LiberLiber organizza il convegno dei 10 anni

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Roma – Da qualche giorno una sezione del sito di LiberLiber, una delle più celebri e importanti attività culturali italiane in rete, è dedicata al convegno “10 anni di libri liberi” che si terrà a Roma il prossimo 27 novembre.

L’incontro sarà dedicato al futuro del libro elettronico, alle nuove leggi sul copyright, alla guerra tecnologica sui formati dell’e-book, al rapporto tra la lettura e l’handicap.
“La durata della manifestazione, tuttavia – spiega LiberLiber – è limitata, e così dobbiamo scegliere” tra i diversi temi. Per farlo propone un “voto” via Internet a chi tiene a celebrare con un’analisi del presente questi 10 anni di attività.

Tutte le informazioni, la partecipazione alle scelte e le notizie sono su questa pagina

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  • Anonimo scrive:
    Re: LA CRUDA VERITA'
    Al i là della capziosità delle varie argomentazioni addotte considera solo una cosa:il tegumento si rigenera completamente circa una volta al mese, quindi eventuali "errori" introdotti nelle cellule epiteliali in genere non portano danni all' organismo.Le cellule cerebrali non si rigenerano, quindi la morte o il malfunzionamento di ogni cellula cerebrale ha un effetto negativo.
    • Anonimo scrive:
      Re: LA CRUDA VERITA'
      - Scritto da: Anonimo
      Al i là della capziosità delle
      varie argomentazioni addotte considera solo
      una cosa:
      il tegumento si rigenera completamente circa
      una volta al mese, quindi eventuali "errori"
      introdotti nelle cellule epiteliali in
      genere non portano danni all' organismo. I melanomi sono in triste aumento invece, i danni sono cumulativi, e comunque ci sono moltissimi altri esempi in cui non si fa nulla per limitare i danni di agenti di cui e' stata provata la nocivita'. Contano gli ordini di grandezza ... che come sai non si sommano, percio' forse e' esagerato diffondere a mezzo stampa il panico per i campi EM facendo leva soprattutto sull'emotivita' e non pensare a situazioni ben piu' dannose ... ho visto io pazienti preoccuparsi del possibile effetto di un campo EM sul lungo periodo e non considerare ben altri fattori che probabilmente metteranno a rischio la loro vita nell'arco di pochi anni!
      Le cellule cerebrali non si rigenerano,
      quindi la morte o il malfunzionamento di
      ogni cellula cerebrale ha un effetto
      negativo. Per ora non ci sono ancora dati su effetti a medio-lungo termine sui neuroni da parte di campi EM di varie lunghezze d'onda. A proposito, ci sono invece dati sperimentali che provano che anche i neuroni possono rigenerare (vedi esperimenti sulle cellule paraventricolari).
  • Anonimo scrive:
    Re: LA CRUDA VERITA'
    - Scritto da: Anonimo
    La cruda verita' e' che dopo trentanni di
    esperimenti e decine di migliaia di articoli
    pubblicati sugli effetti di onde EM di varia
    lunghezza d'onda, non sono ancora emerse
    chiare correlazioni statistiche con alcune
    patologie.Imposti il discorso sviando, volutamente o meno, sul fatto che la potenza -e sua eventuale correlata nocivita'- delle microonde e' ben maggiore di onde hertziane a bassa frequenza!
    Certamente prima o poi si troveranno le
    prove di alcuni effetti indesiderati ma il
    problema e' l'incidenza e la prevalenza (in
    senso statistico) delle patologie implicate
    in tutto cio'!

    Perche' se l'associazione statistica tra
    certe tecnologie e alcune patologie fosse
    forte, ce ne saremmo accorti gia' da
    tempo(!) ... per ora non e' cosi'.Se consideri che l'esposizione di massa a campi elettromagnetici ad altissima frequenza e' iniziata neanchedieci anni fa coi sistemi GSM non pensi che s'imporrebbe un sano principio di prudenza?Invece il periodo di "betatesting" coincide con quello della commercializzazione e dell'uso, ed e' ancora in corso.. tra 20 o 30 anniavremo un quadro davvero piu' chiaro di quello attuale.
    Non trovate ridicolo che si protesti per una
    antenna di cellulari posta su un tetto a 500
    metri e poi si regali il cellulare ai figli
    perche' lo tengano ad 1 cm dalla scatola
    cranica?Raccontalo ai romani morti nell'"epidemia" di leucemiaintorno alle antenne di radio vaticana se lo trovano ridicolo..
    • Anonimo scrive:
      Re: LA CRUDA VERITA'

      Imposti il discorso sviando, volutamente o
      meno, sul fatto che la potenza -e sua
      eventuale correlata nocivita'- delle
      microonde e' ben maggiore di onde hertziane
      a bassa frequenza! Allora era un intervento leggero senza voler sviare o spiegare ... tutte le onde sono semplicemente fotoni e il danno e' dato esclusivamente dal fatto che interagiscano o meno con il bersaglio, atomi, elettroni, orbitali etc. Conta il tipo di particella e l'energia, fotoni di frequenza diversa interagiscono in modo diverso con elementi diversi di atomi e molecole. Come se non bastasse, gli effetti su strutture piu' complesse, vedi membrane e organelli, ed infine su intere cellule e' condizionato anche dalla modulazione delle onde, dal tipo di treni d'onda etc. Il range di possibili variazioni e' talmente ampio da rendere difficile uno studio sistematico, che comunque si sta facendo(!) Si deve comunque arrivare al meccanismo patogenetico, certamente si comincia a sondare le possibili correlazioni con metodi statistici, ma date le numerose trappole insite in questo approccio, il rumore di fondo molto alto ed altre considerazioni che non posso discutere ora, tutto rimane piantato sull'argilla. Io non parto da particolari pregiudizi, ne sono un azionista nokia o motorola, ma come critico il circo degli annunci e delle moltissime pubblicazioni prive di fondamento scientifico che si vedono da decenni in oncologia ... cosi' critico un certo modo di spaare dei media su temi che coinvolgono l'emotivita' del pubblico, e non sono solo i cellulari e le antenne, ma anche gli ogm per citare, le cellule staminali e mille argomenti che stanno precipitandoci in un oscurantismo preoccupante. Tutto qui.
      Se consideri che l'esposizione di massa a
      campi elettromagnetici ad altissima
      frequenza e' iniziata neanche
      dieci anni fa coi sistemi GSM non pensi che
      s'imporrebbe un sano principio di prudenza?
      Invece il periodo di "betatesting" coincide
      con quello della commercializzazione e
      dell'uso, ed e' ancora in corso.. tra 20 o
      30 anni
      avremo un quadro davvero piu' chiaro di
      quello attuale. No permettimi di ricordarti che l'esposizione a campi EM di vario tipo viene studiata da 50 anni. Il principio di prudenza viene gia' applicato nel limitare la potenza emessa. Certo che contrariamente a quello che pensa il pubblico sono preferibili 1000 antenne a bassissima emissione che non 10 antenne ad emissione elevata. E non solo per chi e' costretto a vivere vicino a quelle 10 antenne ma anche perche' la gran parte dei cellulari che teniamo ben vicini all'encefalo aumenterebbero la potenza emessa per agganciare il segnale!
      Raccontalo ai romani morti nell'"epidemia"
      di leucemia
      intorno alle antenne di radio vaticana se lo
      trovano ridicolo.. Epidemia e' una parola che ha un significato ben preciso. E' possibilissimo che la causa di patologie ricorrenti attorno a radio Vaticano sia l'emissione, ma la correlazione va provata con metodi statistici. E che non mi mostrino in TV che le apparecchiature elettroniche impazziscono, ... si certo puo' fare impressione al cittadino ignaro ... ma non ha niente a che fare con il problema in questione (se Maxwell e' ancora Maxwell!).
      • Anonimo scrive:
        Re: LA CRUDA VERITA'
        - Scritto da: Anonimo

        Imposti il discorso sviando,
        volutamente o

        meno, sul fatto che la potenza -e sua

        eventuale correlata nocivita'- delle

        microonde e' ben maggiore di onde
        hertziane

        a bassa frequenza!

