La UE assegna gli European ICT Prize

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Hannover – La ribalta della fiera-expo tecnologica CeBIT è lo scenario in cui sono stati annunciati i vincitori dello European ICT Prize, che la Commissione Europea assegna selezionando una 20ina di aziende e progetti da più di 30 paesi.

Sono 3 i vincitori del Grand Prize, una borsa da 200mila euro, e 17 quelli che si devono accontentare di un premio da 5mila euro. I tre vincitori a pari merito sono:

– La Business Communication Solution della svedese Telepo, che estende l’integrazione di voce e messaging in una piattaforma integrata fisso-mobile per i lavoratori in mobilità
– QuickTransit della Transitive Corp (americana ma con una sede a Manchester): un software di traduzione
– ScanRobot dell’austriaca Treventus Mechatronics: capace di ridurre i costi e velocizzare la realizzazione di biblioteche digitali attraverso la scansione automatica senza errori dei libri.

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  • superspy scrive:
    relazione sul WiMax
    sto cercando materiale per una tesi sul wimax, sapreste indicarmi dove posso reperire tutte le informazioni possibili?E' la prima volta che entro su questo forum e vorrei capire come funziona.potreste aiutarmi ad utilizzarlo bene?Grazie
  • Gatto Selvaggio scrive:
    Beni pubblici
    "bene pubblico e, in quanto tale, sottratto all'uso generale"Questa me la sono segnata.Res nullius - cosa di nessuno - tutti la possono usare.Res publica - cosa di tutti - nessuno se ne può servire.
    • mik.fp scrive:
      Re: Beni pubblici
      - Scritto da: Gatto Selvaggio
      "bene pubblico e, in quanto tale, sottratto
      all'uso
      generale"

      Questa me la sono segnata.

      Res nullius - cosa di nessuno - tutti la possono
      usare.

      Res publica - cosa di tutti - nessuno se ne può
      servire.Controlla sul codice civile, artt. ottocentoequalchecosa... in sostanza una cosa res communes omnium (come prima della sentenza riguardante il monopolio RAI) è una cosa che essendo sovrabbondante non può creare problemi tra le persone (se ce n'è in abbondanza per tutti fino a scoppiare... che litighiamo a fare?). Se una cosa però è scarsa, non basta per tutti, ma tutti ne devono fruire (magari perchè è indivisibile, o sussistono motivi validi per non darla MAI a nessuno ma al massimo "concederla" per un periodo limitato di tempo) o è un bene demaniale (sempre artt. ottocentoequalchecosa), nei quali rientrano i beni elencati (l'elencazione è tassativa, cioè tutto ciò che non è elencato non è demanio) oppure sono patrimonio pubblico indisponibile (l'artt. successivo a quello sul demanio, mi pare)... che viene regolato in base alle peculiarità del bene... credo (ma bisognerebbe chiedere ad un giurista) che l'equazione "Res publica = cosa di tutti = nessuno se ne può servire" non sia immediata ma solo un risultato della solita abitudine italiana di abbandonare il principio del pater familias necessario al funzionamento della civil law... per abbracciare la logica dei furbetti del quartierino... per la quale uno dei corollari impone al legislatore che si neghi tutto per far si che solo pochi possano fare quello che agli altri è negato...Mi scuso se sono approssimativo ma un po' per mancanza di conoscenza giuridica, un po' per mancanza di tempo, più di così non posso fare. Ho solo letto l'articolo integrale di Francesca che è stato stringato per venire in contro ai lettori di PI (che sono eterogenei, informatici, ingegneri, giuristi, appassionati), ed ho cercato di riassumere il discorso che faceva sui beni pubblici. Se avete bisogno di dettagli o comunque di precisione maggiore scrivete a lei!ciaoMichele
  • Anonimo scrive:
    Riflessione su licenze e costi
    Ciao! Leggendo in vari siti di informazione, blog, esperti di diritto e diretti interessati (utenti e compagnie telefoniche) mi sono fatto un'idea sull'argomento.Leggendo un blog di uno pseudo economista l'altro giorno ho letto con i miei occhi un "disinteressato" sostenitore dell'adozione di licenze per poter operare nel wimax. Mi chiedevo come mai sostenesse le licenze (come l'umts) se lui personalmente non ha alcun vantaggio economico, ma anzi come utente potrebbe utilizzare in un prossimo futuro una tecnologia libera su frequenze libere a basso costo o addirittura gratis.La sua tesi e' che se un bene di tutti e dello stato viene svenduto, soprattutto ad aziende, abbassiamo anche il valore del servizio. Secondo me il valore del wimax e' indipendente dal valore economico di mercato.Secondo una stima recente per collegare alcuni hotel e zone turistiche alpine, fastweb ha speso qualche migliaio di euro per collegare 50Mbit/s e servizi di VoIp... cifre irrisorie rispetto ad un impianto UMTS...non trovate?!Altre stime approsimative stimano una spesa di 400 milioni per coprire tutta italia in banda larga (con 3500 antenne tenendo presente che una antenna coprirebbe circa 50 km2)400 milioni sono pochissimo per una compagnia di telefonia mobile o ISP, ma se tu vai a gonfiare questo costo (come per la benzina per esempio) con tasse o licenze.... bhe questa economicita' va a farsi benedire e gli isp dovranno introdurre delle tariffe e rischiamo di trovarci quasi nella stessa situazione dell'umts (30 euro al mese per avere praticamente niente se si fa la flat internet)Prendendo come esempio servizi di condivisione di banda come Fon, che si ispirano alla condivisione... bhe 400 milioni di euro sono praticamente 50-100 euro a testa per 3-7 milioni di navigatori internet.... secondo me risulta molto meglio che ogniuno compri un piccolo access point e condivida la sua banda (che usa da postazione fissa e potra' riceverla in cambio gratis quando si trovera' in mobilita').Adesso credo che 3-7 milioni di utenti siano molti, ma l'utenza internet in italia sta crescendo a dismisura e la condivisione ci ha insegnato che sa sorprenderci in questi anni :)Per chi volesse ricordarmi che le leggi italiane vietano la trasmissione in pubblico di segnali wifi....beh lo so, ma consiglio di farsi un giretto anche solo con il wifi (quindi corto raggio) e vedere quante reti aperte o condivise ci sono che coprono anche interi parchi o piazzali.Nel caso del wimax basterebbe anche un solo access point aperto ogni pochi km per dare una continuita' alla copertua :)Voi cosa ne pensate?Marco
    • mik.fp scrive:
      Re: Riflessione su licenze e costi
      - Scritto da:
      Ciao! Leggendo in vari siti di informazione,
      blog, esperti di diritto e diretti interessati
      (utenti e compagnie telefoniche) mi sono fatto
      un'idea
      sull'argomento.

      Leggendo un blog di uno pseudo economista l'altro
      giorno ho letto con i miei occhi un
      "disinteressato" sostenitore dell'adozione di
      licenze per poter operare nel wimax. Mi chiedevo
      come mai sostenesse le licenze (come l'umts) se
      lui personalmente non ha alcun vantaggio
      economico, ma anzi come utente potrebbe
      utilizzare in un prossimo futuro una tecnologia
      libera su frequenze libere a basso costo o
      addirittura
      gratis.
      La sua tesi e' che se un bene di tutti e dello
      stato viene svenduto, soprattutto ad aziende,
      abbassiamo anche il valore del servizio.

