Online tanti bimbi, tanti rischi?

In Europa ci sono 12 milioni di bambini che navigano spesso sulla rete. E l'Interpol avverte: si diffondono i video pedofili con servizi di streaming e pay-per-view


Roma – Sono 12 milioni circa i bambini sotto i 18 anni che in otto dei paesi dell’Unione europea navigano su internet, con un aumento del 27 per cento rispetto all’anno scorso. Ad affermarlo è uno studio di Nielsen//NetRatings.

La società di ricerca, che ha preso in esame Italia, Germania, Francia, Regno Unito, Spagna, Svezia, Olanda e Svizzera, sostiene che sono i bambini britannici i più attivi nella navigazione online. Solo nel Regno Unito, peraltro, risiedono 4,5 milioni di bambini-utenti sui 12 complessivi.

Ma se da più parti si insiste sulla necessità di regolamentazioni per difendere l’infanzia digitale e/o sulla maggiore attenzione dei genitori, dall’ Interpol nelle scorse ore è giunto un nuovo allarme per le attività web dei pornopedofili.

In particolare, secondo l’alto funzionario Interpol Hamish McCulloch, che ha rilasciato una intervista alla Reuters, sono due i fenomeni emergenti. Da un lato c’è la pedopornografia “tarocca”, quella cioè creata artificialmente al computer e che negli Stati Uniti non è illegale , dall’altro con la complicità della banda larga vi sarebbe un crescente ricorso all’uso di sistemi di pay-per-view, tanto con lo streaming di abusi registrati quanto con la diretta.

“Puoi connetterti con i tuoi complici in tutto il mondo – ha spiegato il funzionario – e dar loro appuntamento alle ore 20, dicendo che hai un bambino da offrire”. A quel punto, secondo McCulloch, chi lo sa si collega, chatta e partecipa all’abuso.

In futuro secondo McCulloch si potrebbe arrivare a siti commerciali che consentono da remoto di controllare webcam che riprendono bambini sottoposti a violenza. “La gente – ha dichiarato – sarà invitata a pagare per prendere parte alla visione di un abuso in diretta su un bambino. Con i tuoi soldi, avrai diritto a controllare la videocamera web per tre minuti. Sono sicuro che è quello che accadrà nel prossimo futuro, e ciò è molto, molto scioccante”.

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  • Simone Chellini scrive:
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  • neryo scrive:
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  • Anonimo scrive:
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  • Anonimo scrive:
    programmatori che si dicono appagati
    ma dove ma quando, mai sentita una castroneria simile, in tutti i posti che visito da 10 anni a questa parte e sempre il solito mugugno: troppo lavoro pochi soldi sempre la stessa cosa ecc....in genere ciò si traduce in turn over elevato e scarso impegno lavorativo ecc...ogni azienda ha però il cosidetto uomo punta, in genere anziano conoscitore profondo delle dinamiche aziendali la chiave universale di ogni progetto, e lui che guadagna in bianco come gli altri ma sotto sotto le regalie esagerate lo tengono legato all'azienda, probabilmente il sondaggio si riferiva a tal personaggio più che al semplice programmatore, sfruttato sottopagato scontento.
    • Anonimo scrive:
      Re: programmatori che si dicono appagati
      - Scritto da: Anonimo
      ma dove ma quando, mai sentita una
      castroneria simile, in tutti i posti che
      visito da 10 anni a questa parte e sempre il
      solito mugugno: troppo lavoro pochi soldi
      sempre la stessa cosa ecc....

      in genere ciò si traduce in turn over
      elevato e scarso impegno lavorativo ecc...

      ogni azienda ha però il cosidetto uomo
      punta, in genere anziano conoscitore
      profondo delle dinamiche aziendali la chiave
      universale di ogni progetto, e lui che
      guadagna in bianco come gli altri ma sotto
      sotto le regalie esagerate lo tengono legato
      all'azienda, probabilmente il sondaggio si
      riferiva a tal personaggio più che al
      semplice programmatore, sfruttato
      sottopagato scontento.Concordo, infatti in giro ci sono certi nerd che per una pacca sulla spalla, un complimento o qualche regalo, favore, si sentono degli dei.Di fatto però continuano a pagarli a cassette di banane (e prenderli per il c**o alle spalle) mentre i commerciali (che non sanno una mazza) se la godono e son pagati molto di più.Era meglio se nascevo meno secchione ;-)Viva l'Italia!
  • Anonimo scrive:
    Emilia Romagna dei contadini
    Sono un neodiplomato dell' I.T.I.S. a cesena.Sono 2mesi che cerco lavoro come informatico, ma dappertutto o dicono che al momento il lavoro non c'è o pagano 700Euro mensili.Ma dove sono capitato?io me ne vado in UK, li almeno ho qualche speranza di trovare un modo per farmi una vita propria senza dover lasciarmi dire che non posso avere uno stipendio maggiore di 1500Euro al mese. Purtroppo finche c'è sempre qualcuno che accetta di lavorare in queste condizioni, questo continuerà.in questo senso Bye bye i'll watch you from uk.
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Emilia Romagna dei contadini
      - Scritto da: Anonimo
      Sono un neodiplomato dell' I.T.I.S. a cesena.
      Sono 2mesi che cerco lavoro come
      informatico, ma dappertutto o dicono che al
      momento il lavoro non c'è o pagano 700Euro
      mensili.
      Ma dove sono capitato?In Italia mio caro. Non ti offendere, ma se pretendi di guadagnare più di 900 euro come primo lavoro sei solo un povero illuso! Io mi sono diplomato col massimo dei voti all'ITIS ben 5 anni fa, ho più di 10 anni di esperienza di programmazione e ho tenuto pure due corsi di C++ e Java presso una scuola di informatica e lavoro come informatico programmatore non riesco a trovarne! Al momento sono un semplice sistemista e guadagno anche meno di 700 euro...
      io me ne vado in UK, li almeno ho qualche
      speranza di trovare un modo per farmi una
      vita propria senza dover lasciarmi dire che
      non posso avere uno stipendio maggiore di
      1500Euro al mese. Qui spesso nemmeno un ingegnere prende 1500 euro! SVEGLIAAA!!!
      Purtroppo finche c'è sempre qualcuno che
      accetta di lavorare in queste condizioni,
      questo continuerà.Al momento questo passa il convento. Io ci sono incappato in uno dei tristemente famosi co.co.co....TAD
    • realknip scrive:
      Re: Emilia Romagna dei contadini

      ... senza dover lasciarmi dire che
      non posso avere uno stipendio maggiore di
      1500Euro al mese.
      Purtroppo finche c'è sempre qualcuno che
      accetta di lavorare in queste condizioni,
      questo continuerà.... la gente che accetta magari non ha le spalle coperte ... forse la cosa ti risultera' singolare ma la stragrande maggioranza della gente lavora per vivere ! Chi puo' permettersi di rinunciare "per principio" significa che dorme al caldo con la pancia piena. Good luck in UK.
      • Anonimo scrive:
        Re: Emilia Romagna dei contadini
        Attenzione all'uk. Sei non sei un ingegnere, non hai skills e conosci poco l'inglese, all'inizio (per un annetto) potrai solo fare il cameriere.Poi ci sono le ricerche di mercato, etc...Se hai esperienza di base di reti e sistemi operativi, dopo qualche mese puoi provare con i call center, dove si guadagna bene. Se ti piacciono i videogames puoi fare il tester, e' un lavoro divertente e la paga non e' male.Ma deve essere chiaro che all'inizio e' dura e non bisogna scoraggiarsi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Emilia Romagna dei contadini

      Non ti offendere, ma se pretendi di guadagnare più di 900
      euro come primo lavoro sei solo un povero illuso!Con tutto rispetto per chi l'ha scritto, ma io ai colloqui alla domanda di quanto pensassi di guadagnare ho sempre richiesto più di 1100Euro, e nella maggior parte dei casi hanno accettato la proposta. Quindi consiglio a tutti di avere maggior fiducia in se stessi.Dovete azzardare di più, perchè quadagnare 700Euro nel campo dell'informatica non è assolutamente conforme a ciò che un programmatore deve poi prestare in ore lavorative.cmq sia io me ne vado in UK. Un saluto e continuate a farmi sapere le vostre
      • TADsince1995 scrive:
        Re: Emilia Romagna dei contadini
        - Scritto da: Anonimo

        Non ti offendere, ma se pretendi di
        guadagnare più di 900
        euro come primo
        lavoro sei solo un povero illuso!

