Online l'audio del convegno Webxtutti

Si è tenuto il 30 maggio


Roma – Su webusabile.it (portale dedicato ai temi dell’usabilità e dell’accessibilità web), è disponibile l’audio della conferenza “Webxtutti: accessibilità e usabilità dei siti web” (30 Maggio 2002, Ministero delle Telecomunicazioni, Roma) promosso dalla Fondazione Ugo Bordoni e dall’Istituto Superiore delle Comunicazioni e delle Tecnologie dell’Informazione.

Al convegno sono intervenuti: G. Basso (Direttore Generale Istituto Superiore delle Comunicazioni), Gioacchino La Vecchia (Ufficio Italiano W3C), Charles McCathie Nevile (W3C), Michele Visciola (Web Usability & Human Factors Manager – ETNOTEAM), G. Salerno, Giuseppe Rinaldo (ISCTI), Carlo Batini (AIPA), Paolo Graziani (IFAC-CNR) e altri ancora.

Il materiale è qui

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  • Anonimo scrive:
    Comunque costate troppo....
    Comunque costate troppo, ora non so se all'estero funziona in modo diverso o altro, ma io che dirigo una mia azienda con 5 collaboratori mi ero affidato ad una società che progetta siti web e mi spiace, paradossalmente costa meno farsi pubblicità sul giornale che farsi un sito web, ora non so proprio dove sia tutta questa convenienza di cui si parla tanto nella new economy...per carità, sono con voi per quanto riguarda l'innovazione e anzi sto iniziando a pensare che chi è veramente capace venga pagato poco mentre chi mi ha sparato cazzate incredibili venga retribuito in modo abnorme..ma comunque questa è l'idea di uno che è fuori dal vostro mondo...saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Comunque costate troppo....

      ma io che dirigo una mia azienda con 5
      collaboratori mi ero affidato ad una società
      che progetta siti web e mi spiace,
      paradossalmente costa meno farsi pubblicità
      sul giornale che farsi un sito web, ora non
      so proprio dove sia tutta questa convenienza
      di cui si parla tanto nella new economy...ormai costa tutto TROPPO...comunque il sito per quello che vale te lo tieni in piedi per sempre anche...la pubblicita sul giornale la metti un giorno poi...poi e vero che i costi di alcuni sono fuori dal mondo...
  • Anonimo scrive:
    tutti bravi
    ho letto un po` di interventi e devo dire che in Italia siamo proprio fortunati, abbiamo un mucchio di persone che senza neanche aver studiato molto sono in grado di fare cose veramente impressionanti, come per esempio progettare un nuovo sistama operativo, o impostare un programma di rendering 3D, oppure progettare una nuova architettura alternativa al pc, o anche creare un nuovo standard di comunicazione veloce o assemblare un klaster di processori per fare un supercomputer parallelo, e scriverne i programmi, che ci vuole, hai studiato per i fatti tuoi a programmare in C e sei capace di assemblare un computer con le schede che si comperano al supermercato.
    • Anonimo scrive:
      Re: tutti bravi

      abbiamo un mucchio di persone che senza
      neanche aver studiato molto sono in grado di
      fare cose veramente impressionanti,le cose non sono complicati...e l'uomo che si complica da solo...
      come per
      esempio progettare un nuovo sistama
      operativo, o impostare un programma di
      rendering 3D, oppure progettare una nuova
      architettura alternativa al pc, o anche
      creare un nuovo standard di comunicazione
      veloce o assemblare un klaster di processori
      per fare un supercomputer parallelo, e
      scriverne i programmi, tutte cose facili vedo...bei esempi...tipico esempio di quello che si fa in universita...
      che ci vuole, hai
      studiato per i fatti tuoi a programmare in C
      e sei capace di assemblare un computer con
      le schede che si comperano al supermercato.resta il fatto che alcune cose costano troppo...
      • Anonimo scrive:
        Re: tutti bravi



        come per

        esempio progettare un nuovo sistama

        operativo, o impostare un programma di

        rendering 3D, oppure progettare una nuova

        architettura alternativa al pc, o anche

        creare un nuovo standard di comunicazione

        veloce o assemblare un klaster di
        processori

        per fare un supercomputer parallelo, e

        scriverne i programmi,
        tutte cose facili vedo...bei esempi...tipico
        esempio di quello che si fa in universita...
        infatti questo e` quello che si fa all`universita`, il fatto poi che quando uno si laurea e fuori trova solo lavori come system manager (cosa per cui non ha studiato) e` un altro discorso, o voglimo solo delle universita` che insegnino a programmare in C programmi amministrativi, smanettare con windows e gestire delle reti?
    • Anonimo scrive:
      Re: tutti bravi
      - Scritto da: Pietro
      ho letto un po` di interventi e devo dire
      che in Italia siamo proprio fortunati,
      abbiamo un mucchio di persone che senza
      neanche aver studiato molto sono in grado di
      fare cose veramente impressionantiEh, che ci vuoi fare, caro Pietro... lo dice il Poeta: Italia paese di Santi, Poeti, Navigatori, Eroi, e chiaramente anche Programmatori Sistemisti, Esperti di Sicurezza, Allenatori di Nazionali del Pallone e Trombatori Superdotati Instancabili... ma soprattutto chiacchieroni da "bar sport" da far impallidire il famoso Barone di Münchausen !
      • Anonimo scrive:
        Re: tutti bravi

        Programmatori Sistemisti,pochi...
        Esperti di
        Sicurezza,ci sono ci sono...
        e Trombatori Superdotati
        Instancabili...questo e vero pero...;-)
        ma soprattutto chiacchieroni
        da "bar sport" da far impallidire il famoso
        Barone di Münchausen !meglio i tedeschi ???? insomma...
  • Anonimo scrive:
    COLPA DEL TARGET DIRIGENZIALE
    Il target dirigenziale del marketing italiano è vecchio e coloro che escono dalle facolta oggi di Web non sanno più o meno niente.Come materia è stato introdotto da pochi mesi, quindi c'è un ciclo universitario di ritardo.Per quanto riguarda i venditori di fumo credo che se ci fosse la possibilità di licenziarli dopo aver valutato la loro incapacità l'art 18 sarebbe giustamente applicato.Ho toccato con mano realta aziendali in mano a venditori di fumo diretti da amministratori che in virtu di una laurea in informatica avuta nel 70 dicevano " se non so io cosa è internet che ho una laura in informatica" e hanno bruciato miliardi.Chiudo qui la polemica
  • Anonimo scrive:
    Ha pienamente ragione
    solo e soltanto ragione, purtroppo e' cosi'
  • Anonimo scrive:
    Ingenieri.... solo su carta?
    Sono nell'IT a tempo pieno da 3 anni e per i primi due ho studiato Ing. Informatica all'università di Roma "La Sapienza". Ne so quanto basta per dire che lavoro e studio sono due cose completamente differenti. La teoria universitaria e la pratica aziendale sono due strade parallele e distinte. Mi sono trovata a lavorare con Ing. molto più impreparati di me e rispetto a me pagati il doppio. Ai periti capotecnici informatici, come me, la sola gloria (anche se non sempre riconosciuta) agli Ing. un mucchio di soldi in più. Per quanto mi riguarda sono più contenta della prima, ma non si può "campare" di sole gratitudini.Più rispetto e riconoscenza a chi dell'IT ne fa sia lavoro che passione personale! E a chi è veramente degno di essere chiamato "piccolo genio"!Saluti a tutti i periti informatici!
    • Anonimo scrive:
      Re: Ingenieri.... solo su carta?
      Due anni di Ingegnaria buttati visto che non hai imparato nemmeno come si scrive!!!
    • Anonimo scrive:
      Laureati in informatica? Linux?Office? SPRRRRRR!
      - Scritto da: PiccolaIT
      Sono nell'IT a tempo pieno da 3 anni e per i
      primi due ho studiato Ing. Informatica
      all'università di Roma "La Sapienza". Ne so
      quanto basta per dire che lavoro e studio
      sono due cose completamente differenti.
      La teoria universitaria e la pratica
      aziendale sono due strade parallele e
      distinte.
      Mi sono trovata a lavorare con Ing. molto
      più impreparati di me e rispetto a me pagati
      il doppio.

      Ai periti capotecnici informatici, come me,
      la sola gloria (anche se non sempre
      riconosciuta) agli Ing. un mucchio di soldi
      in più.
      Per quanto mi riguarda sono più contenta
      della prima, ma non si può "campare" di sole
      gratitudini.
      Più rispetto e riconoscenza a chi dell'IT ne
      fa sia lavoro che passione personale! E a
      chi è veramente degno di essere chiamato
      "piccolo genio"!

      Saluti a tutti i periti informatici!sto in una situazione simile;mi sono laureato in informatica, ma quello che so lo so perche` sono un pazzo smanettone: l'universita`non prepara al mondo del lavoro;da quello che vedo in gironoi italiani siamo la munnezza dell'ITa livello mondiale, sono molto migliori i programmatori indiani che sanno fare ilnostro stesso lavoro ad un quinto del prezzo;la professionalita` non fa parte del nostro paese; anzi, vorrei ricordare a tutti i colleghi laureati in informatica che dagli ingegneri abbiamo da imparare la responsabilita` di quello che si fa;il software prodotto in tutto il mondo,sia commerciale che opensource,per la maggior parte viene rilasciatocon licenze tipo:"il software e` cosi` come e`, anche se ti fa danni, sono cazzarielli tuoi"a questo fanno eccezione i pochissimisoftware nei firmware inseriti nelleapparecchiature mediche; tutto il resto,dal kernel del linux alle costosissimelicenze di Oracle o di Microsoft Officee` software che provoca danni agli utilizzatori che non sono tutelati in nessun modo; se crolla un palazzoprogettato da un ingegnere, questo per leggedeve risponderne in prima persona.the real spatatrac!
      • Anonimo scrive:
        Re: Laureati in informatica? Linux?Office? SPRRRRRR!
        - Scritto da: the real spatatrac!
        "il software e` cosi` come e`,
        anche se ti fa danni, sono cazzarielli tuoi"

        a questo fanno eccezione i pochissimi
        software nei firmware inseriti nelle
        apparecchiature mediche...e nei controlli industriali, nei software di missione aerospaziali, nel controllo del traffico navale, aereo, satellitare, nonchè il 99% del software (anche generico) sviluppato su analisi specifiche. Non a caso, escluso l'ultimo filone generico, se ne occupano in via esclusiva ingegneri elettronici e scienziati (matematici, fisici applicativi) con almeno 10 anni di seria esperienza nel settore.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ingenieri.... solo su carta?
      Pure io sono perito informatico e pure io ho frequentato ing. informatica per due anni, per poi lasciare, deluso piu o meno per i tuoi stessi motivi. Anche io sono un grande appassionato di informatica e la maggior parte di quello che so lo ho imparato da solo.Però devo dire che pur avendo un contratto di collaborazione coordinata continuativa, ho ottenuto un buon trattamento economico; oltre 3 mln netti/mese; lavoro in una sw house come sistemista;
    • Anonimo scrive:
      Re: Ingenieri.... solo su carta?

      Sono nell'IT a tempo pieno da 3 anni e per i
      primi due ho studiato Ing. Informatica
      all'università di Roma "La Sapienza". Ne so
      quanto basta per dire che lavoro e studio
      sono due cose completamente differenti.
      La teoria universitaria e la pratica
      aziendale sono due strade parallele e
      distinte.
      Mi sono trovata a lavorare con Ing. molto
      più impreparati di me e rispetto a me pagati
      il doppio.

      Ai periti capotecnici informatici, come me,
      la sola gloria (anche se non sempre
      riconosciuta) agli Ing. un mucchio di soldi
      in più.
      Per quanto mi riguarda sono più contenta
      della prima, ma non si può "campare" di sole
      gratitudini.
      Più rispetto e riconoscenza a chi dell'IT ne
      fa sia lavoro che passione personale! E a
      chi è veramente degno di essere chiamato
      "piccolo genio"!