      Secondo me il valore del wimax e' indipendente
      dal valore economico di
      mercato.[...]
      Voi cosa ne pensate?Che hai toccato il punto Marco, più di quanto tu possa immaginare (forse sai più di quanto dici, ma io non posso saperlo se non ci dici di più e non ti firmi con nome e cognome!).Ci sono dei fondamentalisti dell'economia che confondono pericolosamente il valore con il profitto.Ciò che permette all'economia di allargare il benessere ad una quantità più ampia di persone (come è accaduto nel secolo scorso) è la capacità del liberismo di "generare valore", non la necessità dei capitalisti di "consumare profitto". Sono due facce della stessa medaglia, ma devono essere in equilibrio altrimenti si passa prima alle bad apples, poi ai totalitarismi (che come conseguenza alimentano le derive anarchiche più pericolose e lo scontro sociale piuttosto che l'incontro), e infine alle rivoluzioni... e siamo già in transizione tra le prime e i secondi... io credo fermamente che questo che ho appena sintetizzato qui sopra possa essere ricondotto al principio di uguaglianza sostanziale (Costituzione, art. 3, comma 2) e pertanto deve essere difeso con i denti e con le unghie come e più si deve difendere la bandiera e la nostra patria. Non sono un giurista, non ho un titolo per dirlo, ma sono un italiano, la Costituzione è la mia, e farla rispettare per quanto mi è concesso capirla è un mio diritto. IMHO.E mi sembra che gonfiare il PIL (costi reali + licenze + trafila di parassiti + cammion che viaggiano avanti e indietro vuoti + ... è quella cosa che gonfia i costi per gonfiare il PIL) per poter dire in televisione che il Paese va da dio, è un'epoca che non si sarebbe MAI dovuta aprire e che quindi è ora che sia terminata il più velocemente possibile. Quella è l'economia (oikos nomos) di chi fa comodo usare il PIL (che è un mezzo, e non un fine), con ogni mezzo (vedi le "buche di keynes" scavate con le bombe intelligenti in giro per il mondo da quando Roosvelt si inventò il New Deal), piuttosto che altri indici macroeconomici, non di chi ha a cuore l'amministrazione (nomos) della propria casa (oikos), come lo Stato, il nostro Stato dovrebbe essere. E' una pratica incivile.Perchè devio così tanto off-topic? Perchè come dici tu:
      il valore del wimax e' indipendente
      dal valore economico di
      mercato.E aggiungo io: (il valore, e quindi il wimax) deve essere sfruttato in un'ottica di mercato.Così le due componenti sono in equilibrio: creiamo valore massimo, e poi (DOPO) lo monetizziamo. Questo è benessere 100%, non economia liberale di cui riempirsi la bocca per poi fare un uso esclusivo di una risorsa pubblica tagliando fuori tutti gli altri anche quando la collaborazione può portare ad un benessere maggiore (e regolato da un'ottica implicitamente meritocratica). E' il massimo a cui possiamo aspirare e non ci voglio rinunciare.Sto vagliando l'ipotesi di pubblicare la versione integrale dell'articolo di Francesca su Meganetwork.org (ora le mando una mail per chiederle la pubblicazione); perchè lì l'argomento è trattato con una maggiore precisione "giuridica" (PI è una testata d'informazione, e per un audience eterogenea, ma per gli approfondimenti bisogna dilungarsi con forma e contenuti che risultano difficili da digerire ai più).In attesa di una risposta di Alessandro Bottoni (che è l'unico ad aver argomentato correttamente le sue posizioni; vedi suo commento in un altro thread di questo forum) al mio invito a continuare la discussione, ti invito ad iscriverti al forum ISOC, strumento che più di ogni altro al momento mi sembra consono alla discussione... sempre che i padroni di casa abbiano la pazienza di ospitarla... (sono certamente disponibili, ma non vorrei che magari gli iscritti possano risultare infastiditi da un'onda anomala di mail e mi dispiacerebbe disturbarli!). Devo trovare un po' di tempo per finire l'installazione di mailman e l'integrazione con il resto del software installato sul nostro server... altrimenti avrei già aperto una ml senza disturbare nessun altro! Ma sai com'è... se fossimo qualcuno in più... lavoreremmo più spediti... tu che fai nella vita? Sei un informatico? Perchè non ti aggreghi alla nostra allegra combriccola?ciaoMichelep.s.: credo di aver letto lo stesso articolo dello pseudo-economista... ma in fin dei conti a parte quelli che hanno una laurea in economia, non siamo tutti un po' pseudo-economisti? Anche una casalinga è una pseudo-economista! Dai... confrontiamoci costruttivamente (tralasciamo "pseudo" e argomentiamo le idee con metodo)... pure quando (come mi succede troppo spesso) qualcuno ci fa prendere i famosi "cinque minuti"...
  • alexbottoni scrive:
    David Reed NON parlava di Wi-MAX
    Lo spiego al meglio delle mie possibilità qui:http://www.oceanidigitali.it/drupal/is_spectrum_unlimited_ITCome dico nell'articolo, sono un ignorantone in materia e spero che gente più qualificata di me intervenga nel didattito.Tuttavia, le slide di Reed parlano chiaramente di una possibile, nuova rete p2p o mista, non del Wi-MAX o di altre tecnologie affini che già esistono.
    • mik.fp scrive:
      Re: David Reed NON parlava di Wi-MAX
      - Scritto da: alexbottoni
      Lo spiego al meglio delle mie possibilità qui:

      http://www.oceanidigitali.it/drupal/is_spectrum_unHo già letto la posizione del Partito Pirata tempo fa. E avrei voluto scrivere, ma non ho trovato il tempo per scrivere una mail argomentando le mie posizioni, e poi me ne sono dimenticato e la cosa è passata in cavalleria.Lì non si può commentare. Però preferirei farlo dove si conoscono gli interlocutori, perchè da anonimi la gente tende a sparare senza nemmeno tentare di argomentare degnamente...
      Come dico nell'articolo, sono un ignorantone in
      materia e spero che gente più qualificata di me
      intervenga nel
      didattito.Alessandro, non fare il modesto e parliamo al meglio delle nostre possibilità senza essere bacchettoni. Nessuno sa tutto, ma entrambi ci impegnamo a confrontarci onestamente (e lo so perchè leggo da anni i tuoi articoli, per me sono stati una preziosa risorsa in tutto questo tempo).Perchè non alimentiamo questo dibattito sul forum ISOC? Lì ci sono tante persone, molte magari partigiani interessati ma che hanno i loro argomenti interessanti, che sicuramente possono aggiungere contributi preziosi.O sulla wiki? 5 minuti e ne tiro su una apposita...
      Tuttavia, le slide di Reed parlano chiaramente di
      una possibile, nuova rete p2p o mista, non del
      Wi-MAX o di altre tecnologie affini che già
      esistono.No, le slides di Reed parlano dell'illusione della scarsità dello spettro radio, nuda e cruda illusione. Le implicazioni sono applicabili a tutto lo spettro radio... da 1Hz a 60-70-100-e-rotti ghz usabili per trasportare informazione. In alcune "zone dello spettro" (diciamo 500Khz - 10Ghz?) le sue teorie possono essere applicate, in altre rimangono teoria per questioni accessorie che ne impediscono la concretizzazione.Ma non si riferiscono a reti p2p o miste o wimax o altro... semplicemente includono "qualsiasi cosa veicoli informazione su onde radio"... ciaoMichele
    • mythsmith scrive:
      Re: David Reed NON parlava di Wi-MAX
      Finalmente un po' di buon senso.
    • Anonimo scrive:
      Re: David Reed NON parlava di Wi-MAX
      invito tutti prima a leggere ke informazioni tecniche del wimax e scaricare la documentaznione di Intel prima.http://www.wi-max.itsalve
  • Anonimo scrive:
    Non sono d'accordo.
    Quello che dice può essere vero nel caso in cui ci sia una totale collaborazione tra operatori ed utenti.Quello che dice può essere infatti vero se tutti rinunciano volontariamente ad usufruire di parte della copertura offerta dalla tecnologia, però se il bello del wimax sta nell'avere coperture ampie, perché mai gli operatori dovrebbero voler diminuire volontariamente questa copertura?
    • Anonimo scrive:
      Re: Non sono d'accordo.
      - Scritto da:
      Quello che dice può essere vero nel caso in cui
      ci sia una totale collaborazione tra operatori ed
      utenti.
      Quello che dice può essere infatti vero se tutti
      rinunciano volontariamente ad usufruire di parte
      della copertura offerta dalla tecnologia, però se
      il bello del wimax sta nell'avere coperture
      ampie, perché mai gli operatori dovrebbero voler
      diminuire volontariamente questa
      copertura?E... scusa... perchè mai gli "operatori" dovrebbero essere sempre i soliti noti????
  • mythsmith scrive:
    La capacità É limitata
    Premetto che secondo me l'articolo è scritto in maniera assolutamente oscura per quanto riguarda la parte scientifica. E i documenti citati sono solo leggermente meno approssimativi.Comunque, la quantità di informazione che è codificabile in una variazione di campo elettromagnetico è limitata nel tempo, così come lo è quella immagazzinabile in qualsiasi segnale.Per codificare più informazione nel segnale si dovrebbe farlo variare più rapidamente e più finemente. Aumentare la repentinità delle variazioni significa aumentare l'energia della radiazione, e questo pone evidenti problemi di salute. Modulare più finemente implica il punto precedente, e in più pone il problema tecnico della misurabilità di queste variazioni. Il sistema di licenze potrebbe essere modo peggiore di sfruttare la capacità, ciò non toglie che la capacità dello spettro radio É scarsa, punto e basta.Dico " potrebbe " perché, a quanto ho capito, nel WiMax non è come per le radio. Cioè chi prende le licenze non è chi poi trasmette! Chi trasmette (e riceve) sono gli utenti che si pongono ad una certa frequenza. Quindi il sistema delle licenze potrebbe benissimo non influire minimamente sulla capacità della rete: infatti non determina direttamente il numero di trasmettitori/ricevitori (cioè utenti). Questo sarà determinato da quanti si doteranno di questa tecnologia e quanto la strutteranno: le licenze dunque "potrebbero" influire solo indirettamente contrastando il pieno utilizzo della rete per ragioni economiche.Se i costi delle licenze sono alti;se questi costi si scaricano sull'utenza;se l'utenza non ritiene valga la pena pagare così tanto per usare la rete;allora può essere che la rete venga sottosfruttata.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 marzo 2007 01.13-----------------------------------------------------------
    • Anonimo scrive:
      Re: La capacità É limitata
      - Scritto da: mythsmith
      Premetto che secondo me l'articolo è scritto in
      maniera assolutamente oscura per quanto riguarda
      la parte scientifica.Beh si, in effetti è un documento scritto da un giurista... sarebbe strano se fosse scientificamente esatto.Fondamentalmente l'articolo suggerisce al mondo del diritto di considerare l'ofemilità piuttosto che la scarsità come parametro per plasmare una nuova normativa in materia di gestione dello spettro radio.
      E i documenti citati sono solo leggermente meno
      approssimativi.Le slides di Reed le hai lette?
      Comunque, la quantità di informazione che è
      codificabile in una variazione di campo
      elettromagnetico è limitata nel tempo, così come
      lo è quella immagazzinabile in qualsiasi
      segnale.Shannon-Nyquist? Dunque?
      Per codificare più informazione nel segnale si
      dovrebbe farlo variare più rapidamente e più
      finemente. Aumentare la repentinità delle
      variazioni significa aumentare l'energia della
      radiazione, e questo pone evidenti problemi di
      salute. Modulare più finemente implica il punto
      precedente, e in più pone il problema tecnico
      della misurabilità di queste variazioni.Non credo che nessuno possa affermare il contrario... e quindi?
      Il sistema di licenze potrebbe essere modo
      peggiore di sfruttare la capacità, ciò non toglie
      che la capacità dello spettro radio É scarsa,
      punto e
      basta.E quindi come ti spieghi che i TNC 20 anni fa facevano 1200bps con canali più ampi di 20Mhz e oggi con 20Mhz si fanno 54mbit raw?
      Dico " potrebbe " perché, a quanto ho
      capito, nel WiMax non è come per le radio. Cioè
      chi prende le licenze non è chi poi trasmette!
      Chi trasmette (e riceve) sono gli utenti che si
      pongono ad una certa frequenza.Bravo... c'è la retroazione... feedback... ci sei quasi...
      Quindi il sistema delle licenze potrebbe
      benissimo non influire minimamente sulla capacità
      della rete: infatti non determina direttamente il
      numero di trasmettitori/ricevitori (cioè utenti).No, evidentemente non hai letto le slides di Reed e non hai visto nè il video di Lessig, nè studiato i testi di Coase...
      Questo sarà determinato da quanti si doteranno di
      questa tecnologia e quanto la strutteranno: le
      licenze dunque "potrebbero" influire solo
      indirettamente contrastando il pieno utilizzo
      della rete per ragioni
      economiche.Confermo.
      Se i costi delle licenze sono alti;
      se questi costi si scaricano sull'utenza;
      se l'utenza non ritiene valga la pena pagare così
      tanto per usare la
      rete;
      allora può essere che la rete venga
      sottosfruttata.Ecco, qui hai ragione, ma non hai espresso correttamente il passaggio "se l'utenza non ritiene"... non è l'utenza che non ritiene. E' l'assenza di alternativa che rende la rete sottosfruttata.Se l'utenza o paga 30 euro o niente adsl (e paga il traffico con il 56k)... paga l'adsl (sempre meglio del 56k, che per altro è più caro) e al massimo si può permettere qualche mugugno... è già successo. Chissenefrega se al contempo in Francia la stessa azienda (Telecom) vende 3 volte la banda ad un sesto del costo... qui o paghi 30 o niente. Allora la rete è sottosfruttata (e molti non si collegano, il che rende il paese retrogado).
      • rubrik scrive:
        Re: La capacità É limitata