        Con tutto rispetto per chi l'ha scritto, ma
        io ai colloqui alla domanda di quanto
        pensassi di guadagnare ho sempre richiesto
        più di 1100Euro, e nella maggior parte dei
        casi hanno accettato la proposta. Quindi
        consiglio a tutti di avere maggior fiducia
        in se stessi.Grazie per il rispetto, che ricambio. Avevo però dimenticato di precisare che io abito al Sud... Il che fa cambiare di molto che carte in tavola... Io ho molta fiducia in me stesso grazie a Dio, però non ho fiducia nelle aziende. Troppe volte sono stato preso in giro da aziende che mi hanno promesso e poi alla fine spesso non mi hanno nemmeno pagato e finchè non trovo una buona occasione la penserò sempre così.
        Dovete azzardare di più, perchè quadagnare
        700Euro nel campo dell'informatica non è
        assolutamente conforme a ciò che un
        programmatore deve poi prestare in ore
        lavorative.Su questo non c'è alcun dubbio. Concordo in pieno.

        cmq sia io me ne vado in UK.
        Un saluto e continuate a farmi sapere le
        vostreCiao, buona fortuna in UK. Mi sa che presto ti raggiungerò!TAD
    • Anonimo scrive:
      Re: i contadini lavorano meno e guadagna
      no di più e sei all'aria aperta- Scritto da: Anonimo
      Sono un neodiplomato dell' I.T.I.S. a cesena.
      Sono 2mesi che cerco lavoro come
      informatico, ma dappertutto o dicono che al
      momento il lavoro non c'è o pagano 700Euro
      mensili.
      Ma dove sono capitato?
      io me ne vado in UK, li almeno ho qualche
      speranza di trovare un modo per farmi una
      vita propria senza dover lasciarmi dire che
      non posso avere uno stipendio maggiore di
      1500Euro al mese.
      Purtroppo finche c'è sempre qualcuno che
      accetta di lavorare in queste condizioni,
      questo continuerà.

      in questo senso

      Bye bye i'll watch you from uk.
      sei cosi giovane ed hai capito già come vanno le cose, in italia e cosi, e tieni conto che anche avendo molta esperienza le cose non cambiano, ogni tanto tra un contratto e un altro di consulenza cerco di trovare finalmente un lavoro stabile vicino casa meno randaggio di quello che faccio ora, ma ogni volta mi deprimo quello che mi capita sono le solite grandi societa di consulenza (i nomi li conosciamo) dove ti assumono per quattro lire per fare quello che facevi da libero professionista guadagnando 10 volte tanto, oppure le grosse societa che candidamente ti dicono: qui a 1500 euro non ci arriverai mai, ma intanto le conoscenze che ti richiedono sono quasi equiparabili all'oniscenza tipo programmatore nei linguaggi c/c++ java php ecc... database oracle sql server mysql, sia programmazione che amministrazione e gradiremmo anche la conoscenza del cirillico ed inoltre titolo preferenziale conoscere qualsivoglia so esistente in questo e nell'altro mondo. che pena
  • Anonimo scrive:
    Il mio (caso)
    Ho lavorato per due anni come programmatore con un contratto al minimo sindacale.Notare che programmavo già da anni, come libero professionista, e non ero uno "junior"800 euro netti al mese, + buoni pasto + 14esima.Mi hanno passato di livello, e mi sono trovato a lavorare per 100 euro in più al mese.Ho cominciato a girare un po' ottenendo fino a a 1500 euro netti al mese.Un giorno mi chiama un'azienda svizzera, che mi vuole sentire per un colloquio.Mi fanno una proposta, sembra quasi mi prendano in giro:7500 euro NETTI al mese + alloggio + un auto + contributo di 1500 euro al mese se mi trasferivo con qualche familiare + pensione "svizzera" (in realtà privata) con possibilità di avere anche i contributi versati anche per quella italiana.Penso ad una bufala ma rischio e firmo, in fondo l'azienda è un nome stranoto.Oggi il mio trattamento economico è persino migliore di quello descritto sopra, abito in Italia a 15 km dal posto di lavoro (subito dopo la frontiera).Questo per dire che il mercato Italiano per gli informatici è veramente triste, me ne sono accorto quando ho cominciato a vagliare proposte dalla Spagna, Germania e Svizzera dove le cifre erano esageratamente più alte rispetto a quelle italiane e dove con i miei 1500 euro al mese prendevo quello che in Spagna viene pagato un "imputatore dati".O meglio, sono le cifre italiane ad essere ridicolmente basse.E non crediate che la competenza italiana sia così bassa, non è che girando per l'europa abbia trovato questi gran geni dell'informatica.Qui abbiamo una ragazza , figura professionale minima in azienda fra i tecnici, che si occupa di tradurre software (prende le traduzioni già fatte e le inserisce nei software) e prende 3000 euro al mese...Mi hanno offerto persino un posto in Svezia, per fare docenza a cifre che in Italia verrebbero pagate per un dirigente di alto livello.Un'altra verità è che nelle aziende di informatica il programmatore, che è una delle figure "fondamentali" perchè "fa" , è pagato infinitamente meno dei vari "dirigentini" e commerciali che servono o poco ad a nulla (provate a togliere un bravo programmatore da un progetto ed andrà tutto a puttane, levate un dirigente da un'azienda e non se ne accorgerà nessuno).Il "tecnico" in Italia non viene riconosciuto, per farvi un paragone, io come tecnico informativo qualificato prendo non molto meno del direttore della mia filiale qui in Svizzera.II responsabile delle tecnologie prende di più del direttore, nonostante nell'organigramma sia due step indietro.ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio (caso)
      - Scritto da: Anonimo
      Ho lavorato per due anni come programmatore
      con un contratto al minimo sindacale.

      Notare che programmavo già da anni, come
      libero professionista, e non ero uno
      "junior"

      800 euro netti al mese, + buoni pasto +
      14esima.

      Mi hanno passato di livello, e mi sono
      trovato a
      lavorare per 100 euro in più al mese.

      Ho cominciato a girare un po' ottenendo fino
      a
      a 1500 euro netti al mese.

      Un giorno mi chiama un'azienda svizzera, che
      mi vuole sentire per un colloquio.

      Mi fanno una proposta, sembra quasi mi
      prendano in giro:
      7500 euro NETTI al mese + alloggio + un auto
      + contributo di 1500 euro al mese se mi
      trasferivo con qualche familiare
      + pensione "svizzera" (in realtà privata)
      con possibilità di avere anche i contributi
      versati anche per quella italiana.

      Penso ad una bufala ma rischio e firmo, in
      fondo l'azienda è un nome stranoto.

      Oggi il mio trattamento economico è persino
      migliore
      di quello descritto sopra, abito in Italia a
      15 km dal posto di lavoro (subito dopo la
      frontiera).

      Questo per dire che il mercato Italiano per
      gli informatici è veramente triste, me ne
      sono accorto quando ho cominciato a vagliare
      proposte dalla Spagna, Germania e Svizzera
      dove le cifre erano esageratamente più alte
      rispetto a quelle italiane e dove con i miei
      1500 euro al mese prendevo quello che in
      Spagna viene pagato un "imputatore dati".

      O meglio, sono le cifre italiane ad essere
      ridicolmente basse.

      E non crediate che la competenza italiana
      sia così bassa, non è che girando per
      l'europa abbia trovato questi gran geni
      dell'informatica.

      Qui abbiamo una ragazza , figura
      professionale minima in azienda fra i
      tecnici, che si occupa di tradurre software
      (prende le traduzioni già fatte e le
      inserisce nei software) e prende 3000 euro
      al mese...

      Mi hanno offerto persino un posto in Svezia,
      per fare docenza a cifre che in Italia
      verrebbero pagate per un dirigente di alto
      livello.

      Un'altra verità è che nelle aziende di
      informatica il programmatore, che è una
      delle figure "fondamentali" perchè "fa" , è
      pagato infinitamente meno dei vari
      "dirigentini" e commerciali che servono
      o poco ad a nulla (provate a togliere un
      bravo programmatore da un progetto ed andrà
      tutto a puttane, levate un dirigente da
      un'azienda e non se ne accorgerà nessuno).