      Saluti a tutti i periti informatici!ahaahsono anche io perito informatico, iscritto al settimo (si, 7 anni!) di informatica (non ingegneria).La pratica, la vita reale, ha un grosso limite.Non ti da una seconda chance.Non puoi sbagliare, come all'uni, che al massimo dai l'esame all'appello successivo.Richiede che tu sappia fare, non che tu sappia COME fare qualcosa o PERCHE' va fatta in quel modo.Come si dice, basta che funziona.Per questo spesso per le persone molto preparate (come lo sono quasi tutti gli ingegneri o i laureati in genere) tutto cio' e' frustrante.Non e' certo colpa loro se il mondo del lavoro e' poco gratificante.Altrimenti si chiamarebbe paese dei balocchi.ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Ingenieri.... solo su carta?
      Sono pienamente d'accordo in universita (che non ho ancora finito) noi del secondo anno smanettoni eravamo capaci di risolvere un sacco di problemi sistemistici mentre certi neolaureandi non sapevano neanche utilizzare quei programmi banali che ci si scarica dai siti shareware.Per quel che mi concerne l'essperienza te la devi fare da solo, soltanto quella mi consente di fare tecnico reperibile, vi assicuro che la uso tutta devo correggere al volo un errore in un software che non conosco e che ha scritto un altro.CiaoGil
  • Anonimo scrive:
    Mi piacerebbe...
    ... leggere un commento di qualche imprenditore, menager o simili: qui parlano tutti da informatici o comunque appassionati capaci.Per chiarezza: io sono programmatore
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi piacerebbe...
      - Scritto da: ::Xavier::
      ... leggere un commento di qualche
      imprenditore, menager o simili: qui parlano
      tutti da informatici o comunque appassionati
      capaci.
      Per chiarezza: io sono programmatoreMa scherziamo? La cultura cresce frequentando "master in auditing", mica leggendo i commenti in forum come questo... :)I mAnager hanno di meglio da fare che lasciare commenti qui', ovvero, sperperare i soldi per la IT dandoli in mano a commerciali incravattati nel loro bel "vestitino truffa"...
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi piacerebbe...
        Grande!Concordo pienamente!Ma lo sai che un "Project Manager" quando gli ho parlato di "superclasse" mi ha sfottuto dicendo "si, la supercazzola" ?Queste son BESTIE non PM!
  • Anonimo scrive:
    ing e periti a ognuno il suo
    NORMALMENTE tanto di cappello a chi ha concluso ingegneria.Merita rispetto: non è facile.NORMALMENTE tanto di cappello a periti esperti sul campo.MA esistono ingegneri stupidi e periti stupidi, e/o impreparati.Il meglio?Il titolo conta eccome ma non basta.Un ingegnere davvero preparato, vale molto più di un perito impreparato, e viceversa.Niente guerre di religione.Studio, pratica e umiltà.E non pensare "solo" al denaro...ma "anche".
    • Anonimo scrive:
      Re: ing e periti a ognuno il suo
      Infatti. Pero' spesso vedi la sollevazione degli ingegneri perche' trovi sempre qualche idiota che dice "io conosco 2 ingegneri e non capiscono un tubo, gli ingegneri sono tutti cretini". Ma cosa vuol dire? Esiste una categoria dove sono tutti svegli e preparati? Questo pero' nulla toglie alla preparazione che, dopo un certo numeri di anni di esperienza, rende un buon ingegnere migliore di un buon perito, non perche' piu' intelligente ma perche' certe basi acquisiti permettono di porsi al problema in maniera diversa. Ovviamente meglio un buon perito che un cattivo ingegnere. Pero' non e' giusto disprezzare la categoria degli ingegneri. Spesso cio' viene fatto per una sorta di 'invidia professionale' o 'rivalsa accademica' e questo non e' certo degno di lode.Troppo spesso si confronta un ingegnere di primo pelo con un perito con 5-10 anni di esperienza. Mi sembre che non sia un confronto equo.
      • Anonimo scrive:
        Re: ing e periti a ognuno il suo
        Io confronterei volentieri un perito con 10 anni di esperienza con un ingegnere che ne ha altrettanti. Il problema è che l'ingegnere di primo pelo si vende comunque meglio del perito e pretende di più economicamente. Agli ingegneri il giusto riconoscimento per lo sforzo nell'esserlo diventato; ma che partano con lo stesso stipendio dei poveri periti (o non periti).Poi a poco tempo di distanza se sono bravi ingegneri avranno superato i periti e potranno guadagnare di più.In Italia si da troppa importanza ai pezzi di carta (che comunque hanno il loro valore) con il risultato che l'IT è pieno di orecchianti e saltinbanchi che si spacciano professionisti e hanno un approccio pseudo-analitico che fa venire i brividi. L'associazione di cui faccio parte (www.aipnet.it) si batte anche per questo.SalutiAV
        • Anonimo scrive:
          Re: ing e periti a ognuno il suo
          Behn il discorso diventa complesso. In realta' gli ingegneri italiani sono i meno pagati d'europa (di gran lunga, il confronto non regge minimamente il rapporto tra le paghe medie). I periti hanno veramente paghe ridicole ma gli ingegneri non mi sembrano strapagati, anzi. Il problema e' che spesso gli ingegneri non vengono messi neanche a fare gli ingegneri e cosi' tutte le conoscenze che potrebbero fare la differenza con altra categorie non vengono utilizzate.Quanto alle prospettive di carriera degli ingegneri non sarei cosi' ottimista. Quando si arriva alla soglia dei 2.700.000-2.800.000 al mese diventa difficile trovare societa' che ti pagano di piu'. In Italia facendo il dipendente non credo che dal punto di vista economico l'investimento della laurea in ingegneria sia vantaggioso.
  • Anonimo scrive:
    Re: NON concordo in toto
    - Scritto da: mauro
    Esperti informatici? Io non ne vedo
    moltissimi, piuttosto vedo molte persone,
    addetti ai lavori, che cercano di guadagnare
    cifre stratosferiche coprendosi dietro una
    presunta conoscenza/esperienza. Salvo che
    poi l'esperienza viene fatta presso il
    cliente. Verissimo.
    Forse se fossimo tutti un pò più umili..Per par condicio quindi aggiungiamo che anche gli imprenditori non dovrebbero pretendere di pagare un professionista come un apprendista...
    • Anonimo scrive:
      Re: NON concordo in toto

      per installare un driver da dischetto!dipende da quanto lo paghi.E poi mi spiace, non so se te ne sei accorto, ma NESSUNO fa niente per niente.Tra l'altro, più fai gratis, più la gente pretende e si in...zza pure.
      • Anonimo scrive:
        Re: NON concordo in toto
        - Scritto da: nicola
        E poi mi spiace, non so se te ne sei
        accorto, ma NESSUNO fa niente per niente.
        Tra l'altro, più fai gratis, più la gente
        pretende e si in...zza pure.Tra l'altro, non so se lo avete notato anche voi... specie quando si tratta di piccole cose i clienti si stupiscono di dover pagare, quasi che quello dell'informatico non sia un lavoro ma una cosa da ragazzini smanettoni ("ma come te che sei tanto patito e ti diverti pure!")... Bah...hehehe
  • Anonimo scrive:
    pienamente d'accordo
    sono perfettamente in accordo con le tue opinioni
  • Anonimo scrive:
    Non c'è meritocrazia
    Tutto qui! Ma vale nell'IT come in politica.In Italia va così, con il "patentino", il sior, il Duttur, il 'gegner, er manager, er capo, el paron fanno tutto loro. Il modello meritocratico non funziona qui da noi, per un non ben identificato problema culturale. Lavoro per un'azienda USA (pur restando un Italia) e il loro modello di retribuzione è sofisticato ma semplice e basato sul tua valore chye è calcolato sul beneficio economico che porti all'azienda, alla soddisfazione del cliente ed alla qualità del lavoro prodotto.Qui da noi, basta una cravatta ed un bigliettino con scritto Dott. e puoi sparare tutte le cazzate che vuoi perchè nessuno ti prenderà mai a pesci in faccia.Esiste puoi un mecanismo perverso, che ho visto iterato diverse volte, in cui appena in qualche modo si arriva ad un livello importante e si è degli incapaci, si rimbalza di azienda in azienda con reitribuzioni sempre più alte. Il CV aumenta di righe e di titoli (CTO, Manager, Responsabile, ...) e si vola verso nuove posizioni a cui corrisponde un salario sempre più alto. Mentre i capaci restano a livelli più bassi perchè l'azienda li vuole "controllati" e per questo debbo stare senza potere.Mi diceva un mio collega americano venuto qui per un'attività: "Ma non c'è nessun responsabile IT qui da voi?" Infatti qui se gestisci delle persone sei un Manager e NON PUOI più fare, devi far-fare agli altri.Mamma mia che tristetta che mi è venuta,Torno a lavorare và,Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Non c'è meritocrazia

      Il modello
      meritocratico non funziona qui da noi, per
      un non ben identificato problema culturale.e ben identificato...;-)
      Lavoro per un'azienda USA (pur restando un
      Italia) e il loro modello di retribuzione è
      sofisticato ma semplice e basato sul tua
      valore chye è calcolato sul beneficio
      economico che porti all'azienda, alla
      soddisfazione del cliente ed alla qualità
      del lavoro prodotto.troppo semplice...qua ci vogliono le cose complicate...;-)
      Qui da noi, basta una cravatta ed un
      bigliettino con scritto Dott. e puoi sparare
      tutte le cazzate che vuoi perchè nessuno ti
      prenderà mai a pesci in faccia.
      Esiste puoi un mecanismo perverso, che ho
      visto iterato diverse volte, in cui appena
      in qualche modo si arriva ad un livello
      importante e si è degli incapaci, si
      rimbalza di azienda in azienda con
      reitribuzioni sempre più alte. Il CV aumenta
      di righe e di titoli (CTO, Manager,
      Responsabile, ...) e si vola verso nuove
      posizioni a cui corrisponde un salario
      sempre più alto.ho visto certi topO manager che non ti dico...certe cazzate...ma come fa il mondo a girare ancora ????
      Mentre i capaci restano a
      livelli più bassi perchè l'azienda li vuole
      "controllati" e per questo debbo stare senza
      potere.almeno venissero pagati per quello che valgono...okey sono entrylevel, ma pagatemi di piu, pur restando entrylevel...
      Mi diceva un mio collega americano venuto
      qui per un'attività: "Ma non c'è nessun
      responsabile IT qui da voi?" Infatti qui se
      gestisci delle persone sei un Manager e NON
      PUOI più fare, devi far-fare agli altri.c'e l'IT...il responsabile...chissa dov'e finito...
    • Anonimo scrive:
      Re: Non c'è meritocrazia
      Piu' conosci meno avanzi.Il fatto è che cercano "caporali" per tenere buone le maestranze.Chi sviluppa viene considerato alla stregua di un "muratore".... anzi, metalmeccanico.
  • Anonimo scrive:
    Le aziende non investono
    La verita' e' che le aziende non vogliono investire sulle persone ancora da formare cosi' da perdere menti e braccia nel campo dell'informatica!Il casi piu' assurdi, come sempre, sono a sud dove non esistono aziende nel campo della security e nel campo della programmazione di applicazioni nel campo scientifico.La cosa piu' divertente e quando le aziende del nord italia, quelle piu' sviluppate, chiedono personale che abbia gia' una formazione in campo router (Cisco ed altri) e firewall hardware... come se un impiegato o uno studente possono spendere 5000 euro e piu' per far pratica... e non so neanche quanto possa valere!Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Le aziende non investono

