Londra si lancia sull'e-gioco d'azzardo

E con una nuova legge anti-tasse invita i bookmakers a ritornare in patria lasciando i paradisi fiscali. Una mossa che spiazza tutti e che potrebbe trasformare la Gran Bretagna in un nuovo paradiso, quello del net-gambling


Londra – In due mosse, il governo britannico ha deciso di dare scacco matto ai paesi che ancora non si sono decisi a regolare il gioco d’azzardo online. La prima mossa è stata l’approvazione di imponenti agevolazioni fiscali sulle scommesse relative allo sport. La seconda, conseguente, è l’invito a tutti i bookmakers inglesi di far rientrare in patria quella ampia porzione di attività lanciate offshore, in paradisi fiscali lontani da Londra…

L’operazione, accolta con entusiasmo dai maggiori operatori privati del settore che in Gran Bretagna hanno una lunghissima tradizione, potrebbe secondo alcuni trasformare il paese in una sorta di “nodo mondiale” dell’industria del gioco d’azzardo internazionale via Internet. E ‘ infatti il primo paese ad accettare e agevolare il cosiddetto “Internet gambling”.

L’operazione voluta dal Governo, prendendo atto della quantità di imposte eluse dalle attività offshore dei bookmakers, pone una chiara e diretta pressione sui molti paesi che da anni ondeggiano tra la censura del gioco d’azzardo online e l’incapacità di regolarlo. Non ci vorrà molto, infatti, perché gli utenti Internet di mezzo mondo si trasferiscano sui siti britannici dedicati alle scommesse per piazzare le proprie “puntate”?

Unico limite alle nuove operazioni concesse dal governo è quello relativo ai casinò virtuali, sottoposti ancora ad un severo regime di censura.

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  • Anonimo scrive:
    Re: Non sono d'accordo
    - Scritto da: JoCKerZ
    L'idea di base e'
    sempre la stessa mostrati disponibile
    all'inizio per far bella figura che poi
    invece ti inc....o per l'eternità.
    E' ora di finirla!Lo sai cosa ti dico? CHE HAI PROPRIO RAGINE!sono entrato da quasi 2 anni in una ditta di informatica (ora sto facendo il servizio civile cmq) con un contratto di collaborazione coordinata continuativa. Nel colloquio mi chiesero quello che sapevo e quello che non sapevo, e rimasero alquanti entusiasti, tantè che mi dissero, ora per iniziare ti daremo dalle 20 alle 25 klire all'ora (ovviamente sono state 20 milalire all'ora), e poi non appena sarai entrato nella realtà aziendale nel giro di POCHI (ripeto, pochi) mesi passerai a guadagnare dalle 35 alle 40 milalire all'ora... Vedi io di natura non sono caratterialmente bastardo o pretenzioso, magari non so vendermi per quello che valgo (e odio anche sopravvalutarmi sia ben chiaro), tantè che non gli ho mai detto: "OOHH amico, ma quello che mi avevi promesso non lo mantieni?" Non è nel mio carattere rompere le balle alla gente per chiedere le cose, poichè io mi dico prima di tutto: se valgo veramente saranno loro a darmi quello che mi merito, però con il tempo e l'esperienza ho imparato che invece se voglio farmi valere ed avere la giusta retribuzione devo per forza fare lo stronzo e rompere le balle... ahimè è una conseguenza ovvia di un mondo in cui se sei disponibile e metti sempre la buona fede rimarrai sempre l'ultima routa del carro... si si, proprio un bel modo di comportarsi. Ora sto finendo il servizio civile, e come tale faccio solo qualche ora di lavoro extra, ma non appena avrò finito il regime cambierà. So di essergli non utile, ma indispensabile, e visto che ringraziando dio il nostro è ancora un lavoro per il quale c'è un enorme richiesta posso permettermi senza problemi di andarmene, ma la prossima volta al colloquio non sarò io a dire grazie se mi prendono, ma dovranno essere loro!Peccato, si, peccato perchè questo modo di fare non rispecchia il mio carattere, ma mi sono rotto anche i coglioni di fare lo sciacquetto per poche lire solo perchè sono modesto e non voglio approfittarne della buona fede del datore (ma quando mai... sono tutti uguali). La realtà è questa, se ti permetti di credere che prima o poi i tuoi sforzi verranno ricompensati senza essere pretenzioso stai tranquillo che difficilmente ciò accadrà... soprattutto quando vedo gente che viene pagata 50 klire all'ora solo perchè si è saputa vendere (e senza esagerare, ne sanno 1/100 di quello che so io)... capirete la soddisfazione che provo quando dopo ore e ore insonni passate ad autoistruirmi per risolvere problemi o apprendere nuove nozioni che accresceranno la mia cultura informatica.Ovviamente tutto questo non è una regola, ma i datori di lavoro che se ne approfittano da quanto vedo da queste interessantissime opinioni (è stata verramente una illuminazione... è proprio vero, tutto il mondo è paese) sono moooolto frequenti.Mi scuso in primis per lo sfogo e la lunghezza del post, ma devo dire che ci voleva.Ciao e forza.
  • Anonimo scrive:
    Re: mi sa che avete sbagliato tutto
    ...di programmazzione di macchine utensiliIn italiano, sicuramente, non eccelli, ma per il resto sono daccordo con te !!!!!!
  • Anonimo scrive:
    E' tutta una farsa !!
    In italia esiste un mercato principalmente costituito da PMI a cui non importa assolutamente nulla di essere presenti in Rete se devono pagare!! Non è un caso che ormai le connessioni (lente) sono gratis, i siti Web sono gratis e i Domini sono scesi, con tanto di spazio illimitato, a 40.000+IVA l'anno. Quanto ai pretesi "tecnici", molti di loro si lasciano sfruttare per pigrizia e Xchè appena gli chiedi, oltre ad HTML e qualche immaginetta, di sviluppare codice Javascript o Asp o Perl o PhP (magari con qualche riga di SQL per mettere in piedi un DB) sviluppano delle schifezze immani che non stanno né in cielo né in terra !! Dimostrassero veramente quello che valgono e verranno pagati come si deve!! In ogni caso un tecnico bravo vale per 5 "cantanti html". E voglio terminare qui per non dilungarmi in tutte le cose storte che esistono in Italia: la patria del lavoro "sicuro", dello stipendio facile e dei "Pallonari Mega Galattici" ...
  • Anonimo scrive:
    Accademia...
    Non potete capire che gente mi arriva qui dall'Accademia della Flotta Stellare!Basta, vado a vedere Maratona Star Trek su Rete4
  • Anonimo scrive:
    jjkjkjk
    jkjkkj
  • Anonimo scrive:
    jjkjk
    jkjk
  • Anonimo scrive:
    jjk
    jkjk
  • Anonimo scrive:
    TRANQUILLI:VOTATE PASSIGLI CHE CI SISTEMA LUI
    Ragazzi, datevi da fare con questi curriculum, state pronti a farvi il c**o e contate solo sulle vostre forze.Io lo faccio da 25 anni, e anche se guadagno meno di quello che potrei, continuo a fare cose nuove che mi interessano, non ho padroni e mantengo una famiglia.Certo, ci sono periodi in cui non lavoro solo quando dormo e mangio, ma appena posso me la spasso (raramente per la verità, ma spingo per riprendere il vizio) ;-)) .Due consigli: alla larga dalla burocrazia e combattete chi vuole decidere del vostro futuro.Chi è libero di farlo, con un pò di salute ed un cervello che funziona, non lo ferma nessuno.Su con la vita ed in bocca al lupo!
  • Anonimo scrive:
    Il mio parere? Sono tutte stronzate!
    Scusate il francesismo, ma non ho resistito.Non ne posso piu' di sentire radio, giornali e tv che si dilungano in catastrofiche previsioni causa mancanza di tecnici nel mondo dell'IT. Mi piacerebbe che una volta tanto qualche giornalista spiegasse cosa accade solitamente quando un giovane e skillato professionista affronta un colloquio di lavoro nell'ambito della "niu economi" italiana. In buona sostanza ne risulta che: 1) devi essere disponibile a fare straordinari e trasferte (quasi) senza preavviso; 2) devi essere disposto, ove si renda necessario, a lavorare la notte e/o il weekend e festivi; 3) le ferie, piu' che un diritto, sembrano una gentile concessione del tuo datore di lavoro e del cliente presso cui lavori (e guai a chiedere 3 giorni senza almeno tre mesi di preavviso!) 4) se si accorgono che vali piu' di quanto pensassero inizialmente, peggio per te (perche' di solito ci rimetti).In cambio di tutto cio' ti viene solitamente offerto uno stipendio che varia dai 2 ai 2.5 ml/mese, senz'altro sufficienti a curarsi nervi e gastrite dopo pochi anni. E non voglio neanche parlare dei giochetti squallidi che ti costringono a fare per avere uno straccio di aumento (finte dimissioni etc etc).A 'sto punto forse e' meglio fare l'idraulico, si'. Ma questi signori penseranno davvero che abbiamo tutti l'anello al naso?!?
  • Anonimo scrive:
    Stili diversi
    Giusto per mostrare come vanno le cose altrove:sto facendo la tesi in una start-up. Quando il ho detto al direttore che l'unico modo per farmi saltare la naja era di assumermi a tempo indeterminato prima del mio 24esimo compleanno ha reagito con un "Informati che facciamo un contratto" e la cosa interessante e' che il mio compleanno cadeva un mese prima dell'inizio della tesi.Morale: abbiamo firmato un contratto un mese prima che iniziassi a lavorare e durante quel mese mi ha pagato benche' andassi tranquillamente all'universita'; se questo non e' trattare bene i "tecnici"Da Bronz
    • Anonimo scrive:
      Re: Stili diversi
      Tu, ti sei fatto fregare con la promessa di un lavoro sicuro. Non sono sicuro di quello che ho appena detto, per esserlo mi devi dire:1) Quanto lavori (ore, giorni...), quanto ti paga, le modalità insomma....2) Le mansioni che svolgi realmente.Dette questo, andiamo oltre nella discussione; questo perchè se ti ha tenuto il posto vuol dire che sei bravo, se sei bravo ce ne sono pochi come te in giro e se si può permettere di pagarti nonostante tu non lavori ma sei all'università, vuol dire che ti paga poco nonostante tu sia bravo...fammi indovinare:- contratto di formazione nel settore del commercio.- 3o livello- circa 2 milioni al mese- ti promette carriera- fai un lavoro dove solo le tue responsabilità valgono un'assicurazione sul tuo lavoro...- visto che il tuo lavoro ti piace e "ti senti in debito con questo benefattore", non fai nemmeno caso alle innumerevoli volte che lavori 2 ore in più perchè mentre lavoravi ti ha concesso di usare la linea dedicata dell'ufficio per scaricare qualcosa dalla rete o di usare il jukebox duplica-cd ultraveloce....Dimmi, hai mai provato a mettere il naso fuori da quella ditta tanto per renderti conto di quanto vali? Se non l'hai fatto, fallo...perchè se sei bravo a 24 ancora devi imparare a non farti sfrutttare.... mettendo il naso fuori, ti metti in vendita e poi fai due conti su quello che e' meglio per te. Io non credo nei sindacati, sono nati quando il lavoratore stava veramente male e sono morti quando chi era stato male era morto ed aveva lasciato "la sedia" a chi non aveva nemmeno idea di cosa sia il lavoro.Ma anche non credendo ai sindacati, credo nell'idea che l'unione fa la forza...e chi ti sta parlando e' un tuo coetaneo, non un'azienda ne' tantomeno il figlio di un contadino che vuole fare il salto di qualità...mio padre e' un imprenditore, io sono cresciuto con i soldi di mio padre, eppure preferisco guardare la mia strada ed i miei diritti così come quelli delle persone che mi stanno a fianco.Wallace- Scritto da: Da Bronz
      Giusto per mostrare come vanno le cose
      altrove:

      sto facendo la tesi in una start-up.
      Quando il ho detto al direttore che l'unico
      modo per farmi saltare la naja era di
      assumermi a tempo indeterminato prima del
      mio 24esimo compleanno ha reagito con un
      "Informati che facciamo un contratto" e la
      cosa interessante e' che il mio compleanno
      cadeva un mese prima dell'inizio della tesi.
      Morale: abbiamo firmato un contratto un mese
      prima che iniziassi a lavorare e durante
      quel mese mi ha pagato benche' andassi
      tranquillamente all'universita'; se questo
      non e' trattare bene i "tecnici"

      Da Bronz
      • Anonimo scrive:
        Re: Stili diversi
        hmmm, non mi sono spiegato come avrei voluto.Innanzitutto ho dimenticato di dire che tutto questo accade in Francia. L'unico motivo per giustificare la mia assunzione e' che il mio datore voleva potermi tenere anche dopo la fine della mia tesi.Mi spiego: era gia' previsto che io lavorassi fino ala fine di giugno presso di lui e terminassi cosi' gli studi; il problema e' chee teminato questo periodo serai dovuto rientrare in Italia per fare la naja. Quindi mi ha assunto per poter tenirmi nel caso in cui ci trovassimo bene a lavorare insieme.Cio che volevo drei e' semplicemente che questa persona ha preferito fare un piccolo "investimento" assumendomi piuttosto che formarmi per qualche mese e poi vedermi partire.Quindi e' vero ora sto prendendo pochi soldi, considera che:- quello che e' il mio salario in realta' e' una remunerazione per una tesi- il lavoro che faccio non e' "indispensabile" nel senso che se non avessi fatto io la tesi avrebbero ancora aspettato per farlo- comunque sia non ho un contratto formazione ma un contratto a tempo indeterminato, non so farti un paragone con un livello italiano- so benissimo che ho fatto una scommessa, nel senso che domani la societa' potrebbe colare a picco, ma sicuramente una "grande fabbrica" (ST, HP et similia) non mi avrebbe offerto una simile opportunita.Bye - Scritto da: Wallace
        Tu, ti sei fatto fregare con la promessa di
        un lavoro sicuro. Non sono sicuro di quello
        che ho appena detto, per esserlo mi devi
        dire:
        1) Quanto lavori (ore, giorni...), quanto ti
        paga, le modalità insomma....
        2) Le mansioni che svolgi realmente.

        Dette questo, andiamo oltre nella
        discussione; questo perchè se ti ha tenuto
        il posto vuol dire che sei bravo, se sei
        bravo ce ne sono pochi come te in giro e se
        si può permettere di pagarti nonostante tu
        non lavori ma sei all'università, vuol dire
        che ti paga poco nonostante tu sia
        bravo...fammi indovinare:
        - contratto di formazione nel settore del
        commercio.
        - 3o livello
        - circa 2 milioni al mese
        - ti promette carriera
        - fai un lavoro dove solo le tue
        responsabilità valgono un'assicurazione sul
        tuo lavoro...
        - visto che il tuo lavoro ti piace e "ti
        senti in debito con questo benefattore", non
        fai nemmeno caso alle innumerevoli volte che
        lavori 2 ore in più perchè mentre lavoravi
        ti ha concesso di usare la linea dedicata
        dell'ufficio per scaricare qualcosa dalla
        rete o di usare il jukebox duplica-cd
        ultraveloce....

        Dimmi, hai mai provato a mettere il naso
        fuori da quella ditta tanto per renderti
        conto di quanto vali? Se non l'hai fatto,
        fallo...perchè se sei bravo a 24 ancora devi
        imparare a non farti sfrutttare.... mettendo
        il naso fuori, ti metti in vendita e poi fai
        due conti su quello che e' meglio per te. Io
        non credo nei sindacati, sono nati quando il
        lavoratore stava veramente male e sono morti
        quando chi era stato male era morto ed aveva
        lasciato "la sedia" a chi non aveva nemmeno
        idea di cosa sia il lavoro.
        Ma anche non credendo ai sindacati, credo
        nell'idea che l'unione fa la forza...e chi
        ti sta parlando e' un tuo coetaneo, non
        un'azienda ne' tantomeno il figlio di un
        contadino che vuole fare il salto di
        qualità...mio padre e' un imprenditore, io
        sono cresciuto con i soldi di mio padre,
        eppure preferisco guardare la mia strada ed
        i miei diritti così come quelli delle
        persone che mi stanno a fianco.

        Wallace


        - Scritto da: Da Bronz

        Giusto per mostrare come vanno le cose

        altrove:



        sto facendo la tesi in una start-up.

        Quando il ho detto al direttore che
        l'unico

        modo per farmi saltare la naja era di

        assumermi a tempo indeterminato prima del

        mio 24esimo compleanno ha reagito con un

        "Informati che facciamo un contratto" e la

        cosa interessante e' che il mio compleanno

        cadeva un mese prima dell'inizio della
        tesi.

        Morale: abbiamo firmato un contratto un
        mese

        prima che iniziassi a lavorare e durante

        quel mese mi ha pagato benche' andassi

        tranquillamente all'universita'; se questo

        non e' trattare bene i "tecnici"



        Da Bronz
  • Anonimo scrive:
    TECNICI
    In Italia non si trovano professionisti perchè le strutture italiane non li formano, semplice !Esempi banali...Telecom:assumono la gente per fare cosa???il programma di chat big-fun e i siti di merda come atlandide ??Jumpy:avete mai provato ad andare sul sito con netscape sotto BSD ???Chi dirige il progetto non ha la minima idea di cosa sia internet !!!Ferrovie:NO COMMENT: dal nome del loro dominio si capisce tutto (fs-on-line.com)Sarei curioso di sapere quanto è costato il sito :=)Microsoft Italia:Ottimi politici e... peracottari !!!!Le società di software medio grandi:lavorano in Visual Basic !!!!!!E' vero se ti esce un programmatore ne prendi un'altro il giorno dopo, ma è anche vero che devi assumere 10 persone che fanno il lavoro di 2 competenti... e chi le paga ?Ritorna il discorso iniziale.....Nelle scuole si insegna male, con professori falliti e decrepiti e generalmente incompetenti I pochi capaci lavorano già e cercano persone alla loro altezza: non trovandole si crea la necessità !I giornalisti idioti, che meno ancora capiscono, scrivono queste verità mistificandole con le loro stupidaggini !!!!!
  • Anonimo scrive:
    La mia esperienza
    Ciao a tutti, racconto brevemente la mia esperienza giusto per far capire in che razza di paese viviamo.Premetto che sono laureato in ingeneria; ho iniziato 4 anni fa e per me di Milano trovare lavoro non e' stato difficile. Per quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700 al mese, scusatemi so che c'e' gente che se le sogna ma sicuramente non aderivano alle mie aspirazioni.Alla fine mi faccio assumere da una "grande ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900 + o -, 5 livello metalmeccanico per poi passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo ancora con i miei andava ancora bene, per i ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta casa in affitto e spese varie non restava quasi nulla. Vivevano per lavorare.Nonostante la ditta pullulasse di persone capacissime, mai un premio veniva distribuito, in modo da tenere il "gregge di pecore" allo stesso livello; il mio capo in persona mi diceva "se ammettessi che sei meglio di altri, potresti pretendere uno stipendio superiore".L'unico sistema di avere un aumento era (ed e') presentare la lettera di dimissioni per poi ritirarla una volta ricevuta la controfferta. Squallido.Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in Baviera, a Monaco. A fronte di un costo della vita paragonabile a quello di Milano, lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha voglia di farsi il mazzo poi la differenza e' abissale).Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di ricerca, conseguito praticamente "aggratis" continuando a lavorare qui in ditta (parlo della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho chiesto al mio prof. al Poli se conveniva fare il dottorato, mi rispose che era meglio andare a lavorare perche' tanto le ditte italiane col tuo dottorato ci si puliscono le terga e nel frattempo prendi una miseria lavorando come uno schiavo. Per lo meno e' stato sincero.Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo perche' in Italia non possa essere la stessa cosa, perche' i miei amici d'universita' pur avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando per ditte di una certa importanza (parlo di Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere quello che prendono.Anche qui il bisogno di "tecnici" e' fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno sanno pagarli bene!Saluti a tutti e scusate la lunghezza del post.Davide
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia esperienza
      Valgono esattamente le stesse cose per la Francia- Scritto da: Davide
      Ciao a tutti, racconto brevemente la mia
      esperienza giusto per far capire in che
      razza di paese viviamo.

      Premetto che sono laureato in ingeneria; ho
      iniziato 4 anni fa e per me di Milano
      trovare lavoro non e' stato difficile. Per
      quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi
      proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700
      al mese, scusatemi so che c'e' gente che se
      le sogna ma sicuramente non aderivano alle
      mie aspirazioni.
      Alla fine mi faccio assumere da una "grande
      ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900
      + o -, 5 livello metalmeccanico per poi
      passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo
      ancora con i miei andava ancora bene, per i
      ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta
      casa in affitto e spese varie non restava
      quasi nulla. Vivevano per lavorare.
      Nonostante la ditta pullulasse di persone
      capacissime, mai un premio veniva
      distribuito, in modo da tenere il "gregge di
      pecore" allo stesso livello; il mio capo in
      persona mi diceva "se ammettessi che sei
      meglio di altri, potresti pretendere uno
      stipendio superiore".
      L'unico sistema di avere un aumento era (ed
      e') presentare la lettera di dimissioni per
      poi ritirarla una volta ricevuta la
      controfferta. Squallido.

      Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in
      Baviera, a Monaco. A fronte di un costo
      della vita paragonabile a quello di Milano,
      lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha
      voglia di farsi il mazzo poi la differenza
      e' abissale).

      Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di
      ricerca, conseguito praticamente "aggratis"
      continuando a lavorare qui in ditta (parlo
      della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo
      pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho
      chiesto al mio prof. al Poli se conveniva
      fare il dottorato, mi rispose che era meglio
      andare a lavorare perche' tanto le ditte
      italiane col tuo dottorato ci si puliscono
      le terga e nel frattempo prendi una miseria
      lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'
      stato sincero.

      Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo
      perche' in Italia non possa essere la stessa
      cosa, perche' i miei amici d'universita' pur
      avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando
      per ditte di una certa importanza (parlo di
      Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere
      quello che prendono.
      Anche qui il bisogno di "tecnici" e'
      fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno
      sanno pagarli bene!

      Saluti a tutti e scusate la lunghezza del
      post.
      Davide
      • Anonimo scrive:
        Re: La mia esperienza
        Come hai trovato lavoro in Francia?Sai c'e' un certo interesse personale visto che ad aprile mi laureo (ing.elettronica)- Scritto da: Da Bronz
        Valgono esattamente le stesse cose per la
        Francia
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia esperienza
      Pero' quando l'ho detto io mi hanno dato dello sparaballe :)Senti non e' che mi puoi fornire qualche dritta per la baviera ;) un paio di indirizzi buoni da cui partire ecc. ecc...Ciao.- Scritto da: Davide
      Ciao a tutti, racconto brevemente la mia
      esperienza giusto per far capire in che
      razza di paese viviamo.

      Premetto che sono laureato in ingeneria; ho
      iniziato 4 anni fa e per me di Milano
      trovare lavoro non e' stato difficile. Per
      quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi
      proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700
      al mese, scusatemi so che c'e' gente che se
      le sogna ma sicuramente non aderivano alle
      mie aspirazioni.
      Alla fine mi faccio assumere da una "grande
      ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900
      + o -, 5 livello metalmeccanico per poi
      passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo
      ancora con i miei andava ancora bene, per i
      ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta
      casa in affitto e spese varie non restava
      quasi nulla. Vivevano per lavorare.
      Nonostante la ditta pullulasse di persone
      capacissime, mai un premio veniva
      distribuito, in modo da tenere il "gregge di
      pecore" allo stesso livello; il mio capo in
      persona mi diceva "se ammettessi che sei
      meglio di altri, potresti pretendere uno
      stipendio superiore".
      L'unico sistema di avere un aumento era (ed
      e') presentare la lettera di dimissioni per
      poi ritirarla una volta ricevuta la
      controfferta. Squallido.

      Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in
      Baviera, a Monaco. A fronte di un costo
      della vita paragonabile a quello di Milano,
      lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha
      voglia di farsi il mazzo poi la differenza
      e' abissale).

      Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di
      ricerca, conseguito praticamente "aggratis"
      continuando a lavorare qui in ditta (parlo
      della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo
      pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho
      chiesto al mio prof. al Poli se conveniva
      fare il dottorato, mi rispose che era meglio
      andare a lavorare perche' tanto le ditte
      italiane col tuo dottorato ci si puliscono
      le terga e nel frattempo prendi una miseria
      lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'
      stato sincero.

      Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo
      perche' in Italia non possa essere la stessa
      cosa, perche' i miei amici d'universita' pur
      avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando
      per ditte di una certa importanza (parlo di
      Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere
      quello che prendono.
      Anche qui il bisogno di "tecnici" e'
      fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno
      sanno pagarli bene!

      Saluti a tutti e scusate la lunghezza del
      post.
      Davide
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia esperienza
      Mah, io lavoro in Italia, non sono laureato ma tecnicamente preparato e come consulente (in proprio) guadagno dalle 60.000 in su (fin oltre le 150.000) all'ora, sara' che sono fortunato........o che le aziende sanno che una laurea non e` garanzia di niente (non voglio togliere niente ai laureati)!!!- Scritto da: Davide
      Ciao a tutti, racconto brevemente la mia
      esperienza giusto per far capire in che
      razza di paese viviamo.

      Premetto che sono laureato in ingeneria; ho
      iniziato 4 anni fa e per me di Milano
      trovare lavoro non e' stato difficile. Per
      quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi
      proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700
      al mese, scusatemi so che c'e' gente che se
      le sogna ma sicuramente non aderivano alle
      mie aspirazioni.
      Alla fine mi faccio assumere da una "grande
      ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900
      + o -, 5 livello metalmeccanico per poi
      passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo
      ancora con i miei andava ancora bene, per i
      ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta
      casa in affitto e spese varie non restava
      quasi nulla. Vivevano per lavorare.
      Nonostante la ditta pullulasse di persone
      capacissime, mai un premio veniva
      distribuito, in modo da tenere il "gregge di
      pecore" allo stesso livello; il mio capo in
      persona mi diceva "se ammettessi che sei
      meglio di altri, potresti pretendere uno
      stipendio superiore".
      L'unico sistema di avere un aumento era (ed
      e') presentare la lettera di dimissioni per
      poi ritirarla una volta ricevuta la
      controfferta. Squallido.

      Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in
      Baviera, a Monaco. A fronte di un costo
      della vita paragonabile a quello di Milano,
      lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha
      voglia di farsi il mazzo poi la differenza
      e' abissale).

      Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di
      ricerca, conseguito praticamente "aggratis"
      continuando a lavorare qui in ditta (parlo
      della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo
      pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho
      chiesto al mio prof. al Poli se conveniva
      fare il dottorato, mi rispose che era meglio
      andare a lavorare perche' tanto le ditte
      italiane col tuo dottorato ci si puliscono
      le terga e nel frattempo prendi una miseria
      lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'
      stato sincero.

      Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo
      perche' in Italia non possa essere la stessa
      cosa, perche' i miei amici d'universita' pur
      avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando
      per ditte di una certa importanza (parlo di
      Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere
      quello che prendono.
      Anche qui il bisogno di "tecnici" e'
      fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno
      sanno pagarli bene!

      Saluti a tutti e scusate la lunghezza del
      post.
      Davide
      • Anonimo scrive:
        Re: La mia esperienza
        Ok, ma dicci anche le modalità.... ritenuta d'acconto? Partita iva? Ed i contributi? E le altre tasse? E quanto lavori? E quando lavori (notte, feste)? E quanto puoi assentarti? E che sicurezza nel tempo hai? Prospettive per il futuro?In questo post non si parla solo di soldi, si e' detto che gli altri paesi europei sono molto più pragmatici, inizi a lavorare e già di partenza ti pagano di più a parità di costo della vita, poi se sei bravo ti pagano per quello che vali e cresci in stipendio e posizione...se non sei capace ti buttano fuori. In Italia questo non avviene per una serie di sfortunate e stupide coincidenze...ma non avviene.Wallacen.b.: in Irlanda stessa garanzia di francia e germania.E li' si muorivano di fame fino a pochi anni fa... nell'ultimo anno c'e' stato il bum, hanno aperto Intel, Cisco, Sun e via dicendo...manca TANTA gente.- Scritto da: d
        Mah, io lavoro in Italia, non sono laureato
        ma tecnicamente preparato e come consulente
        (in proprio) guadagno dalle 60.000 in su
        (fin oltre le 150.000) all'ora, sara' che
        sono fortunato....
        ....o che le aziende sanno che una laurea
        non e` garanzia di niente (non voglio
        togliere niente ai laureati)!!!

        - Scritto da: Davide

        Ciao a tutti, racconto brevemente la mia

        esperienza giusto per far capire in che

        razza di paese viviamo.



        Premetto che sono laureato in ingeneria;
        ho

        iniziato 4 anni fa e per me di Milano

        trovare lavoro non e' stato difficile. Per

        quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi

        proponevano all'inizio cose come
        1.600-1.700

        al mese, scusatemi so che c'e' gente che
        se

        le sogna ma sicuramente non aderivano alle

        mie aspirazioni.

        Alla fine mi faccio assumere da una
        "grande

        ditta di telecomunicazioni", stipendio
        1.900

        + o -, 5 livello metalmeccanico per poi

        passare al 6 dopo 1 anno. Per me che
        vivevo

        ancora con i miei andava ancora bene, per
        i

        ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta

        casa in affitto e spese varie non restava

        quasi nulla. Vivevano per lavorare.

        Nonostante la ditta pullulasse di persone

        capacissime, mai un premio veniva

        distribuito, in modo da tenere il "gregge
        di

        pecore" allo stesso livello; il mio capo
        in

        persona mi diceva "se ammettessi che sei

        meglio di altri, potresti pretendere uno

        stipendio superiore".

        L'unico sistema di avere un aumento era
        (ed

        e') presentare la lettera di dimissioni
        per

        poi ritirarla una volta ricevuta la

        controfferta. Squallido.



        Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in

        Baviera, a Monaco. A fronte di un costo

        della vita paragonabile a quello di
        Milano,

        lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha

        voglia di farsi il mazzo poi la differenza

        e' abissale).



        Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato
        di

        ricerca, conseguito praticamente
        "aggratis"

        continuando a lavorare qui in ditta (parlo

        della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo

        pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io
        ho

        chiesto al mio prof. al Poli se conveniva

        fare il dottorato, mi rispose che era
        meglio

        andare a lavorare perche' tanto le ditte

        italiane col tuo dottorato ci si puliscono

        le terga e nel frattempo prendi una
        miseria

        lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'

        stato sincero.



        Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo

        perche' in Italia non possa essere la
        stessa

        cosa, perche' i miei amici d'universita'
        pur

        avendo cambiato lavoro 2-3 volte e
        lavorando

        per ditte di una certa importanza (parlo
        di

        Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere

        quello che prendono.

        Anche qui il bisogno di "tecnici" e'

        fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno

        sanno pagarli bene!



        Saluti a tutti e scusate la lunghezza del

        post.

        Davide
  • Anonimo scrive:
    50 Milioni? Ma sapete contare?

    l'esempio dell'India, paese che da tempo ha
    varato un programma di formazione per la
    creazione di 50 milioni di professionisti
    dell'informatica e del commercio elettronico,50 milioni di professionisti? E' come se in italia lo fossimo tutti compresi i pensionati e i bambini. Persino negli Stati Uniti se ci fossero 50 milioni di professionisti vorrebbe dire che 1 persona su 10 è un informatico: semplicemente ridicolo.Forse è per questo che gli informatici vengono pagati poco. Discutono troppo di soldi e non sanno contare. 8-)
    • Anonimo scrive:
      Re: 50 Milioni? Ma sapete contare?
      Guarda che in India c'e' un miliardo di persone!!50 milioni sono il 5%.Come se negli stati unita che sono 250 milioni ci fossero 12.5 milioni di tecnici.O che in Italia dove siamo 57 milioni ce ne fossero 2.85 milioni.E' un po' esagerato , ma forse non cosi' tanto sconclusionato come dici te.- Scritto da: Correttore di Bozze

      l'esempio dell'India, paese che da tempo ha

      varato un programma di formazione per la

      creazione di 50 milioni di professionisti

      dell'informatica e del commercio
      elettronico,

      50 milioni di professionisti? E' come se in
      italia lo fossimo tutti compresi i
      pensionati e i bambini. Persino negli Stati
      Uniti se ci fossero 50 milioni di
      professionisti vorrebbe dire che 1 persona
      su 10 è un informatico: semplicemente
      ridicolo.

      Forse è per questo che gli informatici
      vengono pagati poco. Discutono troppo di
      soldi e non sanno contare. 8-)
  • Anonimo scrive:
    Un parere approfondito...
    Questo thread mi sembra che vada a toccare molti punti su cui vale la pena spendere qualche parola.In questo genere di discussioni è molto antipatico parlare di sè perche, data l'anonimità del mezzo, c'e' sempre l'impressione che si tratti solo di una gara "a chi ce l'ha più duro"... comunque, permettetemi di inquadrarmi sia tra chi sta da una parte che dall'altra della barricata, dato che mi (pre)occupo anche dell'assunzione di nuove risorse per l'azienda con la quale collaboro, mentre ovviamente sono anche preoccupato del MIO di contratto :-)...Mi voglio rivolgere principalmente a chi si accinge ad entrare nel mondo del lavoro.Vediamo di andare per punti:1) Le aziende vogliono molto per poco ecc. ecc....e 'sti *****, direi, che vi meravigliate? Il primo grosso sbaglio che si può fare è cercare di applicare i modelli sbagliati al mondo del lavoro. Un'azienda non è un'opera di carità, il suo FINE è fare profitto e questo vuol dire, tra le altre cose, spuntare la maggior produttività possibile dai propri dipendenti con i costi minori. Questo è vero in qualunque parte del mondo (perlomeno quelle a regime capitalistico) e per qualunque figura professionale. Per questo gli stipendi sono null'altro che il frutto di una contrattazione, sia personale che collettiva (tramite sindacati ad esempio, ma anche parlamenti e leggi) in cui entrambe le parti cercano di spuntare il meglio che possono. Le sperequazioni sono spesso più apparenti che effettive, se si mettono in conto TUTTE le variabili coinvolte: chi fa paragoni con realtà come quella americana non si dimentichi di mettere in conto che là la tutela dei lavoratori è praticamente nulla rispetto alla nostra. Quanto vale questo in termini di stipendio mensile? Il che porta al punto successivo:2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi da fameCerto, gli stipendi per i primi impieghi generalmente sono bassi (anche se questo varia molto da figura a figura e da zona a zona, ovviamente). Ma levatevi dalla testa, sbattendola contro il muro se necessario, che per un'azienda un neolaureato valga molto di più. O per meglio dire, PUO' valere molto di più, ma questo è impossibile saperlo al primo impiego. Quello che sa chi assume è solo che chi ha davanti ha superato un percorso di studi magari impegnativo (come ingegneria o informatica), il che è un buon "biglietto da visita" ma nulla più... E notate bene che non mi sto riferendo alle conoscenze tecniche, che possono anche essere presenti, ma proprio alla capacità di inserirsi in azienda, lavorare con il resto del team, sapere gestire la propria attività, sapere trattare con un cliente (che in media è MOLTO, molto meno comprensivo di un prof dell'università :-)) senza mettersi a balbettare... tutto quello che l'azienda sa quando assume una nuova persona è che per parecchi mesi rappresenterà un costo. E, qui mi riallaccio al discorso di prima, il momento dell'assunzione o comunque dei primi anni lavorativi è probabilmente il momento dove si deve maggiormente "pagare" la legislazione e la consuetudine italiana che, appunto, protegge molto il lavoratore ma costringe le aziende a muoversi con i piedi di piombo. E vi prego di tenere conto del fatto che qui non sto dando un giudizio di merito ma solo analizzando la situazione presente, non voglio scatenare una discussione politica. 3) Il problema della mobilitàCerto, è difficile con uno stipendio di ingresso prendere e andare a vivere in una città diversa... ma questo è un problema sociologico (forse come terminologia sto pisciando fuori dal vasino, ma perdonatemi, sono un ingegnere e non un giornalista :-)) di ben più ampio respiro, legato alla ben nota situazione nostrana che per la concomitanza tra costo delle abitazioni, abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta trasformando in un popolo di "mammoni"... è chiaro che quello che può essere un stipendio "buono" se si vive con i genitori diventa "scarso" se si deve andare a vivere da soli, magari in una città a sua volta piuttosto cara. A chi pensa questo pero' io dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a vivere da soli o no? A quel punto le spese le dovrete affrontare comunque. Tornando al punto di vista di chi assume, se l'azienda ha stabilito che per una qualifica può impegnarsi a pagare una certa cifra, quella è, indipendentemente dal fatto che il candidato venga dalla porta accanto o dall'altro capo dell'Italia. Non c'e' motivo per cui debba offrire di più, al limite può continuare a cercare finchè non trova chi accetta a quella cifra, e solo se proprio non ci riesce può considerare di aumentare l'offerta... il che, nonostante in effetti in questo momento la domanda sia superiore all'offerta, non accade spesso. Ma avevo detto che io parlavo anche dal punto di vista di chi si deve far pagare, e non solo di quello di chi assume... In questo senso il mio contributo può essere questo: la possibilità di guadagnare di più c'e', ma dobbiamo sudarcela. Se ve la sentite di scommettere sulle vostre capacità, potete proporvi come consulenti, che può essere più remunerativo (al costo di uno stress maggiore e di minori garanzie, ovviamente). Altrimenti, potete affrontare il discorso anche come dipendenti, mettendo in mostra le vostre capacità e ridiscutendo spesso la vostra posizione in azienda (o cambiando azienda se effettivamente vi conviene). Comunque, meglio lavorare in cambio di poco che non lavorare in attesa di qualcosa di più... sarà ovvio, ma meglio ribadirlo.Tenete anche presente che, come ho detto prima, nessuno regala nulla: anch'io sento dire spesso che quel tizio è andato in quell'azienda dove prende una palata di milioni ecc. ecc... spesso però la realtà è ben altra. Qualche volta queste voci sono diffuse ad arte da gente che semplicemente vuole "prezzarsi" più cara. Altre volte sono vere e proprie fregature. Diffidate di società dove si offrono stipendi enormi a persone con poca esperienza, credetemi... se sono in buona fede, spesso vanno a finire male (quante startup della new economy stanno chiudendo i battenti in questo momento??); se sono in mala fede, magari quegli emolumenti in realtà saranno costituiti in buona parte da misteriose "stock option" o altri "premi" che poi non si concretizzano. Insomma, abbiate buon senso. Personalmente, credo che valga di più sia del pezzo di carta, che della conoscenze tecniche, sia da un lato che dall'altro della barricata...Per concludere: siamo su stepstone, cerchiamo disperatamente nuove risorse, mandate i curriculum... vi offriremo uno stipendio non stellare ma affidabile :-)Concludo perchè ho praticamente scritto un altro articolo e dato che non lavoro per la redazione mi pare sia meglio tagliarla qua.In bocca al lupo a tutti
    • Anonimo scrive:
      Re: Un parere approfondito...
      - Scritto da: Fabrizio
      Questo thread mi sembra che vada a toccare
      molti punti su cui vale la pena spendere
      qualche parola.

      In questo genere di discussioni è molto
      antipatico parlare di sè perche, data
      l'anonimità del mezzo, c'e' sempre
      l'impressione che si tratti solo di una gara
      "a chi ce l'ha più duro"... comunque,
      permettetemi di inquadrarmi sia tra chi sta
      da una parte che dall'altra della barricata,
      dato che mi (pre)occupo anche
      dell'assunzione di nuove risorse per
      l'azienda con la quale collaboro, mentre
      ovviamente sono anche preoccupato del MIO di
      contratto :-)...
      Mi voglio rivolgere principalmente a chi si
      accinge ad entrare nel mondo del lavoro.

      Vediamo di andare per punti:
      1) Le aziende vogliono molto per poco ecc.
      ecc.

      ...e 'sti *****, direi, che vi meravigliate?
      Il primo grosso sbaglio che si può fare è
      cercare di applicare i modelli sbagliati al
      mondo del lavoro. Un'azienda non è un'opera
      di carità, il suo FINE è fare profitto e
      questo vuol dire, tra le altre cose,
      spuntare la maggior produttività possibile
      dai propri dipendenti con i costi minori.Questo e' ovvio.Non era sicuramente necessario che ce lo raccontassi.
      Questo è vero in qualunque parte del mondo
      (perlomeno quelle a regime capitalistico) e
      per qualunque figura professionale. Per
      questo gli stipendi sono null'altro che il
      frutto di una contrattazione, sia personale
      che collettiva (tramite sindacati ad
      esempio, ma anche parlamenti e leggi) in cui
      entrambe le parti cercano di spuntare il
      meglio che possono. Le sperequazioni sono
      spesso più apparenti che effettive, se si
      mettono in conto TUTTE le variabili
      coinvolte: chi fa paragoni con realtà come
      quella americana non si dimentichi di
      mettere in conto che là la tutela dei
      lavoratori è praticamente nulla rispetto
      alla nostra. Quanto vale questo in termini
      di stipendio mensile? Zero assoluto, specie nel settore dell'informazione e e per i laureati visto che la rivendibilità e la richiesta del mercato sono altissime. A me della tutela non me ne frega niente.

      Il che porta al punto successivo:

      2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi
      da fame
      Certo, gli stipendi per i primi impieghi
      generalmente sono bassi (anche se questo
      varia molto da figura a figura e da zona a
      zona, ovviamente). Ma levatevi dalla testa,
      sbattendola contro il muro se necessario,
      che per un'azienda un neolaureato valga
      molto di più. O per meglio dire, PUO' valere
      molto di più, ma questo è impossibile
      saperlo al primo impiego. Quello che sa chi
      assume è solo che chi ha davanti ha superato
      un percorso di studi magari impegnativo
      (come ingegneria o informatica), il che è un
      buon "biglietto da visita" ma nulla più...
      E notate bene che non mi sto riferendo alle
      conoscenze tecniche, che possono anche
      essere presenti, ma proprio alla capacità di
      inserirsi in azienda, lavorare con il resto
      del team, sapere gestire la propria
      attività, sapere trattare con un cliente
      (che in media è MOLTO, molto meno
      comprensivo di un prof dell'università :-))
      senza mettersi a balbettare... tutto quello
      che l'azienda sa quando assume una nuova
      persona è che per parecchi mesi
      rappresenterà un costo.E allora come mai esistono i contratti di 2 mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che nell'azienda per cui lavori i costi sono ben accetti.
      E, qui mi riallaccio
      al discorso di prima, il momento
      dell'assunzione o comunque dei primi anni
      lavorativi è probabilmente il momento dove
      si deve maggiormente "pagare" la
      legislazione e la consuetudine italiana che,
      appunto, protegge molto il lavoratore ma
      costringe le aziende a muoversi con i piedi
      di piombo. E vi prego di tenere conto del
      fatto che qui non sto dando un giudizio di
      merito ma solo analizzando la situazione
      presente, non voglio scatenare una
      discussione politica.
      Su questo sono d'accordo come principio, ecco perche' probabilmente i miei primi anni li spendero' all'estero.
      3) Il problema della mobilità
      Certo, è difficile con uno stipendio di
      ingresso prendere e andare a vivere in una
      città diversa...No , non e' difficile, e' impossibile! Con 1.700.000 a Milano vai a dormire alla stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo lontani).E per cosa poi ? Vorrei proprio vedere....
      ma questo è un problema
      sociologico (forse come terminologia sto
      pisciando fuori dal vasino, ma perdonatemi,
      sono un ingegnere e non un giornalista :-))
      di ben più ampio respiro, legato alla ben
      nota situazione nostrana che per la
      concomitanza tra costo delle abitazioni,
      abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta
      trasformando in un popolo di "mammoni"... è
      chiaro che quello che può essere un
      stipendio "buono" se si vive con i genitoriLo stipendio buono con i genitori e' una cosa che non esiste.Nessuna azienda al mondo puo' ragionevolmente mettere in conto che uno sta con i genitori.Il punto di principio e' che con quel stipendio mi devo mantenere. Ripeto 1.700.000 a Milano.
      diventa "scarso" se si deve andare a vivere
      da soli, magari in una città a sua volta
      piuttosto cara. A chi pensa questo pero' io
      dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a
      vivere da soli o no? A quel punto le spese
      le dovrete affrontare comunque.E' un discorso che non sta ne in cielo ne in terra.Ma se invece di 1.700.000 me ne danno 1.000.000 che cosa faccio...e vabbeh tanto prima o poi...ma va va...ragionamento che non fa una grinza il tuo.
      Tornando al punto di vista di chi assume, se
      l'azienda ha stabilito che per una qualifica
      può impegnarsi a pagare una certa cifra,
      quella è, indipendentemente dal fatto che il
      candidato venga dalla porta accanto o
      dall'altro capo dell'Italia. Non c'e' motivo
      per cui debba offrire di più, al limite può
      continuare a cercare finchè non trova chi
      accetta a quella cifra, e solo se proprio
      non ci riesce può considerare di aumentare
      l'offerta... il che, nonostante in effetti
      in questo momento la domanda sia superiore
      all'offerta, non accade spesso.
      E questa e' la colpa dei neolaureati.Le colpe sono da tutte e due le parti, non discuto.Infatti consiglio tutti quanti di andarsene all'estero.
      Ma avevo detto che io parlavo anche dal
      punto di vista di chi si deve far pagare, e
      non solo di quello di chi assume...
      In questo senso il mio contributo può essere
      questo: la possibilità di guadagnare di più
      c'e', ma dobbiamo sudarcela. Se ve la
      sentite di scommettere sulle vostre
      capacità, potete proporvi come consulenti,
      che può essere più remunerativo (al costo di
      uno stress maggiore e di minori garanzie,
      ovviamente
      • Anonimo scrive:
        Re: Un parere approfondito...
        vabbe' a jocker.. mo esageri...vattene all'estero e basta...se a te non frega nulla della tutela dei lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...c'e' gente che c'e'e morta per avere quello cheabbiamo oggi!!!!!!e i miei genitori, guadagnando in due poco piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!) anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due figli!!se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!specialmente come primo impiego!!!non puoi andare da un eccesso a un altroio per due anni ho guadagnato dalle 600k alle 800kmese facendo operatore di helpdeskintanto mi sono studiato il web, le cgi, poi sviluppo lato server (asp, php etc etc) e alla fine quando ho avuto la mia chance mi sono fattotrovare pronto... e adesso le mie tre zucchine mele guadagno e me le godo...ma me le sono sudate!e' giusto essere apprezzati per quello che si sa,ma quelli che fanno come te "io so quindi pretendo" non faranno mai strada....semplicemente perche' si faranno troppi nemici!come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu' umilte'"ciao- Scritto da: JoCKerZ


        - Scritto da: Fabrizio

        Questo thread mi sembra che vada a toccare

        molti punti su cui vale la pena spendere

        qualche parola.