      Il "tecnico" in Italia non viene
      riconosciuto, per farvi un paragone, io come
      tecnico informativo qualificato prendo non
      molto meno del direttore della mia filiale
      qui in Svizzera.
      II responsabile delle tecnologie prende di
      più del direttore, nonostante
      nell'organigramma sia due step indietro.

      ciaoTi ringrazio infinitamente per la tua testimonianza (sono quello che ha aperto il thread).Per caso hai qualche link da darmi o è sufficiente cercare, mandare curriculum alle aziende che trovo in internet?Ciao e grazie ancora
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio (caso)
      - Scritto da: Anonimo
      Ho lavorato per due anni come programmatore
      con un contratto al minimo sindacale.

      Notare che programmavo già da anni, come
      libero professionista, e non ero uno
      "junior"

      800 euro netti al mese, + buoni pasto +
      14esima.

      Mi hanno passato di livello, e mi sono
      trovato a
      lavorare per 100 euro in più al mese.

      Ho cominciato a girare un po' ottenendo fino
      a
      a 1500 euro netti al mese.

      Un giorno mi chiama un'azienda svizzera, che
      mi vuole sentire per un colloquio.

      Mi fanno una proposta, sembra quasi mi
      prendano in giro:
      7500 euro NETTI al mese + alloggio + un auto
      + contributo di 1500 euro al mese se mi
      trasferivo con qualche familiare
      + pensione "svizzera" (in realtà privata)
      con possibilità di avere anche i contributi
      versati anche per quella italiana.

      Penso ad una bufala ma rischio e firmo, in
      fondo l'azienda è un nome stranoto.

      Oggi il mio trattamento economico è persino
      migliore
      di quello descritto sopra, abito in Italia a
      15 km dal posto di lavoro (subito dopo la
      frontiera).

      Questo per dire che il mercato Italiano per
      gli informatici è veramente triste, me ne
      sono accorto quando ho cominciato a vagliare
      proposte dalla Spagna, Germania e Svizzera
      dove le cifre erano esageratamente più alte
      rispetto a quelle italiane e dove con i miei
      1500 euro al mese prendevo quello che in
      Spagna viene pagato un "imputatore dati".

      O meglio, sono le cifre italiane ad essere
      ridicolmente basse.

      E non crediate che la competenza italiana
      sia così bassa, non è che girando per
      l'europa abbia trovato questi gran geni
      dell'informatica.

      Qui abbiamo una ragazza , figura
      professionale minima in azienda fra i
      tecnici, che si occupa di tradurre software
      (prende le traduzioni già fatte e le
      inserisce nei software) e prende 3000 euro
      al mese...

      Mi hanno offerto persino un posto in Svezia,
      per fare docenza a cifre che in Italia
      verrebbero pagate per un dirigente di alto
      livello.

      Un'altra verità è che nelle aziende di
      informatica il programmatore, che è una
      delle figure "fondamentali" perchè "fa" , è
      pagato infinitamente meno dei vari
      "dirigentini" e commerciali che servono
      o poco ad a nulla (provate a togliere un
      bravo programmatore da un progetto ed andrà
      tutto a puttane, levate un dirigente da
      un'azienda e non se ne accorgerà nessuno).

      Il "tecnico" in Italia non viene
      riconosciuto, per farvi un paragone, io come
      tecnico informativo qualificato prendo non
      molto meno del direttore della mia filiale
      qui in Svizzera.
      II responsabile delle tecnologie prende di
      più del direttore, nonostante
      nell'organigramma sia due step indietro.

      ciao
      Mi hai dato una speranza . Manderò i C.V. perchè sono stufo di queste paghe del cavolo
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio (caso)
        http://www.jobserve.com/engineering/jobserve/homepage.aspprovate a cercare "java"...emigriamo, ragazzi...!
    • daniele_dll scrive:
      Re: Il mio (caso)
      io sono sfigato ^^ho 20 anni...ma programmo da quando avevo 9 anni...è posso dirlo...non sono il primo che si trova per strada...quando faccio dei lavori su commissione...li faccio professionali...codice strutturato, ordinato, commentato, utilizzo le classi, scrivo la documentazione, e quando si tratta di applicatavi web lio faccio cross-browser ecc ecc ecc...eppure...il mio lavoro viene valutato una cifra insignificante!Addirittura ho dovuto fare il lavoro di 2 mesi in 25 giorni...qui in italia...non si ha veramente il senso della misura...chiedono cose da allucinati...a costi regalati...cioe...neanche vale la pensa sedersi a lavorare! xo se non lo fai perdi il cliente...e sei nei guai...le società qui? io vivo in sicilia...qui sotto il mondo dell'informatica è inesistente...e quando trovi qualke ditta che ti assume...ti tiene mesi e mesi senza stipendio e poi fallisce tenendosi il programma e non dandoti una lira...anzi un'euro...io...personalmente ormai sono entrato nell'ottica di crearsi la propria piccola struttura...xche almeno...se vado male io...ci prendo poco io...e nn è che decide il mio capo se pagarmi di + o di meno...in base all'andamento della società o in base al fatto se lui servono soldi o no...certo...i rischi sono maggiori...per uno che abita al nord è pensa...avviare 1 attività...è sempre rischioso...ma qui al sud...il mercato non esiste praticamente...per la precisione...dove abito io...non esistono ditte di programmazione...anzi ... una c'è...è a sviluppato un programma che è stato buttato dopo 3 anni di lavoro...fatto in Visual Basic...occupava 4GB...neanche windows occupa 4gb! per intenderci cosa c'è dove vivo io!il mio caso? è quello di un bravo programmatore che sa fare tante cose nato nel posto sbagliato...e se non si mette sotto ... e fa finta di niente...non potrà mai avere i soldi per dare a mangiare alla famiglia quando la avrò ^^ciaoooo :)==================================Modificato dall'autore il 10/11/2003 10.39.16
  • Anonimo scrive:
    W i programmatori indiani!!!
    )))))))))))))))))))))))
  • Anonimo scrive:
    Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni
    ... dimenticavo... lavoro nel sud... profondo sud di mer**
    • Anonimo scrive:
      Re: Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni
      - Scritto da: Anonimo
      ... dimenticavo... lavoro nel sud...
      profondo sud di mer**In nero vero...
      • Anonimo scrive:
        Re: Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        ... dimenticavo... lavoro nel sud...

        profondo sud di mer**

        In nero vero...si spera......di no per lo stato...di si per non crepare di fame
        • Anonimo scrive:
          Re: Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo



          - Scritto da: Anonimo


          ... dimenticavo... lavoro nel sud...


          profondo sud di mer**



          In nero vero...
          si spera...
          ...di no per lo stato
          ...di si per non crepare di fameVIVA L'ITALIAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        ... dimenticavo... lavoro nel sud...

        profondo sud di mer**

        In nero vero...a volte in nero, a volte in regola... funziona così da noi...ma credetemi... ancora per poco e poi mando tutti a fan*ulo...
        • Anonimo scrive:
          Re: Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni

          a volte in nero, a volte in regola...
          funziona così da noi...E' invece qui al nord no, tutti fanno tutto in regola ed hanno stipendi stratosferici e non fanno un tubo dalla mattina alla sera. :-D
          ma credetemi... ancora per poco e poi mando
          tutti a fan*ulo...Fai come fa la maggior parte dei tuoi compatrioti, veni al nord, vinci un concorso statale/regionale/comunale che sia.Se sei uno che non si annoia facilmente e' la cosa migliore da fare. :-DCampanilismi e luoghi comuni a parte, se non va il tuo settore prova a cambiare, rimanendo sempre nell'ambito informatico.Se ti sei specializzato forse avresti piu' opportunita' cercando lavoro in un luogo dove ce' piu' richiesta piuttosto che ricominciare in altri settori.PS:Se lavori "gratis" per gli amici rimani fregato comunque :-D
          • Anonimo scrive:
            Re: Io guadagno 415 euro/mese da 4 anni

            Se lavori "gratis" per gli amici rimani
            fregato comunque :-Dè quello che cerco di fare capire ai miei "amici":"ma... ma... vuoi essere pagato? ma siamo amici!""è vero, hai ragione, visto che sei mio amico perchè non mi paghi di più, in segno di stima!"gli amici veri di solito si pagano a vicenda con i piaceri, invece quando uno è giovane e smanetta sui picci trova subito tanti "amici" a cui deve andargli a casa aggratis a smanettare sui picci... magari in cambio di un caffè... ma che vadano a... questi "amici", se ci tengono tanto al picci che paghino, me o un altro, sennò che la smettano di provarci!(sono un po inalberato in merito...)
  • Anonimo scrive:
    TORVALDS FOR PRESIDENT !
    Altro che Hillary e Terminator !!!!Facciamo una petizione ??:-)
    • Anonimo scrive:
      Re: TORVALDS FOR PRESIDENT !
      - Scritto da: Anonimo