      La verita' e' che le aziende non vogliono
      investire sulle persone ancora da formare
      cosi' da perdere menti e braccia nel campo
      dell'informatica!
      Il casi piu' assurdi, come sempre, sono a
      sud dove non esistono aziende nel campo
      della security e nel campo della
      programmazione di applicazioni nel campo
      scientifico.
      La cosa piu' divertente e quando le aziende
      del nord italia, quelle piu' sviluppate,
      chiedono personale che abbia gia' una
      formazione in campo router (Cisco ed altri)
      e firewall hardware... come se un impiegato
      o uno studente possono spendere 5000 euro e
      piu' per far pratica... e non so neanche
      quanto possa valere!
      Salutiahahahae' verocome se tutti potessero permettersi i corsi della Cisco e di avere una decina di router a casa, tra cui apparecchi con prezzi dai 100 mila euro in su :)))Secondo loro uno con esperienza nel settore se ne va per due noccioline?E l'azienda che l'ha formato (pagando) se lo lascera' scappare cosi' facilmente?boh...
      • Anonimo scrive:
        Re: Le aziende non investono

        come se tutti potessero permettersi i corsi
        della Cisco e di avere una decina di router
        a casa, tra cui apparecchi con prezzi dai
        100 mila euro in su :)))resta il fatto che non si vuole neanche sentir parlare di far fare ad un computer il firewall...vuoi mettere il cisco pagato tanto in bella vista ????parliamo poi della loro configurazione...all'inizio cisco era divertente, ma da un po comincia a rompere con protocolli proprietari, configurazioni gieroglifiche e cosi via...certo ci sono i vari script per gestire le procedure, ecc...pero che palle configurare un cisco...quando la stessa cosa potrebbe essere fatta tranquillamente incazzandoti di meno...
  • Anonimo scrive:
    Concordo in toto...
    Verissimo quel che si dice in questa lettera...mancano i veri esperti e non si investe in formazione... per non parlare del compenso economico minimo rispetto al resto del mondo...altro che migliaia di esperti mancanti!
    • Anonimo scrive:
      Re: Concordo in toto...
      Esattamente!Quanti laureati in ingegneria elettronica ed a volte pure informatica ridotti a programmare in C, C++, Java, Cobol, Assembly allo STESSO identico livello di un perito!!! Una buona percentuale del totale dei laureati in tali rami!E lo stipendio? Bhe, come quello di un perito. (E giustamente, dico io: se fai il alvoro di un perito, perche' dovresti essere pagato di piu'?).Di innovazione vera (e dunque COSTOSA, nella nostra era) gli imprenditori non ne vogliono neanche sentir parlare! Vogliono i miliardi fatti nel modo tradizionale, dove incertezze e possibilita' sono storicamente valutabili.Un nuovo macchinario 70% meccanica, 30% elettrotecnica con un 3% di elettronica fatta da propri ingegneri? Neanche a parlarne in ditte tra i 40 e gli 80 dipendenti! Se tale 3% e' acquistabile bell'e pronto (dagli USA, ma anche da Taiwan o Korea) allora OK. Svilupparlo in casa? Che siamo matti? Non c'e' tempo! E sono soldi buttati.
  • Anonimo scrive:
    Concordo
    in tutto
  • Anonimo scrive:
    italia patria degli informatici nati sul campo
    l'italia e la nazione degli informatici nati sul campo gente che senza nessun titolo occupa anche posti molto in alto e impedisce a chiunque con titoli superiori d'insediarsi, finche in italia questo baronato d'ignoranti continuera a lavorare non avremo nesuun tipo di sviluppo e l'italia sarà il fanalino di coda del mondo(esistono paesi del terzomondo più evoluti in senzo informatico di noi).e ora di dire basta chi non ha i titoli di studio adeguati (ingegneria informatica)non deve fare l'informatico.
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      Non avrei saputo dirlo meglio
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo
        mah!! secondo me la cosa è soggettiva,è vero credo anch'io che ci voglia più gente esperta e istruita nel campo e non smanettoni ed appasionati (di cui io faccio parte,) però è anche vero che la storia " esperienza sul campo " qui Italia conta molto.All'estero non è così!!
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      ASSOLUTAMENTE RAGIONE !
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo

      Ci vuole un ordine dei SISTEMISTI e uno dei
      PROGRAMMATORI per distinguere la gente
      qualificata da quella non qualificata,
      niente piu'.proporrei anche un ordine dei webmaster....
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      Certo , sono d'accordo con te, specie quando arriva l'ingegnere informatico , ti si siede a fianco e ti chiede come mai il cavo che gli hai dato ( rj45) non entra nella presa del modem del suo portatile superspaziale con webcam .....Ma , già , dimenticavo che lui ha una laurea invece io , con la mia terza media sono 13 anni che lavoro nell'IT ti so mettere in piedi una rete con tanto di server 2K e Novell
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      - Scritto da: chiudiamolecaste
      l'italia e la nazione degli informatici nati
      sul campo gente che senza nessun titolo
      occupa anche posti molto in alto e impedisce
      a chiunque con titoli superiori
      d'insediarsi, finche in italia questo
      baronato d'ignoranti continuera a lavorare
      non avremo nesuun tipo di sviluppo e
      l'italia sarà il fanalino di coda del
      mondo(esistono paesi del terzomondo più
      evoluti in senzo....E chi non conosce l'italiano dovrebbe non scrivere.PD
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo
        - Scritto da: Paolo Dell'Unto
        E chi non conosce l'italiano dovrebbe non
        scrivere.
        PD E chi fa il troll non dovrebbe poter usare il computer e collegarsi a Internet nemmeno con una console
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      Beh, forse hai ragione, ma innanzitutto è bene che gli 'ingegnieri' imparino a scrivere un pò d'italiano (che non guasta) e che poi scendano dall'albero e si facciano un giro 'sul campo' che NON è l'università.E intanto il 'baronato degli ignoranti' manda avanti l'IT italiana (e credo in maniera più che dignitosa) senza per questo elevarsi a rango di superuomini con il camice bianco. Mi scuso con gli 'ingegneri seri' che rivolgono le loro menti più al sodo che allo snobbismo dettato dal 'bruciore' provocato dallo scalzamento da parte della casta dei baronetti, ma tant'è, esistono anche i 'notai' dell'ingegneria che non hanno ancora ben capito la differenza tra il mondo accademico e quello reale, lavorativo, dove la concorrenza miete vittime ogni giorno (e quanti ingegneri snob cadono sul campo lo sappiamo tutti!).Saluti e buon lavoro ad ingegneri e baronetti. ;-)
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo

      Ci vuole un ordine dei SISTEMISTI e uno dei
      PROGRAMMATORI Qui siamo ancora a chi vede l'IT come SISTEMISTI e PROGRAMMATORI? Allora l'articolista di PI ha perfettamente ragione; manca, in buona parte dell'industra (non è una questione di teste) una organizzazione ed un modus operandi che sia in linea, non diciamo con l'USA che sarebbe facile, ma neppure con la Germania, la Francia (i cugini che ci stanno sulle OO) e UK. Avete mai visto un DB, un UML modeler, un tool grafico, un OO DB, un XML DB fatto in Italia?Caro signore che scrivi qui serve capire che è necessario avere:ArchitettiProgettistiAnalistiGUI DesignersTesterDocument writers...altro che Sistemisti e Programmatori, andiamo in dietro di 20 anni!saluti
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo
        Io posso solo che dare ragione a chi dice che in Italia è troppo difficile creare un prodotto. E per prodotto non intendo il sito web, ma un software, un middleware, un database e così via.Quanti prodotti sw made in italy conoscete ? Pesateci.Io forse sono l'eccezione che conferma la regola ed è il caso di Orient ODBMS, un OO DBMS nato in Italia ma che non ha ancora trovato degli investitori pronti a scommettere sul prodotto...bye, Lvc@
        • Anonimo scrive:
          Re: italia patria degli informatici nati sul campo
          - Scritto da: Luc@
          Io posso solo che dare ragione a chi dice
          che in Italia è troppo difficile creare un
          prodotto. E per prodotto non intendo il sito
          web, ma un software, un middleware, un
          database e così via.

          Quanti prodotti sw made in italy conoscete ?
          Pesateci.Scusa ma tu sai che differenza c'è tra software standard e software personalizzato...Guarda che di Microsoft ce n'è una, tutto il resto sviluppa soluzioni personalizzate che nessuno, se non il diretto inetressato, vedrà mai. Di aziende che producono del software ce ne sono migliaia in ogni regione!

          Io forse sono l'eccezione che conferma la
          regola ed è il caso di Orient ODBMS, un OO
          DBMS nato in Italia ma che non ha ancora
          trovato degli investitori pronti a
          scommettere sul prodotto...

          bye, Lvc@
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      Osservazioni ineccepibili, peccato che alla fine mi sei caduto sulla solita storia delle corporazioni (leggi 'ordine professionale'). Invece di abolire quelli che ci sono dobbiamo farne altri? Ma in Italia deve servire per forza il bollino blu? Se e' la patria degli informatici nati (e testati) sul campo, meno male; se no... che pena!
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      - Scritto da: chiudiamolecaste
      e ora di dire basta chi non ha i titoli di
      studio adeguati (ingegneria informatica)non
      deve fare l'informatico.che stronzatase ci sai fare ci sai fare.conosco fior di esperti di sicurezza che sono sempre e solo stati 1) smanettoni 2) interessati a tuttochiamati perché riconosciuti come esperti da fior di ingegneri informaticiPROGRAMMARE non vuol sempre sapere amministrare, fare il sysop, essere inseriti in realtà aziendali ... ecceterachi nasce sul campo, nasce come LAVORATORE sul campo. di informatica normalmente è solo stato appassionato.e impara solo ciò che GLI SERVEse ce la fae gli altri li chiama da fuorie li STRAPAGA di solito.quindi c'è trippa per tutti
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo

        PROGRAMMARE non vuol sempre sapere
        amministrare, fare il sysop, essere inseriti
        in realtà aziendali ... eccetera
        il bello e' che programmare non vuol dire neanche mettersi a sviluppare nu sistema esperto in java, con agenti mobili che si autoconfigurano in base ai risultati precedenti, come si faceva all'universita, con tempi biblici (e non lo dico per sentito dire).Spesso vuol dire fare uno script perl di 20 righeche ti risolve il problema e ti fa tornare a casa a mezzanotte invece che fare nottata per mettere in linea l'ennesima cosa inutile voluta dall'alto (sempre per esperienza personale).
        chi nasce sul campo, nasce come LAVORATORE
        sul campo. di informatica normalmente è solo
        stato appassionato.
        e impara solo ciò che GLI SERVE
        se ce la fa

        e gli altri li chiama da fuori
        e li STRAPAGA di solito.
        quindi c'è trippa per tuttisoprattutto non c'e' nessunissima necessita' di creare l'ennesima casta chiusa, come quella notarile, simil massonica, cui per accedere bisogna avere in tasca un titolo nobiliare e 3/4 di sangue blu.ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: italia patria degli informatici nati sul campo

          che ti risolve il problema e ti fa tornare a
          casa a mezzanotte invece che fare nottata
          per mettere in linea l'ennesima cosa inutile
          voluta dall'alto (sempre per esperienza
          personale).neturalmente il management stacca alle 17...di cose inutili poi...non parliamone neanche...
          soprattutto non c'e' nessunissima necessita'
          di creare l'ennesima casta chiusa, come
          quella notarile, simil massonica, cui per
          accedere bisogna avere in tasca un titolo
          nobiliare e 3/4 di sangue blu.d'accordissimo (lo siamo mai stati noi due ????)...invece la tendenza sembra proprio questa...
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      Approvo in toto
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo

      Mi spiace per ing. e dott. ma un anno di
      lezioni imparate sul campo, SPESSO (non
      sempre, ma SPESSO!) vale più di un anno
      passato nel correre dietro al professore diNon sono d'accordo: la pratica e` fondamentale, ma senza i fondamenti e le base teoriche si finisce quasi certamente per arrivare a dei livelli in cui le carenze di preparazione influiscono in modo sostanziale e limitano la qualita` del lavoro ottenibile.Personalmente sono favorevole alla autodidattica, e io stesso al 90% autodidatta), ma sono anche convinto che quel 10% che ho imparato in aula sia stato fondamentale per la mia professionalita`.Non sto parlando ovviamente di come scrivere in C o java, che lo si puo` apprendere anche su un giornaletto, bensi` di fondamenti quali ad esempio i concetti di complessita` computazionale, linguaggi formali, ... e specialmente l'apertura mentale e la rigorosita` formale che solo un buon curriculum di studi puo` fornire.Saper "scrivere" in un linguaggio di programmazione non significa saper programmare.Purtroppo non si e` saputo ancora differenziare fra le diverse professionalita` e tutti vorrebbero, senza averne le basi, tentare di fare il lavoro dell'ingegnere (che non e` la programmazione, bensi` la progettazione, in tutti i suoi aspetti e variazioni) e viceversa, non sfruttando le specifiche peculiarita` dei diversi tipi di preparazione (che non si puo` negare essere diverse fin dagli approcci).Bisogna avere l'umilta` di accettare senza vergogna il fatto che esistono livelli di preparazione diversi e che non sono intercambiabili.Sinceramente non riesco a capire perche` uno debba scegliere di non prendere la laurea, guadagnando 6-7 anni di vita :) e poi pretenda di avere per opera dello Spirito Santo la stessa preparazione di chi invece ha studiato 5 anni in piu`.Anche Analisi, Fisica, Controlli Automatici, ... sono importanti, in quanto forniscono degli strumenti concettuali, fanno incontrare delle problematiche e, sopratutto, obbligano a ragionare ed insegnano un "metodo" per affrontare i problemi che poi puo` essere utilizzato non solo inerentemente a quella disciplina, ma come parte degli strumenti mentali propri della persona.Giuseppe
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo

        Non sto parlando ovviamente di come scrivere
        in C o java, che lo si puo` apprendere anche
        su un giornaletto,mi daresti l'editore, sai ho qualche problema con un Entity Bean CMP che va un po lento sull'oracle. Questo mi sembra solo un altro tassello che va ad aggiungersi ad un disegno piu' grande e complesso ma lo sbilancia fortemente verso una situazione nella quale un titolo di studio vorrebbe certificare la professionalità e l'attitudine di una persona. Sbagliato, il sistema Italia non prevede questo, non è ancora ababstanza chiaro? QUando sarà che vi decidete a scendere dal fico e a capire che il mondo reale è piu' complicato di quel magnifico paradosso che è il modello teorico. E poi spiegami un po come fai a spiegare ai poveretti sgobboni periti programmatori come fare una determinata routine e perchè se non sai scrivere 2 righe di codice in fila? E poi siamo qui a parlare di codice come se fosse una cosa che qualcuno riesce periodicamente a grattare dai muri e a mettere via in un mucchietto, ma tra i milioni di terabyte di sorgenti che ci sono in giro, quanto è qualitativamente accettabile? 230.000 accatiemmellisti non sono 230.000 esperti IT, se arrivassero veramente quanto dovrebbero pagare ciauscuno di noi? 10 euro all'ora? Io non laureato, dopo 10 anni di informatica esco a 1200 euro al giorno e col mio diplomino in informatica faccio le scarpe ai bell'e laureati che mi fanno una dll che risponde in 10 minuti ad una chiamata http.... che mondo eh?
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo

        Non sono d'accordo: la pratica e`
        fondamentale, ma senza i fondamenti e le
        base teoriche si finisce quasi certamenteSono daccordo con te, la teoria serve. Ma qualcuno mi vieta di studiare la teoria per conto mio ??
        autodidatta), ma sono anche convinto che
        quel 10% che ho imparato in aula sia stato
        fondamentale per la mia professionalita`.Vedi sopra ...
        specialmente l'apertura mentale e la
        rigorosita` formale che solo un buon
        curriculum di studi puo` fornire.Vedi sopra (Take Two) ...
        Purtroppo non si e` saputo ancora
        differenziare fra le diverse
        professionalita` e tutti vorrebbero, senza
        averne le basi, tentare di fare il lavoro
        dell'ingegnere (che non e` la
        programmazione, bensi` la progettazione, in
        tutti i suoi aspetti e variazioni) eHeyheyhey ... momento ... parliamone. E' vero che IN TEORIA il lavoro dell'ingegnere è quello. Però purtroppo è altrettanto vero che l'ingegnere (o il dottore) fresco di laurea, messo dentro una realtà aziendale, NON E' IN GRADO DI FARLO !!! Non vorrei dire, ma la "ditta" dove lavoro in questo momento ha circa 25000 dipendenti ... ci fosse stato uno tra i neoassunti ing. o dott. degli ultimi 4 anni che non abbia avuto bisogno di farsi prendere per mano dopo che per 2 o 3 volte gli ho sentito pronunciare la famigerata affermazione "IN TEORIA funziona" ... e non che mi ci diverta, visto che solitamente l'ingrato compito di dare il benvenuto "nel mondo reale" ai poveracci tocca a me !!!
        Bisogna avere l'umilta` di accettare senza
        vergogna il fatto che esistono livelli di
        preparazione diversi e che non sono
        intercambiabili.Bisogna anche avere l'umiltà di accettare i consigli di chi non ha il pezzo di carta, ma sa come funzionano le cose. Se prendi un bravo perito con 10 anni di esperienza, sarà sempre in grado di mettere sotto un laureato che non abbia almeno la metà degli anni di esperienza. Se poi trovi un perito come me che si è studiato il programma di scienze dell'informazione per conto suo, approfondendo quello che interessava A ME e non al professore di turno, beh ... povero laureato ... ;)
        Sinceramente non riesco a capire perche` uno
        debba scegliere di non prendere la laurea,
        guadagnando 6-7 anni di vita :) e poi
        pretenda di avere per opera dello Spirito
        Santo la stessa preparazione di chi invece
        ha studiato 5 anni in piu`.E chi ha nominato lo spirito santo ?? Ma cos'è ... la conoscenza viene diffusa solo attraverso le lezioni dalle tue parti? Adesso uno non può più studiare quel che gli interessa per conto suo?
        Anche Analisi, Fisica, Controlli Automatici,
        ... sono importanti, in quanto forniscono
        degli strumenti concettuali, fanno
        [SNIP]
        come parte degli strumenti mentali propri
        della persona.Ma secondo te, c'è differenza tra persona che studia il programma di Fisica1, Fisica2, Analisi, Algebra, Macchine, Sistemi, ecc... per i cavoli suoi e una che lo fa allo scopo di vedere la firma sul libretto accanto al numerino ?? A pensarci bene, IMHO effettivamente c'è ... chi lo fa per i cavoli suoi è più motivato, perchè lo fa per cultura personale. In questo particolare campo, il motto "prima la pratica poi la grammatica" calza a pennello.
        • Anonimo scrive:
          Re: italia patria degli informatici nati sul campo

          Sono daccordo con te, la teoria serve.
          Ma qualcuno mi vieta di studiare la teoria per
          conto mio ??Certamente no, ma stiamo parlando di due cose diverse. Da una parte un bravo perito che vuole migliorare la sua cultura per cercare di diventare qlc. di più di un (bravo) programatore ed dall'altra parte un ingegnere che dovrebbe farsi le ossa da programmatore (e' vero, con poche basi) per poi saper progettare sistemi informatici complessi.
          Ma secondo te, c'è differenza tra persona che
          studia il programma di Fisica1, Fisica2,
          Analisi, Algebra, Macchine, Sistemi, ecc...
          per i cavoli suoi e una che lo fa allo scopo di
          vedere la firma sul libretto accanto al numerino??
          A pensarci bene, IMHO effettivamente c'è ... chi
          lo fa per i cavoli suoi è più motivato, perchè
          lo fa per cultura personale.La teoria che si impara alla uni è per il 99% lontana dalla pratica per cui impararla dopo ha poco senso. Ma a che serve allora dirai. Per me è molto semplice, tutte queste materie "inutili" mi hanno permettono di vedere le cose da molte più prospettive rispetto a quando programmavo da perito. La differenza la vedo nel fatto che non sarei mai riuscito a creare sistemi informatici che adesso attraversano il globo attraverso alcune aziende private. Non sarei mai stato capace di fare tutto ciò prima, eppure ero un apprezzato programmatore .
          In questo particolare campo, il motto "prima la
          pratica poi la grammatica" calza a pennello.E' la differenza che c'è tra il percorso di studi tipicamente anglosassone "learning by doing" ossia sono bravo a fare una certa cosa benissimo ma appeno mi sposto di una virgola, aiuto, la concezione più latina dell'insegnamento: l'università ti insegna ad imparare (non a fare).Hanno entrambi difetti, però alla lunga il secondo metodo produce maggiori risultati.Ciao a tutti colleghi periti e ingegneri
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo
        - Scritto da: Giuseppe Zanetti

        Mi spiace per ing. e dott. ma un anno di

        lezioni imparate sul campo, SPESSO (non

        sempre, ma SPESSO!) vale più di un anno

        passato nel correre dietro al professore
        di

        Non sono d'accordo: la pratica e`
        fondamentale, ma senza i fondamenti e le
        base teoriche si finisce quasi certamente
        per arrivare a dei livelli in cui le carenze
        di preparazione influiscono in modo
        sostanziale e limitano la qualita` del
        lavoro ottenibile.

        Personalmente sono favorevole alla
        autodidattica, e io stesso al 90%
        autodidatta), ma sono anche convinto che
        quel 10% che ho imparato in aula sia stato
        fondamentale per la mia professionalita`.

        Non sto parlando ovviamente di come scrivere
        in C o java, che lo si puo` apprendere anche
        su un giornaletto, bensi` di fondamenti
        quali ad esempio i concetti di complessita`
        computazionale, linguaggi formali, ... e
        specialmente l'apertura mentale e la
        rigorosita` formale che solo un buon
        curriculum di studi puo` fornire.

        Saper "scrivere" in un linguaggio di
        programmazione non significa saper
        programmare.

        Purtroppo non si e` saputo ancora
        differenziare fra le diverse
        professionalita` e tutti vorrebbero, senza
        averne le basi, tentare di fare il lavoro
        dell'ingegnere (che non e` la
        programmazione, bensi` la progettazione, in
        tutti i suoi aspetti e variazioni) e
        viceversa, non sfruttando le specifiche
        peculiarita` dei diversi tipi di
        preparazione (che non si puo` negare essere
        diverse fin dagli approcci).

        Bisogna avere l'umilta` di accettare senza
        vergogna il fatto che esistono livelli di
        preparazione diversi e che non sono
        intercambiabili.

        Sinceramente non riesco a capire perche` uno
        debba scegliere di non prendere la laurea,
        guadagnando 6-7 anni di vita :) e poi
        pretenda di avere per opera dello Spirito
        Santo la stessa preparazione di chi invece
        ha studiato 5 anni in piu`.

        Anche Analisi, Fisica, Controlli Automatici,
        ... sono importanti, in quanto forniscono
        degli strumenti concettuali, fanno
        incontrare delle problematiche e,
        sopratutto, obbligano a ragionare ed
        insegnano un "metodo" per affrontare i
        problemi che poi puo` essere utilizzato non
        solo inerentemente a quella disciplina, ma
        come parte degli strumenti mentali propri
        della persona.