        Allora era un intervento leggero senza
        voler sviare o spiegare ... tutte le onde
        sono semplicemente fotoni eh????? sicuro????
        • Anonimo scrive:
          Re: LA CRUDA VERITA'
          - Scritto da: Anonimo

          Allora era un intervento leggero senza

          voler sviare o spiegare ... tutte le
          onde

          sono semplicemente fotoni

          eh????? sicuro????Cosa pensi che sia la luce (che come tu sai è composta da fotoni) se non un'onda em la cui lunghezza d'onda è compresa in un certo range? Onde em e fotoni sono le due facce della stessa medaglia
    • Anonimo scrive:
      Re: LA CRUDA VERITA'
      Scritto da: don Federico
      - Scritto da: Anonimo
      Raccontalo ai romani morti nell'
    • fedecretti scrive:
      Re: LA CRUDA VERITA'
      Scritto da: don Federico
      - Scritto da: Anonimo
      Raccontalo ai romani morti nell'"epidemia"
      di leucemia
      intorno alle antenne di radio vaticana se lo
      trovano ridicolo..Prima di "sparare" sentenze e giudizi converrebbe essere informati SERIAMENTE.Dal Rapporto dell'Agenzia di Sanità Pubblica del Lazio: Nessuno ha il diritto di far dire a tale studio ciò che esso non dice affatto. Ad esempio, che sino a sei chilometri dai trasmettitori della Radio è stata costatata una frequenza di leucemie infantili maggiore di sei volte alla media di Roma. Questo è falso: il famoso numero 6 riguarda l'area di 2 chilometri, nella quale vi è stato un caso in dodici anni, a fronte di un valore atteso teorico di 0,16, che evidentemente non è riscontrabile nella realtà.E' giustissimo dire che anche un caso solo merita profonda partecipazione e preoccupazione, e che le sofferenze devono essere comprese e condivise, però bisognerebbe vedere con più obiettività se è così fondato attribuirne la responsabilità al nostro Centro, quando lo studio delle leucemie infantili fa riferimento a molte diverse cause possibili (e a un chilometro dal Centro Radio c'è il principale centro di raccolta di scorie radioattive in Italia dell'Enea, Nucleco di Casaccia).La stessa ricerca afferma: "l'analisi dell'incidenza di leucemia infantile evidenzia che nell'area in studio (raggio=10 km) il tasso di incidenza non si discosta da quello osservato nel comune di Roma". (si parla di 8 casi in 13 anni su circa 10 mila bambini)Ed ancora non e' vero che le antenne della Radio Vaticana facciano ammalare di tumore gli adulti. La ricerca afferma: "in sintesi, l'analisi della mortalita' nel periodo 1987-95 non ha evidenziato eccessi di mortalita' per tutti i tumori e per le cause tumorali". Così come specifica che "ad oggi la cancerogenicita' delle radiofrequenze risulta ben lontana dall'essere dimostrata".Per informarsi: http://www.vaticanradio.org/archivio/rv_elettrosmog.htm
  • Anonimo scrive:
    quel che non si vede, e
    quello che si sente??a me dà fastidio la puzza di fogna che viene fuori quando vuole piovere, chissà se fa male all'apparato respiratorio? E poi c'è la puzza dell'inceneritore della spazzatura che nella mia città si trova quasi in centro, per non parlare della puzza perenne di muffa che si respira entrando in certi caseggiati costruiti in aree molto umide
  • Anonimo scrive:
    Re: A me piacerebbe sapere
    Provo a risponderti ...
    tra notizie e contronotizie, se le onde EM
    non ionizzanti facciano male o no. La domanda e' posta male, nel senso che ad esempio l'alcol che beviamo (vino, birra, liquori) e' un veleno che il fegat odetossifica ed elimina per quanto possibile, oppure il sole che prendi muta ogni secondo in migliaia di punti il tuo DNA, i raggi cosmici e quelli di origine geologica pure. Il saccarosio che metti nel caffe' mantiene una flora intestinale che contribuisce a certi tumori, oppure certi sottoprodotti del barbeque che tutti noi facciamo d'estate promuove altri tumori, per non aprlare del tetretile di piombo degl iscappamenti, dei solventi delel vernici e di mille altre occasioni che abbiamo per venire a contatto con prodotti pericolosi in varia misura. Ti diro', perfino l'ossigeno che respiriamo e' altamente tossico, ma ci permette di ricavare molta energia dall'ossidazione del cibo ed alla fine e' un buon affare ... accumuliamo pericolosi radicali che ci danneggiano come proiettili giorno dopo giorno e che alla fine ci uccidono ma almeno ricaviamo abbastanza energia da fare una vita si spera piu' interessante di certi batteri :-)
    Non uso il cellulare per una questione
    d'igiene mentale, per distinguermi dalla Il cellulare e' utile in determiante occasioni, ad esempio se per lavoro devi essere reperibile, e in molte altre occasioni al di fuori del lavoro. Dire che e' inutile e' come se lo dicesse un uomo del '900 del telefono fisso o della radio, uno snobbismo ridicolo :-) Certamente e' ridicolo anche l'utilizzo smodato, come dalle pubblicita' che fanno venire i nervi a tutti in questi giorni eh eh eh ... ma vedrai che la parabola comincera' a scendere e rimarra' solo per quello che e' ... uno strumento utile ma come tanti altri solo un strumento. E' successo lo stesso per il computer!
    massa, per non portarmi dietro un coso con
    cui il governo sa sempre dove sono, Si, il cellulare permette di tracciarti ma cosi' faranno anche i nuovi sistemi e navigatori satellitari, il mondo del futuro, iperpopolato e cosi' fragile di fronte ad un qualsiasi terrorista richiede questi sviluppi.
    Ma con tutte queste antenne, devo cominciare
    a foderare di stagnola l'appartamento? Non servirebbe a molto, anche filtrassi l'aria dagli inquinanti, chidessi ogni perdugio alla luce, schermassi ogni radiazione ... rimarrebbe quel 20% di ossigeno che respiri che impietoso forma radicali liberi, molecole voraci in grad di innescare una reazione a catena ... sai ... se non fosse che vivono veramente tempi inimmaginabilmente piccoli e che alcune molecole bloccano le razioni a catena ... ci sfalderemmo in poche ore!
    Vorrei che qualcuno eseguisse esperimenti
    non inquinati da sospetti di connivenze con La ricerca e' piu' libera di quello che credi o che ti vuol far credere la stampa, il vero problema e' che il frutto della ricerca esce su riviste specializzate non sempre facilmente accessibili ai cittadini che peraltro mancano degli strumenti per interpretare tali risultati. Il mito della ricerca sotto controllo industriale e' nato forse dal filone filmografico sulle aziende del tabacco, ma renditi conto che nemmeno aziende cosi' potenti sono riuscite ad insabbiare e evitare l'evidenza che emergeva da centinaia di studi indipendenti :-) Ti credi che dove non e' arrivata la Marlboro e sorelle possa arrivare la ben piu' modesta Nokia? ;-)
    ma tutti ormai usano il cellulare e, con
    grande sorpresa, non vedo mucchi di cadaveri
    per le strade. Forse gli effetti sono a
    più lunga scadenza? Gli efeftti a lunga scadenza sono molto difficili da mettere in evidenza perche' aumenta il rumore di fondo, non possiamo chiuderti in una scatola e studiarti ... percio' tu continui la tua vita e gli effetti di mille altri fattori si sommano ... a partire sempre dall'ossigeno ... :-) Senza contare il tuo patrimonio genetico, ad esempio ci sono delel persone che hanno una particolare variante di un gene e ono protette dagli effetti cancerogeni del fumo, altre sono protette dal colesterolo etc. etc.
    Si dice che un quarto d'ora al telefonino
    causi un aumento della temperatura di tot
    intorno all'orecchio... ma succede anche a Per ora l'unico effetto che sembra plausibile semba un effetto sulle membrane dei neuroni, ma la cosa e' molto incerta al momento e si deve stabilire la frequenza, 800, 900, 1800 MHz non sono la stessa cosa ... e per effetti su sistemi ad organizzazione complessa come le membrane cellulari conta anche la modulazione ... ad esempio ... li senti itreni di impulsi negli altoparlanti del computer quando il cell si collega alla centrale ... l'effetto di un treno di impulsi non e' quello di un onda stazionaria. Materia complessa ti assicuro.
    condotto uno studio sulla
    pericolosità delle onde
    elettromagnetiche, ma il rapporto che Mi interessa
    Vorrei notizie non inquinate dai pregiudizi
    ideologici di chi le scrive - ad esempio chi In genere piu' che dall'estetica i pregiudizi sono dati dalla ignoranza o da una infarinatura di scienza che non e' scienza. Esite poi un grande assente in tutti i dibattiti su questi temi, il rapporto rischio/beneficio, non possiamo mai prescindere da esso, questo e' il credo di un qualunque medico. Si deve esaminare entrambi i fattori e fare il rapporto e decidere se e' accettabile. Questo vale per il singolo, che prendera' da se' la decisione se informato adeguatamente, e vale per la societa', ed allora saranno i rappresentanti politici a dover prendere la decisione. Ma questa e' la vita ...
    l'innocuità, mentre la Prestigiosa
    Rivista che ci tiene a prender le distanze Mi raccomando ... ricorda che in scienza non si deve mai giudicare dal prestigio o sulla base del principio d'autorita' ... non importa se ci si trova di fronte ad un Nobel ... o ti porta delle prove credibili per quello che afferma o no nsta diccendo nulal di rilevante :-)
    Mi sento confuso. Basta, vado a mangiare.
    Mangiare e andar di corpo, poche certezze ma
    sicure. Eh eh eh ... il cibo che ossidi ti avvelena ogni giorno un po' di piu', ma che senso avrebbe vivere senza il sapore ed il profumo dei cibi ... Ciaooo
  • Anonimo scrive:
    E AGGIUNGO ...
    Mi paicerebbe leggere l'articolo comunque perche' non vorrei deludere nessuno ma attenzione che una fetta davvero grande di articoli scientifici di scientifico ha solo il nome perche' minati da gravi errori di impostazione e di analisi statistica.Diciamocelo, spesso le pubblicazioni sono usate per fini accademici, leggi carriera, e la qualita' si e' appiattita verso il basso. Anche forse perche' sempre meno i ricercatori sono scienziati ... assurdo vero :-) ... eppure e' cosi' ... si puo' fare scienza senza essere scienziati e cioe' senza aver ben chairo quale sia il metodo scientifico, come vadano trattati i dati ... come vadano suffragate le ipotesi.Ricordate bene che non esiste la certezza, e si compie sempre un atto di fiducia nell'accettare una conclusione, ma questo atto di fiducia deve essere quantificabile ... ed e' questa l'importanza del trattamento statistico dei dati ... permettere di decidere a cosa credere con un minimo di fiducia. Ma pensate alla relativita' ... spesso si dice ... beh con quel famoso esperimento durante l'eclisse solare si e' risolta la questione ... ed invece non e' cosi' ... quei dati sono stati trattati statisticamente ... ed hanno permesso di fidarsi ragionevolmente della teoria di Einstein ... eppure avrebbe potuto essere egualmente falsa ... man mano che il progresso scientifico avanza si riduce quella percentuale di incertezza ma non si puo' annullare :-)
  • Anonimo scrive:
    signor curcio, siamo uomini o topi?
    quanti topi ha massacrato dottor curcio per stabilire che si riducono di un 10% i tempi di reazione dopo l'uso del cellulare???e detto questo sugli uomini? che ne sarà di noi uomini? varrà il risultato dei topi? uno simile, uno completamente diverso???sceinziati pagati per dare dei risultati come ve li hanno chiesti, questo siete, nulla più
  • Anonimo scrive:
    ora mi spiego...
    ora capisco perchè il mio capo ha mandato tutto in vacca...stava troppo tempo al telefono coi clienti e poi non riusciva più a capire se cliccare "yes" o "no" sulla domanda: "fallimento societa'?"
  • eagleone scrive:
    Guida e cellulari
    Che l'uso del cellulare non abbia effetti psichici a lungo termine si poteva presupporre già da prima, che invece alcuni che usano il cellulare alla guida di un'auto in modo diretto e senza l'uso di vivavoce o auricolare abbiano già dei problemi psichici per conto loro è cosa purtroppo già appurata!Se c'è una cosa che odio è vedere un idiota che telefona e contemporaneamente guida come un cerebroleso (con tutto il rispetto per i cerebrolesi).Per uno di questi idioti, anzi, "una" idiota, visto che si trattava di una donna, alcuni anni fa una mia amica ha perso un bimbo di cinque anni in un incidente stradale!!! Quello che poi mi fa più incazzare è vedere dei dementi su macchine da cinquantamila euro che sembra non abbiano pochi euro per comprarsi un auricolare da usare quando vogliono telefonare e guidare contemporaneamente... vabè!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Guida e cellulari