        No, evidentemente non hai letto le slides di
        Reed e non hai visto nè il video di Lessig, nè
        studiato i testi di Coase...sarebbe possibile avere link e o materiale?sarei interessato all'argomento.grazie :)
        • Anonimo scrive:
          Re: La capacità É limitata
          - Scritto da: rubrik

          No, evidentemente non hai letto le slides di

          Reed e non hai visto nè il video di Lessig, nè

          studiato i testi di Coase...

          sarebbe possibile avere link e o materiale?
          sarei interessato all'argomento.

          grazie :)E' tutto dentro PI, la dir con le slides di Reed è addirittura linkata nell'articolo:http://www.fcc.gov/oet/tac/april26-02-docs/Spectrum_capacity_myth_FCC_TAC.pptNella stessa dir c'è altra roba interessante...Il video di Lessig è questo:http://video.google.com/videoplay?docid=-2801630690942787495&hl=enDentro al video di Lessig si parla molto chiaramente delle tesi di Coase. Le ha anche accennate l'Avv. Fulvio Sarzana qui su PI:http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1923356E poi Google è tuo amico...
      • mythsmith scrive:
        Re: La capacità É limitata

        Le slides di Reed le hai lette?Sì. Sono slides, non un articolo scientifico, quindi sono disconnesse e lacunose (presuppongono che qualcuno ci parli dietro,
        Shannon-Nyquist? Dunque?Semplice buonsenso.
        Non credo che nessuno possa affermare il
        contrario... e
        quindi?Quindi la capacità è limitata. Nelle Reed lascia immaginare che non lo sia, presenta un grafico asintotico che sembra possa non finire mai. E qualcuno ci casca e poi dice che la capacità è illimitata, contro ogni ragionevolezza.
        E quindi come ti spieghi che i TNC 20 anni fa
        facevano 1200bps con canali più ampi di 20Mhz e
        oggi con 20Mhz si fanno 54mbit
        raw?Miglioramenti tecnici. Se domani la banda triplicasse, il ministero potrebbe semplicemente erogare più licenze.


        Dico " potrebbe " perché, a quanto ho

        capito, nel WiMax non è come per le radio. Cioè

        chi prende le licenze non è chi poi trasmette!

        Chi trasmette (e riceve) sono gli utenti che si

        pongono ad una certa frequenza.

        Bravo... c'è la retroazione... feedback... ci sei
        quasi...Non ho detto questo. Ho detto che il meccanismo delle licenze non influisce di per sè sul numero di trasmettitori/ricevitori, quindi è del tutto staccato dal ragionamento di Reed.


        Quindi il sistema delle licenze potrebbe

        benissimo non influire minimamente sulla
        capacità

        della rete: infatti non determina direttamente
        il

        numero di trasmettitori/ricevitori (cioè
        utenti).

        No, evidentemente non hai letto le slides di Reed
        e non hai visto nè il video di Lessig, nè
        studiato i testi di
        Coase...
        Ho fatto solo la prima cosa che hai detto, poi applicato il buonsenso.

        Questo sarà determinato da quanti si doteranno
        di

        questa tecnologia e quanto la strutteranno: le

        licenze dunque "potrebbero" influire solo

        indirettamente contrastando il pieno utilizzo

        della rete per ragioni

        economiche.

        Confermo.Ecco. E' inutile tirare in ballo le teorie dei segnali e gli studi avanzatissimi di teoria dell'informazione. Se siamo d'accordo che la rete è meglio sfruttata quanti più utenti la occupano trasmettendo e ricevendo (e su questo non ci piove, anche se uno non sapesse nulla di fisica) allora è evidente che il problema delle licenze è SOLO economico.
        Ecco, qui hai ragione, ma non hai espresso
        correttamente il passaggio "se l'utenza non
        ritiene"... non è l'utenza che non ritiene. E'
        l'assenza di alternativa che rende la rete
        sottosfruttata.Se la fisica e la tecnologia attuale permettono solo 5 bande, allora l'utente ha per forza solo 5 reti alternative su cui porsi, licenze o non licenze.
    • Gatto Selvaggio scrive:
      Domanda per ingegneri
      Quale limitazione fisica o tecnica impedisce di trasmettere in modulazione di ampiezza su una data frequenza, utilizzando un numero arbitrariamente grande di frequenze?Personalmente penserei che un segnale portato da un'onda di frequenza data è una sovrapposizione di frequenze (uno sviluppo di Fourier) che contiene perciò anche altre frequenze, per cui i canali si disturbano fra loro, ma mi piacerebbe che qualcuno confermasse / smentisse / aggiungesse / precisasse.
      • mythsmith scrive:
        Re: Domanda per ingegneri
        - Scritto da: Gatto Selvaggio
        Quale limitazione fisica o tecnica impedisce di
        trasmettere in modulazione di ampiezza su una
        data frequenza, utilizzando un numero
        arbitrariamente grande di
        frequenze?Sì lo impedisce. Per codificare più informazione devi sovrapporre altre frequenze. Se usi frequenze più basse, ciò implica che ci vorrà più tempo per decodificare il segnale (quindi, hai meno capacità).Se usi frequenze alte, sei limitato dalla nocività verso la salute e dalla grande energia necessaria per ottenerle. E poi, così, ad intuito è ragionevole ci sia anche un limite massimo oltre al quale il campo e.m. non può variare, indipendentemente dall'energia impiegata. (se anche non è così dal punto di vista teorico, lo è da quello pratico)
        • mik.fp scrive:
          Re: Domanda per ingegneri
          - Scritto da: mythsmith
          - Scritto da: Gatto Selvaggio

          Quale limitazione fisica o tecnica impedisce di

          trasmettere in modulazione di ampiezza su una

          data frequenza, utilizzando un numero

          arbitrariamente grande di

          frequenze?