        In questo genere di discussioni è molto

        antipatico parlare di sè perche, data

        l'anonimità del mezzo, c'e' sempre

        l'impressione che si tratti solo di una
        gara

        "a chi ce l'ha più duro"... comunque,

        permettetemi di inquadrarmi sia tra chi
        sta

        da una parte che dall'altra della
        barricata,

        dato che mi (pre)occupo anche

        dell'assunzione di nuove risorse per

        l'azienda con la quale collaboro, mentre

        ovviamente sono anche preoccupato del MIO
        di

        contratto :-)...

        Mi voglio rivolgere principalmente a chi
        si

        accinge ad entrare nel mondo del lavoro.



        Vediamo di andare per punti:

        1) Le aziende vogliono molto per poco ecc.

        ecc.



        ...e 'sti *****, direi, che vi
        meravigliate?

        Il primo grosso sbaglio che si può fare è

        cercare di applicare i modelli sbagliati
        al

        mondo del lavoro. Un'azienda non è
        un'opera

        di carità, il suo FINE è fare profitto e

        questo vuol dire, tra le altre cose,

        spuntare la maggior produttività possibile

        dai propri dipendenti con i costi minori.

        Questo e' ovvio.Non era sicuramente
        necessario che ce lo raccontassi.


        Questo è vero in qualunque parte del mondo

        (perlomeno quelle a regime capitalistico)
        e

        per qualunque figura professionale. Per

        questo gli stipendi sono null'altro che il

        frutto di una contrattazione, sia
        personale

        che collettiva (tramite sindacati ad

        esempio, ma anche parlamenti e leggi) in
        cui

        entrambe le parti cercano di spuntare il

        meglio che possono. Le sperequazioni sono

        spesso più apparenti che effettive, se si

        mettono in conto TUTTE le variabili

        coinvolte: chi fa paragoni con realtà come

        quella americana non si dimentichi di

        mettere in conto che là la tutela dei

        lavoratori è praticamente nulla rispetto

        alla nostra. Quanto vale questo in termini

        di stipendio mensile?

        Zero assoluto, specie nel settore
        dell'informazione e e per i laureati visto
        che la rivendibilità e la richiesta del
        mercato sono altissime. A me della tutela
        non me ne frega niente.




        Il che porta al punto successivo:



        2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi

        da fame

        Certo, gli stipendi per i primi impieghi

        generalmente sono bassi (anche se questo

        varia molto da figura a figura e da zona a

        zona, ovviamente). Ma levatevi dalla
        testa,

        sbattendola contro il muro se necessario,

        che per un'azienda un neolaureato valga

        molto di più. O per meglio dire, PUO'
        valere

        molto di più, ma questo è impossibile

        saperlo al primo impiego. Quello che sa
        chi

        assume è solo che chi ha davanti ha
        superato

        un percorso di studi magari impegnativo

        (come ingegneria o informatica), il che è
        un

        buon "biglietto da visita" ma nulla
        più...

        E notate bene che non mi sto riferendo
        alle

        conoscenze tecniche, che possono anche

        essere presenti, ma proprio alla capacità
        di

        inserirsi in azienda, lavorare con il
        resto

        del team, sapere gestire la propria

        attività, sapere trattare con un cliente

        (che in media è MOLTO, molto meno

        comprensivo di un prof dell'università
        :-))

        senza mettersi a balbettare... tutto
        quello

        che l'azienda sa quando assume una nuova

        persona è che per parecchi mesi

        rappresenterà un costo.

        E allora come mai esistono i contratti di 2
        mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che
        nell'azienda per cui lavori i costi sono ben
        accetti.


        E, qui mi riallaccio

        al discorso di prima, il momento

        dell'assunzione o comunque dei primi anni

        lavorativi è probabilmente il momento dove

        si deve maggiormente "pagare" la

        legislazione e la consuetudine italiana
        che,

        appunto, protegge molto il lavoratore ma

        costringe le aziende a muoversi con i
        piedi

        di piombo. E vi prego di tenere conto del

        fatto che qui non sto dando un giudizio di

        merito ma solo analizzando la situazione

        presente, non voglio scatenare una

        discussione politica.


        Su questo sono d'accordo come principio,
        ecco perche' probabilmente i miei primi anni
        li spendero' all'estero.


        3) Il problema della mobilità

        Certo, è difficile con uno stipendio di

        ingresso prendere e andare a vivere in una

        città diversa...

        No , non e' difficile, e' impossibile! Con
        1.700.000 a Milano vai a dormire alla
        stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo
        lontani).
        E per cosa poi ? Vorrei proprio vedere....


        ma questo è un problema

        sociologico (forse come terminologia sto

        pisciando fuori dal vasino, ma
        perdonatemi,

        sono un ingegnere e non un giornalista
        :-))

        di ben più ampio respiro, legato alla ben

        nota situazione nostrana che per la

        concomitanza tra costo delle abitazioni,

        abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta

        trasformando in un popolo di "mammoni"...
        è

        chiaro che quello che può essere un

        stipendio "buono" se si vive con i
        genitori

        Lo stipendio buono con i genitori e' una
        cosa che non esiste.Nessuna azienda al mondo
        puo' ragionevolmente mettere in conto che
        uno sta con i genitori.
        Il punto di principio e' che con quel
        stipendio mi devo mantenere. Ripeto
        1.700.000 a Milano.


        diventa "scarso" se si deve and
        • Anonimo scrive:
          Re: Un parere approfondito...
          - Scritto da: Walter Stucco

          vabbe' a jocker.. mo esageri...
          vattene all'estero e basta...
          se a te non frega nulla della tutela dei
          lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...
          c'e' gente che c'e'e morta per avere quello
          che
          abbiamo oggi!!!!!!Questo e' un altro discorso.Io volevo solo dire che il valore aggiunto di cui qualcuno parlava per il settore dell'informazione non vale assolutamente un tubo.

          e i miei genitori, guadagnando in due poco
          piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!)
          anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due
          figli!!
          se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!
          specialmente come primo impiego!!!
          non puoi andare da un eccesso a un altro
          io per due anni ho guadagnato dalle 600k
          alle 800k
          mese facendo operatore di helpdesk
          intanto mi sono studiato il web, le cgi, poi
          sviluppo lato server (asp, php etc etc) e
          alla
          fine quando ho avuto la mia chance mi sono
          fatto
          trovare pronto... e adesso le mie tre
          zucchine me
          le guadagno e me le godo...
          ma me le sono sudate!
          Io e tanti come me si sono fatti 5, 6 e anche 7 anni di 'formazione lavoro' a gratis.Perche' la formazione lavoro non e' un contratto per pagare dimeno la gente come pensa qualcuno.La formazione e' studio.E in Germania, in Canada e negli states lo sanno e infatti ricambiano dal punto di vista economico.
          e' giusto essere apprezzati per quello che
          si sa,
          ma quelli che fanno come te "io so quindi
          pretendo" non faranno mai strada....
          semplicemente perche' si faranno troppi
          nemici!Allora non ci siamo capiti.Se uno non capisce un tubo non lo prendono comunque, ma non puoi volere la luna e pagarla 500 lire l'etto!
          come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu'
          umilte'" I discorsi sull'umilte' sono str.....e che tirano fuori le aziende quando devono pagare.Io vorrei che qualcuno mi rispondesse, come mai un impresa tedesca paga anche 3.5 - 4.0 milioni al mese (netti) un neolaureato e in Italia la meta'? Sono dei pazzi e probabilmente falliranno in 6 mesi vero? Le dichiarazione del responsabile STMicroelectronics che riportavo , quelle sono la verita' non le caz...e che continuate a scrivere qua!!!!Botte piena e moglie ubriaca vero.Ragazzi svegliatevi.Tutti all'estero.
          • Anonimo scrive:
            Re: Un parere approfondito...
            non credo che vivere all'estero costi meno....la cosa importante e' che in italia quello chemanca e' la base, ovvero una scuola che sia ingrado di formare.Le universita' italiane sono tra le piu' difficilial mondo, ma allontanano gli studenti non fanno inmodo che tutti si laureino (si dice cosi'? ;) )4 0 5 milioni netti al mese sicuramente sono tanti in italia..non so se in Svezia o Inghilterra siano la stessa cosa... Quello che e' certo e' che bisogna farsi valere,ma non bisogna pensare di valere qualcosa e bastae comunque se un'azienda ti chiede di conoscereVB e tu non lo sai, non vai bene per loro.Se il mnercato richiede VB perche' non impararlo?perche' non e' accademico?meglio sapere ML o Oberon e starsene a casa?non credo...se le aziende ti cercano e' perche' hanno bisogno di gente come tese poi quello che ti offrono per te e' poco puoirifiutare l'offerta.In questo senso parlavo di umilta'sentirsi disturbati perche' qualcuno richiede ituoi servizi mi pare troppo...E cmq non credo che in germania vivrei meglio che in Italiama forse in Danimarca ci andrei ;)))
          • Anonimo scrive:
            Re: Un parere approfondito...
            - Scritto da: Walter Stucco
            non credo che vivere all'estero costi
            meno....
            la cosa importante e' che in italia quello
            che
            manca e' la base, ovvero una scuola che sia
            in
            grado di formare.
            Le universita' italiane sono tra le piu'
            difficili
            al mondo, ma allontanano gli studenti non
            fanno in
            modo che tutti si laureino (si dice cosi'?
            ;) )
            4 0 5 milioni netti al mese sicuramente sono
            tanti in italia..
            non so se in Svezia o Inghilterra siano la
            stessa
            cosa... Io parlando con conoscenti che ci lavorano veramente mi sono fatto un quadro ben diverso da quelli che propinano in giro.Che costi di piu' la vita e' vero.Che costi il doppio e' una str....ta.E poi ci sono cose che costano piu' e cose che costano meno, ma un conto serio sul web non l'ho visto neanhce in disgrazia.E poi c'e' una cosa che mi fa dubitare.Tutti quelli che sono li non tornerebbero a lavorare in Italia neanche in disgrazia!Per le vacanze magari si.Ci sara' un motivo.

            Quello che e' certo e' che bisogna farsi
            valere,
            ma non bisogna pensare di valere qualcosa e
            basta
            e comunque se un'azienda ti chiede di
            conoscere
            VB e tu non lo sai, non vai bene per loro.
            Se il mnercato richiede VB perche' non
            impararlo?
            perche' non e' accademico?No, non ci siamo capiti.Non perche' non e' accademico, ma per il semplice fatto che non aggiunge valore alla mia professione di ingegnere elettronico.A me puo' servire il c++ e java, il vhdl verilog usare simulink matlab toolbox matlab signal processing.Visual basic non serve a un ingegnere elettronico.Tutto qui.
            meglio sapere ML o Oberon e starsene a casa?
            non credo...

            se le aziende ti cercano e' perche' hanno
            bisogno di gente come te
            se poi quello che ti offrono per te e' poco
            puoi
            rifiutare l'offerta.
            In questo senso parlavo di umilta'
            sentirsi disturbati perche' qualcuno
            richiede i
            tuoi servizi mi pare troppo...
            Ma no, il punto non e' perche' mi chiamino a casa, ben venga, ma se io sono un ing.elettronico vorrei mi chiamasse una ditta a cui serve un ing.elettronico.La mia reazione e ' dovuta al fatto che qualcuno si permetta di tentare di prendere un ing. el. perche' non sa VB, cosa assolutamente ridicola.
            E cmq non credo che in germania vivrei
            meglio che in Italia
            ma forse in Danimarca ci andrei ;)))
          • Anonimo scrive:
            Re: Un parere approfondito...
            - Scritto da: Walter Stucco
            non credo che vivere all'estero costi
            meno....Io vivo e studio in Francia e il costo della vita e' all'incirca lo stesso (diciamo un 2% piu caro)
            la cosa importante e' che in italia quello
            che
            manca e' la base, ovvero una scuola che sia
            in
            grado di formare.
            Le universita' italiane sono tra le piu'
            difficili
            al mondo, ma allontanano gli studenti non
            fanno in
            modo che tutti si laureino (si dice cosi'?
            ;) )Non soltanto sono molto pi' difficili, in piu' sono assai lontane dal mondo del lavoro (parlo per Ingegneria). Uscito da un politecnico conosci un sacco di nozioni teoriche, ma non sai leggere un datasheet
            4 0 5 milioni netti al mese sicuramente sono
            tanti in italia..
            non so se in Svezia o Inghilterra siano la
            stessa
            cosa... Be qua lo stipendio offerto a un elettronico neolaureto e' all'incirca di 3.8 milioni netti al mese (quanto offre ST).Come se non bastasse la stragrande maggioranza delle tesi sono fatte in un azienda e sono pagate, non profumatamene. Se pensi che il Politecnico di Torino riconosce nel cursus accademico degli stage solamente se non retribuiti...ByeDa Bronz
        • Anonimo scrive:
          Re: Un parere approfondito...
          - Scritto da: Walter Stucco

          vabbe' a jocker.. mo esageri...
          vattene all'estero e basta...
          se a te non frega nulla della tutela dei
          lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...
          c'e' gente che c'e'e morta per avere quello
          che
          abbiamo oggi!!!!!!

          e i miei genitori, guadagnando in due poco
          piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!)
          anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due
          figli!!
          se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!
          specialmente come primo impiego!!!
          non puoi andare da un eccesso a un altro
          io per due anni ho guadagnato dalle 600k
          alle 800k
          mese facendo operatore di helpdesk
          intanto mi sono studiato il web, le cgi, poi
          sviluppo lato server (asp, php etc etc) e
          alla
          fine quando ho avuto la mia chance mi sono
          fatto
          trovare pronto... e adesso le mie tre
          zucchine me
          le guadagno e me le godo...
          ma me le sono sudate!
          Dovresti chiederne 10 di milioni, e' questo il tuo prezzo: sveglia !!!
          e' giusto essere apprezzati per quello che
          si sa,
          ma quelli che fanno come te "io so quindi
          pretendo" non faranno mai strada....
          semplicemente perche' si faranno troppi
          nemici!

          come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu'
          umilte'"

          ciao



          - Scritto da: JoCKerZ





          - Scritto da: Fabrizio


          Questo thread mi sembra che vada a
          toccare


          molti punti su cui vale la pena
          spendere


          qualche parola.





          In questo genere di discussioni è molto


          antipatico parlare di sè perche, data


          l'anonimità del mezzo, c'e' sempre


          l'impressione che si tratti solo di una

          gara


          "a chi ce l'ha più duro"... comunque,


          permettetemi di inquadrarmi sia tra chi

          sta


          da una parte che dall'altra della

          barricata,


          dato che mi (pre)occupo anche


          dell'assunzione di nuove risorse per


          l'azienda con la quale collaboro,
          mentre


          ovviamente sono anche preoccupato del
          MIO

          di


          contratto :-)...


          Mi voglio rivolgere principalmente a
          chi

          si


          accinge ad entrare nel mondo del
          lavoro.





          Vediamo di andare per punti:


          1) Le aziende vogliono molto per poco
          ecc.


          ecc.





          ...e 'sti *****, direi, che vi

          meravigliate?


          Il primo grosso sbaglio che si può
          fare è


          cercare di applicare i modelli
          sbagliati

          al


          mondo del lavoro. Un'azienda non è

          un'opera


          di carità, il suo FINE è fare profitto
          e


          questo vuol dire, tra le altre cose,


          spuntare la maggior produttività
          possibile


          dai propri dipendenti con i costi
          minori.



          Questo e' ovvio.Non era sicuramente

          necessario che ce lo raccontassi.




          Questo è vero in qualunque parte del
          mondo


          (perlomeno quelle a regime
          capitalistico)

          e


          per qualunque figura professionale. Per


          questo gli stipendi sono null'altro
          che il


          frutto di una contrattazione, sia

          personale


          che collettiva (tramite sindacati ad


          esempio, ma anche parlamenti e leggi)
          in

          cui


          entrambe le parti cercano di spuntare
          il


          meglio che possono. Le sperequazioni
          sono


          spesso più apparenti che effettive, se
          si


          mettono in conto TUTTE le variabili


          coinvolte: chi fa paragoni con realtà
          come


          quella americana non si dimentichi di


          mettere in conto che là la tutela dei


          lavoratori è praticamente nulla
          rispetto


          alla nostra. Quanto vale questo in
          termini


          di stipendio mensile?



          Zero assoluto, specie nel settore

          dell'informazione e e per i laureati visto

          che la rivendibilità e la richiesta del

          mercato sono altissime. A me della tutela

          non me ne frega niente.







          Il che porta al punto successivo:





          2) Ai neolaureati vengono offerti
          stipendi


          da fame


          Certo, gli stipendi per i primi
          impieghi


          generalmente sono bassi (anche se
          questo


          varia molto da figura a figura e da
          zona a


          zona, ovviamente). Ma levatevi dalla

          testa,


          sbattendola contro il muro se
          necessario,


          che per un'azienda un neolaureato valga


          molto di più. O per meglio dire, PUO'

          valere


          molto di più, ma questo è impossibile


          saperlo al primo impiego. Quello che sa

          chi


          assume è solo che chi ha davanti ha

          superato


          un percorso di studi magari impegnativo


          (come ingegneria o informatica), il
          che è

          un


          buon "biglietto da visita" ma nulla

          più...


          E notate bene che non mi sto riferendo

          alle


          conoscenze tecniche, che possono anche


          essere presenti, ma proprio alla
          capacità

          di


          inserirsi in azienda, lavorare con il

          resto


          del team, sapere gestire la propria


          attività, sapere trattare con un
          cliente


          (che in media è MOLTO, molto meno


          comprensivo di un prof dell'università

          :-))


          senza mettersi a balbettare... tutto

          quello


          che l'azienda sa quando assume una
          nuova


          persona è che per parecchi mesi


          rappresenterà un costo.



          E allora come mai esistono i contratti di
          2

          mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che

          nell'azienda per cui lavori i costi sono
          ben

          accetti.




          E, qui mi riallaccio


          al discorso di prima, il momento


          dell'assunzione o comunque dei primi
          anni


          lavorativi è probabilmente il momento
          dove


          si deve maggiormente "pagare" la


          legislazione e la consuetudine italiana

          che,


          appunto, protegge molto il lavoratore
          ma


          costringe le aziende a muoversi con i

          piedi


          di piombo. E vi prego di tenere conto
          del


          fatto che qui non sto dando un
          giudizio di


          merito ma solo analizzando la
          situazione


          presente, non voglio scatenare una


          discussione politica.




          Su questo sono d'accordo come principio,

          ecco perche' probabilmente i miei primi
          anni

          li spendero' all'estero.




          3) Il problema della mobilità


          Certo, è difficile con uno stipendio di


          ingresso prendere e andare a vivere in
          una


          città diversa...



          No , non e' difficile, e' impossibile! Con

          1.700.000 a Milano vai a dormire alla

          stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo

          lontani).

          E per cosa poi ? Vorrei pr
        • Anonimo scrive:
          Re: Un parere approfondito...
          Sono pienamente d'accordo con walter, 1.700.000 come primo impiego non sará un grande stipendio ma non é male.Solo per ricordare a vari partecipanti di questo discussione un'pó esageratamente polemica, che io vivevo, sino al 97, a Genova e guadagnavo 1.800.000 puliti, nel 97 avevo giá 8 anni di esperienza nell'area di IT!!!!!!Quindi non lamentiamoci troppo.Poi per chi crede che all'estero sia tutto rosa e fiori........ e meglio che si svegli.Io lavoro in Brasile,sono sposato con una brasiliana e, solo a dicembre 2000, dopo tre anni di consulenze sono riuscito a trovare un lavoro fisso.....e guadagno puliti poco di piú di quel 1.700.000 (piu vari benefici che qui sono normali) che qualcuno considera zero.Il poco si conta, niente no!E si, tre anni di casini , di cambiamenti continui da una societá di consulenza all'altra, di non sapere la durata del progetto, di non sapere un bel niente.... da un giorno all'altro trovarsi senza lavoro e cominciare tutto nuovamente da zero ...non é facile , qui i consulenti valgono zero.Adesso la mia situazione e migliorata, sono in regola, ma anche chi lavora in regola di diritti ne ha proprio pochi....non ci lamentiamo dell'Italia per favore.Sinceramente non so se passeró tutta la mia vita qui, l'idea e di riuscire ad avere una vita + o - stabile, qui penso sia un'pó difficile, in Italia e ben piú semplice ma vedremo....Sicuramente per chi é giovane e ha vogli di fare un'esperienza internazionale gli USA sono una ottima alternativa ma la vita non é tipo quella delle varie Soap opera che la Tv ci presenta.Saluti Marco.- Scritto da: Walter Stucco

          vabbe' a jocker.. mo esageri...
          vattene all'estero e basta...
          se a te non frega nulla della tutela dei
          lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...
          c'e' gente che c'e'e morta per avere quello
          che
          abbiamo oggi!!!!!!

          e i miei genitori, guadagnando in due poco
          piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!)
          anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due
          figli!!
          se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!
          specialmente come primo impiego!!!
          non puoi andare da un eccesso a un altro
          io per due anni ho guadagnato dalle 600k
          alle 800k
          mese facendo operatore di helpdesk
          intanto mi sono studiato il web, le cgi, poi
          sviluppo lato server (asp, php etc etc) e
          alla
          fine quando ho avuto la mia chance mi sono
          fatto
          trovare pronto... e adesso le mie tre
          zucchine me
          le guadagno e me le godo...
          ma me le sono sudate!

          e' giusto essere apprezzati per quello che
          si sa,
          ma quelli che fanno come te "io so quindi
          pretendo" non faranno mai strada....
          semplicemente perche' si faranno troppi
          nemici!

          come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu'
          umilte'"

          ciao



          - Scritto da: JoCKerZ





          - Scritto da: Fabrizio


          Questo thread mi sembra che vada a
          toccare


          molti punti su cui vale la pena
          spendere


          qualche parola.





          In questo genere di discussioni è molto


          antipatico parlare di sè perche, data


          l'anonimità del mezzo, c'e' sempre


          l'impressione che si tratti solo di una

          gara


          "a chi ce l'ha più duro"... comunque,


          permettetemi di inquadrarmi sia tra chi

          sta


          da una parte che dall'altra della

          barricata,


          dato che mi (pre)occupo anche


          dell'assunzione di nuove risorse per


          l'azienda con la quale collaboro,
          mentre


          ovviamente sono anche preoccupato del
          MIO

          di


          contratto :-)...


          Mi voglio rivolgere principalmente a
          chi

          si


          accinge ad entrare nel mondo del
          lavoro.





          Vediamo di andare per punti:


          1) Le aziende vogliono molto per poco
          ecc.


          ecc.





          ...e 'sti *****, direi, che vi

          meravigliate?


          Il primo grosso sbaglio che si può
          fare è


          cercare di applicare i modelli
          sbagliati

          al


          mondo del lavoro. Un'azienda non è

          un'opera


          di carità, il suo FINE è fare profitto
          e


          questo vuol dire, tra le altre cose,


          spuntare la maggior produttività
          possibile


          dai propri dipendenti con i costi
          minori.



          Questo e' ovvio.Non era sicuramente

          necessario che ce lo raccontassi.