      Quello che poi mi fa più incazzare
      è vedere dei dementi su macchine da
      cinquantamila euro che sembra non abbiano
      pochi euro per comprarsi un auricolare da
      usare quando vogliono telefonare e guidare
      contemporaneamente... vabè!!!
      Auricolare? NOOOOO macché! Sei matto?E tu vorresti DELIBERATAMENTE rinunciare a quel 10% di reattività in più causato dall'esposizione a un campo EM?Anzi spero proprio che chi fino ad ora non se lo è ancora procurato l'auricolare, si prenda invece un altro cellulare da usare contemporaneamente al primo mentre guida, così se non guadagna un altro 10% magari si stampa su un platano e finalmente si leva dalle pasque.L'unico guaio è che quei pezzi di materia organica anfibia (liberamente tratto da Full Metal Jacket) più che su un platano tendono a stamparsi sui cristiani. (mmm... è ancora politicamente corretto dire cristiani?)
      • Anonimo scrive:
        Re: Guida e cellulari

        (mmm... è ancora politicamente
        corretto dire cristiani?)Io sono Italiano ma non cristiano...forse questo dà loro il diritto di spalmarmi sull' asfalto?
  • Anonimo scrive:
    e allora??? che c'è di strano???
    ... anche i motori truccati vanno di più, ma durano di meno.... molto di meno.
  • Anonimo scrive:
    Mi viene in mente..
    ..una lezione del mio (ex) prof di fisica. per spiegarci cosa sono le onde elettromagnetiche (e l'effetto che hanno) ha spiegato come funziona il forno microonde..un corpo colpito da O.E.M (onde elettro magnetich) orienta parte dei suoi componenti (atomi, cellulle) seguendo il campo.se il campo è in frequenza questo cambiamento non avviene una volta, ma seguendo il valore della frequenza..il riscaldamento avviene tramite l'agitazione di atomi..in questo modo si cuoce il pollo: provocando l'agitamento dei suoi atomi tramite l'irradiamento con campo e.m.attaccando il cel all'orecchio si può cuocere il cervello (ovviamente se avesse abbastanza intensità in ampiezza & frequenza) ma gli effetti non cambiano... è come mettere la testa nel microonde...questo perchè? perchè anche se il campo è basso, conta la durata di esposizione.non so se l'avete notato, ma io con il mio cel (yamaha sgh-n500) sento dopo una trentina di secondi un riscaldamento all'orecchio.e sento ogni volta che non fa male, non ci sono studi che provano che fa male, etc, etc.è sempre la solita storia. la storia che la sedia elettrica uccide senza sofferenza, che l'uranio impoverito non causa nessun male, che il gel sui capelli non causa capelli bianchi già a 25 anni (e ho amici che incominciano ad avere un bel grigio) etcetera etcetera, tutte balle.Io limito al più possibile le chiamate con il cel.se ci tenete al cervello, al padiglione auricolare, alla vosta salute, a voi stessi fate come me.se non ci tenete sicuramente prima o poi (statisticamente) succederà qualcosa..ps: è spiegata male, ho ridotto molto, ma spero di capisca..ci sentiamo, ciao...
    • Anonimo scrive:
      Re:ATTENZIONE
      Fai molta attenzione ... l'effetto di una qualunque particella con altre particelle ... l'interazione ... cambia a seconda del tipo di particella e dell'energia!Detto questo un campo EM sono fotoni ... a seconda della frequenza (energia) interagiscono in modo diverso con gli atomi del tuo corpo. Se ti vai a studiare queste cose capirai non solo perche' il forno a microonde funziona ma anche perche' certe onde ti passano senza interagire ...altre invece ti strappano gli elettroni dagli atomi e sono ionizzanti (vedi le radiazioni dette nucleari).Sai, ogni secondo che passa circa un centinaio di miliardi di particelle molto piccole attraversano il tuo pollice ... e proseguno attraversando tutta la terra come niente fosse ... non interagiscono ... non hanno effetto su di te ... sempre che tu non sia un fisico che sta sveglio la notte per capire come adattare il modello standard a queste particelle che ora si e' scoperto una massa ce l'hanno, allora l'effetto e' l'insonnia ;-)Altre invece come i fotoni ultravioletti ti colpiscono l'epidermide e ti danneggiano il DNA, danneggiano delle porzioni precise del DNA, ma sai cambi la frequenza di solo 10nm ... zot ... l'effetto sparisce ... l'interazione non c'e' piu.A seconda della frequenza dei fotoni puoi mettere in vibrazione una molecola intera, oppure spostare alcuni elettroni di livello energetico, o interferire son lo spin nucleare ... tutte queste cose le vedi applicate nelle varie spettroscopie, nella risonanza magnetica che vedi in ospedale e si anche nel forno a microonde ... Concludo, quello che e' importante l'interazione ed anche fissata una particella (fotone), una energia (frequanza) tutto dipende dopo dalle molecole bersaglio, da che tipo di struttura hanno, dai loro orbitali atomici e molecolari, dalla funzione che hanno nella cellula ...chiaro un conto e' se viene distrutta una molecola, una proteina ad alto turnover (che non durerebbe di per se' piu' di 10 minuti) un altro se viene distrutta una molecola strutturale importante che puo' dare origine ad una reazione a catena (certe molecole che formano le membrane) ed e' ancora diverso se si accumula una mutazione, un bug, nel DNA. ... vedi quanto e' fondo il pozzo ;-)
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi viene in mente..
      Siamo invasi da una volgarizzazione e banalizzazione della scienza e della ricerca scientifica. Per motivi ideologici o economici o politici (o, più banalmente, di ignoranza) si strumentalizza la scienza e si fa dire quello che non si può dire. Una ricerca scientifica (quale? Come? Con quale metodo?) può essere utilizzata per dire tutto o il contrario di tutto. Consiglio la lettura dell'ultimo libro di Boncinelli sulla scienza, accompagnata da una profonda e costante riflessione (soprattutto da parte dei vari terroristi mediatici di turno). Ad maiora!
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi viene in mente..
        Hai finito di inviare sempre lo stesso messaggio? Basta! Non è che il contenuto informativo di 3 messaggi identici sia superiore a quello di 1!
  • Anonimo scrive:
    Non ho capito
    Ma la reazione agli stimoli acustici diminuisce od aumenta?riporto:Una prolungata esposizione ai campi elettromagnetici, porta ad una riduzione dei tempi di reazione a stimoli acustici......l'esposizione ai campi elettromagnetici generati dai cellulari aumenti la velocità di reazione agli stimoli acustici......Può sembrare poca cosa ma quel 10 per cento di rapidità in più che viene concessa dall'esposizione ai campi generati dai telefonini......la presenza del campo riduce il tempo di reazione da 35 millesimi di secondo a 30 millesimi...Non ho capito
  • Anonimo scrive:
    Test inutili
    Tanto le mie abitudini non le cambio e continuo a telefonare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Test inutili
      - Scritto da: Anonimo
      Tanto le mie abitudini non le cambio e
      continuo a telefonare.quanto telefoni al giorno??2 minuti o 23 ore??hai presente come si cuoce il pollo con il forno elettrico??quello dove metti il pollo, accendi e dopo 3 minuti che lo irradi con onde elettromagnetiche è bello cotto??il principio è lo stesso solo che ci giochi il cervello e nessuno se lo mangia...
  • avvelenato scrive:
    metodologia dei test
    se fanno parlare per 30minuti persone al telefono penso non ci sia da stupirsi se queste diventano più recettive agli stimoli uditivi.Spero e credo che questa ricerca sia stata comunque compiuta con criteri un tantino meno infantili. A proposito, qualcuno saprebbe indicarmi quale?
    • Anonimo scrive:
      Re: metodologia dei test
      - Scritto da: avvelenato
      Spero e credo che questa ricerca sia stata
      comunque compiuta con criteri un tantino
      meno infantili. A proposito, qualcuno
      saprebbe indicarmi quale?Di base esiste un campione di controllo (diciamo un gruppo B), sottoposto alle stesse condizioni del gruppo A (quello sottoposto a onde EM dei cellulari), tranne appunto che non soggetto a tali onde EM. Se vi è una differenza *significativa* nei tempi di reazione tra il gruppo A ed il gruppo B l'unico fattore che può essere la causa è proprio il campo EM di tali cellulari. Questo spiegato in parole povere e senza addentrarsi su altre questioni metodologiche. Ripeto: se non sapete come si fanno certe ricerche, non cercate di dare giudizi, soprattutto utilizzando aggettivi tipo "infantile". Credete che i ricercatori delle università siano persone uscite dalla terza elementare?
      • avvelenato scrive:
        Re: metodologia dei test
        - Scritto da: Anonimo

