospettate dalle
            attuali offerte sul tavolo, convertendo
            parzialmente le previste sovvenzioni in conto
            energia in puro capitale di
            avviamento"

            traduco: vogliono i soldi che Governo e Regione
            dovranno tirare fuori (giustamente, visto che se
            li danno alle altre soluzioni, ovviamente
            dovranno cacciarli fuori anche per
            loro)Eventualmente, appunto. in quanto ai soldi, se guardi quanto abbiamo speso per le agevolazioni ad Alcoa sul costo dell'energia, avremmo potuto costruire una intera schiera di kitegen e ne avanzerebbe ancora... :(

            ci sono investimenti e tempistiche per una

            kitegen farm, che poi venga fatta in
            sardegna
            o

            altrove è indifferente, ma oggi la propongono

            come soluzione al pasticcio. Alcoa.



            Anche l'auto ad idrogeno oggi funziona


            perfettamente, eppure usiamo sempre
            benzina,


            gasolio,


            GPL...



            che c'entra col kitegen? Niente.

            O XXXXXXX, che fatica però... ciao Funz


            Il kitegen tecnologicamente funziona.

            Economicamente promette di produrre energia a

            costo più basso rispetto alle fonti fossili,
            e
            in

            maniera altrettanto continua.

            anche io prometto tante cose, peccato che Sharon
            Stone non mi abbia
            credutoAspettiamo di vedere i consuntivi, ok?Secondo me ci andrà meno tempo che a Sharon Stone a dare una risposta a te :p

            L'auto ad idrogeno funziona
            tecnologicamente,
            e

            da decenni, ma economicamente è un disastro

            nonostante tutta la ricerca che ci hanno
            fatto
            su.

            ah, se lo dici tu, allora sarà così. Quello che
            dovevo scrivere l'ho scritto, la pianto qui,
            aughè così, perché se funzionasse veramente ce ne sarebbero un sacco in giro e qualcuno ci avrebbe fatto un sacco di soldi. Invece...
          • Osvy scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Funz
            Eventualmente, appunto.
            in quanto ai soldi, se guardi quanto abbiamo
            speso per le agevolazioni ad Alcoa sul costo
            dell'energia, avremmo potuto costruire una intera
            schiera di kitegen e ne avanzerebbe ancora...
            :(La produzione di alluminio non è solo produrre energia...purtroppo il problema è che il sito sardo "non è il luogo per fare una produzione di alluminio in termini competitivi", questo è il punto di partenza,però sono al lavoro e non ho spazio stamani. Ho parecchie cose da scrivere (e da capire, cose semplici che sarai in grado di spiegarmi),chiedo scusa, se potete seguitemi tra oggi e domani, dovrei farcela.Scusa per certi miei toni, ad un certo punto si va nell'ideologia e così mi è scappata dell'ignoranza..

            l'auto ad idrogeno...
            è così, perché se funzionasse veramente ce ne
            sarebbero un sacco in giro e qualcuno ci avrebbe
            fatto un sacco di soldi. Invece...stesso discorso del KiteGen, quindi... perché invece dei soldi di noi contribuenti, non prendono quelli di qualche riccone?
          • Funz scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            Eventualmente, appunto.

            in quanto ai soldi, se guardi quanto abbiamo

            speso per le agevolazioni ad Alcoa sul costo

            dell'energia, avremmo potuto costruire una
            intera

            schiera di kitegen e ne avanzerebbe ancora...

            :(

            La produzione di alluminio non è solo produrre
            energia...
            purtroppo il problema è che il sito sardo "non è
            il luogo per fare una produzione di alluminio in
            termini competitivi", questo è il punto di
            partenza,il problema principale era il costo dell'energia, ora che l'Europa ci impedisce di sussidiargliela. Per le infrastrutture arretrate, la burocrazia soffocante, le tasse esagerate, la corruzione e la malavita non c'è kite che tenga purtroppo...
            però sono al lavoro e non ho spazi


            l'auto ad idrogeno...

            è così, perché se funzionasse veramente ce ne

            sarebbero un sacco in giro e qualcuno ci
            avrebbe

            fatto un sacco di soldi. Invece...

            stesso discorso del KiteGen, quindi... perché
            invece dei soldi di noi contribuenti, non
            prendono quelli di qualche
            riccone?Il kitegen è tecnologia innovativa, stanno iniziando l'industrializzazione adesso. Stai certo che ne sentiremo parlare molto, a breve, e temo che inizierà a ricevere il fuoco di fila di un sacco di gente interessata a farlo fallire...Qualche riccone che abbia la capacità di valutare la convenienza dell'investimento ben presto fornirà la prova della bontà del progetto.
          • Osvy scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy
            il problema principale era il costo dell'energia,
            ora che l'Europa ci impedisce di sussidiargliela.

            Per le infrastrutture arretrate, la burocrazia
            soffocante, le tasse esagerate, la corruzione e
            la malavita non c'è kite che tenga
            purtroppo...C'è un secondo problema non da poco (fonte: un tizio che non ricordo di una trasmissione TV che non ricordo - tipo Santoro o Piazza Pulita), ma ve la do' per sicura (che l'ha detto) al 100%: la materia prima va importata, ma il porto può accogliere navi di max 60.000 tonnellate (non ricordo se di stazza o di carico), mentre normalmente altrove si usano quelle da 250.000.Può essere che mi confonda su uno zero (6.000 e 25.000), ma il rapporto di 1 a 4 è quello, ed è un costo notevole.


            fatto un sacco di soldi. Invece...



            stesso discorso del KiteGen, quindi... perché

            invece dei soldi di noi contribuenti, non

            prendono quelli di qualche

            riccone?

            Il kitegen è tecnologia innovativa, stanno
            iniziando l'industrializzazione adesso. Stai
            certo che ne sentiremo parlare molto, a breve, e
            temo che inizierà a ricevere il fuoco di fila di
            un sacco di gente interessata a farlo fallire...
            Qualche riccone che abbia la capacità di valutare
            la convenienza dell'investimento ben presto
            fornirà la prova della bontà del progetto.E noi saremo contenti di non averci buttato soldi noi contribuenti,e di avere una fonte "insperata" per... poter continuare a buttare energia!.... :-)A quando potrò altre domande ed osservazioni. ciao
          • Osvy scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy

            noto che non hai letto i post di altri qui...

            li ho letti tutti.Anche quello diEsker inqannava da artista del 12/9 alle 13.13?
          • Funz scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Osvy
            - Scritto da: Funz

            - Scritto da: Osvy


            noto che non hai letto i post di altri
            qui...



            li ho letti tutti.

            Anche quello di
            Esker inqannava da artista del 12/9 alle 13.13?si, e mi piacerebbe che smontasse tutta la teoria esposta qua, visto che sa così tante cose.http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdf
          • Osvy scrive:
            Re: Eolico dall'aria fritta
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Osvy

            - Scritto da: Funz


            - Scritto da: Osvy



            noto che non hai letto i post di
            altri

            qui...





            li ho letti tutti.



            Anche quello di

            Esker inqannava da artista del 12/9 alle
            13.13?

            si, e mi piacerebbe che smontasse tutta la teoria
            esposta qua, visto che sa così tante
            cose.
            http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdfPremesso che non ho letto, perché inglese nein,ho messo un post (nuovo) con alcune domande, non so se l'hai visto,e comunque non sei obbligato a rispondere, ovviamente ;-)
    • Funz scrive:
      Re: Eolico dall'aria fritta
      - Scritto da: Surak 2.0
      Quando vedrò la prima città alimentata dal
      Kitegen lo prenderò sul serio, ma al momento mi
      risulta che ci siano solo dei tipi che giocano
      con gli
      aquiloniparlando in maniera così sprezzante senza voler nemmeno informarti un briciolo, pensi di fare la figura della persona intelligente?
  • pietro scrive:
    Re: Terna
    - Scritto da: Levantino
    ...intanto Terna (Enel) ha un sacco di cause
    pendenti che pagheremo noi (anche se ha passato
    la patata bollente ad altri), perché essendo
    l'energia eolica a carattere impulsivo, il grid
    italiano, vecchio e malfatto, non riesce ad
    assorbire i picchi di produzione e chi ha speso 5
    milioni per un generatore, e magari ne ha venti,
    si ritrova in braghe di tela perché non ritorna
    nell'investimento,quindi la colpa è dell'eolico o del grid fatto male?E chi lo gestisce il grid?
    • shevathas scrive:
      Re: Terna


      quindi la colpa è dell'eolico o del grid fatto
      male?
      E chi lo gestisce il grid?ne l'uno e neppure l'altro. Semplicemente l'energia prodotta con l'eolico, che va oltre la capacità della rete viene buttato. Le reti moderne possono accettare solo una frazione di energia da fonti "con produzione non puntualmente predicibile" e l'energia che supera quella frazione è persa.
      • Shabadà scrive:
        Re: Terna
        senza contare che che se invece ne produco meno, ho comunque bisogno di una centrale tradizionale "sXXXXX&cattiva" che dia energia (o vogliamo aspettare che tiri vento prima di poter accendere il piccì per commentare su PI?)
  • Nome e cognome scrive:
    Re: Terna
    Se per fusione fredda intendi l'e-cat è una bufala.
    • Test321 scrive:
      Re: Terna
      Questo non si sa anzi il 8-9 hanno fatto un conferenza dove sono state dette cose interessanti. Naturalmente la stampa non ne ha parlato...
      • MacGeek scrive:
        Re: Terna
        - Scritto da: Test321
        Questo non si sa anzi il 8-9 hanno fatto un
        conferenza dove sono state dette cose
        interessanti. Naturalmente la stampa non ne ha
        parlato...Si sa, si sa. Anzi mi stupisce che ancora 'sto buffone di Rossi ancora gira...http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtmlSvegliatevi, su! Non potete farvi prendere in giro all'infinito, per quanto pare faccia parte della natura umana ed è il motivo per cui le religioni ancora esistono:"You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time."-- Abraham Lincoln
        • Test321 scrive:
          Re: Terna
          Non si sa nulla ancora, e la cosa + problematica e che non si vuole sapere nulla.Non dico di credere cecamente a quello che dice Rossi, ma se c'è anche un 1% di possibilità che funzioni e sia vero, è necessario dargli una speranza.Calcoa che la "fame" di energia tenderà sempre a crescere, abbiamo bisogno di nuove tecnologie per soddisfare questa necessità
          • MacGeek scrive:
            Re: Terna
            Documentati sul link postato. Se hai pazienza di leggere vedrai che buffonata che è il coso di Rossi...Possibilità che sia vero? ZERO.
          • ruttolo scrive:
            Re: Terna
            Infatti. Non si capisce perche quando fece la dimostrazione un annetto fa invece di farla all'universita la fece in un capannone con tecnici (e credo materiali) dell'universita. Si vede che l'universita non voleva metterci la faccia
          • Test321 scrive:
            Re: Terna
            Letto e tralasciano il fatto che non è aggiornato, allora ?? Quelle sono loro supposizioni mica la verità. Ti posso dare 5 link in cui ci sono opinioni che affermano la possibilità che l'E-cat funzioni.Possibilità che sia vero? DIVERSA DA ZERO (per ora)
          • MacGeek scrive:
            Re: Terna
            - Scritto da: Test321
            Letto e tralasciano il fatto che non è
            aggiornato, allora ?? Quelle sono loro
            supposizioni mica la verità. Ti posso dare 5 link
            in cui ci sono opinioni che affermano la
            possibilità che l'E-cat
            funzioni.