          Questo è vero in qualunque parte del
          mondo


          (perlomeno quelle a regime
          capitalistico)

          e


          per qualunque figura professionale. Per


          questo gli stipendi sono null'altro
          che il


          frutto di una contrattazione, sia

          personale


          che collettiva (tramite sindacati ad


          esempio, ma anche parlamenti e leggi)
          in

          cui


          entrambe le parti cercano di spuntare
          il


          meglio che possono. Le sperequazioni
          sono


          spesso più apparenti che effettive, se
          si


          mettono in conto TUTTE le variabili


          coinvolte: chi fa paragoni con realtà
          come


          quella americana non si dimentichi di


          mettere in conto che là la tutela dei


          lavoratori è praticamente nulla
          rispetto


          alla nostra. Quanto vale questo in
          termini


          di stipendio mensile?



          Zero assoluto, specie nel settore

          dell'informazione e e per i laureati visto

          che la rivendibilità e la richiesta del

          mercato sono altissime. A me della tutela

          non me ne frega niente.







          Il che porta al punto successivo:





          2) Ai neolaureati vengono offerti
          stipendi


          da fame


          Certo, gli stipendi per i primi
          impieghi


          generalmente sono bassi (anche se
          questo


          varia molto da figura a figura e da
          zona a


          zona, ovviamente). Ma levatevi dalla

          testa,


          sbattendola contro il muro se
          necessario,


          che per un'azienda un neolaureato valga


          molto di più. O per meglio dire, PUO'

          valere


          molto di più, ma questo è impossibile


          saperlo al primo impiego. Quello che sa

          chi


          assume è solo che chi ha davanti ha

          superato


          un percorso di studi magari impegnativo


          (come ingegneria o informatica), il
          che è

          un


          buon "biglietto da visita" ma nulla

          più...


          E notate bene che non mi sto riferendo

          alle


          conoscenze tecniche, che possono anche


          essere presenti, ma proprio alla
          capacità

          di


          inserirsi in azienda, lavorare con il

          resto


          del team, sapere gestire la propria


          attività, sapere trattare con un
          cliente


          (che in media è MOLTO, molto meno


          comprensivo di un prof dell'università

          :-))


          senza mettersi
          • Anonimo scrive:
            Re: Un parere approfondito...
            - Scritto da: Marco Traverso
            Sono pienamente d'accordo con walter,
            1.700.000 come primo impiego non sará un
            grande stipendio ma non é male.Vabbeh...continuate così. Sono quelli come voi la causa degli stipendi degli ingegneri in italia.Sai perche' in gli avvocati guadagnano milioni a palate e gli ingegneri no? Perche' hanno creato una lobby potentissima amplificando il loro potere contrattuale, mentre gli ingegneri ognuno per gli affari suoi se la prendono nel popo. E dopo si credono più intelligenti(ne faccio parte tanto per capirci).

            Solo per ricordare a vari partecipanti di
            questo discussione un'pó esageratamente
            polemica, che io vivevo, sino al 97, a
            Genova e guadagnavo 1.800.000 puliti, nel 97
            avevo giá 8 anni di esperienza nell'area di
            IT!!!!!!

            Quindi non lamentiamoci troppo.

            Poi per chi crede che all'estero sia tutto
            rosa e fiori........ e meglio che si svegli.

            Io lavoro in BrasileE vabbeh ma mi prendi in giro? Avessi citato la Francia , l'Olanda , la Germania ,il Canada, Gli States....mi citi il Brasile.Guarda che l'italia e nel G8 cioe' e tra gli 8 paesi pi industrializzati del mondo, il Brasile non c'e'!
      • Anonimo scrive:
        Re: Un parere approfondito...
        - Scritto da: JoCKerZ


        di carità, il suo FINE è fare profitto e

        questo vuol dire, tra le altre cose,

        spuntare la maggior produttività possibile

        dai propri dipendenti con i costi minori.

        Questo e' ovvio.Non era sicuramente
        necessario che ce lo raccontassi.
        A mio parere, leggendo alcuni dei commenti passati sul forum, questa cosa non è così chiara invece. Gli Idealismi sono una bella cosa ma hanno poco a che fare con il Mondo Reale (tm).

        coinvolte: chi fa paragoni con realtà come

        quella americana non si dimentichi di

        mettere in conto che là la tutela dei

        lavoratori è praticamente nulla rispetto

        alla nostra. Quanto vale questo in termini

        di stipendio mensile?

        Zero assoluto, specie nel settore
        dell'informazione e e per i laureati visto
        che la rivendibilità e la richiesta del
        mercato sono altissime. A me della tutela
        non me ne frega niente.
        Il fatto che a te non freghi nulla non vuol dire che costa zero: per chi ti assume ci sono comunque oneri sia tangibili (contributi, TFR, ecc.) che non tangibili (rischio d'impresa, per così dire). E comunque, come ti dicevo, se non vuoi tutele presentati come consulente. Così incassi tutto e ti arrangi da solo. Se permetti un consiglio, pero', non essere così sicuro che le tutele per i lavoratori non servano a niente: chi è nel settore da qualche anno di più probabilmente si ricorda che in tempi non arcaici (biennio 93-94 per esempio) anche nel settore dell'IT c'e' stata una tal serrata nei confronti di nuove assunzioni che chi ce l'aveva, un posto, era ben contento di avere la possibilità di mantenerselo. Il mercato è così difficile da prevedere che nessuno può garantire che tra 5 o 10 la situazione non si ripresenti...PS: ma non eri tu quello che era esperto in campi elettromagnetici e controlli automatici e che se ne fregava dell'IT? Allora perchè parli del settore informatico?

        che l'azienda sa quando assume una nuova

        persona è che per parecchi mesi

        rappresenterà un costo.

        E allora come mai esistono i contratti di 2
        mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che
        nell'azienda per cui lavori i costi sono ben
        accetti.
        Nella mia azienda, come in tutte, si fa un bilancio tra costi e benefici...Comunque, un contratto temporaneo di pochi mesi non ha senso come primo impiego per una risorsa da formare. O lo si fa per una risorsa già esperta in un momento di alto carico di lavoro, o lo si fa a mo' di prova, ma in tal caso non si investe nulla in formazione, perchè è troppo alto il rischio di buttare via tutto.

        3) Il problema della mobilità

        Certo, è difficile con uno stipendio di

        ingresso prendere e andare a vivere in una

        città diversa...

        No , non e' difficile, e' impossibile! Con
        1.700.000 a Milano vai a dormire alla
        stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo
        lontani).Ehi, senti, a occhio e croce a Milano ci saranno alcune centinaia di migliaia di lavoratori che prendono uno stipendio simile o anche meno. L'evidenza dei fatti mi sembra diversa da quella che tu paventi. Cerchiamo di non perdere contatto con la realtà, per favore...


        stipendio "buono" se si vive con i
        genitori

        Lo stipendio buono con i genitori e' una
        cosa che non esiste.Nessuna azienda al mondo
        puo' ragionevolmente mettere in conto che
        uno sta con i genitori.
        Il punto di principio e' che con quel
        stipendio mi devo mantenere. Ripeto
        1.700.000 a Milano.
        E io che avevo detto? Un'azienda non stabilisce uno stipendio sulla base della situazione familiare di chi assume, nè tantomeno lo stabilisce considerando che questo si deve mantenere: lo stabilisce più basso possibile, punto.

        dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a

        vivere da soli o no? A quel punto le spese

        le dovrete affrontare comunque.

        E' un discorso che non sta ne in cielo ne in
        terra.Ma se invece di 1.700.000 me ne danno
        1.000.000 che cosa faccio...e vabbeh tanto
        prima o poi...ma va va...ragionamento che
        non fa una grinza il tuo.
        Non sta nè in cielo nè in terra e contemporaneamente non fa una grinza? Va bè, lasciamo stare...

        spesso la vostra posizione in azienda (o

        cambiando azienda se effettivamente vi

        conviene). Comunque, meglio lavorare in

        cambio di poco che non lavorare in attesa
        di

        qualcosa di più... sarà ovvio, ma meglio

        ribadirlo.

        No, no, se ci tenete alla vostra dignità e
        se avete un poco di amor proprio fate valere
        i vostri anni di sacrifici e andate a farvi
        pagare le vostra competenze dove le
        riconoscono.E io che ho detto?
        Per 1.700.000 al mese a Milano vacci a
        lavorare te.
        No, grazie, non ci sono andato. Ho preferito stare più vicino a casa, per meno, tra l'altro. De gustibus... io non ho tutta questa spinta a partire per lidi lontani, spiacente...

        momento??); se sono in mala fede, magari

        quegli emolumenti in realtà saranno

        costituiti in buona parte da misteriose

        "stock option" o altri "premi" che poi non

        si concretizzano.

        Io non so dove le vedi queste nuove aziende
        al nuovo mercato. Sono quattro baracche e
        per di piu' sopravvalutate. Le stock options
        non mi sembrano avere molto piede qui da
        noi...
        Aridaje, è esattamente quello che stavo dicendo io: attenti che quelli che offrono la luna sono quelli meno affidabili. Dici di no per partito preso?



        Per concludere: siamo su stepstone,

        cerchiamo disperatamente nuove risorse,

        mandate i curriculum... vi offriremo uno

        stipendio non stellare ma affidabile :-)



        Ecco dove volevi parare. Ma vergognati.
        E tu ripigliati. Era una battuta, in caso non avessi visto la faccina. La ricerca di risorse invece è una cosa seria, e non la facciamo tramite forum. Ti dò di nuovo l'"in bocca al lupo" per la tua luminosa carriera d'oltremare...
        • Anonimo scrive:
          Re: Un parere approfondito...
          - Scritto da: Fabrizio
          - Scritto da: JoCKerZ

          Zero assoluto, specie nel settore

          dell'informazione e e per i laureati visto

          che la rivendibilità e la richiesta del

          mercato sono altissime. A me della tutela

          non me ne frega niente.



          Il fatto che a te non freghi nulla non vuol
          dire che costa zero: per chi ti assume ci
          sono comunque oneri sia tangibili
          (contributi, TFR, ecc.) che non tangibili
          (rischio d'impresa, per così dire).Perche' in germania il TFR non c'e' ? Il rischi d'impresa ? I contributi ?Ma smettila di arrampicarti sugli specchi!
          E comunque, come ti dicevo, se non vuoi tutele
          presentati come consulente. Così incassi
          tutto e ti arrangi da solo. Se permetti un
          consiglio, pero', non essere così sicuro che
          le tutele per i lavoratori non servano a
          niente: chi è nel settore da qualche anno di
          più probabilmente si ricorda che in tempi
          non arcaici (biennio 93-94 per esempio)
          anche nel settore dell'IT c'e' stata una tal
          serrata nei confronti di nuove assunzioni
          che chi ce l'aveva, un posto, era ben
          contento di avere la possibilità di
          mantenerselo. Il mercato è così difficile da
          prevedere che nessuno può garantire che tra
          5 o 10 la situazione non si ripresenti...
          PS: ma non eri tu quello che era esperto in
          campi elettromagnetici e controlli
          automatici e che se ne fregava dell'IT?
          Allora perchè parli del settore informatico? E beh certo, cosa centrano i campi elettromagnetici con l'IT !?!? Niente ...ma stai zitto almeno che sei patetico.Secondo te i dati viaggiano col corriere espresso immagino ?I satelliti come si spediscono in orbita ? Con la fionda ?

          E allora come mai esistono i contratti di
          2

          mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che

          nell'azienda per cui lavori i costi sono
          ben

          accetti.


          Nella mia azienda, come in tutte, si fa un
          bilancio tra costi e benefici...
          Comunque, un contratto temporaneo di pochi
          mesi non ha senso come primo impiego per una
          risorsa da formare. O lo si fa per una
          risorsa già esperta in un momento di alto
          carico di lavoro, o lo si fa a mo' di prova,
          ma in tal caso non si investe nulla in
          formazione, perchè è troppo alto il rischio
          di buttare via tutto.Stano , un mio amico e' da un anno che una famosa ditta come la tua lo sbatte a destra e manco con contratti del genere(2-3 mesi) e ogni volta fa una cosa nuovo dove deve ripartire da zero.

          No , non e' difficile, e' impossibile! Con

          1.700.000 a Milano vai a dormire alla

          stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo

          lontani).

          Ehi, senti, a occhio e croce a Milano ci
          saranno alcune centinaia di migliaia di
          lavoratori che prendono uno stipendio simile
          o anche meno. L'evidenza dei fatti mi sembra
          diversa da quella che tu paventi. Cerchiamo
          di non perdere contatto con la realtà, per
          favore...A beh certo scusa, c'e' anche chi dorme sotto i ponti.La prossima volta il contratto che offrirai sara' una cosa del genere vero.Se vuoi personale qualificato pagalo e altrimenti cercati personale non qualificato e non rompere le balle!

          1.000.000 che cosa faccio...e vabbeh tanto

          prima o poi...ma va va...ragionamento che

          non fa una grinza il tuo.



          Non sta nè in cielo nè in terra e
          contemporaneamente non fa una grinza?
          Va bè, lasciamo stare...Cero , lasciamo stare che il 'nè in cielo nè in terra' era serio e che il 'non fa una grinza era ironico' tanto se ne erano accorti anche i muti.Ma forse dove metterci un paio di marcatori cosi' forse capivi meglio.
          a partire per lidi lontani, spiacente...
          Cavoli tuoi.
          Aridaje, è esattamente quello che stavo
          dicendo io: attenti che quelli che offrono
          la luna sono quelli meno affidabili. Dici di
          no per partito preso?Io dico no perche' il meccanismo delle stock options di principio non e' sbagliato.E che applicato in Italia sappiamo come va a finire.Ma ce gente all'estero che con le stock options si e' fatta i milioni di dollari.Il meccanismo di per se applicato correttamente funziona.


          Per concludere: siamo su stepstone,


          cerchiamo disperatamente nuove risorse,


          mandate i curriculum... vi offriremo
          uno


          stipendio non stellare ma affidabile
          :-)






          Ecco dove volevi parare. Ma vergognati.


          E tu ripigliati. Era una battuta, in caso
          non avessi visto la faccina. La ricerca di
          risorse invece è una cosa seria, e non la
          facciamo tramite forum. Si si , tanto l'hai buttata ;)ma va la....

          Ti dò di nuovo l'"in bocca al lupo" per la
          tua luminosa carriera d'oltremare...Beh qui si scontrano opinioni, abbiamo opinioni diverse, questo non significa che ti auguri qualcosa di male.Quindi in bocca al lupo anche a te.
    • Anonimo scrive:
      Re: Un parere approfondito...
      Ciao Fabrizio,molto interessante la tua opinione e la tua ubiquita' di pensiero.Tutto giusto cio' che dici ma di certo da non dare per scontato.Non credo che chi faccia domanda di assunzione possa accettare passivamente questo.Credo invece interessante la possibilita' di fare contratti sui profitti (a meno che non si cerchi il famoso "POSTO!" allora vai a fare l'impiegato statale e non menarti in nessun team di azienda).Personalmente troverei interessante un discorso basato su un minimo garantito e poi basato su incentivi per cominciare, per poi stabilizzarsi quando il tutto e' stato avviato e perfezionato. Questo, a mio avviso, da una sicurezza maggiore all'azienda che assume e da la possibilita' a quelli che meritano di andare avanti.Tutto questo vale quando si pensa di appartenere alla fascia di persone che hanno voglia di fare e di farsi valere.Purtroppo in questi angoli di discussione troverai sempre persone che diranno "io ce l'ho più duro", in quanto sono tutti pensieri personali ed e' difficile trovare commenti e/o opinioni impersonali (anche perche' poi non sarebbero piu' opinioni!). Anche perche' a questo punto potrei additarti di presunzione nel reputare i criteri ed i canoni di assunzione dell'azienda per la quale lavori come universali.Credo che se non cominciamo a fare nuove proposte di valutazione le cose rimarrano sempre allo stesso modo e non basteranno milioni di siti per raccogliere i nostri disappunti. - Scritto da: Fabrizio
      Questo thread mi sembra che vada a toccare
      molti punti su cui vale la pena spendere
      qualche parola.

      In questo genere di discussioni è molto
      antipatico parlare di sè perche, data
      l'anonimità del mezzo, c'e' sempre
      l'impressione che si tratti solo di una gara
      "a chi ce l'ha più duro"... comunque,
      permettetemi di inquadrarmi sia tra chi sta
      da una parte che dall'altra della barricata,
      dato che mi (pre)occupo anche
      dell'assunzione di nuove risorse per
      l'azienda con la quale collaboro, mentre
      ovviamente sono anche preoccupato del MIO di
      contratto :-)...
      Mi voglio rivolgere principalmente a chi si
      accinge ad entrare nel mondo del lavoro.

      Vediamo di andare per punti:
      1) Le aziende vogliono molto per poco ecc.
      ecc.

      ...e 'sti *****, direi, che vi meravigliate?
      Il primo grosso sbaglio che si può fare è
      cercare di applicare i modelli sbagliati al
      mondo del lavoro. Un'azienda non è un'opera
      di carità, il suo FINE è fare profitto e
      questo vuol dire, tra le altre cose,
      spuntare la maggior produttività possibile
      dai propri dipendenti con i costi minori.
      Questo è vero in qualunque parte del mondo
      (perlomeno quelle a regime capitalistico) e
      per qualunque figura professionale. Per
      questo gli stipendi sono null'altro che il
      frutto di una contrattazione, sia personale
      che collettiva (tramite sindacati ad
      esempio, ma anche parlamenti e leggi) in cui
      entrambe le parti cercano di spuntare il
      meglio che possono. Le sperequazioni sono
      spesso più apparenti che effettive, se si
      mettono in conto TUTTE le variabili
      coinvolte: chi fa paragoni con realtà come
      quella americana non si dimentichi di
      mettere in conto che là la tutela dei
      lavoratori è praticamente nulla rispetto
      alla nostra. Quanto vale questo in termini
      di stipendio mensile?

      Il che porta al punto successivo:

      2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi
      da fame
      Certo, gli stipendi per i primi impieghi
      generalmente sono bassi (anche se questo
      varia molto da figura a figura e da zona a
      zona, ovviamente). Ma levatevi dalla testa,
      sbattendola contro il muro se necessario,
      che per un'azienda un neolaureato valga
      molto di più. O per meglio dire, PUO' valere
      molto di più, ma questo è impossibile
      saperlo al primo impiego. Quello che sa chi
      assume è solo che chi ha davanti ha superato
      un percorso di studi magari impegnativo
      (come ingegneria o informatica), il che è un
      buon "biglietto da visita" ma nulla più...
      E notate bene che non mi sto riferendo alle
      conoscenze tecniche, che possono anche
      essere presenti, ma proprio alla capacità di
      inserirsi in azienda, lavorare con il resto
      del team, sapere gestire la propria
      attività, sapere trattare con un cliente
      (che in media è MOLTO, molto meno
      comprensivo di un prof dell'università :-))
      senza mettersi a balbettare... tutto quello
      che l'azienda sa quando assume una nuova
      persona è che per parecchi mesi
      rappresenterà un costo. E, qui mi riallaccio
      al discorso di prima, il momento
      dell'assunzione o comunque dei primi anni
      lavorativi è probabilmente il momento dove
      si deve maggiormente "pagare" la
      legislazione e la consuetudine italiana che,
      appunto, protegge molto il lavoratore ma
      costringe le aziende a muoversi con i piedi
      di piombo. E vi prego di tenere conto del
      fatto che qui non sto dando un giudizio di
      merito ma solo analizzando la situazione
      presente, non voglio scatenare una
      discussione politica.

      3) Il problema della mobilità
      Certo, è difficile con uno stipendio di
      ingresso prendere e andare a vivere in una
      città diversa... ma questo è un problema
      sociologico (forse come terminologia sto
      pisciando fuori dal vasino, ma perdonatemi,
      sono un ingegnere e non un giornalista :-))
      di ben più ampio respiro, legato alla ben
      nota situazione nostrana che per la
      concomitanza tra costo delle abitazioni,
      abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta
      trasformando in un popolo di "mammoni"... è
      chiaro che quello che può essere un
      stipendio "buono" se si vive con i genitori
      diventa "scarso" se si deve andare a vivere
      da soli, magari in una città a sua volta
      piuttosto cara. A chi pensa questo pero' io
      dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a
      vivere da soli o no? A quel punto le spese
      le dovrete affrontare comunque.
      Tornando al punto di vista di chi assume, se
      l'azienda ha stabilito che per una qualifica
      può impegnarsi a pagare una certa cifra,
      quella è, indipendentemente dal fatto che il
      candidato venga dalla porta accanto o
      dall'altro capo dell'Italia. Non c'e' motivo
      per cui debba offrire di più, al limite può
      continuare a cercare finchè non trova chi
      accetta a quella cifra, e solo se proprio
      non ci riesce può considerare di aumentare
      l'offerta... il che, nonostante in effetti
      in questo momento la domanda sia superiore
      all'offerta, non accade spesso.

      Ma avevo detto che io parlavo anche dal
      punto di vista di chi si deve far pagare, e
      non solo di quello di chi assume...
      In questo senso il mio contributo può essere
      questo: la possibilità di guadagnare di più
      c'e', ma dobbiamo sudarcela. Se ve la
      sentite di scommettere sulle
  • Anonimo scrive:
    STIPENDI E/O CONTRATTI
    Leggo ormai da piu' di 1 anno sempre le solite cose sui giornali:"Molto lavoro e poca offerta di personale qualificato!".Va bene!Allora decido di crearmi un'immagine per potermi presentare alle aziende che cosi' disperate cercano personale qualificato: certificazioni piu' disparate, MCP, esperienza pluriennale sul Web (da quando internet era H1 ), genero portali autogeneranti ed autogestibili (insomma fantascienza!) e vado...Prima Azienda: Az. - "bellissimo, perfetto, va benissimo..."Io - "ok e la retribuzione?!"... Az. - "bhe' vede e' un campo nuovo... siamo in fase sperimentale..."Io - "Grazie e arrivederci quando sarete cresciuti!"Seconda Azienda:stessa scena ma alla domanda "e la retribuzione?!"Az. - "Bhe' niente di meno che 2.000.000 al mese!"Io - "E secondo Voi io vengo dalla raggiante Napoli alla grigia Milano per fare poi la fame!"Ora la mia riflessione e':Che non rompessero piu' le scatole con questi discorsi che manca personale xke' a quanto leggo e a quanto sento di persone BRAVE, CAPACI ed ESPERTE della new-economy ce ne sono a valanga. Il problema e' sempre lo stesso: LA RETRIBUZIONE.Le AZIENDE dovrebbero capire che l'e-business non si attua comprando a poco i "Tecnici" del WEB, ma attuando una politica di marketing ed avere idee vincenti sul Web dove il "TECNICO" e' solo un mezzo per realizzare in maniera professionale e veloce il marketing sviluppato (visto ke nell'e-business si parla di mesi e non di anni!)!Ora sta alle AZIENDE capire in quanto tempo vogliono realizzare il business! Se vanno a risparmio ci impiegano (se sono fortunati) 6 mesi altrimenti... [conosco aziende che stanno ancora investendo in perdita!].Poi la cosa bella e' che alcuni MANAGER hanno il piccolo difetto di pensare: "LAUREATO", VALI MOLTO!"DIPLOMATO", VALI POCO!Fortunatamente il pensiero comune si dirige verso i nuovi orizzonti dell'e-business, dove quello che vale non e' un voto stampato su una pergamena con una cornice da 200.000 Lire, ma sulla produttivita' e sui ricavi.Personalmente a causa di tutte queste cattive esperienze nei colloqui ho deciso di usare il sistema di collaborazione occasionale anziche' di dipendenza: MENO oneri per l'azienda, PIU' retribuzione per il collaboratore, PIU' contratti nello stesso periodo, potendo spaziare da quelle che sono le esigenze per pinco pallino a quello che sono per Mister-X, riscontrandosi cosi' con realta' sempre diverse e mettendosi sempre in competizione avvalorando sempre piu' il proprio ONORARIO!Quindi riepilogando rivolgo questa considerazione alle AZIENDE ed ai professori del Marketing:"PRIMA DI ACQUISIRE UN MEZZO DI LOCOMOZIONE, ABBIATE LE IDEE CHIARE SU DOVE ANDARE, che poi vi ritrovate con una Porsche e diecimila Lire in tasca per la benzina! E vi assicuro che a stento riuscite a fare business per arrivare al bar e restare seduti ai tavolini a contemplare il Vostro fallimento!".A ognuno il proprio mestiere!
    • Anonimo scrive:
      Re: STIPENDI E/O CONTRATTI
      la cosa piu' bella e' che un'azienda se ti deve assumere ti offre, se tutto va bene, 2 milioncinise chiama un'azienda in consulenza esterna, lavalutazione va su quanto chiede... piu' chiede,piu' sono bravi...poi magari ti mandano il pischelletto preso perstrada che sta tutto il giorno al telefono perchenon sa una ceppa di quello che deve fare...- Scritto da: Pierpaolo Pirozzi
      Leggo ormai da piu' di 1 anno sempre le
      solite cose sui giornali:
      "Molto lavoro e poca offerta di personale
      qualificato!".
      Va bene!
      Allora decido di crearmi un'immagine per
      potermi presentare alle aziende che cosi'
      disperate cercano personale qualificato:
      certificazioni piu' disparate, MCP,
      esperienza pluriennale sul Web (da quando
      internet era H1 ), genero portali
      autogeneranti ed autogestibili (insomma
      fantascienza!) e vado...