        Di base esiste un campione di controllo
        (diciamo un gruppo B), sottoposto alle
        stesse condizioni del gruppo A (quello
        sottoposto a onde EM dei cellulari), tranne
        appunto che non soggetto a tali onde EM. Se
        vi è una differenza *significativa*
        nei tempi di reazione tra il gruppo A ed il
        gruppo B l'unico fattore che può
        essere la causa è proprio il campo EM
        di tali cellulari. Questo spiegato in parole
        povere e senza addentrarsi su altre
        questioni metodologiche.
        Ripeto: se non sapete come si fanno certe
        ricerche, non cercate di dare giudizi,
        soprattutto utilizzando aggettivi tipo
        "infantile". Credete che i ricercatori delle
        università siano persone uscite dalla
        terza elementare?quale parte non hai capito di

        Spero e credo che questa ricerca sia
        stata

        comunque compiuta con criteri un tantino

        meno infantili. ?comunque quando ci sono sotto finanziamenti privati è sempre bene dubitare un poco. I ricercatori magari non saranno usciti dalle elementari, ma i finanziatori sanno che spesso i dati ricavati dovranno influenzare persone con titoli poco più elevati.Grazie per il chiarimento, tuttavia.
    • Anonimo scrive:
      Re: metodologia dei test
      Ottima domanda! Siamo invasi da una volgarizzazione e banalizzazione della scienza e della ricerca scientifica. Per motivi ideologici o economici o politici (o, più banalmente, di ignoranza) si strumentalizza la scienza e si fa dire quello che non si può dire. Una ricerca scientifica (quale? Come? Con quale metodo?) può essere utilizzata per dire tutto o il contrario di tutto. Consiglio la lettura dell'ultimo libro di Boncinelli sulla scienza, accompagnata da una profonda e costante riflessione (soprattutto da parte dei vari terroristi mediatici di turno). Ad maiora!
      • avvelenato scrive:
        Re: metodologia dei test
        - Scritto da: Anonimo
        Ottima domanda! Siamo invasi da una
        volgarizzazione e banalizzazione della
        scienza e della ricerca scientifica. Per
        motivi ideologici o economici o politici (o,
        più banalmente, di ignoranza) si
        strumentalizza la scienza e si fa dire
        quello che non si può dire. Una
        ricerca scientifica (quale? Come? Con quale
        metodo?) può essere utilizzata per
        dire tutto o il contrario di tutto.
        Consiglio la lettura dell'ultimo libro di
        Boncinelli sulla scienza, accompagnata da
        una profonda e costante riflessione
        (soprattutto da parte dei vari terroristi
        mediatici di turno). Ad maiora!hai capito perfettamente il senso del mio post.E grazie per il consiglio ;)
  • Anonimo scrive:
    ricerca commissionata dalle aziende ?
    Forse la ricerca è stata commissionata dalle aziende produttrici di tefonini (non mi entrava nel titolo)?Visto che ultimamente si leggono solo notizie negative sugli effetti dell'esposizione ai campi elettromagnetici dei telefonini, ci voleva qualcuno che remasse in direzione opposta. Ma chi ha interesse nel dire che usare a lungo il telefonino fa bene ai riflessi?Boh ?!Ma proviamo un pò a dimostrare che la ricerca si basa sul nulla: immaginiamo che qualcuno ti telefona e ti dice che ti stanno rubando la macchina. Secondo voi i vostri tempi di reazione aumenterebbero o no? Quello che cerco di dire con un pò di ironia è che gli effetti che può produrre una telefonata sul psiche e sul sistema nervoso può essere positivo o negativo a seconda dell'argomento di cui si parla a telefono.Chissà quanto sarà costata questa ricerca?Comunque usate il meno possibile il telefonino per due ragioni: uno, fa male alla salute (lo dicono recenti statistiche) ; due, fa male al portafoglio.
    • Anonimo scrive:
      Re: ricerca commissionata dalle aziende
      - Scritto da: Anonimo
      Ma proviamo un pò a dimostrare che la
      ricerca si basa sul nulla: immaginiamo che
      qualcuno ti telefona e ti dice che ti stanno
      rubando la macchina. Secondo voi i vostri
      tempi di reazione aumenterebbero o no?
      Quello che cerco di dire con un pò di
      ironia è che gli effetti che
      può produrre una telefonata sul
      psiche e sul sistema nervoso può
      essere positivo o negativo a seconda
      dell'argomento di cui si parla a telefono.A stare zitti si fa più bella figura. Se non sapete cosa sia il metodo scentifico, non scrivete nulla, che fate più bella figura.
      • Anonimo scrive:
        Re: ricerca commissionata dalle aziende
        Conosco molto bene il metodo scientifico e so anche con quali difficolta viene applicato nella ricerca biomedica nel senso che non sempre gli stessi esperimenti danni gli stessi risultati, i quali spesso devono essere valutati sulla base di statistiche.Ad esempio, i farmaci hanno effetti diversi su persone diverse. Cmq, la mia voleva essere una critica costruttiva, e sono certamente convinto che non è possibile valutare gli effetti di qualsiasi esperimento sull'uomo senza considerare gli effetti sulla mente (non cervello) che esso produce. In fisica quantistica (fisica delle particelle subatomiche) qualsiasi esperimento viene influenzato in qualche modo dall'osservatore.Cioè, non è possibile osservare un fenomeno senza influenzarlo! Questo è ciò che accade anche quando si compiono esperimenti sull'uomo. Rimango della mia opinione. L'esperimento non dimostra quello che si dice nei risultati. Faccio un altra osservazione: poichè si parla solo di reazione agli stimoli acustici, come fanno a dire che a ridurre i tempi di reazione sono stati i campi elettromagnetici.Secondo me la riduzione dei tempi di reazione potrebbe essere benissimo dovuta alla maggiore concentrazione necessaria per ascoltare suoni di bassa intensità come quelli emessi dagli auricolari dei telefonini!Hanno provato con i telefoni fissi ? (anche se l'avessero fatto credo che non avrebbero pensato di regolare l'intensità del suono in modo da essere simile a quella dei telefonini)C'è un ultima importante considerazione da fare: come mai quando gli effetti delle radiazioni sono "positivi" c'è una relazione tra causa ed effetto (è merito dei campi elettrom.)e quando gli effetti sono "negativi" la relazione non c'è mai!Riflettete gente, riflettete.
        • Anonimo scrive:
          Re: ricerca commissionata dalle aziende
          - Scritto da: Anonimo
          Faccio un altra
          osservazione: poichè si parla solo di
          reazione agli stimoli acustici, come fanno a
          dire che a ridurre i tempi di reazione sono
          stati i campi elettromagnetici.Utilizzando un gruppo di controllo, sottoposto allo stesso esperimento nelle stesse condizioni tranne che per l'esposizione alle onde EM dei cellulari. Se i due gruppi si comportano diversamente, tutto dipende dall'unica variabile manipolata, ovvero le onde EM dei cellulari. Fanno la stessa cosa anche con i farmaci, dove tanto per dire usano gruppi di controllo per escludere che gli effetti di un farmaco siano dovuti *solo* al cosidetto "effetto placebo". Ed è ovvio che su persone diverse i risultati di esperimenti siano diversi (non siamo fatti con lo stampo), quello che conta è che la variazione statistica sia significativa (e che il campione sia casuale, cosa che purtroppo non sempre è vera)
          C'è un ultima importante
          considerazione da fare: come mai quando gli
          effetti delle radiazioni sono "positivi"
          c'è una relazione tra causa ed
          effetto (è merito dei campi
          elettrom.)
          e quando gli effetti sono "negativi" la
          relazione non c'è mai!
          Riflettete gente, riflettete.Le relazioni di causa - effetto si possono stabilire quando si manipolano in maniera diretta le variabili, come sarà avvenuto in questo caso. Altrimenti si può solo parlare di correlazione.
          • Anonimo scrive:
            Re: ricerca commissionata dalle aziende
            Grazie per la risposta "seria" questa volta.Cmq penso che affermare che i campi EM abbiano un qualche effetto sull'uomo sia già un buon punto di partenza per ammettere che l'esposizione a lungo termine può produrre anche effetti "negativi" (speriamo di no).Del resto se le leggi impongono valori limite per i campi EM emessi dagli apparecchi (ripetitori e telefonini) ci sarà un perchè.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: ricerca commissionata dalle aziende
            - Scritto da: Anonimo
            Del resto se le leggi impongono valori
            limite per i campi EM emessi dagli
            apparecchi (ripetitori e telefonini) ci
            sarà un perchè.Principalmente per precauzione, ovvero non ho prove che il cell sia nocivo ma non posso dire che non lo sia. Dato che ci sono diversi esempi di "cose" che all'inizio sembravano del tutto tranquille e poi, dopo decenni, si sono rivelate dannose per la salute (esempio classico: l'amianto), è buona norma cercare di non prendere troppo alla leggera l'ipotesi di nocività del cellulare.
    • Anonimo scrive:
      Re: ricerca commissionata dalle aziende ?