            Possibilità che sia vero? DIVERSA DA ZERO (per
            ora)Che dire... investi sull'e-cat allora.Ma poi non piangere quando Rossi te l'avrà messo nel c*lo... io ti avevo avvertito.
      • Osvy scrive:
        Re: Terna
        - Scritto da: Test321
        Questo non si sa anzi il 8-9 hanno fatto un
        conferenza dove sono state dette cose
        interessanti. Naturalmente la stampa non ne ha
        parlato...come non parla degli unicorni?...
      • Osvy scrive:
        Re: Terna
        - Scritto da: Test321
        Questo non si sa anzi il 8-9 hanno fatto un
        conferenza dove sono state dette cose
        interessanti. Naturalmente la stampa non ne ha
        parlato...http://www.greenstyle.it/e-cat-ecco-i-video-della-presentazione-di-andrea-rossi-11497.html"La presentazione dell'E-Cat organizzata da Rossi è stata certamente un sucXXXXX, visto l'eco mediatico avuto. Eccone alcuni stralci."poihttp://www.nextme.it/scienza/energia/4187-e-cat-fusione-fredda-certificazionihttp://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/8413-e-cat-fusione-fredda-certificazioni-sicurezzapoi ci sarebbe questohttp://www.nextme.it/scienza/energia/4166-fusione-fredda-e-cat-celanise son vere, vereranno...
      • Osvy scrive:
        Re: Terna
        - Scritto da: Test321
        Questo non si sa anzi il 8-9 hanno fatto un
        conferenza dove sono state dette cose
        interessanti. Naturalmente la stampa non ne ha
        parlato...qui qualche notiziahttp://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/8505-e-cat-fusione-fredda-rossi-zurigo
        • shevathas scrive:
          Re: Terna
          dal tuo link
          qui qualche notizia
          http://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabi <i
          "In questi due anni abbiamo scoperto che, quello che credevamo fosse il cuore del funzionamento dei nostri impianti, e cioè la trasmutazione del nichel in rame, in realtà è un effetto collaterale, che deriva dallenergia sviluppata dalla produzione di gamma a bassa energia. [] Noi abbiamo quindi rielaborato la teoria che, per motivi di proprietà intellettuale, stiamo aspettando a pubblicare". </i
          gamma a bassa energia... i raggi gamma sono abbastanza pericolosetti anche se a "bassa enegia", energia comunque comparabile con quella dei raggi X più energetici.Sarei curioso di vedere se quell'affare passa le certificazioni di sicurezza obbligatorie.Giova ricordare anche cosa capitato in floridahttp://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/03/13/le-cat-e-affondato/
          • Shabadà scrive:
            Re: Terna
            non diciamo sciocchezze!i raggi gamma fanno benissimo!lo dice anche il dott. Bruce Banner!
          • shevathas scrive:
            Re: Terna
            - Scritto da: Shabadà
            non diciamo sciocchezze!
            i raggi gamma fanno benissimo!
            lo dice anche il dott. Bruce Banner!Quell'inXXXXXso ???ma se un giorno si e l'altro pure diventa verde dalla rabbia !
          • painlord2k scrive:
            Re: Terna
            Bruce Banner? Quello che ha mosso critiche al brevetto di Rossi?Non sto scherzando.http://22passi.blogspot.it/2011/03/lincredibile-hulk-contro-lingegner.html
          • Osvy scrive:
            Re: Terna
            - Scritto da: shevathas
            Sarei curioso di vedere se quell'affare passa le
            certificazioni di sicurezza obbligatorie.pare di si, vedi i miei due link nel post subito sopra.Sul piano produttivo, le cose pare stiano decollando: tra le aziende partner, c'è la Siemens... e sarebbe pronto il generatore da 1MW,ma stiamo parlando di "generatori di corrente" forse innovativi, ma più tradizionali?Non dimentichiamo infatti (non lo scrivo per te..) che il punto su cui ci stiamo scannando con i sostenitori dell'e-cat, è che avremmo in entrata energia "10" ed in uscita "11"...
          • Osvy scrive:
            Re: Terna
            - Scritto da: shevathas
            Conclusione: troppi detti e non detti e troppi
            misteri dietro all'ecat.Non so se mi ero ben spiegato, ma io sono d'accordo con te... ;-)(sull' e-cat "miracoloso": va preso atto che invece è in corso la commercializzazione, subito o a breve, di generatori, in che tecnologia non so)
        • gerry scrive:
          Re: Terna
          - Scritto da: Osvy
          qui qualche notizia
          http://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabiQualcosa che non abbia green, eco o alternative nel nome di dominio non ce l'hai?
    • painlord2k scrive:
      Re: Terna
      - Scritto da: Nome e cognome
      Se per fusione fredda intendi l'e-cat è una
      bufala.Io penso lo stesso di ITER.20 miliardi di euro, per cominciare, con risultati forse, tra 10-15 anni, solo per avere il prototipo di un prototipo di un generatore che costerebbe centinaia di miliardi e produrrebbe scorie radioattive (perché i neutroni emessi renderebbero radioattivo tutto quelloc he sta intorno alla reazione).
  • giorgio scrive:
    vedi?
    Lo dicevo io.
  • painlord2k scrive:
    Pale, palle e conseguenze non previste
    Una volta usata l'energia immagazzinata nell'atmosfera per far girare le pale delle eoliche, che cosa farebbe muovere l'aria? In pratica per produrre energia elettrica con l'eolico si estrae energia dall'atmosfera. Ma è la stessa energia che muove l'aria e crea i venti. Ergo, con l'eolico globale si ridocono notevolemente i venti. Meno venti, maggiori differenze di temperatura tra una zona e l'altra (per esempio tra mare e continente).Non parliamo del fatto che tutte quelle pale farebbero strage di uccelli, del rumore che fanno, del fatto che le centrali attuali (per esempio in Scozia) hanno costi superiori a quelli stimati, non riescono a stare dentro con la manutenzione e ogni tanto una pala si stacca e finisce nel giardino di qualcuno (ed una pale di 50 metri in giardino non è una cosa simpatica).Meglio il nucleare: con una centrale si produce energia ad un quarto del costo delle eoliche (del costo reale), le centrali nucleari hanno un uptime del 90+% contro il 30% (quando va bene) delle eoliche. Non è divertente rimanere senza elettricità di inverno perché è il periodo dell'anno con meno vento.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 settembre 2012 20.30-----------------------------------------------------------
    • verde arcobaleno scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      - Scritto da: painlord2k
      Una volta usata l'energia immagazzinata
      nell'atmosfera per far girare le pale delle
      eoliche, che cosa farebbe muovere l'aria? In
      pratica per produrre energia elettrica con
      l'eolico si estrae energia dall'atmosfera. Ma è
      la stessa energia che muove l'aria e crea i
      venti. Ergo, con l'eolico globale si ridocono
      notevolemente i venti. Meno venti, maggiori
      differenze di temperatura tra una zona e l'altra
      (per esempio tra mare e
      continente).

      Non parliamo del fatto che tutte quelle pale
      farebbero strage di uccelli, del rumore che
      fanno, del fatto che le centrali attuali (per
      esempio in Scozia) hanno costi superiori a quelli
      stimati, non riescono a stare dentro con la
      manutenzione e ogni tanto una pala si stacca e
      finisce nel giardino di qualcuno (ed una pale di
      50 metri in giardino non è una cosa
      simpatica).

      Meglio il nucleare: con una centrale si produce
      energia ad un quarto del costo delle eoliche (del
      costo reale), le centrali nucleari hanno un
      uptime del 90+% contro il 30% (quando va bene)
      delle eoliche. Non è divertente rimanere senza
      elettricità di inverno perché è il periodo
      dell'anno con meno
      vento.Il nucleare è l'energia più pericolosa mai inventata dall'uomo e piuttosto preferisco di gran lunga eolico carbone solare, che tra l'altro il solare investendo può sostituire tutto.Se a te piace tanto il nucleare fatti un giro a Ciernobyl o Fukushyma poi vediamo, sempre se torni indietro.Vergogna e pensa alla salute dei nostri figli
      • MacGeek scrive:
        Re: Pale, palle e conseguenze non previste
        - Scritto da: verde arcobaleno
        Il nucleare è l'energia più pericolosa mai
        inventata dall'uomo e piuttosto preferisco di
        gran lunga eolico carbone solare, che tra l'altro
        il solare investendo può sostituire
        tutto.Ahah! Grande balla.Le statistiche dicono questo:http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
        • ruttolo scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          Ma non ti vergogni a postare roba del genere? prima di tutto si tratta di lavoratori e non della gente che respira le emissioni o riceve le radiazioni. E si sa che i poveri co&&&oni che hanno lavorato in una centrale nucleare si ammalano dopo 20 anni, ma allora non si puo dimostrare il rapporto di causa effetoPoi l'eolico sarebbe piu pericoloso del nucleare?
          • MacGeek scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: ruttolo
            Ma non ti vergogni a postare roba del genere?
            prima di tutto si tratta di lavoratori e non
            della gente che respira le emissioni o riceve le
            radiazioni. E si sa che i poveri co&&&oni che
            hanno lavorato in una centrale nucleare si
            ammalano dopo 20 anni, ma allora non si puo
            dimostrare il rapporto di causa
            effetoBalle, è vero il contrario.Pensa che per i lavoratori delle centrali nucleari hanno coniato il termine "Healthy Worker Effect" per giustificare il fatto che ne crepano meno di quanti si aspetterebbero. È più facile, però, che si tratti di ormesi:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889508/
            Poi l'eolico sarebbe piu pericoloso del nucleare?Semplice perché serve 10x cemento per costruire una centrale eolica (a parità di energia prodotta) e di conseguenza ci sono più morti sul lavoro.Quel link è basato principalmente sulle statistiche di mortalità sul lavoro in USA (OSHA, tipo la nostra INAIL/ISPESL)
    • sasturedio scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      - Scritto da: painlord2k
      Una volta usata l'energia immagazzinata
      nell'atmosfera per far girare le pale delle
      eoliche, che cosa farebbe muovere l'aria? In
      pratica per produrre energia elettrica con
      l'eolico si estrae energia dall'atmosfera. Ma è
      la stessa energia che muove l'aria e crea i
      venti. Ergo, con l'eolico globale si ridocono
      notevolemente i venti. Meno venti, maggiori
      differenze di temperatura tra una zona e l'altra
      (per esempio tra mare e
      continente).

      Non parliamo del fatto che tutte quelle pale
      farebbero strage di uccelli, del rumore che
      fanno, del fatto che le centrali attuali (per
      esempio in Scozia) hanno costi superiori a quelli
      stimati, non riescono a stare dentro con la
      manutenzione e ogni tanto una pala si stacca e
      finisce nel giardino di qualcuno (ed una pale di
      50 metri in giardino non è una cosa
      simpatica).