      Prima Azienda:
      Az. - "bellissimo, perfetto, va benissimo..."
      Io - "ok e la retribuzione?!"...
      Az. - "bhe' vede e' un campo nuovo... siamo
      in fase sperimentale..."
      Io - "Grazie e arrivederci quando sarete
      cresciuti!"

      Seconda Azienda:
      stessa scena ma alla domanda "e la
      retribuzione?!"
      Az. - "Bhe' niente di meno che 2.000.000 al
      mese!"
      Io - "E secondo Voi io vengo dalla raggiante
      Napoli alla grigia Milano per fare poi la
      fame!"

      Ora la mia riflessione e':
      Che non rompessero piu' le scatole con
      questi discorsi che manca personale xke' a
      quanto leggo e a quanto sento di persone
      BRAVE, CAPACI ed ESPERTE della new-economy
      ce ne sono a valanga. Il problema e' sempre
      lo stesso: LA RETRIBUZIONE.
      Le AZIENDE dovrebbero capire che
      l'e-business non si attua comprando a poco i
      "Tecnici" del WEB, ma attuando una politica
      di marketing ed avere idee vincenti sul Web
      dove il "TECNICO" e' solo un mezzo per
      realizzare in maniera professionale e veloce
      il marketing sviluppato (visto ke
      nell'e-business si parla di mesi e non di
      anni!)!
      Ora sta alle AZIENDE capire in quanto tempo
      vogliono realizzare il business! Se vanno a
      risparmio ci impiegano (se sono fortunati) 6
      mesi altrimenti... [conosco aziende che
      stanno ancora investendo in perdita!].
      Poi la cosa bella e' che alcuni MANAGER
      hanno il piccolo difetto di pensare:
      "LAUREATO", VALI MOLTO!
      "DIPLOMATO", VALI POCO!
      Fortunatamente il pensiero comune si dirige
      verso i nuovi orizzonti dell'e-business,
      dove quello che vale non e' un voto stampato
      su una pergamena con una cornice da 200.000
      Lire, ma sulla produttivita' e sui ricavi.
      Personalmente a causa di tutte queste
      cattive esperienze nei colloqui ho deciso di
      usare il sistema di collaborazione
      occasionale anziche' di dipendenza: MENO
      oneri per l'azienda, PIU' retribuzione per
      il collaboratore, PIU' contratti nello
      stesso periodo, potendo spaziare da quelle
      che sono le esigenze per pinco pallino a
      quello che sono per Mister-X, riscontrandosi
      cosi' con realta' sempre diverse e
      mettendosi sempre in competizione
      avvalorando sempre piu' il proprio ONORARIO!
      Quindi riepilogando rivolgo questa
      considerazione alle AZIENDE ed ai professori
      del Marketing:
      "PRIMA DI ACQUISIRE UN MEZZO DI LOCOMOZIONE,
      ABBIATE LE IDEE CHIARE SU DOVE ANDARE, che
      poi vi ritrovate con una Porsche e diecimila
      Lire in tasca per la benzina! E vi assicuro
      che a stento riuscite a fare business per
      arrivare al bar e restare seduti ai tavolini
      a contemplare il Vostro fallimento!".
      A ognuno il proprio mestiere!
  • Anonimo scrive:
    Neolaureati e voglia di non fare un cz...
    Sara' anche vero quello che dice Joker, ma io nei neolaureati vedo solo una gran voglia di non fare un ca%%ios....Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma saranno il 2/3%, agli altri interessa solo vivere a spese del paparino fino ad oltranza.Se poi il paparino ha una dittarella... il gioco e' fatto.POVERA italietta. Ma NON date sempre la colpa alle aziende.
    • Anonimo scrive:
      Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
      Il problema che dici tu non esiste, perche' se uno non capisce un tubo non lo assumono nemmeno.Io non sono figlio di papà, non ho la dittarella.Ma le aziende in italia fanno schifo.Ci sono adirittura disparità abnormi nell'ambito della stessa società tra sedi italiane e sedi USA.Ne hodiscusso con un mio amico che lavora all'Andersen (che non e' certo il mio sogno).Mi ha consigliato che se un domani dovessi essere interessa la cosa miglio e fare domanda direttamente negli USA senza nemmeno passare per la sede italiana, altrimenti la paga sarebbe stata inferiore anche andando negli states.E per fare cosa? Lo stesso identico lavoro con le stesse competenze e le stesse esperienze.La verita' e che fanno schifo!Voglio competenze astronomiche e pagarle zero!- Scritto da: Blof
      Sara' anche vero quello che dice Joker, ma
      io nei neolaureati vedo solo una gran voglia
      di non fare un ca%%ios....

      Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma
      saranno il 2/3%, agli altri interessa solo
      vivere a spese del paparino fino ad
      oltranza.

      Se poi il paparino ha una dittarella... il
      gioco e' fatto.

      POVERA italietta. Ma NON date sempre la
      colpa alle aziende.
      • Anonimo scrive:
        Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
        Egregio blof,le aziende non hanno voglia di pagare un ca%%o ai ragazzi. Spesso i titolari delle aziende o i dirigenti di cinquant'anni ne sanno molto mo9lto molto molto molto molto molto moltoooooooooooooooooooooo meno di un neolaureato e quindi lo tengono in disparte. Se è troppo preparato non lo vogliono neppure (e questa inchiesta è uscita sui giornali qualche mese fa).I giovani sono troppo preparati per certi dirigenti scaldachiappe sulle poltrone.
    • Anonimo scrive:
      Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
      ma tu la voglia di prendere una laurea, di studiare almeno 5 anni per NIENTE..di lavorare a DUE lire per pagarti i libri...cell'hai avuta?e poi perche' un laureato deve sentirsi dire da teche non ha voglia di fare un cazzo?ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e il 98%di questi non ha la laurea...sei solo un povero paranoico che ha paura che persone piu' preparate di te ti facciano le scarpee io aggiungerei GIUSTAMEENTEpoi sono d'accordo con te che in italia molti giovani non vogliono fare un cazzo o voglionoessere pagati tanto e fare poco o vogliono illavoro sotto casa...ma almeno i laureati hanno studiato.. e si supponeabbiano una preparazione che DEVE essergli riconosciutaun quasi laureato che si e' fatto tentare dal dio denaro e ora non riesce a tornare indietro..MaKs- Scritto da: Blof
      Sara' anche vero quello che dice Joker, ma
      io nei neolaureati vedo solo una gran voglia
      di non fare un ca%%ios....

      Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma
      saranno il 2/3%, agli altri interessa solo
      vivere a spese del paparino fino ad
      oltranza.

      Se poi il paparino ha una dittarella... il
      gioco e' fatto.

      POVERA italietta. Ma NON date sempre la
      colpa alle aziende.
      • Anonimo scrive:
        Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
        - Scritto da: MaKs
        ma almeno i laureati hanno studiato.. e si
        suppone
        abbiano una preparazione che DEVE essergli
        riconosciuta
        Lo so che è dura, ma prova a pensare che _forse_ la tua preparazione non serve a un c**o: perché mai dovrebbero riconoscerti alcunché ?
        • Anonimo scrive:
          Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
          Sei ridicolo. Sai 2 linguaggi di programmazione e credi di essere dio in terra.Coem puo' uno come te giudicare le competenze di un ingegnere elettronico ? O credi che i processori che ti permettono di scrivere i tuoi programmini li progetti col visual basic?Le competenze servono tutte, ma non puoi rompere le scatole perche' te sai 2 linguaggi di programmazione in più.Vorrei proprio vedere che ne sai te di onde e.m.,antenne,dispositivi elettronici controlli automatici , logistica e potrei andare avanti 2 giorni.Ti dovresti solo vergognare per quello che hai detto.- Scritto da: IlGrillo


          - Scritto da: MaKs


          ma almeno i laureati hanno studiato.. e si

          suppone

          abbiano una preparazione che DEVE
          essergli

          riconosciuta



          Lo so che è dura, ma prova a pensare che
          _forse_ la tua preparazione non serve a un
          c**o: perché mai dovrebbero riconoscerti
          alcunché ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            - Scritto da: JoCKerZ
            Sei ridicolo. Sai 2 linguaggi di
            programmazione e credi di essere dio in
            terra.LOL. In effetti, tu che ne sai ?
            Coem puo' uno come te giudicare le
            competenze di un ingegnere elettronico ?Credo che tu abbia sbagliato a scrivere: sono sicuro che intendevi un "Ingegnere Elettronico". 8P
            O credi che i processori che ti permettono di
            scrivere i tuoi programmini li progetti col
            visual basic?Uhhh...mi hai svelato una nuova realtà. 8P
            Le competenze servono tutte, ma non puoi
            rompere le scatole perche' te sai 2
            linguaggi di programmazione in più.
            Vorrei proprio vedere che ne sai te di onde
            e.m.,antenne,dispositivi elettronici
            controlli automatici , logistica e potrei
            andare avanti 2 giorni.Ma che c'entra ? Il fatto, per ipotesi, che tu sia in grado di parlare con una certa correttezza di quanto da te citato è il motivo per cui un'azienda, senza altre considerazioni, dovrebbe darti uno stipendio di almeno 3 milioni/mese ? ;)
            Ti dovresti solo vergognare per quello che
            hai detto.Solo perché ho messo in dubbio la tua preparazione ? ;) O il fatto che ci siano aziende interessate ad essa ?Ho l'impressione che lo scontro con la realtà sarà piuttosto duro, per te.
          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...


            Le competenze servono tutte, ma non puoi

            rompere le scatole perche' te sai 2

            linguaggi di programmazione in più.

            Vorrei proprio vedere che ne sai te di
            onde

            e.m.,antenne,dispositivi elettronici

            controlli automatici , logistica e potrei

            andare avanti 2 giorni.

            Ma che c'entra ? Il fatto, per ipotesi, che
            tu sia in grado di parlare con una certa
            correttezza di quanto da te citato è il
            motivo per cui un'azienda, senza altre
            considerazioni, dovrebbe darti uno stipendio
            di almeno 3 milioni/mese ? ;)Senti cocco io non so in che mondo vivi tu.Guara quante fabbriche ha in giro per il mondo AMD, Intel, STMicroelectronic, Cree, SIlicon storage, Sundisk, Motorola, IBM ,Matsushita ,SONY ecc.ecc.Se qua da noi a parte rare eccezioni si continua a guardare peggio per l'ITALIA. Tu sei partito dal discorso che le competenze dei laureati italiani non valgono un c...o e invece non sai nemmeno di cosa parli.Hai forse la piu' pallida idea di quanti ingegneri italiani sono a Silicon Valley, in Baviera,in Francia,in Olanda,in Canada ? Comunità intere che fanno le fortune di questi paesi.Gli ing. italiani sono preparati come gli americani come i tedeschi come i francesi e in molti casi pure di piu'.Parlare di cose che non conosci dimostra che sei poco furbo.Quanto allo scontro con la realta' guarda che il mondo non finisce a Cusano Milanino ( o come chiavolo si chiama. )
      • Anonimo scrive:
        Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...

        sei solo un povero paranoico che ha paura
        che persone piu' preparate di te ti facciano
        le scarpe
        e io aggiungerei GIUSTAMEENTEAhahah che risatone! Mi piacciono quelli che offendono senza sapere con chi stanno parlando. Uno fa un discorso generico ed ecco qua il pingone che attacca direttamente. Coda di paglia?
        ma almeno i laureati hanno studiato.. e si
        suppone
        abbiano una preparazione che DEVE essergli
        riconosciutaQuesto l'ho scritto anche io. LEGGI prima di rispondere.Un paranoico.Blof.
        • Anonimo scrive:
          Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
          ahahahahhahahail risatone me lo faccio anche io....perche' il posto cell'ho e non me lo leva nessunoil discorso e' che non si puo' offendere la gentee dire che non vuole fare un cazzo...io sono uno di quelli CHE NON VUOLE fare un cazzonon ho una laurea.. ma se ce l'avessi la prendereiin "forme di pigrizia applicate" sottotitolo"come svangarla senza muovere un dito"pero' di gente che non vuole fare niente ce n'e'sempre stata... quello che volevo dire e' che il laureato almenoha dovuto studiare per 5 o piu' anni.. e magarimantenersi...e se papi non c'ha una lira... non e' facileper cui se uno e' poco preparato lo scarticomunque... anche se ha 6 lauree.. a meno che.. non e' mandato da tizio o da caio.. (perfettamenteitaliano)a quello che sa fare qualcosa, non puoi proporrecontratti di apprendistato o di formazione!!!!!!puoi dirgli al massimo per i primi 6 mesi ti faibastare 2 milioni, perche' DEVI imparare, poi passiamo a 3...ma spesso succede che tu ti fai il culo e il raccomandato di turno si becca tutti i meriti...mi e' successo.. e non una volta sola... per questo non faccio + niente che non mi sia esplicitamente richiesto.Se per fare una cosa ci metto due giorni, chiedo 10 giorni di tempo...bisogna adattarsi al clima NON meritocratico che esiste...se ad andare avanti saranno sempre gli stessi, sele assunzioni continueranno ad essere fatte guardando a "quanto mi costa" una persona.. beh dicarenze nel settore informatico ce ne saranno sempre di + e alla fine saranno costretti a pagare i tecnici a consulenza spendendo il triplo!io la penso cosi'... non volevo offendere nessuno e me ne scusobuon laoro a tutti
          • Anonimo scrive:
            perfettamente ragione...
            - Scritto da: Microsoft Solaris
            ma spesso succede che tu ti fai il culo e il
            racco
            mandato di turno si becca tutti i meriti...
            mi e' successo.. e non una volta sola... per
            questo non faccio + niente che non mi sia
            esplicitamente richiesto.
            Se per fare una cosa ci metto due giorni,
            chiedo
            10 giorni di tempo...
            bisogna adattarsi al clima NON meritocratico
            che
            esiste...
            se ad andare avanti saranno sempre gli
            stessi, se
            le assunzioni continueranno ad essere fatte
            guardando a "quanto mi costa" una persona..
            beh di
            carenze nel settore informatico ce ne
            saranno
            sempre di + e alla fine saranno costretti a
            pagare i tecnici a consulenza spendendo il
            triplo!Non potrei scrivere meglio l'aria che tira al giorno d'oggi in certe - la maggior parte - delle aziende... purtroppo!
      • Anonimo scrive:
        Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
        Condivido con Blof...ma MaKs caro, mentre tu eri a fare questi sacrifici inumani,pensa che c'erano altre decine di persone che lasciata l'universita' e cominciati a fare la gavetta quelle DUE lire le spendevano in libri che studiavano la notte con la testa dentro un computer dopo 12 ore di lavoro schiavizzato e continuato sempre davanti ad un computer.Ed ora che la loro scelta e' stata a quanto pare vincente (hanno rischiato ed hanno avuto ragione!) non ti sentir offeso se si permettono di fare critiche a persone che patendo le loro stesse sofferenze magari hanno scelto la via non migliore per come si sta muovendo il mercato!Adesso si tratta di avere il coraggio di rimettersi in discussione e di ricominciare o di riciclare in qualche modo tutti gli anni di studi.A te la fantasia di crearti un lavoro!- Scritto da: MaKs
        ma tu la voglia di prendere una laurea, di
        studiare almeno 5 anni per NIENTE..
        di lavorare a DUE lire per pagarti i libri...
        cell'hai avuta?
        e poi perche' un laureato deve sentirsi dire
        da te
        che non ha voglia di fare un cazzo?
        ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e
        il 98%
        di questi non ha la laurea...

        sei solo un povero paranoico che ha paura
        che persone piu' preparate di te ti facciano
        le scarpe
        e io aggiungerei GIUSTAMEENTE

        poi sono d'accordo con te che in italia
        molti
        giovani non vogliono fare un cazzo o vogliono
        essere pagati tanto e fare poco o vogliono il
        lavoro sotto casa...
        ma almeno i laureati hanno studiato.. e si
        suppone
        abbiano una preparazione che DEVE essergli
        riconosciuta

        un quasi laureato che si e' fatto tentare
        dal
        dio denaro e ora non riesce a tornare
        indietro..

        MaKs

        - Scritto da: Blof

        Sara' anche vero quello che dice Joker, ma

        io nei neolaureati vedo solo una gran
        voglia

        di non fare un ca%%ios....



        Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma

        saranno il 2/3%, agli altri interessa solo

        vivere a spese del paparino fino ad

        oltranza.



        Se poi il paparino ha una dittarella... il

        gioco e' fatto.



        POVERA italietta. Ma NON date sempre la

        colpa alle aziende.

        • Anonimo scrive:
          Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
          io la laurea non l'ho presa proprio perche' horischiato e ho ottenuto un lavoro con stipendiomediamente alto.. soprattutto perche' a neanche24 anni guadagno quanto mia madre e mio padre messi insieme.. che insieme fanno piu' di 70 anni di lavoro...ma mi rode che la strada debba essere questa.. che per la formazione nessuno spenda UNA lira...che me la debba fare da solo, abbandonando gli studi!E se questa formazione , se pur puramente teorica,io ce l'ho, viene considerata come un COSTO dauna societa'.. che preferisce prendere i diplomatie pagarli di meno... magari con i contratti di apprendistato.. sul modello dei contratti per l'industria o il commercio...bisogna sempre ricordarsi che chi chiede il lavoro sono le aziende!!!!Il dipendente nel mercato e' l'offerta non la domanda!e dovrebbe poter partecipare alla stesura delleregole... specie quando di domanda ce n'e' moltae di offerta poca...MaKs- Scritto da: Pierpaolo Pirozzi
          Condivido con Blof...
          ma MaKs caro, mentre tu eri a fare questi
          sacrifici inumani,
          pensa che c'erano altre decine di persone
          che lasciata l'universita' e cominciati a
          fare la gavetta quelle DUE lire le
          spendevano in libri che studiavano la notte
          con la testa dentro un computer dopo 12 ore
          di lavoro schiavizzato e continuato sempre
          davanti ad un computer.
          Ed ora che la loro scelta e' stata a quanto
          pare vincente (hanno rischiato ed hanno
          avuto ragione!) non ti sentir offeso se si
          permettono di fare critiche a persone che
          patendo le loro stesse sofferenze magari
          hanno scelto la via non migliore per come si
          sta muovendo il mercato!
          Adesso si tratta di avere il coraggio di
          rimettersi in discussione e di ricominciare
          o di riciclare in qualche modo tutti gli
          anni di studi.
          A te la fantasia di crearti un lavoro!

          - Scritto da: MaKs

          ma tu la voglia di prendere una laurea,
          di

          studiare almeno 5 anni per NIENTE..

          di lavorare a DUE lire per pagarti i
          libri...

          cell'hai avuta?

          e poi perche' un laureato deve sentirsi
          dire

          da te

          che non ha voglia di fare un cazzo?

          ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e

          il 98%

          di questi non ha la laurea...



          sei solo un povero paranoico che ha paura

          che persone piu' preparate di te ti
          facciano

          le scarpe

          e io aggiungerei GIUSTAMEENTE



          poi sono d'accordo con te che in italia

          molti

          giovani non vogliono fare un cazzo o
          vogliono

          essere pagati tanto e fare poco o
          vogliono il

          lavoro sotto casa...

          ma almeno i laureati hanno studiato.. e si

          suppone

          abbiano una preparazione che DEVE
          essergli

          riconosciuta



          un quasi laureato che si e' fatto tentare

          dal

          dio denaro e ora non riesce a tornare

          indietro..



          MaKs



          - Scritto da: Blof


          Sara' anche vero quello che dice
          Joker, ma


          io nei neolaureati vedo solo una gran

          voglia


          di non fare un ca%%ios....





          Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma


          saranno il 2/3%, agli altri interessa
          solo


          vivere a spese del paparino fino ad


          oltranza.





          Se poi il paparino ha una
          dittarella... il


          gioco e' fatto.





          POVERA italietta. Ma NON date sempre la


          colpa alle aziende.


          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            A quanto vedo stiamo scagliando pietre di rabbia in tutte le direzioni.Purtroppo e' uno stato di cose che non sta bene a nessuno e appena abbiamo un angolino per sfogare la nostra delusione... lo facciamo senza pieta'!Ti invito a leggere il mio sfogo "STIPENDI E/O CONTRATTI".- Scritto da: MaKs
            io la laurea non l'ho presa proprio perche'
            ho
            rischiato e ho ottenuto un lavoro con
            stipendio
            mediamente alto.. soprattutto perche' a
            neanche
            24 anni guadagno quanto mia madre e mio
            padre
            messi insieme.. che insieme fanno piu' di 70
            anni
            di lavoro...
            ma mi rode che la strada debba essere
            questa..
            che per la formazione nessuno spenda UNA
            lira...
            che me la debba fare da solo, abbandonando
            gli
            studi!
            E se questa formazione , se pur puramente
            teorica,
            io ce l'ho, viene considerata come un COSTO
            da
            una societa'.. che preferisce prendere i
            diplomati
            e pagarli di meno... magari con i contratti
            di
            apprendistato.. sul modello dei contratti
            per
            l'industria o il commercio...

            bisogna sempre ricordarsi che chi chiede il
            lavoro sono le aziende!!!!
            Il dipendente nel mercato e' l'offerta non
            la
            domanda!
            e dovrebbe poter partecipare alla stesura
            delle
            regole... specie quando di domanda ce n'e'
            molta
            e di offerta poca...