          Sì lo impedisce. Per codificare più informazione
          devi sovrapporre altre frequenze.

          Se usi frequenze più basse, ciò implica che ci
          vorrà più tempo per decodificare il segnale
          (quindi, hai meno
          capacità).
          Se usi frequenze alte, sei limitato dalla
          nocività verso la salute e dalla grande energia
          necessaria per ottenerle.

          E poi, così, ad intuito è ragionevole ci sia
          anche un limite massimo oltre al quale il campo
          e.m. non può variare, indipendentemente
          dall'energia impiegata. (se anche non è così dal
          punto di vista teorico, lo è da quello
          pratico)mythsmith, ti ho già risposto su meganetwork.org e vedo che qualche altro lettore ti ha risposto qui (in altri thread).Mettiamola così: tu ragioni a layer 1 (ci sei?), ma ci sono altri 6 layer su cui si possono anche "fare miracoli"...E basta con questa storia delle energie! Shannon, Nyquist, Fourier, li abbiamo studiati in tanti... ed è roba vecchia... limiti fisici invalicabili (per lo meno se qualcuno scoprisse come superarli credo che sarebbe partito un tam-tam poderoso)... ma sui quali l'umanità ha lavorato alacremente per poterci quantomeno girare un po' intorno e ricavarsi qualche sfizio in più nel tentativo di dominare la natura.Ci siamo arrampicati sugli specchi per trasmettere più stati contemporaneamente, per moltiplicare i fronti d'onda, portanti e quant'altro potesse portarci da qualche bit per secondo a 74 miliardi di bit per secondo (e c'è chi già sta studiando come arrivare a ordini di grandezza superiori entro pochi anni)... se ti vuoi impuntare su una espressione discutibile di un giurista in merito a questioni tecniche non le competono e la cui discutibilità non cambia il senso del discorso fai pure... ma sei noioso, perchè è chiaro che a forza di sbattere la faccia contro i limiti della fisica, qualche progresso l'abbiamo fatto altrimenti ancora staremmo a spaventarci del fuoco e di certo io in questo momento non starei a scaricare un film mentre parlo con te :)Ti ripeto quello che ho detto sul tuo commento al mio post su meganetwork.org: da un lato ho risultati scientifici corredati da equazioni che sostiene colui che ti ha dato tcp, udp ed ha contribuito in modo corposo alla teoria dell'informazione, dall'altro ho un pinco pallino senza nemmeno nome e cognome che si ostina a ripetere che un'onda radio di frequenza e potenza predefinite non porta più di un tot simboli... scusa, ma tu a chi daresti più credito?ciaoMicheleNota 1: vero, equazioni con dei buchi logici se uno legge solo le slides, slides che in genere si preparano come strumento d'ausilio ad una presentazione verbale più estesa; ma anche le funzioni mock theta erano inspiegabili... il teorema di Fermat empiricamente provato ma non dimostrato rigorosamente... la successione di Fibonacci salta fuori come i funghi ma non sappiamo perchè... molte teorie hanno o avevano incognite che tu o noi tutti non possiamo capire, eppure sembrano o hanno poi avuto un senso semplicemente approfondendo e applicando l'ingegno.Nota 2: ma ti vuoi leggere qualcos'altro prima di ripetere per l'ennesima volta quello che magari hai studiato a Segnali e Trasmissioni?
          • mythsmith scrive:
            Re: Domanda per ingegneri

            mythsmith, ti ho già risposto su meganetwork.org
            e vedo che qualche altro lettore ti ha risposto
            qui (in altri
            thread).
            Mettiamola così: tu ragioni a layer 1 (ci sei?),
            ma ci sono altri 6 layer su cui si possono anche
            "fare
            miracoli"...Senza mai però oltrepassare i limiti imposti dal layer 1. Per il resto sono d'accordo.

            E basta con questa storia delle energie! Shannon,
            Nyquist, Fourier, li abbiamo studiati in tanti...
            ed è roba vecchia... limiti fisici invalicabili
            (per lo meno se qualcuno scoprisse come superarli
            credo che sarebbe partito un tam-tam poderoso)...
            ma sui quali l'umanità ha lavorato alacremente
            per poterci quantomeno girare un po' intorno e
            ricavarsi qualche sfizio in più nel tentativo di
            dominare la
            natura.Non ci ha "girato intorno". Si è solo avvicinata sempre di più. Non è che se costruisco una Ferrari "giro intorno" alla velocità della luce, mi ci avvicino soltanto un pò di più rispetto ai modelli precedenti.
            se ti
            vuoi impuntare su una espressione discutibile di
            un giurista in merito a questioni tecniche non le
            competono e la cui discutibilità non cambia il
            senso del discorso fai pure... Non mi importa nulla di quello che dice il giurista sulla tecnica (infatti non ci ho capito nulla; sono andato a leggermi le slides).Il problema è che il giurista pretende di trarre conclusioni non consecutive rispetto alle questioni tecniche! Il fatto che meccanismi p2p incrementino la capacità di una rete è del tutto scollegato (dal punto di vista tecnico) dal problema delle licenze, come ti ho già spiegato sul tuo blog.
            ma sei noioso,Concordo :-o
            perchè è chiaro che a forza di sbattere la faccia
            contro i limiti della fisica, qualche progresso
            l'abbiamo fatto altrimenti ancora staremmo a
            spaventarci del fuoco e di certo io in questo
            momento non starei a scaricare un film mentre
            parlo con te
            :)E' più di 200 anni che sbattiamo contro la termodinamica, ma ancora nessuno è riuscito a violarla significativamente. Questo non toglie che l'efficienza dei dispositivi sia andata migliorando. Ma il limite c'è eccome!
            Ti ripeto quello che ho detto sul tuo commento al
            mio post su meganetwork.org: da un lato ho
            risultati scientifici corredati da equazioni che
            sostiene colui che ti ha dato tcp, udp ed ha
            contribuito in modo corposo alla teoria
            dell'informazione, dall'altro ho un pinco pallino
            senza nemmeno nome e cognome che si ostina a
            ripetere che un'onda radio di frequenza e potenza
            predefinite non porta più di un tot simboli...
            scusa, ma tu a chi daresti più
            credito?Quello che dico non è in contrasto con quanto dicono queste persone, ma solo con quanto dice il giurista dell'articolo (poiché le sue conclusioni non conseguono dalle idee degli illustri signori che citi).
            Nota 1: vero, equazioni con dei buchi logici se
            uno legge solo le slides, Chiarissimo. Speravo qualcuno potesse indicarmi un articolo.
            Nota 2: ma ti vuoi leggere qualcos'altro prima di
            ripetere per l'ennesima volta quello che magari
            hai studiato a Segnali e
            Trasmissioni?Non ho mai studiato "segnali e trasmissioni", qualsiasi cosa sia. Il mio è solo bieco buonsenso, e un po' di fisica per chimici.
          • mik.fp scrive:
            Re: Domanda per ingegneri
            - Scritto da: mythsmith