        Giuseppenon avrei saputo dirlo meglio!
      • Anonimo scrive:
        Re: italia patria degli informatici nati sul campo

        Personalmente sono favorevole alla
        autodidattica, e io stesso al 90%
        autodidatta), ma sono anche convinto che
        quel 10% che ho imparato in aula sia stato
        fondamentale per la mia professionalita`.ecco il peso che dovrebbe avere un pezzo di carta10%...invece ci mettono un'altro zero dietro...
    • Anonimo scrive:
      Re: italia patria degli informatici nati sul campo
      - Scritto da: Daniele Ricciardi
      Mapperfavore!!!!!!!

      ma piantiamola di dire che un dott. o un
      ing. davanti al proprio nome sono sinonimo
      di competenza e proffessionalita', perche'
      non e' vero!!! Sono le PERSONE il valore,
      non i titoli.CUT Grazie, sei arrivato in tempo perchè quell'ing o dott lo stavo mandanto a C... .
  • Anonimo scrive:
    Vero.
    Tutto vero e verificato.O lavori a pochi spicci o niente: le aziende e gli enti pubblici si basano sul "fai da te".E lo fanno pure male!
  • Anonimo scrive:
    Piedi per terra
    Bisogna vedere cosa si intende per professionisti IT, saper fare una pagina web con il frontpage non basta e questo lo sanno pochi giornalisti e purtroppo anche pochi "addetti ai lavori". Quando si parla poi di professionisti IT si pensa sempre ad Internet ed alla new-economy, io credo che non si tratti solo di questo, anzi sarebbe anche ora di frenare tutte le false aspettative che si sono create.Quanti di voi lettori saprebbero scrivere un driver, programmare un firewall cisco o anche più semplicemente assemblarsi da zero un PC?Forse le figure che cerca il mercato sono anche altre, non il solito colletto bianco...
    • Anonimo scrive:
      Re: Piedi per terra
      - Scritto da: Lemon
      Bisogna vedere cosa si intende per
      professionisti IT, saper fare una pagina web
      con il frontpage non basta e questo lo sanno
      pochi giornalisti e purtroppo anche pochi
      "addetti ai lavori". Quando si parla poi di
      professionisti IT si pensa sempre ad
      Internet ed alla new-economy, io credo che
      non si tratti solo di questo, anzi sarebbe
      anche ora di frenare tutte le false
      aspettative che si sono create.
      Quanti di voi lettori saprebbero scrivere un
      driver, programmare un firewall cisco o
      anche più semplicemente assemblarsi da zero
      un PC?Guarda che assemblare un PC e` una cosa decisamente banale. Quanto a difficolta` e` paragonabile all'uso di lego technic, un bambino di 12 anni ce la fa tranquillamente da solo con un po' di istruzioni...Per i firewall cisco non ti so dire (non li possiedo). I driver sinceramente sono qualcosa di decisamente atipico.Il discorso che fai credo che sia giusto, pero` gli esempi li potresti scegliere meglio...
    • Anonimo scrive:
      Re: Piedi per terra
      Concordo.L'IT non è un giochino come la MAIcrosoft, con le sue finestrelle colorate, vuole farci credere...L'IT è qualcosa di più ampio.E' necessario mettersi difronte ad una schermata nera con un prompt per dimostrare di essere degli informatici veri? Io credo che sia una questione di approccio al problema non di strumenti.Gli informatici veri hanno il giusto approccio.Gli altri arrancano.SalutiAV
      • Anonimo scrive:
        Re: Piedi per terra

        Gli informatici veri hanno il giusto
        approccio.
        Gli altri arrancano.toh un'altro che si scrive i driver da solo...dho...
      • Anonimo scrive:
        Re: Piedi per terra
        - Scritto da: Alessandro Visintini
        Gli informatici veri hanno il giusto
        approccio.Quali sarebbero gli informatici veri?Un informatico vero sarebbe in grado di progettare un software per le previsionimetereologiche? Oppure un sistema gestionaleper la pianificazione della produzione di parti meccaniche? Oppure un sistema perla misurazione della produttivitàdi un servizio amministrativo?Oppure un sofware per la gestione di un'azienda di distribuzione?Io la facoltà di Informaticala sto facendo dopo 16 anni dalla mia laurea in Economia e la risposta èinvariabilmente NO.La facoltà di Scienza dell'Informazione da sola non prepara a nulla e cosi come è organizzatain Italia (non conosco quelle estere)non serve assolutamente a nulla.Saluti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Piedi per terra

      Quanti di voi lettori saprebbero scrivere un
      driver,se uno ha tutte le informazioni che servono lo puo fare tranquillamente...farlo a caso o a occhi chiusi, ecc...e un'altro discorso...
      programmare un firewall ciscosempre un firewall e no ???? se uno conosce il tcp/ip mica ci vuole tanto...ah devi imparare quelle sequenze di righe proprietarie...dimenticavo...
      anche più semplicemente assemblarsi da zero
      un PC?ah bhe ci vuole un genio...
      Forse le figure che cerca il mercato sono
      anche altre, non il solito colletto
      bianco...il mercato vuole uno in gamba che lavori (senza extra) anche alle tre di mattina per il bene dell'azienda, che sistemi tutto per bene per poi mandarlo via...le cose stanno cosi...e dove girano i soldi grossi non parliamone neanche...chiunque abbia fatto un giro sa come stanno le cose...
  • Anonimo scrive:
    "La paura fa 90"
    Per esperienza personale dichiaro che la gente ha paura nell'investire in cose sconosciute. Gli imprenditori NON SANNO proprio come si usa internet, non conoscono le potenzialita' e non si preoccupano nemmeno di informarsi. Molti se potessero eviterebbero perfino di scrivere i documenti col pc e li manderebbero "a mano".Serve informazione per gli imprenditori in primo luogo, e poi sensibilizzati questi successivamente disporranno di aggiornare la propria azienda e dipendenti.Se non capiscono I CAPI, non serve a nulla inventare cose da lasciare nel cassetto. I professionisti ci sono, ma qui MANCANO LE BASI.Stiamo cercando di costruire le case partendo dal tetto! Alta tecnologia? Si grazie, ma spiegamogli a cosa serve!Ciao raga, facciamoci forza il terreno e' buono ma non sanno se costruire o farci l'orto!MindPowa
    • Anonimo scrive:
      Re:
      - Scritto da: MindPowa
      Se non capiscono I CAPI, non serve a nulla
      inventare cose da lasciare nel cassetto. I
      professionisti ci sono, ma qui MANCANO LE
      BASI.I capi non capiscono, o meglio, NON VOGLIONO CAPIRE, semplicemente perchè cosi' facendo mantengono il loro "potere", nei confronti dei sudditi che magari capiscono + di loro, ma non hanno voce in capitolo nel consiglio di amministrazione. Ho visto presunti sistemisti pagati 2 milioni al mese (delle vecchie lire, of course) con contratti temporanei, ho visto pseudo aspiranti web masters che dovevano ancora finire le superiori scrivere pagine HTML con Word e accettati solo perche' erano i figli di ... o i fratelli di ... E' chiaro che in tutto questo marasma i "colletti bianchi" fanno la figura dei salvatori della patria, coloro che portano ordine ove ora vi e' il caos ... solo che il caos sono loro a provocarlo. Signori, cercate di pagare adeguatamente il personale, investite in formazione (da me non si comprano nemmeno i manuali, me li devo comprare da solo) e vedrete che i risultati arriveranno ... The Game Master.
  • Anonimo scrive:
    non competivita = non innovazione...
    e questo il vero problema dell'economia italiana...poca innovazione di prodotto (le idee per venderli ci sono...e il prodotto che manca)...e a parte ambiti di lusso o roba del genere...senza innovazione l'economia italiana perdera sempre di piu sui mercati internazionali a causa della competizione delle economie emmergenti che sono (fino ad un certo punto) piu dinamiche e sono piu competitive...inoltre, la fiat licenzia in italia...non mi pare che licenzia in cina...solo un'osservazione...
    • Anonimo scrive:
      Re: non competivita = non innovazione...

      inoltre, la fiat licenzia in italia...non mi pare che licenzia in cina...solo un'osservazione...sarà che il costo del lavoro qui è un po' altino?(ps: se hai mai comprato qualcosa dai venditori extracomunitari non puoi far critica a chi da o toglie lavoro qui o all'estero. sarebbe troppo ipocrita)
      • Anonimo scrive:
        Re: non competivita = non innovazione...

        sarà che il costo del lavoro qui è un po'
        altino?resta il fatto che la fiat e azienda italiana non cinese...
        (ps: se hai mai comprato qualcosa dai
        venditori extracomunitari tipo roba giapponese o americana (che poi viene fatta chissa dove) ???? si certo...
        non puoi far
        critica a chi da o toglie lavoro qui o
        all'estero. sarebbe troppo ipocrita)mi limito ad esporre i fatti...poi ogniuno pensa quello che vuole...anche se fra poco vedo la terra divisa non in funzione di cittadinanza (quindi BIG BOY inutile che fai tanto il duro) ma in funzione dell'IQ...chiha cervello avra tutto donne e soldi inclusi...il resto se la passera male indipendentemente dal posto in cui si e nati...
        • Anonimo scrive:
          Re: non competivita = non innovazione...
          - Scritto da: blah

          sarà che il costo del lavoro qui è un po'

          altino?
          resta il fatto che la fiat e azienda
          italiana non cinese...eh, e quindi?

          (ps: se hai mai comprato qualcosa dai

          venditori extracomunitari
          tipo roba giapponese o americana (che poi
          viene fatta chissa dove) ???? si certo...


          non puoi far

          critica a chi da o toglie lavoro qui o

          all'estero. sarebbe troppo ipocrita)
          mi limito ad esporre i fatti...poi ogniuno
          pensa quello che vuole...Si si certo ti limiti ad esporre i fatti..non mi pare.. Uno espone i fatti (quelli che vuiole lui) per inviare un messaggio. Il tuo era molto chiaro.ripeto che se acquisti un cd o un accendino da un ambulante extracomunitario perchè così costa menonon puoi biasimare le aziende che danno lavoro all'estero.Ma non citavi la fiat per criticare la scelta, solo per "esporre i fatti"
          anche se fra poco vedo la terra divisa non
          in funzione di cittadinanza (quindi BIG BOY
          inutile che fai tanto il duro) ma in
          funzione dell'IQ...chiha cervello avra tutto
          donne e soldi inclusi...il resto se la
          passera male indipendentemente dal posto in
          cui si e nati...Si, avanti coi lavori socialmente utili...Meglio tornare a quando si mangiano i bambini no?Tanto, luoghi comuni per luoghi comuni..
          • Anonimo scrive:
            Re: non competivita = non innovazione...


            resta il fatto che la fiat e azienda

            italiana non cinese...

            eh, e quindi?che permaloso...hai capito bene quello che volevo dire ma non condividi...bhe dillo e basta...non giriamo intorno al discorso...
            Si si certo ti limiti ad esporre i fatti..
            non mi pare.. Uno espone i fatti (quelli che
            vuiole lui) per inviare un messaggio.
            Il tuo era molto chiaro.appunto...non ho anche aggiunto che tutti lo devono condividere...
            ripeto che se acquisti un cd o un accendino
            da un ambulante extracomunitario perchè così
            costa meno
            non puoi biasimare le aziende che danno
            lavoro all'estero.accendino e cd non ho mai preso...intendevo roba elletronica, roba cosi...con la scritta made in usa, made in taiwan, ecc...
            Ma non citavi la fiat per criticare la
            scelta, solo per "esporre i fatti"era solo un'esempio...le cose e le azienda da criticare sono tantissime...mica lavori alla fiat ????;-)
            Si, avanti coi lavori socialmente utili...esatto...
            Meglio tornare a quando si mangiano i
            bambini no?perche in giro per il mondo credi che non si mangiano ????
            Tanto, luoghi comuni per luoghi comuni..libero di credere cio che vuoi...
      • Anonimo scrive:
        in cina si fanno ammazzare, lavoreresti come loro?
        Che cacchio dici? Io in Cina ci sono stato e lavorano in modo al limite del disumano, tu scoppieresti dopo una settimana.Non sono nemmeno uomini, sono macchine da produzione. Li guadagnano meno di 100 euro al mese se gli va bene, fate voi.Non sono informato sulla Cina, ma in giappone i robot pagano le tasse e non scherzo!Ogni robot che svolge le mansioni di una persona costa all'azienda come i contributi destinati al lavoratore, cosa interessante.
        • Anonimo scrive:
          Re: in cina si fanno ammazzare, lavoreresti come loro?

