Bello pero' :))
Cercano i tecnici!? Vai a vedere quali contratti propongono ai neo laureati del settore dell'informazione queste splendide aziende.La verita' e che sono sempre di piu' i ragazzi che si svegliano e dopo tanti sacrifici vanno dove e' riconosciuto il valore aggiunto dai loro studi.Sarebbe curioso fare un due conti e vedere quanti neolaureati italiani se ne siano andati in baviera o negli states o in canada negli ultimi due tre anni.Come no, ti cercano fino a casa, e poi cosa ti propinano? contratti metalmeccanici quinto livello se non addirittura di quarto.Come lo giustificano? Ma lei sa non e' da subito produttivo ecc ecc....allora io mi pongo una domanda.Ma se io non ho un valore aggiunto se quello che ho fatto in questi anni non conta, se non sono produttivo subito come mai mi vengono a rompere le balle fino a casa?Io a brevissimo finisco e li seguiro'.Saluti e auguri a tutti.

Re: Bello pero' :))
Ma guarda anche i lati positivi!Puoi scegliere dove farti quell'anno o due di gavetta e poi puoi ambire a di piu'...Un mio amico ha fatto cosi'; s'e' fatto un anno dove guadagnava poco, lavorava molto e lo trattavano non molto bene... insomma s'e' fatto ancora il mazzo dopo la laurea... poi ha cambiato, s'e' "venduto" meglio e ora porta a casa 50 milioni netti all'anno, ed e' solo l'inizio...Mi pare troppo comodo pensare "esco dall'universita' e comincio a lavorare e guadagnare subito"... certo, magari ai piu' fortunati capita anche quello, ma bisogna anche sapersi svegliare e vendersi al meglio, senza farsi mettere i piedi in testa da nessuno.Ah.. dimenticavo: il titolo di studio non basta! i soldi che si guadagnano bisogna anche valerli...Che poi le paghe "medie" siano quasi da fame... beh, concordo.- Scritto da: JoCKerZ> Cercano i tecnici!? Vai a vedere quali> contratti propongono ai neo laureati del> settore dell'informazione queste splendide> [...]> anni non conta, se non sono produttivo> subito come mai mi vengono a rompere le> balle fino a casa?> > Io a brevissimo finisco e li seguiro'.> Saluti e auguri a tutti.

Re: Bello pero' :))
- Scritto da: gian> > Ma guarda anche i lati positivi!> Puoi scegliere dove farti quell'anno o due> di gavetta e poi puoi ambire a di piu'...A più che cosa? Qua da noi la meritocrazia e molto scarsa.> Un mio amico ha fatto cosi'; s'e' fatto un> anno dove guadagnava poco, lavorava molto e> lo trattavano non molto bene... insomma s'e'> fatto ancora il mazzo dopo la laurea... poi> ha cambiato, s'e' "venduto" meglio e ora> porta a casa 50 milioni netti all'anno, ed> e' solo l'inizio...La paga media di un neolaureato con un MS negli states (esclusa la Silicon Valley che e' un discorso a parte) e di 70.000 $ l'anno.Togli le tasse,la previdenza e l'assicurazione sanitaria.Rimane comunque di piu', inoltre quanto alcosto della vita, non e' cosi' vero che sia piu' alto a parte Silicon Valley ( che ripeto e' un discorso a parte). > Mi pare troppo comodo pensare "esco> dall'universita' e comincio a lavorare e> guadagnare subito"... certo, magari ai piu'> fortunati capita anche quello, ma bisogna> anche sapersi svegliare e vendersi al> meglio, senza farsi mettere i piedi in testa> da nessuno.Su questo non discuto, non sono certo tutti dello stesso valore anzi.Ma proporre contratti metalmeccanici quinto livello se non adirittura quarto e in formazione lavoro e' u ninsulto!Ci sono ditte a Milano che ti propongono 1.7,1.8 al mese.Dove ca..o vado a stare a Milano con 1.7?> Ah.. dimenticavo: il titolo di studio non> basta! i soldi che si guadagnano bisogna> anche valerli...Su questo non si discute, ma la base di partenza e vergognosa.Al di sotto delle medie di tutti i paesi più industrializzati in quel settore. > Che poi le paghe "medie" siano quasi da> fame... beh, concordo. Beh vedi, alla fine in sintesi siamo d'accordo.Forse tu mi hai aiutato a precisare le mie affermazioni.Grazie ciao.

Re: Bello pero' :))
> Su questo non discuto, non sono certo tutti> dello stesso valore anzi.Ma proporre> contratti metalmeccanici quinto livello se> non adirittura quarto e in formazione lavoro> e' un insulto!Se per "metalmeccanico" intendi qualcosa di basso livello allora caro mio ne devi puppare di latte dallo vita.... e non solo te. Quando lavoravo in una famosissima azienda di motocicli conoscevo degli operai specializzati che quando vedevano arrivare gli ingegneri (che guadagnavano cinque volte di piu' con tutti gli annessi e connessi) si mettevano le mani nei capelli dalla disperazione. Personalmente ho potuto constatare che non erano altro che teste d'uovo, quegli ingegneri. Infine, se pensate che l'abito faccia il monaco allora dovete pedalare ancora parecchio e chissa' se arrivere mai al traguardo.

Re: Bello pero' :))
sono d'accordo con te..la gavetta ci vuoleio per due anni ho preso 600k al meserispondevo al tel...oggi supero i 60 milioni anno.. e ancora non ho 25 annisono stato fortunato.. ma se avessi rifiutato ilprimo lavoro oggi non guadagnerei una lira..certo mi e' costato la rinuncia agli studi..8 ore in ufficio + UNI = IMPOSSIBILEma prima o poi la prendero' sta laurea! ;))per i lauretai: giusto farsi valere, sbagliatopensare che la laurea da sola valga qualcosa...ci sono persone che lavorano in alcune aziende da 30 anni.... e' impossibile arrivare e saperne quanto loro... anche se il cognome e' Einstein..- Scritto da: gian> > Ma guarda anche i lati positivi!> Puoi scegliere dove farti quell'anno o due> di gavetta e poi puoi ambire a di piu'...> Un mio amico ha fatto cosi'; s'e' fatto un> anno dove guadagnava poco, lavorava molto e> lo trattavano non molto bene... insomma s'e'> fatto ancora il mazzo dopo la laurea... poi> ha cambiato, s'e' "venduto" meglio e ora> porta a casa 50 milioni netti all'anno, ed> e' solo l'inizio...> > Mi pare troppo comodo pensare "esco> dall'universita' e comincio a lavorare e> guadagnare subito"... certo, magari ai piu'> fortunati capita anche quello, ma bisogna> anche sapersi svegliare e vendersi al> meglio, senza farsi mettere i piedi in testa> da nessuno.> Ah.. dimenticavo: il titolo di studio non> basta! i soldi che si guadagnano bisogna> anche valerli...> > Che poi le paghe "medie" siano quasi da> fame... beh, concordo.> > > - Scritto da: JoCKerZ> > Cercano i tecnici!? Vai a vedere quali> > contratti propongono ai neo laureati del> > settore dell'informazione queste splendide> > [...]> > anni non conta, se non sono produttivo> > subito come mai mi vengono a rompere le> > balle fino a casa?> > > > Io a brevissimo finisco e li seguiro'.> > Saluti e auguri a tutti.

Re: Bello pero' :))
> Come no, ti cercano fino a casa, e poi cosa> ti propinano? contratti metalmeccanici> quinto livello se non addirittura di quarto.> Come lo giustificano? Ma lei sa non e' da> subito produttivo ecc ecc....allora io mi> pongo una domanda.Ma se io non ho un valore> aggiunto se quello che ho fatto in questi> anni non conta, se non sono produttivo> subito come mai mi vengono a rompere le> balle fino a casa?Perché è meglio di niente e si suppone che gli anni di scuola ti abbiano dato almeno un po' di 'metodo'. Per quanto riguarda la competenza effettiva, meglio lasciar perdere, non c'è e non può esserci, non tanto perché la preparazione scolastica non sia adeguata (Anche lì ci sarebbe parecchio da discutere, ma supponiamo che per il momento vada bene così), quanto perché andare a scuola o fare esami all'Uni è un conto, immergersi in un lavoro, seguire il suo ritmo, conoscere bene tutte le problematiche che questo lavoro comporta e acquisire le competenze specifiche è tutt altro conto.> > Io a brevissimo finisco e li seguiro'.> Saluti e auguri a tutti.

Re: Bello pero' :))
- Scritto da: JoCKerZ> Io a brevissimo finisco e li seguiro'.> Saluti e auguri a tutti.Scoprirai quanto vale l'Università Italiana.Preparati a ricomenciare da zero.

Cercasi ...
... neolaureato, militesente informatico con esperienza decennale in tutti i sistemi (da os/2 fino a linux), perfetto in programmazione (da d-base fino a delphi, incluso oracle, cobol e ...) con certificazione MS NT/2000 e Novell, capace di gestire lan/wan e realizzare progetti web in mezza giornata (incluso e-comerce) per contratto di formazione a part-time ...Sono curioso quanti ne troveranno ...

Re: Cercasi ...
Eheheheh hanno voglia di cercare :)Cmq hai dimenticato d'inserire l'età massima di 24anni ! :)

Re: Cercasi ...
- Scritto da: Manwë> Eheheheh hanno voglia di cercare :)> > Cmq hai dimenticato d'inserire l'età massima> di 24anni ! :)Ooops ... scusa :o)

Re: Cercasi ...
Infatti, questa e la realtà che volevo sintetizzare io.E poi cosa ti fanno? Il contratto di formazione lavoro :)) Arrivi la e ne sai più te ...cazzo che formazione :)Ma andate a cagare !- Scritto da: Anonimo> ... neolaureato, militesente informatico con> esperienza decennale in tutti i sistemi (da> os/2 fino a linux), perfetto in> programmazione (da d-base fino a delphi,> incluso oracle, cobol e ...) con> certificazione MS NT/2000 e Novell, capace> di gestire lan/wan e realizzare progetti web> in mezza giornata (incluso e-comerce) per> contratto di formazione a part-time ...> > Sono curioso quanti ne troveranno ...

Re: Cercasi ...
Penso che, soprattutto in questo settore, gli annunci di ricerca personale puntino in alto il piu' possibile. Cmq un'azienda con una necessita' si accontenta anche di qualcosa in meno.Certo che le inserzioni rivolte a tecnici IT fanno sempre piu' ridere: piene di paroloni in inglese, descrizioni di aziende giovani e dinamiche...

Re: Cercasi ...
- Scritto da: Anonimo> ... neolaureato, militesente informatico con> esperienza decennale in tutti i sistemi (da> os/2 fino a linux), perfetto in> programmazione (da d-base fino a delphi,> incluso oracle, cobol e ...) con> certificazione MS NT/2000 e Novell, capace> di gestire lan/wan e realizzare progetti web> in mezza giornata (incluso e-comerce) per> contratto di formazione a part-time ...> > Sono curioso quanti ne troveranno ...In realta' cercano persone da mettere negli helpdesk :)))

Re: Cercasi ...
Vorrei tanto sapere perché è stata censurata questa risposta ... non sarà mica per quei due paroline (le ho 'oscurate') che oggi vengono pure usate nelle canzoni ...?Se magari la redazione volesse rispondere su questo punto mi farebbe piacere ...Re: Cercasi ... di JoCKerZ del 09/03/01 (9:34)Infatti, questa e la realtà che volevo sintetizzare io.E poi cosa ti fanno? Il contratto di formazione lavoro :)) Arrivi la e ne sai più te ...ca@@o che formazione :)Ma andate a ca@@@e !- Scritto da: Anonimo> ... neolaureato, militesente informatico con> esperienza decennale in tutti i sistemi (da> os/2 fino a linux), perfetto in> programmazione (da d-base fino a delphi,> incluso oracle, cobol e ...) con> certificazione MS NT/2000 e Novell, capace> di gestire lan/wan e realizzare progetti web> in mezza giornata (incluso e-comerce) per> contratto di formazione a part-time ...> > Sono curioso quanti ne troveranno ...

Siamo tutti qui!
Se cercate dei tecnici, cercateci con un bell'articolo qui in punto-informatico. Ho seguito vari dibattiti dove si affermavano sempre le stesse cose, paghe basse quasi da fame, richieste assurde di conoscere 10 sistemi operativi, 5 linguaggi con 5 anni di esperienza ognuno! Fate richieste ragionevoli e se volete investire in gente valida, siamo qui! Ma investite! Io ho cercato lavoro tramite agenzie di lavoro interinale ed articoli su giornali ma mi propongono paghe da fame (giustificandosi dicendo che non e' facile capire la produttivita' di un programmatore, mentre quello di un operaio si, x pezzi prodotti, y guadagni), oppure lavori come venditore.Io programmo in c++(borland c++ builder), sql, pascal (delphi) ed sto studiando anche Macromedia Flash 5; programmare i pc e' la mia vita, mi piace essere aggiornatissimo e sono ottimo anche come sistemista su piattaforma dos/w95/98/2000 NT server e vorrei lavorare con un posto decente!Ma perche' siamo ancora il terzo mondo dell'informatica e di internet? Ci facciamo sempre fregare gli uomini migliori dagli altri paesi, ed anch'io sto pensando di andarmene, qui e' deprimente!In Italia abbiamo sempre sfornato le menti migliori, diamogli un lavoro decoroso e soddisfacente, e vedrete che faville che faremo!Cercate tecnici? Bene, lancio la mia sfida, io sono qui, abito in provincia di TREVISO, lascio anche il mio email.Saluti a tutti e forza informatici!

Re: Siamo tutti qui!
Curriculum, serve il curriculum. Se vuoi il mio consiglio, accetta anche i lavori da fame, non per aquisire esperienza, ma per aquisire "titoli".Prendi il lavoro con più "titoli" anche se è pagato pochissimo.Poi, dopo un po', cambia, manda i curriculum, e scrivici "responsabile EDP" di qui, "resp. cust. care & IT Tech. gran. farabutt.. ecc... ec..." che tanto non cercano altro che persone con una sfilza di esperienze.Se poi vali veramente quello che dici, nessuno ti manda più via.Ma il Primo passo, te lo fa fare il curriculum.Esperienza personale. Ciao.

Re: Siamo tutti qui!
Immagina quelli che sono dei geni informatici ma vengono sopressi per il solo fatto di vivere in mezzo a contadini, senza alcuna possibilità di trovare uno sbocco professionale nell'informatica moderna.Italia: solo ladri e contadini.Me ne vado negli USA a farmi un nome e i soldoni! Voi continuate a farvi fregare i soldi dai politici e "avvocati" nel mentre che andate con il carro a buoi.

Re: Siamo tutti qui!
non vedo niente di scandaloso se mi accosti a uncontadino...piuttosto e' scandaloso questo italia-pensiero anni '30 secondo il quale USA=soldi!!AHAHAHHAHAmi fate ridere!ma ci siete stai? a lavorare intendo...ci possono cacciare QUANDO VOGLIONO e non vi devono niente!!!la vita costa di piu'.. checche' se ne dica...provate a non avere un'assicurazione sulla vita, una per la sanita', una per gli incidenti, unaper far studiare i figli, moltiplicatela per ognimembro della famiglia... e poi mi fate sapere...Il nome te lo fai se sei bravo.. raccomandati a a parte, ma quelli li trovi anche in america..ti dice niente la grazia fatta da Clinton prima di andarsene?basta avere le conoscenze giuste... e tutto il mondo e' davvero paese...a sto punto meglio contadini italiani, che emigranti in cerca di qualcosa che non troveranno!cia- Scritto da: Nicola "Manwë" S.> Immagina quelli che sono dei geni> informatici ma vengono sopressi per il solo> fatto di vivere in mezzo a contadini, senza> alcuna possibilità di trovare uno sbocco> professionale nell'informatica moderna.> > Italia: solo ladri e contadini.> > Me ne vado negli USA a farmi un nome e i> soldoni! Voi continuate a farvi fregare i> soldi dai politici e "avvocati" nel mentre> che andate con il carro a buoi.

Ragazzi....
Dobbiamo essere Italiani e sacrificaci per la ripresa dello stato. Magari fra un 40/50 anni riusciremo a morire senza pensione e dopo esserci fatti il culo per andare avanti. Andiamo via tutti e quando avranno bisogno andranno all'estero e pagheranno il doppio per poi riproporre ai nostri figli un contratto poco adeguato alla media europea. Bisogna sperare che gli onorevoli si decurtino un po' di stipendio. Dobbiamo aver fede.

Italia o *Milano*?
Ci sarebbero i tecnici, il problema e' che di quelle 110.000 richieste 100.000 saranno a Milano e 9.000 a Roma. Con conseguenti sproporzioni (in entrambe le direzioni) tra competenze e retribuzioni.Ammesso, in ogni caso, che il numero sia vero (o, meglio, sensato): secondo me la definizione di "tecnici" comprende anche operatori di call-center e ruoli del genere (nota bene: non intendo assolutamente fare valutazioni di merito, dico solo che sono professioni diverse).

zivago.com
L'ecommerce e' cosi' in crescita che i grossi gruppi stanno tirando i remi in barca... prima di schiantarsi.

la colpa e' anche dei neolaureati....
Spesso un neolaureato fresco fresco ha pretese di stipendio altissime, e competenze operative ZERO. Ho fatto colloqui a neolaureati spocchiosi e tiraioli che pur essendo interessati ad un lavoro tecnico non sapevano nemmeno cos'era un DNS.E allora che fanno questi? Se ne vanno in aziende come Arthur Andersen o Price Waterhouse dove conta solo se sei cravattato e se sai fare "bla bla bla"...Pochissimi vogliono sporcarsi le mani, mentre quasi tutti vogliono fin da subito un titolone e stipendio altissimo.Alla fine avremo solo gente in grado di fare diagrammi e pallogrammi, di fare report, di fare "bla bla bla"...Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un po' voi che vi stupite del fatto che mancano i tecnici.Box.

Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
- Scritto da: Box> Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un po'> voi che vi stupite del fatto che mancano i> tecnici.> LOL. Ma un tecnico, perchè lo cerchi tra i laureati ? Mica penserai che nelle Università insegnino a 'sporcarsi le mani' ?

Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
Hehe, gia'.... povera italietta, dove il lavoro ideale e' andare in TV al grandefratello.Oppure fare il laureato "bla bla bla"...Poi c'e' chi si incazza se assumono all'estero..- Scritto da: IlGrillo> > > - Scritto da: Box> > > Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un> po'> > voi che vi stupite del fatto che mancano i> > tecnici.> > > > LOL. Ma un tecnico, perchè lo cerchi tra i> laureati ? Mica penserai che nelle> Università insegnino a 'sporcarsi le mani' ?

Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
- Scritto da: Box> Hehe, gia'.... povera italietta, dove il> lavoro ideale e' andare in TV al> grandefratello.> > Oppure fare il laureato "bla bla bla"...> > Poi c'e' chi si incazza se assumono> all'estero..> :) All'estero dove ?Credi che un MS americano neolaureato verrebbe qui? Che un ingegnere tedesco neolaureato verrebbe qui?Certo che vengono magari a 35-40 anni a fare i mega dirigenti.Ma di sicuro non verranno qui a 24-25 a fare la fame.

Re: la colpa e' anche dei neolaureati....
- Scritto da: Box> Spesso un neolaureato fresco fresco ha> pretese di stipendio altissime, e competenze> operative ZERO. Ho fatto colloqui a> neolaureati spocchiosi e tiraioli che pur> essendo interessati ad un lavoro tecnico non> sapevano nemmeno cos'era un DNS.Sono tutti cosi'?Io non credo, ma la paga che viene offerta e sempre la stessa! Quelli incompetenti li scarti comunque.> E allora che fanno questi? Se ne vanno in> aziende come Arthur Andersen o Price> Waterhouse dove conta solo se sei cravattato> e se sai fare "bla bla bla"... > Pochissimi vogliono sporcarsi le mani,> mentre quasi tutti vogliono fin da subito un> titolone e stipendio altissimo.Scusa se non voglio lavorare quasi a gratis per la gloria altrui.Sono proprio un egoista. > Alla fine avremo solo gente in grado di fare> diagrammi e pallogrammi, di fare report, di> fare "bla bla bla"...> > Chi lo fa il VERO lavoro? Mah, vedete un po'> voi che vi stupite del fatto che mancano i> tecnici. No, io non mi stupisco, i migliori vanno tutti all'estero.Ciao.

Concordo con joCKerz
non sono d'accordo con Box ma penso che per un giovane che si è fatto il mazzo in ingegneria (io ho mollato ingegneria informatica per esaurimento) ci debba sempre essere un'opportunità. Cosa sia un Dns te lo impara in due secondi netti.Il problema è che poi, a fronte di certi studi seguiti, lo stipendio di 2 milioni ti sembra inconcepibile. Magari ci fosse la certezza di un paio di scatti a breve, forse, sarebbe più vivibile. E allora i tecnici migliori se ne vanno all'estero. Io non sono dei migliori ma ti scrivo da parecchio lontano in questo momento. Pensa che è sera qui. Ciao

Re: Concordo con joCKerz
- Scritto da: mescal> non sono d'accordo con Box ma penso che per> un giovane che si è fatto il mazzo in> ingegneria (io ho mollato ingegneria> informatica per esaurimento) ci debba sempre> essere un'opportunità. Cosa sia un Dns te lo> impara in due secondi netti.> Il problema è che poi, a fronte di certi> studi seguiti, lo stipendio di 2 milioni ti> sembra inconcepibile.2 milioni? Magari!!! lo stipendio proposto, entry level, di rado arriva a 1 milione e 800!!!!più spesso viene proposto 1 milione e mezzo,> Magari ci fosse la> certezza di un paio di scatti a breve,> forse, sarebbe più vivibile.Purtroppo, anche queste sono promesse spesso fatte (e non mantenute) per fare accettare condizioni di stipendio che in qualsiasi altro paese non prenderebbe nemmeno una impiegata agli inizi> E allora i> tecnici migliori se ne vanno all'estero. Concordo pienamente.Almeno lì sei pagato per quello che lavori, e il concetto di "paga minima" non è uguale a quello di "gratis" come succede qui.

Re: Concordo con joCKerz
- Scritto da: Alastor> Almeno lì sei pagato per quello che lavori,> e il concetto di "paga minima" non è uguale> a quello di "gratis" come succede qui.Assolutamente d'accordo. Vorrei far notare però, che se non funzioni (o se l'azienda ristruttura, o decide di utilizzare il SAP ;), o altro) ti danno una pedata nel c**o e tanti saluti.

Re: Concordo con joCKerz
Perhè non ci dici dove sei a lavorare e come hai trovato l'opportunità di farti spedire all'estero?Grazie- Scritto da: mescal> non sono d'accordo con Box ma penso che per> un giovane che si è fatto il mazzo in> ingegneria (io ho mollato ingegneria> informatica per esaurimento) ci debba sempre> essere un'opportunità. Cosa sia un Dns te lo> impara in due secondi netti.> Il problema è che poi, a fronte di certi> studi seguiti, lo stipendio di 2 milioni ti> sembra inconcepibile. Magari ci fosse la> certezza di un paio di scatti a breve,> forse, sarebbe più vivibile. E allora i> tecnici migliori se ne vanno all'estero. > Io non sono dei migliori ma ti scrivo da> parecchio lontano in questo momento. Pensa> che è sera qui. Ciao

Prima di calunniare la Arthur Andersen, dico...
- Scritto da: Box> Spesso un neolaureato fresco fresco ha> pretese di stipendio altissime, e competenze> operative ZERO. Ho fatto colloqui a> neolaureati spocchiosi e tiraioli che pur> essendo interessati ad un lavoro tecnico non> sapevano nemmeno cos'era un DNS.> E allora che fanno questi? Se ne vanno in> aziende come Arthur Andersen o Price> Waterhouse dove conta solo se sei cravattato> e se sai fare "bla bla bla"...La Arthur Andersen ha da pochi mesiaperto un fiorente centro di sviluppo softwaread Avellino, facendo concorrenza allaex sorella Accenture (ex Andersen Consulting).Non ci sono tutti sti cravattatie non ci sono tutti sti "bla bla bla".Ci sono "solo" professionisti dell'informationtechnology che fanno il loro dovere.A sentire te sembra che qualunque neolaureatocravattato logorroico possa entrare in ArthurAndersen, ma non e' cosi'.Informati.nvidiossooooooArturo Andersenico

Re: Prima di calunniare la Arthur Andersen, dico...
Però la Andersen Consulting, insieme ai carabinieri, ha il poco invidiabile primato di essere il soggetto preferito delle barzellette che girano nel settore informatico...Ne ho tante qui nel computer dell'Enterprise...- Scritto da: Arturo Andersenico> La Arthur Andersen ha da pochi mesi> aperto un fiorente centro di sviluppo> software> ad Avellino, facendo concorrenza alla> ex sorella Accenture (ex Andersen> Consulting).> > Non ci sono tutti sti cravattati> e non ci sono tutti sti "bla bla bla".> Ci sono "solo" professionisti> dell'information> technology che fanno il loro dovere.> > A sentire te sembra che qualunque neolaureato> cravattato logorroico possa entrare in > ArthurAndersen, ma non e' cosi'.> > Informati.> > nvidiossoooooo> > Arturo Andersenico

Re: Prima di calunniare la Arthur Andersen, dico...
- Scritto da: James T. Kirk> Però la Andersen Consulting, insieme ai> carabinieri, ha il poco invidiabile primato> di essere il soggetto preferito delle> barzellette che girano nel settore> informatico...> Ne ho tante qui nel computer> dell'Enterprise...appunto, la ANDERSEN CONSULTING (now ACCENTURE),non la ARTHUR ANDERSEN!!!!!!!!!Arturo Andersenico> - Scritto da: Arturo Andersenico> > La Arthur Andersen ha da pochi mesi> > aperto un fiorente centro di sviluppo> > software> > ad Avellino, facendo concorrenza alla> > ex sorella Accenture (ex Andersen> > Consulting).> > > > Non ci sono tutti sti cravattati> > e non ci sono tutti sti "bla bla bla".> > Ci sono "solo" professionisti> > dell'information> > technology che fanno il loro dovere.> > > > A sentire te sembra che qualunque> neolaureato> > cravattato logorroico possa entrare in > > ArthurAndersen, ma non e' cosi'.> > > > Informati.> > > > nvidiossoooooo> > > > Arturo Andersenico

Le aziende vogliono la pappa pronta
:basta guardare i post dei ng it.lavoro.informatica o it.lavoro.offerte per leggere messaggi del tipo: << cercasi sviluppatore conoscenze asp,php,vb,xml,wml,perl,phyton,java,javascript,cobol,cics / costituirà titolo preferenziale anche la conoscenza di slq server, oracle, db2, as400; esperienza minimo 4 anni > > !! Considerando che non vogliono spendere una lira in formazione (sono poche quelle che lo fanno) è chiaro che la situazione non può migliorare.

Re: Le aziende vogliono la pappa pronta
E' anche vero che quelle poche aziende che fanno formaizone si ritrovano dopo sei mesi di corso con il 70% dei neoassunti che sta cercando lavoro da un'altra parte perche' ora possono vantare le conoscenze appena acquisite....- Scritto da: Stefano Mecchia> :basta guardare i post dei ng> it.lavoro.informatica o it.lavoro.offerte> per leggere messaggi del tipo: << cercasi> sviluppatore conoscenze> asp,php,vb,xml,wml,perl,phyton,java,javascrip

Re: Le aziende vogliono la pappa pronta
Cambiare lavoro non e' una decisione che si prende alla leggera, in qualsiasi situazione.Penso una persona decida di andarsene per due motivi principali: non e' il lavoro per lui (ma allora non avrebbe intrapreso un corso formativo) o il luogo di lavoro e' diventato invivibile.Se con l'azienda (intendo i colleghi, i superiori, il lavoro in se'...) si instaura un rapporto di reciproca stima si e' stimolati a continuare il proprio cammino professionale nella stessa realta' anche dopo aver raggiunto degli obiettivi. - Scritto da: alek> E' anche vero che quelle poche aziende che> fanno formaizone si ritrovano dopo sei mesi> di corso con il 70% dei neoassunti che sta> cercando lavoro da un'altra parte perche'> ora possono vantare le conoscenze appena> acquisite....

La legge della domanda e offerta qui non funziona
Sono un sistemista UNIX, NT, Security, Firewall-1, networking, Cisco, ... con 5 anni di esperienza.Il mio stipendio e' di 1.9 milioni netti al mese.Fate voi...Queste storie sulla carenza dei tecnici sono stupidaggini: perche', all'aumentare della domanda, non cresce anche l'offerta (come proclama la legge piu' osannata del loro dio-totem-mercato)?

Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
Caro amico, hai mai sentito parlare di Stepstone e Co. !?!? Forse non ti sei guardato abbastanza attorno...se hai veramente l'esperienza che dici puoi radoppiare lo stipendio entro due mesi.In bocca al lupo....(crepi)- Scritto da: Domenico Viggiani> Sono un sistemista UNIX, NT, Security,> Firewall-1, networking, Cisco, ... con 5> anni di esperienza.> Il mio stipendio e' di 1.9 milioni netti al> mese.> > Fate voi...> > Queste storie sulla carenza dei tecnici sono> stupidaggini: perche', all'aumentare della> domanda, non cresce anche l'offerta (come> proclama la legge piu' osannata del loro> dio-totem-mercato)?

Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
Caro collega alek,le aziende, ho imparato a mie spese, vogliono maggiori introiti contro sempre minori spese. I tecnici non laureati possono saper fare anche i miracoli ma per questa stupida Italia contano di più gli attestati, le lauree (pensa che un tecnico con una laurea ind Lettere mdoerne) ha più possibilità di 2 come noi.La preparazione qui non vale niente. Contano i fogli di carta appesi alla parete. Da questi dipende anche il tuo stipendio- Scritto da: alek> Caro amico, hai mai sentito parlare di> Stepstone e Co. !?!? Forse non ti sei> guardato abbastanza attorno...se hai> veramente l'esperienza che dici puoi> radoppiare lo stipendio entro due mesi.> In bocca al lupo....(crepi)> > - Scritto da: Domenico Viggiani> > Sono un sistemista UNIX, NT, Security,> > Firewall-1, networking, Cisco, ... con 5> > anni di esperienza.> > Il mio stipendio e' di 1.9 milioni netti> al> > mese.> > > > Fate voi...> > > > Queste storie sulla carenza dei tecnici> sono> > stupidaggini: perche', all'aumentare della> > domanda, non cresce anche l'offerta (come> > proclama la legge piu' osannata del loro> > dio-totem-mercato)?

Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
Non diciamo stupidaggini please.Io sono laureato e guadagno bene, ho dovuto fare la mia gavetta (leggi collaborazione coordinata e continuativa a poche lire (ALTRO CHE ASSUZIONE!!)), ma poi quella stessa gavetta mi ha fatto avere lo stipendio che ho ora.Molti miei colleghi non solo laureati e alcuni di loro prendono piu' di me. Considerate anche che io ho 3 anni (circa) di esperienza mentre questi altri miei colleghi 5/6.Bisogna essere capaci di guardarsi intorno ed essere preparati (leggi esperienza). E' ovvio che se non sai un cavolo o non ti prendo o ti prendo a due lire.- Scritto da: mescal> > Caro collega alek,> le aziende, ho imparato a mie spese,> vogliono maggiori introiti contro sempre> minori spese. I tecnici non laureati possono> saper fare anche i miracoli ma per questa> stupida Italia contano di più gli attestati,> le lauree (pensa che un tecnico con una> laurea ind Lettere mdoerne) ha più> possibilità di 2 come noi.> La preparazione qui non vale niente. Contano> i fogli di carta appesi alla parete. Da> questi dipende anche il tuo stipendio> > - Scritto da: alek> > Caro amico, hai mai sentito parlare di> > Stepstone e Co. !?!? Forse non ti sei> > guardato abbastanza attorno...se hai> > veramente l'esperienza che dici puoi> > radoppiare lo stipendio entro due mesi.> > In bocca al lupo....(crepi)> > > > - Scritto da: Domenico Viggiani> > > Sono un sistemista UNIX, NT, Security,> > > Firewall-1, networking, Cisco, ... con> 5> > > anni di esperienza.> > > Il mio stipendio e' di 1.9 milioni> netti> > al> > > mese.> > > > > > Fate voi...> > > > > > Queste storie sulla carenza dei tecnici> > sono> > > stupidaggini: perche', all'aumentare> della> > > domanda, non cresce anche l'offerta> (come> > > proclama la legge piu' osannata del> loro> > > dio-totem-mercato)?

Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
> Queste storie sulla carenza dei tecnici sono> stupidaggini: perche', all'aumentare della> domanda, non cresce anche l'offerta (come> proclama la legge piu' osannata del loro> dio-totem-mercato)?Concordo pienamente.Anzi, aggiungo anche un pò di amarezza: Dopo quattro anni di lavoro (oltre che a quelli investiti nella sudata laurea) e alla soglia dei trent'anni mi viene sempre più il dubbio di aver fatto un bell'errore nel valutare la carriera di un informatico. Prospettive di crescita ce ne sono ben poche, e queste comunque comportano più o meno l'abbandono del settore progettuale per andare a gestire o vendere. Questo vale in particolar modo in Italia, dove il tecnico è visto come un costo più che un valore...

Re: La legge della domanda e offerta qui non funziona
Lavoro nel settore informatico da diversi anni ormai,conosco circa 15 linguaggi di programmazione (LISP,ALGOL,COBOL,C,C++,BASIC,FORTRAN,PASCAL,PLP,VB,JAVA,J++,RPG),ho le seguenti qualifiche:cne,cna,ccna,mcp,mcse,mcsd,mcse + internet,a+,n+,ccnp,ase,hp expert.Ho lavorato per circa 3 anni in ognuno di questi settori di competenza specifica,solo che non riesco piu' a farmi assumere da una ditta.Forse perche' ho 102 anni?

Ma che vi pare giusto?
Molti di quelli che hanno scritto danno per scontato che tutto questo sia normale: per esempio, che dopo i 24 anni ci si deve cagare sotto perche' non ti vuole piu' nessuno, oppure che in barba alla legge le aziende non formano i giovani apprendisti , li sfruttano e poi li qualificano come impiegati di concetto. Chi cazzo glielo permette? La legge che ha sancito la possibilita' di assumere apprendisti perla di verifiche annuali che l'INPS dovrebbe condurre: dove sono gli ispettori? A ingrassare le chiappe spalmati sulle belle loro poltrone? Chi me lo assicura che la legge sara' rispettata quando il contratto scadra' e che saro' riconfermato? Con che qualifica, operatore ecologico? A tutti quelli che parlano di mercato del lavoro, meriti, competenze: siete delle caccole boriose! Fermate e pensate: e' normale tutto cio'? Il lavoro e' o no un diritto???

Re: Ma che vi pare giusto?
- Scritto da: Alessandro Bronzo> Il lavoro e' o no un diritto???No.

Re: Ma che vi pare giusto?
- Scritto da: IlGrillo> > > - Scritto da: Alessandro Bronzo> > > Il lavoro e' o no un diritto???> > No.non vorrei sparare m#####hiate, ma credo che sia un diritto sancito dalla costituzione (potrei anche sbagliarmi, e' un po' che non studio Ed.Civica)Da Bronz

Per precisare ulteriormente.
E non e' solo una questione di mancanza di competenza.Spesso vanno a ricercare tra gli ingegneri elettronici e ti chiedono se sai VB,c++ java ecc ecc...Anzi un mio amico lo hanno quasi preso per il culo perche' non sapeva il Visual Basic (scemo perche' io avrei risposto per le rime)Inutile dire che le lauree italiane sono inutili perche' sono inutili in italia. Io ho fatto ing.elettronico indirizzo controlli automatici quello che so di informatica lo so per passione.Pero' ben difficilmente mi chiederanno di progettare controlli digitali o cose del genere e non perche' non servono ma semplicemente perche' qui li fanno davvero in pochi.Non puoi dire che l'università non ti insegna niente perchè fuori c'è qualche scemo che cercando programmatori o sistemisti rompe le balle a un ing.elettronico.Lo scemo e lui.Sarebbe come chiedere a un neolaureato in medicina perche' non sa cosa sia un margine di fase o di guadagno?Ma che cavolo di discorso e'!?!?

Re: Per precisare ulteriormente.
- Scritto da: JoCKerZ> E non e' solo una questione di mancanza di> competenza.Spesso vanno a ricercare tra gli> ingegneri elettronici e ti chiedono se sai> VB,c++ java ecc ecc...LOL. Infatti. Ma il punto è che QUELLO è richiesto !Se l'Università (giustamente, forse) non te lo insegna, perché cercano tra i laureati ?Quello che sfugge, mi pare, è che c'è una certa richiesta di TECNICI, con stipendi e competenze da TECNICI, e si va a cercare tra i laureati...> Inutile dire che le lauree italiane sono> inutili perche' sono inutili in italia.In generale, una cosa è inutile se non è richiesta. Se ti insegnano cose che non interessano (nel senso che non sono richieste) a nessuno...> Pero' ben difficilmente mi> chiederanno di progettare controlli digitali> o cose del genere e non perche' non servono> ma semplicemente perche' qui li fanno> davvero in pochi.Ecco, vedi, lo sai anche tu...> Non puoi dire che l'università non ti> insegna niente perchè fuori c'è qualche> scemo che cercando programmatori o> sistemisti rompe le balle a un> ing.elettronico.Lo scemo e lui.> Sarebbe come chiedere a un neolaureato in> medicina perche' non sa cosa sia un margine> di fase o di guadagno?Ma che cavolo di> discorso e'!?!?A be' scusa, se tu hai studiato solo per farti una tua cultura personale, allora forse hai ragione.