      Meglio il nucleare: con una centrale si produce
      energia ad un quarto del costo delle eoliche (del
      costo reale), le centrali nucleari hanno un
      uptime del 90+% contro il 30% (quando va bene)
      delle eoliche. Non è divertente rimanere senza
      elettricità di inverno perché è il periodo
      dell'anno con meno
      vento.è uno scherzo? A parte che la stragrande maggioranza dell'aria che si muove lo fa a quote molto più alte di quelle cui potrebbero arrivare i generatori eolici e poi, anche ammesso di avere generatori a centinaia se non migliaia di metri di altezza, basterebbe una minuscola frazione del vento che gira sul pianeta per produrre il fabbisogno mondiale di elettricità
    • pietro scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      - Scritto da: painlord2k
      Una volta usata l'energia immagazzinata
      nell'atmosfera per far girare le pale delle
      eoliche, che cosa farebbe muovere l'aria? In
      pratica per produrre energia elettrica con
      l'eolico si estrae energia dall'atmosfera. Ma è
      la stessa energia che muove l'aria e crea i
      venti. Ergo, con l'eolico globale si riducono
      notevolemente i venti.le pale eoliche riducono il vento?ma per favore anche se si riempisse la terra di pale l'effetto sarebbe infinitesimo, (l'atmosfera in cui agiscono i venti è alta 10000 - 15000 metri, le pale più alte non arrivano a 200 metri) Meno venti, maggiori
      differenze di temperatura tra una zona e l'altra
      (per esempio tra mare e
      continente).poche idee ma molto confuse, non è il vento che modifica le temperature sulla terra ma le differenze di temperatura (prodotte dal sole) che producono i venti.
      Non parliamo del fatto che tutte quelle pale
      farebbero strage di uccelli, del rumore che
      fanno, del fatto che le centrali attuali (per
      esempio in Scozia) hanno costi superiori a quelli
      stimati, non riescono a stare dentro con la
      manutenzione e ogni tanto una pala si stacca e
      finisce nel giardino di qualcuno (ed una pale di
      50 metri in giardino non è una cosa
      simpatica).
      Meglio il nucleare: con una centrale si produce
      energia ad un quarto del costo delle eoliche (del
      costo reale), le centrali nucleari hanno un
      uptime del 90+% contro il 30% (quando va bene)
      delle eoliche. piccolo dettaglio per avere una centrale nucleare servono almeno 10 anni , in Italia di più mentre in 3 mesi si monta una parco eolico.
      • painlord2k scrive:
        Re: Pale, palle e conseguenze non previste
        Per avere una centrale nucleare servono 3 anni (tempi degli anni '50). Il tempo in più c'è perché lo stato fa perdere tempo a chi costruisce con procedure inutili, ricorsi in tribunale, etc. Tutta roba che aumenta i costi e riduce la sicurezza.Le pale eoliche in Sardegna sono servite molto a quelli dell'ALCOA.
        • pietro scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          - Scritto da: painlord2k
          Per avere una centrale nucleare servono 3 anni
          (tempi degli anni '50). Il tempo in più c'è
          perché lo stato fa perdere tempo a chi costruisce
          con procedure inutili, ricorsi in tribunale, etc.
          Tutta roba che aumenta i costi e riduce la
          sicurezza.forse in pieno deserto deL Sahara, in Italia abbiamo vincoli paesaggistici, archeologici, geoologici, urbanistici etc.Già è un problema scegliere l'ubicazione, per una nazione come l'Italia servirebbero circa 40 centrali sono finora stati in grado di individuare 4 siti (gli stessi già individuati negli anni 70')e ci hanno detto che sarebbero potute essere pronte tra 10 anni.Comunque per avere qualche aggiornamento guardati la storia di Olkiluoto 3:http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Finlandia
          • painlord2k scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: pietro
            - Scritto da: painlord2k

            Per avere una centrale nucleare servono 3
            anni
            (tempi degli anni 50)
            forse in pieno deserto deL Sahara, in Italia
            abbiamo vincoli paesaggistici, archeologici,
            geoologici, urbanistici etc.Infatti, in Italia, con queste strorie non investe più nessuno per produrre e molti se ne vanno sempre più velocemente.Presto vedremo quanto sono buoni da mangiare i siti archeologici e paesaggistici, perché non resterà niente altro.
            Già è un problema scegliere l'ubicazione, per una
            nazione come l'Italia servirebbero circa 40
            centrali sono finora stati in grado di
            individuare 4 siti (gli stessi già individuati
            negli anni 70')e ci hanno detto che sarebberoIl problema degli ecologisti/NYMBISTI vari è che non vogliono pagare pe rle loro scelte, vogliono che siano gli altri a pagare.Io, invece di sussidiare la produzione di energia, la farei pagare quello che costa realmente. Vuoi solare, eolico o nucleare?Ogni utente dovrebbe poter scrivere sulla bolletta elettrica le fonti di energia che desidera usare e quelle che non desidera usare; l'azienda ti addebiterà il costo dell'energia che hai scelto di usare ed i tuoi soldi andranno a pagare solo quei produttori e non altri. Poi vediamo quanto tempo ci mette la gente a cambiare idea.
    • marco scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste


      Hai mai sentito parlare di energia eolica che
      alimenta pompe per il movimento dell'acqua?

      Riempio il bacino a monte e ho energia
      idroelettrica pulita quando e come voglio...solo
      per farti un
      esempio.Tralascio il resto ad altri ma questo fa veramente ridere.Tu lo sai che per prendere l'acqua dal bacino a valle e portarla al bacino a monte servono 2, diconsi DUE, bacini vicini quindi due dighe.E non puoi costruire le dighe dove vuoi ma servono alcune piccole caratteristiche quali due montagne a valle di una vallata da riempire. Non è che puoi costruire una diga in Veneto tra gli appennini e le dolomiti per riempire la pianura padana, gli abitanti si incazzerebbero appena appena.Tralasciamo altri dettagli quali la stabilità delle rocce cui si appoggiano le dighe e l'assenza di frane alle sue spalle.P.S. Lo so che anche in Italia ci sono questi impianti va conta quanti sono, poi fa lo stesso conteggio a livello mondiale e dammi i numeri.
      • ndr scrive:
        Re: Pale, palle e conseguenze non previste

        Tralascio il resto ad altri ma questo fa
        veramente
        ridere....
        P.S. Lo so che anche in Italia ci sono questi
        impianti va conta quanti sono, poi fa lo stesso
        conteggio a livello mondiale e dammi i
        numeri.Senza nemmeno rendertene conto nel tuo commento hai spiegato bene cosa io intendevo con "per esempio".Se riesci ad ampliare un attimo i tuoi orizzonti puoi capire il senso generale: la produzione da fonti non costanti può essere ottimizzata grazie a molti e vari modi per accumulare l'energia, ed utilizzarla quindi al bisogno (persino trasportarla).Non avremo l'efficienza del 100%, ovvio, ma se l'impatto di produzione è basso il bilancio globale è comunque conveniente, perchè quel che i maliziosi non fanno è contabilizzare le esternalità negative dei carburanti fossili (figuriamoci del nucleare). Parliamo di paesaggio, ok, ma parliamo anche di emissioni, scarti, bonifiche, dismissioni, rischio incidenti (basta una petroliera...mai sucXXXXX vero?)...non c'è storia.Non sarà l'eolico da solo a salvarci, ma, come ho già detto, soluzioni integrate, microgenerazione diffusa, efficienza al consumo.
        • Shabadà scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          in realtà stavo proprio rispondendo al tuo punto chiave: "la produzione da fonti non costanti può essere ottimizzata <u
          grazie a molti e vari modi per accumulare l'energia </u
          , ed utilizzarla quindi al bisogno (persino trasportarla)."l'accumulo di energia potenziale in bacini idrici al momento è, giustamente, il primo e principale sistema a disposizione: tecnologia collaudata, relativamente economico, con impianti già a disposizione.Teoricamente perfetto, praticamente è un'altra faccenda (esattamente come lo studio di cui parla la notizia: in teoria il vento potrebbe darci tutta l'energia che ci serve e anche di più, riuscire a sfruttarla davvero, però, è tutto un altro paio di maniche)Escluso o fortemente ridimensionato l'idroelettrico, il resto delle opzioni non ha tutti quei vantaggi (economicità, tecnologia collaudata, etc.)
          • Etype scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: Shabadà
            in realtà stavo proprio rispondendo al tuo punto
            chiave:


            "la produzione da fonti non costanti può essere
            ottimizzata <u
            grazie a molti e vari modi
            per accumulare l'energia </u
            , ed
            utilizzarla quindi al bisogno (persino
            trasportarla)."

            l'accumulo di energia potenziale in bacini idrici
            al momento è, giustamente, il primo e principale
            sistema a disposizione: tecnologia collaudata,
            relativamente economico, con impianti già a
            disposizione.
            Teoricamente perfetto, praticamente è un'altra
            faccenda (esattamente come lo studio di cui parla
            la notizia: in teoria il vento potrebbe darci
            tutta l'energia che ci serve e anche di più,
            riuscire a sfruttarla davvero, però, è tutto un
            altro paio di
            maniche)

            Escluso o fortemente ridimensionato
            l'idroelettrico, il resto delle opzioni non ha
            tutti quei vantaggi (economicità, tecnologia
            collaudata,
            etc.)Beh,qual'è il vantaggio dell'energia che usiamo ora ??? mi riferisco al petrolio,al nucleare,carbone,ecc ..
          • Shabadà scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            il vantaggio (o meglio: il difetto che eolico e FV hanno e le "tradizionali" no) è di essere molto facilmente controllabili: le puoi accendere e spegnere secondo necessità e con tempi di risposta relativamente brevi, in sostanza si posso adattare a piacimento alle richieste della rete e non dipendono da fonti non prevedibili a priori (al netto dei guasti)ti ricordo che l'energia elettrica deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta e non può essere accumulata
          • SargonIII scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            In realtà il vantaggio dell'accensione (e spegnimento) rapido c'è solo nelle centrali idroelettriche, nelle eoliche e nelle fotovoltaiche.Le centrale a gas e carbone impiegano diverse ore (anche giorni) per completare il ciclo di accensione/spegnimento, mica sono dei generatori diesel da 5 cavalli!Le centrali nucleari sono ancora meno 'regolabili'. Infatti la Francia ci vende sottocosto l'energia che di notte produce col nucleare e che non può usare; noi grazie ad essa riempiamo i bacini idroelettrici: pensate che i francesi se potevano ridurre la potenza prodotta premendo un pulsante stavano qua a regalarcela a noi perchè gli siamo simpatici??-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 settembre 2012 16.42-----------------------------------------------------------
          • Shabadà scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            in effetti sono stato un po' troppo estremo nella mia risposta: rimane il fatto che, comunque, sono forme di produzione di energia controllabili e programmabili, eolico e FV sono necessariamente discontinue ed aleatorie
          • EType scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: Shabadà
            il vantaggio (o meglio: il difetto che eolico e
            FV hanno e le "tradizionali" no) è di essere
            molto facilmente controllabili: le puoi accendere
            e spegnere secondo necessità e con tempi di
            risposta relativamente brevi, in sostanza si
            posso adattare a piacimento alle richieste della
            rete e non dipendono da fonti non prevedibili a
            priori (al netto dei
            guasti)Facilmente controllabili,ma anche facilmente inquinabili...tu l'aria la respiri,tu respiri gli scarti di combustione.Ogni volta che si ha bisogno di qualche forma di energia,che sia elettrica o meccanica,si ricorre sempre alla combustione o comunque al calore.
            ti ricordo che l'energia elettrica deve essere
            consumata nel momento in cui viene prodotta e non
            può essere
            accumulataLo so,questo è uno dei problemi,l'accumulare.
        • marco scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          - Scritto da: ndr

          Tralascio il resto ad altri ma questo fa

          veramente

          ridere.