      Visto che ultimamente si leggono solo
      notizie negative sugli effetti
      dell'esposizione ai campi elettromagnetici
      dei telefoniniGia`, soprattutto sul Corriere della Fuffa. :DL'OMS e` da decenni che conduce studi seri sugli effetti dei campi EM non ionizzanti. Secondo me se ci fosse veramente da preoccuparsi lo sapremmo da tempo. Le "notizie negative" vengono in gran parte diffuse da ignoranti o persone in mala fede (venditori di coccinelle, cristalli assorbi-onde e stupidate del genere).Trovo che questo studio abbia un interesse puramente scientifico, ma non abbia alcuna ripercussione pratica. D'altra parte se lo scopo era quello di dimostrare che i cellulari alterano in qualche modo il comportamento umano, non serviva nemmeno della strumentazione: basta girare per la strada, si deve letteralmente fare lo slalom fra la gente mentalmente disturbata per colpa dell'utilizzo eccessivo del cellulare.
    • Anonimo scrive:
      Re: ricerca commissionata dalle aziende ?
      Siamo invasi da una volgarizzazione e banalizzazione della scienza e della ricerca scientifica. Per motivi ideologici o economici o politici (o, più banalmente, di ignoranza) si strumentalizza la scienza e si fa dire quello che non si può dire. Una ricerca scientifica (quale? Come? Con quale metodo?) può essere utilizzata per dire tutto o il contrario di tutto. Consiglio la lettura dell'ultimo libro di Boncinelli sulla scienza, accompagnata da una profonda e costante riflessione (soprattutto da parte dei vari terroristi mediatici di turno). Ad maiora!
  • Anonimo scrive:
    non solo i cellulari
    la cocaina aumenta i riflessi fino al 130%!si ottiene il picco massimo dopo poche righe[ricerca di un equipe medica colombiana]dicono che anche le radiazioni in piccole dosi fan benonedicono anche che l'ozono inquinante stagna nelle zone montane [restate in città x un aria + pulita]Ultimamente il mio cellulare è staccato o rimane a casa, non sento di star peggio di prima.http://vil.emotiv.it
    • Anonimo scrive:
      Re: non solo i cellulari
      - Scritto da: Anonimo
      la cocaina aumenta i riflessi fino al 130%!
      si ottiene il picco massimo dopo poche righe
      [ricerca di un equipe medica colombiana]
      E' vero, non vedo perché scandalizzarsi. Anzi, a dire il vero ha anche altre proprietà "positive". Detto questo non si può certo dire che la cocaina faccia "bene" all'organismo. Stesso discorso con i cellulari (solo che per i cellulari attualmente non si può nemmeno dire che facciano "male"),
      • Anonimo scrive:
        Re: non solo i cellulari
        dai, non fa poi così male :D
        • Anonimo scrive:
          Re: non solo i cellulari
          - Scritto da: Anonimo
          dai, non fa poi così male :Dci soon ministri e sottosegretari che la usano da anni... dalle cose che dicono (e fanno) si capisce subito che hanno la mente devastata :D
        • Anonimo scrive:
          fidati..
          Magari lo ha detto lo stesso che ha detto che l'uranio inpoverito inalato non ha nessun effetto nocivo, ma non si capisce come mai non voglia respirarne un pò. [*]Stessa cose che dicono quelli della sedia elettrica. tutti dicono "non fa male", "non ci si accorge nemmeno", "muore senza soffrire", però una prova pratica personale nessuno vuole farla..[*]: hai mai visto i documentari della RAI, stranamente fatti anni e anni fa e proposti dopo anni di battaglia del produttore per farli vedere.La Rai li ha fatti vedere, MA SEMPRE ALLE 11.30 DI SERA!!Ps: ti ricordi quando è accaduta l'ultima morte di un nostro soldato ammalato? Meno di una settimana fa. NON CI SONO STATE NOTIZIE IN PRIMA PAGINE. articoletti dietro, ma corti..VOI CREDETE ANCORA A QUELLO CHE DICONO??IO CI POSSO CREDERE, MA SE VANNO DI PERSONA AD ABITARE SOTTO UN TRALICCIO DA 20.000VOLT CHE SPARA FUORI 20 TESTA PER METRO E NE ESCONO INDENNI DOPO ANNI.
      • Anonimo scrive:
        Re: non solo i cellulari

        Stesso discorso con i cellulari (solo che
        per i cellulari attualmente non si
        può nemmeno dire che facciano
        "male"),Caspiterina, come la prendete con filosofia! :o A me preoccupa il fatto che 'ste ricerche arrivino quando i cellulari sono in uso DA ANNI! Farle prima, no eh? :@Che il cellulare sia iperutile non si discute, ma ci sono almeno due maniere per ridurne moltissimo le emissioni. 1) SMS! spedire o ricever un sms e' questione di pochissimi impulsi, col telefonino lontano dalla scatola cranica. L'USO DEGLI SMS DOVREBBE ESSERE FAVORITO con tariffe eque rispetto al traffico creato da essi!2) usare il telefonino come pager (il vecchio cercapersone dei medici) Ti arriva uno squillo, si va nella prima cabina/bar e si risponde.3) l'infrastruttura delle antenne dovrebbe essere tale che il telefonino si collega a quella piu' vicina indipendentemente dal gestore. I gestori dovrebbero usare i tabulati del traffico per compensare l'uso delle antenne altrui. (la cosa migliore ovviamente sarebbe stato creare l'infrastruttura in comune da principio)
        • Anonimo scrive:
          Re: non solo i cellulari

          3) l'infrastruttura delle antenne dovrebbe
          essere tale che il telefonino si collega a
          quella piu' vicina indipendentemente dal
          gestore. I gestori dovrebbero usare i
          tabulati del traffico per compensare l'uso
          delle antenne altrui. (la cosa migliore
          ovviamente sarebbe stato creare
          l'infrastruttura in comune da principio) Sigh! Era bellissimo quando Wind andava solo in roaming sulle antenne omnitel e tim... prendeva dappertutto, adesso hanno messo quelle loro e non piglia più una fava.
      • Akiro scrive:
        Re: non solo i cellulari

        E' vero, non vedo perché
        scandalizzarsi. Anzi, a dire il vero ha
        anche altre proprietà "positive".
        Detto questo non si può certo dire
        che la cocaina faccia "bene" all'organismo.
        Stesso discorso con i cellulari (solo che
        per i cellulari attualmente non si
        può nemmeno dire che facciano
        "male"),il maggior danno che creano i celllulari non è alla salute fisica ma a quello della società in cui viviamo.piangiamo miseria ma poi ai bambini compriamo cellulari da 200 euro, che sinceramente non mi sembra siano di molta utilità... ed il costo non è solo quello dell'apparecchio... i soldi gli operatori li fanno altrove... ecco perkè te li tirano dietro(linux)
  • FAM scrive:
    45 minuti...
    Giusto il tempo per mezza partita di calcio: una telefonata al manager prima dell'incontro, una alla velina di turno nell'intervallo e hai migliorato i tuoi tempi di reazione... sarà una nuova forma di doping? :p
  • mr_setter scrive:
    Cui Prodest??