Re: Per precisare ulteriormente.
> A be' scusa, se tu hai studiato solo per> farti una tua cultura personale, allora> forse hai ragione.Senti forse in qualche post che troverai sopra sono stato un po' duro, ma io non ho studiato per cultura personale.Io non ho fatto filosofia.I controlli automatici sono ovunque.Le reti neurali lo saranno a breve di antenne non ne parliamo.Il fatto e che in ITALIA se ne fa poco o niente in questo settore.Infatti io ho gia' detto che cerchero' di andare all'estero.Cmq, forse ho alzato troppo il tono e forse non la pensiamo tanto diversamente e che dai primi post pensavo che fossi uno di quegli esaltati che conoscendo duie linguaggi di programmazione credono di essere gesu' cristo.Ciao.

Sono un tecnico..........
Ho inviato decine e decine di curriculum vitae ad altrettante software house, aziende e via dicendo ma nessuno mi ha mai chiamato.So programmare in una infinità di linguaggi e gestrie più sistemi.Non è ceh niente niente ci vuole sempre la cara amata odiata raccomandazione..............?Siamo sempre italiani, no?

Re: Sono un tecnico..........
Scusa ma a chi hai mandato?Hai esperienza lavorativa oppure quello che sai l'hai fatto in ambito personale o per studio? Fa la differenza.E' ovvio che se cerchi lavoro in una cittadina oppure hai 35 anni e non hai nemmeno un anno di esperienza lavorativa, difficilmente troverai lavoro.Ti dico questo non per darti addosso, ma perche' io (e come me molti altri) ho trovato lavoro senza bisogno di raccomandazioni (pero' avevo esperienza)- Scritto da: mescal> Ho inviato decine e decine di curriculum> vitae ad altrettante software house, aziende> e via dicendo ma nessuno mi ha mai chiamato.> So programmare in una infinità di linguaggi> e gestrie più sistemi.> > Non è ceh niente niente ci vuole sempre la> cara amata odiata> raccomandazione..............?> > Siamo sempre italiani, no?

Re: Sono un tecnico..........
25 anni. Italiano. Programmatore con tanto di diploma e master (per non laureati). Lavoro all'estero (adesso)- Scritto da: Rompi.B> Scusa ma a chi hai mandato?> Hai esperienza lavorativa oppure quello che> sai l'hai fatto in ambito personale o per> studio? Fa la differenza.

Scusate, dimenticavo....
Qualcuno in questo forum ha messo in dubbio le competenze dei neolaureati.L'amministratore delegato di STMicroelectronics intervistato 6 mesi fa descriveva i vantaggi della sua azienda in termini di competitività.Purtroppo l'articolo dubito che si posso ritrovare ma se lo trovo ve lo posto.Lui diceva:"...il bello degli ing.elettronici italiani e che ne sanno come quelli americani ma costano 5 volte di meno..."Mah bravo amico mio.E allora stampateli tu i tuoi cippetti!Non fatevi fregare, mandiamoli tutti a cag..e!

Trovato! Sono stato fortunato.
Cito testaulmente:"...Gli ingegneri laureati in Italia sono eccellenti non hanno nulla da invidiare a quelli con i quali lavoriamo in Francia, Germania, Inghilterra, Stati Uniti o in Giappone, anzi. L?Italia in questo senso possiede un grande vantaggio competitivo: la disponibilità di cervelli, soprattutto nel Sud, che scarseggia in altre nazioni e il loro costo, competitivo rispetto agli altri Paesi avanzati e non: un ingegnere in Italia costa meno che a Singapore o a Taiwan..." Questo e' l'articolo:http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/speciale_3d.20000728/INFORMATICA/_managment_e_strategie_ne/GIRO_C.htmRagazzi svegtliatevi.E ora di finirla di farsi prendere per il c..o!!!Altro che imcompetenti!

Re: Trovato! Sono stato fortunato.
- Scritto da: JoCKerZ> Questo e' l'articolo:> > http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/> Ho letto l'articolo ("...Siamo all'avanguardia nella densità di telefonini per abitante...").Dire che la scuola è un punto di forza dell'Italia fa ridere i polli.L'Università italiana è mediamente scadente (non toglie che ci siano buone cose), nè d'altra parte può essere diverso: visto che non c'è alcuna selezione _seria_ dei docenti.Ah, e un ingegnere costa meno in Italia solo se accetta gli stipendi da fame che gli offrono al primo impiego... ;)

Re: Trovato! Sono stato fortunato.
Sempre tu....ma io voglio farti una domanda tu che università hai frequentato che sei cosi' esperto.E nel caso a che punto ti sei fermato.E nell'ipotesi che tu l'abbia finita che lavoro fai rispetto a quello che hai studiato?- Scritto da: IlGrillo> > > - Scritto da: JoCKerZ> > > Questo e' l'articolo:> > > > > http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/> > > > Ho letto l'articolo ("...Siamo> all'avanguardia nella densità di telefonini> per abitante...").> Dire che la scuola è un punto di forza> dell'Italia fa ridere i polli.> L'Università italiana è mediamente scadente> (non toglie che ci siano buone cose), nè> d'altra parte può essere diverso: visto che> non c'è alcuna selezione _seria_ dei> docenti.> > Ah, e un ingegnere costa meno in Italia solo> se accetta gli stipendi da fame che gli> offrono al primo impiego... ;)

Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Sara' anche vero quello che dice Joker, ma io nei neolaureati vedo solo una gran voglia di non fare un ca%%ios....Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma saranno il 2/3%, agli altri interessa solo vivere a spese del paparino fino ad oltranza.Se poi il paparino ha una dittarella... il gioco e' fatto.POVERA italietta. Ma NON date sempre la colpa alle aziende.

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Il problema che dici tu non esiste, perche' se uno non capisce un tubo non lo assumono nemmeno.Io non sono figlio di papà, non ho la dittarella.Ma le aziende in italia fanno schifo.Ci sono adirittura disparità abnormi nell'ambito della stessa società tra sedi italiane e sedi USA.Ne hodiscusso con un mio amico che lavora all'Andersen (che non e' certo il mio sogno).Mi ha consigliato che se un domani dovessi essere interessa la cosa miglio e fare domanda direttamente negli USA senza nemmeno passare per la sede italiana, altrimenti la paga sarebbe stata inferiore anche andando negli states.E per fare cosa? Lo stesso identico lavoro con le stesse competenze e le stesse esperienze.La verita' e che fanno schifo!Voglio competenze astronomiche e pagarle zero!- Scritto da: Blof> Sara' anche vero quello che dice Joker, ma> io nei neolaureati vedo solo una gran voglia> di non fare un ca%%ios....> > Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma> saranno il 2/3%, agli altri interessa solo> vivere a spese del paparino fino ad> oltranza.> > Se poi il paparino ha una dittarella... il> gioco e' fatto.> > POVERA italietta. Ma NON date sempre la> colpa alle aziende.>

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Egregio blof,le aziende non hanno voglia di pagare un ca%%o ai ragazzi. Spesso i titolari delle aziende o i dirigenti di cinquant'anni ne sanno molto mo9lto molto molto molto molto molto moltoooooooooooooooooooooo meno di un neolaureato e quindi lo tengono in disparte. Se è troppo preparato non lo vogliono neppure (e questa inchiesta è uscita sui giornali qualche mese fa).I giovani sono troppo preparati per certi dirigenti scaldachiappe sulle poltrone.

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
ma tu la voglia di prendere una laurea, di studiare almeno 5 anni per NIENTE..di lavorare a DUE lire per pagarti i libri...cell'hai avuta?e poi perche' un laureato deve sentirsi dire da teche non ha voglia di fare un cazzo?ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e il 98%di questi non ha la laurea...sei solo un povero paranoico che ha paura che persone piu' preparate di te ti facciano le scarpee io aggiungerei GIUSTAMEENTEpoi sono d'accordo con te che in italia molti giovani non vogliono fare un cazzo o voglionoessere pagati tanto e fare poco o vogliono illavoro sotto casa...ma almeno i laureati hanno studiato.. e si supponeabbiano una preparazione che DEVE essergli riconosciutaun quasi laureato che si e' fatto tentare dal dio denaro e ora non riesce a tornare indietro..MaKs- Scritto da: Blof> Sara' anche vero quello che dice Joker, ma> io nei neolaureati vedo solo una gran voglia> di non fare un ca%%ios....> > Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma> saranno il 2/3%, agli altri interessa solo> vivere a spese del paparino fino ad> oltranza.> > Se poi il paparino ha una dittarella... il> gioco e' fatto.> > POVERA italietta. Ma NON date sempre la> colpa alle aziende.>

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
- Scritto da: MaKs> ma almeno i laureati hanno studiato.. e si> suppone> abbiano una preparazione che DEVE essergli > riconosciuta> Lo so che è dura, ma prova a pensare che _forse_ la tua preparazione non serve a un c**o: perché mai dovrebbero riconoscerti alcunché ?

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Sei ridicolo. Sai 2 linguaggi di programmazione e credi di essere dio in terra.Coem puo' uno come te giudicare le competenze di un ingegnere elettronico ? O credi che i processori che ti permettono di scrivere i tuoi programmini li progetti col visual basic?Le competenze servono tutte, ma non puoi rompere le scatole perche' te sai 2 linguaggi di programmazione in più.Vorrei proprio vedere che ne sai te di onde e.m.,antenne,dispositivi elettronici controlli automatici , logistica e potrei andare avanti 2 giorni.Ti dovresti solo vergognare per quello che hai detto.- Scritto da: IlGrillo> > > - Scritto da: MaKs> > > ma almeno i laureati hanno studiato.. e si> > suppone> > abbiano una preparazione che DEVE> essergli > > riconosciuta> > > > Lo so che è dura, ma prova a pensare che> _forse_ la tua preparazione non serve a un> c**o: perché mai dovrebbero riconoscerti> alcunché ?

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
> sei solo un povero paranoico che ha paura> che persone piu' preparate di te ti facciano> le scarpe> e io aggiungerei GIUSTAMEENTEAhahah che risatone! Mi piacciono quelli che offendono senza sapere con chi stanno parlando. Uno fa un discorso generico ed ecco qua il pingone che attacca direttamente. Coda di paglia?> ma almeno i laureati hanno studiato.. e si> suppone> abbiano una preparazione che DEVE essergli > riconosciutaQuesto l'ho scritto anche io. LEGGI prima di rispondere.Un paranoico.Blof.

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
ahahahahhahahail risatone me lo faccio anche io....perche' il posto cell'ho e non me lo leva nessunoil discorso e' che non si puo' offendere la gentee dire che non vuole fare un cazzo...io sono uno di quelli CHE NON VUOLE fare un cazzonon ho una laurea.. ma se ce l'avessi la prendereiin "forme di pigrizia applicate" sottotitolo"come svangarla senza muovere un dito"pero' di gente che non vuole fare niente ce n'e'sempre stata... quello che volevo dire e' che il laureato almenoha dovuto studiare per 5 o piu' anni.. e magarimantenersi...e se papi non c'ha una lira... non e' facileper cui se uno e' poco preparato lo scarticomunque... anche se ha 6 lauree.. a meno che.. non e' mandato da tizio o da caio.. (perfettamenteitaliano)a quello che sa fare qualcosa, non puoi proporrecontratti di apprendistato o di formazione!!!!!!puoi dirgli al massimo per i primi 6 mesi ti faibastare 2 milioni, perche' DEVI imparare, poi passiamo a 3...ma spesso succede che tu ti fai il culo e il raccomandato di turno si becca tutti i meriti...mi e' successo.. e non una volta sola... per questo non faccio + niente che non mi sia esplicitamente richiesto.Se per fare una cosa ci metto due giorni, chiedo 10 giorni di tempo...bisogna adattarsi al clima NON meritocratico che esiste...se ad andare avanti saranno sempre gli stessi, sele assunzioni continueranno ad essere fatte guardando a "quanto mi costa" una persona.. beh dicarenze nel settore informatico ce ne saranno sempre di + e alla fine saranno costretti a pagare i tecnici a consulenza spendendo il triplo!io la penso cosi'... non volevo offendere nessuno e me ne scusobuon laoro a tutti

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Condivido con Blof...ma MaKs caro, mentre tu eri a fare questi sacrifici inumani,pensa che c'erano altre decine di persone che lasciata l'universita' e cominciati a fare la gavetta quelle DUE lire le spendevano in libri che studiavano la notte con la testa dentro un computer dopo 12 ore di lavoro schiavizzato e continuato sempre davanti ad un computer.Ed ora che la loro scelta e' stata a quanto pare vincente (hanno rischiato ed hanno avuto ragione!) non ti sentir offeso se si permettono di fare critiche a persone che patendo le loro stesse sofferenze magari hanno scelto la via non migliore per come si sta muovendo il mercato!Adesso si tratta di avere il coraggio di rimettersi in discussione e di ricominciare o di riciclare in qualche modo tutti gli anni di studi.A te la fantasia di crearti un lavoro!- Scritto da: MaKs> ma tu la voglia di prendere una laurea, di > studiare almeno 5 anni per NIENTE..> di lavorare a DUE lire per pagarti i libri...> cell'hai avuta?> e poi perche' un laureato deve sentirsi dire> da te> che non ha voglia di fare un cazzo?> ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e> il 98%> di questi non ha la laurea...> > sei solo un povero paranoico che ha paura> che persone piu' preparate di te ti facciano> le scarpe> e io aggiungerei GIUSTAMEENTE> > poi sono d'accordo con te che in italia> molti > giovani non vogliono fare un cazzo o vogliono> essere pagati tanto e fare poco o vogliono il> lavoro sotto casa...> ma almeno i laureati hanno studiato.. e si> suppone> abbiano una preparazione che DEVE essergli > riconosciuta> > un quasi laureato che si e' fatto tentare> dal > dio denaro e ora non riesce a tornare> indietro..> > MaKs> > - Scritto da: Blof> > Sara' anche vero quello che dice Joker, ma> > io nei neolaureati vedo solo una gran> voglia> > di non fare un ca%%ios....> > > > Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma> > saranno il 2/3%, agli altri interessa solo> > vivere a spese del paparino fino ad> > oltranza.> > > > Se poi il paparino ha una dittarella... il> > gioco e' fatto.> > > > POVERA italietta. Ma NON date sempre la> > colpa alle aziende.> >

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
io la laurea non l'ho presa proprio perche' horischiato e ho ottenuto un lavoro con stipendiomediamente alto.. soprattutto perche' a neanche24 anni guadagno quanto mia madre e mio padre messi insieme.. che insieme fanno piu' di 70 anni di lavoro...ma mi rode che la strada debba essere questa.. che per la formazione nessuno spenda UNA lira...che me la debba fare da solo, abbandonando gli studi!E se questa formazione , se pur puramente teorica,io ce l'ho, viene considerata come un COSTO dauna societa'.. che preferisce prendere i diplomatie pagarli di meno... magari con i contratti di apprendistato.. sul modello dei contratti per l'industria o il commercio...bisogna sempre ricordarsi che chi chiede il lavoro sono le aziende!!!!Il dipendente nel mercato e' l'offerta non la domanda!e dovrebbe poter partecipare alla stesura delleregole... specie quando di domanda ce n'e' moltae di offerta poca...MaKs- Scritto da: Pierpaolo Pirozzi> Condivido con Blof...> ma MaKs caro, mentre tu eri a fare questi> sacrifici inumani,> pensa che c'erano altre decine di persone> che lasciata l'universita' e cominciati a> fare la gavetta quelle DUE lire le> spendevano in libri che studiavano la notte> con la testa dentro un computer dopo 12 ore> di lavoro schiavizzato e continuato sempre> davanti ad un computer.> Ed ora che la loro scelta e' stata a quanto> pare vincente (hanno rischiato ed hanno> avuto ragione!) non ti sentir offeso se si> permettono di fare critiche a persone che> patendo le loro stesse sofferenze magari> hanno scelto la via non migliore per come si> sta muovendo il mercato!> Adesso si tratta di avere il coraggio di> rimettersi in discussione e di ricominciare> o di riciclare in qualche modo tutti gli> anni di studi.> A te la fantasia di crearti un lavoro!> > - Scritto da: MaKs> > ma tu la voglia di prendere una laurea,> di > > studiare almeno 5 anni per NIENTE..> > di lavorare a DUE lire per pagarti i> libri...> > cell'hai avuta?> > e poi perche' un laureato deve sentirsi> dire> > da te> > che non ha voglia di fare un cazzo?> > ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e> > il 98%> > di questi non ha la laurea...> > > > sei solo un povero paranoico che ha paura> > che persone piu' preparate di te ti> facciano> > le scarpe> > e io aggiungerei GIUSTAMEENTE> > > > poi sono d'accordo con te che in italia> > molti > > giovani non vogliono fare un cazzo o> vogliono> > essere pagati tanto e fare poco o> vogliono il> > lavoro sotto casa...> > ma almeno i laureati hanno studiato.. e si> > suppone> > abbiano una preparazione che DEVE> essergli > > riconosciuta> > > > un quasi laureato che si e' fatto tentare> > dal > > dio denaro e ora non riesce a tornare> > indietro..> > > > MaKs> > > > - Scritto da: Blof> > > Sara' anche vero quello che dice> Joker, ma> > > io nei neolaureati vedo solo una gran> > voglia> > > di non fare un ca%%ios....> > > > > > Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma> > > saranno il 2/3%, agli altri interessa> solo> > > vivere a spese del paparino fino ad> > > oltranza.> > > > > > Se poi il paparino ha una> dittarella... il> > > gioco e' fatto.> > > > > > POVERA italietta. Ma NON date sempre la> > > colpa alle aziende.> > >

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Allora andesso stiamo andando fuori dalle righe.Qui e' in ballo tutto il settore dell'informazione non solo i programmatori.Che le competenze di un neolaureato siano scarse sono cazzate! Vorrei proprio vedere cosa ne sai tu di antenne, controlli automatici, logistica, economia teoria dei segnali, campionamento modulazioni transistor BJT MOS tecnologie CMOS BicMOS o di filtri o di amplificatori switching, e potrei andare avanti altre 2 ore.Se poi quando vai fuori dall'università e a casa ti telefona una ca..o di azienda che mi chiede se so il visual basic non puoi dire che quello che so io non vale una mazza. La verita' e che qui non vale una mazza, ma un azienda se cerca un programmatore visual basic non deve andare a rompere le balle ad un ingegnere elettronico.Te, se devi farti operare al cuore vai da un ginecologo ? E invece accade questo.A me del visual basic non me ne puo' fregare di meno.Avete rotto le balle con ste storie. Sai tre linguaggi di programmazione e credi di essere dio in terra. Chiaro che forse su quei quattro linguaggi ne saprai più di me , ma ci sono altre 100.000 cose di mezzo che non sai neanche che esistono.Come i geometri che vogliono ancora un po' tirare su ponti e grattacieli.