          ...


          P.S. Lo so che anche in Italia ci sono questi

          impianti va conta quanti sono, poi fa lo
          stesso

          conteggio a livello mondiale e dammi i

          numeri.

          Senza nemmeno rendertene conto nel tuo commento
          hai spiegato bene cosa io intendevo con "per
          esempio".
          Se riesci ad ampliare un attimo i tuoi orizzonti
          puoi capire il senso generale: la produzione da
          fonti non costanti può essere ottimizzata grazie
          a molti e vari modi per accumulare l'energia, ed
          utilizzarla quindi al bisogno (persino
          trasportarla).
          Non avremo l'efficienza del 100%, ovvio, ma se
          l'impatto di produzione è basso il bilancio
          globale è comunque conveniente, perchè quel che i
          maliziosi non fanno è contabilizzare le
          esternalità negative dei carburanti fossili
          (figuriamoci del nucleare). Parliamo di
          paesaggio, ok, ma parliamo anche di emissioni,
          scarti, bonifiche, dismissioni, rischio incidenti
          (basta una petroliera...mai sucXXXXX vero?)...non
          c'è
          storia.

          Non sarà l'eolico da solo a salvarci, ma, come ho
          già detto, soluzioni integrate, microgenerazione
          diffusa, efficienza al
          consumo.Allora vedo di spiegarmi meglio: il problema è l'accumulo di energia e al momento mi vengono in mente pochi sistemi:Accumulo di idrogeno da distillazione elettrolitica dell'acqua; sinceramente non so quanto questo sistema sia efficiente.Accumulatori al piombo, litio... insomma batterie forse questo sistema è il più ridicolo e costoso.E torniamo alle centrali idroelettriche con due bacini ma sinceramente non saprei dove poterne costruire altri rispetto a quelli che già ci sono.
      • gerry scrive:
        Re: Pale, palle e conseguenze non previste
        - Scritto da: marco
        Non
        è che puoi costruire una diga in Veneto tra gli
        appennini e le dolomiti per riempire la pianura
        padana, gli abitanti si incazzerebbero appena
        appena.Questo è relativo, basta chiedergli "Preferite due dighe o una centrale nucleare?". Magari cambiano idea.
        • shevathas scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste

          Questo è relativo, basta chiedergli "Preferite
          due dighe o una centrale nucleare?". Magari
          cambiano
          idea.Vista l'italia magari non vorrebbero ne l'una e neppure l'altra e in attesa della soluzione ideale che non esiste si adrebbe avanti con efficentissimi ed ecologicissimi generatori diesel. :(
        • Shabadà scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          - Scritto da: gerry
          Questo è relativo, basta chiedergli "Preferite
          due dighe o una centrale nucleare?". e loro ti risponderanno: "endo te pensarria de meterle e dighe, puteo? xe tuto pieno!"l'idroelettrico da noi è al collo di bottiglia: ne facciamo tanto (tra i primi in Europa), ma di più non si riesce!
          • metro scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: Shabadà
            - Scritto da: gerry


            Questo è relativo, basta chiedergli
            "Preferite

            due dighe o una centrale nucleare?".

            e loro ti risponderanno: "endo te pensarria de
            meterle e dighe, puteo? xe tuto
            pieno!"

            l'idroelettrico da noi è al collo di bottiglia:
            ne facciamo tanto (tra i primi in Europa), ma di
            più non si
            riesce!Non è del tutto vero: un sacco di micro impianti, che non erano economici, sono stati chiusi in passato, magari sono tornati convenienti ;)
          • Shabadà scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            da ingegnere spero di no, anzi, mi auguro che siano stati (o che saranno) ben smantellati: non mi piace molto l'idea di trovarmi una microdiga su ogni torrente delle nostre bellissime montagne! più che d'accordo nello sfruttare quel che c'è, ma non esageriamo! (e temo che, salvo alcuni casi particolari, ancora siano lontani dalla convenienza economica non sovvenzionata dallo stato)
          • Teo_ scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: metro
            - Scritto da: Shabadà

            - Scritto da: gerry




            Questo è relativo, basta chiedergli

            "Preferite


            due dighe o una centrale nucleare?".



            e loro ti risponderanno: "endo te pensarria
            de

            meterle e dighe, puteo? xe tuto

            pieno!"



            l'idroelettrico da noi è al collo di
            bottiglia:

            ne facciamo tanto (tra i primi in Europa),
            ma
            di

            più non si

            riesce!
            Non è del tutto vero: un sacco di micro impianti,
            che non erano economici, sono stati chiusi in
            passato, magari sono tornati convenienti
            ;)Dalle nostre parti è rifiorito il microidroelettrico nei canali dedicati un tempo ai molti mulini.
        • MacGeek scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          - Scritto da: gerry
          - Scritto da: marco
          Questo è relativo, basta chiedergli "Preferite
          due dighe o una centrale nucleare?". Magari
          cambiano
          idea.Le dighe, specie quelle grosse, sono MOLTO MOLTO più pericolose delle centrali nucleari:http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Vajonthttp://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_BanqiaoDella serie... percezione del rischio SBALLATAhttp://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
          • ndr scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            Con la differenza che se una diga cede fa si tanti danni ma nell'arco di qualche decina-centinaio di km, e dal giorno dopo si comincia un nuovo corso, si può anche decidere di chiuderla e basta, il danno è reversibile.Se invece in una centrale nucleare succede qualcosa (vd Chernobyl) un intero CONTINENTE viene coinvolto, e ne risente per DECENNI, senza nemmeno poter mai quantificare il danno reale.E non basta chiuderla....ti faccio notare che la dismissione in Italia non è nemmeno a buon punto (DECENNI), e ancora non si sa dove piazzare le scorie, che saranno pericolose PER SEMPRE...come lo quantifichi questo?La cogli la differenza?Tu semplicemente confronti cose non confrontabili.
          • shevathas scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: ndr
            Con la differenza che se una diga cede fa si
            tanti danni ma nell'arco di qualche
            decina-centinaio di km, e dal giorno dopo si
            comincia un nuovo corso, si può anche decidere di
            chiuderla e basta, il danno è
            reversibile.
            e se in quella decina/centinaio di km c'è qualche bella industria chimica come, ad esempio, l'icmesa ? il danno non diventa immediatamente reversibile.
            Se invece in una centrale nucleare succede
            qualcosa (vd Chernobyl) un intero CONTINENTE
            viene coinvolto, e ne risente per DECENNI, senza
            nemmeno poter mai quantificare il danno
            reale.Parliamo del giappone allora: in quel luogo hanno fatto il botto due bombe nucleari (hiroshima e nagasaki) e il danno è stato quantificabile ed inoltre è stato possibile recuperare le due città, non mi sembra che il giappone sia un deserto nucleare dove gironzola un tizio con sette cicatrici che ricordano una costellazione. E una centrale nucleare dovrebbe fare maggiori danni di una bomba nucleare ?
            E non basta chiuderla....ti faccio notare che la
            dismissione in Italia non è nemmeno a buon punto
            (DECENNI), e ancora non si sa dove piazzare le
            scorie, che saranno pericolose PER SEMPRE...come
            lo quantifichi
            questo?
            con il solito nimby all'italiana. PS la maggior parte delle scorie italiane sono di origine ospedaliera. Per coerenza allora dovremmo chiudere tutti i reparti di radiologia e di medicina nucleare.
          • Etype scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: shevathas
            e se in quella decina/centinaio di km c'è qualche
            bella industria chimica come, ad esempio,
            l'icmesa ? il danno non diventa immediatamente
            reversibile.Tu lo sai che tempo di vita hanno le scorie nucleari,si ?
            Parliamo del giappone allora: in quel luogo hanno
            fatto il botto due bombe nucleari (hiroshima e
            nagasaki) e il danno è stato quantificabile ed
            inoltre è stato possibile recuperare le due
            città, non mi sembra che il giappone sia un
            deserto nucleare dove gironzola un tizio con
            sette cicatrici che ricordano una costellazione.Chi dice che si viva bene come in altre zone del mondo.
            E una centrale nucleare dovrebbe fare maggiori
            danni di una bomba nucleare
            ?Sono passati molti anni da Fukushima ?
            con il solito nimby all'italiana.
            PS la maggior parte delle scorie italiane sono di
            origine ospedaliera. Per coerenza allora dovremmo
            chiudere tutti i reparti di radiologia e di
            medicina
            nucleare.Le scorie delle centrali nucleari dove le teniamo ? si smaterializzano così all'improvviso ??? In Italia nono abbiamo neanche un luogo per conservarle.In America usano le basi delle montagne per seppellirle.Se prendi una piccola quantità di uranio 238 dopo ben 110000 anni ti ritrovi praticamente con la stessa quantità,bello eh giocare con il nucleare !
          • shevathas scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste

            Tu lo sai che tempo di vita hanno le scorie
            nucleari,si
            ?
            paradossalmente quelle con maggiore emivita sono anche quelle meno pericolose visto che hanno un emissione talmente diluita nel tempo da non risultare pericolosa. Dal punto di vista del rischio radiologico l'U238 è alquanto sicuro.

            E una centrale nucleare dovrebbe fare maggiori

            danni di una bomba nucleare

            ?

            Sono passati molti anni da Fukushima ?
            quanti morti sono stati causati direttamente dalla centrale (e non dal terremoto e dallo tsunami)
            Le scorie delle centrali nucleari dove le teniamo
            ? si smaterializzano così all'improvviso ??? In
            Italia nono abbiamo neanche un luogo perci son le vecchie miniere di galena e di piombo, oramai dismesse.
            Se prendi una piccola quantità di uranio 238 dopo
            ben 110000 anni ti ritrovi praticamente con la
            stessa quantità,bello eh giocare con il nucleare
            !il che vuol dire che di radiazioni, che vengono emesse quando l'atomo decade in altri atomi, c'è ne sono state veramente poche.
          • EType scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: shevathas
            paradossalmente quelle con maggiore emivita sono
            anche quelle meno pericolose visto che hanno un
            emissione talmente diluita nel tempo da non
            risultare pericolosa. Dal punto di vista del
            rischio radiologico l'U238 è alquanto
            sicuro.Per contro sono quelle che soppiantano negli anni molte generazioni di esseri umani e rimangono sempre li,tu le vorresti a 5 km da casa ?
            quanti morti sono stati causati direttamente
            dalla centrale (e non dal terremoto e dallo
            tsunami)Chiediamolo a quegli operai che si sono ssacrificati come i camicaze,ai cibi radioattivi,all'acqua non più potabile,alle conseguenze nel lungo tempo per gli abitanti,ecc
            ci son le vecchie miniere di galena e di piombo,
            oramai
            dismesse.Visto la diligenza con la quale noi italiani trattiamo certe cose,possiamo dormire proprio sonni tranquilli.Ricorda che metetre lo spoco sotto il tappeto non ha mai risolto il problema,dopo 1000 anni trovi le scorie sempre li,ammesso che non si aprano nel frattempo.
            il che vuol dire che di radiazioni, che vengono
            emesse quando l'atomo decade in altri atomi, c'è
            ne sono state veramente
            poche.wow,allora possiamo avere tutti un paio di fusti di scorie a casa.Tra 1000 anni saranno ancora li,nel frattempo quante ne hai prodotte ??Non si deve mai ragionare con un sistema aperto....già ora abbiamo spazzatura nucleare che non sappiamo dove mettere,ma anche se ci fosse un luogo niente è infinito.
          • shevathas scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: EType
            - Scritto da: shevathas


            paradossalmente quelle con maggiore emivita sono

            anche quelle meno pericolose visto che hanno un

            emissione talmente diluita nel tempo da non

            risultare pericolosa. Dal punto di vista del

            rischio radiologico l'U238 è alquanto

            sicuro.