            Shannon, Nyquist, Fourier... limiti fisici invalicabili

            Non ci ha "girato intorno". Si è solo avvicinata
            sempre di più. Miiii... che dito ar... :|Mai sentito dire che "la parola è tromba di guerra"? Se si, chi lo disse per primo? In quale secolo? (la domanda vale 10 punti) (rotfl)Dai, che hai capito cosa volevo dire... è ovvio che quelle leggi fisiche fino a prova contraria non si possono violare (per lo meno io non saprei come fare). Ma se un giorno su 5Mhz viaggiano 75baud, e dopo qualche anno su quegli stessi 5Mhz, a parità di potenza, riesci a farci viaggiare 2mbit... è chiaro che quanto meno "gli sei arrivato abbastanza vicino da potergli mostrare la lingua"... ma ti sembra il caso di spendere tempo ad impuntarsi sulle parole anche se nessuno (nè il giurista, nè tanto meno io) ha mai detto che le leggi a te care sono state violate?
            Non mi importa nulla di quello che dice il
            giurista sulla tecnica (infatti non ci ho capito
            nulla; sono andato a leggermi le
            slides).Non so se è cambiato qualcosa negli ultimi giorni, ma le leggi che sei tenuto a rispettare sono quantomeno scritte e/o discusse da giuristi... non da tecnici... anche se forse qualche passaggio è stato corretto da tecnici dei temi affrontati. Però devo dirti che sono scettico che un tecnico possa mettere bocca più di tanto... in tema di banda larga ad esempio, i tecnici tlc presenti al tavolo interministeriale (Nicolais, Gentiloni, Lanzillotta) sono nominati dagli stessi ministri... pertanto è difficile che i tecnici riescano a "pesare" tanto quanto i ministri per creare quel difficile equilibrio tra chi conosce la tecnica e chi conosce e amministra le dinamiche della democrazia.Quindi in definitiva direi che i giusisti devono essere educati correttamente dai tecnici e viceversa, su qualunque tema si discuta (e mettiamoci in mezzo anche gli economisti magari).
            Il problema è che il giurista pretende di trarre
            conclusioni non consecutive rispetto alle
            questioni tecniche!No, ti assicuro che il giurista in questione ha discusso le questioni tecniche con i tecnici; io c'ero, testimone ocularissimo. In un articolo del genere ci sono almeno 4 competenze: il giurista (voce principale), l'economista (consulenza tecnica), il tecnico tlc (consulenza tecnica), l'editore (taglio adatto alla testata e verifica delle informazioni contenute nel pezzo).Il giurista non pretende niente... ha fatto l'operazione opposta a quella che faresti tu qualora scrivessi su un argomento trasversale alla tua preparazione specifica... tu andresti dalle trasmissioni radio alla normativa, lei è andata dalla normativa alle trasmissioni radio... il confine è labile, ma questi slanci verso quell' isola che il mare del diritto può solo lambire (mi sembra fosse un certo Jemolo, cerca su Wikipedia) sono necessari... non la prendere come una invasione di campo! E mica sei un cane che deve pisciare sugli alberi per delimitare il territorio! @^(accetta qualche sfottò, divertiamoci, se no questa vita diventa uno strazio continuo)
            Il fatto che meccanismi p2p
            incrementino la capacità di una rete è del tutto
            scollegato (dal punto di vista tecnico) dal
            problema delle licenze, come ti ho già spiegato
            sul tuo blog.No, non è un argomento scollegato. C'è un discorso vecchio quanto il cucco (Coase, 1959) legato alle "guard bands" (guardati il video di Lessig, su due piedi non so indirizzarti meglio).Poi c'è la questione legata all'ofemilità, l'utilità intesa in senso economico (che a dire il vero nell'articolo è gettata in mezzo un po' a cavolo; doveva essere messo in evidenza per i soli giuristi il suggerimento di passare dalla scarsità all'ofemilità come parametro discrezionale per la nuova regolamentazione). Ovvero: a noi se stiamo parlando di capre, cetrioli o di spettro radio non ce ne frega niente, l'importante è che tutti e tre vengano usati nel miglior modo possibile (ie: massimizzare l'utile). FAQ:a) perchè lo spettro radio è utile all'uomo? Perchè è in grado di trasportare l'informazione (lasciamo stare in questo contesto che ci è utile anche a cuocere pollo e riscaldare il cappuccino alla velocità... della luce!).b) qual'è il miglior modo di usare lo spettro radio? Massimizzare la capacità trasmissiva (la quantità di informazione trasportata).c) come possiamo massimizzare la capacità trasmissiva? Multipath, repeating, motion...d) c'è altro? Si. Spostare più intelligenza dal centro della rete ai terminali... reti mesh... radio cognitive... etc. Ma il giurista a questo non c'è arrivato. Si è limitato, correttamente, a citare Reed fermandosi al punto (c).

            ma sei noioso,

            Concordo :-oTroll maledetto camuffato da detrattore intellettuale... allora lo sai! E io che sto qui a risponderti... :'((continua)
          • mik.fp scrive:
            Re: Domanda per ingegneri
            (continua da messaggio precedente stesso autore)
            E' più di 200 anni che sbattiamo contro la
            termodinamica, ma ancora nessuno è riuscito a
            violarla significativamente. Questo non toglie
            che l'efficienza dei dispositivi sia andata
            migliorando. Ma il limite c'è
            eccome!Ok, senti, ma mi stai prendendo per i fondelli? A me farebbe piacere passare una serata a cercare tutti i modi per passare da Maxwell alla morte entropica dell'universo... però capisci bene che se stiamo parlando di applicazioni dell'elettromagnetismo e ti dico che abbiamo fatto progressi su quel fronte, non mi puoi tirare fuori che nulla si crea e nulla si distrugge... perchè se no di questo passo finiamo al chicken-egg problem... dì la verità, ti sei fatto una canna?
            Quello che dico non è in contrasto con quanto
            dicono queste persone, ma solo con quanto dice il
            giurista dell'articolo (poiché le sue conclusioni
            non conseguono dalle idee degli illustri signori
            che citi).Ah no? Perchè il giurista non segue gli illustri signori? (ora tocca a me fare domande e a te rispondere però... perchè io sono stato fedele fino ad adesso, ora facciamo cambio)
            Chiarissimo. Speravo qualcuno potesse indicarmi un
            articolo.mmm... credo di non avere a portata articoli del tenore che vuoi tu... ma che ne dici che ne so... del manifesto wireless commons? Naaaa... neo-cons vs neo-commy... già visto... facciamo allora la COM(2005)400 (EU, Bruxelles, 14.9.2005) o qualche altro documento ad esempio dell'ECTA?Perchè non te li cerchi da solo visto che sei grande, grosso, giovane, pensante e informatizzato? (e poi magari me li giri che io li sto collezionando? Così io do' un po' di informazione a te, tu ne dai un po' a me... p2p)
            Non ho mai studiato "segnali e trasmissioni",
            qualsiasi cosa sia. Il mio è solo bieco
            buonsenso, e un po' di fisica per
            chimici.Ecco perchè allora sei fermo ai problemi di natura energetica... infatti in "Segnali e Trasmissioni" quei problemi in genere sono tra i primissimi capitoli...ciaoMichelePs: ti ho dedicato tanto tempo, però devo fare altro! Per favore, fammi notare se hai osservazioni diverse dai problemi con cui hai già spammato qui e lì... ma non posso continuare all'infinito a risponderti su problemi legati più che altro a questioni dialettiche...
          • mythsmith scrive:
            Re: Domanda per ingegneri
            Ti ringrazio per il tempo dedicatomi e per le utili informazioni.Il centro della mia obiezione però non è il fatto che la capacità di una rete si possa migliorare, o che comunque un limite teorico esiste. Continuavo a ripeterlo perché mi sembrava l'unico argomento che potesse giustificare il tuo punto di vista, quindi cercavo di smontarlo. Però vedo che su queste cose siamo entrambi d'accordo, almeno fino a dove io riesco a capire con la mia fisica per piccoli chimici (ed è ben oltre la pertinenza della nostra discussione).Quindi la tua argomentazione deve stare altrove, ma ancora devo capirla!Da quanto mi risulta da discussioni precedenti, esistono 5 bande wimax sfruttabili dalla tecnologia attuale.La strada che si sta percorrendo è quella di darle in licenza a diversi operatori. Questi operatori poi venderebbero la connettività wimax agli utenti.Cosa c'entra questo con l'efficienza con cui si sfrutta la rete - assolutamente al di là degli aspetti tecnici??? Poniamo che la capacità sia funzione del numero di utenti, come dice Reed - non mi interessa minimamente perché o percome, volendo basta il grafico o anche molto meno.I gestori delle bande non saranno coloro che poi le usano! Gli utenti sono coloro che effettivamente trasmettono e ricevono radiofrequenze. Quindi occorre massimizzare il numero di utenti: qui si va nel campo economico. La tecnica e la "teoria dei segnali" è solo una lontanissima e qui irrilevante base, una volta accettata l'ipotesi Reed.Qual'è il modo di gestire le 5 bande che permetta il massimo numero di utenti? Ovviamente quello che minimizza i costi. E siamo alla solita diatriba meglio pubblico/meglio privato, in cui le teorie di Reed non hanno nessuna voce in capitolo.
          • mik.fp scrive:
            Re: Domanda per ingegneri
            - Scritto da: mythsmith
            Ti ringrazio per il tempo dedicatomi e per le
            utili
            informazioni.Diciamo che ce lo siamo dedicati tutti e due, e questa è una bella cosa. Però questo è l'ultimo messaggio... perchè credo che una volta chiarito che siamo d'accordo sull'ineluttabilità dei limiti fisici, non abbiamo molto altro da dirci (per lo meno non mi sembra che tu abbia portato altri argomenti oltre ai problemi di energia e campionamento, noti e arcinoti da più di 50 anni... ci abbiamo fatto l'abitudine oramai a ragionare all'interno di quelle condizioni a contorno). Tranquillo che prima o poi ci torno su (per lo meno mi manca ancora da analizzare la questione a livello europeo), e così potremo tornare a discutere...
            Il centro della mia obiezione però non è il fatto
            che la capacità di una rete si possa migliorare,
            o che comunque un limite teorico esiste.
            Continuavo a ripeterlo perché mi sembrava l'unico
            argomento che potesse giustificare il tuo punto
            di vista, quindi cercavo di smontarlo.Scusa, ma a me infatti ancora non risulta chiaro cosa tu stia cercando di smontare. Perchè se tu cerchi di smontare Reed... beh... oddio... non ritengo possibile che tu ci possa riuscire (e anche io non saprei da che parte cominciare). Io credo che l'unica nota dolente di tutta la teoria di Reed è che la normativa non permetta di metterla in pratica.
            Però vedo che su queste cose siamo entrambi
            d'accordo, almeno fino a dove io riesco a capire
            con la mia fisica per piccoli chimici (ed è ben
            oltre la pertinenza della nostra
            discussione).