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
Infatti ad un laureato gli viene GIUSTAMENTE riconosciuto un contratto iniziale con un livello di assunzione piu' alto di uno che non ha studiato... gli vengono riservati tanti posti dove viene richiesta una laurea e senza laurea non entri... un laureato ha un valore a vita, se a 40 anni perde il lavoro, lo trova ancora grazie alla laurea...Ma se un neolaureato pensa di avere finito di faticare perchè 5 anni ha studiato invece di lavorare, si sbaglia di grosso e diventa un fancazzista peggiore di quello che si e' fatto 5 anni di gavetta per arrivare allo stesso livello di un laureato. Con la differenza che il fancazzista laureato non sa lavorare e si e' rotto le scatole di apprendere.... il fancazzista non laureato si puo' vendere meglio anche se non ha tutte le porte aperte da una laurea (perchè ovviamente non ha la forma mentis eccezionale di un laureato).Wallace- Scritto da: MaKs> ma tu la voglia di prendere una laurea, di > studiare almeno 5 anni per NIENTE..> di lavorare a DUE lire per pagarti i libri...> cell'hai avuta?> e poi perche' un laureato deve sentirsi dire> da te> che non ha voglia di fare un cazzo?> ce ne sono gia' tanti di fancazzisti ... e> il 98%> di questi non ha la laurea...> > sei solo un povero paranoico che ha paura> che persone piu' preparate di te ti facciano> le scarpe> e io aggiungerei GIUSTAMEENTE> > poi sono d'accordo con te che in italia> molti > giovani non vogliono fare un cazzo o vogliono> essere pagati tanto e fare poco o vogliono il> lavoro sotto casa...> ma almeno i laureati hanno studiato.. e si> suppone> abbiano una preparazione che DEVE essergli > riconosciuta> > un quasi laureato che si e' fatto tentare> dal > dio denaro e ora non riesce a tornare> indietro..> > MaKs> > - Scritto da: Blof> > Sara' anche vero quello che dice Joker, ma> > io nei neolaureati vedo solo una gran> voglia> > di non fare un ca%%ios....> > > > Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma> > saranno il 2/3%, agli altri interessa solo> > vivere a spese del paparino fino ad> > oltranza.> > > > Se poi il paparino ha una dittarella... il> > gioco e' fatto.> > > > POVERA italietta. Ma NON date sempre la> > colpa alle aziende.> >

Re: Neolaureati e voglia di non fare un cz...
> Sara' anche vero quello che dice Joker, ma> io nei neolaureati vedo solo una gran voglia> di non fare un ca%%ios....> > Ci saranno ANCHE quelli competenti, ma> saranno il 2/3%, agli altri interessa solo> vivere a spese del paparino fino ad> oltranza.> > Se poi il paparino ha una dittarella... il> gioco e' fatto.> > POVERA italietta. Ma NON date sempre la> colpa alle aziende.Forse sai qual'è il problema?Che non cambia nulla (o quasi) che tu ti faccia un mazzo così oppure che che tu faccia il furbo in azienda. Esperienza personale.Se non sei motivato, chi te lo fà fare di pigliarti responsabilità, lavoro extra, iniziativa, e tuute le rogne che ne conseguono?

STIPENDI E/O CONTRATTI
Leggo ormai da piu' di 1 anno sempre le solite cose sui giornali:"Molto lavoro e poca offerta di personale qualificato!".Va bene!Allora decido di crearmi un'immagine per potermi presentare alle aziende che cosi' disperate cercano personale qualificato: certificazioni piu' disparate, MCP, esperienza pluriennale sul Web (da quando internet era

H1

), genero portali autogeneranti ed autogestibili (insomma fantascienza!) e vado...Prima Azienda: Az. - "bellissimo, perfetto, va benissimo..."Io - "ok e la retribuzione?!"... Az. - "bhe' vede e' un campo nuovo... siamo in fase sperimentale..."Io - "Grazie e arrivederci quando sarete cresciuti!"Seconda Azienda:stessa scena ma alla domanda "e la retribuzione?!"Az. - "Bhe' niente di meno che 2.000.000 al mese!"Io - "E secondo Voi io vengo dalla raggiante Napoli alla grigia Milano per fare poi la fame!"Ora la mia riflessione e':Che non rompessero piu' le scatole con questi discorsi che manca personale xke' a quanto leggo e a quanto sento di persone BRAVE, CAPACI ed ESPERTE della new-economy ce ne sono a valanga. Il problema e' sempre lo stesso: LA RETRIBUZIONE.Le AZIENDE dovrebbero capire che l'e-business non si attua comprando a poco i "Tecnici" del WEB, ma attuando una politica di marketing ed avere idee vincenti sul Web dove il "TECNICO" e' solo un mezzo per realizzare in maniera professionale e veloce il marketing sviluppato (visto ke nell'e-business si parla di mesi e non di anni!)!Ora sta alle AZIENDE capire in quanto tempo vogliono realizzare il business! Se vanno a risparmio ci impiegano (se sono fortunati) 6 mesi altrimenti... [conosco aziende che stanno ancora investendo in perdita!].Poi la cosa bella e' che alcuni MANAGER hanno il piccolo difetto di pensare: "LAUREATO", VALI MOLTO!"DIPLOMATO", VALI POCO!Fortunatamente il pensiero comune si dirige verso i nuovi orizzonti dell'e-business, dove quello che vale non e' un voto stampato su una pergamena con una cornice da 200.000 Lire, ma sulla produttivita' e sui ricavi.Personalmente a causa di tutte queste cattive esperienze nei colloqui ho deciso di usare il sistema di collaborazione occasionale anziche' di dipendenza: MENO oneri per l'azienda, PIU' retribuzione per il collaboratore, PIU' contratti nello stesso periodo, potendo spaziare da quelle che sono le esigenze per pinco pallino a quello che sono per Mister-X, riscontrandosi cosi' con realta' sempre diverse e mettendosi sempre in competizione avvalorando sempre piu' il proprio ONORARIO!Quindi riepilogando rivolgo questa considerazione alle AZIENDE ed ai professori del Marketing:"PRIMA DI ACQUISIRE UN MEZZO DI LOCOMOZIONE, ABBIATE LE IDEE CHIARE SU DOVE ANDARE, che poi vi ritrovate con una Porsche e diecimila Lire in tasca per la benzina! E vi assicuro che a stento riuscite a fare business per arrivare al bar e restare seduti ai tavolini a contemplare il Vostro fallimento!".A ognuno il proprio mestiere!

Anonimo

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Re: STIPENDI E/O CONTRATTI
la cosa piu' bella e' che un'azienda se ti deve assumere ti offre, se tutto va bene, 2 milioncinise chiama un'azienda in consulenza esterna, lavalutazione va su quanto chiede... piu' chiede,piu' sono bravi...poi magari ti mandano il pischelletto preso perstrada che sta tutto il giorno al telefono perchenon sa una ceppa di quello che deve fare...- Scritto da: Pierpaolo Pirozzi> Leggo ormai da piu' di 1 anno sempre le> solite cose sui giornali:> "Molto lavoro e poca offerta di personale> qualificato!".> Va bene!> Allora decido di crearmi un'immagine per> potermi presentare alle aziende che cosi'> disperate cercano personale qualificato:> certificazioni piu' disparate, MCP,> esperienza pluriennale sul Web (da quando> internet era

H1

), genero portali> autogeneranti ed autogestibili (insomma> fantascienza!) e vado...> > Prima Azienda: > Az. - "bellissimo, perfetto, va benissimo..."> Io - "ok e la retribuzione?!"... > Az. - "bhe' vede e' un campo nuovo... siamo> in fase sperimentale..."> Io - "Grazie e arrivederci quando sarete> cresciuti!"> > Seconda Azienda:> stessa scena ma alla domanda "e la> retribuzione?!"> Az. - "Bhe' niente di meno che 2.000.000 al> mese!"> Io - "E secondo Voi io vengo dalla raggiante> Napoli alla grigia Milano per fare poi la> fame!"> > Ora la mia riflessione e':> Che non rompessero piu' le scatole con> questi discorsi che manca personale xke' a> quanto leggo e a quanto sento di persone> BRAVE, CAPACI ed ESPERTE della new-economy> ce ne sono a valanga. Il problema e' sempre> lo stesso: LA RETRIBUZIONE.> Le AZIENDE dovrebbero capire che> l'e-business non si attua comprando a poco i> "Tecnici" del WEB, ma attuando una politica> di marketing ed avere idee vincenti sul Web> dove il "TECNICO" e' solo un mezzo per> realizzare in maniera professionale e veloce> il marketing sviluppato (visto ke> nell'e-business si parla di mesi e non di> anni!)!> Ora sta alle AZIENDE capire in quanto tempo> vogliono realizzare il business! Se vanno a> risparmio ci impiegano (se sono fortunati) 6> mesi altrimenti... [conosco aziende che> stanno ancora investendo in perdita!].> Poi la cosa bella e' che alcuni MANAGER> hanno il piccolo difetto di pensare: > "LAUREATO", VALI MOLTO!> "DIPLOMATO", VALI POCO!> Fortunatamente il pensiero comune si dirige> verso i nuovi orizzonti dell'e-business,> dove quello che vale non e' un voto stampato> su una pergamena con una cornice da 200.000> Lire, ma sulla produttivita' e sui ricavi.> Personalmente a causa di tutte queste> cattive esperienze nei colloqui ho deciso di> usare il sistema di collaborazione> occasionale anziche' di dipendenza: MENO> oneri per l'azienda, PIU' retribuzione per> il collaboratore, PIU' contratti nello> stesso periodo, potendo spaziare da quelle> che sono le esigenze per pinco pallino a> quello che sono per Mister-X, riscontrandosi> cosi' con realta' sempre diverse e> mettendosi sempre in competizione> avvalorando sempre piu' il proprio ONORARIO!> Quindi riepilogando rivolgo questa> considerazione alle AZIENDE ed ai professori> del Marketing:> "PRIMA DI ACQUISIRE UN MEZZO DI LOCOMOZIONE,> ABBIATE LE IDEE CHIARE SU DOVE ANDARE, che> poi vi ritrovate con una Porsche e diecimila> Lire in tasca per la benzina! E vi assicuro> che a stento riuscite a fare business per> arrivare al bar e restare seduti ai tavolini> a contemplare il Vostro fallimento!".> A ognuno il proprio mestiere!

Anonimo

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Un parere approfondito...
Questo thread mi sembra che vada a toccare molti punti su cui vale la pena spendere qualche parola.In questo genere di discussioni è molto antipatico parlare di sè perche, data l'anonimità del mezzo, c'e' sempre l'impressione che si tratti solo di una gara "a chi ce l'ha più duro"... comunque, permettetemi di inquadrarmi sia tra chi sta da una parte che dall'altra della barricata, dato che mi (pre)occupo anche dell'assunzione di nuove risorse per l'azienda con la quale collaboro, mentre ovviamente sono anche preoccupato del MIO di contratto :-)...Mi voglio rivolgere principalmente a chi si accinge ad entrare nel mondo del lavoro.Vediamo di andare per punti:1) Le aziende vogliono molto per poco ecc. ecc....e 'sti *****, direi, che vi meravigliate? Il primo grosso sbaglio che si può fare è cercare di applicare i modelli sbagliati al mondo del lavoro. Un'azienda non è un'opera di carità, il suo FINE è fare profitto e questo vuol dire, tra le altre cose, spuntare la maggior produttività possibile dai propri dipendenti con i costi minori. Questo è vero in qualunque parte del mondo (perlomeno quelle a regime capitalistico) e per qualunque figura professionale. Per questo gli stipendi sono null'altro che il frutto di una contrattazione, sia personale che collettiva (tramite sindacati ad esempio, ma anche parlamenti e leggi) in cui entrambe le parti cercano di spuntare il meglio che possono. Le sperequazioni sono spesso più apparenti che effettive, se si mettono in conto TUTTE le variabili coinvolte: chi fa paragoni con realtà come quella americana non si dimentichi di mettere in conto che là la tutela dei lavoratori è praticamente nulla rispetto alla nostra. Quanto vale questo in termini di stipendio mensile? Il che porta al punto successivo:2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi da fameCerto, gli stipendi per i primi impieghi generalmente sono bassi (anche se questo varia molto da figura a figura e da zona a zona, ovviamente). Ma levatevi dalla testa, sbattendola contro il muro se necessario, che per un'azienda un neolaureato valga molto di più. O per meglio dire, PUO' valere molto di più, ma questo è impossibile saperlo al primo impiego. Quello che sa chi assume è solo che chi ha davanti ha superato un percorso di studi magari impegnativo (come ingegneria o informatica), il che è un buon "biglietto da visita" ma nulla più... E notate bene che non mi sto riferendo alle conoscenze tecniche, che possono anche essere presenti, ma proprio alla capacità di inserirsi in azienda, lavorare con il resto del team, sapere gestire la propria attività, sapere trattare con un cliente (che in media è MOLTO, molto meno comprensivo di un prof dell'università :-)) senza mettersi a balbettare... tutto quello che l'azienda sa quando assume una nuova persona è che per parecchi mesi rappresenterà un costo. E, qui mi riallaccio al discorso di prima, il momento dell'assunzione o comunque dei primi anni lavorativi è probabilmente il momento dove si deve maggiormente "pagare" la legislazione e la consuetudine italiana che, appunto, protegge molto il lavoratore ma costringe le aziende a muoversi con i piedi di piombo. E vi prego di tenere conto del fatto che qui non sto dando un giudizio di merito ma solo analizzando la situazione presente, non voglio scatenare una discussione politica. 3) Il problema della mobilitàCerto, è difficile con uno stipendio di ingresso prendere e andare a vivere in una città diversa... ma questo è un problema sociologico (forse come terminologia sto pisciando fuori dal vasino, ma perdonatemi, sono un ingegnere e non un giornalista :-)) di ben più ampio respiro, legato alla ben nota situazione nostrana che per la concomitanza tra costo delle abitazioni, abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta trasformando in un popolo di "mammoni"... è chiaro che quello che può essere un stipendio "buono" se si vive con i genitori diventa "scarso" se si deve andare a vivere da soli, magari in una città a sua volta piuttosto cara. A chi pensa questo pero' io dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a vivere da soli o no? A quel punto le spese le dovrete affrontare comunque. Tornando al punto di vista di chi assume, se l'azienda ha stabilito che per una qualifica può impegnarsi a pagare una certa cifra, quella è, indipendentemente dal fatto che il candidato venga dalla porta accanto o dall'altro capo dell'Italia. Non c'e' motivo per cui debba offrire di più, al limite può continuare a cercare finchè non trova chi accetta a quella cifra, e solo se proprio non ci riesce può considerare di aumentare l'offerta... il che, nonostante in effetti in questo momento la domanda sia superiore all'offerta, non accade spesso. Ma avevo detto che io parlavo anche dal punto di vista di chi si deve far pagare, e non solo di quello di chi assume... In questo senso il mio contributo può essere questo: la possibilità di guadagnare di più c'e', ma dobbiamo sudarcela. Se ve la sentite di scommettere sulle vostre capacità, potete proporvi come consulenti, che può essere più remunerativo (al costo di uno stress maggiore e di minori garanzie, ovviamente). Altrimenti, potete affrontare il discorso anche come dipendenti, mettendo in mostra le vostre capacità e ridiscutendo spesso la vostra posizione in azienda (o cambiando azienda se effettivamente vi conviene). Comunque, meglio lavorare in cambio di poco che non lavorare in attesa di qualcosa di più... sarà ovvio, ma meglio ribadirlo.Tenete anche presente che, come ho detto prima, nessuno regala nulla: anch'io sento dire spesso che quel tizio è andato in quell'azienda dove prende una palata di milioni ecc. ecc... spesso però la realtà è ben altra. Qualche volta queste voci sono diffuse ad arte da gente che semplicemente vuole "prezzarsi" più cara. Altre volte sono vere e proprie fregature. Diffidate di società dove si offrono stipendi enormi a persone con poca esperienza, credetemi... se sono in buona fede, spesso vanno a finire male (quante startup della new economy stanno chiudendo i battenti in questo momento??); se sono in mala fede, magari quegli emolumenti in realtà saranno costituiti in buona parte da misteriose "stock option" o altri "premi" che poi non si concretizzano. Insomma, abbiate buon senso. Personalmente, credo che valga di più sia del pezzo di carta, che della conoscenze tecniche, sia da un lato che dall'altro della barricata...Per concludere: siamo su stepstone, cerchiamo disperatamente nuove risorse, mandate i curriculum... vi offriremo uno stipendio non stellare ma affidabile :-)Concludo perchè ho praticamente scritto un altro articolo e dato che non lavoro per la redazione mi pare sia meglio tagliarla qua.In bocca al lupo a tutti