          Che cacchio dici? Io in Cina ci sono stato e
          lavorano in modo al limite del disumano, tu
          scoppieresti dopo una settimana.
          Non sono nemmeno uomini, sono macchine da
          produzione.
          Li guadagnano meno di 100 euro al mese se
          gli va bene, fate voi.ricordi il film con chaplin...non mi viene adesso il titolo...in cui faceva l'operaio...GENIALE...;-)
          Non sono informato sulla Cina, ma in
          giappone i robot pagano le tasse e non
          scherzo!
          Ogni robot che svolge le mansioni di una
          persona costa all'azienda come i contributi
          destinati al lavoratore, cosa interessante.interessantissima...ma credi che si applichera altrove ????il problema e questo: la "NUOVA" industrializzazione distrugge piu posti di lavoro di quanti ne crea...l'unica salvezza sarebbe l'espansione su altri pianeti o il caos (fra un centinaio d'anni)...per questo dicevo anche che i poveri se la caveranno male dappertutto (indipendentemente dalla cittadinanza) mentre i ricchi e chi ha cervello...vorrei TANTO andarmene da questo mondo...
        • Anonimo scrive:
          Re: in cina si fanno ammazzare, lavoreresti come l
          ma checcacchio dici tu??io non ho sostenuto che i lavoratori devono esserepagati di meno.Ilmio discorso è il costo extra all'azienda. ossia il doppio dello stipendio.
      • Anonimo scrive:
        Re: non competivita = non innovazione...
        - Scritto da: nicola

        inoltre, la fiat licenzia in italia...non
        mi pare che licenzia in cina...solo
        un'osservazione...

        sarà che il costo del lavoro qui è un po'
        altino?Da questo passo intendo che vorresti pagare il dipendente italiano quanto un cinese ... basta intendersi.Se poi sciopera lo si fucila come in Cina ?
        • Anonimo scrive:
          Re: non competivita = non innovazione...!
          no!!!pffintendevo dire che IL LAVORO COSTA non che i dipendenti sono pagati troppo!!!!!!!!!!cacchio.
    • Anonimo scrive:
      Re: non competivita = non innovazione...
      - Scritto da: blah
      e questo il vero problema dell'economia
      italiana...
      poca innovazione di prodotto (le idee per
      venderli ci sono...e il prodotto che
      manca)...e a parte ambiti di lusso o roba
      del genere...senza innovazione l'economia
      italiana perdera sempre di piu sui mercati
      internazionaliSi e' detto che la piccola impresa ha fatto la fortuna dell'economia italiana.Probabilmente e' vero, ma in tempi diversi.Qui a Carpi(MO) negli anni '50 un po' di persone intelligenti e tenaci ha avviato una serie di laboratori, che poi sono cresciuti fino a diventare industrie, per fare maglie e vestiti.La ricchezza e i posti di lavoro sono cresciuti enormemente. La cultura industriale no.Le notevoli ricchezze accumulate sono diventate normalmente auto di lusso, ville faraoniche, quadri d'autore, e cosi' via.Hanno munto le aziente per arricchimento personale.Qualche anno fa si diceva che ci fossero piu' Ferrari a Carpi che a Milano.Innovazione zero: in fabbrica non si e' investito altro che il minimo per tenerle aperte.Ora il pallone si e' sgonfiato, e gli 'industriali' se la prendono col costo del lavoro, con le tasse, con l'articolo 18 e cosi' via.La verita' e' che non sono capaci di imporsi sui mercati perche' non hanno idee, ne' voglia di rischiare.Vivono alla giornata, sperando di continuare a raccogliere frutti da piante ormai esauste, senza mai piantarne di nuove, perche' costa e non rende subito.Sono ignoranti come negli anni '50, solo che allora andava bene cosi', perche' lo erano anche gli altri, ma adesso non piu'.Vanno a fare le magliette in Romania, in Albania, in Tunisia, perche' pagano gli operai un sesto di quello che li pagano qui (2 anni fa in Albania 200/250.000 lire/mese).Stante questa realta', di quanto si dovrebbe accontentare un operaio per rendere competitiva la sua fabbrica?L'unica salvezza e' l'innovazione.Investimento in materiale informatico solo quando sperano di lasciare a casa un impiegato.Cosa vi aspettate da una classe imprenditoriale ignorante e drogata di soldi?E' chiaro che dopo decenni che non si investe in innovazione ne' in formazione anche la forza-lavoro si dequalifica. Perche' spendere fatica e soldi per studiare (in questo caso parlo di quelli che di soldi ne hanno pochi, o niente: i dipendenti) se poi tanto non sanno neanche cosa farti fare?.A questo punto credo che la politica abbia la possibilita' e la responsabilita' di spezzare questo circolo vizioso.Attualmente gli obbiettivi dichiarato del governo per mettere a posto l'economia sono:- Abbassare il costo del lavoro;- Permettere il licenziamento senza spiegazioni;- Scontare dalle tasse l'acquisto dei Mercedes- e cosi' via.E' proprio quello che serve, vero?Ciao: Aldes R.
      • Anonimo scrive:
        Re: non competivita = non innovazione...

        Innovazione zero: in fabbrica non si e'
        investito altro che il minimo per tenerle
        aperte.appunto;-)
        Ora il pallone si e' sgonfiato, e gli
        'industriali' se la prendono col costo del
        lavoro, con le tasse, con l'articolo 18 e
        cosi' via.ma sai sempre la colpa e di qualcun'altro...e hai dimenticato gli immigrati che prendono il lavoro...
        La verita' e' che non sono capaci di imporsi
        sui mercati perche' non hanno idee, ne'
        voglia di rischiare.le idee qua e la ci sarebbero anche...ma di rischiare (a parte pochi casi isolati che conosco) non si parla neanche...non ti dico i calcoli (ultracomplicati, mentre sarebbero tanto semplici) che si fanno per una cosa del genere...intanto la giornata e finita ci vediamo domani per fare altri calcoli...
        Vanno a fare le magliette in Romania, in
        Albania, in Tunisia, perche' pagano gli
        operai un sesto di quello che li pagano qui
        (2 anni fa in Albania 200/250.000
        lire/mese).si ma quando piano piano il tenore di vita e gli stipendi cresceranno anche li che faranno ???? chiudono ????
        L'unica salvezza e' l'innovazione.appunto quello che dicevo anch'io...ma di figli che hanno rovinato l'azienda di papa ne ho visti gia troppi...
    • Anonimo scrive:
      Re: non competivita = non innovazione...

      inoltre, la fiat licenzia in italia...non mi
      pare che licenzia in cina...solo
      un'osservazione...forse perché da noi i sindacati e lo stato hanno reso negli anni il costo del personale insostenibile.comunque questo OT
      • Anonimo scrive:
        Re: non competivita = non innovazione...
        Dunque pare il costo del lavoro sia troppo alto.Il COSTO del lavoro(per le aziende, intendo) e' fatto di:- salario /stipendio- contributi (pensione)- servizio sanitario- liquidazione per fine rapporto- ferieQualunque diminuzione pesca dalle tasche del dipendente: subito o dopo.Inutile dire che non e' che il dipendente prende poco, ma e' il lavoro che costa troppo: non ha senso.Per competere col costo del lavoro albanese , o rumeno, o tunisino (dove molte aziende italiane vanno a produrre) i dipendenti dovrebbero accettare:- stipendi da 200 Euro/mese x 12 mensilita'- niente ferie- niente assistenza sanitaria- niente liquidazione- licenziabilita' senza alcuna giustificazione.Il nostro governo sta lavorando in questo senso, per ridare fiato all'economia.Intanto ha consentito di detrarre i Mercedes dalle tasse (L.Tremonti).Naturalmente gli 'industriali' anno subito approfittato.Altro che innovazione !
  • Anonimo scrive:
    SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
    La "classe Imprenditoriale" Italiana non è capace nè in grado di sfruttare le Tecnologie Informatiche come si deve sia per intrinseca ignoranza che per intrinseca incapacità.E' una classe Imprenditoriale di seconda / terza linea, del resto si vede anche dalle sua scarse performance dei risultati nei confronti dell' Imprenditoria Nord Europea e USA.E' una classe Imprenditoriale destinata a farsi trainare da ciò che gli lasciano gli altri, salvo rare eccezioni ovviamente.Ma l' eccezione di solito conferma la regola.Parrucconi incapaci ad usare come si deve la potenza che la tecnologia mette loro a disposizione anche per paure o timori dettati dall' ignoranza, vedi e-commerce che usa per i pagamenti le Carte di Credito; TERRORE degli Italioti che fino a ieri nascondevano la GRANA nei materassi o l' affidavano a banche MATERASSSO.
    • Anonimo scrive:
      Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

      vedi e-commerce che
      usa per i pagamenti le Carte di Credito;
      TERRORE degli Italioti che fino a ieri
      nascondevano la GRANA nei materassi o l'
      affidavano a banche MATERASSSO.caro alien, io non ho mai sopportato i tuoi post, nè le tue idee, ma questa volta mi trovo d'accordo con te....l'italiano è un po' assimilabile al "mastro don gesualdo" di verghiana memoria secondo me. Il sommerso è una abitudine. L'uso della "grana" è una variabile proxy di una forte economia sommersa.Sempre le solite cose, sempre la solita italietta
      • Anonimo scrive:
        Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
        - Scritto da: tristemente_famoso

        vedi e-commerce che

        usa per i pagamenti le Carte di Credito;

        TERRORE degli Italioti che fino a ieri

        nascondevano la GRANA nei materassi o l'

        affidavano a banche MATERASSSO.

        caro alien, io non ho mai sopportato i tuoi
        post, nè le tue idee, ma questa volta mi
        trovo d'accordo con te.come vedi, scava, scava, 1 punto d' incontro lo si può trovare sempre, salvo rare eccezioni.ciao.Alien

        ...l'italiano è un po' assimilabile al
        "mastro don gesualdo" di verghiana memoria
        secondo me. Il sommerso è una abitudine.
        L'uso della "grana" è una variabile proxy di
        una forte economia sommersa.

        Sempre le solite cose, sempre la solita
        italietta
      • Anonimo scrive:
        Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
        Sto convertendo il mio materasso in euro, dicono che gli ologrammi quando scopi si accendono facendo un effetto discoteca! heheheh
    • Anonimo scrive:
      Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
      Il lavoro costa troppo nella vostra Italietta.Il professionista valido come lo intendete voi costa 3,4,5 milioni al mese di stipendio netto. Un'idea su quanto costi all'azienda?E, mi spiace dirvelo, ma lo dovreste sapere, attualmente il mercato non rende nemmeno il costo del professionista IT dipendente, figuriamoci il un guadagno. Se poi aggiungiamo i costi stratosferici e incredibili della bandaCiao internet.Bello il vostro populismo.
      • Anonimo scrive:
        Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

        Il professionista valido come lo intendete
        voi costa 3,4,5 milioni al mese di stipendio
        netto. Un'idea su quanto costi all'azienda?
        E, mi spiace dirvelo, ma lo dovreste sapere,
        attualmente il mercato non rende nemmeno il
        costo del professionista IT dipendenteCerto che il mercato non rende, perché viene affrontato con metodi e MENTALITÀ obsoleti, ovvio a quel punto che i soldi spesi per un professionista IT non rientrano.Ma non si dica che i professionisti IT costano troppo, è che l'imprenditore italiano concepisce internet come qualcosa di scomodo, fastidioso, qualcosa cui è costretto ricorrere perché "altrimenti fa brutta figura coi clienti" ("ma come, non ha nemmeno un sito web??") ma del quale farebbe volentieri a meno.Ovvio che ci vuole spendere il meno possibile, ed evolvere il sistema il meno possibile, così non "perde tempo" per la formazione degli altri dipendenti (formazione? tsè, tempo perso, bisogna lavorare altro che!).Questa è la mentalità che ho trovato in almeno 3 aziende che ho toccato con mano, e non credo siano casi isolati...Certo che poi sul mercato non trovano le figure professionali che cercano.Il fatto è che cercano:- un system engineer, che sappia anche programmare e amministrare i database, e naturalmente occuparsi di tutto l'hardware;- un tutor per spiegare ai colleghi i nuovi programmi sviluppati, e all'occorrenza spiegare loro come usare i vari pacchetti (office, web, posta etc.);- una persona che sappia muoversi con indipendenza seguendo le necessità dell'azienda;Il candidato ideale svolge le 3 funzioni di cui sopra, e verrà pagato 800-900 euro al mese con contratto di formazione lavoro oppure co-co-co quando va bene.Hai voglia...
        • Anonimo scrive:
          Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
          Concordo con te e vorrei aggiungere alcune considerazioni:L'italia ha molte aziende artigianali con poche potenzialità all'investimento.L'esperto informatico è visto allo stesso modo se ti fa le paginette o in grado di realizzarti un sistema informativo complesso: parlano entrambi difficile quindi sono tutti e due bravi.Tre pagine HTML= tre schermate del sistema informativo che interroga DB, produce grafici comparativi si interfaccia con il sistema informativo del tuo fornitore.Mancano, quindi, figure professionali tecniche nei quadri dirigenziali delle aziende clienti.La piccola azienda è sollecitata dall'economia di scala che la grossa azienda è in grado di mettere in azione. Non è in grado di consorziarsi per affrontare gli investimenti utili alla sua crescita.Gli investimenti informatici sono perciò visti in ottica solo del risparmio di cassa come unico criterio.Risultato: le piccole aziende italiane moriranno e noi con loro perchè lavoriamo in un mercato declinante.Ultima nota sugli stipendi: concordo con quanti dicono che non è vero che costiamo troppo, ma che il lavoro costa troppo.Prima di riuscire a trovare una commessa che mi possa pagare spendo tanto tempo a contrattare centinaia che non si concludono che il costo del servizio non potrà che crescere.Ciaomatteo
      • Anonimo scrive:
        Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