    Giuseppe Curcio, uno dei ricercatori, ha infatti tenuto a
    sottolineare che "da questo esperimento non possono
    essere tratte conclusioni salienti per la salute umana,
    poiché la ricerca non riguarda ancora gli effetti riscontrabili
    a lungo termine ma dimostra, comunque, come brevi
    esposizioni ai campi elettromagnetici possano influenzare i
    processi psichici in maniera sostanziale ma assolutamente
    reversibile".Ma la ricerca alla fin fine cosa si riprometteva di verificare o dimostrare?? Che l'effetto dei campi elettromagnetici alla materia grigia non solo non fa male ma e' addirittura positivo??Fa bene alla mente - dicono - e vi rende piu' vispi e pronti (alemno per 45 minuti....)A chi/che cosa effettivamente possa servire una ricerca del genere - al di la' del presunto interesse scientifico per la questione - credo sia evidente a tutti.....;) ;) ;) ;) ;) ;) in miniera devono andare, tutti in miniera.....:@ :@ :@ :@ :@==================================Modificato dall'autore il 22/07/2004 0.44.20
    • Anonimo scrive:
      Re: Cui Prodest??
      - Scritto da: mr_setter
      Ma la ricerca alla fin fine cosa si
      riprometteva di verificare o dimostrare??Che le i campi elettromagnetici prodotti dai cellulari alterano *alcuni* processi cognitivi. Mi sembrava palese leggendo l'articolo,
      Che l'effetto dei campi elettromagnetici
      alla materia grigia non solo non fa male ma
      e' addirittura positivo??Non c'è scritto da nessuna parte che fanno bene
      Fa bene alla mente - dicono - e vi rende
      piu' vispi e pronti (alemno per 45
      minuti....)
      Il fatto che ci siano alterazioni a livello cognitivo non vuol dire che i celullari facciano bene. Queste sono considerazioni fatte da te e che non hanno riscontro in quanto scritto.
      • Sandro kensan scrive:
        Re: Cui Prodest??
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: mr_setter


        Ma la ricerca alla fin fine cosa si

        riprometteva di verificare o
        dimostrare??

        Che le i campi elettromagnetici prodotti dai
        cellulari alterano *alcuni* processi
        cognitivi. Mi sembrava palese leggendo
        l'articolo,Se le parole riportate da PI sono esatte occorre dire che Setter ho colto bene, infatti:"...dimostra, comunque, come brevi esposizioni ai campi elettromagnetici possano influenzare i processi psichici in maniera sostanziale ma assolutamente reversibile".Parole false nel volere tranquillizzare, è evidente che la dimostrazione della assoluta reversibilita non c'è, loro hanno visto solo che i tempi di reazione ritornano normali, i cambiamenti psichici non sono misurabili e quelli neurologici lo sono se si sa cosa cercare ma qui navighiamo nel buio più pesto.Quindi un falso scenziato che fa una falsa tranquillizzazione per non rompere il giocattolo della gente e delle telecom. Questo imho.
        • Anonimo scrive:
          Re: Cui Prodest??
          - Scritto da: Sandro kensan

          "...dimostra, comunque, come brevi
          esposizioni ai campi elettromagnetici
          possano influenzare i processi psichici in
          maniera sostanziale ma assolutamente
          reversibile".

          Parole false nel volere tranquillizzare,
          è evidente che la dimostrazione della
          assoluta reversibilita non c'è, loro
          hanno visto solo che i tempi di reazione
          ritornano normali, Si parla di *brevi* esposizioni (non si parla di continue esposizioni) ed hanno dimostrato che finite le esposizioni, dopo pochi minuti tutto ritorna "normale", e se la variazione esiste non è statisticamente significativa.
          i cambiamenti psichici
          non sono misurabili
          e quelli neurologici lo
          sono se si sa cosa cercare ma qui navighiamo
          nel buio più pesto.
          Cambiamenti di tipo cognitivo sono perfettamente misurabili. Inoltre vorrei far notare che un cambiamento simile a livello cognitivo significa che vi è un cambiamento neurologico da qualche parte.
          Quindi un falso scenziato che fa una falsa
          tranquillizzazione per non rompere il
          giocattolo della gente e delle telecom.
          Questo imho.Non so dove tu veda questa tranquillizzazione. Ripeto: esiste una correlazione tra onde EM dei cellulari e processi cognitivi. Tutto qua. Al limite uno potrebbe dire che deve esistere un cambiamento a livello neurologico dovuto all'esposizione di onde EM dei cellulari. Cosa questo comporta non si sa, e cmq non vedo perché dovrei tranquilizzarmi leggendo questa notizia.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Anonimo
            Si parla di *brevi* esposizioni (non si
            parla di continue esposizioni) ed hanno
            dimostrato che finite le esposizioni, dopo
            pochi minuti tutto ritorna "normale", e se
            la variazione esiste non è
            statisticamente significativa.Scusa ma se a causa di una (breve) esposizione i miei ricordi che riguardano la sfera affettiva delle persone che mi sono care, subiscono un cambiamento, per esempio i meccanismi che mi fanno ricordare i compleanni sono meno efficienti, i compleanni me li ricordo in ritardo di 1 giorno o di 1 ora, che cavolo vuoi che ne sappia questo limitato scienziato?Lui spara e ingigantisce quel che sa, quel che ignora lo sottace ma la pelle è la mia ed è una sola, giocarci non mi piace.
            Cambiamenti di tipo cognitivo sono
            perfettamente misurabili.Sono indaffarati a scoprire se una madre ha o no ucciso il proprio figlio figurarsi se sanno dire se il mio cervello funziona in modo peggiore o meno dopo onde em.
            Inoltre vorrei far
            notare che un cambiamento simile a livello
            cognitivo significa che vi è un
            cambiamento neurologico da qualche parte.Del cervello si conosce praticamente nulla, se si conoscesse qualcosa oltre la chimica avremmo fatto qualcosa di meglio delle nostre stupide reti neuronali.
            Non so dove tu veda questa
            tranquillizzazione. Ripeto: esiste una
            correlazione tra onde EM dei cellulari e
            processi cognitivi. Tutto qua."...dimostra, comunque, come brevi esposizioni ai campi elettromagnetici possano influenzare i processi psichici in maniera sostanziale ma assolutamente reversibile".avrebbe dovuto dire:"...dimostra, comunque, come brevi esposizioni ai campi elettromagnetici possano influenzare i processi psichici in maniera sostanziale comunque i parametri del nostro limitato esperimento sono ritornati alla normalità".o ancora:"...dimostra, comunque, come brevi esposizioni ai campi elettromagnetici possano influenzare i processi psichici in maniera sostanziale, della infinità di parametri in gioco quelli da noi testati sono rientrati nella normalità".Come vedi ha detto il falso.
            Al limite uno
            potrebbe dire che deve esistere un
            cambiamento a livello neurologico dovuto
            all'esposizione di onde EM dei cellulari.
            Cosa questo comporta non si sa, e cmq non
            vedo perché dovrei tranquilizzarmi
            leggendo questa notizia.Un scienziato che dice falsità evidenti non è degno di questo nome, si tratta di essere scientifici o antiscientifici.
          • Anonimo scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Sandro kensan

            Cambiamenti di tipo cognitivo sono

            perfettamente misurabili.

            Sono indaffarati a scoprire se una madre ha
            o no ucciso il proprio figlio figurarsi se
            sanno dire se il mio cervello funziona in
            modo peggiore o meno dopo onde em.
            Mah, sono sostanzialmente d'accordo con il resto del discorso (anche se qualsiasi persona con un minimo di cultura scientifica saprebbe interpretare nel giusto contesto le affermazioni da te criticate), ma su questo mi sembra che sei un po' disinformato. La psicologia non è *solo* psicoterapia (anzi, un *semplice* laureato in psicologia, anche se iscritto all'albo, non può nemmeno fare psicoterapia), come mi sembra tu intenda tra le righe (riferimento alla madre di cogne), è un universo molto più vasto di quello che credi. Il ramo cognitivo se ne sbatte nella maniera più assoluta delle patologie mentali delle persone, si concentra sull'essenziale e produce esperimenti assolutamente e rigorosamente scientifici, dove le capacità (alcune) cognitive vengono effettivamente misurate.

            Inoltre vorrei far

            notare che un cambiamento simile a
            livello

            cognitivo significa che vi è un

            cambiamento neurologico da qualche
            parte.

            Del cervello si conosce praticamente nulla,
            se si conoscesse qualcosa oltre la chimica
            avremmo fatto qualcosa di meglio delle
            nostre stupide reti neuronali.
            Dici? Esistono sistemi complessi (il cervello può essere considerato un sistema complesso) le cui meccaniche sono (in pratica) perfettamente note ma che presentano degli scogli attualmente insormontabili dal punto di vista della complessità computazionale.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Anonimo
            Mah, sono sostanzialmente d'accordo con il
            resto del discorso (anche se qualsiasi
            persona con un minimo di cultura scientifica
            saprebbe interpretare nel giusto contesto le
            affermazioni da te criticate), ma su questo
            mi sembra che sei un po' disinformato.Non sono del settore e quindi le mie lacune sono molte.
            La
            psicologia non è *solo* psicoterapia
            (anzi, un *semplice* laureato in psicologia,
            anche se iscritto all'albo, non può
            nemmeno fare psicoterapia), come mi sembra
            tu intenda tra le righe (riferimento alla
            madre di cogne), è un universo molto
            più vasto di quello che credi.Ok ma qui si tratta di indagini psichiatriche e non di psicoterapia.
            Il
            ramo cognitivo se ne sbatte nella maniera
            più assoluta delle patologie mentali
            delle persone, si concentra sull'essenziale
            e produce esperimenti assolutamente e
            rigorosamente scientifici, dove le
            capacità (alcune) cognitive vengono
            effettivamente misurate. Si, ne ho sentito parlare.
            Dici? Esistono sistemi complessi (il
            cervello può essere considerato un
            sistema complesso) le cui meccaniche sono
            (in pratica) perfettamente note ma che
            presentano degli scogli attualmente
            insormontabili dal punto di vista della
            complessità computazionale.Qui sbagli, la meccanica di una sinapsi è nota, si sanno costruire reti neurali a più layer (si arrivava a tre strati ai miei tempi, ingresso elaborazione e uscita), si sanno addestrare con dei sistemi primitivi ma non si arriva a molto di più.Adesso non mi interesso più del problema ma non credo si siano fatti passi da gigante. Comunque non c'è alcuna difficoltà a simulare un cervello elementare, il problema è che non si sa trattare la questione, le sinapsi di un essere elementare sono pochissime ma cosa fanno tutte insieme non si sa.
          • Anonimo scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Sandro kensan

            Dici? Esistono sistemi complessi (il

            cervello può essere considerato
            un

            sistema complesso) le cui meccaniche
            sono

            (in pratica) perfettamente note ma che

            presentano degli scogli attualmente

            insormontabili dal punto di vista della

            complessità computazionale.