            MaKs

            - Scritto da: Pierpaolo Pirozzi

            Condivido con Blof...

            ma MaKs caro, mentre tu eri a fare questi

            sacrifici inumani,

            pensa che c'erano altre decine di persone

            che lasciata l'universita' e cominciati a

            fare la gavetta quelle DUE lire le

            spendevano in libri che studiavano la
            notte

            con la testa dentro un computer dopo 12
            ore

            di lavoro schiavizzato e continuato sempre

            davanti ad un computer.

            Ed ora che la loro scelta e' stata a
            quanto

            pare vincente (hanno rischiato ed hanno

            avuto ragione!) non ti sentir offeso se si

            permettono di fare critiche a persone che

            patendo le loro stesse sofferenze magari

            hanno scelto la via non migliore per come
            si

            sta muovendo il mercato!

            Adesso si tratta di avere il coraggio di

            rimettersi in discussione e di
            ricominciare

            o di riciclare in qualche modo tutti gli

            anni di studi.

            A te la fantasia di crearti un lavoro!



            - Scritto da: MaKs


            ma tu la voglia di prendere una laurea,

            di


            studiare almeno 5 anni per NIENTE..


            di lavorare a DUE lire per pagarti i

            libri...


            cell'hai avuta?


            e poi perche' un laureato deve sentirsi

            dire


            da te


            che non ha voglia di fare un cazzo?


            ce ne sono gia' tanti di fancazzisti
            ... e


            il 98%


            di questi non ha la laurea...





            sei solo un povero paranoico che ha
            paura


            che persone piu' preparate di te ti

            facciano


            le scarpe


            e io aggiungerei GIUSTAMEENTE





            poi sono d'accordo con te che in italia


            molti


            giovani non vogliono fare un cazzo o

            vogliono


            essere pagati tanto e fare poco o

            vogliono il


            lavoro sotto casa...


            ma almeno i laureati hanno studiato..
            e si


            suppone


            abbiano una preparazione che DEVE

            essergli


            riconosciuta





            un quasi laureato che si e' fatto
            tentare


            dal


            dio denaro e ora non riesce a tornare


            indietro..





            MaKs





            - Scritto da: Blof



            Sara' anche vero quello che dice

            Joker, ma



            io nei neolaureati vedo solo una
            gran


            voglia



            di non fare un ca%%ios....







            Ci saranno ANCHE quelli competenti,
            ma



            saranno il 2/3%, agli altri
            interessa

            solo



            vivere a spese del paparino fino ad



            oltranza.







            Se poi il paparino ha una

            dittarella... il



            gioco e' fatto.







            POVERA italietta. Ma NON date
            sempre la



            colpa alle aziende.



          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            gia' letto ;))
        • Anonimo scrive:
          Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
          Allora andesso stiamo andando fuori dalle righe.Qui e' in ballo tutto il settore dell'informazione non solo i programmatori.Che le competenze di un neolaureato siano scarse sono cazzate! Vorrei proprio vedere cosa ne sai tu di antenne, controlli automatici, logistica, economia teoria dei segnali, campionamento modulazioni transistor BJT MOS tecnologie CMOS BicMOS o di filtri o di amplificatori switching, e potrei andare avanti altre 2 ore.Se poi quando vai fuori dall'università e a casa ti telefona una ca..o di azienda che mi chiede se so il visual basic non puoi dire che quello che so io non vale una mazza. La verita' e che qui non vale una mazza, ma un azienda se cerca un programmatore visual basic non deve andare a rompere le balle ad un ingegnere elettronico.Te, se devi farti operare al cuore vai da un ginecologo ? E invece accade questo.A me del visual basic non me ne puo' fregare di meno.Avete rotto le balle con ste storie. Sai tre linguaggi di programmazione e credi di essere dio in terra. Chiaro che forse su quei quattro linguaggi ne saprai più di me , ma ci sono altre 100.000 cose di mezzo che non sai neanche che esistono.Come i geometri che vogliono ancora un po' tirare su ponti e grattacieli.
          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            Bhe' siamo alle solite!Non vedo allora a te cosa importa di trovare lavoro nel campo dell'e-business. Che ti lamenti a fare se quello che hai studiato non ha nulla a che fare con l'e-business. Chi te lo fa fare di fare domande nel settore. Visto che sei un genio dell'elettronica sicuramente non avrai problemi a trovare lavoro nel tuo settore ben renumerato.Mi ripeto: A ognuno il proprio lavoro!- Scritto da: JoCKerZ

            Allora andesso stiamo andando fuori dalle
            righe.
            Qui e' in ballo tutto il settore
            dell'informazione non solo i programmatori.
            Che le competenze di un neolaureato siano
            scarse sono cazzate! Vorrei proprio vedere
            cosa ne sai tu di antenne, controlli
            automatici, logistica, economia teoria dei
            segnali, campionamento modulazioni
            transistor BJT MOS tecnologie CMOS BicMOS o
            di filtri o di amplificatori switching, e
            potrei andare avanti altre 2 ore.
            Se poi quando vai fuori dall'università e a
            casa ti telefona una ca..o di azienda che mi
            chiede se so il visual basic non puoi dire
            che quello che so io non vale una mazza. La
            verita' e che qui non vale una mazza, ma un
            azienda se cerca un programmatore visual
            basic non deve andare a rompere le balle ad
            un ingegnere elettronico.
            Te, se devi farti operare al cuore vai da un
            ginecologo ?
            E invece accade questo.A me del visual basic
            non me ne puo' fregare di meno.
            Avete rotto le balle con ste storie. Sai tre
            linguaggi di programmazione e credi di
            essere dio in terra. Chiaro che forse su
            quei quattro linguaggi ne saprai più di me ,
            ma ci sono altre 100.000 cose di mezzo che
            non sai neanche che esistono.
            Come i geometri che vogliono ancora un po'
            tirare su ponti e grattacieli.
          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            Ma allora forse non ci siamo capiti.Non sono io che lo sto cercando, sono le aziende che mi vengono a rompere le balle.Per non parlare degli annunci.Cercasi ing. elettronico ecc ecc... e poi indovinano cosa ti chiedono? Ma lo conosce il visual basic? :))- Scritto da: Pierpaolo Pirozzi
            Bhe' siamo alle solite!
            Non vedo allora a te cosa importa di trovare
            lavoro nel campo dell'e-business. Che ti
            lamenti a fare se quello che hai studiato
            non ha nulla a che fare con l'e-business.
            Chi te lo fa fare di fare domande nel
            settore. Visto che sei un genio
            dell'elettronica sicuramente non avrai
            problemi a trovare lavoro nel tuo settore
            ben renumerato.
            Mi ripeto: A ognuno il proprio lavoro!


            - Scritto da: JoCKerZ



            Allora andesso stiamo andando fuori dalle

            righe.

            Qui e' in ballo tutto il settore

            dell'informazione non solo i
            programmatori.

            Che le competenze di un neolaureato siano

            scarse sono cazzate! Vorrei proprio vedere

            cosa ne sai tu di antenne, controlli

            automatici, logistica, economia teoria dei

            segnali, campionamento modulazioni

            transistor BJT MOS tecnologie CMOS BicMOS
            o

            di filtri o di amplificatori switching, e

            potrei andare avanti altre 2 ore.

            Se poi quando vai fuori dall'università e
            a

            casa ti telefona una ca..o di azienda che
            mi

            chiede se so il visual basic non puoi dire

            che quello che so io non vale una mazza.
            La

            verita' e che qui non vale una mazza, ma
            un

            azienda se cerca un programmatore visual

            basic non deve andare a rompere le balle
            ad

            un ingegnere elettronico.

            Te, se devi farti operare al cuore vai da
            un

            ginecologo ?

            E invece accade questo.A me del visual
            basic

            non me ne puo' fregare di meno.

            Avete rotto le balle con ste storie. Sai
            tre

            linguaggi di programmazione e credi di

            essere dio in terra. Chiaro che forse su

            quei quattro linguaggi ne saprai più di
            me ,

            ma ci sono altre 100.000 cose di mezzo che

            non sai neanche che esistono.

            Come i geometri che vogliono ancora un po'

            tirare su ponti e grattacieli.
          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            Se non riesci ad inserirti in nessun contesto a te soddisfacente, ti e' mai balenato per la mente di adeguarti alla richiesta del mercato anziche' restare ad aspettare sul tuo bel piedistallo?- Scritto da: JoCKerZ

            Ma allora forse non ci siamo capiti.
            Non sono io che lo sto cercando, sono le
            aziende che mi vengono a rompere le balle.
            Per non parlare degli annunci.Cercasi ing.
            elettronico ecc ecc... e poi indovinano cosa
            ti chiedono? Ma lo conosce il visual basic?
            :))

            - Scritto da: Pierpaolo Pirozzi

            Bhe' siamo alle solite!

            Non vedo allora a te cosa importa di
            trovare

            lavoro nel campo dell'e-business. Che ti

            lamenti a fare se quello che hai studiato

            non ha nulla a che fare con l'e-business.

            Chi te lo fa fare di fare domande nel

            settore. Visto che sei un genio

            dell'elettronica sicuramente non avrai

            problemi a trovare lavoro nel tuo settore

            ben renumerato.

            Mi ripeto: A ognuno il proprio lavoro!





            - Scritto da: JoCKerZ





            Allora andesso stiamo andando fuori
            dalle


            righe.


            Qui e' in ballo tutto il settore


            dell'informazione non solo i

            programmatori.


            Che le competenze di un neolaureato
            siano


            scarse sono cazzate! Vorrei proprio
            vedere


            cosa ne sai tu di antenne, controlli


            automatici, logistica, economia teoria
            dei


            segnali, campionamento modulazioni


            transistor BJT MOS tecnologie CMOS
            BicMOS

            o


            di filtri o di amplificatori
            switching, e


            potrei andare avanti altre 2 ore.


            Se poi quando vai fuori
            dall'università e

            a


            casa ti telefona una ca..o di azienda
            che

            mi


            chiede se so il visual basic non puoi
            dire


            che quello che so io non vale una
            mazza.

            La


            verita' e che qui non vale una mazza,
            ma

            un


            azienda se cerca un programmatore
            visual


            basic non deve andare a rompere le
            balle

            ad


            un ingegnere elettronico.


            Te, se devi farti operare al cuore vai
            da

            un


            ginecologo ?


            E invece accade questo.A me del visual

            basic


            non me ne puo' fregare di meno.


            Avete rotto le balle con ste storie.
            Sai

            tre


            linguaggi di programmazione e credi di


            essere dio in terra. Chiaro che forse
            su


            quei quattro linguaggi ne saprai più di

            me ,


            ma ci sono altre 100.000 cose di mezzo
            che


            non sai neanche che esistono.


            Come i geometri che vogliono ancora un
            po'


            tirare su ponti e grattacieli.
          • Anonimo scrive:
            Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
            Io non aspetto proprio un bel niente.Ad aprile mi laureo ed intanto sto lavorando con l'azienda con cui ho fatto la tesi.Mi volevano fare un contratto tempo indeterminato a 2 milioni e due.Ho rifiutato, perche' non mi interessa.Faccio solo un mese di collaborazione esterna per finirli un lavoro che e' legato con quello fatto in tesi.Mi daranno 1.500.000 (netti) ma senza obbligo di presenza.Per inciso sto a casa abbiamo concordato cosa c'e' da fare e finisce li.E poi bye bye.Intanto cosi' mi finanziero' ulteriormente la supervacanza e nel frattempo mi muovero' come gia' detto in precedenza.- Scritto da: Pierpaolo Pirozzi
            Se non riesci ad inserirti in nessun
            contesto a te soddisfacente, ti e' mai
            balenato per la mente di adeguarti alla
            richiesta del mercato anziche' restare ad
            aspettare sul tuo bel piedistallo?


            - Scritto da: JoCKerZ



            Ma allora forse non ci siamo capiti.

            Non sono io che lo sto cercando, sono le

            aziende che mi vengono a rompere le balle.

            Per non parlare degli annunci.Cercasi ing.

            elettronico ecc ecc... e poi indovinano
            cosa

            ti chiedono? Ma lo conosce il visual
            basic?

            :))



            - Scritto da: Pierpaolo Pirozzi


            Bhe' siamo alle solite!


            Non vedo allora a te cosa importa di

            trovare


            lavoro nel campo dell'e-business. Che
            ti


            lamenti a fare se quello che hai
            studiato


            non ha nulla a che fare con
            l'e-business.


            Chi te lo fa fare di fare domande nel


            settore. Visto che sei un genio


            dell'elettronica sicuramente non avrai


            problemi a trovare lavoro nel tuo
            settore


            ben renumerato.


            Mi ripeto: A ognuno il proprio lavoro!








            - Scritto da: JoCKerZ







            Allora andesso stiamo andando fuori

            dalle



            righe.



            Qui e' in ballo tutto il settore



            dell'informazione non solo i


            programmatori.



            Che le competenze di un neolaureato

            siano



            scarse sono cazzate! Vorrei proprio

            vedere



            cosa ne sai tu di antenne, controlli



            automatici, logistica, economia
            teoria

            dei



            segnali, campionamento modulazioni



            transistor BJT MOS tecnologie CMOS

            BicMOS


            o



            di filtri o di amplificatori

            switching, e



            potrei andare avanti altre 2 ore.



            Se poi quando vai fuori

            dall'università e


            a



            casa ti telefona una ca..o di
            azienda

            che


            mi



            chiede se so il visual basic non
            puoi

            dire



            che quello che so io non vale una

            mazza.


            La



            verita' e che qui non vale una
            mazza,

            ma


            un



            azienda se cerca un programmatore

            visual



            basic non deve andare a rompere le

            balle


            ad



            un ingegnere elettronico.



            Te, se devi farti operare al cuore
            vai

            da


            un



            ginecologo ?



            E invece accade questo.A me del
            visual


            basic



            non me ne puo' fregare di meno.



            Avete rotto le balle con ste storie.

            Sai


            tre



            linguaggi di programmazione e credi
            di



            essere dio in terra. Chiaro che
            forse

            su



            quei quattro linguaggi ne saprai
            più di


            me ,



            ma ci sono altre 100.000 cose di
            mezzo

            che



            non sai neanche che esistono.



            Come i geometri che vogliono ancora
            un

            po'



            tirare su ponti e grattacieli.
      • Anonimo scrive:
        Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
        Infatti ad un laureato gli viene GIUSTAMENTE riconosciuto un contratto iniziale con un livello di assunzione piu' alto di uno che non ha studiato... gli vengono riservati tanti posti dove viene richiesta una laurea e senza laurea non entri... un laureato ha un valore a vita, se a 40 anni perde il lavoro, lo trova ancora grazie alla laurea...Ma se un neolaureato pensa di avere finito di faticare perchè 5 anni ha studiato invece di lavorare, si sbaglia di grosso e diventa un fancazzista peggiore di quello che si e' fatto 5 anni di gavetta per arrivare allo stesso livello di un laureato. Con la differenza che il fancazzista laureato non sa lavorare e si e' rotto le scatole di apprendere.... il fancazzista non laureato si puo' vendere meglio anche se non ha tutte le porte aperte da una laurea (perchè ovviamente non ha la forma mentis eccezionale di un laureato).Wallace- Scritto da: MaKs
        ma tu la voglia di prendere una laurea, di
        studiare almeno 5 anni per NIENTE..
        di lavorare a DUE lire per pagarti i libri...
        cell'hai avuta?
        e poi perche' un laureato deve sentirsi dire
        da te
        che non ha voglia di fare un cazzo?
        ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e
        il 98%
        di questi non ha la laurea...

        sei solo un povero paranoico che ha paura
        che persone piu' preparate di te ti facciano
        le scarpe
        e io aggiungerei GIUSTAMEENTE

        poi sono d'accordo con te che in italia
        molti
        giovani non vogliono fare un cazzo o vogliono
        essere pagati tanto e fare poco o vogliono il
        lavoro sotto casa...
        ma almeno i laureati hanno studiato.. e si
        suppone
        abbiano una preparazione che DEVE essergli
        riconosciuta

        un quasi laureato che si e' fatto tentare
        dal
        dio denaro e ora non riesce a tornare
        indietro..

        MaKs

        - Scritto da: Blof

        Sara' anche vero quello che dice Joker, ma

        io nei neolaureati vedo solo una gran
        voglia

        di non fare un ca%%ios....



        Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma

        saranno il 2/3%, agli altri interessa solo

        vivere a spese del paparino fino ad

        oltranza.



        Se poi il paparino ha una dittarella... il

        gioco e' fatto.



        POVERA italietta. Ma NON date sempre la

        colpa alle aziende.

    • Anonimo scrive:
      Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...

      Sara' anche vero quello che dice Joker, ma
      io nei neolaureati vedo solo una gran voglia
      di non fare un ca%%ios....

      Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma
      saranno il 2/3%, agli altri interessa solo
      vivere a spese del paparino fino ad
      oltranza.

      Se poi il paparino ha una dittarella... il
      gioco e' fatto.

      POVERA italietta. Ma NON date sempre la
      colpa alle aziende.Forse sai qual'è il problema?Che non cambia nulla (o quasi) che tu ti faccia un mazzo così oppure che che tu faccia il furbo in azienda. Esperienza personale.Se non sei motivato, chi te lo fà fare di pigliarti responsabilità, lavoro extra, iniziativa, e tuute le rogne che ne conseguono?
  • Anonimo scrive:
    Trovato! Sono stato fortunato.
    Cito testaulmente:"...Gli ingegneri laureati in Italia sono eccellenti non hanno nulla da invidiare a quelli con i quali lavoriamo in Francia, Germania, Inghilterra, Stati Uniti o in Giappone, anzi. L?Italia in questo senso possiede un grande vantaggio competitivo: la disponibilità di cervelli, soprattutto nel Sud, che scarseggia in altre nazioni e il loro costo, competitivo rispetto agli altri Paesi avanzati e non: un ingegnere in Italia costa meno che a Singapore o a Taiwan..." Questo e' l'articolo:http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/speciale_3d.20000728/INFORMATICA/_managment_e_strategie_ne/GIRO_C.htmRagazzi svegtliatevi.E ora di finirla di farsi prendere per il c..o!!!Altro che imcompetenti!
    • Anonimo scrive:
      Re: Trovato! Sono stato fortunato.
      - Scritto da: JoCKerZ
      Questo e' l'articolo:

      http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/
      Ho letto l'articolo ("...Siamo all'avanguardia nella densità di telefonini per abitante...").Dire che la scuola è un punto di forza dell'Italia fa ridere i polli.L'Università italiana è mediamente scadente (non toglie che ci siano buone cose), nè d'altra parte può essere diverso: visto che non c'è alcuna selezione _seria_ dei docenti.Ah, e un ingegnere costa meno in Italia solo se accetta gli stipendi da fame che gli offrono al primo impiego... ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Trovato! Sono stato fortunato.
        Sempre tu....ma io voglio farti una domanda tu che università hai frequentato che sei cosi' esperto.E nel caso a che punto ti sei fermato.E nell'ipotesi che tu l'abbia finita che lavoro fai rispetto a quello che hai studiato?- Scritto da: IlGrillo


        - Scritto da: JoCKerZ


        Questo e' l'articolo:




        http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/



        Ho letto l'articolo ("...Siamo
        all'avanguardia nella densità di telefonini
        per abitante...").
        Dire che la scuola è un punto di forza
        dell'Italia fa ridere i polli.
        L'Università italiana è mediamente scadente
        (non toglie che ci siano buone cose), nè
        d'altra parte può essere diverso: visto che
        non c'è alcuna selezione _seria_ dei
        docenti.

        Ah, e un ingegnere costa meno in Italia solo
        se accetta gli stipendi da fame che gli
        offrono al primo impiego... ;)
  • Anonimo scrive:
    Scusate, dimenticavo....
    Qualcuno in questo forum ha messo in dubbio le competenze dei neolaureati.L'amministratore delegato di STMicroelectronics intervistato 6 mesi fa descriveva i vantaggi della sua azienda in termini di competitività.Purtroppo l'articolo dubito che si posso ritrovare ma se lo trovo ve lo posto.Lui diceva:"...il bello degli ing.elettronici italiani e che ne sanno come quelli americani ma costano 5 volte di meno..."Mah bravo amico mio.E allora stampateli tu i tuoi cippetti!Non fatevi fregare, mandiamoli tutti a cag..e!
  • Anonimo scrive:
    Sono un tecnico..........
    Ho inviato decine e decine di curriculum vitae ad altrettante software house, aziende e via dicendo ma nessuno mi ha mai chiamato.So programmare in una infinità di linguaggi e gestrie più sistemi.Non è ceh niente niente ci vuole sempre la cara amata odiata raccomandazione..............?Siamo sempre italiani, no?
    • Anonimo scrive:
      Re: Sono un tecnico..........
      Scusa ma a chi hai mandato?Hai esperienza lavorativa oppure quello che sai l'hai fatto in ambito personale o per studio? Fa la differenza.E' ovvio che se cerchi lavoro in una cittadina oppure hai 35 anni e non hai nemmeno un anno di esperienza lavorativa, difficilmente troverai lavoro.Ti dico questo non per darti addosso, ma perche' io (e come me molti altri) ho trovato lavoro senza bisogno di raccomandazioni (pero' avevo esperienza)- Scritto da: mescal
      Ho inviato decine e decine di curriculum
      vitae ad altrettante software house, aziende
      e via dicendo ma nessuno mi ha mai chiamato.
      So programmare in una infinità di linguaggi
      e gestrie più sistemi.

      Non è ceh niente niente ci vuole sempre la
      cara amata odiata
      raccomandazione..............?

      Siamo sempre italiani, no?
      • Anonimo scrive:
        Re: Sono un tecnico..........
        25 anni. Italiano. Programmatore con tanto di diploma e master (per non laureati). Lavoro all'estero (adesso)- Scritto da: Rompi.B
        Scusa ma a chi hai mandato?
        Hai esperienza lavorativa oppure quello che
        sai l'hai fatto in ambito personale o per
        studio? Fa la differenza.
  • Anonimo scrive:
    Per precisare ulteriormente.
    E non e' solo una questione di mancanza di competenza.Spesso vanno a ricercare tra gli ingegneri elettronici e ti chiedono se sai VB,c++ java ecc ecc...Anzi un mio amico lo hanno quasi preso per il culo perche' non sapeva il Visual Basic (scemo perche' io avrei risposto per le rime)Inutile dire che le lauree italiane sono inutili perche' sono inutili in italia. Io ho fatto ing.elettronico indirizzo controlli automatici quello che so di informatica lo so per passione.Pero' ben difficilmente mi chiederanno di progettare controlli digitali o cose del genere e non perche' non servono ma semplicemente perche' qui li fanno davvero in pochi.Non puoi dire che l'università non ti insegna niente perchè fuori c'è qualche scemo che cercando programmatori o sistemisti rompe le balle a un ing.elettronico.Lo scemo e lui.Sarebbe come chiedere a un neolaureato in medicina perche' non sa cosa sia un margine di fase o di guadagno?Ma che cavolo di discorso e'!?!?
    • Anonimo scrive:
      Re: Per precisare ulteriormente.
      - Scritto da: JoCKerZ
      E non e' solo una questione di mancanza di
      competenza.Spesso vanno a ricercare tra gli
      ingegneri elettronici e ti chiedono se sai
      VB,c++ java ecc ecc...LOL. Infatti. Ma il punto è che QUELLO è richiesto !Se l'Università (giustamente, forse) non te lo insegna, perché cercano tra i laureati ?Quello che sfugge, mi pare, è che c'è una certa richiesta di TECNICI, con stipendi e competenze da TECNICI, e si va a cercare tra i laureati...
      Inutile dire che le lauree italiane sono
      inutili perche' sono inutili in italia.In generale, una cosa è inutile se non è richiesta. Se ti insegnano cose che non interessano (nel senso che non sono richieste) a nessuno...
      Pero' ben difficilmente mi
      chiederanno di progettare controlli digitali
      o cose del genere e non perche' non servono
      ma semplicemente perche' qui li fanno
      davvero in pochi.Ecco, vedi, lo sai anche tu...
      Non puoi dire che l'università non ti
      insegna niente perchè fuori c'è qualche
      scemo che cercando programmatori o
      sistemisti rompe le balle a un
      ing.elettronico.Lo scemo e lui.
      Sarebbe come chiedere a un neolaureato in
      medicina perche' non sa cosa sia un margine
      di fase o di guadagno?Ma che cavolo di
      discorso e'!?!?A be' scusa, se tu hai studiato solo per farti una tua cultura personale, allora forse hai ragione.
      • Anonimo scrive:
        Re: Per precisare ulteriormente.