Re: Un parere approfondito...
- Scritto da: Fabrizio> Questo thread mi sembra che vada a toccare> molti punti su cui vale la pena spendere> qualche parola.> > In questo genere di discussioni è molto> antipatico parlare di sè perche, data> l'anonimità del mezzo, c'e' sempre> l'impressione che si tratti solo di una gara> "a chi ce l'ha più duro"... comunque,> permettetemi di inquadrarmi sia tra chi sta> da una parte che dall'altra della barricata,> dato che mi (pre)occupo anche> dell'assunzione di nuove risorse per> l'azienda con la quale collaboro, mentre> ovviamente sono anche preoccupato del MIO di> contratto :-)...> Mi voglio rivolgere principalmente a chi si> accinge ad entrare nel mondo del lavoro.> > Vediamo di andare per punti:> 1) Le aziende vogliono molto per poco ecc.> ecc.> > ...e 'sti *****, direi, che vi meravigliate?> Il primo grosso sbaglio che si può fare è> cercare di applicare i modelli sbagliati al> mondo del lavoro. Un'azienda non è un'opera> di carità, il suo FINE è fare profitto e> questo vuol dire, tra le altre cose,> spuntare la maggior produttività possibile> dai propri dipendenti con i costi minori.Questo e' ovvio.Non era sicuramente necessario che ce lo raccontassi.> Questo è vero in qualunque parte del mondo> (perlomeno quelle a regime capitalistico) e> per qualunque figura professionale. Per> questo gli stipendi sono null'altro che il> frutto di una contrattazione, sia personale> che collettiva (tramite sindacati ad> esempio, ma anche parlamenti e leggi) in cui> entrambe le parti cercano di spuntare il> meglio che possono. Le sperequazioni sono> spesso più apparenti che effettive, se si> mettono in conto TUTTE le variabili> coinvolte: chi fa paragoni con realtà come> quella americana non si dimentichi di> mettere in conto che là la tutela dei> lavoratori è praticamente nulla rispetto> alla nostra. Quanto vale questo in termini> di stipendio mensile? Zero assoluto, specie nel settore dell'informazione e e per i laureati visto che la rivendibilità e la richiesta del mercato sono altissime. A me della tutela non me ne frega niente.> > Il che porta al punto successivo:> > 2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi> da fame> Certo, gli stipendi per i primi impieghi> generalmente sono bassi (anche se questo> varia molto da figura a figura e da zona a> zona, ovviamente). Ma levatevi dalla testa,> sbattendola contro il muro se necessario,> che per un'azienda un neolaureato valga> molto di più. O per meglio dire, PUO' valere> molto di più, ma questo è impossibile> saperlo al primo impiego. Quello che sa chi> assume è solo che chi ha davanti ha superato> un percorso di studi magari impegnativo> (come ingegneria o informatica), il che è un> buon "biglietto da visita" ma nulla più... > E notate bene che non mi sto riferendo alle> conoscenze tecniche, che possono anche> essere presenti, ma proprio alla capacità di> inserirsi in azienda, lavorare con il resto> del team, sapere gestire la propria> attività, sapere trattare con un cliente> (che in media è MOLTO, molto meno> comprensivo di un prof dell'università :-))> senza mettersi a balbettare... tutto quello> che l'azienda sa quando assume una nuova> persona è che per parecchi mesi> rappresenterà un costo.E allora come mai esistono i contratti di 2 mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che nell'azienda per cui lavori i costi sono ben accetti.> E, qui mi riallaccio> al discorso di prima, il momento> dell'assunzione o comunque dei primi anni> lavorativi è probabilmente il momento dove> si deve maggiormente "pagare" la> legislazione e la consuetudine italiana che,> appunto, protegge molto il lavoratore ma> costringe le aziende a muoversi con i piedi> di piombo. E vi prego di tenere conto del> fatto che qui non sto dando un giudizio di> merito ma solo analizzando la situazione> presente, non voglio scatenare una> discussione politica. >Su questo sono d'accordo come principio, ecco perche' probabilmente i miei primi anni li spendero' all'estero. > 3) Il problema della mobilità> Certo, è difficile con uno stipendio di> ingresso prendere e andare a vivere in una> città diversa...No , non e' difficile, e' impossibile! Con 1.700.000 a Milano vai a dormire alla stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo lontani).E per cosa poi ? Vorrei proprio vedere....> ma questo è un problema> sociologico (forse come terminologia sto> pisciando fuori dal vasino, ma perdonatemi,> sono un ingegnere e non un giornalista :-))> di ben più ampio respiro, legato alla ben> nota situazione nostrana che per la> concomitanza tra costo delle abitazioni,> abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta> trasformando in un popolo di "mammoni"... è> chiaro che quello che può essere un> stipendio "buono" se si vive con i genitoriLo stipendio buono con i genitori e' una cosa che non esiste.Nessuna azienda al mondo puo' ragionevolmente mettere in conto che uno sta con i genitori.Il punto di principio e' che con quel stipendio mi devo mantenere. Ripeto 1.700.000 a Milano.> diventa "scarso" se si deve andare a vivere> da soli, magari in una città a sua volta> piuttosto cara. A chi pensa questo pero' io> dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a> vivere da soli o no? A quel punto le spese> le dovrete affrontare comunque.E' un discorso che non sta ne in cielo ne in terra.Ma se invece di 1.700.000 me ne danno 1.000.000 che cosa faccio...e vabbeh tanto prima o poi...ma va va...ragionamento che non fa una grinza il tuo. > Tornando al punto di vista di chi assume, se> l'azienda ha stabilito che per una qualifica> può impegnarsi a pagare una certa cifra,> quella è, indipendentemente dal fatto che il> candidato venga dalla porta accanto o> dall'altro capo dell'Italia. Non c'e' motivo> per cui debba offrire di più, al limite può> continuare a cercare finchè non trova chi> accetta a quella cifra, e solo se proprio> non ci riesce può considerare di aumentare> l'offerta... il che, nonostante in effetti> in questo momento la domanda sia superiore> all'offerta, non accade spesso. > E questa e' la colpa dei neolaureati.Le colpe sono da tutte e due le parti, non discuto.Infatti consiglio tutti quanti di andarsene all'estero.> Ma avevo detto che io parlavo anche dal> punto di vista di chi si deve far pagare, e> non solo di quello di chi assume... > In questo senso il mio contributo può essere> questo: la possibilità di guadagnare di più> c'e', ma dobbiamo sudarcela. Se ve la> sentite di scommettere sulle vostre> capacità, potete proporvi come consulenti,> che può essere più remunerativo (al costo di> uno stress maggiore e di minori garanzie,> ovviamente

Re: Un parere approfondito...
vabbe' a jocker.. mo esageri...vattene all'estero e basta...se a te non frega nulla della tutela dei lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...c'e' gente che c'e'e morta per avere quello cheabbiamo oggi!!!!!!e i miei genitori, guadagnando in due poco piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!) anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due figli!!se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!specialmente come primo impiego!!!non puoi andare da un eccesso a un altroio per due anni ho guadagnato dalle 600k alle 800kmese facendo operatore di helpdeskintanto mi sono studiato il web, le cgi, poi sviluppo lato server (asp, php etc etc) e alla fine quando ho avuto la mia chance mi sono fattotrovare pronto... e adesso le mie tre zucchine mele guadagno e me le godo...ma me le sono sudate!e' giusto essere apprezzati per quello che si sa,ma quelli che fanno come te "io so quindi pretendo" non faranno mai strada....semplicemente perche' si faranno troppi nemici!come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu' umilte'"ciao- Scritto da: JoCKerZ> > > - Scritto da: Fabrizio> > Questo thread mi sembra che vada a toccare> > molti punti su cui vale la pena spendere> > qualche parola.> > > > In questo genere di discussioni è molto> > antipatico parlare di sè perche, data> > l'anonimità del mezzo, c'e' sempre> > l'impressione che si tratti solo di una> gara> > "a chi ce l'ha più duro"... comunque,> > permettetemi di inquadrarmi sia tra chi> sta> > da una parte che dall'altra della> barricata,> > dato che mi (pre)occupo anche> > dell'assunzione di nuove risorse per> > l'azienda con la quale collaboro, mentre> > ovviamente sono anche preoccupato del MIO> di> > contratto :-)...> > Mi voglio rivolgere principalmente a chi> si> > accinge ad entrare nel mondo del lavoro.> > > > Vediamo di andare per punti:> > 1) Le aziende vogliono molto per poco ecc.> > ecc.> > > > ...e 'sti *****, direi, che vi> meravigliate?> > Il primo grosso sbaglio che si può fare è> > cercare di applicare i modelli sbagliati> al> > mondo del lavoro. Un'azienda non è> un'opera> > di carità, il suo FINE è fare profitto e> > questo vuol dire, tra le altre cose,> > spuntare la maggior produttività possibile> > dai propri dipendenti con i costi minori.> > Questo e' ovvio.Non era sicuramente> necessario che ce lo raccontassi.> > > Questo è vero in qualunque parte del mondo> > (perlomeno quelle a regime capitalistico)> e> > per qualunque figura professionale. Per> > questo gli stipendi sono null'altro che il> > frutto di una contrattazione, sia> personale> > che collettiva (tramite sindacati ad> > esempio, ma anche parlamenti e leggi) in> cui> > entrambe le parti cercano di spuntare il> > meglio che possono. Le sperequazioni sono> > spesso più apparenti che effettive, se si> > mettono in conto TUTTE le variabili> > coinvolte: chi fa paragoni con realtà come> > quella americana non si dimentichi di> > mettere in conto che là la tutela dei> > lavoratori è praticamente nulla rispetto> > alla nostra. Quanto vale questo in termini> > di stipendio mensile? > > Zero assoluto, specie nel settore> dell'informazione e e per i laureati visto> che la rivendibilità e la richiesta del> mercato sono altissime. A me della tutela> non me ne frega niente.> > > > > Il che porta al punto successivo:> > > > 2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi> > da fame> > Certo, gli stipendi per i primi impieghi> > generalmente sono bassi (anche se questo> > varia molto da figura a figura e da zona a> > zona, ovviamente). Ma levatevi dalla> testa,> > sbattendola contro il muro se necessario,> > che per un'azienda un neolaureato valga> > molto di più. O per meglio dire, PUO'> valere> > molto di più, ma questo è impossibile> > saperlo al primo impiego. Quello che sa> chi> > assume è solo che chi ha davanti ha> superato> > un percorso di studi magari impegnativo> > (come ingegneria o informatica), il che è> un> > buon "biglietto da visita" ma nulla> più... > > E notate bene che non mi sto riferendo> alle> > conoscenze tecniche, che possono anche> > essere presenti, ma proprio alla capacità> di> > inserirsi in azienda, lavorare con il> resto> > del team, sapere gestire la propria> > attività, sapere trattare con un cliente> > (che in media è MOLTO, molto meno> > comprensivo di un prof dell'università> :-))> > senza mettersi a balbettare... tutto> quello> > che l'azienda sa quando assume una nuova> > persona è che per parecchi mesi> > rappresenterà un costo.> > E allora come mai esistono i contratti di 2> mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che> nell'azienda per cui lavori i costi sono ben> accetti.> > > E, qui mi riallaccio> > al discorso di prima, il momento> > dell'assunzione o comunque dei primi anni> > lavorativi è probabilmente il momento dove> > si deve maggiormente "pagare" la> > legislazione e la consuetudine italiana> che,> > appunto, protegge molto il lavoratore ma> > costringe le aziende a muoversi con i> piedi> > di piombo. E vi prego di tenere conto del> > fatto che qui non sto dando un giudizio di> > merito ma solo analizzando la situazione> > presente, non voglio scatenare una> > discussione politica. > >> Su questo sono d'accordo come principio,> ecco perche' probabilmente i miei primi anni> li spendero' all'estero.> > > 3) Il problema della mobilità> > Certo, è difficile con uno stipendio di> > ingresso prendere e andare a vivere in una> > città diversa...> > No , non e' difficile, e' impossibile! Con> 1.700.000 a Milano vai a dormire alla> stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo> lontani).> E per cosa poi ? Vorrei proprio vedere....> > > ma questo è un problema> > sociologico (forse come terminologia sto> > pisciando fuori dal vasino, ma> perdonatemi,> > sono un ingegnere e non un giornalista> :-))> > di ben più ampio respiro, legato alla ben> > nota situazione nostrana che per la> > concomitanza tra costo delle abitazioni,> > abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta> > trasformando in un popolo di "mammoni"...> è> > chiaro che quello che può essere un> > stipendio "buono" se si vive con i> genitori> > Lo stipendio buono con i genitori e' una> cosa che non esiste.Nessuna azienda al mondo> puo' ragionevolmente mettere in conto che> uno sta con i genitori.> Il punto di principio e' che con quel> stipendio mi devo mantenere. Ripeto> 1.700.000 a Milano.> > > diventa "scarso" se si deve and

Re: Un parere approfondito...
- Scritto da: Walter Stucco > > vabbe' a jocker.. mo esageri...> vattene all'estero e basta...> se a te non frega nulla della tutela dei > lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...> c'e' gente che c'e'e morta per avere quello> che> abbiamo oggi!!!!!!Questo e' un altro discorso.Io volevo solo dire che il valore aggiunto di cui qualcuno parlava per il settore dell'informazione non vale assolutamente un tubo.> > e i miei genitori, guadagnando in due poco> piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!)> anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due> figli!!> se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!> specialmente come primo impiego!!!> non puoi andare da un eccesso a un altro> io per due anni ho guadagnato dalle 600k> alle 800k> mese facendo operatore di helpdesk> intanto mi sono studiato il web, le cgi, poi > sviluppo lato server (asp, php etc etc) e> alla > fine quando ho avuto la mia chance mi sono> fatto> trovare pronto... e adesso le mie tre> zucchine me> le guadagno e me le godo...> ma me le sono sudate!> Io e tanti come me si sono fatti 5, 6 e anche 7 anni di 'formazione lavoro' a gratis.Perche' la formazione lavoro non e' un contratto per pagare dimeno la gente come pensa qualcuno.La formazione e' studio.E in Germania, in Canada e negli states lo sanno e infatti ricambiano dal punto di vista economico. > e' giusto essere apprezzati per quello che> si sa,> ma quelli che fanno come te "io so quindi > pretendo" non faranno mai strada....> semplicemente perche' si faranno troppi> nemici!Allora non ci siamo capiti.Se uno non capisce un tubo non lo prendono comunque, ma non puoi volere la luna e pagarla 500 lire l'etto! > come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu'> umilte'" I discorsi sull'umilte' sono str.....e che tirano fuori le aziende quando devono pagare.Io vorrei che qualcuno mi rispondesse, come mai un impresa tedesca paga anche 3.5 - 4.0 milioni al mese (netti) un neolaureato e in Italia la meta'? Sono dei pazzi e probabilmente falliranno in 6 mesi vero? Le dichiarazione del responsabile STMicroelectronics che riportavo , quelle sono la verita' non le caz...e che continuate a scrivere qua!!!!Botte piena e moglie ubriaca vero.Ragazzi svegliatevi.Tutti all'estero.

Re: Un parere approfondito...
- Scritto da: Walter Stucco > > vabbe' a jocker.. mo esageri...> vattene all'estero e basta...> se a te non frega nulla della tutela dei > lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...> c'e' gente che c'e'e morta per avere quello> che> abbiamo oggi!!!!!!> > e i miei genitori, guadagnando in due poco> piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!)> anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due> figli!!> se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!> specialmente come primo impiego!!!> non puoi andare da un eccesso a un altro> io per due anni ho guadagnato dalle 600k> alle 800k> mese facendo operatore di helpdesk> intanto mi sono studiato il web, le cgi, poi > sviluppo lato server (asp, php etc etc) e> alla > fine quando ho avuto la mia chance mi sono> fatto> trovare pronto... e adesso le mie tre> zucchine me> le guadagno e me le godo...> ma me le sono sudate!> Dovresti chiederne 10 di milioni, e' questo il tuo prezzo: sveglia !!!> e' giusto essere apprezzati per quello che> si sa,> ma quelli che fanno come te "io so quindi > pretendo" non faranno mai strada....> semplicemente perche' si faranno troppi> nemici!> > come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu'> umilte'"> > ciao> > > > - Scritto da: JoCKerZ> > > > > > - Scritto da: Fabrizio> > > Questo thread mi sembra che vada a> toccare> > > molti punti su cui vale la pena> spendere> > > qualche parola.> > > > > > In questo genere di discussioni è molto> > > antipatico parlare di sè perche, data> > > l'anonimità del mezzo, c'e' sempre> > > l'impressione che si tratti solo di una> > gara> > > "a chi ce l'ha più duro"... comunque,> > > permettetemi di inquadrarmi sia tra chi> > sta> > > da una parte che dall'altra della> > barricata,> > > dato che mi (pre)occupo anche> > > dell'assunzione di nuove risorse per> > > l'azienda con la quale collaboro,> mentre> > > ovviamente sono anche preoccupato del> MIO> > di> > > contratto :-)...> > > Mi voglio rivolgere principalmente a> chi> > si> > > accinge ad entrare nel mondo del> lavoro.> > > > > > Vediamo di andare per punti:> > > 1) Le aziende vogliono molto per poco> ecc.> > > ecc.> > > > > > ...e 'sti *****, direi, che vi> > meravigliate?> > > Il primo grosso sbaglio che si può> fare è> > > cercare di applicare i modelli> sbagliati> > al> > > mondo del lavoro. Un'azienda non è> > un'opera> > > di carità, il suo FINE è fare profitto> e> > > questo vuol dire, tra le altre cose,> > > spuntare la maggior produttività> possibile> > > dai propri dipendenti con i costi> minori.> > > > Questo e' ovvio.Non era sicuramente> > necessario che ce lo raccontassi.> > > > > Questo è vero in qualunque parte del> mondo> > > (perlomeno quelle a regime> capitalistico)> > e> > > per qualunque figura professionale. Per> > > questo gli stipendi sono null'altro> che il> > > frutto di una contrattazione, sia> > personale> > > che collettiva (tramite sindacati ad> > > esempio, ma anche parlamenti e leggi)> in> > cui> > > entrambe le parti cercano di spuntare> il> > > meglio che possono. Le sperequazioni> sono> > > spesso più apparenti che effettive, se> si> > > mettono in conto TUTTE le variabili> > > coinvolte: chi fa paragoni con realtà> come> > > quella americana non si dimentichi di> > > mettere in conto che là la tutela dei> > > lavoratori è praticamente nulla> rispetto> > > alla nostra. Quanto vale questo in> termini> > > di stipendio mensile? > > > > Zero assoluto, specie nel settore> > dell'informazione e e per i laureati visto> > che la rivendibilità e la richiesta del> > mercato sono altissime. A me della tutela> > non me ne frega niente.> > > > > > > > Il che porta al punto successivo:> > > > > > 2) Ai neolaureati vengono offerti> stipendi> > > da fame> > > Certo, gli stipendi per i primi> impieghi> > > generalmente sono bassi (anche se> questo> > > varia molto da figura a figura e da> zona a> > > zona, ovviamente). Ma levatevi dalla> > testa,> > > sbattendola contro il muro se> necessario,> > > che per un'azienda un neolaureato valga> > > molto di più. O per meglio dire, PUO'> > valere> > > molto di più, ma questo è impossibile> > > saperlo al primo impiego. Quello che sa> > chi> > > assume è solo che chi ha davanti ha> > superato> > > un percorso di studi magari impegnativo> > > (come ingegneria o informatica), il> che è> > un> > > buon "biglietto da visita" ma nulla> > più... > > > E notate bene che non mi sto riferendo> > alle> > > conoscenze tecniche, che possono anche> > > essere presenti, ma proprio alla> capacità> > di> > > inserirsi in azienda, lavorare con il> > resto> > > del team, sapere gestire la propria> > > attività, sapere trattare con un> cliente> > > (che in media è MOLTO, molto meno> > > comprensivo di un prof dell'università> > :-))> > > senza mettersi a balbettare... tutto> > quello> > > che l'azienda sa quando assume una> nuova> > > persona è che per parecchi mesi> > > rappresenterà un costo.> > > > E allora come mai esistono i contratti di> 2> > mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che> > nell'azienda per cui lavori i costi sono> ben> > accetti.> > > > > E, qui mi riallaccio> > > al discorso di prima, il momento> > > dell'assunzione o comunque dei primi> anni> > > lavorativi è probabilmente il momento> dove> > > si deve maggiormente "pagare" la> > > legislazione e la consuetudine italiana> > che,> > > appunto, protegge molto il lavoratore> ma> > > costringe le aziende a muoversi con i> > piedi> > > di piombo. E vi prego di tenere conto> del> > > fatto che qui non sto dando un> giudizio di> > > merito ma solo analizzando la> situazione> > > presente, non voglio scatenare una> > > discussione politica. > > >> > Su questo sono d'accordo come principio,> > ecco perche' probabilmente i miei primi> anni> > li spendero' all'estero.> > > > > 3) Il problema della mobilità> > > Certo, è difficile con uno stipendio di> > > ingresso prendere e andare a vivere in> una> > > città diversa...> > > > No , non e' difficile, e' impossibile! Con> > 1.700.000 a Milano vai a dormire alla> > stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo> > lontani).> > E per cosa poi ? Vorrei pr