            Qui sbagli, la meccanica di una sinapsi
            è nota, A parte che esistono diversi tipi di cellule nervose, non un solo tipo, il problema su cui volevo porre l'accento è che i sistemi complessi, pur essendo composti da parti elementari di cui si conosce praticamente tutto, sono generalmente difficili da trattare in quanto il sistema intero è di gran lunga più complesso delle sue singole parti. Questo accade nella dinamica dei fluidi, accade nel cervello, accade nella biologia, ed in decine e decine di campi. Non a caso lo studio di sistemi complessi è molto in voga in ambito accademico, dato che ci si sta accorgendo dei limiti che abbiamo in tali ambiti.
            si sanno costruire reti
            neurali a più layer (si arrivava a
            tre strati ai miei tempi, ingresso
            elaborazione e uscita), si sanno addestrare
            con dei sistemi primitivi ma non si arriva a
            molto di più.
            Avere un numero di strati maggiore di tre è teoricamente inutile (esiste un teorema che lo dimostra), ma a volte per motivi pratici si costruiscono reti dotate di più di tre strati.A proposito di intelligenza artificiale e psicologia cognitiva: forse ti sorprenderà ma diverse volte c'è molta meno scienza negli articoli di intelligenza artificiale (facendo i test sugli algoritmi descritti in diversi articoli ti accorgi che per ottenere i risultati descritti di solito barano, dando dei pattern di ingresso particolarmente favorevoli e per nulla casuali) che in quelli di psicologia cognitiva.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Anonimo
            A proposito di intelligenza artificiale e
            psicologia cognitiva: forse ti
            sorprenderà ma diverse volte
            c'è molta meno scienza negli articoli
            di intelligenza artificiale (facendo i test
            sugli algoritmi descritti in diversi
            articoli ti accorgi che per ottenere i
            risultati descritti di solito barano, dando
            dei pattern di ingresso particolarmente
            favorevoli e per nulla casuali) che in
            quelli di psicologia cognitiva.Grazie molte per tutte queste info, magari dimmi il tuo nick così ti riconosco la prossima volta che ti incontro da queste parti. Mi pari "del settore", invece io sono piuttosto ignorante in materia, è un settore importante ma occorrerebbe molto tempo per capirci qualche cosa.ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: Cui Prodest??
      - Scritto da: mr_setter
      Ma la ricerca alla fin fine cosa si
      riprometteva di verificare o dimostrare??Che esiste una correlazione sperimentalmente CERTA, quindi RIPETIBILE e VERIFICABILE, tra esposizione ai campi EM dei cellulari ed alterazione (temporanea e reversibile, in questo caso) delle facoltà cognitive. Il che verrà confermato ed asseverato, o smentito e rettificato, da altri esperimenti simili condotti in altri centri indipendenti.Quelle tre parolette e l'intero modo di procedere sono lo zoccolo duro di qualsiasi attività SCIENTIFICA di tipo sperimentale, che possa produrre CERTEZZE SPERIMENTALI (valide fino a CONFUTAZIONE). Cioè l'unico ed ultimo modo di "conoscere" le relazioni di causa-effetto senza usare la palla di cristallo, i tarocchi o le leggende urbane raccontate dal solito "cuggino".Se tutto ciò ti sembra poco, o "svenduto" a chissà quale imbecille mercante di telefonini, continua pure a dare PAL ai tuoi cani e non ti preoccupare d'altro. Si vede, semplicemente, che la scienza non fa per te.
      • mr_setter scrive:
        Re: Cui Prodest??
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: mr_setter

        Ma la ricerca alla fin fine cosa si

        riprometteva di verificare o
        dimostrare??
        Che esiste una correlazione sperimentalmente
        CERTA, quindi RIPETIBILE e VERIFICABILE, tra
        esposizione ai campi EM dei cellulari ed
        alterazione (temporanea e reversibile, in
        questo caso) delle facoltà cognitive.
        Il che verrà confermato ed
        asseverato, o smentito e rettificato, da
        altri esperimenti simili condotti in altri
        centri indipendenti.
        Quelle tre parolette e l'intero modo di
        procedere sono lo zoccolo duro di qualsiasi
        attività SCIENTIFICA di tipo
        sperimentale, che possa produrre CERTEZZE
        SPERIMENTALI (valide fino a CONFUTAZIONE).
        Cioè l'unico ed ultimo modo di
        "conoscere" le relazioni di causa-effetto
        senza usare la palla di cristallo, i
        tarocchi o le leggende urbane raccontate dal
        solito "cuggino".
        Se tutto ciò ti sembra poco, o
        "svenduto" a chissà quale imbecille
        mercante di telefonini, continua pure a dare
        PAL ai tuoi cani e non ti preoccupare
        d'altro. Si vede, semplicemente, che la
        scienza non fa per te.[serious mode ON]Do' per buona e non discuto la scientificita' e la serieta' posta dal gruppo di ricerca dell'universita' romana. L'OMS prevede per il 2005 un numero di abbonati alla telefonia mobile pari a 1,6 miliardi!! Ora con cifre simili il problema sulla pericolosita' o meno di simili apparecchiature credo sia giustamente da tempo all'attenzione del pubblico ed ha reso quei mercanti di telefonini come dici tu - che tutto sono ma non degli IMBECILLI - particolarmente sensibili a qualsiasi notizia, ricerca, novita' che investa il loro campo di azione (nello specifico la loro mission e' semplice: li devono vendere sti' benedetti telefonini!).Tutte queste notizie che appaiono sui mass media giornalmente mi ricordano molto la vicenda fumo.C'e' stato un lungo periodo - e parliamo degli anni 40-50-60 penso anche i 70 - in cui le sigarette non solo erano viste come semplice *svago*, anzi, venivano mostrate sia pubblicitariamente sia attraverso il cinema o la televisione come un modello di riferimento: l'uomo che fuma e' un uomo sicuro di se' (lo dice anche una vecchia canzone di Mina) che infonde sicurezza, garanzia di successo. Non sto a citare gli esempi; Insomma un modello positivo cui fare riferimento. Poi piano piano col passare del tempo e' cominciato ad emergere che effettivamente qualche problemino il tabacco lo dava. Ma ci sono voluti quarant'anni e forse piu' assieme a processi clamorosi di denuncia delle grandi multinazionali del tabacco per far saltare fuori la cruda e triste realta': il fumo provoca il cancro!Ecco perche' sono sempre abbastanza scettico quando leggo certe notizie: ci hanno gia' fregati per bene molti anni fa.[serious mode OFF]P.S. non credo tu abbia dei cani vero?? perche', se gli volessi davvero bene, non gli daresti mai PAL!!! :) :) :) :) :)==================================Modificato dall'autore il 22/07/2004 2.55.49
        • Anonimo scrive:
          Re: Cui Prodest??
          - Scritto da: mr_setter
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: mr_setter


          Ma la ricerca alla fin fine cosa si


          riprometteva di verificare o

          dimostrare??

          Che esiste una correlazione
          sperimentalmente

          CERTA, quindi RIPETIBILE e
          VERIFICABILE, tra

          esposizione ai campi EM dei cellulari ed

          alterazione (temporanea e reversibile,
          in

          questo caso) delle facoltà
          cognitive.

          Il che verrà confermato ed

          asseverato, o smentito e rettificato, da

          altri esperimenti simili condotti in
          altri

          centri indipendenti.

          Quelle tre parolette e l'intero modo di

          procedere sono lo zoccolo duro di
          qualsiasi

          attività SCIENTIFICA di tipo

          sperimentale, che possa produrre
          CERTEZZE

          SPERIMENTALI (valide fino a
          CONFUTAZIONE).

          Cioè l'unico ed ultimo modo di

          "conoscere" le relazioni di
          causa-effetto

          senza usare la palla di cristallo, i

          tarocchi o le leggende urbane
          raccontate dal

          solito "cuggino".

          Se tutto ciò ti sembra poco, o

          "svenduto" a chissà quale
          imbecille

          mercante di telefonini, continua pure a
          dare

          PAL ai tuoi cani e non ti preoccupare

          d'altro. Si vede, semplicemente, che la

          scienza non fa per te.

          [serious mode ON]
          Do' per buona e non discuto la
          scientificita' e la serieta' posta dal
          gruppo di ricerca dell'universita' romana.
          L'OMS prevede per il 2005 un numero di
          abbonati alla telefonia mobile pari a 1,6
          miliardi!! Ora con cifre simili il problema
          sulla pericolosita' o meno di simili
          apparecchiature credo sia giustamente da
          tempo all'attenzione del pubblico ed ha reso
          quei mercanti di telefonini come dici tu -
          che tutto sono ma non degli IMBECILLI -
          particolarmente sensibili a qualsiasi
          notizia, ricerca, novita' che investa il
          loro campo di azione (nello specifico la
          loro mission e' semplice: li devono vendere
          sti' benedetti telefonini!).