      Altro che Hillary e Terminator !!!!
      Facciamo una petizione ??inutile.I presidenti USA devono essere nati in USA
  • Anonimo scrive:
    I'open source uccide il programmatore
    ...per il semplice fatto che il software oggi è sempre più considerato qualcosa che viene (e deve) essere distribuito gratuitamente...e non mi venite a dire la solita storia che open source != gratis poichè il software os lo paga solo il primo cliente...a proposito... qualcuno sa dirmi chi è stato quel pollo che ha acquistato OpenOffice.Org 1.1 ???vorrei una copia dall'originale... c'è più gusto :)
    • Anonimo scrive:
      Re: I'open source uccide il programmator
      - Scritto da: Anonimo
      ...per il semplice fatto che il software
      oggi è sempre più considerato qualcosa che
      viene (e deve) essere distribuito
      gratuitamente...chissa' da chi proviene questo insegnamento?
      e non mi venite a dire la solita storia che
      open source != gratis poichè il software os
      lo paga solo il primo cliente...ma senti... a te che cazzo te ne frega di come io mi faccio pagare ? saranno cazzi miei ?
      a proposito... qualcuno sa dirmi chi è stato
      quel pollo che ha acquistato OpenOffice.Org
      1.1 ???abbiamo acquistato StarOffice 6.0.
      vorrei una copia dall'originale... c'è più
      gusto :)gia'... come fai di solito vero? tu pero' sei un disonesto. Io no.
      • Anonimo scrive:
        Re: I'open source uccide il programmator
        - Scritto da: munehiro
        - Scritto da: Anonimo

        ...per il semplice fatto che il software

        oggi è sempre più considerato qualcosa che

        viene (e deve) essere distribuito

        gratuitamente...

        chissa' da chi proviene questo insegnamento?


        e non mi venite a dire la solita storia
        che

        open source != gratis poichè il software
        os

        lo paga solo il primo cliente...

        ma senti... a te che cazzo te ne frega di
        come io mi faccio pagare ? saranno cazzi
        miei ?


        a proposito... qualcuno sa dirmi chi è
        stato

        quel pollo che ha acquistato
        OpenOffice.Org

        1.1 ???

        abbiamo acquistato StarOffice 6.0.


        vorrei una copia dall'originale... c'è più

        gusto :)

        gia'... come fai di solito vero?
        tu pero' sei un disonesto. Io no.vai a lavorare lamerone... e poi torni a parlare di questi argomenti....
        • Anonimo scrive:
          Re: I'open source uccide il programmator
          - Scritto da: Anonimo
          vai a lavorare lamerone... e poi torni a
          parlare di questi argomenti....ho lavorato anche tutto oggi pomeriggio (domenica) e sto lavorando adesso. Hai qualcosa da dire ?
          • Anonimo scrive:
            Re: I'open source uccide il programmator
            - Scritto da: munehiro

            - Scritto da: Anonimo

            vai a lavorare lamerone... e poi torni a

            parlare di questi argomenti....

            ho lavorato anche tutto oggi pomeriggio
            (domenica) e sto lavorando adesso. Hai
            qualcosa da dire ?classico programmatore della domenica ??? :)
    • Anonimo scrive:
      Re: I'open source uccide il programmatore
      - Scritto da: Anonimo
      ...per il semplice fatto che il software
      oggi è sempre più considerato qualcosa che
      viene (e deve) essere distribuito
      gratuitamente...

      e non mi venite a dire la solita storia che
      open source != gratis poichè il software os
      lo paga solo il primo cliente...

      a proposito... qualcuno sa dirmi chi è stato
      quel pollo che ha acquistato OpenOffice.Org
      1.1 ???

      vorrei una copia dall'originale... c'è più
      gusto :)sese va avanti a brodini te...ma mettiti a lavorare seriamente invece di perdere tempo...
  • Anonimo scrive:
    Re: .... ma dove sono i programmatori ???
    - Scritto da: TADsince1995

    Mi trovi perfettamente d'accordo. La
    programmazione si è molto volgarizzata
    purtroppo. Dov'è finito il C++? Sigh!
    il C# o j# in .Net e MONO non mi sembrano poi tanto roba da ragazzini...gran parte della programmazione dei prossimi anni si baserà su questi standard...negli ultimi anni sono aumentati i programmatori della domenica ma anche il mercato...
  • Anonimo scrive:
    SOURCE CODE DI HALF LIFE 2
    Half-Life 2: Source code leaked!Posted on Thursday, October 02, 2003 at 6:20 PM by UberLord - View Article Comments Half-Life 2 Source Code Leaked, SeriouslyPosted by: Pyroman[FO] on Thursday, October 02, 2003 - 11:02 AM ESTSo I know what you're thinking. "Yeah right Pyro, it's really just more suprise gay porn" but its the real deal. The source code for Valve's Half-Life 2 has been leaked to the net. An anonymous GWJ reader has verified this is real.I can confirm that this is indeed no fake ... The thing is available as a torrent download on the net. I don't know how much action they will take against people downloading this. ... The last edits are from a month ago (in the files). If this is fake, it is a damn good one. It looks very coherent. Over 100 megs unpacked sourceThere's still no official word from Valve and I haven't seen any other sites pick it up. There isn't any word on who leaked it either and from what I have heard the source doesn't give it away. Hopefully when this gets out in the open Valve can work with its partners to figure out who did this. Let's also hope it doesn't delay Half-Life 2 any further.One things for sure, this can't be ignored. Those in the know already have it and they're probably working on their first cheat right now. Legitimate customers are the ones who need to know about this as they are the ones that will get their machine potentially broken into when they go online. You can't warez with month old source code, all it's good for is exploiting others in multiplayer and allowing crackers to make better cracks. Customers need to know that there are cheaters out there right now with the full Half Life 2 source code, if this is true.
    • Anonimo scrive:
      Re: SOURCE CODE DI HALF LIFE 2
      A parte che sei OT come un vagone sospeso su un precipizio....Però, il codice sorgente di HL2 rubato e messo in rete mi sembra una gran notiziona!!!!
      • Strider scrive:
        Re: SOURCE CODE DI HALF LIFE 2
        - Scritto da: Anonimo
        A parte che sei OT come un vagone sospeso su
        un precipizio....Non mi pare OT, anzi riportare le notizie correlate senza commentarle mi piace di più di uno analitico. Io ci leggo che qualche programmatore si ritiene sfruttato abbastanza da volersi vendicare, ma sono possibili altre interpretazioni, sempre se la notizia è vera.(curiosità: ho provato a tradurre il tutto con Google e "half life" è tradotto con "periodo radioattivo"...solo ora ho capito il titolo del videogioco, non l'avevo mai collegato al periodo di decadimento dei materiali radioattivi. Quante cose si imparano :D)
  • Anonimo scrive:
    Zio Bill quanto guadagna?
    Zio Bill da piccolo faceva il programmatore, ora quanto guadagna?
    • ryoga scrive:
      Re: Zio Bill quanto guadagna?
      Un'altra realta', un'altro contesto storico = non c'e' assolutamente paragone
    • realknip scrive:
      Re: Zio Bill quanto guadagna?
      non so se e' vero ne se e' verosimile ma ho letto da qualche parte che guadagna circa 80 euro al secondo 24 ore al giorno per 365 giorni l'anno ... :|
    • Anonimo scrive:
      Re: Zio Bill quanto guadagna?
      non e' una considerazione valida.... vogliamo parlare delle centinaia di fallimenti di dot.com?Nella vita ci vuole anche fortuna... ma uno su un miolione ce la fa. Gli altri e' meglio se cambiano mestiere...
    • malamakumba scrive:
      Re: Zio Bill quanto guadagna?
      www.elettrochina.it...noi ce l'abbiamo fatta... ma la salita è stata durissima...
    • Anonimo scrive:
      Re: Zio Bill quanto guadagna?
      - Scritto da: Anonimo
      Zio Bill da piccolo faceva il programmatore,
      ora quanto guadagna?guadagna per quello che vale.e questo vale per ciascuno di noi.anche se tutti sparlano di microsoft bisogna ammettere che il colosso da lui pensato e creato non è venuto super fortuna o come qualcuno ha citato "in altri tempi"Zio Bill ha due palle che nessuno di noi immagina...Ed è solo che da ammirare altro che battute...
      • Anonimo scrive:
        Re: Zio Bill quanto guadagna?
        infatti, è e sarà sempre il miglior business man della storia, uno che in 10 anni ha creato un impero partendo da 0 (anzi da meno), come l'ha creato non conta (una volta un tizio con i capelli lunghi e la barba disse "chi è senza peccato scagli la prima pietra"), fatto sta che sarebbe solo che da ammirare (e non da invidiare come fanno molti) per ciò che ha fatto e che fa tuttora (ricordiamoci sempre che spende MILIONI di dollari all'anno in beneficienza, e non fittizia, ma reale, altro che 8 per mille alla chiesa, che poi i vestiti che porti alla chiesa se li rivendono al mercato (mi è capitato di persona una cosa del genere))
  • Anonimo scrive:
    Ormai il mercato è saturo
    Diciamo che per far carriera nell' ITC conviene......cambiare mestiere perchè il lavoro c'è ma MAL pagato. Diciamo che campano bene i manager ed i commerciali (non tutti). Un consiglio a tutti: lasciate stare le lauree in ing. informatica, scienze dell' informazione, ecc. Tanto alla fine vi offriranno i soliti 800 euro al primo impiego. Sì, 800 euro, meno di un operaio. Se voltete laurearvi è molto più utile studiarsi le materie economiche (bene o male appagano sempre).Lauree consigliate:- economia e commercio (settore: mercati valutari)- ingegneria gestionale
    • Anonimo scrive:
      Re: Ormai il mercato è saturo
      Certo che se il neo laureto pretende di avere uno stipendio "particolare" solo per il foglio di carta ed i 3-5 anni spesi, ci rimarrà sicuramente male...Purtroppo esiste la gavetta, il primo / primi anni uno deve farsi il c**o, ma poi le cose cambiano, uno si fa esperienza e se è bravo può chiedere di +.E poi il mercato non è saturo non diciamo scemenze, diciamo invece che è un'oscenità offrire 800 euro, in special modo se uno lavora fuori sede.Io mi sto laureando in Ing. Inf. e sto facendo uno stage in azienda.Qui chi ha il "foglio" fa i corsi e va dai clienti, se sei perito inf. o sei bravo e hai esperienza, altrimenti smammi.Riflettiamo,Stefano
      • Anonimo scrive:
        Re: Ormai il mercato è saturo
        Purtroppo per anni bastava saper usare frontpage per definirsi programmatori. Adesso le aziende si iniziano ad accorgersi dei parolai.Personalmente faccio il developer da quasi dieci anni e non mi lamento affatto del mio stipendio. Certo che per far crescere il proprio salario bisogna studiare e tenersi aggiornati ed essere un po' smart.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ormai il mercato è saturo