Re: Un parere approfondito...
Sono pienamente d'accordo con walter, 1.700.000 come primo impiego non sará un grande stipendio ma non é male.Solo per ricordare a vari partecipanti di questo discussione un'pó esageratamente polemica, che io vivevo, sino al 97, a Genova e guadagnavo 1.800.000 puliti, nel 97 avevo giá 8 anni di esperienza nell'area di IT!!!!!!Quindi non lamentiamoci troppo.Poi per chi crede che all'estero sia tutto rosa e fiori........ e meglio che si svegli.Io lavoro in Brasile,sono sposato con una brasiliana e, solo a dicembre 2000, dopo tre anni di consulenze sono riuscito a trovare un lavoro fisso.....e guadagno puliti poco di piú di quel 1.700.000 (piu vari benefici che qui sono normali) che qualcuno considera zero.Il poco si conta, niente no!E si, tre anni di casini , di cambiamenti continui da una societá di consulenza all'altra, di non sapere la durata del progetto, di non sapere un bel niente.... da un giorno all'altro trovarsi senza lavoro e cominciare tutto nuovamente da zero ...non é facile , qui i consulenti valgono zero.Adesso la mia situazione e migliorata, sono in regola, ma anche chi lavora in regola di diritti ne ha proprio pochi....non ci lamentiamo dell'Italia per favore.Sinceramente non so se passeró tutta la mia vita qui, l'idea e di riuscire ad avere una vita + o - stabile, qui penso sia un'pó difficile, in Italia e ben piú semplice ma vedremo....Sicuramente per chi é giovane e ha vogli di fare un'esperienza internazionale gli USA sono una ottima alternativa ma la vita non é tipo quella delle varie Soap opera che la Tv ci presenta.Saluti Marco.- Scritto da: Walter Stucco > > vabbe' a jocker.. mo esageri...> vattene all'estero e basta...> se a te non frega nulla della tutela dei > lavoratori.. beh.. sei un uomo inutile...> c'e' gente che c'e'e morta per avere quello> che> abbiamo oggi!!!!!!> > e i miei genitori, guadagnando in due poco> piu di 2 milioni hanno pagato per 10 (!!!)> anni un mutuo da 800k mese e cresciuto due> figli!!> se uno vuole 1.7 bastano e avanzano!!> specialmente come primo impiego!!!> non puoi andare da un eccesso a un altro> io per due anni ho guadagnato dalle 600k> alle 800k> mese facendo operatore di helpdesk> intanto mi sono studiato il web, le cgi, poi > sviluppo lato server (asp, php etc etc) e> alla > fine quando ho avuto la mia chance mi sono> fatto> trovare pronto... e adesso le mie tre> zucchine me> le guadagno e me le godo...> ma me le sono sudate!> > e' giusto essere apprezzati per quello che> si sa,> ma quelli che fanno come te "io so quindi > pretendo" non faranno mai strada....> semplicemente perche' si faranno troppi> nemici!> > come direbbe arrigo sacchi "ci vuole piu'> umilte'"> > ciao> > > > - Scritto da: JoCKerZ> > > > > > - Scritto da: Fabrizio> > > Questo thread mi sembra che vada a> toccare> > > molti punti su cui vale la pena> spendere> > > qualche parola.> > > > > > In questo genere di discussioni è molto> > > antipatico parlare di sè perche, data> > > l'anonimità del mezzo, c'e' sempre> > > l'impressione che si tratti solo di una> > gara> > > "a chi ce l'ha più duro"... comunque,> > > permettetemi di inquadrarmi sia tra chi> > sta> > > da una parte che dall'altra della> > barricata,> > > dato che mi (pre)occupo anche> > > dell'assunzione di nuove risorse per> > > l'azienda con la quale collaboro,> mentre> > > ovviamente sono anche preoccupato del> MIO> > di> > > contratto :-)...> > > Mi voglio rivolgere principalmente a> chi> > si> > > accinge ad entrare nel mondo del> lavoro.> > > > > > Vediamo di andare per punti:> > > 1) Le aziende vogliono molto per poco> ecc.> > > ecc.> > > > > > ...e 'sti *****, direi, che vi> > meravigliate?> > > Il primo grosso sbaglio che si può> fare è> > > cercare di applicare i modelli> sbagliati> > al> > > mondo del lavoro. Un'azienda non è> > un'opera> > > di carità, il suo FINE è fare profitto> e> > > questo vuol dire, tra le altre cose,> > > spuntare la maggior produttività> possibile> > > dai propri dipendenti con i costi> minori.> > > > Questo e' ovvio.Non era sicuramente> > necessario che ce lo raccontassi.> > > > > Questo è vero in qualunque parte del> mondo> > > (perlomeno quelle a regime> capitalistico)> > e> > > per qualunque figura professionale. Per> > > questo gli stipendi sono null'altro> che il> > > frutto di una contrattazione, sia> > personale> > > che collettiva (tramite sindacati ad> > > esempio, ma anche parlamenti e leggi)> in> > cui> > > entrambe le parti cercano di spuntare> il> > > meglio che possono. Le sperequazioni> sono> > > spesso più apparenti che effettive, se> si> > > mettono in conto TUTTE le variabili> > > coinvolte: chi fa paragoni con realtà> come> > > quella americana non si dimentichi di> > > mettere in conto che là la tutela dei> > > lavoratori è praticamente nulla> rispetto> > > alla nostra. Quanto vale questo in> termini> > > di stipendio mensile? > > > > Zero assoluto, specie nel settore> > dell'informazione e e per i laureati visto> > che la rivendibilità e la richiesta del> > mercato sono altissime. A me della tutela> > non me ne frega niente.> > > > > > > > Il che porta al punto successivo:> > > > > > 2) Ai neolaureati vengono offerti> stipendi> > > da fame> > > Certo, gli stipendi per i primi> impieghi> > > generalmente sono bassi (anche se> questo> > > varia molto da figura a figura e da> zona a> > > zona, ovviamente). Ma levatevi dalla> > testa,> > > sbattendola contro il muro se> necessario,> > > che per un'azienda un neolaureato valga> > > molto di più. O per meglio dire, PUO'> > valere> > > molto di più, ma questo è impossibile> > > saperlo al primo impiego. Quello che sa> > chi> > > assume è solo che chi ha davanti ha> > superato> > > un percorso di studi magari impegnativo> > > (come ingegneria o informatica), il> che è> > un> > > buon "biglietto da visita" ma nulla> > più... > > > E notate bene che non mi sto riferendo> > alle> > > conoscenze tecniche, che possono anche> > > essere presenti, ma proprio alla> capacità> > di> > > inserirsi in azienda, lavorare con il> > resto> > > del team, sapere gestire la propria> > > attività, sapere trattare con un> cliente> > > (che in media è MOLTO, molto meno> > > comprensivo di un prof dell'università> > :-))> > > senza mettersi

Re: Un parere approfondito...
- Scritto da: JoCKerZ> > > di carità, il suo FINE è fare profitto e> > questo vuol dire, tra le altre cose,> > spuntare la maggior produttività possibile> > dai propri dipendenti con i costi minori.> > Questo e' ovvio.Non era sicuramente> necessario che ce lo raccontassi.> A mio parere, leggendo alcuni dei commenti passati sul forum, questa cosa non è così chiara invece. Gli Idealismi sono una bella cosa ma hanno poco a che fare con il Mondo Reale (tm).> > coinvolte: chi fa paragoni con realtà come> > quella americana non si dimentichi di> > mettere in conto che là la tutela dei> > lavoratori è praticamente nulla rispetto> > alla nostra. Quanto vale questo in termini> > di stipendio mensile? > > Zero assoluto, specie nel settore> dell'informazione e e per i laureati visto> che la rivendibilità e la richiesta del> mercato sono altissime. A me della tutela> non me ne frega niente.> Il fatto che a te non freghi nulla non vuol dire che costa zero: per chi ti assume ci sono comunque oneri sia tangibili (contributi, TFR, ecc.) che non tangibili (rischio d'impresa, per così dire). E comunque, come ti dicevo, se non vuoi tutele presentati come consulente. Così incassi tutto e ti arrangi da solo. Se permetti un consiglio, pero', non essere così sicuro che le tutele per i lavoratori non servano a niente: chi è nel settore da qualche anno di più probabilmente si ricorda che in tempi non arcaici (biennio 93-94 per esempio) anche nel settore dell'IT c'e' stata una tal serrata nei confronti di nuove assunzioni che chi ce l'aveva, un posto, era ben contento di avere la possibilità di mantenerselo. Il mercato è così difficile da prevedere che nessuno può garantire che tra 5 o 10 la situazione non si ripresenti...PS: ma non eri tu quello che era esperto in campi elettromagnetici e controlli automatici e che se ne fregava dell'IT? Allora perchè parli del settore informatico? > > che l'azienda sa quando assume una nuova> > persona è che per parecchi mesi> > rappresenterà un costo.> > E allora come mai esistono i contratti di 2> mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che> nell'azienda per cui lavori i costi sono ben> accetti.> Nella mia azienda, come in tutte, si fa un bilancio tra costi e benefici...Comunque, un contratto temporaneo di pochi mesi non ha senso come primo impiego per una risorsa da formare. O lo si fa per una risorsa già esperta in un momento di alto carico di lavoro, o lo si fa a mo' di prova, ma in tal caso non si investe nulla in formazione, perchè è troppo alto il rischio di buttare via tutto.> > 3) Il problema della mobilità> > Certo, è difficile con uno stipendio di> > ingresso prendere e andare a vivere in una> > città diversa...> > No , non e' difficile, e' impossibile! Con> 1.700.000 a Milano vai a dormire alla> stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo> lontani).Ehi, senti, a occhio e croce a Milano ci saranno alcune centinaia di migliaia di lavoratori che prendono uno stipendio simile o anche meno. L'evidenza dei fatti mi sembra diversa da quella che tu paventi. Cerchiamo di non perdere contatto con la realtà, per favore...> > > stipendio "buono" se si vive con i> genitori> > Lo stipendio buono con i genitori e' una> cosa che non esiste.Nessuna azienda al mondo> puo' ragionevolmente mettere in conto che> uno sta con i genitori.> Il punto di principio e' che con quel> stipendio mi devo mantenere. Ripeto> 1.700.000 a Milano.> E io che avevo detto? Un'azienda non stabilisce uno stipendio sulla base della situazione familiare di chi assume, nè tantomeno lo stabilisce considerando che questo si deve mantenere: lo stabilisce più basso possibile, punto.> > dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a> > vivere da soli o no? A quel punto le spese> > le dovrete affrontare comunque.> > E' un discorso che non sta ne in cielo ne in> terra.Ma se invece di 1.700.000 me ne danno> 1.000.000 che cosa faccio...e vabbeh tanto> prima o poi...ma va va...ragionamento che> non fa una grinza il tuo.> Non sta nè in cielo nè in terra e contemporaneamente non fa una grinza? Va bè, lasciamo stare...> > spesso la vostra posizione in azienda (o> > cambiando azienda se effettivamente vi> > conviene). Comunque, meglio lavorare in> > cambio di poco che non lavorare in attesa> di> > qualcosa di più... sarà ovvio, ma meglio> > ribadirlo.> > No, no, se ci tenete alla vostra dignità e> se avete un poco di amor proprio fate valere> i vostri anni di sacrifici e andate a farvi> pagare le vostra competenze dove le> riconoscono.E io che ho detto? > Per 1.700.000 al mese a Milano vacci a> lavorare te.> No, grazie, non ci sono andato. Ho preferito stare più vicino a casa, per meno, tra l'altro. De gustibus... io non ho tutta questa spinta a partire per lidi lontani, spiacente...> > momento??); se sono in mala fede, magari> > quegli emolumenti in realtà saranno> > costituiti in buona parte da misteriose> > "stock option" o altri "premi" che poi non> > si concretizzano. > > Io non so dove le vedi queste nuove aziende> al nuovo mercato. Sono quattro baracche e> per di piu' sopravvalutate. Le stock options> non mi sembrano avere molto piede qui da> noi...> Aridaje, è esattamente quello che stavo dicendo io: attenti che quelli che offrono la luna sono quelli meno affidabili. Dici di no per partito preso?> > > > Per concludere: siamo su stepstone,> > cerchiamo disperatamente nuove risorse,> > mandate i curriculum... vi offriremo uno> > stipendio non stellare ma affidabile :-)> >> > Ecco dove volevi parare. Ma vergognati.> E tu ripigliati. Era una battuta, in caso non avessi visto la faccina. La ricerca di risorse invece è una cosa seria, e non la facciamo tramite forum. Ti dò di nuovo l'"in bocca al lupo" per la tua luminosa carriera d'oltremare...

Re: Un parere approfondito...
- Scritto da: Fabrizio> - Scritto da: JoCKerZ > > Zero assoluto, specie nel settore> > dell'informazione e e per i laureati visto> > che la rivendibilità e la richiesta del> > mercato sono altissime. A me della tutela> > non me ne frega niente.> > > > Il fatto che a te non freghi nulla non vuol> dire che costa zero: per chi ti assume ci> sono comunque oneri sia tangibili> (contributi, TFR, ecc.) che non tangibili> (rischio d'impresa, per così dire).Perche' in germania il TFR non c'e' ? Il rischi d'impresa ? I contributi ?Ma smettila di arrampicarti sugli specchi! > E comunque, come ti dicevo, se non vuoi tutele> presentati come consulente. Così incassi> tutto e ti arrangi da solo. Se permetti un> consiglio, pero', non essere così sicuro che> le tutele per i lavoratori non servano a> niente: chi è nel settore da qualche anno di> più probabilmente si ricorda che in tempi> non arcaici (biennio 93-94 per esempio)> anche nel settore dell'IT c'e' stata una tal> serrata nei confronti di nuove assunzioni> che chi ce l'aveva, un posto, era ben> contento di avere la possibilità di> mantenerselo. Il mercato è così difficile da> prevedere che nessuno può garantire che tra> 5 o 10 la situazione non si ripresenti...> PS: ma non eri tu quello che era esperto in> campi elettromagnetici e controlli> automatici e che se ne fregava dell'IT?> Allora perchè parli del settore informatico? E beh certo, cosa centrano i campi elettromagnetici con l'IT !?!? Niente ...ma stai zitto almeno che sei patetico.Secondo te i dati viaggiano col corriere espresso immagino ?I satelliti come si spediscono in orbita ? Con la fionda ? > > E allora come mai esistono i contratti di> 2> > mesi, 3 mesi 4 mesi. Si vede che> > nell'azienda per cui lavori i costi sono> ben> > accetti.> > > Nella mia azienda, come in tutte, si fa un> bilancio tra costi e benefici...> Comunque, un contratto temporaneo di pochi> mesi non ha senso come primo impiego per una> risorsa da formare. O lo si fa per una> risorsa già esperta in un momento di alto> carico di lavoro, o lo si fa a mo' di prova,> ma in tal caso non si investe nulla in> formazione, perchè è troppo alto il rischio> di buttare via tutto.Stano , un mio amico e' da un anno che una famosa ditta come la tua lo sbatte a destra e manco con contratti del genere(2-3 mesi) e ogni volta fa una cosa nuovo dove deve ripartire da zero.> > No , non e' difficile, e' impossibile! Con> > 1.700.000 a Milano vai a dormire alla> > stazione(vabbeh ho esagerato, ma non siamo> > lontani).> > Ehi, senti, a occhio e croce a Milano ci> saranno alcune centinaia di migliaia di> lavoratori che prendono uno stipendio simile> o anche meno. L'evidenza dei fatti mi sembra> diversa da quella che tu paventi. Cerchiamo> di non perdere contatto con la realtà, per> favore...A beh certo scusa, c'e' anche chi dorme sotto i ponti.La prossima volta il contratto che offrirai sara' una cosa del genere vero.Se vuoi personale qualificato pagalo e altrimenti cercati personale non qualificato e non rompere le balle! > > 1.000.000 che cosa faccio...e vabbeh tanto> > prima o poi...ma va va...ragionamento che> > non fa una grinza il tuo.> > > > Non sta nè in cielo nè in terra e> contemporaneamente non fa una grinza? > Va bè, lasciamo stare...Cero , lasciamo stare che il 'nè in cielo nè in terra' era serio e che il 'non fa una grinza era ironico' tanto se ne erano accorti anche i muti.Ma forse dove metterci un paio di marcatori cosi' forse capivi meglio. > a partire per lidi lontani, spiacente...>Cavoli tuoi. > Aridaje, è esattamente quello che stavo> dicendo io: attenti che quelli che offrono> la luna sono quelli meno affidabili. Dici di> no per partito preso?Io dico no perche' il meccanismo delle stock options di principio non e' sbagliato.E che applicato in Italia sappiamo come va a finire.Ma ce gente all'estero che con le stock options si e' fatta i milioni di dollari.Il meccanismo di per se applicato correttamente funziona.> > > Per concludere: siamo su stepstone,> > > cerchiamo disperatamente nuove risorse,> > > mandate i curriculum... vi offriremo> uno> > > stipendio non stellare ma affidabile> :-)> > >> > > > Ecco dove volevi parare. Ma vergognati.> > > E tu ripigliati. Era una battuta, in caso> non avessi visto la faccina. La ricerca di> risorse invece è una cosa seria, e non la> facciamo tramite forum. Si si , tanto l'hai buttata ;)ma va la....> > Ti dò di nuovo l'"in bocca al lupo" per la> tua luminosa carriera d'oltremare...Beh qui si scontrano opinioni, abbiamo opinioni diverse, questo non significa che ti auguri qualcosa di male.Quindi in bocca al lupo anche a te.