          Tutte queste notizie che appaiono sui mass
          media giornalmente mi ricordano molto la
          vicenda fumo.
          C'e' stato un lungo periodo - e parliamo
          degli anni 40-50-60 penso anche i 70 - in
          cui le sigarette non solo erano viste come
          semplice *svago*, anzi, venivano mostrate
          sia pubblicitariamente sia attraverso il
          cinema o la televisione come un modello di
          riferimento: l'uomo che fuma e' un uomo
          sicuro di se' (lo dice anche una vecchia
          canzone di Mina) che infonde sicurezza,
          garanzia di successo. Non sto a citare gli
          esempi; Insomma un modello positivo cui fare
          riferimento.
          Poi piano piano col passare del tempo e'
          cominciato ad emergere che effettivamente
          qualche problemino il tabacco lo dava. Ma ci
          sono voluti quarant'anni e forse piu'
          assieme a processi clamorosi di denuncia
          delle grandi multinazionali del tabacco per
          far saltare fuori la cruda e triste realta':
          il fumo provoca il cancro!
          Ecco perche' sono sempre abbastanza
          scettico quando leggo certe notizie: ci
          hanno gia' fregati per bene molti anni fa.
          [serious mode OFF]

          P.S. non credo tu abbia dei cani vero??
          perche', se gli volessi davvero bene, non
          gli daresti mai PAL!!!

          :) :) :) :) :)ma che è sto PAL ? :ssaran mica le Pal de Tor ? :s
          • Anonimo scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Anonimo

            ma che è sto PAL ? :s
            saran mica le Pal de Tor ? :sNo, è un cibo in scatola per cani, cioè l'ultima cosa che ti possa venire in mente di dare da mangiare a dei poveri animali. In una vecchia reclame un ometto con un forte accento maremmano (un fintissimo allevatore in un altrettanto finto allevamento) diceva appunto "Io a' mi' hani do' palle".
          • mr_setter scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: Anonimo

            ma che è sto PAL ? :s

            saran mica le Pal de Tor ? :s
            No, è un cibo in scatola per cani,
            cioè l'ultima cosa che ti possa
            venire in mente di dare da mangiare a dei
            poveri animali. In una vecchia reclame un
            ometto con un forte accento maremmano (un
            fintissimo allevatore in un altrettanto
            finto allevamento) diceva appunto "Io a' mi'
            hani do' palle".esatto! uno che ama minimamente le bestie non si sognerebbe proprio di darlo.....:D
          • u.d.o. scrive:
            Re: Cui Prodest??
            ... che poi era il mostro di Firenze?[riferito alla "carne"]:"C'e' dei pezzi bellissimi dentro"mah...
          • Anonimo scrive:
            Re: Cui Prodest??
            - Scritto da: u.d.o.
            ... che poi era il mostro di Firenze?

            [riferito alla "carne"]:
            "C'e' dei pezzi bellissimi dentro"Oddio, propio mostro-mostro no... diciamo un compagno di merende ! :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Cui Prodest??

      Ma la ricerca alla fin fine cosa si
      riprometteva di verificare o dimostrare??Si tratta di psicologi, cio` che fanno non ha mai un senso.
      • Anonimo scrive:
        Re: Cui Prodest??
        - Scritto da: Anonimo
        Si tratta di psicologi, cio` che fanno non
        ha mai un senso.Pensi che gli psicologi siano quelli che ti fanno accomodare sul lettino e ti chiedono di raccontare i tuoi problemi (rimossi)? Se si, prima di giudicare quello che non conosci, pensaci due volte.
  • Anonimo scrive:
    Bisognava aspettarselo...
    Non solo no fanno male!Ma fanno addrittura BENE!Che bravi sti scienziati! Chissa se ne troviamo qualcuno che ci racconta che le sigarette liberano i bronchi dal catarro o menate simili....:@
    • Anonimo scrive:
      Re: Bisognava aspettarselo...
      - Scritto da: Anonimo
      Non solo no fanno male!
      Ma fanno addrittura BENE!Nessuno di loro ha detto questo. Questa è solo la tua interpretazione.
      • Anonimo scrive:
        Re: Bisognava aspettarselo...
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Non solo no fanno male!

        Ma fanno addrittura BENE!

        Nessuno di loro ha detto questo. Questa
        è solo la tua interpretazione.:@
        • mr_setter scrive:
          Re: Bisognava aspettarselo...


          - Scritto da: Anonimo


          Non solo no fanno male!


          Ma fanno addrittura BENE!



          Nessuno di loro ha detto questo. Questa

          è solo la tua interpretazione.

          :@una sua interpretazione.......... ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :|
          • Anonimo scrive:
            Re: Bisognava aspettarselo...
            - Scritto da: mr_setter
            una sua interpretazione..........
            ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Dimmi dove c'è scritto che fanno bene e ti darò ragione. Mi sembra che voi non siate abituati a leggere articoli scentifici, altrimenti non fareste errori così grossolani di interpretazione. Se poi aggiungi che non vi sono mai (o se ci sono, sono generalmente aria fritta) giudizi di tipo moralistico o cose ingenue tipo fa bene/ fa male....
          • Anonimo scrive:
            Re: Bisognava aspettarselo...
            Scusate, ma perchè allora la gente se la prende con Radio Vaticana? Sempre onde elettromagnetiche sono. Nel cellulare sono più deboli però sono molto più vicine (stanno attaccate al cranio). E' come dire che ci sono coltellate che fanno bene e altre che fanno male.
          • Anonimo scrive:
            Re: Bisognava aspettarselo...
            - Scritto da: Anonimo
            E' come dire che ci sono
            coltellate che fanno bene e altre che fanno
            male.Quando e se dimostrerai, in modo scentfico (non aria fritta), che l'esposizione a onde elettromagnetiche dei cellulari provocano danni vieni qua e comunicacelo. Altrimenti se andiamo avanti a chiacchiere ti posso dire che le onde em potrebbero essere come i farmaci: in piccole dosi possono dare benefici, in grandi fanno danni. A chiacchiere non si va avanti, o c'è la prova scentifica, oppure è meglio non asserire niente (con tono certo) sulla dannosità o meno dei cell.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Bisognava aspettarselo...
            - Scritto da: Anonimo
            Quando e se dimostrerai, in modo scentfico
            (non aria fritta), che l'esposizione a onde
            elettromagnetiche dei cellulari provocano
            danni vieni qua e comunicacelo. Non sono molto d'accordo, visto che di novità ce n'è una all'anno dai pcb, alla diossina, ai ftalati, all'amianto, non mi pare il caso di chiedere prove certe.Non sono un chimico ma negli ultimi due anni si fa un gran parlare di PM10 come di un grave problema: io il PM10 l'ho respirato fin da piccolo e adesso chi mi disintossica? Si parla molto male del glutammato monosodico che lo ritrovi pure nelle patatine. E così per altre mille sostanze una percentuale delle quali risulta tossica e per la parte rimante non si riesce a dimostrare nulla.Credo di avere respirato pure l'amianto e di avere giocato pure con i ftalati e chi mi risarcisce? Adesso mi stanno mettendo nel microonde, probabilmente farà pure bene o sarà innocuo ma sarebbe pure ora di smetterla di inquinarmi il corpo con questa novità o con la prossima...Queste onde pare accelerino il cervello quindi mi faranno vivere di più, se fossi uno degli scenziati del test e non temessi di provocare panico direi che una accelerazione dei processi delle sinapsi è foriero di brutte notizie per la salute dei teleutenti.Ma qui stiamo parlando di gente dentro un sistema che darebbero notizie negative solo quando altri si sono già esposti.Cosa chiedo? Il principio di precauzione.==================================Modificato dall'autore il 22/07/2004 14.20.09
          • Anonimo scrive:
            Re: Bisognava aspettarselo...
            Credo che col "principio di precauzione" saremmo ancora all'età della pietra, o poco più. Siamo invasi da una volgarizzazione e banalizzazione della scienza e della ricerca scientifica. Per motivi ideologici o economici o politici (o, più banalmente, di ignoranza) si strumentalizza la scienza e si fa dire quello che non si può dire. Una ricerca scientifica (quale? Come? Con quale metodo?) può essere utilizzata per dire tutto o il contrario di tutto. Consiglio la lettura dell'ultimo libro di Boncinelli sulla scienza, accompagnata da una profonda e costante riflessione (soprattutto da parte dei vari terroristi mediatici di turno). Ad maiora!
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Bisognava aspettarselo...
            - Scritto da: Anonimo
            Credo che col "principio di precauzione"
            saremmo ancora all'età della pietra,
            o poco più.Si ragiona sui se ma questo principio comincia già a fare breccia, per esempio non si stanno aspettando cambiamenti climatici prima di fermare l'effetto serra ma si agisce in anticipo tentando di diminuire i gas serra.Questo frenerà il nostro sviluppo ma forse ne vale la pena, in fin dei conti dieci o cinquant'anni di co2 alle stelle con l'Italia che può diventare l'Africa danno un certo danno economico.
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