        A be' scusa, se tu hai studiato solo per
        farti una tua cultura personale, allora
        forse hai ragione.Senti forse in qualche post che troverai sopra sono stato un po' duro, ma io non ho studiato per cultura personale.Io non ho fatto filosofia.I controlli automatici sono ovunque.Le reti neurali lo saranno a breve di antenne non ne parliamo.Il fatto e che in ITALIA se ne fa poco o niente in questo settore.Infatti io ho gia' detto che cerchero' di andare all'estero.Cmq, forse ho alzato troppo il tono e forse non la pensiamo tanto diversamente e che dai primi post pensavo che fossi uno di quegli esaltati che conoscendo duie linguaggi di programmazione credono di essere gesu' cristo.Ciao.
  • Anonimo scrive:
    Ma che vi pare giusto?
    Molti di quelli che hanno scritto danno per scontato che tutto questo sia normale: per esempio, che dopo i 24 anni ci si deve cagare sotto perche' non ti vuole piu' nessuno, oppure che in barba alla legge le aziende non formano i giovani apprendisti , li sfruttano e poi li qualificano come impiegati di concetto. Chi cazzo glielo permette? La legge che ha sancito la possibilita' di assumere apprendisti perla di verifiche annuali che l'INPS dovrebbe condurre: dove sono gli ispettori? A ingrassare le chiappe spalmati sulle belle loro poltrone? Chi me lo assicura che la legge sara' rispettata quando il contratto scadra' e che saro' riconfermato? Con che qualifica, operatore ecologico? A tutti quelli che parlano di mercato del lavoro, meriti, competenze: siete delle caccole boriose! Fermate e pensate: e' normale tutto cio'? Il lavoro e' o no un diritto???
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma che vi pare giusto?
      - Scritto da: Alessandro Bronzo
      Il lavoro e' o no un diritto???No.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma che vi pare giusto?
        - Scritto da: IlGrillo


        - Scritto da: Alessandro Bronzo


        Il lavoro e' o no un diritto???

        No.non vorrei sparare m#####hiate, ma credo che sia un diritto sancito dalla costituzione (potrei anche sbagliarmi, e' un po' che non studio Ed.Civica)Da Bronz
  • Anonimo scrive:
    La legge della domanda e offerta qui non funziona
    Sono un sistemista UNIX, NT, Security, Firewall-1, networking, Cisco, ... con 5 anni di esperienza.Il mio stipendio e' di 1.9 milioni netti al mese.Fate voi...Queste storie sulla carenza dei tecnici sono stupidaggini: perche', all'aumentare della domanda, non cresce anche l'offerta (come proclama la legge piu' osannata del loro dio-totem-mercato)?
    • Anonimo scrive:
      Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
      Caro amico, hai mai sentito parlare di Stepstone e Co. !?!? Forse non ti sei guardato abbastanza attorno...se hai veramente l'esperienza che dici puoi radoppiare lo stipendio entro due mesi.In bocca al lupo....(crepi)- Scritto da: Domenico Viggiani
      Sono un sistemista UNIX, NT, Security,
      Firewall-1, networking, Cisco, ... con 5
      anni di esperienza.
      Il mio stipendio e' di 1.9 milioni netti al
      mese.

      Fate voi...

      Queste storie sulla carenza dei tecnici sono
      stupidaggini: perche', all'aumentare della
      domanda, non cresce anche l'offerta (come
      proclama la legge piu' osannata del loro
      dio-totem-mercato)?
      • Anonimo scrive:
        Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
        Caro collega alek,le aziende, ho imparato a mie spese, vogliono maggiori introiti contro sempre minori spese. I tecnici non laureati possono saper fare anche i miracoli ma per questa stupida Italia contano di più gli attestati, le lauree (pensa che un tecnico con una laurea ind Lettere mdoerne) ha più possibilità di 2 come noi.La preparazione qui non vale niente. Contano i fogli di carta appesi alla parete. Da questi dipende anche il tuo stipendio- Scritto da: alek
        Caro amico, hai mai sentito parlare di
        Stepstone e Co. !?!? Forse non ti sei
        guardato abbastanza attorno...se hai
        veramente l'esperienza che dici puoi
        radoppiare lo stipendio entro due mesi.
        In bocca al lupo....(crepi)

        - Scritto da: Domenico Viggiani

        Sono un sistemista UNIX, NT, Security,

        Firewall-1, networking, Cisco, ... con 5

        anni di esperienza.

        Il mio stipendio e' di 1.9 milioni netti
        al

        mese.



        Fate voi...



        Queste storie sulla carenza dei tecnici
        sono

        stupidaggini: perche', all'aumentare della

        domanda, non cresce anche l'offerta (come

        proclama la legge piu' osannata del loro

        dio-totem-mercato)?
        • Anonimo scrive:
          Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
          Non diciamo stupidaggini please.Io sono laureato e guadagno bene, ho dovuto fare la mia gavetta (leggi collaborazione coordinata e continuativa a poche lire (ALTRO CHE ASSUZIONE!!)), ma poi quella stessa gavetta mi ha fatto avere lo stipendio che ho ora.Molti miei colleghi non solo laureati e alcuni di loro prendono piu' di me. Considerate anche che io ho 3 anni (circa) di esperienza mentre questi altri miei colleghi 5/6.Bisogna essere capaci di guardarsi intorno ed essere preparati (leggi esperienza). E' ovvio che se non sai un cavolo o non ti prendo o ti prendo a due lire.- Scritto da: mescal

          Caro collega alek,
          le aziende, ho imparato a mie spese,
          vogliono maggiori introiti contro sempre
          minori spese. I tecnici non laureati possono
          saper fare anche i miracoli ma per questa
          stupida Italia contano di più gli attestati,
          le lauree (pensa che un tecnico con una
          laurea ind Lettere mdoerne) ha più
          possibilità di 2 come noi.
          La preparazione qui non vale niente. Contano
          i fogli di carta appesi alla parete. Da
          questi dipende anche il tuo stipendio

          - Scritto da: alek

          Caro amico, hai mai sentito parlare di

          Stepstone e Co. !?!? Forse non ti sei

          guardato abbastanza attorno...se hai

          veramente l'esperienza che dici puoi

          radoppiare lo stipendio entro due mesi.

          In bocca al lupo....(crepi)



          - Scritto da: Domenico Viggiani


          Sono un sistemista UNIX, NT, Security,


          Firewall-1, networking, Cisco, ... con
          5


          anni di esperienza.


          Il mio stipendio e' di 1.9 milioni
          netti

          al


          mese.





          Fate voi...





          Queste storie sulla carenza dei tecnici

          sono


          stupidaggini: perche', all'aumentare
          della


          domanda, non cresce anche l'offerta
          (come


          proclama la legge piu' osannata del
          loro


          dio-totem-mercato)?
          • Anonimo scrive:
            Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
            Le tue stupidaggini rasentano il tuo livello di uomo-ombra. Il fatto che tu sia ben pagato non vuol dire che noi non si sappia nulla. Potremmo anche saperne più di te ma tu forse hai proettato l'Enterprise o sarai amico di mister Spock(ia).Piccolo spocchioso che non sei altro.
    • Anonimo scrive:
      Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona

      Queste storie sulla carenza dei tecnici sono
      stupidaggini: perche', all'aumentare della
      domanda, non cresce anche l'offerta (come
      proclama la legge piu' osannata del loro
      dio-totem-mercato)?Concordo pienamente.Anzi, aggiungo anche un pò di amarezza: Dopo quattro anni di lavoro (oltre che a quelli investiti nella sudata laurea) e alla soglia dei trent'anni mi viene sempre più il dubbio di aver fatto un bell'errore nel valutare la carriera di un informatico. Prospettive di crescita ce ne sono ben poche, e queste comunque comportano più o meno l'abbandono del settore progettuale per andare a gestire o vendere. Questo vale in particolar modo in Italia, dove il tecnico è visto come un costo più che un valore...
      • Anonimo scrive:
        Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
        Lavoro nel settore informatico da diversi anni ormai,conosco circa 15 linguaggi di programmazione (LISP,ALGOL,COBOL,C,C++,BASIC,FORTRAN,PASCAL,PLP,VB,JAVA,J++,RPG),ho le seguenti qualifiche:cne,cna,ccna,mcp,mcse,mcsd,mcse + internet,a+,n+,ccnp,ase,hp expert.Ho lavorato per circa 3 anni in ognuno di questi settori di competenza specifica,solo che non riesco piu' a farmi assumere da una ditta.Forse perche' ho 102 anni?
  • Anonimo scrive:
    Le aziende vogliono la pappa pronta
    :basta guardare i post dei ng it.lavoro.informatica o it.lavoro.offerte per leggere messaggi del tipo:
    !! Considerando che non vogliono spendere una lira in formazione (sono poche quelle che lo fanno) è chiaro che la situazione non può migliorare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Le aziende vogliono la pappa pronta
      E' anche vero che quelle poche aziende che fanno formaizone si ritrovano dopo sei mesi di corso con il 70% dei neoassunti che sta cercando lavoro da un'altra parte perche' ora possono vantare le conoscenze appena acquisite....- Scritto da: Stefano Mecchia
      :basta guardare i post dei ng
      it.lavoro.informatica o it.lavoro.offerte
      per leggere messaggi del tipo: sviluppatore conoscenze
      asp,php,vb,xml,wml,perl,phyton,java,javascrip
      • Anonimo scrive:
        Re: Le aziende vogliono la pappa pronta
        Cambiare lavoro non e' una decisione che si prende alla leggera, in qualsiasi situazione.Penso una persona decida di andarsene per due motivi principali: non e' il lavoro per lui (ma allora non avrebbe intrapreso un corso formativo) o il luogo di lavoro e' diventato invivibile.Se con l'azienda (intendo i colleghi, i superiori, il lavoro in se'...) si instaura un rapporto di reciproca stima si e' stimolati a continuare il proprio cammino professionale nella stessa realta' anche dopo aver raggiunto degli obiettivi. - Scritto da: alek
        E' anche vero che quelle poche aziende che
        fanno formaizone si ritrovano dopo sei mesi
        di corso con il 70% dei neoassunti che sta
        cercando lavoro da un'altra parte perche'
        ora possono vantare le conoscenze appena
        acquisite....
  • Anonimo scrive:
    la colpa e' anche dei neolaureati....
    Spesso un neolaureato fresco fresco ha pretese di stipendio altissime, e competenze operative ZERO. Ho fatto colloqui a neolaureati spocchiosi e tiraioli che pur essendo interessati ad un lavoro tecnico non sapevano nemmeno cos'era un DNS.E allora che fanno questi? Se ne vanno in aziende come Arthur Andersen o Price Waterhouse dove conta solo se sei cravattato e se sai fare "bla bla bla"...Pochissimi vogliono sporcarsi le mani, mentre quasi tutti vogliono fin da subito un titolone e stipendio altissimo.Alla fine avremo solo gente in grado di fare diagrammi e pallogrammi, di fare report, di fare "bla bla bla"...Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un po' voi che vi stupite del fatto che mancano i tecnici.Box.
    • Anonimo scrive:
      Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
      - Scritto da: Box
      Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un po'
      voi che vi stupite del fatto che mancano i
      tecnici.
      LOL. Ma un tecnico, perchè lo cerchi tra i laureati ? Mica penserai che nelle Università insegnino a 'sporcarsi le mani' ?
      • Anonimo scrive:
        Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
        Hehe, gia'.... povera italietta, dove il lavoro ideale e' andare in TV al grandefratello.Oppure fare il laureato "bla bla bla"...Poi c'e' chi si incazza se assumono all'estero..- Scritto da: IlGrillo


        - Scritto da: Box


        Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un
        po'

        voi che vi stupite del fatto che mancano i

        tecnici.



        LOL. Ma un tecnico, perchè lo cerchi tra i
        laureati ? Mica penserai che nelle
        Università insegnino a 'sporcarsi le mani' ?
        • Anonimo scrive:
          Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
          - Scritto da: Box
          Hehe, gia'.... povera italietta, dove il
          lavoro ideale e' andare in TV al
          grandefratello.

          Oppure fare il laureato "bla bla bla"...

          Poi c'e' chi si incazza se assumono
          all'estero..
          :) All'estero dove ?Credi che un MS americano neolaureato verrebbe qui? Che un ingegnere tedesco neolaureato verrebbe qui?Certo che vengono magari a 35-40 anni a fare i mega dirigenti.Ma di sicuro non verranno qui a 24-25 a fare la fame.
    • Anonimo scrive:
      Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
      - Scritto da: Box
      Spesso un neolaureato fresco fresco ha
      pretese di stipendio altissime, e competenze
      operative ZERO. Ho fatto colloqui a
      neolaureati spocchiosi e tiraioli che pur
      essendo interessati ad un lavoro tecnico non
      sapevano nemmeno cos'era un DNS.Sono tutti cosi'?Io non credo, ma la paga che viene offerta e sempre la stessa! Quelli incompetenti li scarti comunque.
      E allora che fanno questi? Se ne vanno in
      aziende come Arthur Andersen o Price
      Waterhouse dove conta solo se sei cravattato
      e se sai fare "bla bla bla"...
      Pochissimi vogliono sporcarsi le mani,
      mentre quasi tutti vogliono fin da subito un
      titolone e stipendio altissimo.Scusa se non voglio lavorare quasi a gratis per la gloria altrui.Sono proprio un egoista.
      Alla fine avremo solo gente in grado di fare
      diagrammi e pallogrammi, di fare report, di
      fare "bla bla bla"...

      Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un po'
      voi che vi stupite del fatto che mancano i
      tecnici. No, io non mi stupisco, i migliori vanno tutti all'estero.Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Concordo con joCKerz
      non sono d'accordo con Box ma penso che per un giovane che si è fatto il mazzo in ingegneria (io ho mollato ingegneria informatica per esaurimento) ci debba sempre essere un'opportunità. Cosa sia un Dns te lo impara in due secondi netti.Il problema è che poi, a fronte di certi studi seguiti, lo stipendio di 2 milioni ti sembra inconcepibile. Magari ci fosse la certezza di un paio di scatti a breve, forse, sarebbe più vivibile. E allora i tecnici migliori se ne vanno all'estero. Io non sono dei migliori ma ti scrivo da parecchio lontano in questo momento. Pensa che è sera qui. Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Concordo con joCKerz
        - Scritto da: mescal
        non sono d'accordo con Box ma penso che per
        un giovane che si è fatto il mazzo in
        ingegneria (io ho mollato ingegneria
        informatica per esaurimento) ci debba sempre
        essere un'opportunità. Cosa sia un Dns te lo
        impara in due secondi netti.
        Il problema è che poi, a fronte di certi
        studi seguiti, lo stipendio di 2 milioni ti
        sembra inconcepibile.2 milioni? Magari!!! lo stipendio proposto, entry level, di rado arriva a 1 milione e 800!!!!più spesso viene proposto 1 milione e mezzo,
        Magari ci fosse la
        certezza di un paio di scatti a breve,
        forse, sarebbe più vivibile.Purtroppo, anche queste sono promesse spesso fatte (e non mantenute) per fare accettare condizioni di stipendio che in qualsiasi altro paese non prenderebbe nemmeno una impiegata agli inizi
        E allora i
        tecnici migliori se ne vanno all'estero. Concordo pienamente.Almeno lì sei pagato per quello che lavori, e il concetto di "paga minima" non è uguale a quello di "gratis" come succede qui.
        • Anonimo scrive:
          Re: Concordo con joCKerz
          - Scritto da: Alastor
          Almeno lì sei pagato per quello che lavori,
          e il concetto di "paga minima" non è uguale
          a quello di "gratis" come succede qui.Assolutamente d'accordo. Vorrei far notare però, che se non funzioni (o se l'azienda ristruttura, o decide di utilizzare il SAP ;), o altro) ti danno una pedata nel c**o e tanti saluti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Concordo con joCKerz
            se non funzioni vuol dire che non e' il tuo lavoro :)a quel punto hai due strade :o cambi lavoroo torni in Italia :)
            Assolutamente d'accordo. Vorrei far notare
            però, che se non funzioni (o se l'azienda
            ristruttura, o decide di utilizzare il SAP
            ;), o altro) ti danno una pedata nel c**o e
            tanti saluti.
      • Anonimo scrive:
        Re: Concordo con joCKerz
        Perhè non ci dici dove sei a lavorare e come hai trovato l'opportunità di farti spedire all'estero?Grazie- Scritto da: mescal
        non sono d'accordo con Box ma penso che per
        un giovane che si è fatto il mazzo in
        ingegneria (io ho mollato ingegneria
        informatica per esaurimento) ci debba sempre
        essere un'opportunità. Cosa sia un Dns te lo
        impara in due secondi netti.
        Il problema è che poi, a fronte di certi
        studi seguiti, lo stipendio di 2 milioni ti
        sembra inconcepibile. Magari ci fosse la
        certezza di un paio di scatti a breve,
        forse, sarebbe più vivibile. E allora i
        tecnici migliori se ne vanno all'estero.
        Io non sono dei migliori ma ti scrivo da
        parecchio lontano in questo momento. Pensa
        che è sera qui. Ciao
    • Anonimo scrive:
      Prima di calunniare la Arthur Andersen, dico...
      - Scritto da: Box
      Spesso un neolaureato fresco fresco ha
      pretese di stipendio altissime, e competenze
      operative ZERO. Ho fatto colloqui a
      neolaureati spocchiosi e tiraioli che pur
      essendo interessati ad un lavoro tecnico non
      sapevano nemmeno cos'era un DNS.
      E allora che fanno questi? Se ne vanno in
      aziende come Arthur Andersen o Price
      Waterhouse dove conta solo se sei cravattato
      e se sai fare "bla bla bla"...La Arthur Andersen ha da pochi mesiaperto un fiorente centro di sviluppo softwaread Avellino, facendo concorrenza allaex sorella Accenture (ex Andersen Consulting).Non ci sono tutti sti cravattatie non ci sono tutti sti "bla bla bla".Ci sono "solo" professionisti dell'informationtechnology che fanno il loro dovere.A sentire te sembra che qualunque neolaureatocravattato logorroico possa entrare in ArthurAndersen, ma non e' cosi'.Informati.nvidiossooooooArturo Andersenico
      • Anonimo scrive:
        Re: Prima di calunniare la Arthur Andersen, dico...
        Però la Andersen Consulting, insieme ai carabinieri, ha il poco invidiabile primato di essere il soggetto preferito delle barzellette che girano nel settore informatico...Ne ho tante qui nel computer dell'Enterprise...- Scritto da: Arturo Andersenico
        La Arthur Andersen ha da pochi mesi
        aperto un fiorente centro di sviluppo
        software
        ad Avellino, facendo concorrenza alla
        ex sorella Accenture (ex Andersen
        Consulting).

        Non ci sono tutti sti cravattati
        e non ci sono tutti sti "bla bla bla".
        Ci sono "solo" professionisti
        dell'information
        technology che fanno il loro dovere.

        A sentire te sembra che qualunque neolaureato
        cravattato logorroico possa entrare in
        ArthurAndersen, ma non e' cosi'.

        Informati.

        nvidiossoooooo

        Arturo Andersenico
        • Anonimo scrive:
          Re: Prima di calunniare la Arthur Andersen, dico...
          - Scritto da: James T. Kirk
          Però la Andersen Consulting, insieme ai
          carabinieri, ha il poco invidiabile primato
          di essere il soggetto preferito delle
          barzellette che girano nel settore
          informatico...
          Ne ho tante qui nel computer
          dell'Enterprise...appunto, la ANDERSEN CONSULTING (now ACCENTURE),non la ARTHUR ANDERSEN!!!!!!!!!Arturo Andersenico
          - Scritto da: Arturo Andersenico

          La Arthur Andersen ha da pochi mesi

          aperto un fiorente centro di sviluppo

          software

          ad Avellino, facendo concorrenza alla

          ex sorella Accenture (ex Andersen

          Consulting).



          Non ci sono tutti sti cravattati

          e non ci sono tutti sti "bla bla bla".

          Ci sono "solo" professionisti

          dell'information

          technology che fanno il loro dovere.



          A sentire te sembra che qualunque
          neolaureato

          cravattato logorroico possa entrare in

          ArthurAndersen, ma non e' cosi'.