Re: Un parere approfondito...
Ciao Fabrizio,molto interessante la tua opinione e la tua ubiquita' di pensiero.Tutto giusto cio' che dici ma di certo da non dare per scontato.Non credo che chi faccia domanda di assunzione possa accettare passivamente questo.Credo invece interessante la possibilita' di fare contratti sui profitti (a meno che non si cerchi il famoso "POSTO!" allora vai a fare l'impiegato statale e non menarti in nessun team di azienda).Personalmente troverei interessante un discorso basato su un minimo garantito e poi basato su incentivi per cominciare, per poi stabilizzarsi quando il tutto e' stato avviato e perfezionato. Questo, a mio avviso, da una sicurezza maggiore all'azienda che assume e da la possibilita' a quelli che meritano di andare avanti.Tutto questo vale quando si pensa di appartenere alla fascia di persone che hanno voglia di fare e di farsi valere.Purtroppo in questi angoli di discussione troverai sempre persone che diranno "io ce l'ho più duro", in quanto sono tutti pensieri personali ed e' difficile trovare commenti e/o opinioni impersonali (anche perche' poi non sarebbero piu' opinioni!). Anche perche' a questo punto potrei additarti di presunzione nel reputare i criteri ed i canoni di assunzione dell'azienda per la quale lavori come universali.Credo che se non cominciamo a fare nuove proposte di valutazione le cose rimarrano sempre allo stesso modo e non basteranno milioni di siti per raccogliere i nostri disappunti. - Scritto da: Fabrizio> Questo thread mi sembra che vada a toccare> molti punti su cui vale la pena spendere> qualche parola.> > In questo genere di discussioni è molto> antipatico parlare di sè perche, data> l'anonimità del mezzo, c'e' sempre> l'impressione che si tratti solo di una gara> "a chi ce l'ha più duro"... comunque,> permettetemi di inquadrarmi sia tra chi sta> da una parte che dall'altra della barricata,> dato che mi (pre)occupo anche> dell'assunzione di nuove risorse per> l'azienda con la quale collaboro, mentre> ovviamente sono anche preoccupato del MIO di> contratto :-)...> Mi voglio rivolgere principalmente a chi si> accinge ad entrare nel mondo del lavoro.> > Vediamo di andare per punti:> 1) Le aziende vogliono molto per poco ecc.> ecc.> > ...e 'sti *****, direi, che vi meravigliate?> Il primo grosso sbaglio che si può fare è> cercare di applicare i modelli sbagliati al> mondo del lavoro. Un'azienda non è un'opera> di carità, il suo FINE è fare profitto e> questo vuol dire, tra le altre cose,> spuntare la maggior produttività possibile> dai propri dipendenti con i costi minori.> Questo è vero in qualunque parte del mondo> (perlomeno quelle a regime capitalistico) e> per qualunque figura professionale. Per> questo gli stipendi sono null'altro che il> frutto di una contrattazione, sia personale> che collettiva (tramite sindacati ad> esempio, ma anche parlamenti e leggi) in cui> entrambe le parti cercano di spuntare il> meglio che possono. Le sperequazioni sono> spesso più apparenti che effettive, se si> mettono in conto TUTTE le variabili> coinvolte: chi fa paragoni con realtà come> quella americana non si dimentichi di> mettere in conto che là la tutela dei> lavoratori è praticamente nulla rispetto> alla nostra. Quanto vale questo in termini> di stipendio mensile? > > Il che porta al punto successivo:> > 2) Ai neolaureati vengono offerti stipendi> da fame> Certo, gli stipendi per i primi impieghi> generalmente sono bassi (anche se questo> varia molto da figura a figura e da zona a> zona, ovviamente). Ma levatevi dalla testa,> sbattendola contro il muro se necessario,> che per un'azienda un neolaureato valga> molto di più. O per meglio dire, PUO' valere> molto di più, ma questo è impossibile> saperlo al primo impiego. Quello che sa chi> assume è solo che chi ha davanti ha superato> un percorso di studi magari impegnativo> (come ingegneria o informatica), il che è un> buon "biglietto da visita" ma nulla più... > E notate bene che non mi sto riferendo alle> conoscenze tecniche, che possono anche> essere presenti, ma proprio alla capacità di> inserirsi in azienda, lavorare con il resto> del team, sapere gestire la propria> attività, sapere trattare con un cliente> (che in media è MOLTO, molto meno> comprensivo di un prof dell'università :-))> senza mettersi a balbettare... tutto quello> che l'azienda sa quando assume una nuova> persona è che per parecchi mesi> rappresenterà un costo. E, qui mi riallaccio> al discorso di prima, il momento> dell'assunzione o comunque dei primi anni> lavorativi è probabilmente il momento dove> si deve maggiormente "pagare" la> legislazione e la consuetudine italiana che,> appunto, protegge molto il lavoratore ma> costringe le aziende a muoversi con i piedi> di piombo. E vi prego di tenere conto del> fatto che qui non sto dando un giudizio di> merito ma solo analizzando la situazione> presente, non voglio scatenare una> discussione politica. > > 3) Il problema della mobilità> Certo, è difficile con uno stipendio di> ingresso prendere e andare a vivere in una> città diversa... ma questo è un problema> sociologico (forse come terminologia sto> pisciando fuori dal vasino, ma perdonatemi,> sono un ingegnere e non un giornalista :-))> di ben più ampio respiro, legato alla ben> nota situazione nostrana che per la> concomitanza tra costo delle abitazioni,> abitudini consumiste, ecc. ecc. ci sta> trasformando in un popolo di "mammoni"... è> chiaro che quello che può essere un> stipendio "buono" se si vive con i genitori> diventa "scarso" se si deve andare a vivere> da soli, magari in una città a sua volta> piuttosto cara. A chi pensa questo pero' io> dico: ma prima o poi, ci vorrete andare a> vivere da soli o no? A quel punto le spese> le dovrete affrontare comunque. > Tornando al punto di vista di chi assume, se> l'azienda ha stabilito che per una qualifica> può impegnarsi a pagare una certa cifra,> quella è, indipendentemente dal fatto che il> candidato venga dalla porta accanto o> dall'altro capo dell'Italia. Non c'e' motivo> per cui debba offrire di più, al limite può> continuare a cercare finchè non trova chi> accetta a quella cifra, e solo se proprio> non ci riesce può considerare di aumentare> l'offerta... il che, nonostante in effetti> in questo momento la domanda sia superiore> all'offerta, non accade spesso. > > Ma avevo detto che io parlavo anche dal> punto di vista di chi si deve far pagare, e> non solo di quello di chi assume... > In questo senso il mio contributo può essere> questo: la possibilità di guadagnare di più> c'e', ma dobbiamo sudarcela. Se ve la> sentite di scommettere sulle

50 Milioni? Ma sapete contare?
>l'esempio dell'India, paese che da tempo ha >varato un programma di formazione per la >creazione di 50 milioni di professionisti >dell'informatica e del commercio elettronico,50 milioni di professionisti? E' come se in italia lo fossimo tutti compresi i pensionati e i bambini. Persino negli Stati Uniti se ci fossero 50 milioni di professionisti vorrebbe dire che 1 persona su 10 è un informatico: semplicemente ridicolo.Forse è per questo che gli informatici vengono pagati poco. Discutono troppo di soldi e non sanno contare. 8-)

Re: 50 Milioni? Ma sapete contare?
Guarda che in India c'e' un miliardo di persone!!50 milioni sono il 5%.Come se negli stati unita che sono 250 milioni ci fossero 12.5 milioni di tecnici.O che in Italia dove siamo 57 milioni ce ne fossero 2.85 milioni.E' un po' esagerato , ma forse non cosi' tanto sconclusionato come dici te.- Scritto da: Correttore di Bozze> >l'esempio dell'India, paese che da tempo ha > >varato un programma di formazione per la > >creazione di 50 milioni di professionisti > >dell'informatica e del commercio> elettronico,> > 50 milioni di professionisti? E' come se in> italia lo fossimo tutti compresi i> pensionati e i bambini. Persino negli Stati> Uniti se ci fossero 50 milioni di> professionisti vorrebbe dire che 1 persona> su 10 è un informatico: semplicemente> ridicolo.> > Forse è per questo che gli informatici> vengono pagati poco. Discutono troppo di> soldi e non sanno contare. 8-)

La mia esperienza
Ciao a tutti, racconto brevemente la mia esperienza giusto per far capire in che razza di paese viviamo.Premetto che sono laureato in ingeneria; ho iniziato 4 anni fa e per me di Milano trovare lavoro non e' stato difficile. Per quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700 al mese, scusatemi so che c'e' gente che se le sogna ma sicuramente non aderivano alle mie aspirazioni.Alla fine mi faccio assumere da una "grande ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900 + o -, 5 livello metalmeccanico per poi passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo ancora con i miei andava ancora bene, per i ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta casa in affitto e spese varie non restava quasi nulla. Vivevano per lavorare.Nonostante la ditta pullulasse di persone capacissime, mai un premio veniva distribuito, in modo da tenere il "gregge di pecore" allo stesso livello; il mio capo in persona mi diceva "se ammettessi che sei meglio di altri, potresti pretendere uno stipendio superiore".L'unico sistema di avere un aumento era (ed e') presentare la lettera di dimissioni per poi ritirarla una volta ricevuta la controfferta. Squallido.Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in Baviera, a Monaco. A fronte di un costo della vita paragonabile a quello di Milano, lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha voglia di farsi il mazzo poi la differenza e' abissale).Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di ricerca, conseguito praticamente "aggratis" continuando a lavorare qui in ditta (parlo della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho chiesto al mio prof. al Poli se conveniva fare il dottorato, mi rispose che era meglio andare a lavorare perche' tanto le ditte italiane col tuo dottorato ci si puliscono le terga e nel frattempo prendi una miseria lavorando come uno schiavo. Per lo meno e' stato sincero.Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo perche' in Italia non possa essere la stessa cosa, perche' i miei amici d'universita' pur avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando per ditte di una certa importanza (parlo di Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere quello che prendono.Anche qui il bisogno di "tecnici" e' fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno sanno pagarli bene!Saluti a tutti e scusate la lunghezza del post.Davide

Re: La mia esperienza
Valgono esattamente le stesse cose per la Francia- Scritto da: Davide> Ciao a tutti, racconto brevemente la mia> esperienza giusto per far capire in che> razza di paese viviamo.> > Premetto che sono laureato in ingeneria; ho> iniziato 4 anni fa e per me di Milano> trovare lavoro non e' stato difficile. Per> quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi> proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700> al mese, scusatemi so che c'e' gente che se> le sogna ma sicuramente non aderivano alle> mie aspirazioni.> Alla fine mi faccio assumere da una "grande> ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900> + o -, 5 livello metalmeccanico per poi> passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo> ancora con i miei andava ancora bene, per i> ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta> casa in affitto e spese varie non restava> quasi nulla. Vivevano per lavorare.> Nonostante la ditta pullulasse di persone> capacissime, mai un premio veniva> distribuito, in modo da tenere il "gregge di> pecore" allo stesso livello; il mio capo in> persona mi diceva "se ammettessi che sei> meglio di altri, potresti pretendere uno> stipendio superiore".> L'unico sistema di avere un aumento era (ed> e') presentare la lettera di dimissioni per> poi ritirarla una volta ricevuta la> controfferta. Squallido.> > Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in> Baviera, a Monaco. A fronte di un costo> della vita paragonabile a quello di Milano,> lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha> voglia di farsi il mazzo poi la differenza> e' abissale).> > Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di> ricerca, conseguito praticamente "aggratis"> continuando a lavorare qui in ditta (parlo> della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo> pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho> chiesto al mio prof. al Poli se conveniva> fare il dottorato, mi rispose che era meglio> andare a lavorare perche' tanto le ditte> italiane col tuo dottorato ci si puliscono> le terga e nel frattempo prendi una miseria> lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'> stato sincero.> > Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo> perche' in Italia non possa essere la stessa> cosa, perche' i miei amici d'universita' pur> avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando> per ditte di una certa importanza (parlo di> Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere> quello che prendono.> Anche qui il bisogno di "tecnici" e'> fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno> sanno pagarli bene!> > Saluti a tutti e scusate la lunghezza del> post.> Davide

Re: La mia esperienza
Come hai trovato lavoro in Francia?Sai c'e' un certo interesse personale visto che ad aprile mi laureo (ing.elettronica)- Scritto da: Da Bronz> Valgono esattamente le stesse cose per la> Francia>

Re: La mia esperienza
Pero' quando l'ho detto io mi hanno dato dello sparaballe :)Senti non e' che mi puoi fornire qualche dritta per la baviera ;) un paio di indirizzi buoni da cui partire ecc. ecc...Ciao.- Scritto da: Davide> Ciao a tutti, racconto brevemente la mia> esperienza giusto per far capire in che> razza di paese viviamo.> > Premetto che sono laureato in ingeneria; ho> iniziato 4 anni fa e per me di Milano> trovare lavoro non e' stato difficile. Per> quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi> proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700> al mese, scusatemi so che c'e' gente che se> le sogna ma sicuramente non aderivano alle> mie aspirazioni.> Alla fine mi faccio assumere da una "grande> ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900> + o -, 5 livello metalmeccanico per poi> passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo> ancora con i miei andava ancora bene, per i> ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta> casa in affitto e spese varie non restava> quasi nulla. Vivevano per lavorare.> Nonostante la ditta pullulasse di persone> capacissime, mai un premio veniva> distribuito, in modo da tenere il "gregge di> pecore" allo stesso livello; il mio capo in> persona mi diceva "se ammettessi che sei> meglio di altri, potresti pretendere uno> stipendio superiore".> L'unico sistema di avere un aumento era (ed> e') presentare la lettera di dimissioni per> poi ritirarla una volta ricevuta la> controfferta. Squallido.> > Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in> Baviera, a Monaco. A fronte di un costo> della vita paragonabile a quello di Milano,> lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha> voglia di farsi il mazzo poi la differenza> e' abissale).> > Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di> ricerca, conseguito praticamente "aggratis"> continuando a lavorare qui in ditta (parlo> della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo> pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho> chiesto al mio prof. al Poli se conveniva> fare il dottorato, mi rispose che era meglio> andare a lavorare perche' tanto le ditte> italiane col tuo dottorato ci si puliscono> le terga e nel frattempo prendi una miseria> lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'> stato sincero.> > Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo> perche' in Italia non possa essere la stessa> cosa, perche' i miei amici d'universita' pur> avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando> per ditte di una certa importanza (parlo di> Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere> quello che prendono.> Anche qui il bisogno di "tecnici" e'> fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno> sanno pagarli bene!> > Saluti a tutti e scusate la lunghezza del> post.> Davide

Re: La mia esperienza
Mah, io lavoro in Italia, non sono laureato ma tecnicamente preparato e come consulente (in proprio) guadagno dalle 60.000 in su (fin oltre le 150.000) all'ora, sara' che sono fortunato........o che le aziende sanno che una laurea non e` garanzia di niente (non voglio togliere niente ai laureati)!!!- Scritto da: Davide> Ciao a tutti, racconto brevemente la mia> esperienza giusto per far capire in che> razza di paese viviamo.> > Premetto che sono laureato in ingeneria; ho> iniziato 4 anni fa e per me di Milano> trovare lavoro non e' stato difficile. Per> quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi> proponevano all'inizio cose come 1.600-1.700> al mese, scusatemi so che c'e' gente che se> le sogna ma sicuramente non aderivano alle> mie aspirazioni.> Alla fine mi faccio assumere da una "grande> ditta di telecomunicazioni", stipendio 1.900> + o -, 5 livello metalmeccanico per poi> passare al 6 dopo 1 anno. Per me che vivevo> ancora con i miei andava ancora bene, per i> ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta> casa in affitto e spese varie non restava> quasi nulla. Vivevano per lavorare.> Nonostante la ditta pullulasse di persone> capacissime, mai un premio veniva> distribuito, in modo da tenere il "gregge di> pecore" allo stesso livello; il mio capo in> persona mi diceva "se ammettessi che sei> meglio di altri, potresti pretendere uno> stipendio superiore".> L'unico sistema di avere un aumento era (ed> e') presentare la lettera di dimissioni per> poi ritirarla una volta ricevuta la> controfferta. Squallido.> > Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in> Baviera, a Monaco. A fronte di un costo> della vita paragonabile a quello di Milano,> lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha> voglia di farsi il mazzo poi la differenza> e' abissale).> > Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato di> ricerca, conseguito praticamente "aggratis"> continuando a lavorare qui in ditta (parlo> della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo> pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io ho> chiesto al mio prof. al Poli se conveniva> fare il dottorato, mi rispose che era meglio> andare a lavorare perche' tanto le ditte> italiane col tuo dottorato ci si puliscono> le terga e nel frattempo prendi una miseria> lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'> stato sincero.> > Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo> perche' in Italia non possa essere la stessa> cosa, perche' i miei amici d'universita' pur> avendo cambiato lavoro 2-3 volte e lavorando> per ditte di una certa importanza (parlo di> Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere> quello che prendono.> Anche qui il bisogno di "tecnici" e'> fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno> sanno pagarli bene!> > Saluti a tutti e scusate la lunghezza del> post.> Davide