            Per contro sono quelle che soppiantano negli anni
            molte generazioni di esseri umani e rimangono
            sempre li,tu le vorresti a 5 km da casa
            ?
            perché no ?

            quanti morti sono stati causati direttamente

            dalla centrale (e non dal terremoto e dallo

            tsunami)

            Chiediamolo a quegli operai che si sono
            ssacrificati come i camicaze,ai cibi
            radioattivi,all'acqua non più potabile,alle
            conseguenze nel lungo tempo per gli
            abitanti,ecc
            bel film. Peccato che non sia quanto avvenuto a fukushima ma tante belle bufale raccontate dalla stampa italianahttp://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Fukushima_Dai-ichi#Contaminazione_e_vittime_fra_i_lavoratori

            ci son le vecchie miniere di galena e di piombo,

            oramai

            dismesse.

            Visto la diligenza con la quale noi italiani
            trattiamo certe cose,possiamo dormire proprio
            sonni tranquilli.Ricorda che metetre lo spoco
            sotto il tappeto non ha mai risolto il
            problema,dopo 1000 anni trovi le scorie sempre
            li,ammesso che non si aprano nel
            frattempo.
            e da dove pensi siano state prese ?

            il che vuol dire che di radiazioni, che vengono

            emesse quando l'atomo decade in altri atomi, c'è

            ne sono state veramente

            poche.

            wow,allora possiamo avere tutti un paio di fusti
            di scorie a
            casa.
            Tra 1000 anni saranno ancora li,nel frattempo
            quante ne hai prodotte
            ??poche, molto poche.
          • metro scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: EType

            - Scritto da: shevathas




            paradossalmente quelle con maggiore
            emivita
            sono


            anche quelle meno pericolose visto che
            hanno
            un


            emissione talmente diluita nel tempo da
            non


            risultare pericolosa. Dal punto di
            vista
            del


            rischio radiologico l'U238 è alquanto


            sicuro.



            Per contro sono quelle che soppiantano negli
            anni

            molte generazioni di esseri umani e rimangono

            sempre li,tu le vorresti a 5 km da casa

            ?


            perché no ?



            quanti morti sono stati causati
            direttamente


            dalla centrale (e non dal terremoto e
            dallo


            tsunami)



            Chiediamolo a quegli operai che si sono

            ssacrificati come i camicaze,ai cibi

            radioattivi,all'acqua non più potabile,alle

            conseguenze nel lungo tempo per gli

            abitanti,ecc


            bel film. Peccato che non sia quanto avvenuto a
            fukushima ma tante belle bufale raccontate dalla
            stampa
            italiana
            Mi raccomando mangia solo sushi di tonno giapponese :D
          • shevathas scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste

            Mi raccomando mangia solo sushi di tonno
            giapponese
            :Dmeglio del pesce di marghera è :(
          • metro scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: shevathas

            Mi raccomando mangia solo sushi di tonno

            giapponese

            :D

            meglio del pesce di marghera è :(hai vinto ;)
          • grammar nazi scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: shevathas
            <s
            <b
            c'è </b
            </s
            <b
            <u
            ce </u
            </b
            ne sono state
            veramente poche.
          • shevathas scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: grammar nazi
            - Scritto da: shevathas

            <s
            <b
            c'è </b

            </s
            <b
            <u
            ce </u

            </b
            ne sono state


            veramente poche. :$
          • MacGeek scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: ndr
            .a Chernobyl non ti ci puoi nemmeno avvicinare...e
            nessuno sa come risolvere il problema o
            quantificare il costo della sistemazione della
            centrale (figuriamoci del resto). Hanno solo
            potuto coprire di cemento e lasciare la rogna a
            noi.L'area di Chernobyl oggi è una specie di paradiso terrestre e il livello di radiazioni è molto basso. Ci si potrebbe benissimo tornare, ma la gente per fortuna ha paura, quindi la natura è tornata a trionfare. Una cosa simile è successa all'atollo di Bikini dove negli anni '50 gli americani si divertivano a testare ordigni nucleari.Servirebbero più Chernobyl per conservare davvero il nostro pianeta...Guardati questo documentario:http://www.youtube.com/watch?v=2_C7KF4H8Jk
          • metro scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: ndr

            .a Chernobyl non ti ci puoi nemmeno
            avvicinare...e

            nessuno sa come risolvere il problema o

            quantificare il costo della sistemazione
            della

            centrale (figuriamoci del resto). Hanno solo

            potuto coprire di cemento e lasciare la
            rogna
            a

            noi.

            L'area di Chernobyl oggi è una specie di paradiso
            terrestre e il livello di radiazioni è molto
            basso. Ci si potrebbe benissimo tornare, ma la
            gente per fortuna ha paura, quindi la natura è
            tornata a trionfare.E l'evoluzione si tanto accellerata che produce galline a 2 teste e capre con tre zampe, vuoi mettere? :D
            Una cosa simile è successa
            all'atollo di Bikini dove negli anni '50 gli
            americani si divertivano a testare ordigni
            nucleari.Vai a farti un'immersione: ti abbronzi anche sott'acqua... Le meraviglie della tecnica :D
          • EType scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: MacGeek
            L'area di Chernobyl oggi è una specie di paradisoradioattivo ed inquinato con popolazioni vicine con alti tassi di tumori,cancri,ecc
            terrestre e il livello di radiazioni è molto
            basso. Ci si potrebbe benissimo tornare, ma la
            gente per fortuna ha paura, quindi la natura è
            tornata a trionfare. Una cosa simile è successa
            all'atollo di Bikini dove negli anni '50 gli
            americani si divertivano a testare ordigni
            nucleari.Guarda che gli effetti ce li portetremo avanti per un bel pò ..
            Servirebbero più Chernobyl per conservare davvero
            il nostro
            pianeta...Ti è andato di volta il cervello !!!Guarda qui ....http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27
          • MacGeek scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: EType
            - Scritto da: MacGeek


            L'area di Chernobyl oggi è una specie di
            paradiso

            radioattivo ed inquinato con popolazioni vicine
            con alti tassi di tumori,cancri,eccMeno che a Londra o in altre metropoli (quelle sì dannose per la salute).
            Ti è andato di volta il cervello !!!

            Guarda qui
            ....http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Hai letto? 65 - SESSANTA CINQUE - morti.Ne fanno di più un weekend sulle strade.Gli altri sono solo una stima basata sulla molto dubbia LNT, ma nessuno studio epidemiologico li ha evidenziati ad oggi.
          • SargonIII scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            Chernobil è così sicura e pulita che quelli che pochi anni fa sono andati a sistemare il famoso sarcofago (c'erano anche ditte italiane nell'impresa) lavoravano con turni di pochi MINUTI al giorno.
          • shevathas scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: SargonIII
            Chernobil è così sicura e pulita che quelli che
            pochi anni fa sono andati a sistemare il famoso
            sarcofago (c'erano anche ditte italiane
            nell'impresa) lavoravano con turni di pochi
            MINUTI al
            giorno.fonte ?
          • metro scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: SargonIII

            Chernobil è così sicura e pulita che quelli
            che

            pochi anni fa sono andati a sistemare il
            famoso

            sarcofago (c'erano anche ditte italiane

            nell'impresa) lavoravano con turni di pochi

            MINUTI al

            giorno.

            fonte ?non so, è morta :D
          • MacGeek scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: ndr
            Con la differenza che se una diga cede fa si
            tanti danni ma nell'arco di qualche
            decina-centinaio di km, e dal giorno dopo si
            comincia un nuovo corso, si può anche decidere di
            chiuderla e basta, il danno è
            reversibile.La differenza vera è che se crolla una diga hai ZERO possibilità di scappare e MUORI DI SICURO.Se scoppia una Chernobyl hai il 99,99% di possibilità di salvarti. Considera che gli abitanti di Prypiat per oltre 24 ora non sono stati neanche avvertiti dell'incidente, i bambini hanno giocato in mezzo all'aria fortemente radioattiva, la gente ha mangiato verdure piene di iodio radioattivo. Nonostante questo i morti a seguito dell'esposizione alle radiazioni sono stati solo alcune unità tra la popolazione e neanche tutti proprio sicuri-sicuri. I pochi morti veri, 65 secondo l'UNESCAR, erano quasi tutti dipendenti della centrale o i primi addetti al soccorso.
          • Shabadà scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            ad essere pignoli, la diga del Vajont era (anzi, è, visto che è ancora in piedi) un capolavoro d'ingegneria, la 5a diga più alta del mondo e la 2a a doppio arco: il disastro era dovuto alla follia di chi gestiva l'impianto (scusa, orgoglio professionale ed ammirazione per il collega ing. che l'ha progettata! :D)
          • MacGeek scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: Shabadà
            ad essere pignoli, la diga del Vajont era (anzi,
            è, visto che è ancora in piedi) un capolavoro
            d'ingegneria, la 5a diga più alta del mondo e la
            2a a doppio arco: il disastro era dovuto alla
            follia di chi gestiva l'impianto (scusa, orgoglio
            professionale ed ammirazione per il collega ing.
            che l'ha progettata!
            :D)D'accordissimo. Ma vaglielo a dire alle famiglie di quelli che sono morti.Anzi io la riaprirei visto che sta ancora lì. Quello che doveva crollare ormai è crollato....Sta di fatto che da noi dighe di quel livello non si costruiscono più dai tempi del Vajont. La nostra produzione di idroelettrico è praticamente ferma dagli anni '60.
          • Shabadà scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            non costruiamo più dighe anche perché abbiamo sfruttato quasi tutti i bacini sfruttabili (siamo tra i primi in europa per energia idroelettrica) e non si riesce a spremere molto altro dai nostri fiumi; però rimaniamo uno dei primi paesi per know-how: nel mondo le nostre società d'ingegneria, le nostre maestranze ed i nostri tecnici sono tra i più quotati (moltissime delle grandi opere sono di fabbricazione italiana, ad esempio abbiamo costruito ponti nel nord europa che farebbero sembrare quello sullo stretto ridicolo come il ponte levatoio di Greysckull...)quanto al Vajont, anche se fosse possibile, io non riaprirei l'impianto, proprio per rispetto di chi ci ha lasciato la pelle ;)
          • Aleb scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            Ma una volta che qualcuno avrà proposto di riaprirla, non si potrà più rispettare il lutto senza avvallare la stupidità.
          • gerry scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: Shabadà
            il disastro era dovuto alla
            follia di chi gestiva l'impianto (Beh, anche Chernobyl se vogliamo dirla tutta è stata causata da un dissennato esperimento messo in atto dai responsabili della centrale.
        • marco scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste
          - Scritto da: gerry
          - Scritto da: marco

          Non

          è che puoi costruire una diga in Veneto tra
          gli

          appennini e le dolomiti per riempire la
          pianura

          padana, gli abitanti si incazzerebbero appena

          appena.