          Informati.



          nvidiossoooooo



          Arturo Andersenico
  • Anonimo scrive:
    zivago.com
    L'ecommerce e' cosi' in crescita che i grossi gruppi stanno tirando i remi in barca... prima di schiantarsi.
  • Anonimo scrive:
    Italia o *Milano*?
    Ci sarebbero i tecnici, il problema e' che di quelle 110.000 richieste 100.000 saranno a Milano e 9.000 a Roma. Con conseguenti sproporzioni (in entrambe le direzioni) tra competenze e retribuzioni.Ammesso, in ogni caso, che il numero sia vero (o, meglio, sensato): secondo me la definizione di "tecnici" comprende anche operatori di call-center e ruoli del genere (nota bene: non intendo assolutamente fare valutazioni di merito, dico solo che sono professioni diverse).
  • Anonimo scrive:
    Ragazzi....
    Dobbiamo essere Italiani e sacrificaci per la ripresa dello stato. Magari fra un 40/50 anni riusciremo a morire senza pensione e dopo esserci fatti il culo per andare avanti. Andiamo via tutti e quando avranno bisogno andranno all'estero e pagheranno il doppio per poi riproporre ai nostri figli un contratto poco adeguato alla media europea. Bisogna sperare che gli onorevoli si decurtino un po' di stipendio. Dobbiamo aver fede.
  • Anonimo scrive:
    Siamo tutti qui!
    Se cercate dei tecnici, cercateci con un bell'articolo qui in punto-informatico. Ho seguito vari dibattiti dove si affermavano sempre le stesse cose, paghe basse quasi da fame, richieste assurde di conoscere 10 sistemi operativi, 5 linguaggi con 5 anni di esperienza ognuno! Fate richieste ragionevoli e se volete investire in gente valida, siamo qui! Ma investite! Io ho cercato lavoro tramite agenzie di lavoro interinale ed articoli su giornali ma mi propongono paghe da fame (giustificandosi dicendo che non e' facile capire la produttivita' di un programmatore, mentre quello di un operaio si, x pezzi prodotti, y guadagni), oppure lavori come venditore.Io programmo in c++(borland c++ builder), sql, pascal (delphi) ed sto studiando anche Macromedia Flash 5; programmare i pc e' la mia vita, mi piace essere aggiornatissimo e sono ottimo anche come sistemista su piattaforma dos/w95/98/2000 NT server e vorrei lavorare con un posto decente!Ma perche' siamo ancora il terzo mondo dell'informatica e di internet? Ci facciamo sempre fregare gli uomini migliori dagli altri paesi, ed anch'io sto pensando di andarmene, qui e' deprimente!In Italia abbiamo sempre sfornato le menti migliori, diamogli un lavoro decoroso e soddisfacente, e vedrete che faville che faremo!Cercate tecnici? Bene, lancio la mia sfida, io sono qui, abito in provincia di TREVISO, lascio anche il mio email.Saluti a tutti e forza informatici!
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti qui!
      Curriculum, serve il curriculum. Se vuoi il mio consiglio, accetta anche i lavori da fame, non per aquisire esperienza, ma per aquisire "titoli".Prendi il lavoro con più "titoli" anche se è pagato pochissimo.Poi, dopo un po', cambia, manda i curriculum, e scrivici "responsabile EDP" di qui, "resp. cust. care & IT Tech. gran. farabutt.. ecc... ec..." che tanto non cercano altro che persone con una sfilza di esperienze.Se poi vali veramente quello che dici, nessuno ti manda più via.Ma il Primo passo, te lo fa fare il curriculum.Esperienza personale. Ciao.
      • Anonimo scrive:
        Re: Siamo tutti qui!
        Immagina quelli che sono dei geni informatici ma vengono sopressi per il solo fatto di vivere in mezzo a contadini, senza alcuna possibilità di trovare uno sbocco professionale nell'informatica moderna.Italia: solo ladri e contadini.Me ne vado negli USA a farmi un nome e i soldoni! Voi continuate a farvi fregare i soldi dai politici e "avvocati" nel mentre che andate con il carro a buoi.
        • Anonimo scrive:
          Re: Siamo tutti qui!
          non vedo niente di scandaloso se mi accosti a uncontadino...piuttosto e' scandaloso questo italia-pensiero anni '30 secondo il quale USA=soldi!!AHAHAHHAHAmi fate ridere!ma ci siete stai? a lavorare intendo...ci possono cacciare QUANDO VOGLIONO e non vi devono niente!!!la vita costa di piu'.. checche' se ne dica...provate a non avere un'assicurazione sulla vita, una per la sanita', una per gli incidenti, unaper far studiare i figli, moltiplicatela per ognimembro della famiglia... e poi mi fate sapere...Il nome te lo fai se sei bravo.. raccomandati a a parte, ma quelli li trovi anche in america..ti dice niente la grazia fatta da Clinton prima di andarsene?basta avere le conoscenze giuste... e tutto il mondo e' davvero paese...a sto punto meglio contadini italiani, che emigranti in cerca di qualcosa che non troveranno!cia- Scritto da: Nicola "Manwë" S.
          Immagina quelli che sono dei geni
          informatici ma vengono sopressi per il solo
          fatto di vivere in mezzo a contadini, senza
          alcuna possibilità di trovare uno sbocco
          professionale nell'informatica moderna.

          Italia: solo ladri e contadini.

          Me ne vado negli USA a farmi un nome e i
          soldoni! Voi continuate a farvi fregare i
          soldi dai politici e "avvocati" nel mentre
          che andate con il carro a buoi.
  • Anonimo scrive:
    Cercasi ...
    ... neolaureato, militesente informatico con esperienza decennale in tutti i sistemi (da os/2 fino a linux), perfetto in programmazione (da d-base fino a delphi, incluso oracle, cobol e ...) con certificazione MS NT/2000 e Novell, capace di gestire lan/wan e realizzare progetti web in mezza giornata (incluso e-comerce) per contratto di formazione a part-time ...Sono curioso quanti ne troveranno ...
    • Anonimo scrive:
      Re: Cercasi ...
      Eheheheh hanno voglia di cercare :)Cmq hai dimenticato d'inserire l'età massima di 24anni ! :)
      • Anonimo scrive:
        Re: Cercasi ...
        - Scritto da: Manwë
        Eheheheh hanno voglia di cercare :)

        Cmq hai dimenticato d'inserire l'età massima
        di 24anni ! :)Ooops ... scusa :o)
    • Anonimo scrive:
      Re: Cercasi ...
      Infatti, questa e la realtà che volevo sintetizzare io.E poi cosa ti fanno? Il contratto di formazione lavoro :)) Arrivi la e ne sai più te ...cazzo che formazione :)Ma andate a cagare !- Scritto da: Anonimo
      ... neolaureato, militesente informatico con
      esperienza decennale in tutti i sistemi (da
      os/2 fino a linux), perfetto in
      programmazione (da d-base fino a delphi,
      incluso oracle, cobol e ...) con
      certificazione MS NT/2000 e Novell, capace
      di gestire lan/wan e realizzare progetti web
      in mezza giornata (incluso e-comerce) per
      contratto di formazione a part-time ...

      Sono curioso quanti ne troveranno ...
    • Anonimo scrive:
      Re: Cercasi ...
      Penso che, soprattutto in questo settore, gli annunci di ricerca personale puntino in alto il piu' possibile. Cmq un'azienda con una necessita' si accontenta anche di qualcosa in meno.Certo che le inserzioni rivolte a tecnici IT fanno sempre piu' ridere: piene di paroloni in inglese, descrizioni di aziende giovani e dinamiche...
    • Anonimo scrive:
      Re: Cercasi ...
      - Scritto da: Anonimo
      ... neolaureato, militesente informatico con
      esperienza decennale in tutti i sistemi (da
      os/2 fino a linux), perfetto in
      programmazione (da d-base fino a delphi,
      incluso oracle, cobol e ...) con
      certificazione MS NT/2000 e Novell, capace
      di gestire lan/wan e realizzare progetti web
      in mezza giornata (incluso e-comerce) per
      contratto di formazione a part-time ...

      Sono curioso quanti ne troveranno ...In realta' cercano persone da mettere negli helpdesk :)))
    • Anonimo scrive:
      Re: Cercasi ...
      Vorrei tanto sapere perché è stata censurata questa risposta ... non sarà mica per quei due paroline (le ho 'oscurate') che oggi vengono pure usate nelle canzoni ...?Se magari la redazione volesse rispondere su questo punto mi farebbe piacere ...Re: Cercasi ... di JoCKerZ del 09/03/01 (9:34)Infatti, questa e la realtà che volevo sintetizzare io.E poi cosa ti fanno? Il contratto di formazione lavoro :)) Arrivi la e ne sai più te ...ca@@o che formazione :)Ma andate a ca@@@e !- Scritto da: Anonimo
      ... neolaureato, militesente informatico con
      esperienza decennale in tutti i sistemi (da
      os/2 fino a linux), perfetto in
      programmazione (da d-base fino a delphi,
      incluso oracle, cobol e ...) con
      certificazione MS NT/2000 e Novell, capace
      di gestire lan/wan e realizzare progetti web
      in mezza giornata (incluso e-comerce) per
      contratto di formazione a part-time ...

      Sono curioso quanti ne troveranno ...
  • Anonimo scrive:
    Bello pero' :))
    Cercano i tecnici!? Vai a vedere quali contratti propongono ai neo laureati del settore dell'informazione queste splendide aziende.La verita' e che sono sempre di piu' i ragazzi che si svegliano e dopo tanti sacrifici vanno dove e' riconosciuto il valore aggiunto dai loro studi.Sarebbe curioso fare un due conti e vedere quanti neolaureati italiani se ne siano andati in baviera o negli states o in canada negli ultimi due tre anni.Come no, ti cercano fino a casa, e poi cosa ti propinano? contratti metalmeccanici quinto livello se non addirittura di quarto.Come lo giustificano? Ma lei sa non e' da subito produttivo ecc ecc....allora io mi pongo una domanda.Ma se io non ho un valore aggiunto se quello che ho fatto in questi anni non conta, se non sono produttivo subito come mai mi vengono a rompere le balle fino a casa?Io a brevissimo finisco e li seguiro'.Saluti e auguri a tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Bello pero' :))
      Ma guarda anche i lati positivi!Puoi scegliere dove farti quell'anno o due di gavetta e poi puoi ambire a di piu'...Un mio amico ha fatto cosi'; s'e' fatto un anno dove guadagnava poco, lavorava molto e lo trattavano non molto bene... insomma s'e' fatto ancora il mazzo dopo la laurea... poi ha cambiato, s'e' "venduto" meglio e ora porta a casa 50 milioni netti all'anno, ed e' solo l'inizio...Mi pare troppo comodo pensare "esco dall'universita' e comincio a lavorare e guadagnare subito"... certo, magari ai piu' fortunati capita anche quello, ma bisogna anche sapersi svegliare e vendersi al meglio, senza farsi mettere i piedi in testa da nessuno.Ah.. dimenticavo: il titolo di studio non basta! i soldi che si guadagnano bisogna anche valerli...Che poi le paghe "medie" siano quasi da fame... beh, concordo.- Scritto da: JoCKerZ
      Cercano i tecnici!? Vai a vedere quali
      contratti propongono ai neo laureati del
      settore dell'informazione queste splendide
      [...]
      anni non conta, se non sono produttivo
      subito come mai mi vengono a rompere le
      balle fino a casa?

      Io a brevissimo finisco e li seguiro'.
      Saluti e auguri a tutti.
      • Anonimo scrive:
        Re: Bello pero' :))
        - Scritto da: gian

        Ma guarda anche i lati positivi!
        Puoi scegliere dove farti quell'anno o due
        di gavetta e poi puoi ambire a di piu'...A più che cosa? Qua da noi la meritocrazia e molto scarsa.
        Un mio amico ha fatto cosi'; s'e' fatto un
        anno dove guadagnava poco, lavorava molto e
        lo trattavano non molto bene... insomma s'e'
        fatto ancora il mazzo dopo la laurea... poi
        ha cambiato, s'e' "venduto" meglio e ora
        porta a casa 50 milioni netti all'anno, ed
        e' solo l'inizio...La paga media di un neolaureato con un MS negli states (esclusa la Silicon Valley che e' un discorso a parte) e di 70.000 $ l'anno.Togli le tasse,la previdenza e l'assicurazione sanitaria.Rimane comunque di piu', inoltre quanto alcosto della vita, non e' cosi' vero che sia piu' alto a parte Silicon Valley ( che ripeto e' un discorso a parte).
        Mi pare troppo comodo pensare "esco
        dall'universita' e comincio a lavorare e
        guadagnare subito"... certo, magari ai piu'
        fortunati capita anche quello, ma bisogna
        anche sapersi svegliare e vendersi al
        meglio, senza farsi mettere i piedi in testa
        da nessuno.Su questo non discuto, non sono certo tutti dello stesso valore anzi.Ma proporre contratti metalmeccanici quinto livello se non adirittura quarto e in formazione lavoro e' u ninsulto!Ci sono ditte a Milano che ti propongono 1.7,1.8 al mese.Dove ca..o vado a stare a Milano con 1.7?
        Ah.. dimenticavo: il titolo di studio non
        basta! i soldi che si guadagnano bisogna
        anche valerli...Su questo non si discute, ma la base di partenza e vergognosa.Al di sotto delle medie di tutti i paesi più industrializzati in quel settore.
        Che poi le paghe "medie" siano quasi da
        fame... beh, concordo. Beh vedi, alla fine in sintesi siamo d'accordo.Forse tu mi hai aiutato a precisare le mie affermazioni.Grazie ciao.
        • Anonimo scrive:
          Re: Bello pero' :))

          Su questo non discuto, non sono certo tutti
          dello stesso valore anzi.Ma proporre
          contratti metalmeccanici quinto livello se
          non adirittura quarto e in formazione lavoro
          e' un insulto!Se per "metalmeccanico" intendi qualcosa di basso livello allora caro mio ne devi puppare di latte dallo vita.... e non solo te. Quando lavoravo in una famosissima azienda di motocicli conoscevo degli operai specializzati che quando vedevano arrivare gli ingegneri (che guadagnavano cinque volte di piu' con tutti gli annessi e connessi) si mettevano le mani nei capelli dalla disperazione. Personalmente ho potuto constatare che non erano altro che teste d'uovo, quegli ingegneri. Infine, se pensate che l'abito faccia il monaco allora dovete pedalare ancora parecchio e chissa' se arrivere mai al traguardo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Bello pero' :))
            - Scritto da: RRFF

            Su questo non discuto, non sono certo
            tutti

            dello stesso valore anzi.Ma proporre

            contratti metalmeccanici quinto livello se

            non adirittura quarto e in formazione
            lavoro

            e' un insulto!

            Se per "metalmeccanico" intendi qualcosa di
            basso livello allora caro mio ne devi
            puppare di latte dallo vita.... e non solo
            te.Mio padre e' stato un operaio metalmeccanico per 40 anni trai le conclusioni...Rimane il fatto che il contratto metalmeccanico e' stato creato per la categoria dei metalmeccanici e invece viene proposto a tutti i settori, e non mi venire a dire che e' un contratto da favola.
            Quando lavoravo in una famosissima
            azienda di motocicli conoscevo degli operai
            specializzati che quando vedevano arrivare
            gli ingegneri (che guadagnavano cinque volte
            di piu' con tutti gli annessi e connessi) si
            mettevano le mani nei capelli dalla
            disperazione.Tanto vorrei vedere chi erano questi ingegneri che guadagnavano 5 volte tanto. Voi parlate per partito preso. Vai a vedere quali sono le retribuzioni medie degli ingegneri in Italia prima di parlare a vanvera.
            Personalmente ho potuto
            constatare che non erano altro che teste
            d'uovo, quegli ingegneri. Infine, se pensate
            che l'abito faccia il monaco allora dovete
            pedalare ancora parecchio e chissa' se
            arrivere mai al traguardo. Il solito sfogo cretino. Cosa vuol dire che un paio di ingegneri erano teste d'uovo ? La laurea in ingegneria non e' mica il bollino blu. Vuoi che facciamo una statistisca invece dei cervelli che escono dalle facolta' di ingegneria e quelli dei tuoi amici.E' chiaro che il cervello ci sara' sia tra gli ing che tra gli operai e che lo scemo sara' sia tra gli ing che tra gli operai, ma ripeto prova a fare una statistisca che e' un discorso piu' serio e vedrai dove ci sono più idioti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Bello pero' :))
            Punto primo non si capisce perche' si debba passare immediatamente all'offesa personale.Punto secondo ho citato un episodio particolare in un contesto particolare. Le statistiche le tiri in ballo tu.Punto terzo impara ad ascoltare e a capire cio' che viene detto prima di dire schiocchezze sulle parole degli altri. - Scritto da: JoCKerZ


            - Scritto da: RRFF


            Su questo non discuto, non sono certo

            tutti


            dello stesso valore anzi.Ma proporre


            contratti metalmeccanici quinto
            livello se


            non adirittura quarto e in formazione

            lavoro


            e' un insulto!



            Se per "metalmeccanico" intendi qualcosa
            di

            basso livello allora caro mio ne devi

            puppare di latte dallo vita.... e non solo

            te.

            Mio padre e' stato un operaio metalmeccanico
            per 40 anni trai le conclusioni...
            Rimane il fatto che il contratto
            metalmeccanico e' stato creato per la
            categoria dei metalmeccanici e invece viene
            proposto a tutti i settori, e non mi venire
            a dire che e' un contratto da favola.


            Quando lavoravo in una famosissima

            azienda di motocicli conoscevo degli
            operai

            specializzati che quando vedevano arrivare

            gli ingegneri (che guadagnavano cinque
            volte

            di piu' con tutti gli annessi e connessi)
            si

            mettevano le mani nei capelli dalla

            disperazione.

            Tanto vorrei vedere chi erano questi
            ingegneri che guadagnavano 5 volte tanto.
            Voi parlate per partito preso. Vai a vedere
            quali sono le retribuzioni medie degli
            ingegneri in Italia prima di parlare a
            vanvera.


            Personalmente ho potuto

            constatare che non erano altro che teste

            d'uovo, quegli ingegneri. Infine, se
            pensate

            che l'abito faccia il monaco allora dovete

            pedalare ancora parecchio e chissa' se

            arrivere mai al traguardo.

            Il solito sfogo cretino. Cosa vuol dire che
            un paio di ingegneri erano teste d'uovo ? La
            laurea in ingegneria non e' mica il bollino
            blu. Vuoi che facciamo una statistisca
            invece dei cervelli che escono dalle
            facolta' di ingegneria e quelli dei tuoi
            amici.E' chiaro che il cervello ci sara' sia
            tra gli ing che tra gli operai e che lo
            scemo sara' sia tra gli ing che tra gli
            operai, ma ripeto prova a fare una
            statistisca che e' un discorso piu' serio e
            vedrai dove ci sono più idioti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Bello pero' :))
            Ti riporto il messaggio completo così che tu possa verificare che ho parlato di sfogo cretino e non ti ho dato del cretino.Secondo non puoi tirar fuori ste storie del contesto particolare e amenita varie, quello che volevi dire lo capiva anche mia nonna.Punto terzo, rileggi il post e guarda bene chi ha detto sciocchezze.- Scritto da: RRFF
            Punto primo non si capisce perche' si debba
            passare immediatamente all'offesa personale.

            Punto secondo ho citato un episodio
            particolare in un contesto particolare. Le
            statistiche le tiri in ballo tu.

            Punto terzo impara ad ascoltare e a capire
            cio' che viene detto prima di dire
            schiocchezze sulle parole degli altri.

            - Scritto da: JoCKerZ





            - Scritto da: RRFF



            Su questo non discuto, non sono
            certo


            tutti



            dello stesso valore anzi.Ma proporre



            contratti metalmeccanici quinto

            livello se



            non adirittura quarto e in
            formazione


            lavoro



            e' un insulto!





            Se per "metalmeccanico" intendi
            qualcosa

            di


            basso livello allora caro mio ne devi


            puppare di latte dallo vita.... e non
            solo


            te.



            Mio padre e' stato un operaio
            metalmeccanico

            per 40 anni trai le conclusioni...

            Rimane il fatto che il contratto

            metalmeccanico e' stato creato per la

            categoria dei metalmeccanici e invece
            viene

            proposto a tutti i settori, e non mi
            venire

            a dire che e' un contratto da favola.




            Quando lavoravo in una famosissima


            azienda di motocicli conoscevo degli

            operai


            specializzati che quando vedevano
            arrivare


            gli ingegneri (che guadagnavano cinque

            volte


            di piu' con tutti gli annessi e
            connessi)

            si


            mettevano le mani nei capelli dalla


            disperazione.



            Tanto vorrei vedere chi erano questi

            ingegneri che guadagnavano 5 volte tanto.

            Voi parlate per partito preso. Vai a
            vedere

            quali sono le retribuzioni medie degli

            ingegneri in Italia prima di parlare a

            vanvera.




            Personalmente ho potuto


            constatare che non erano altro che
            teste


            d'uovo, quegli ingegneri. Infine, se

            pensate


            che l'abito faccia il monaco allora
            dovete


            pedalare ancora parecchio e chissa' se


            arrivere mai al traguardo.



            Il solito sfogo cretino. Cosa vuol dire
            che

            un paio di ingegneri erano teste d'uovo ?
            La

            laurea in ingegneria non e' mica il
            bollino

            blu. Vuoi che facciamo una statistisca

            invece dei cervelli che escono dalle

            facolta' di ingegneria e quelli dei tuoi

            amici.E' chiaro che il cervello ci sara'
            sia

            tra gli ing che tra gli operai e che lo

            scemo sara' sia tra gli ing che tra gli

            operai, ma ripeto prova a fare una

            statistisca che e' un discorso piu' serio
            e

            vedrai dove ci sono più idioti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Bello pero' :))
            - Scritto da: JoCKerZ
            che ho parlato di sfogo
            cretino e non ti ho dato del cretino.Sei un sofista, non ho voglia di polemizzare. Stammi bene.
      • Anonimo scrive:
        Re: Bello pero' :))
        sono d'accordo con te..la gavetta ci vuoleio per due anni ho preso 600k al meserispondevo al tel...oggi supero i 60 milioni anno.. e ancora non ho 25 annisono stato fortunato.. ma se avessi rifiutato ilprimo lavoro oggi non guadagnerei una lira..certo mi e' costato la rinuncia agli studi..8 ore in ufficio + UNI = IMPOSSIBILEma prima o poi la prendero' sta laurea! ;))per i lauretai: giusto farsi valere, sbagliatopensare che la laurea da sola valga qualcosa...ci sono persone che lavorano in alcune aziende da 30 anni.... e' impossibile arrivare e saperne quanto loro... anche se il cognome e' Einstein..- Scritto da: gian

        Ma guarda anche i lati positivi!
        Puoi scegliere dove farti quell'anno o due
        di gavetta e poi puoi ambire a di piu'...
        Un mio amico ha fatto cosi'; s'e' fatto un
        anno dove guadagnava poco, lavorava molto e
        lo trattavano non molto bene... insomma s'e'
        fatto ancora il mazzo dopo la laurea... poi
        ha cambiato, s'e' "venduto" meglio e ora
        porta a casa 50 milioni netti all'anno, ed
        e' solo l'inizio...

        Mi pare troppo comodo pensare "esco
        dall'universita' e comincio a lavorare e
        guadagnare subito"... certo, magari ai piu'
        fortunati capita anche quello, ma bisogna
        anche sapersi svegliare e vendersi al
        meglio, senza farsi mettere i piedi in testa
        da nessuno.
        Ah.. dimenticavo: il titolo di studio non
        basta! i soldi che si guadagnano bisogna
        anche valerli...

        Che poi le paghe "medie" siano quasi da
        fame... beh, concordo.


        - Scritto da: JoCKerZ

        Cercano i tecnici!? Vai a vedere quali

        contratti propongono ai neo laureati del

        settore dell'informazione queste splendide

        [...]

        anni non conta, se non sono produttivo

        subito come mai mi vengono a rompere le

        balle fino a casa?



        Io a brevissimo finisco e li seguiro'.

        Saluti e auguri a tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Bello pero' :))

      Come no, ti cercano fino a casa, e poi cosa
      ti propinano? contratti metalmeccanici
      quinto livello se non addirittura di quarto.
      Come lo giustificano? Ma lei sa non e' da
      subito produttivo ecc ecc....allora io mi
      pongo una domanda.Ma se io non ho un valore
      aggiunto se quello che ho fatto in questi
      anni non conta, se non sono produttivo
      subito come mai mi vengono a rompere le
      balle fino a casa?Perché è meglio di niente e si suppone che gli anni di scuola ti abbiano dato almeno un po' di 'metodo'. Per quanto riguarda la competenza effettiva, meglio lasciar perdere, non c'è e non può esserci, non tanto perché la preparazione scolastica non sia adeguata (Anche lì ci sarebbe parecchio da discutere, ma supponiamo che per il momento vada bene così), quanto perché andare a scuola o fare esami all'Uni è un conto, immergersi in un lavoro, seguire il suo ritmo, conoscere bene tutte le problematiche che questo lavoro comporta e acquisire le competenze specifiche è tutt altro conto.

      Io a brevissimo finisco e li seguiro'.
      Saluti e auguri a tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Bello pero' :))
      - Scritto da: JoCKerZ
      Io a brevissimo finisco e li seguiro'.
      Saluti e auguri a tutti.Scoprirai quanto vale l'Università Italiana.Preparati a ricomenciare da zero.
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