Re: La mia esperienza
Ok, ma dicci anche le modalità.... ritenuta d'acconto? Partita iva? Ed i contributi? E le altre tasse? E quanto lavori? E quando lavori (notte, feste)? E quanto puoi assentarti? E che sicurezza nel tempo hai? Prospettive per il futuro?In questo post non si parla solo di soldi, si e' detto che gli altri paesi europei sono molto più pragmatici, inizi a lavorare e già di partenza ti pagano di più a parità di costo della vita, poi se sei bravo ti pagano per quello che vali e cresci in stipendio e posizione...se non sei capace ti buttano fuori. In Italia questo non avviene per una serie di sfortunate e stupide coincidenze...ma non avviene.Wallacen.b.: in Irlanda stessa garanzia di francia e germania.E li' si muorivano di fame fino a pochi anni fa... nell'ultimo anno c'e' stato il bum, hanno aperto Intel, Cisco, Sun e via dicendo...manca TANTA gente.- Scritto da: d> Mah, io lavoro in Italia, non sono laureato> ma tecnicamente preparato e come consulente> (in proprio) guadagno dalle 60.000 in su> (fin oltre le 150.000) all'ora, sara' che> sono fortunato....> ....o che le aziende sanno che una laurea> non e` garanzia di niente (non voglio> togliere niente ai laureati)!!!> > - Scritto da: Davide> > Ciao a tutti, racconto brevemente la mia> > esperienza giusto per far capire in che> > razza di paese viviamo.> > > > Premetto che sono laureato in ingeneria;> ho> > iniziato 4 anni fa e per me di Milano> > trovare lavoro non e' stato difficile. Per> > quanto riguarda lo stipendio... Beh, mi> > proponevano all'inizio cose come> 1.600-1.700> > al mese, scusatemi so che c'e' gente che> se> > le sogna ma sicuramente non aderivano alle> > mie aspirazioni.> > Alla fine mi faccio assumere da una> "grande> > ditta di telecomunicazioni", stipendio> 1.900> > + o -, 5 livello metalmeccanico per poi> > passare al 6 dopo 1 anno. Per me che> vivevo> > ancora con i miei andava ancora bene, per> i> > ragazzi che venivano dal centro-sud, tolta> > casa in affitto e spese varie non restava> > quasi nulla. Vivevano per lavorare.> > Nonostante la ditta pullulasse di persone> > capacissime, mai un premio veniva> > distribuito, in modo da tenere il "gregge> di> > pecore" allo stesso livello; il mio capo> in> > persona mi diceva "se ammettessi che sei> > meglio di altri, potresti pretendere uno> > stipendio superiore".> > L'unico sistema di avere un aumento era> (ed> > e') presentare la lettera di dimissioni> per> > poi ritirarla una volta ricevuta la> > controfferta. Squallido.> > > > Dopo 2 anni sono venuto a lavorare in> > Baviera, a Monaco. A fronte di un costo> > della vita paragonabile a quello di> Milano,> > lo stipendio e' piu' del doppio (se si ha> > voglia di farsi il mazzo poi la differenza> > e' abissale).> > > > Il ragazzo di fronte a me ha un dottorato> di> > ricerca, conseguito praticamente> "aggratis"> > continuando a lavorare qui in ditta (parlo> > della maggiore azienda tedesca ;) ) che lo> > pagava piu' di 3 mil. al mese. Quando io> ho> > chiesto al mio prof. al Poli se conveniva> > fare il dottorato, mi rispose che era> meglio> > andare a lavorare perche' tanto le ditte> > italiane col tuo dottorato ci si puliscono> > le terga e nel frattempo prendi una> miseria> > lavorando come uno schiavo. Per lo meno e'> > stato sincero.> > > > Ora lavoro qui in Germania e mi chiedo> > perche' in Italia non possa essere la> stessa> > cosa, perche' i miei amici d'universita'> pur> > avendo cambiato lavoro 2-3 volte e> lavorando> > per ditte di una certa importanza (parlo> di> > Alcatel, ST, Cisco) continuino a prendere> > quello che prendono.> > Anche qui il bisogno di "tecnici" e'> > fortissimo, ma vi assicuro che per lo meno> > sanno pagarli bene!> > > > Saluti a tutti e scusate la lunghezza del> > post.> > Davide

TECNICI
In Italia non si trovano professionisti perchè le strutture italiane non li formano, semplice !Esempi banali...Telecom:assumono la gente per fare cosa???il programma di chat big-fun e i siti di merda come atlandide ??Jumpy:avete mai provato ad andare sul sito con netscape sotto BSD ???Chi dirige il progetto non ha la minima idea di cosa sia internet !!!Ferrovie:NO COMMENT: dal nome del loro dominio si capisce tutto (fs-on-line.com)Sarei curioso di sapere quanto è costato il sito :=)Microsoft Italia:Ottimi politici e... peracottari !!!!Le società di software medio grandi:lavorano in Visual Basic !!!!!!E' vero se ti esce un programmatore ne prendi un'altro il giorno dopo, ma è anche vero che devi assumere 10 persone che fanno il lavoro di 2 competenti... e chi le paga ?Ritorna il discorso iniziale.....Nelle scuole si insegna male, con professori falliti e decrepiti e generalmente incompetenti I pochi capaci lavorano già e cercano persone alla loro altezza: non trovandole si crea la necessità !I giornalisti idioti, che meno ancora capiscono, scrivono queste verità mistificandole con le loro stupidaggini !!!!!

Stili diversi
Giusto per mostrare come vanno le cose altrove:sto facendo la tesi in una start-up. Quando il ho detto al direttore che l'unico modo per farmi saltare la naja era di assumermi a tempo indeterminato prima del mio 24esimo compleanno ha reagito con un "Informati che facciamo un contratto" e la cosa interessante e' che il mio compleanno cadeva un mese prima dell'inizio della tesi.Morale: abbiamo firmato un contratto un mese prima che iniziassi a lavorare e durante quel mese mi ha pagato benche' andassi tranquillamente all'universita'; se questo non e' trattare bene i "tecnici"Da Bronz

Re: Stili diversi
Tu, ti sei fatto fregare con la promessa di un lavoro sicuro. Non sono sicuro di quello che ho appena detto, per esserlo mi devi dire:1) Quanto lavori (ore, giorni...), quanto ti paga, le modalità insomma....2) Le mansioni che svolgi realmente.Dette questo, andiamo oltre nella discussione; questo perchè se ti ha tenuto il posto vuol dire che sei bravo, se sei bravo ce ne sono pochi come te in giro e se si può permettere di pagarti nonostante tu non lavori ma sei all'università, vuol dire che ti paga poco nonostante tu sia bravo...fammi indovinare:- contratto di formazione nel settore del commercio.- 3o livello- circa 2 milioni al mese- ti promette carriera- fai un lavoro dove solo le tue responsabilità valgono un'assicurazione sul tuo lavoro...- visto che il tuo lavoro ti piace e "ti senti in debito con questo benefattore", non fai nemmeno caso alle innumerevoli volte che lavori 2 ore in più perchè mentre lavoravi ti ha concesso di usare la linea dedicata dell'ufficio per scaricare qualcosa dalla rete o di usare il jukebox duplica-cd ultraveloce....Dimmi, hai mai provato a mettere il naso fuori da quella ditta tanto per renderti conto di quanto vali? Se non l'hai fatto, fallo...perchè se sei bravo a 24 ancora devi imparare a non farti sfrutttare.... mettendo il naso fuori, ti metti in vendita e poi fai due conti su quello che e' meglio per te. Io non credo nei sindacati, sono nati quando il lavoratore stava veramente male e sono morti quando chi era stato male era morto ed aveva lasciato "la sedia" a chi non aveva nemmeno idea di cosa sia il lavoro.Ma anche non credendo ai sindacati, credo nell'idea che l'unione fa la forza...e chi ti sta parlando e' un tuo coetaneo, non un'azienda ne' tantomeno il figlio di un contadino che vuole fare il salto di qualità...mio padre e' un imprenditore, io sono cresciuto con i soldi di mio padre, eppure preferisco guardare la mia strada ed i miei diritti così come quelli delle persone che mi stanno a fianco.Wallace- Scritto da: Da Bronz> Giusto per mostrare come vanno le cose> altrove:> > sto facendo la tesi in una start-up. > Quando il ho detto al direttore che l'unico> modo per farmi saltare la naja era di> assumermi a tempo indeterminato prima del> mio 24esimo compleanno ha reagito con un> "Informati che facciamo un contratto" e la> cosa interessante e' che il mio compleanno> cadeva un mese prima dell'inizio della tesi.> Morale: abbiamo firmato un contratto un mese> prima che iniziassi a lavorare e durante> quel mese mi ha pagato benche' andassi> tranquillamente all'universita'; se questo> non e' trattare bene i "tecnici"> > Da Bronz

Re: Stili diversi
hmmm, non mi sono spiegato come avrei voluto.Innanzitutto ho dimenticato di dire che tutto questo accade in Francia. L'unico motivo per giustificare la mia assunzione e' che il mio datore voleva potermi tenere anche dopo la fine della mia tesi.Mi spiego: era gia' previsto che io lavorassi fino ala fine di giugno presso di lui e terminassi cosi' gli studi; il problema e' chee teminato questo periodo serai dovuto rientrare in Italia per fare la naja. Quindi mi ha assunto per poter tenirmi nel caso in cui ci trovassimo bene a lavorare insieme.Cio che volevo drei e' semplicemente che questa persona ha preferito fare un piccolo "investimento" assumendomi piuttosto che formarmi per qualche mese e poi vedermi partire.Quindi e' vero ora sto prendendo pochi soldi, considera che:- quello che e' il mio salario in realta' e' una remunerazione per una tesi- il lavoro che faccio non e' "indispensabile" nel senso che se non avessi fatto io la tesi avrebbero ancora aspettato per farlo- comunque sia non ho un contratto formazione ma un contratto a tempo indeterminato, non so farti un paragone con un livello italiano- so benissimo che ho fatto una scommessa, nel senso che domani la societa' potrebbe colare a picco, ma sicuramente una "grande fabbrica" (ST, HP et similia) non mi avrebbe offerto una simile opportunita.Bye - Scritto da: Wallace> Tu, ti sei fatto fregare con la promessa di> un lavoro sicuro. Non sono sicuro di quello> che ho appena detto, per esserlo mi devi> dire:> 1) Quanto lavori (ore, giorni...), quanto ti> paga, le modalità insomma....> 2) Le mansioni che svolgi realmente.> > Dette questo, andiamo oltre nella> discussione; questo perchè se ti ha tenuto> il posto vuol dire che sei bravo, se sei> bravo ce ne sono pochi come te in giro e se> si può permettere di pagarti nonostante tu> non lavori ma sei all'università, vuol dire> che ti paga poco nonostante tu sia> bravo...fammi indovinare:> - contratto di formazione nel settore del> commercio.> - 3o livello> - circa 2 milioni al mese> - ti promette carriera> - fai un lavoro dove solo le tue> responsabilità valgono un'assicurazione sul> tuo lavoro...> - visto che il tuo lavoro ti piace e "ti> senti in debito con questo benefattore", non> fai nemmeno caso alle innumerevoli volte che> lavori 2 ore in più perchè mentre lavoravi> ti ha concesso di usare la linea dedicata> dell'ufficio per scaricare qualcosa dalla> rete o di usare il jukebox duplica-cd> ultraveloce....> > Dimmi, hai mai provato a mettere il naso> fuori da quella ditta tanto per renderti> conto di quanto vali? Se non l'hai fatto,> fallo...perchè se sei bravo a 24 ancora devi> imparare a non farti sfrutttare.... mettendo> il naso fuori, ti metti in vendita e poi fai> due conti su quello che e' meglio per te. Io> non credo nei sindacati, sono nati quando il> lavoratore stava veramente male e sono morti> quando chi era stato male era morto ed aveva> lasciato "la sedia" a chi non aveva nemmeno> idea di cosa sia il lavoro.> Ma anche non credendo ai sindacati, credo> nell'idea che l'unione fa la forza...e chi> ti sta parlando e' un tuo coetaneo, non> un'azienda ne' tantomeno il figlio di un> contadino che vuole fare il salto di> qualità...mio padre e' un imprenditore, io> sono cresciuto con i soldi di mio padre,> eppure preferisco guardare la mia strada ed> i miei diritti così come quelli delle> persone che mi stanno a fianco.> > Wallace> > > - Scritto da: Da Bronz> > Giusto per mostrare come vanno le cose> > altrove:> > > > sto facendo la tesi in una start-up. > > Quando il ho detto al direttore che> l'unico> > modo per farmi saltare la naja era di> > assumermi a tempo indeterminato prima del> > mio 24esimo compleanno ha reagito con un> > "Informati che facciamo un contratto" e la> > cosa interessante e' che il mio compleanno> > cadeva un mese prima dell'inizio della> tesi.> > Morale: abbiamo firmato un contratto un> mese> > prima che iniziassi a lavorare e durante> > quel mese mi ha pagato benche' andassi> > tranquillamente all'universita'; se questo> > non e' trattare bene i "tecnici"> > > > Da Bronz

Il mio parere? Sono tutte stronzate!
Scusate il francesismo, ma non ho resistito.Non ne posso piu' di sentire radio, giornali e tv che si dilungano in catastrofiche previsioni causa mancanza di tecnici nel mondo dell'IT. Mi piacerebbe che una volta tanto qualche giornalista spiegasse cosa accade solitamente quando un giovane e skillato professionista affronta un colloquio di lavoro nell'ambito della "niu economi" italiana. In buona sostanza ne risulta che: 1) devi essere disponibile a fare straordinari e trasferte (quasi) senza preavviso; 2) devi essere disposto, ove si renda necessario, a lavorare la notte e/o il weekend e festivi; 3) le ferie, piu' che un diritto, sembrano una gentile concessione del tuo datore di lavoro e del cliente presso cui lavori (e guai a chiedere 3 giorni senza almeno tre mesi di preavviso!) 4) se si accorgono che vali piu' di quanto pensassero inizialmente, peggio per te (perche' di solito ci rimetti).In cambio di tutto cio' ti viene solitamente offerto uno stipendio che varia dai 2 ai 2.5 ml/mese, senz'altro sufficienti a curarsi nervi e gastrite dopo pochi anni. E non voglio neanche parlare dei giochetti squallidi che ti costringono a fare per avere uno straccio di aumento (finte dimissioni etc etc).A 'sto punto forse e' meglio fare l'idraulico, si'. Ma questi signori penseranno davvero che abbiamo tutti l'anello al naso?!?

Re: Il mio parere? Sono tutte stronzate!
Questo completa il quadro che avevo fatto in precedenza !!!

TRANQUILLI:VOTATE PASSIGLI CHE CI SISTEMA LUI
Ragazzi, datevi da fare con questi curriculum, state pronti a farvi il c**o e contate solo sulle vostre forze.Io lo faccio da 25 anni, e anche se guadagno meno di quello che potrei, continuo a fare cose nuove che mi interessano, non ho padroni e mantengo una famiglia.Certo, ci sono periodi in cui non lavoro solo quando dormo e mangio, ma appena posso me la spasso (raramente per la verità, ma spingo per riprendere il vizio) ;-)) .Due consigli: alla larga dalla burocrazia e combattete chi vuole decidere del vostro futuro.Chi è libero di farlo, con un pò di salute ed un cervello che funziona, non lo ferma nessuno.Su con la vita ed in bocca al lupo!

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Accademia...
Non potete capire che gente mi arriva qui dall'Accademia della Flotta Stellare!Basta, vado a vedere Maratona Star Trek su Rete4

E' tutta una farsa !!
In italia esiste un mercato principalmente costituito da PMI a cui non importa assolutamente nulla di essere presenti in Rete se devono pagare!! Non è un caso che ormai le connessioni (lente) sono gratis, i siti Web sono gratis e i Domini sono scesi, con tanto di spazio illimitato, a 40.000+IVA l'anno. Quanto ai pretesi "tecnici", molti di loro si lasciano sfruttare per pigrizia e Xchè appena gli chiedi, oltre ad HTML e qualche immaginetta, di sviluppare codice Javascript o Asp o Perl o PhP (magari con qualche riga di SQL per mettere in piedi un DB) sviluppano delle schifezze immani che non stanno né in cielo né in terra !! Dimostrassero veramente quello che valgono e verranno pagati come si deve!! In ogni caso un tecnico bravo vale per 5 "cantanti html". E voglio terminare qui per non dilungarmi in tutte le cose storte che esistono in Italia: la patria del lavoro "sicuro", dello stipendio facile e dei "Pallonari Mega Galattici" ...

Re: mi sa che avete sbagliato tutto
...di programmazzione di macchine utensiliIn italiano, sicuramente, non eccelli, ma per il resto sono daccordo con te !!!!!!

Re: Non sono d'accordo
- Scritto da: JoCKerZ> L'idea di base e'> sempre la stessa mostrati disponibile> all'inizio per far bella figura che poi> invece ti inc....o per l'eternità.> E' ora di finirla!Lo sai cosa ti dico? CHE HAI PROPRIO RAGINE!sono entrato da quasi 2 anni in una ditta di informatica (ora sto facendo il servizio civile cmq) con un contratto di collaborazione coordinata continuativa. Nel colloquio mi chiesero quello che sapevo e quello che non sapevo, e rimasero alquanti entusiasti, tantè che mi dissero, ora per iniziare ti daremo dalle 20 alle 25 klire all'ora (ovviamente sono state 20 milalire all'ora), e poi non appena sarai entrato nella realtà aziendale nel giro di POCHI (ripeto, pochi) mesi passerai a guadagnare dalle 35 alle 40 milalire all'ora... Vedi io di natura non sono caratterialmente bastardo o pretenzioso, magari non so vendermi per quello che valgo (e odio anche sopravvalutarmi sia ben chiaro), tantè che non gli ho mai detto: "OOHH amico, ma quello che mi avevi promesso non lo mantieni?" Non è nel mio carattere rompere le balle alla gente per chiedere le cose, poichè io mi dico prima di tutto: se valgo veramente saranno loro a darmi quello che mi merito, però con il tempo e l'esperienza ho imparato che invece se voglio farmi valere ed avere la giusta retribuzione devo per forza fare lo stronzo e rompere le balle... ahimè è una conseguenza ovvia di un mondo in cui se sei disponibile e metti sempre la buona fede rimarrai sempre l'ultima routa del carro... si si, proprio un bel modo di comportarsi. Ora sto finendo il servizio civile, e come tale faccio solo qualche ora di lavoro extra, ma non appena avrò finito il regime cambierà. So di essergli non utile, ma indispensabile, e visto che ringraziando dio il nostro è ancora un lavoro per il quale c'è un enorme richiesta posso permettermi senza problemi di andarmene, ma la prossima volta al colloquio non sarò io a dire grazie se mi prendono, ma dovranno essere loro!Peccato, si, peccato perchè questo modo di fare non rispecchia il mio carattere, ma mi sono rotto anche i coglioni di fare lo sciacquetto per poche lire solo perchè sono modesto e non voglio approfittarne della buona fede del datore (ma quando mai... sono tutti uguali). La realtà è questa, se ti permetti di credere che prima o poi i tuoi sforzi verranno ricompensati senza essere pretenzioso stai tranquillo che difficilmente ciò accadrà... soprattutto quando vedo gente che viene pagata 50 klire all'ora solo perchè si è saputa vendere (e senza esagerare, ne sanno 1/100 di quello che so io)... capirete la soddisfazione che provo quando dopo ore e ore insonni passate ad autoistruirmi per risolvere problemi o apprendere nuove nozioni che accresceranno la mia cultura informatica.Ovviamente tutto questo non è una regola, ma i datori di lavoro che se ne approfittano da quanto vedo da queste interessantissime opinioni (è stata verramente una illuminazione... è proprio vero, tutto il mondo è paese) sono moooolto frequenti.Mi scuso in primis per lo sfogo e la lunghezza del post, ma devo dire che ci voleva.Ciao e forza.