          Questo è relativo, basta chiedergli "Preferite
          due dighe o una centrale nucleare?". Magari
          cambiano
          idea.Ochcio che io non dico due dighe ma una sola che PARTE dalle dolomiti e ARRIVA agli appennini.Se poni il tuo stesso quesito su questi termini la risposta degli abitanti dell'intera pianura padana potrebbe essere leggermente differente da quanto auspichi.
          • metro scrive:
            Re: Pale, palle e conseguenze non previste
            - Scritto da: marco
            - Scritto da: gerry

            - Scritto da: marco


            Non


            è che puoi costruire una diga in Veneto
            tra

            gli


            appennini e le dolomiti per riempire la

            pianura


            padana, gli abitanti si incazzerebbero
            appena


            appena.



            Questo è relativo, basta chiedergli
            "Preferite

            due dighe o una centrale nucleare?". Magari

            cambiano

            idea.
            Ochcio che io non dico due dighe ma una sola che
            PARTE dalle dolomiti e ARRIVA agli
            appennini.
            Se poni il tuo stesso quesito su questi termini
            la risposta degli abitanti dell'intera pianura
            padana potrebbe essere leggermente differente da
            quanto
            auspichi.Basta dire che tiene lontani i "terun" e firmano subito :D
    • ndr scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste

      Non ho visto quella di uranio, ma quelle di
      carbone sì. E là si muore come mosche di
      silicosi, grisù, ecc. Solo in Cina muoiono OGNI
      ANNO 3-5000 minatori per estrarre
      carbone.

      E poi di uranio te ne basta 1/1.000.000.000
      rispetto al carbone per fare la stessa
      elettricità...Perchè infatti questo articolo parla di incrementare la produzione di energia dal carbone, vero?Epic fail...
    • Funz scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      - Scritto da: painlord2k
      Una volta usata l'energia immagazzinata
      nell'atmosfera per far girare le pale delle
      eoliche, che cosa farebbe muovere l'aria? In
      pratica per produrre energia elettrica con
      l'eolico si estrae energia dall'atmosfera. Ma è
      la stessa energia che muove l'aria e crea i
      venti. Ergo, con l'eolico globale si ridocono
      notevolemente i venti. Meno venti, maggiori
      differenze di temperatura tra una zona e l'altra
      (per esempio tra mare e
      continente).In realtà hanno stimato che sfruttando i venti d'alta quota si potrebbe generare circa 100 volte l'attuale consumo di elettricità prima di avere effetti climatici significativi.http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120909150446.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+sciencedaily/earth_climate/climate+%28ScienceDaily:+Earth+&+Climate+News+--+Climate%29Cito una parte dell'articolo tradotto da Rupalti:http://ugobardi.blogspot.it/2012/09/lenergia-eolica-da-sola-puo-fornire.html[...]Le turbine creano un trascinamento, o resistenza, che sottrae forza ai venti e tende a rallentarli. Mentre il numero di turbine sta crescendo, la quantità di energia che se ne estre a sua volta aumenta. Ma a un certo punto, i venti verrebbero rallentati così tanto che aggiungere altre turbine non genererebbe più elettricità Questo studio si concentra nel trovare il punto nel quale l'estrazione di energia è al massimo. Usando i modelli, il gruppo è stato in grado di determinare che potrebbero essere estratti più di 400 terawatt di potenza dai venti di superficie e più di 1.800 terawatt di potenza da quelli di alta quota. Oggi, la civiltà usa circa 18 TW di potenza. I venti di superficie potrebbero fornire più di 20 volte la domanda attuale di energia e con turbine e aquiloni si potrebbe catturare 100 volte tanto l'attuale domanda complessiva di potenza.Informati poi sul kitegen, ne vale la pena.
      Non parliamo del fatto che tutte quelle pale
      farebbero strage di uccelli, del rumore cheQueste sono tutte leggende metropolitane.
      fanno, del fatto che le centrali attuali (per
      esempio in Scozia) hanno costi superiori a quelli
      stimati, non riescono a stare dentro con la
      manutenzione e ogni tanto una pala si stacca e
      finisce nel giardino di qualcuno (ed una pale di
      50 metri in giardino non è una cosa
      simpatica).

      Meglio il nucleare: con una centrale si produce
      energia ad un quarto del costo delle eoliche (del
      costo reale), le centrali nucleari hanno un
      uptime del 90+% contro il 30% (quando va bene)
      delle eoliche. Non è divertente rimanere senza
      elettricità di inverno perché è il periodo
      dell'anno con meno
      vento.peccato che i costi che ci raccontano siano tutti sballati, perché le centrali finiscono per costare il triplo del preventivo (vedi i bagni di sangue di Areva a Flamanville e in Finlandia), e non considerano mai lo smantellamento a fine vita. Di sicuro il nucleare è più costoso del gas, e probabilmente lo è persino più delle rinnovabili.
    • metro scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      - Scritto da: painlord2k
      Non parliamo del fatto che tutte quelle pale
      farebbero strage di uccelliPiù di cicciolina? :D
    • Prima di pubblicare un tuo commento scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      - Scritto da: painlord2k
      Una volta usata l'energia immagazzinata
      nell'atmosfera per far girare le pale delle
      eoliche, che cosa farebbe muovere l'aria? In
      pratica per produrre energia elettrica con
      l'eolico si estrae energia dall'atmosfera. Ma è
      la stessa energia che muove l'aria e crea i
      venti. Ergo, con l'eolico globale si ridocono
      notevolemente i venti(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)La cosa più demenziale che abbia sentito da ANNI!
    • ruttolo scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      Il nucelare va benissimo, finché non succede un incidente. E allora decine o centinai di migliaia di morti e contaminati. Senza contare che abbiamo iniziato con il nucleare meno di 100 anni fa, e per ora le scorie le spostiamo da una parte all'altra senza sapere bene cosa farci.
      • MacGeek scrive:
        Re: Pale, palle e conseguenze non previste
        - Scritto da: ruttolo
        Il nucelare va benissimo, finché non succede un
        incidente. E allora decine o centinai di migliaia
        di morti e contaminati. Senza contare che abbiamo
        iniziato con il nucleare meno di 100 anni fa, e
        per ora le scorie le spostiamo da una parte
        all'altra senza sapere bene cosa
        farci.Esattamente 65- SESSANTACINQUE - per Chernobyl (fonte UNESCAR). Non "decine o centinai di migliaia". ZERO per tutti gli altri incidenti (inclusa Fukushima e Three Miles Island). Gli altri 4.000 previsti per Chernobyl sono MOLTO teorici in quanto derivati da una stima basata sulla teoria LNT (Linear No Threshold) del rischio radiazioni, tutt'altro che dimostrato (anzi).
        • shevathas scrive:
          Re: Pale, palle e conseguenze non previste

          LNT (Linear No Threshold) del rischio radiazioni,
          tutt'altro che dimostrato
          (anzi).spieghiamo con un esempio l'errore alla base della LNT usata dagli ecologisti.Se un uomo beve 20 litri d'acqua in un ora va in blocco renale e ci lascia le penne al 100%.Quindi se beve un centesimo di 20 litri, in pratica un bicchiere d'acqua, ha l'1% di possibilità di morire. La morale è: bevete tanto, ma molto lentamente ;)
    • Aleb scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      (troll2)(troll3)
    • ninjaverde scrive:
      Re: Pale, palle e conseguenze non previste
      Hai certamente azzeccato il problema ed anche con altri sistemi eolici con quel coso lì a parapendio di alta quota non si può andare molto oltre.Però una energia alternativa c'è, e non solo quella che è la geotermica.Ma si deve risolvere il problema della trasformazione calore-energia elettrica senza passare attraverso macchine a vapore che hanno un rendimento molto scarso.Del resto anche le centrali nucleari hanno lo stesso problema di rendimento che è quello di trasformare calore in energia elettrica attraverso macchine a vapore siano pur più moderne di quelle di 150 anni fa.Dell'argomento ho parlato più sopra.
  • AxAx scrive:
    Il problema è l'immagazzinamento...
    sia coi pannelli che con l'eolico perchè poi l'energia serve anche quando il vento non c'è.risolto questo problema non da poco (chessò qualche mega ultra hyper condensatore) allora più si installa più energia ricaveremo.al momento attuale eolico e pannelli producono energia inutile e anzi dannosa in quanto le centrali tradizionali a carbone e gas sono spesso costrette a produrre molta energia in più per compensare gli sbalzi.
    • pietro scrive:
      Re: Il problema è l'immagazzinamento...
      - Scritto da: AxAx
      sia coi pannelli che con l'eolico perchè poi
      l'energia serve anche quando il vento non
      c'è.
      risolto questo problema non da poco (chessò
      qualche mega ultra hyper condensatore) allora più
      si installa più energia
      ricaveremo.
      al momento attuale eolico e pannelli producono
      energia inutile e anzi dannosa in quanto le
      centrali tradizionali a carbone e gas sono spesso
      costrette a produrre molta energia in più per
      compensare gli
      sbalzi.L'immagazzinamento è stato risolto da anni, si produce idrogeno per elettrolisi dell'acqua e lo si ritrasforma in corrente elettrica con le fuel cell quando serve.si tratta solo di fare investimenti.
      • MacGeek scrive:
        Re: Il problema è l'immagazzinamento...
        - Scritto da: pietro
        - Scritto da: AxAx

        sia coi pannelli che con l'eolico perchè poi

        l'energia serve anche quando il vento non

        c'è.

        risolto questo problema non da poco (chessò

        qualche mega ultra hyper condensatore)
        allora
        più

        si installa più energia

        ricaveremo.

        al momento attuale eolico e pannelli
        producono

        energia inutile e anzi dannosa in quanto le

        centrali tradizionali a carbone e gas sono
        spesso

        costrette a produrre molta energia in più per

        compensare gli

        sbalzi.

        L'immagazzinamento è stato risolto da anni, si
        produce idrogeno per elettrolisi dell'acqua e lo
        si ritrasforma in corrente elettrica con le fuel
        cell quando serve.
        si tratta solo di fare investimenti.E quanto ti costa in termini di efficienza il doppio passaggio pale-
        idrogeno idrogeno-rete?Non è che già oggi le pale siano economiche, benché il dispacciamento della loro energia sia privilegiato...
        • shevathas scrive:
          Re: Il problema è l'immagazzinamento...

          E quanto ti costa in termini di efficienza il
          doppio passaggio pale-
          idrogeno
          idrogeno-rete?
          Non è che già oggi le pale siano economiche,
          benché il dispacciamento della loro energia sia
          privilegiato...ehm prima di parlare di efficienza parlerei di sicurezza. L'idrogeno è molto più reattivo (e leggero) del GPL e del metano. Non saprei quanto possa essere sicuro che la gente tenga bomboloni di idrogeno in casa.
          • MacGeek scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: shevathas

            E quanto ti costa in termini di efficienza il

            doppio passaggio pale-
            idrogeno

            idrogeno-rete?