          Personalmente faccio il developer da quasi dieci anni
          e non mi lamento affatto del mio stipendio. Io da 8 anni. Il mioi stipendio e' sceso da un anno, in azienda c'e' un pesantissimo clima da mobbing e stanno inglobando frotte di neolaureati che lavorano gratis (in stage) per quattro mesi e poii si accontentano dell'assunzione a 850 Euro al mese, tanto col tempo si cresce...Dato che devo mantenere una famiglia, pagare il mutuo della casa e le rate della macchina forse e' meglio se cambio mestiere. Tra l'altro, con l'eta' che avanza, comincio a non reggere piu' il ritmo, e sinceramente non so se reggero a 50 anni a fare lo stesso mestiere. Non vale la pena...
      • dacho scrive:
        Re: Ormai il mercato è saturo
        Il mercato non è saturo, è semplicemente "drogato" da politiche del lavoro da far schifo. Faccio un piccolo esempio, il mio: anni fa ho dovuto rifiutare la dipendenza (scaricavo affitto+treno sulla dichiarazione..), ora la dipendenza non esiste più, e con essa tutte le piccole 'regolette' che i CCNL imponevano, tra le quali differenti retribuzioni a seconda del titolo di studio..Risultato: ora 'assumere' un pluri-laureato, un laureato, un mini-laureato, un diplomato, un 'terzamedia' o persino un 'quintaelementare', per un'azienda, può costare lo stesso stipendio e gli stessi 'invesitimenti' futuri (ricordo che i CCNL imponevano anche formazione periodica, benchè spesso questa si rivelava solo attività di facciata). In pratica, il minimo possibile di stipendio (ma si può chiamare ancora stipendio un qualcosa che non si sa di sicuro se arriva..?) ed aggiornamento professionale a carico del lavoratore (e mi pare che già un manualetto di programmazione sia un piccolo salasso se pigli 1000-1500 EUR lordi mensili..).Le aziende (italiane), o quantomeno la maggior parte di esse, hanno sempre lavorato così: minimizzando i costi. Basti pensare che persino Tremonti si è incazzato del fatto che Confindustria continui a chiedere interventi strutturali (meno tasse..) e poi non converta queste 'facilitazioni pecuniarie' in investimenti per lo Sviluppo, ma ne approfitti per incassare e mettere in banca... Non c'è da stupirsi, dunque, se adesso per fare il fattorino bisogna essere diplomati (vecchia offerta -mi pare su jobpilot..), e per fare la segretaria (è successo ad una mia conoscenza..) bisogna essere laureati in Lettere (del resto è indiscutibile che un laureato in Lettere DEBBA saper scrivere correntemente in italiano senza errori..): la sussistenza dei contratti atipici permette di fare questo, a scanso della valutazione "reale" dei requisiti operativi di ogni singolo candidato rispetto al ruolo che potrebbe ricoprire.Quindi, Cari Informatici, non c'è albo, tariffario, protezionismo che tenga...! Non siamo gli unici a pigliarla in quel posto in questo periodo (benché l'IT sia leggermente più in crisi di molti altri settori..), siamo solo sifficientemente egocentrici ("io ho la laurea e tu solo un corsetto, o magari neanche quello", "io sono un esperto di sicurezza e tu un programmatore", "io un ClosedSource e tu un OpenSource", "io sono bianco e tu uno sporco negro"..) da non capire che, prima degli albi e delle associazioni, esistono i sindacati...Quelli che ci sono adesso non vanno bene? Fanno schifo perchè si preoccupano solo dei metalmeccanici e/o dei pensionati? Mi va anche bene (benché conosca gente della CGIL e della UIL che sta cominciando a preoccuparsi anche di queste nuove realtà lavorative di inizio millennio..).. Allora facciamone degli altri.. Non ci vuole poi molto! Tiriamo su un sito (in PHPNUKE/POSTNUKE/et similia, così i "veri programmatori" s'arrabbiano... ;-) e pubblichiamo una raccolta firme (nome+cognome+numero di C.I. + Cod.Fis.): se la firmano già solo il 60% degli informatici si può spedirla in parlamento e far venire un po' di aura in giro..Da qualche parte si deve pure cominciare...!Io adesso vado: devo finire due raccomandate di sollecito (1800 e 1350 EUR) e controllare se è arrivata sul mio conto una rata (la 3a su 4) sullo stipendio (con fattura) di luglio 2002...
    • Anonimo scrive:
      Re: Ormai il mercato è saturo

      Lauree consigliate:
      - economia e commercio (settore: mercati
      valutari)
      - ingegneria gestionaleA frequentare informatica siamo in 4 gatti insieme con i matematici facciamo 5 :-DInvece in ingegneria gestionale ce' la ressa.Sono talmente tanti agli scritti che un mio amico ha passato chimica e analisi senza aprire il libro, si sono passati il compitino come succede alle superiori quando "sorveglia" il supplente :-D
  • Anonimo scrive:
    I Programmatori e i Picchi
    Se gli ing. edili lavorassero come lavorano i programmatori basterebbe un picchio per radere al suolo una metropoli.:D
    • Anonimo scrive:
      Re: I Programmatori e i Picchi
      Se i programmatori venissero pagati quanto gli ingegneri edili produrrebbero programmi in grado di far funzionare un pc anche senza cpu e alimentazione :D :D :D :D:troll: :troll: :troll:
  • Anonimo scrive:
    Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O.S.
    Questo vuol dire essere veri Dirigenti nel 2003.Il resto e' fuffa.Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O.S.
      Rubare?
      • Anonimo scrive:
        Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
        - Scritto da: Anonimo
        Rubare?No, Lavorare, con la L maiuscola.
        • Anonimo scrive:
          Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O

          No, Lavorare, con la L maiuscola. Fammi il piacere, lui stesso quando si è licenziato ha amesso che negli ultimi anni si dedicava più a Linux che a quello per cui veniva pagato.Prova a farlo nella tua azienda!
          • Ekleptical scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O

            Fammi il piacere, lui stesso quando si è
            licenziato ha amesso che negli ultimi anni
            si dedicava più a Linux che a quello per cui
            veniva pagato.
            Prova a farlo nella tua azienda!Per la Transmeta Linus Trovalds è stato un favoloso e geniale investimento di marketing!Grazie alla sua presenza in azienda, la popolarità di Transmeta è stata elevatissima e con una spesa semplicemente ridicola! Per ottenere lo stesso giro con i mezzi tradizionali spendevano vagonate di miliardi (che probabilmente non avevano).Per quello (uomo immagine) veniva pagato, in pratica, non per i suoi servigi all'azienda! :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            - Scritto da: Ekleptical

            Fammi il piacere, lui stesso quando si è

            licenziato ha amesso che negli ultimi anni

            si dedicava più a Linux che a quello per
            cui

            veniva pagato.