            Quindi la tua argomentazione deve stare altrove,
            ma ancora devo
            capirla!Secondo me tu non hai afferrato il senso delle slides di Reed... che è profondo, sfaccettato e terribilmente concreto.
            Da quanto mi risulta da discussioni precedenti,
            esistono 5 bande wimax sfruttabili dalla
            tecnologia
            attuale.No. Esistono 60Ghz (giga più, giga meno) di spettro radio utili a veicolare informazione. Se sono regolati in modo tradizionale si ha un certo valore, se venissero regolati come suggerito da Reed si avrebbe quel valore (letteralmente) elevato a potenza.In occasione dell'introduzione della tecnologia WiMax, che per via della sua architettura permetterebbe per primo quantomeno di sperimentare efficacemente l'approccio wireless commons, ci poniamo il dubbio se sia il caso di non cestinare questa possibilità di creazione di valore. Tutto qui.Poi che l'introduzione del WiMax in Italia significhi poter disporre di una prima "fetta" (banda) da 70Mhz (3,5 canali WiMax completi), è un altro discorso.
            La strada che si sta percorrendo è quella di
            darle in licenza a diversi operatori. Questi
            operatori poi venderebbero la connettività wimax
            agli
            utenti.Al momento non si sta percorrendo nessuna strada. Per lo meno io non so quale strada intendano percorrere AGCOM e Ministero Comms, ognuno per quanto gli compete.Però bene o male molte componenti della società hanno preso una posizione e tutti quelli che si sono espressi (es: dalla UE all'ultimo cittadino UE come il qui presente, passando per ISOC, o per gli oltre 2000 firmatari della petizione wimaxlibero.org, o i tanti giovani che da anni fanno communities intorno al wireless), tranne gli operatori e le loro emanazioni , ritiene importante quantomeno utilizzare una porzione di quelle frequenze con un approccio open spectrum. Chi pensa sia utile per sperimentare e avere così dei dati empirici tra qualche tempo, chi pensa sia utile per lasciare che chiunque abbia accesso alla risorsa pubblica, chi crede sia utile per valorizzare le tlc nazionali, chi per aumentare la concorrenza nel mercato, e via dicendo... ma credo sia fondamentale rilevare che al di là delle diverse sfumature che caratterizza ogni persona o associazione che si è espressa, tutti tranne i monopolisti e chi vorrebbe allargare (ma non troppo) la cerchia dei monopolisti, pensiamo sia importante che la farina non sia un monopolio o un oligopolio, in modo che chiunque possa scegliere tra il farsi la pasta fatta in casa, comprarla dall'artigiano sotto casa o comparla alla grande distribuzione approvvigionata dall'industria... scegliendo, ugnuno per se, gli oneri che ritiene opportuni per se stesso, si chiama libertà (se vuoi, di mercato).Le considerazioni successive (qualcuna condivisibile, ma comunque incompleta) partono da un presupposto sbagliato... taglio... tranne questo, che è fuorviante:
            E siamo alla solita diatriba meglio
            pubblico/meglio privato, in cui le teorie di Reed
            non hanno nessuna voce in
            capitolo.Questa diatriba non c'è mai stata. Per lo meno non l'ho sollevata io perchè la ritengo superflua. La ritengo una questione di gusti... entrambi gli approcci hanno pro e contro... c'è chi ne preferisce uno, chi ne preferisce un altro, ma è una questione irrilevante sia dal punto di vista informatico, che giuridico, che economico. Sapere aude!ciaoMichele
          • mythsmith scrive:
            Re: Domanda per ingegneri

            Le considerazioni successive (qualcuna
            condivisibile, ma comunque incompleta) partono da
            un presupposto sbagliato... taglio...Ok, ho trovato qual'è il presupposto sbagliato.Il mio presupposto era questa immagine: [img]http://www.meganetwork.org/wp-content/uploads/2007/03/reed-21.thumbnail.png[/img]La quale presenta il caso di una rete wireless a celle (cioè "bara", perché usa i cavi come scheletro). L'immagine mostra che la banda a disposizione per ogni cella è costante all'aumentare del numero delle celle (N), qualora queste adottino le strategie proposte nelle slide precedenti.Non capivo cosa avesse a che vedere N con il numero di operatori, pensando che il wimax funzionasse come il wifi: l'operatore è una sorta di "access point" che fa da ponte per internet. Alcuni dei dispositivi che si collegano all'ap possono fare a loro volta da punto di accesso per altri utenti più distanti, e così via. Ogni nuovo utente dovrebbe comunque autenticarsi presso l'operatore prima di poter entrare nella rete, o gli ap "secondari" rifiutano la connessione: questo ha senso perché l'operatore è quello che costruisce il "grosso" dell'infrastruttura attraverso cui, alla fin fine, i dati devono poi passare (per accedere ad internet, ad esempio). Quindi è giusto che riceva un compenso per mantenere questa connettività.Però il wimax non funziona così, a quanto ho capito. Ogni apparecchio invia TUTTO il suo traffico direttamente all'operatore, il quale gli trasmette in cambio TUTTI i dati richiesto.Questo è, oggettivamente, oltremodo stupido. Tanto che non avevo neanche ipotizzato che qualcuno potesse concepirlo... Ma wikipedia, e la tua incrollabile pazienza, mi hanno riportato alla dura ed insensata realtà...Grazie, - daniele-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 22 marzo 2007 00.14-----------------------------------------------------------
    • Anonimo scrive:
      Re: La capacità É limitata
      - Scritto da: mythsmith
      Premetto che secondo me l'articolo è scritto in
      maniera assolutamente oscura per quanto riguarda
      la parte scientifica.Ce ne siamo accorti che per te è "oscuro"...Tuttavia basta un semplice "ragionamento empirico" senza bisogno di matematica per farti capire che ciò che è limitato è il tuo modo di ragionare dettato da pregiudizio.Il WiFi (come i telefonini) è RADIO pura semplice e normalissima radio (per quanto "usata in modo non convenzionale").Il punto è che a differenza della "radio" che ascolti la mattina quando ti alzi non è costituita da tanti che ascoltano e pochi (pochissimi) emettittori che parlano (o se credi fanno broadcast) nel WiFi (come coi telefonini) le radio che trasmettono (parlano) sono tantissime (ogni telefonino è una radio così come ogni stazione wifi è una radio) il che dimostra (senza alcun bisogno di fare conti e in modo banalmente "intuitivo") che la "risorsa" è disponibilissima e tutt'altro che scarsa!Ci sono oltre 60 milioni di "radio" sulle frequenze (cosidette "scarse e preziose") dei telefonini!O no?Quale altra e più lampante dimostrazione vuoi cercare?Ciò che (casomai) è scarso è il numero degli "operatori" che si spartisce la torta (utenti).Ora se, in un certo senso, inizialmente tale "scarsità di operatori" era determinato dagli alti costi (e quini alti investimenti) necessari per costruire la infrastruttura, con le nuove tecnologie gli investimenti per costruire la "infrastruttura di base" sono talmente bassi da essere alla portata dei singoli o di gruppi organizzati o da realtà economiche infinitamente più numerose in grado di competere sul mercato con "pari opportunità".Non mi pareva un concetto così "scientifico" da creare difficoltà di comprensione o no? :) :) :)
      • mythsmith scrive:
        Re: La capacità É limitata

        Il WiFi (come i telefonini) è RADIO pura semplice
        e normalissima radio (per quanto "usata in modo
        non
        convenzionale").