        Il professionista valido come lo intendete
        voi costa 3,4,5 milioni al mese di stipendio
        netto. Un'idea su quanto costi all'azienda?
        E, mi spiace dirvelo, ma lo dovreste sapere,
        attualmente il mercato non rende nemmeno il
        costo del professionista IT dipendenteCerto che il mercato non rende, perché viene affrontato con metodi e MENTALITÀ obsoleti, ovvio a quel punto che i soldi spesi per un professionista IT non rientrano.Ma non si dica che i professionisti IT costano troppo, è che l'imprenditore italiano concepisce internet come qualcosa di scomodo, fastidioso, qualcosa cui è costretto ricorrere perché "altrimenti fa brutta figura coi clienti" ("ma come, non ha nemmeno un sito web??") ma del quale farebbe volentieri a meno.Ovvio che ci vuole spendere il meno possibile, ed evolvere il sistema il meno possibile, così non "perde tempo" per la formazione degli altri dipendenti (formazione? tsè, tempo perso, bisogna lavorare altro che!).Questa è la mentalità che ho trovato in almeno 3 aziende che ho toccato con mano, e non credo siano casi isolati...Certo che poi sul mercato non trovano le figure professionali che cercano.Il fatto è che cercano:- un system engineer, che sappia anche programmare e amministrare i database, e naturalmente occuparsi di tutto l'hardware;- un tutor per spiegare ai colleghi i nuovi programmi sviluppati, e all'occorrenza spiegare loro come usare i vari pacchetti (office, web, posta etc.);- una persona che sappia muoversi con indipendenza seguendo le necessità dell'azienda;Il candidato ideale svolge le 3 funzioni di cui sopra, e verrà pagato 800-900 euro al mese con contratto di formazione lavoro oppure co-co-co quando va bene.Hai voglia...
        • Anonimo scrive:
          Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

          Ma non si dica che i professionisti IT costano troppo,intendevo dire che IL LAVORO costa troppo.Il costo del dipendente qualificato è anche giusto.Ma il fatto che devi raddoppiare il suo stipendio come costo a bilancio.Un deca al mese mi spiace ma l'80% delle aziende non puo' tirarlo fuori, soprattutto se come dici tu dovrebbe tenerne tre.(non parlo dell'azienda da 100 dipendenti, non ci sono solo quelle!!)Sei fuori ragazzo.
      • Anonimo scrive:
        Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
        - Scritto da: nicola
        Il lavoro costa troppo nella vostra
        Italietta.Questa e' la litania degli imprenditori incapaci. In realta' il lavoro (specie quello di piu' alto livello) costa molto meno che nei paesi piu' seri del nostro.
        Il professionista valido come lo intendete
        voi costa 3,4,5 milioni al mese di stipendio
        netto.Mi pare il minimo.
        Un'idea su quanto costi all'azienda?Circa il doppio. Basta assumere un manager paraculato in meno ed i soldi si trovano.Oppure basta che il titolare rinunci a cambiare BMW ogni anno ed investa nella sua impresa.
        E, mi spiace dirvelo, ma lo dovreste sapere,
        attualmente il mercato non rende nemmeno il
        costo del professionista IT dipendente,
        figuriamoci il un guadagno.In casi di cui sono testimone cio' non e' affatto vero. Va anche detto che spesso sfruttare bene le possibilita' offerte da internet significa cambiare il modo di ragionare e se non lo si fa, ovviamente, il guadagno di efficienza e' nullo anche se si assumono 50 esperti.
        Bello il vostro populismo.Il populismo e' un'altra cosa.Per averne un'idea guarda sotto la voce "Un milione di posti di lavoro".
        • Anonimo scrive:
          Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

          meno che nei paesi piu' seri del nostro.
          Si si ma negli altri paesi il costo della vita è ben più alto.

          Circa il doppio. Basta assumere un manager
          paraculato in meno ed i soldi si trovano.Si un manager paraculato.. Ma va! Secondo te in un'azienda con 5 dipendenti ci sono manager paraculati ??! ma non dire sciocchezze per favore,Se un manager è paraculato e prende quella cifra ed è incapace dopo due mesi è già alla porta con un impronta di piede sul didietro.La fai troppo facile. E stai fuori dalla realtà. la realtà che prospetti tu è fatta del 2% o 3% del totale.Di certo il 3% non cambia in alcun modo il mercato.Scusa ma rientra nel mondo reale.

          voi costa 3,4,5 milioni al mese di
          stipendio

          netto.

          Mi pare il minimo.Ok, sono con te. Però facciamo una cosa: assumine tu un paio come dici:1 sistem engineer1 tutor1 una persona flessibile.Poi ci rivediamo all'ufficio di collocamento dopo tre mesi a chiedere il sussidio perchè la tua azienda se ne è andata a quel paese.(3 * 4 milioni = 12 milioni = 24 milioni al mese di costo per la ditta * 13 mesi = 310 milioni annui) Ripeto la fai troppo facileFai i conti senza l'oste.
          Il populismo e' un'altra cosa.
          Per averne un'idea guarda sotto la voce "Un
          milione di posti di lavoro".Ah si, hai ragione scordavo la frase 1 milione e mezzo di posti di lavoro di Prodi E D'alema e Veltroni, gli amiconi di Zaccaria. (se non ricordi vai a rivederti le registrazioni rai o i giornali)Frase che poi per rispettare li ha costretti ad introdurre i co.co.co (di cui un tuo compare si lamenta poco in un post qui sopra) e i lavori socialmente utili (socialmente utili per chi si becca lo stipendio senza fare una pippa) Se non è questo populismo. Hai ragione.(non volevo dire meglio destra meglio sinistra, volevo dire che a destra o sinistra è la stessa cosa, mi spiace fartici picchiare il naso)- Scritto da: Blade
          - Scritto da: nicola

          Il lavoro costa troppo nella vostra

          Italietta.

          Questa e' la litania degli imprenditori
          incapaci. In realta' il lavoro (specie
          quello di piu' alto livello) costa molto
          meno che nei paesi piu' seri del nostro.



          Il professionista valido come lo intendete

          voi costa 3,4,5 milioni al mese di
          stipendio

          netto.

          Mi pare il minimo.



          Un'idea su quanto costi all'azienda?

          Circa il doppio. Basta assumere un manager
          paraculato in meno ed i soldi si trovano.
          Oppure basta che il titolare rinunci a
          cambiare BMW ogni anno ed investa nella sua
          impresa.



          E, mi spiace dirvelo, ma lo dovreste
          sapere,

          attualmente il mercato non rende nemmeno
          il

          costo del professionista IT dipendente,

          figuriamoci il un guadagno.

          In casi di cui sono testimone cio' non e'
          affatto vero. Va anche detto che spesso
          sfruttare bene le possibilita' offerte da
          internet significa cambiare il modo di
          ragionare e se non lo si fa, ovviamente, il
          guadagno di efficienza e' nullo anche se si
          assumono 50 esperti.



          Bello il vostro populismo.

          Il populismo e' un'altra cosa.
          Per averne un'idea guarda sotto la voce "Un
          milione di posti di lavoro".
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI


            Si un manager paraculato.. Ma va! Secondo te
            in un'azienda con 5 dipendenti ci sono
            manager paraculati ??! ma non dire
            sciocchezze per favore,in una azienda con 5 dipendenti no di certo. Pero' io ho lavorato in una azienda con un centinaio di dipendenti e li' di manager paraculati ce n'era piu' di uno. In particolare c'era un personaggio responsabile del sistema informatico, magari preparatissimo il altri settori, ma con scarsissime conoscenze del mondo PC che si e' lasciato guidare completamente dal marketing di certi produttori HW/SW, nonostante i reiterati avvisi del sottoscritto. Risultato: centinaia di ore uomo sprecate per correre dietro a sistemi poco adatti agli utenti, inutilmente sofisticati ed eccessivamente delicati. Io me ne sono andato avvilito e sconfortato, lui e' ancora la'. Purtroppo in quel caso i vertici dell'azienda non erano (e non sono ancora) in grado di capire ne' l'impatto di certe scelte tecnologiche ne' la causa vera di taluni "disastri" tecnologici.Questa e' la mia personale esperienza. Lungi da me pensare che tutto il mondo vada cosi', una rondine non fa primavera. Faccio il libero professionista, penso di riuscire a capire abbastanza bene un imprenditore che rischia di suo per poi venir tartassato e preso in giro dal fisco/governo/bla bla. Pero' mi pare che con questa giustificazione si tenda a legittimare anche comportamenti non propriamente corretti. Cioe', si tende a passare da un atteggiamento di "legittima difesa" al "prima spara e poi chiedi chi va la'".
            La fai troppo facile. E stai fuori dalla
            realtà. la realtà che prospetti tu è fatta
            del 2% o 3% del totale.La mia impressione e' che la percentuale sia molto piu' elevata. Non ho dati per dimostrarlo, purtroppo. Tu ne hai?
            Ok, sono con te. Però facciamo una cosa:
            assumine tu un paio come dici:

            (3 * 4 milioni = 12 milioni = 24 milioni al
            mese di costo per la ditta * 13 mesi = 310
            milioni annui)

            Ripeto la fai troppo facile
            Fai i conti senza l'oste. Mah, se posso permettermi un appunto, le cifre che riporti non sono significative. Manca la controparte. Tu parli solo dei costi. I tre personaggi che citi oltre ad essere un costo sono anche un fonte di reddito aziendale. Altrimenti perche' li assumeresti? Il problema e' che tanti imprenditori ragionano esattamente cosi': l'IT e' solo un costo. Dei ricavi, diretti od indiretti, non parla mai nessuno.
            sinistra, volevo dire che a destra o
            sinistra è la stessa cosaConcordo pienamente: io di politica non capisco molto ma ho la netta sensazione che i programmi di governo e (finta) opposizione (di qualunque colore siano i due schieramenti) coincidano in "Teniamoci la poltrona sotto il culo".
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

            Concordo pienamente: io di politica non
            capisco molto ma ho la netta sensazione che
            i programmi di governo e (finta) opposizione
            (di qualunque colore siano i due
            schieramenti) coincidano in "Teniamoci la
            poltrona sotto il culo".
            Vi ricordo che una volta qui era tutta campagna, anch senon esistono più le mezze stagioni
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
            Un IT manager in una azienda con 4 o 5 dipendenti non lo assumerei neanche io (se fossi un imprenditore)...cosa lo tengo a fare? Solitari di windows x 8 ore al giorno?? In una azienda di questa grandezza non ha senso mettere "in casa" servizi tipo posta, e-commerce et similia con una persona che si occupa del loro funzionamento.Scusate ma state perdendo di vista il problema!La mancanza di personale qualificato per l'information technology e la relativa non volontà di inserirlo riguarda aziende ben più grandi, dove vengono letteralmente sperperati capitali in consulenze esterne con venditori di fumo perchè cosi "si risparmia".E' vero che lo stipendio medio per un IT manager è piuttosto alto, ma è anche commisurato alle responsabilità, se qualcosa nel sistema informativo smette di funzionare con chi credi che se la prendano, con la donna delle pulizie? :-)