            Non è che già oggi le pale siano economiche,

            benché il dispacciamento della loro energia
            sia

            privilegiato...

            ehm prima di parlare di efficienza parlerei di
            sicurezza. L'idrogeno è molto più reattivo (e
            leggero) del GPL e del metano. Non saprei quanto
            possa essere sicuro che la gente tenga bomboloni
            di idrogeno in casa.Oltretutto pare abbia la simpatica tendenza a scappare da suddetti contenitori. Cioè, essendo l'atomo più piccolo, è anche quello più bravo ad infiltrarsi in ogni minima scappatoia: insomma servono dei "tappi" molto buoni (un grosso problema per le auto ad idrogeno, a quanto ho capito).
          • shevathas scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...

            Oltretutto pare abbia la simpatica tendenza a
            scappare da suddetti contenitori. Cioè, essendo
            l'atomo più piccolo, è anche quello più bravo ad
            infiltrarsi in ogni minima scappatoia: insomma
            servono dei "tappi" molto buoni (un grosso
            problema per le auto ad idrogeno, a quanto ho
            capito).in realtà uno dei problemi principali per le auto alimentate a gas (metano, gpl e idrogeno) è garantire la sicurezza del serbatoio in caso di incidente. A differenza di quanto fanno vedere nei film la benzina non esplode così violentemente. Con i gas è tutto un altro paio di maniche, il rischio di un gran "botto" è molto più probabile. Ecco perché, ad esempio, devi cambiare il serbatoio del GPL dell'auto dopo 10 anni.
          • tucumcari scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: shevathas
            Con i gas è tutto un altro paio di
            maniche, il rischio di un gran "botto" è molto
            più probabile. Ecco perché, ad esempio, devi
            cambiare il serbatoio del GPL dell'auto dopo 10
            anni.Il problema vero è il contenitore <b
            a pressione </b
            ... e per di più tanto più è resistente il contenitore tanto più (in caso di esplosione) il comportamento è quello di una vera e propria bomba!Basta tenere presente che una bomba è essenzialmente un contenitore a pressione che contrasta (quanto più ce la fa fino a che appunto non scoppia) l'espansione dei gas prodotti dalla rapida combustione dell'esplosivo.... la improvvisa espansione (alla rottura del contenitore) genera l'onda d'urto che è quella che fa il danno vero!
          • shevathas scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            a viareggio il vagone del treno si è comportato da bomba termobarica. Nube di gas fuoriuscito della cisterna che incendiata (con conseguente rapidissima espansione) ha creato una violenta onda d'urto.Lo stesso principio della "tagliamargherite"http://it.wikipedia.org/wiki/BLU-82Ecco perché le norme sui serbatoi e sull'uso dei gas nell'autotrazione sono particolarmente rigide e severe.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 settembre 2012 12.34-----------------------------------------------------------
          • Freedom of choice scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            che problema c'è?riempi bombole di <b
            aria compressa </b
            che hanno molti meno problemi legati alla sicurezza.i motori per sfruttare l'aria già esistono.
          • MacGeek scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: Freedom of choice
            che problema c'è?

            riempi bombole di <b
            aria compressa
            </b
            che hanno molti meno problemi legati
            alla
            sicurezza.
            i motori per sfruttare l'aria già esistono.E quando la bombola si esaurisce... una XXXXXXXXX e via! Altri 100 km! ;)
          • shevathas scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: Freedom of choice
            che problema c'è?

            riempi bombole di <b
            aria compressa
            </b
            che hanno molti meno problemi legati
            alla
            sicurezza.
            i motori per sfruttare l'aria già esistono.eolo aveva il problema che l'aria compressa sparata sui pistoni raffreddava il motore a -60° ghiacciando tutto e bloccandolo dopo poche centinaia di metri. Nella eolo 2.0 hanno risolto con una caldaia (a gasolio) sotto il motore :-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 settembre 2012 16.37-----------------------------------------------------------
          • Freedom of choice scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: shevathas
            raffreddava il motore a -60°ah, ecco, non lo sapevo.e immagino che non sia abbastanza efficiente per produrre energia elettrica in ecXXXXX, oltre a quella utilizzabile, per alimentare elementi riscaldanti (resistivi?) per rialzare la temperatura...vediamo...potrebbe essere scaldato col geotermico?di difficile attuazione :-)ecco:ci si raffreddano i data center.nulla si crea e nulla si distrugge,dovremmo utilizzarla a nostro vantaggio.:-)
          • ninjaverde scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            colgo l'occasione per accennare al geotermico.Oggi comunque si usa il calore (geotermico o termico) per far funzionare una macchina a vapore più o meno efficiente con una tecnologia di 150 anni fa.Quindi con perdite di rendimento notevoli.Solo con le termocoppie si produce energia elettrica direttamente dal calore in elettricità.Purtroppo le termocoppie producono poca energia utile.Ma vi sono studi con le nanotecnologie che traducono la "vibrazione" del calore in energia meccanica direttamente e da questa si può ottenere energia elettrica. Per ora abbiamo solo una fase sperimentale, ma è possibile che in futuro si possa ottenere energia elettrica con un sistema molto più efficiente che con l'attuale calore-macchina a vapore.Non solo ma se una serie di cavi può reggere un piccolo sistema trasduttore da calore in energia si possono risolvere molti problemi legati al geotermico, come quando si potrebbe teoricamente ricavare energia sfruttando i 500° a kilometri di profondità.
          • Osvy scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: Freedom of choice

            che problema c'è?



            riempi bombole di <b
            aria compressa

            </b
            che hanno molti meno problemi
            legati

            alla

            sicurezza.

            i motori per sfruttare l'aria già esistono.

            eolo aveva il problema che l'aria compressa
            sparata sui pistoni raffreddava il motore a
            -60° ghiacciando tutto e bloccandolo dopo
            poche centinaia di metri. Nella eolo 2.0 hanno
            risolto con una caldaia (a gasolio) sotto il
            motore
            :
            --------------------------------------------------
            Modificato dall' autore il 12 settembre 2012 16.37
            --------------------------------------------------E stiamo parlando di aria compressa a 300 atmosfere, sbaglio? Una sciocchezzuola, chissà quanta energia richiede questa compressione
          • MacGeek scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            Seriously. C'è chi ha fatto i conti: l'aria compressa ha una densità energetica ridicola. Molto meno delle batterie. Ed è energicamente assolutamente inefficiente (ti ci vuole un botto di energia per comprimere l'aria, e questa poi di energia ne tira fuori ben poca).Insomma è una stupidaggine, lasciate perdere.
          • Osvy scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: MacGeek
            Seriously. C'è chi ha fatto i conti: l'aria
            compressa ha una densità energetica ridicola.
            Molto meno delle batterie. Ed è energicamente
            assolutamente inefficiente (ti ci vuole un botto
            di energia per comprimere l'aria, e questa poi di
            energia ne tira fuori ben
            poca).

            Insomma è una stupidaggine, lasciate perdere.Va bene essere scettici, ci ho scritto anche un mio post poco fa... però è anche corretto prendere i dati di fatto. La Tata, che non è la "fabbrica produzione auto di Roccasventola società in accomandita", ci sta mettendo soldi e faccia:http://www.quattroruote.it/notizie/industria/tata-si-torna-a-parlare-di-auto-ad-aria-compressaImmagino che qualche conto l'avranno fatto.. comunque sia, magari poi non risolveranno i problemi tecnologici e la molleranno, però non la si può bollare adesso come "fuffa"ps - riguardo l'inefficienza energetica, l'avevo indicato anche io nel mio post, ma a volte quella non è tutto: pensa alle città iperinquinate, potrebbero usare l'inefficiente soluzione dell'auto ad aria anche per il solo semplice motivo che non emette inquinanti. Lo stesso motivo per cui in molti centri storici vogliono riservare in futuro, molto prossimo, il traffico alle sole auto elettriche
          • pietro scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: shevathas

            E quanto ti costa in termini di efficienza il

            doppio passaggio pale-
            idrogeno

            idrogeno-rete?

            Non è che già oggi le pale siano economiche,

            benché il dispacciamento della loro energia
            sia

            privilegiato...

            ehm prima di parlare di efficienza parlerei di
            sicurezza. L'idrogeno è molto più reattivo (e
            leggero) del GPL e del metano. Non saprei quanto
            possa essere sicuro che la gente tenga bomboloni
            di idrogeno in
            casa.ritengo che l'idrogeno verrebbe conservato vicino ai generatori elettrici eolici o no e vicino alle fuel cell che utilizzerebbero gli stessi impianti dell'eolico per la riimmissione in rete della corrente.
          • shevathas scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...

            ritengo che l'idrogeno verrebbe conservato vicino
            ai generatori elettrici eolici o no e vicino alle
            fuel cell che utilizzerebbero gli stessi impianti
            dell'eolico per la riimmissione in rete della
            corrente.in ogni caso credo ci sia un limite massimo, come avviene ad esempio per il GPL, al quantitativo di gas che una persona potrebbe legalmente tenere in casa. Per il resto meglio non mettere le bombole vicino a generatori o in posti dove ci possa essere elettricità statica e/o il rischio di scintille.
          • pietro scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: shevathas

            ritengo che l'idrogeno verrebbe conservato
            vicino

            ai generatori elettrici eolici o no e vicino
            alle

            fuel cell che utilizzerebbero gli stessi
            impianti

            dell'eolico per la riimmissione in rete della

            corrente.

            in ogni caso credo ci sia un limite massimo, come
            avviene ad esempio per il GPL, al quantitativo di
            gas che una persona potrebbe legalmente tenere in
            casa. Per il resto meglio non mettere le bombole
            vicino a generatori o in posti dove ci possa
            essere elettricità statica e/o il rischio di
            scintille.ma nessuno dovrebbe tenere idrogeno in casa, la conservazione spetta ai gestori dell'impianto eolico.Un'industria energetica a tutti gli effetti con migliaia di impianti sparsi sul territorio ( in Italia abbiamo 8000 comuni) collegati a sistemi di produzione eolica, fotovoltaica, geotermica, idroelettrica.
          • shevathas scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...