        Il punto è che a differenza della "radio" che
        ascolti la mattina quando ti alzi non è
        costituita da tanti che ascoltano e pochi
        (pochissimi) emettittori che parlano (o se credi
        fanno broadcast) nel WiFi (come coi telefonini)
        le radio che trasmettono (parlano) sono
        tantissime (ogni telefonino è una radio così come
        ogni stazione wifi è una radio) il che dimostra
        (senza alcun bisogno di fare conti e in modo
        banalmente "intuitivo") che la "risorsa" è
        disponibilissima e tutt'altro che
        scarsa!
        Ci sono oltre 60 milioni di "radio" sulle
        frequenze (cosidette "scarse e preziose") dei
        telefonini!
        O no?
        Quale altra e più lampante dimostrazione vuoi
        cercare?

        Ciò che (casomai) è scarso è il numero degli
        "operatori" che si spartisce la torta
        (utenti).Rileggi quello che tu stesso hai scritto. E' esattamente quello che cerco invano di dire, e che incomprensibilmente all'inizio dici essere assurdo.Il campo elettromagnetico è del tutto inconsapevole di quanti operatori ci sono sul mercato. Quello che conta è il numero di apparecchi che comunicano tra loro, che perturbano il campo e ne misurano le perturbazioni. Gli operatori, le licenze, la legislazione... non interessa alle onde radio. Portando l'esempio dei cellulari, in cui ci sono milioni di utenti che comunicano ma pochissimi gestori, dimostri che lo sfruttamento della banda è indipendente dal numero di gestori.Appunto perché non stiamo parlando di radio (nel caso della radio, i licenziatari sono anche coloro che trasmettono, quindi influenzano direttamente la capacità della rete).

        Ora se, in un certo senso, inizialmente tale
        "scarsità di operatori" era determinato dagli
        alti costi (e quini alti investimenti) necessari
        per costruire la infrastruttura, con le nuove
        tecnologie gli investimenti per costruire la
        "infrastruttura di base" sono talmente bassi da
        essere alla portata dei singoli o di gruppi
        organizzati o da realtà economiche infinitamente
        più numerose in grado di competere sul mercato
        con "pari
        opportunità".

        Non mi pareva un concetto così "scientifico" da
        creare difficoltà di comprensione

        o no?Eppure ne crea. A esempio tu qui parli di scarsità di operatori, fatto del tutto irrilevante dal punto di vista dell'efficienza tecnologica della rete (cioè, dal punto di vista di Reed). Nel wimax sono gli utenti ad usare le onde radio, non gli operatori.
    • Anonimo scrive:
      Re: La capacità É limitata
      Invitiamo a scaricare il white paper di Intel la relativa documentazione in pdf dal sito http://www.wi-max.it
  • Anonimo scrive:
    Tutto molto interessante ma....
    Poichè nel nostro paese i manager sono molto più influenti degli ingegneri informatici, alla fine prevarranno le logiche di mercato.La soluzione per il wimax non sarà quella che produrrà la migliore distribuzione delle risorse, sarà quella che produrrà il massimo profitto economico. Spero di sbagliami. :(
    • rubrik scrive:
      Re: Tutto molto interessante ma....
      nulla da aggiungere.. solo una precisazione.per il tema trattato è più corretto riferirsi agli ingegneri delle telecomunicazioni o più in generale a quelli dell'informazione.[deformazione professionale O)]-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 marzo 2007 00.52-----------------------------------------------------------
    • Anonimo scrive:
      Re: Tutto molto interessante ma....
      - Scritto da:
      Poichè nel nostro paese i manager sono molto più
      influenti degli ingegneri informatici, alla fine
      prevarranno le logiche di
      mercato.
      La soluzione per il wimax non sarà quella che
      produrrà la migliore distribuzione delle risorse,
      sarà quella che produrrà il massimo profitto
      economico.

      Spero di sbagliami.
      :(Vai qui (il link che sta anche nell'articolo) e guardati bene i grafici:http://www.meganetwork.org/2007/03/19/how-do-networks-create-value/Ciò che produce il massimo profitto economico è proprio l'impostazione giuridica che indica l'autore dell'articolo... perchè con quell'impostazione ad ogni nuovo utente della rete si aumenta la capacità trasmissiva totale, che è ciò che genera valore. Al contrario con il sistema delle licenze, ad ogni nuovo utilizzatore della rete la capacità rasmissiva totale rimane invariata.Anche per quanto riguarda noi utenti la cosa cambia: nel sistema tradizionale la capacità trasmissiva di ogni singolo utente si riduce ad ogni nuovo utilizzatore, invece nel sistema proposto dall'autore la capacità trasmissiva rimane costante indipendentemente se sulla rete ci sono 1, 100 o 1000 utilizzatori... questo a parità di tecnologia ovviamente (se si passa dal wifi a 11mbit al wifi a 54mbit gli utenti ci guadagnano in entrambi i casi).Di fatto se questa impostazione non viene accolta dal governo, non è per questioni economiche (per massimizzare il profitto), ma per garantire privilegi agli operatori a discapito di tutta la popolazione.byeznasca
      • mythsmith scrive:
        Re: Tutto molto interessante ma....

        nel sistema
        proposto dall'autore la capacità trasmissiva
        rimane costante indipendentemente se sulla rete
        ci sono 1, 100 o 1000 utilizzatori...La critica alle licenze può reggere per le radio, ma non per il wifi.Nelle radio il numero di trasmittenti dipende dalle licenze vendute.Nel WiFi il numero di tramittenti/ricevitori dipende unicamente da quanti utenti ci sono, ed è del tutto indipendente (tecnicamente) dal numero di fornitori di servizi.Esempio:1) il servizio potrebbe essere reso pubblico e gratuito. Ci sarebbe una sola "licenza" venduta, ma moltissimi utenti: quindi la rete sarebbe sfruttata al meglio, pur con una sola licenza.2) le licenze potrebbero essere vendute ai soliti noti. Questi fanno cartello, i costi vanno alle stelle, e gli utenti non se li cagano. Risultato: pochi utenti = poca efficienza nell'uso della rete.3) Vengono vendute molte licenze a molti operatori distribuiti sul territorio. Si genera una forte concorrenza, che rende accessibile il servizio ad un buon numero di utenti. Molte licenze, e abbastanza utenti da usare al meglio la rete.
        • Anonimo scrive:
          Re: Tutto molto interessante ma....
          - Scritto da: mythsmith

          nel sistema

          proposto dall'autore la capacità trasmissiva

          rimane costante indipendentemente se sulla rete

          ci sono 1, 100 o 1000 utilizzatori...

          La critica alle licenze può reggere per le radio,
          ma non per il
          wifi.Perchè il wifi è un telegrafo? Non è radio?
          Nelle radio il numero di trasmittenti dipende
          dalle licenze
          vendute.
          Nel WiFi il numero di tramittenti/ricevitori
          dipende unicamente da quanti utenti ci sono, ed è
          del tutto indipendente (tecnicamente) dal numero
          di fornitori di
          servizi.???
          Esempio:
          1) il servizio potrebbe essere reso pubblico e
          gratuito. Ci sarebbe una sola "licenza" venduta,
          ma moltissimi utenti: quindi la rete sarebbe
          sfruttata al meglio, pur con una sola
          licenza.Naaa... al mondo non esiste nulla di gratis... e tutto ciò che sembra esserlo ha certamente dei costi occulti da qualche parte che si accumulano, accumulano, e prima o poi ti piombano sul groppone tutti insieme.
          2) le licenze potrebbero essere vendute ai soliti
          noti. Questi fanno cartello, i costi vanno alle
          stelle, e gli utenti non se li cagano. Risultato:
          pochi utenti = poca efficienza nell'uso della
          rete.Come gsm, umts... e hai dimenticato le dinamiche di mercato che portano agli sms da 15 centesimi quando tutto il resto dell'Europa è tra 0 e 3... o le dinamiche sociali, che portano ad un controllo dell'informazione...
          3) Vengono vendute molte licenze a molti
          operatori distribuiti sul territorio. Si genera
          una forte concorrenza, che rende accessibile il
          servizio ad un buon numero di utenti. Molte
          licenze, e abbastanza utenti da usare al meglio
          la rete.E dove le prendi "molte licenze"? Nel caso del wimax sono un centinaio di mhz... i canali sono da 20mhz... 5 licenze... ti sembrano tante?Ah scusa, dimenticavo la "distribuzione sul territorio"... il che significa che a Milano ci sarà l'oligopolio di Navigli&Co, Madunnina&Partners e BisceglieNet... invece a Roma ci sarà il monopolio GoverNet... a Palermo invece la BravoPicciotto S.p.a. si contenderà le frequenze con la Pula S.r.l. ...Dai su, non ci diciamo caxxate.
          • avvelenato scrive:
            Re: Tutto molto interessante ma....