            Si un manager paraculato.. Ma va! Secondo te
            in un'azienda con 5 dipendenti ci sono
            manager paraculati ??! ma non dire
            sciocchezze per favore,
            Se un manager è paraculato e prende quella
            cifra ed è incapace dopo due mesi è già alla
            porta con un impronta di piede sul didietro.Sbagliato, un manager di questo tipo non ci entra neanche in un azienda di 4 o 5 dipendenti :-)Saluti.
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
            si appunto. il 3% delle aziende in Italia. visto che iol restante 97% è fatto di aziende con meno di 15 dipendenti.Quello che dico io è che bisogna stare pratici.Bisogna guardare a quello che è il mercato. E il mercato è fatto di aziende piccole che che prima di far rendere un professionistra IT a 5 milioni + 5 di extra costo ne ha voglia...soprattutto con quello che rende Internet oggi.
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

            Si un manager paraculato.. Ma va! Secondo te
            in un'azienda con 5 dipendenti ci sono
            manager paraculati ??! ma non dire
            sciocchezze per favore,
            Se un manager è paraculato e prende quella
            cifra ed è incapace dopo due mesi è già alla
            porta con un impronta di piede sul didietro.
            e tu mi vorresti dire che un'azienda del genere puo'trainare li mercato IT?qui si parla di aziende che investono nell'IT, che vuol dire grosse cifre spese in nuove tecnologie.L'azienda con 5 dipendenti semmai puo' fare consulenza o offrire servizi, non puo' certo creare quella richiesta di professionisti di cui si parla.
            La fai troppo facile. E stai fuori dalla
            realtà. la realtà che prospetti tu è fatta
            del 2% o 3% del totale.
            Di certo il 3% non cambia in alcun modo il
            mercato.
            Scusa ma rientra nel mondo reale.
            Se il 2 o 3% e' rappresentato da (in ordine sparso) Tiscali, Wind/Infostrada, Telecom, Edisontel, Atlanet, Fastweb piu' tutti gli ISP nazionali...beh, non credo che una loro scelta non cambi il mercato.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
            ah secondo te questi assumerebbero 230.000 dipendenti.hai contato gli esuberi degli anni d'oro del paraculato posto fisso di stato?Anche senza questi esuberi, non credo proprio che costoro possano dare lavoro a 230.000 persone.E non si parla di call center.
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

            ah secondo te questi assumerebbero 230.000
            dipendenti.

            hai contato gli esuberi degli anni d'oro del
            paraculato posto fisso di stato?


            Anche senza questi esuberi, non credo
            proprio che costoro possano dare lavoro a
            230.000 persone.

            E non si parla di call center.e che c'entra?io ho risposto a chi diceva che il 2, 3% delle aziende non puo' cambiare il mercato.Invece il problema dell'Italia e' proprio quello!In pochi detengono la maggior parte dei beni e fanno la gran parte degli investimenti.Con la conseguenza che non c'e' quasi competizione, non c'e' stimolo al miglioramento e alla fine, quando le cose non vanno, si scaricano i lavoratori "in esubero", senza che ci sia per loro la possibilita' di guardarsi intorno, perche' non e' l'azienda che va in crisi, ma quello specifico mercato.In Italia manca la cultura imprenditoriale.Ci sono tante famiglie che prendono la forma di azienda.E la famiglia non e' disposta ad investire su altro che non siano immobili o buoni di stato...Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
            - Scritto da: nicola
            La fai troppo facile. E stai fuori dalla
            realtà. la realtà che prospetti tu è fatta
            del 2% o 3% del totale.Mi sa che sei tu ad essere fuori dalla realta', sai.
      • Anonimo scrive:
        Produco software e siti web all'estero!
        Salve a tutti, io ho una software house all'estero e produco software di alta qualità, purtroppo confermo che qui il lavoro costa troppo proporzionato al ricavo, ma non e' perche' costano troppo i professionisti ma perche' si vende poco. Io ho risolto spostandomi all'estero, cosi' abbatto notevolmente i costi anche se e' un po' difficoltoso e mi faccio un mazzo tanto viaggiando.Se ci fosse qualche bel progettino, fatevi avanti : Piattaforme e linguaggi supportati sono Linux, Windows (tutte), Delphi (pascal, c++ (visual C++, borland c++), ASP, PHP, SQL e altro a richiesta.A me dispiace molto della crisi che c'e' qui, ma purtroppo devo adattarmi e cercare all'estero.Se cambierà qualcosa, saro' il primo ad investire qui ma dovrei trarre profitto, non sborsare piu' di quando guadagno.Posso anche appoggiare la realizzazione di vostri progetti disponendo solo di un analisi dettagliata del problema e da programmatori potreste passare a project manager.Io lancio la proposta, se nasce qlc di interessante...Saluti, Lazer
        • Anonimo scrive:
          Re: Produco software e siti web all'estero!
          - Scritto da: Lazer
          Posso anche appoggiare la realizzazione di
          vostri progetti disponendo solo di un
          analisi dettagliata del problema e da
          programmatori potreste passare a project
          manager.Mandiamo tutti i nostri progetti in reply su punto-informatico al famosissimo lazer senza mail
          • Anonimo scrive:
            Re: Produco software e siti web all'estero!
            a parte gli scherzi. a me servirebbe!!!!manda la mail..ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
        - Scritto da: nicola
        Il lavoro costa troppo nella vostra
        Italietta.
        Il professionista valido come lo intendete
        voi costa 3,4,5 milioni al mese di stipendio
        netto. Un'idea su quanto costi all'azienda?Circa il doppio: ma se l'imprenditore ha le idee ed è informato sulle nuove tecnologie e sulle potenzialità che esse offrono, questi investimenti li fa + che volentieri, xchè ci guadagna. Per esempio i software dedicati quanto costano a un imprenditore? Molto di più che un professionista del web. Le software house si fanno pagare cifre astronomiche. Ma l'imprenditore non può fare a meno di queste tecnologie consolidate, e spende quei soldi xchè ci guadagna lo stesso: i soldi per le nuove tecnologie non li spende xchè non sa a cosa gli serviranno.
        • Anonimo scrive:
          Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

          Le software house si fanno pagare cifre astronomiche.Si appunto perchè uno specializzato costa 4,5 milioni al mese ossia all'azienda 8, 10 milioni. e siccome le software house non posono affidarsi al lamer..come sopra. il lavoro costa troppo ( ma non perchè è il tecnico che costa. è il lavoro proprio. (ossia il doppio dello stipendio)Le ditte guadagnano ugualmente ... si si bla bla bla..un altro che fa tutto sulla base del sentito dire..fate tutti i conti senza l'oste
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI


            un altro che fa tutto sulla base del sentito
            dire..
            allora spiegaci esattamente come stanno le cose no?

            fate tutti i conti senza l'ostepensi di essere l'unico oste? :)dai...io ho lavorato in diverse realta' nazionali.. alcuni tra i piu' grandi ISP dItalia e la storia e' sempre la stessa.Non e' che i soldi non ci sono, ma vengono spesi male.Mi chiedo, ad esempio, perche' ci si lamenta di quanto costino i server di marca (chesso'.. HP COMPAQ) e poi si spendono decine di milioni in licenze di office, inutlimente, perche' non tutti ne hanno bisogno.Oppure si compra l'antivirus, per poi non installarlo, perche' non c'e' nessuno che lo faccia..Esempi come questi ne potrei fare a decine.Con tutto il rispetto per il lavoro altrui (ho fatto per anni lavori ben meno remunerati...) se ad una segretaria si danno 2 milioni al mese, al tecnico specializzato, se ne possono dare 2 e mezzo?E se il commerciale prende + di 3 milioni al mese, con macchina, benzina e cellulare pagato, piu' le provviggioni, il professionista che mette in piedi i servizi che poi il commerciale vendera', quanto deve essere pagato?Il problema e' solo uno scarsa capacita' di saper valutare le professionalita'.Ancora oggi mia madre non e' convinta che io stia 12 ore davanti al pc per lavorare e non per giocare :) :)ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
            L'oste non sono io. L'oste è il mercato e il mercato del lavoro.Le aziende che dici tu non danno lavoro a 230.000 IT pro. (non ai callcenteristi)IL'oste è l'industria italiana ed è fatta di piccole aziende che non possono permettersi il professionista sul libro paga, appunto perchènon paga.Ovvio che ci sono sprechi tra HW e gente che telefona tutto il giorno, ma secondo me qui non c'entrano molto.- Scritto da: maks



            un altro che fa tutto sulla base del
            sentito

            dire..



            allora spiegaci esattamente come stanno le
            cose no?




            fate tutti i conti senza l'oste

            pensi di essere l'unico oste? :)

            dai...
            io ho lavorato in diverse realta'
            nazionali..
            alcuni tra i piu' grandi ISP dItalia e la
            storia e' sempre la stessa.
            Non e' che i soldi non ci sono, ma vengono
            spesi male.
            Mi chiedo, ad esempio, perche' ci si lamenta
            di quanto costino i server di marca
            (chesso'.. HP COMPAQ) e poi si spendono
            decine di milioni in licenze di office,
            inutlimente, perche' non tutti ne hanno
            bisogno.
            Oppure si compra l'antivirus, per poi non
            installarlo, perche' non c'e' nessuno che lo
            faccia..
            Esempi come questi ne potrei fare a decine.
            Con tutto il rispetto per il lavoro altrui
            (ho fatto per anni lavori ben meno
            remunerati...) se ad una segretaria si danno
            2 milioni al mese, al tecnico specializzato,
            se ne possono dare 2 e mezzo?
            E se il commerciale prende + di 3 milioni al
            mese, con macchina, benzina e cellulare
            pagato, piu' le provviggioni, il
            professionista che mette in piedi i servizi
            che poi il commerciale vendera', quanto deve
            essere pagato?
            Il problema e' solo uno scarsa capacita' di
            saper valutare le professionalita'.
            Ancora oggi mia madre non e' convinta che io
            stia 12 ore davanti al pc per lavorare e non
            per giocare :) :)

            ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI

            L'oste non sono io. L'oste è il mercato e il
            mercato del lavoro.
            Le aziende che dici tu non danno lavoro a
            230.000 IT pro. (non ai callcenteristi)

            IL'oste è l'industria italiana ed è fatta di
            piccole aziende che non possono permettersi
            il professionista sul libro paga, appunto
            perchè
            non paga.


            Ovvio che ci sono sprechi tra HW e gente che
            telefona tutto il giorno, ma secondo me qui
            non c'entrano molto.
            ok, la formula magica e'?per esempio, proviamo a chiedere alle aziende di non giocare col mio TFR, ma di mettermelo in busta paga, cosi' che io possa decidere cosa farci.Sai cosa ti rispondono?Che in quel modo si manda in crisi il sistema.Ma se con gli sgravi fiscali va in crisi il sistema pensioni allora nessuno si preoccupa, anzi, si "incentivano i consumi e quindi la produzione".C'e' qualcosa che onestamente non mi torna.Ma forse sono io che sono limitato....ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: SONO D' ACCORDISSIMO SULLE TUE DEDUZIONI
      Sono d'accordo. Ricordiamoci che molte classi professionali (Politici, burocrati, notai, etc..)campano sull'innefficienza.Non hanno interesse a migliorare/velocizzare le cose.Per conto mio da quando esiste Internet non vado più in posta, in banca, in agenzia di viaggi e in un sacco di altri posti... e sono felice.
  • Anonimo scrive:
    E' proprio un problema di mentalita'!
    La maggior parte del traino dell'economia italiana e' nella piccola impresa, magari a conduzione familiare.Credere che costoro si buttino nell'information technology solo perche' lo dicono i media, e' pura follia.Poi ci sono luoghi e luoghi...In Piemonte, la software house (Torinese) dove lavoro ha grossi problemi a piazzarsi sul mercato: Non si riesce a parlare con la direzione perche' le segretarie sono istruite per FILTRARE LE TELEFONATE DEI VENDITORI! (#@#@#!!!)In Emilia Romagna e Veneto abbiamo fatto degli ottimi lavori a dei prezzi soddisfacenti per entrambe le parti.Morale? Volete lavoro nell'IT ? Preparatevi a viaggiare...
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