            Il principio è semplice anche se in termini
            concreti bisogna lavorarci sopra ma almeno il
            lavoro da fare è quasi tutto di tipo
            ingegneristico non c'è nessun nuovo e
            sconvolgente principio da scoprire solo la
            <b
            buona vecchia meccanica/fisica classica
            </b
            non lo sai che tutta la fisica è pilotata dal NWO ? che i principi della termodinamica sono leggi imposte "manu militari" dalla lobby degli scienziati ? che tesla aveva scoperto la free energy e chi aveva ucciso laura palmer e per questo è stato bandito dai libri di fisica (soprattutto se si parla di induzione magnetica ;)) e gialli. No, la vecchia fisica non può funzionare... meglio cercare sistemi innovativi come le vibrazioni quantokarmiche dei calzini sudati :D
          • ninjaverde scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            Tesla è un "argomento" interessante.La Free Energia è del mondo esoterico.Ossia c'è, ma non ci fa assistere ad esperimenti ripetibili.L'alchimia c'è, funziona, ma non ci fa assistere ad esperimenti ripetibili.Un tizio fa un esperimento funziona, una altro fa le stesse cose e non capita nulla.L'Energia universale è "intelligente" e quindi fa i "dispetti" forse perchè gli è antipatico Piero Angela (che dice cose interessanti ma ogni tanto dice cavolate immense).Credo che sia questo il vero problema e non tanto il "complotto" degli scienziati "etichettati"Gustavo Rol faceva esperimenti con carte, quadri, statue di marmo che camminavano, smaterializzazioni, ma non si è mai sottoposto a sperimentazioni scientifiche poichè i suoi esperimenti o "giochi" non erano ripetibili, e quelli della CICAP dicono che sono solo illusionismi.Tesla probabilmente era andato un pò al di là della scienza ufficiale, infatti dai suoi appunti nessuno è stato capace di fare le stesse cose...Non sono riusciti a fare una "mazza" o non hanno capito una "mazza".Altrimenti se i militari avessero avuto a disposizione una energia gratuita a quest'ora saremmo andati in vacanza su Marte (a parte ovviamente le armi che desideravano tanto Mussolini ed Hitler (ed anche molti altri).
          • Osvy scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: ninjaverde
            Gustavo Rol faceva esperimenti con carte, quadri,
            statue di marmo che camminavano,
            smaterializzazioni, ma non si è mai sottoposto a
            sperimentazioni scientifiche poichè i suoi
            esperimenti o "giochi" non erano ripetibili, e
            quelli della CICAP dicono che sono solo
            illusionismi.e visto quello che riescono a fare gli uomini di spettacolo che di lavoro fanno gli illusionisti dicendolo, e fanno sparire e levitare le persone, le tagliano ecc. e sappiamo che "c'è il trucco", direi che il CICAP ha buonissime probabilità di avere ragione... ;-)
          • ninjaverde scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...

            e visto quello che riescono a fare gli uomini di
            spettacolo che di lavoro fanno gli illusionisti
            dicendolo, e fanno sparire e levitare le persone,
            le tagliano ecc. e sappiamo che "c'è il trucco",
            direi che il CICAP ha buonissime probabilità di
            avere ragione...
            ;-)Ma il problema è che non tutti gli illusionisti danno ragione al CICAP.Del resto un Rol, se ne fregava del CICAP e faceva le sue cose senza chiedere niente a nessuno.Sappiamo che i "maghi" che mettono annunci e si fanno pagare fior di quattrini sono imbroglioni, ma ciò non vuol dire che non vi siano anche persone serie.E queste persone dato che non fanno cose per guadagno, o al limite si accontentano di pochi spiccioli, se ne fregano del CICAP. Il CICAP serve per smascherare imbroglioni, ma ciò non vuol dire che abbiano ragione su tutto.
          • Osvy scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            - Scritto da: ninjaverde

            e visto quello che riescono a fare gli
            uomini di spettacolo che di lavoro fanno gli
            illusionisti

            dicendolo, e fanno sparire e levitare le
            persone,

            le tagliano ecc. e sappiamo che "c'è il
            trucco",

            direi che il CICAP ha buonissime probabilità
            di avere ragione... ;-)

            Ma il problema è che non tutti gli illusionisti
            danno ragione al CICAP.
            Del resto un Rol, se ne fregava del CICAP e
            faceva le sue cose senza chiedere niente a
            nessuno.Non conosco questo Rol, ricordo solo quell'Uri Geller che piegava i cucchiaini. Certo che è "semplice" fare trucchi da illusionisti, ma dire che non c'è il trucco e non farsi controllare... il Mago Forrest di Zelig potrebbe dire che i suoi non sono trucchi...
            Sappiamo che i "maghi" che mettono annunci e si
            fanno pagare fior di quattrini sono imbroglioni,
            ma ciò non vuol dire che non vi siano anche
            persone serie.Ne dubito fortemente, anche se non possiamo averne certezza assoluta, per es. ci sono quegli "strani" episodi di sensitivi che avrebbero (mi concedo il dubitativo) indicato il luogo dove erano persone scomparse, ed il "controllo" è "implicito" nel fatto che ci sono di mezzo carabinieri & co..
            E queste persone dato che non fanno cose per
            guadagno, o al limite si accontentano di pochi
            spiccioli, se ne fregano del CICAP.

            Il CICAP serve per smascherare imbroglioni, ma
            ciò non vuol dire che abbiano ragione su tutto.Hai ragione, ed è anche vero che non è mica detto che conosciamo tutto e non ci sia niente da scoprire, del resto io sono un credente cattolico e quindi credo che Padre Pio aveva il dono di volare, leggere nelle anime ed essere in due posti in contemporanea (e dire che sul piano scientifico io sono un galileiano "puro"), quindi non sono un arido razionalista.Certo che i "maghi" mi convincono poco, proprio perché sono cosciente che esistono i trucchi. E molto dipende dalle persone a cui ti rivolgi.Per dire, ho sempre pensato che se il Mago Forrest (tanto per buttarla in ridere, è troppo forte) andasse a fare comparire i conigli dal cilindro in una tribù africana dove credono allo spiritismo, potrebbe farsi passare per un santone e comandare la tribù. Salvo che poi diventerebbe complicato quando gli avessero mangiato quei tre conigli (in Africa penso non disdegnerebbero...)... :-)
          • ninjaverde scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...

            Non conosco questo Rol, ricordo solo quell'Uri
            Geller che piegava i cucchiaini. Certo che è
            "semplice" fare trucchi da illusionisti, ma dire
            che non c'è il trucco e non farsi controllare...
            il Mago Forrest di Zelig potrebbe dire che i suoi
            non sono
            trucchi...Di Gustavoi Rol puoi farene un'idea qui:http://www.youtube.com/watch?v=RMV-ljcxhXY&feature=relatedPer il controllo ci vuole la ripetitività del fenomeno.Un sensitivo che dà indicazioni non necessita di questo, mentre per fare una dimostrazione è necessario ripetere lo stesso esperimento sotto controllo. Un mio amico radiestesista è in grado di fare diagnosi con una buona accuratezza anche prima che si manifestino sintomi e sicuramente è estremamente più veloce di un medico che spesso ha bisogno di numerose analisi. Vi sono anche medici che un pò sottobanco usano il pendolo. Ma sappiamo che il pendolo lo può usare anche un bidonista. E' semplicissimo far muovere un pendolo, e questo lo può fare chiunque. Ma per ottenere risultati seri occorre un certo atteggiamento mentale non comune. E' ovvio che la scienza ufficiale non pò affermare che l'uso del pendolo è un metodo scientifico, proprio perchè il pendolo è solo un mezzo per estrinsecare una sensibilità non comune e sono facili i trucchi.Altri maghi che enunciano "poteri" sono solo ciarlatani, ed il Mago Forrest fa il "mago" per far ridere.Tuttavia non credo che se andasse (lui o altri illusionisti) a fare "magie" in una tribù sarebbero apprezzati...Se millantasse poteri veri dopo un pò lo infilzerebbero con le lance.Nelle tribù dei pellirossa, prima del contatto con gli immigrati europei, lo stregone era l'uomo della medicina. Quindi aveva le conoscenze delle erbe medicinali ed era vero sciamano. Uomini o donne in grado di vedere un pò al di là della materia come la intendiamo noi. Ancora oggi operano sciamani in tutto il mondo sia in Africa che in Asia o in Australia.Qui da noi se ci sono ma sono nascosti, quasi invisibili, del resto nei secoli passati vi sono state delle persecuzioni molto pesanti su chi praticava arti dette "magiche" da parte delle autorità ecclesiastiche con la complicità dei governi locali, che lucravano sui beni sequestrati ai condannati (che spesso venivano condannati anche se estranei ai fatti contestati).
          • ninjaverde scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            La meccanica classica serve, ma c'è anche altro...Mi ripeto (risposta su scritta)colgo l'occasione per accennare al geotermico.Oggi comunque si usa il calore (geotermico o termico) per far funzionare una macchina a vapore più o meno efficiente con una tecnologia di 150 anni fa.Quindi con perdite di rendimento notevoli.Solo con le termocoppie si produce energia elettrica direttamente dal calore in elettricità.Purtroppo le termocoppie producono poca energia utile.Ma vi sono studi con le nanotecnologie che traducono la "vibrazione" (frequenza) del calore in energia meccanica direttamente e da questa si può ottenere energia elettrica. Per ora abbiamo solo una fase sperimentale, ma è possibile che in futuro si possa ottenere energia elettrica con un sistema molto più efficiente che con l'attuale calore-macchina a vapore.Non solo ma se una serie di cavi può reggere un piccolo sistema trasduttore da calore in energia si possono risolvere molti problemi legati al geotermico, come quando si potrebbe teoricamente ricavare energia sfruttando i 500° a kilometri di profondità.Problemi di stoccaggio? NULLI La Madre Terra ha il cuore sempre caldo (almeno ancora per qualche miliardo di anni).
          • shevathas scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...

            Ma vi sono studi con le nanotecnologie che
            traducono la "vibrazione" (frequenza) del calorein realtà il calore, dal punto di vista termodinamico, altro non è che la somma delle energie cinetiche delle particelle che costituiscono il fluido.
            in energia meccanica direttamente e da questa si
            può ottenere energia elettrica. Per ora abbiamo
            solo una fase sperimentale, ma è possibile che in
            futuro si possa ottenere energia elettrica con un
            sistema molto più efficiente che con l'attuale
            calore-macchina a
            vapore.
            Non solo ma se una serie di cavi può reggere un
            piccolo sistema trasduttore da calore in energia
            si possono risolvere molti problemi legati al
            geotermico, come quando si potrebbe teoricamente
            ricavare energia sfruttando i 500° a
            kilometri di
            profondità.
            Problemi di stoccaggio? NULLI
            La Madre Terra ha il cuore sempre caldo (almeno
            ancora per qualche miliardo di
            anni).il problema è raggiungere quel calore a Km di profondità. Tanto per avere un idea la più profonda miniera del mondo arriva a 3Km.http://www.atuttonews.it/viaggi-e-vacanze/alla-ricerca-di-ricchezze-nella-miniera-doro-piu-profonda-del-mondo.php
          • Aleb scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            Ma non si riesce mica a sintetizzare un carburante liquido come pentano o esano occhessoio?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 13 settembre 2012 11.21-----------------------------------------------------------
          • MacGeek scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            Un'idea che avevo letto era sintetizzare ammoniaca (dall'azoto nell'aria) al posto dell'idrogeno.L'ammoniaca è anche un combustibile liquido, come la benzina (un po' meno energetica mente denso, ma non molto), quindi facile da stoccare.Però leggevo questo in realzione ad impianti nucleari ad alta temperatura, non se si può fare ammoniaca con l'eolico.E comunque anche l'ammoniaca ha dei problemi: PUZZA :)
          • Aleb scrive:
            Re: Il problema è l'immagazzinamento...
            Proprio quello che intendevo io. Sicuramente si può fare con l'eolico, bisogna però vedere i costi. La puzza mi sa che è l'ultimo dei problemi, ammesso che lo sia.
        • pietro scrive:
          Re: Il problema è l'immagazzinamento...
          - Scritto da: MacGeek.
          E quanto ti costa in termini di efficienza il
          doppio passaggio pale-
          idrogeno
          idrogeno-rete?
          Non è che già oggi le pale siano economiche,
          benché il dispacciamento della loro energia sia
          privilegiato...i processi elettrochimici hanno rese molto elevate vicino al 90% comunque l'alternativa qui è buttar via la corrente non utilizzata e non avere energia quando manca il vento.