            il che significa che a Milano ci
            sarà l'oligopolio di Navigli&Co,
            Madunnina&Partners e BisceglieNet... invece a
            Roma ci sarà il monopolio GoverNet... a Palermo
            invece la BravoPicciotto S.p.a. si contenderà le
            frequenze con la Pula S.r.l.
            ...
            ahahhaha sei un sano! (rotfl)
    • Anonimo scrive:
      Re: Tutto molto interessante ma....
      Io non ho la competenza tecnica per capire se o quanto la banda sia limitata, però so due cose :1) Da sempre in questo paese (e non solo) le risorse (più o meno) limitate vengono spartite tra pochi.2) Tra i beneficiari del profitto economico occorre mettere anche chi legifera in materia e concede le licenze, cioè i politici ed i partiti.In altre parole, anche se qualcuno inventasse le comunicazioni 'subspaziali' (chi segue Star Trek capisce) toverebbero il modo di dire che anche quelle sono scarse.Scusate quindi se sono pessimista sul wimax.
      • Anonimo scrive:
        Re: Tutto molto interessante ma....

        1) Da sempre in questo paese (e non solo) le
        risorse (più o meno) limitate vengono spartite
        tra
        pochi.

        2) Tra i beneficiari del profitto economico
        occorre mettere anche chi legifera in materia Vero, finchè un giorno non avremo sistemi Wireless P2P, dove gli operatori non saranno più necessari, ma ogni individuo costituirà un nodo della rete.Quel giorno non ci sarà più niente da pagare, se non l'hardware, a basso costo perchè ci sarà una naturale concorrenza.Quel giorno i partiti spariranno e ci sarà democrazia diretta.Quel giorno è più vicino di quanto si pensi.
      • mik.fp scrive:
        Re: Tutto molto interessante ma....
        - Scritto da:
        Io non ho la competenza tecnica per capire se o
        quanto la banda sia limitata, però so due cose
        :

        1) Da sempre in questo paese (e non solo) le
        risorse (più o meno) limitate vengono spartite
        tra
        pochi.

        2) Tra i beneficiari del profitto economico
        occorre mettere anche chi legifera in materia e
        concede le licenze, cioè i politici ed i
        partiti.

        In altre parole, anche se qualcuno inventasse le
        comunicazioni 'subspaziali' (chi segue Star Trek
        capisce) toverebbero il modo di dire che anche
        quelle sono
        scarse.

        Scusate quindi se sono pessimista sul wimax.Vabbè dai, inutile aspettare di scoprire una fonte di energia praticamente infinita e i segreti della trasformazione materia energia... perchè questo è ciò che ha permesso all'umanità di Star Trek cambiare completamente rotta... orientare il proprio interesse verso la conoscenza dell'ignoto piuttosto che verso la proprietà privata... (lo dice Cocrane a Geordy quando stanno lavorando sul motore che li porterà al Primo Contatto con i Vulcaniani) ...grazie al caxxo... una volta che hai tutto ciò di cui hai bisogno per vivere, è facile essere curiosi per tutto ciò che non conosci, rimane solo quello da fare, o lo fai o ti suicidi per la noia! :)Pessimismo a parte, che ne dici di fare forza con tutti noi e supportare Meganetwork.org e/o firmare la petizione wimaxlibero.org o scrivere ai tuoi rappresentanti locali per sensibilizzarli sulla questione?Molti di noi sono pessimisti, scettici, demoralizzati, incazzati e i per primo sto inviando cv all'estero da qualche settimana. Però se possiamo fare una cosa piccola come quello che è fare 4 click per firmare una pezione... beh... è ciò che può cambiare le cose... gutta caveat lapidem... la goccia scava la pietra... in questi giorni, dove possiamo incontrarci in modo estremamente semplice e naturale grazie ad aggregatori di idee e network sociali questo antico detto può assumere un nuovo significato dal gusto sopraffino, come quello che può essere la bocca vuota dopo una caldarrosta e un sorso di Porto invecchiato 125 anni... fatti servire... accendi il tuo blog su tutto ciò che ti rende triste, non stare in silenzio, e presto non avrai più motivo di essere scettico!ciaoMichele
        • Anonimo scrive:
          Re: Tutto molto interessante ma....
          Ho già firmato da tempo la petizione per il wimax, ma fin quando i consumatori non diventeranno una lobby che finazia la politica al pari delle multinazionali e degli interessati di turno temo che si otterrà ben poco.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutto molto interessante ma....

            Vabbè dai, inutile aspettare di scoprire una
            fonte di energia praticamente infinita e i
            segreti della trasformazione
            materia energia...
            perchè questo è ciò che
            ha permesso all'umanità
            di Star Trek cambiare
            completamente rotta...
            orientare il proprio
            interesse verso la
            conoscenza dell'ignoto
            piuttosto che verso la
            proprietà privata...
            (lo dice Cocrane a Geordy
            quando stanno
            lavorando sul motore che li porterà
            al Primo
            Contatto con i Vulcaniani) ...grazie al
            caxxo... una volta che hai tutto ciò di cui hai
            bisogno per vivere, è facile essere curiosi per
            tutto ciò che non conosci, rimane solo quello
            da
            fare, o lo fai o ti suicidi per la noia!c'e' da dire che pero' loro sono arrivati a queste ottime conclusioni passando per la 3'guerra mondiale... che ormai spazzava via il pianeta. Una enorme strizza puo dare grandi risultati in effetti...Secondo le previsioni trekkiane, avverra' nel 2053... non manca poi tanto :P
    • Anonimo scrive:
      Re: Tutto molto interessante ma....
      - Scritto da:
      Poichè nel nostro paese i manager sono molto più
      influenti degli ingegneri informatici, alla fine
      prevarranno le logiche di
      mercato.Non so se i manager siano più influenti degli ingenieri.Quello che è certo è che la risorsa più scarsa in italia sono i BUONI manager (ovvero capaci di fare il proprio mestiere decentemente) la dimostrazione è sotto gli occhi di tutti.Grandi banche (fiorani e furbetti) grandi società pubbliche (FS e Alitalia) grandi telco's (miliardi di euro di debiti per telecom italia) ... La sedicente e autoreferenzialissima "classe dirigente all'italiana" (che comprende tra le altre cose anche numerosi ingegneri... venga dottò si accomodi dottò) è quanto di peggio si può trovare nel novero dei cosidetti "paesi industrializzati".Di sicuro è gente che non fa prevalere (ne ha interesse a farlo) alcuna cosidetta "logica di mercato" anzi la avversa fieramente in quanto la priverebbe dei privilegi che la logica delle relazioni da fudatari e clientes gli gaarantisce e gli ha garantito.Il problema non è la "logica di mercato" bensì la sua mancanza e il privilegio feudale dei pochi che non esitano ad appropiarsi di quanto appartiene a tutti (privandone di conseguenza tutti) e strozzando ogni tentativo di valorizzare economicamente attraverso la iniziativa e la pari opportunità.Questi sono pirati non liberisti c'è una bella differenza!
      La soluzione per il wimax non sarà quella che
      produrrà la migliore distribuzione delle risorse,
      sarà quella che produrrà il massimo profitto
      economico.Al contrario semmai produrrà (come ho spiegato sopra) molto meno profitto di quanto potrebbe e per pochi (pochissimi) privilegiati feudatari anziche per molti.Altro che "massimo profitto" i fatti dimostrano l'esatto contrario!

      Spero di sbagliami.
      :(Non occorre che tu lo speri infatti STAI SBAGLIANDO la diagnosi del problema!La questione è che la logica favorita non è affatto quella del cosidetto mercato ma esattamente il contrario!La logica è quella dei BOIARDI che è tutta (ma proprio tutta) un altra cosa!
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