            Prova a farlo nella tua azienda!

            Per la Transmeta Linus Trovalds è stato un
            favoloso e geniale investimento di
            marketing!
            Grazie alla sua presenza in azienda, la
            popolarità di Transmeta è stata elevatissima
            e con una spesa semplicemente ridicola! Per
            ottenere lo stesso giro con i mezzi
            tradizionali spendevano vagonate di miliardi
            (che probabilmente non avevano).

            Per quello (uomo immagine) veniva pagato, in
            pratica, non per i suoi servigi all'azienda!
            :)Lui porta avanti Linux, e contemporaneamente mantiene la sua famiglia.Delle aziende ne parla dempre con molto distacco.Beato lui, e' un grande. Ma soprattutto riesce a rimanerlo.Non si e' mai venduto come facciamo noi.Passera' alla storia, quella buona.Bill passera' alla storia, ma quella cattiva.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O

            Non si e' mai venduto come facciamo noi. Ed i soldi che adesso prende da IBM cosa sono donazioni??????????????????????????? Se non ti vendi così grande non ci diventi
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            C'e' modo e modo di vendersi.Non ho mai visto nessuno vendersi in modo cosi' dignitoso.E poi, secondo me, sotto sotto, e' lui che sta acquisendo l'IBM, non viceversa.Dove va la IBM senza Linus ?Ti ricordo che nel cuore di quello che vende IBM c'e' scritto(C) Linus Torvaldse non (C) IBMQuesta e' una svolta epocale nel modo di vivere, di agire, di rapportarsi con gli altri e con soprattutto con i mercati.- Scritto da: Anonimo


            Non si e' mai venduto come facciamo noi.

            Ed i soldi che adesso prende da IBM cosa
            sono donazioni???????????????????????????

            Se non ti vendi così grande non ci diventi
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            Se ti vendi in modo elegante o no prima o poi devi scendere a copromessi come red-hat che adesso per campare fa pagare le patch sui server
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            - Scritto da: Anonimo
            Se ti vendi in modo elegante o no prima o
            poi devi scendere a copromessi come red-hat
            che adesso per campare fa pagare le patch
            sui serverFarsi pagare non vuole dire vendersi.C'e' un modo onesto e democratico di arrivare a farsi pagare (anche tantissimo) e Linus lo sta dimostrando ampiamente a tutto il mondo.Con buona pace di tutti gli altri.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            Se ti vendi in modo elegante o no prima o

            poi devi scendere a copromessi come
            red-hat

            che adesso per campare fa pagare le patch

            sui server

            Farsi pagare non vuole dire vendersi.
            C'e' un modo onesto e democratico di
            arrivare a farsi pagare (anche tantissimo) e
            Linus lo sta dimostrando ampiamente a tutto
            il mondo.
            Con buona pace di tutti gli altri.

            Ciaoma che minch*a fa tutto il giorno il torvald ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            Mamma mia.Il peggior ragionamento "calcistico"Io sono del Piero, ma anche se non segno un gol da 4 anni, ormai ho il mio nome da spendere e la mia squadra guadagnerà da magliette e menate varia.Ragionamento identico a quello fatto prima.Insomma: marketing, fuffa, aria fritta sotto la quale un sistema che non produce vera tecnologia e veri servizi finirà per collassare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            - Scritto da: Anonimo

            No, Lavorare, con la L maiuscola.

            Fammi il piacere, lui stesso quando si è
            licenziato ha amesso che negli ultimi anni
            si dedicava più a Linux che a quello per cui
            veniva pagato.
            Prova a farlo nella tua azienda!Non sono Torvalds, ma se potessi lo farei anche io.L'importante sono i risultati, il resto e' politica.Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O.S.

      Questo vuol dire essere veri Dirigenti nel
      2003.bella sparata priva di contenuti, complimenti!
      Il resto e' fuffa.ah beh!
      • Anonimo scrive:
        Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
        - Scritto da: Anonimo

        Questo vuol dire essere veri Dirigenti nel

        2003.

        bella sparata priva di contenuti,
        complimenti!
        Non ho mai visto dirigere una squadra di programmatori globali come ha fatto e sta facendo Linus. E dire che di dirigenti IT ne ho visti tanti nella vita (purtroppo).Pensano solo a leccare.Ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
          - Scritto da: Anonimo

          Non ho mai visto dirigere una squadra di
          programmatori globali come ha fatto e sta
          facendo Linus. http://www.openbsd.org/Vai e rifatti gli occhi su COME si dirige e COSA si produce sul serio.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torvalds ha pagato 0 e ha fatto un O
            - Scritto da: Anonimo


            www.openbsd.org /

            Vai e rifatti gli occhi su COME si dirige e
            COSA si produce sul serio.http://www.laurasplan.com/files/images/pills1a.jpg
  • Anonimo scrive:
    Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER.COM
    www.rentacoder.comLo ho visto gia' molto tempo fa. Adesso mi piacerebbe conoscere qualche vostra gentile opinione.Grazie e ciao !!
    • Anonimo scrive:
      Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
      - Scritto da: Anonimo
      www.rentacoder.com

      Lo ho visto gia' molto tempo fa. Adesso mi
      piacerebbe conoscere qualche vostra gentile
      opinione.per carita di dio :) dammi retta fuggi via da questo generedi siti.li praticamente ci campano gli indiani che possono permettersidi scrivere notte e giorno codice per qualche dollarose vuoi provare per divertirti un po fall,o io ti posso direche i soldi che ti danno sono strasottopagati.un sito coi prezzi un po piu alti che fa sto genere di coseè elance.com pero anche li il target di clientela è la peggioreche io conosca.
      Grazie e ciao !!prego e ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Si, ma la globalizzazione ?
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        www.rentacoder.com



        Lo ho visto gia' molto tempo fa. Adesso mi

        piacerebbe conoscere qualche vostra
        gentile

        opinione.

        per carita di dio :) dammi retta fuggi via
        da questo genere
        di siti.
        li praticamente ci campano gli indiani che
        possono permettersi
        di scrivere notte e giorno codice per
        qualche dollaro
        se vuoi provare per divertirti un po fall,o
        io ti posso dire
        che i soldi che ti danno sono
        strasottopagati.
        un sito coi prezzi un po piu alti che fa sto
        genere di cose
        è elance.com pero anche li il target di
        clientela è la peggiore
        che io conosca.
        Non puoi ignorarlo, o quantomeno non potrai ignorarlo per sempre.Mi fanno ridere quelli che temono i programmatori rumeni: si vede che non conoscono gli indiani (che pero', bravi bravini, se ne rimangono a casa loro, con le loro 2 lire, comunque sono felici come pasque, almeno spiritualmente)

        Grazie e ciao !!
        prego e ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: Si, ma la globalizzazione ?
          - Scritto da: Anonimo
          Non puoi ignorarlo, o quantomeno non potrai
          ignorarlo per sempre.ma cosa dici :) guarda che mica mi fanno concorrenza,io continuo a prendere il mio bel stipendio di 4500 euri netti al mese lavorando come programmatore specializzato in interfacce di rete sai cazzatine tipo i protocolli vlan per gli switch e giu di li :)cioe non vorrai mica dire che in italia stanno tutti a programmare il gestionalino vbasic oppure l'ultimameraviglia web application per le ditte non caccio una liramanco se funziona :)
          Mi fanno ridere quelli che temono i
          programmatori rumeni: si vede che non
          conoscono gli indiani (che pero', bravi
          bravini, se ne rimangono a casa loro, con le
          loro 2 lire, comunque sono felici come
          pasque, almeno spiritualmente)quelli di cui parli sono una realta anche italiana ho gia lavorato con un paio di indiani in una ditta che faceva radar per le barche peccato che la gestione di questi tizi la fa sempre un italiano me ,che se poco poco provavano ad abbassarmi lo stipendioper colpa di questi, io faccio firmare le responsabilita'a questi indiani rumeni e chi che sia di modo che se la barcava a puttane cazzi della ditta e dei rumeni che non sannocosa significa responsabilita.


          Grazie e ciao !!

          prego e ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Si, ma la globalizzazione ?
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Non puoi ignorarlo, o quantomeno non
            potrai

            ignorarlo per sempre.

            ma cosa dici :)
            guarda che mica mi fanno concorrenza,
            io continuo a prendere il mio bel stipendio
            di 4500 euri
            netti al mese lavorando come programmatore
            specializzato in interfacce di rete sai
            cazzatine tipo
            i protocolli vlan per gli switch e giu di li
            :)
            cioe non vorrai mica dire che in italia
            stanno tutti
            a programmare il gestionalino vbasic oppure
            l'ultima
            meraviglia web application per le ditte non
            caccio una lira
            manco se funziona :)Spero per te che duri a lungo, ma secondo me non sara' cosi'. perche' questa e' la direzione 'tecnica' verso cui vanno le cose (tralscio la direzione 'politica' e 'sociale', perche' diverrebbe troppo lungo, ed e' comunque limitata al solo livello locale)Bisogna essere davvero bravi dirigenti tecnici per riuscire a scomporre un progetto in componenti da far sviiluppare in parallelo nelle varie parti del globo. E per poi ricomporre il tutto in un prodotto funzionante.Sei io fossi un Imprenditore, o se mi qualcuno mi dicesse che devo gestire l'implementazione di un grosso progetto, io avrei il coraggio di fare una cosa del genere, peccato che poi le lobbies delle consulenze gonfiate mi gambizzerebbero."Risparmiamo 2 milioni di euro" direbbero nella pubblicita' della Micro$oft :-)E' per questo che sono e rimarro' un semplice programmatore di me stesso.Ma il mondo va li, e non credo bastera' un bertinotti qualsiasi ad evitarlo.Ciao


            Mi fanno ridere quelli che temono i

            programmatori rumeni: si vede che non

            conoscono gli indiani (che pero', bravi

            bravini, se ne rimangono a casa loro, con
            le

            loro 2 lire, comunque sono felici come

            pasque, almeno spiritualmente)

            quelli di cui parli sono una realta anche
            italiana
            ho gia lavorato con un paio di indiani in
            una ditta
            che faceva radar per le barche peccato che
            la gestione di questi tizi la fa sempre un
            italiano me ,
            che se poco poco provavano ad abbassarmi lo
            stipendio
            per colpa di questi, io faccio firmare le
            responsabilita'
            a questi indiani rumeni e chi che sia di
            modo che se la barca
            va a puttane cazzi della ditta e dei rumeni
            che non sanno
            cosa significa responsabilita.




            Grazie e ciao !!


            prego e ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Si, ma la globalizzazione ?
            Oddio, non è che i protocolli VLAN per i CISCO (ad es.) siano poi questa gran difficoltà, rispetto ad altre cose. Comunque il tuo concetto è chiaro...
    • realknip scrive:
      Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER.COM
      La mia opinione e' che sia umiliante per la professionalita' di un programmatore ... una collaborazione di lavoro deve essere basata anche sulla conoscenza, sul fatto che ti fidi di una persona e che puoi contattarla in caso di problemi. Se fossi un cliente non mi fiderei di un programmatore che arriva da rentacoder se fossi un programmatore non svenderei il mio lavoro li.
      • Anonimo scrive:
        Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
        Allora e' meglio che fai il politico o l'avvocato.- Scritto da: realknip
        La mia opinione e' che sia umiliante per la
        professionalita' di un programmatore ... una
        collaborazione di lavoro deve essere basata
        anche sulla conoscenza, sul fatto che ti
        fidi di una persona e che puoi contattarla
        in caso di problemi. Se fossi un cliente non
        mi fiderei di un programmatore che arriva da
        rentacoder se fossi un programmatore non
        svenderei il mio lavoro li.
        • Anonimo scrive:
          Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
          - Scritto da: Anonimo
          Allora e' meglio che fai il politico o
          l'avvocato.
          allora vai te a dare il culo a rentacoderio la mia paghetta la prendo e mi va piu che benebmw z3 telefonini ultimo modellouna bellissima ragazza (tra un po ci sposiamo ) e un appartamento decoroso.ciao ciao loser
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Allora e' meglio che fai il politico o

            l'avvocato.



            allora vai te a dare il culo a rentacoder
            io la mia paghetta la prendo e mi va piu che
            bene
            bmw z3 telefonini ultimo modello
            una bellissima ragazza (tra un po ci
            sposiamo ) Ahahaha, ma non ti vergogni ?Andrete a sharm el sheik in viaggio di nozze ?Ma riprenditi.....
            e un appartamento decoroso.Ci mancherebbe che non sia decoroso, se no che vi sposate affa' ?
            ciao ciao loser
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER

            allora vai te a dare il culo a rentacoder
            io la mia paghetta la prendo e mi va piu che
            bene
            bmw z3 telefonini ultimo modello
            una bellissima ragazza (tra un po ci
            sposiamo )
            e un appartamento decoroso.
            ciao ciao loserIo con la mia paga da programmatore:Uno 45 del '86Una ragazza che se non la trombo io non la tromba nessuno (ma non intendo sposarla)Vivo ancora con i miei.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: Anonimo

            allora vai te a dare il culo a rentacoder

            Io con la mia paga da programmatore:

            Uno 45 del '86
            Una ragazza che se non la trombo io non la
            tromba nessuno (ma non intendo sposarla) ... UN MOMENTO ... ... FACCI PARLARE CON LEI ...e vediamo cosa si puo' fare ;-)
        • realknip scrive:
          Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
          Non capisco cosa tu voglia dire. O forse non mi sono spiegato bene io. Dico che come programmatore preferisco lavorare con un cliente che incontro di persona, e che come utente preferisco incontrare di persona il programmatore che lavora per me. Un rapporto di collaborazione e di fiducia e', secondo me, parte integrante del lavoro di un programmatore e la cosa rende piu' professionale la sua attivita'.
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: realknip
            Non capisco cosa tu voglia dire. O forse non
            mi sono spiegato bene io. Dico che come
            programmatore preferisco lavorare con un
            cliente che incontro di persona, e che come
            utente preferisco incontrare di persona il
            programmatore che lavora per me. Un rapporto
            di collaborazione e di fiducia e', secondo
            me, parte integrante del lavoro di un
            programmatore e la cosa rende piu'
            professionale la sua attivita'.Secondo lo stesso concetto, c'e' chi va a piedi, e chi va in aereo.Se sei una associazione di beneficenza, e' meglio che vai a piedi.Se lavori nelle tecnologie. e' meglio che prendi l'aereo.Ciao
          • realknip scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            continuo a non capire ...
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: realknip
            continuo a non capire ...Te lo spiego con parole semplici:Come Programmatore non hai alcun bisogno di vedere il cliente, di sapere chi e', cosa fa e quante bmw si compra.Il cliente di contro (se sa valutare il lavoro fatto e non e' un ignorantone che lavora con l'outsourcing senza saper dirigere il progetto in prima persona) non ha alcun bisogno o interesse nel sapere se i programmatori dei suo prodotto non portano la cravatta.Il problema qui e' il CONTROLLO, purtroppo, che non c'entra nulla con la professionalita' (anzi, la offende)Questo, almeno, in un mondo serio.Lo so che nella Terra dei Cachi facciamo tutto a modo nostro (.....) ma non ci posso fare niente.
          • realknip scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: realknip

            continuo a non capire ...

            Te lo spiego con parole semplici:

            Come Programmatore non hai alcun bisogno di
            vedere il cliente, di sapere chi e', cosa fa
            e quante bmw si compra.ne hai bisogno quando non ti paga
            Il cliente di contro (se sa valutare il
            lavoro fatto e non e' un ignorantone che
            lavora con l'outsourcing senza saper
            dirigere il progetto in prima persona) non
            ha alcun bisogno o interesse nel sapere se i
            programmatori dei suo prodotto non portano
            la cravatta.L'azienda per cui lavoro ha costituito un gruppo di programmatori interno. Per interno intendo che lavorano per la maggior parte del tempo dentro i muri dell'azienda pur non essendo tutti assunti direttamente. Il motivo e' che le informazioni su cui smanettano sono il core business dell'azienda ... non si puo' permettere che siano troppo visibili all'esterno. Questa situazione non e' singolare, e' anzi abbastanza frequente.
            Il problema qui e' il CONTROLLO, purtroppo,
            che non c'entra nulla con la
            professionalita' (anzi, la offende)
            Questo, almeno, in un mondo serio.
            Lo so che nella Terra dei Cachi facciamo
            tutto a modo nostro (.....) ma non ci posso
            fare niente.
            Se sei serio nessun controllo ti offende.
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: realknip

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: realknip


            continuo a non capire ...



            Te lo spiego con parole semplici:



            Come Programmatore non hai alcun bisogno
            di

            vedere il cliente, di sapere chi e', cosa
            fa

            e quante bmw si compra.

            ne hai bisogno quando non ti paga
            non mi e' ancora successo, per ora non mi preoccupa questo.

            Il cliente di contro (se sa valutare il

            lavoro fatto e non e' un ignorantone che

            lavora con l'outsourcing senza saper

            dirigere il progetto in prima persona) non

            ha alcun bisogno o interesse nel sapere
            se i

            programmatori dei suo prodotto non portano

            la cravatta.

            L'azienda per cui lavoro ha costituito un
            gruppo di programmatori interno. Per interno
            intendo che lavorano per la maggior parte
            del tempo dentro i muri dell'azienda pur non
            essendo tutti assunti direttamente. Il
            motivo e' che le informazioni su cui
            smanettano sono il core business
            dell'azienda ... non si puo' permettere che
            siano troppo visibili all'esterno. Questo e' solo un problema di architettura.Non e' necessario dare fuori nessuna informazione sensibile.
            Questa
            situazione non e' singolare, e' anzi
            abbastanza frequente.



            Il problema qui e' il CONTROLLO,
            purtroppo,

            che non c'entra nulla con la

            professionalita' (anzi, la offende)

            Questo, almeno, in un mondo serio.

            Lo so che nella Terra dei Cachi facciamo

            tutto a modo nostro (.....) ma non ci
            posso

            fare niente.


            Se sei serio nessun controllo ti offende.
            Se sei serio, lavori per produrre, non per controllare quelli che lavorano.
          • realknip scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER

            Questo e' solo un problema di architettura.
            Non e' necessario dare fuori nessuna informazione sensibile. da come parli sembra che lavori su progetti piccoli o cmq che non manipolano informazioni estremamente sensibili. Di cosa ti occupi ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            - Scritto da: realknip

            Questo e' solo un problema di
            architettura.

            Non e' necessario dare fuori nessuna
            informazione sensibile.

            da come parli sembra che lavori su progetti
            piccoli o cmq che non manipolano
            informazioni estremamente sensibili. Di cosa
            ti occupi ?Purtroppo sono abbastanza conosciuto nel settore, quindi eviterei di farmi riconoscere.Ma forse c'e' un fraintendimento:e' ovvio che non puoi dare tutto il progetto in outsourcing: il segreto e' scomporre il progetto in componenti indipendenti ma non autosufficenti e soprattutto non auto-esplicanti, vagliare i risultati e ricomporre A MANO, DI PERSONA le varie componenti. Ci vogliono le palle per saper dirigere uno staff di questo tipo.Comunque oggi, secondo me, l' abilita' dell' informatico, non e' fare l'indiano o il rumeno, ma riuscire a usare (senza sfruttare) le risorse a disposizione.Scusa ma se paghi milioni di euro quando puoi risparmiarli, non stai allocando bene le risorse.Certo, sono pochissimi quelli che riescono a fare un progetto grosso in questo modo.La considerazione che mi dice che ho ragione e' che io riesco a fare il progetto pagando poco, e molti programmatori meritevoli in ogni parte del globo non saranno costretti ad emigrare per vivere e mantenere le famiglie. Se sfrutti gli indiani sei un criminale, ma se li paghi il giusto diventi un benefattore.Invece vedo pagare persone un prezzo con il quale, con un po' di sale in zucca e di esperienza, ci fai 100 volte tanto.Il discorso e' lungo, ciao.
          • realknip scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            Senza nessuna offesa da quello che dici mi sembri giovane, sconosciuto ma soprattutto molto inesperto ...
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER
            Sara' cosi', pero' nella mia inesperienza riesco a portare avanti progetti open scritti da persone che non ho mai visto ne conosciuto.- Scritto da: realknip
            Senza nessuna offesa da quello che dici mi
            sembri giovane, sconosciuto ma soprattutto
            molto inesperto ...
          • Anonimo scrive:
            WWW.RENTACODER mi intrometto

            famiglie. Se sfrutti gli indiani sei un
            criminale, ma se li paghi il giusto diventi
            un benefattore.Sono daccordo con alcune tue affermazioni, ma questa mi sembra un po limitata dal punto di vista socioeconomico: se faccio uscire dall'area ue parte di un progetto posso pagare dei programmatori di un paese che ha un costo della vita inferiore alla ue che potranno farmi dei prezzi inferiori.Ok, questi soldi che pago però finiranno fuori dalla ue (come per una importazione), verranno tassati spesi investiti ecc fuori dalla ue.Un lavoratore ue che paga un kg di pane 2 euro, un mutuo o affitto dai 300 ai 500 euro ecc non può essere competitivo con un lavoratore che deve rientrare in un costo della vita 10 volte inferiore, quindi questo tipo di approcio se non adeguatamente controllato dalla ue porta chiunque abbia la possibilità ad investire fuori ue lasciando a spasso lavoratori ue che senza stipendio non possono certo pagare tasse e contributi nè spendere per fare girare l'economia o meglio ancora per costruirsi le basi di un futuro anche minimale nè investire nel tessuto sociale nè nell'imprenditoria.In più a lungo termine: un programmatore ue si trova davanti ad una offerta che tenderà (quanto più questo discorso di portare fuori il lavoro progredisce) ai circa 100 euro mese che in molti paesi sono uno stipendio da sogno perchè i cittadini non sono tassati direttamente ed indirettamente anche SUI BENI DI PRIMA NECESSITA' come acqua e pane e casa e non hanno una necessità minima di circa 3-400 euro mese solo per sopravvivere. Cosa farà quel programmatore che avrà solo offerte che non può accettare? Cambierà lavoro, ma credi che a lungo termine il primo mondo potrebbe anche solo continuare a fare funzionare le sue infrastrutture se le competenze tecniche saranno così disincentivate? Tra una generazione, chi avrà più le tue competenze tecniche che ti consentono di gestire i progetti in questo modo?E secondo te, di fronte a cittadini con un potenziale di tassazione così ridotto, gli stati ue come faranno a rimanere in piedi come oggi li conosciamo?Il costo della vita dei dipendenti è visto dalle aziende solo come un malus, per gli stati e per i cittadini è un investimento e una garanzia per il futuro, quindi, si a spendere in modo intelligente, no a barare. Se devo confrontarmi come costo/opportunità con un lavoratore indiano, pretendo di pagare le tasse che paga un lavoratore indiano.E non è assolutamente il caso di dirmi "vai a vivere in india", perchè quei paesi con quel costo della vita hanno stati ed infrastrutture assolutamente inadeguati a sviluppare e mantenere la tecnologia che oggi abbiamo, è comodo per le aziende prendere il bene di due mondi... e poi esercitare pratiche monopolistiche e terroristiche per tenere quei paesi in povertà per continuare a sfuttarli imponendogli le sole tecnologie che fanno comodo alle aziende.Cominciamo a sovratassare le aziende che vendono nel primo mondo prodotti realizzati nel terzo mondo, cominceranno giocoforza a dover trovare il modo di vendere anche nel terzo mondo che non li tassa e di conseguenza dovranno renderli più ricchi, questi cominceranno a sviluppare stati con infrastrutture e tecnologia e i lavoratori degli ex due mondi potranno veramente competere costruttivamente alla pari in un mercato globale...L'unica paura delle multinazionali nell'incentivare questo (che ammetto, ot, va molto oltre l'ambito informatico, però è anche vero che oggi l'informatica è un bene strategico ed essenziale) è che dal terzo mondo parificato per condizioni di vita al nostro nascano altrettante aziende competitive che mettano in discussione i monopoli e i cartelli da un secolo (o dall'epoca coloniale) "sapientemente" creati e mantenuti con la forza e l'inganno.Chi non ha beni da spendere è povero.Chi ha beni e non sa separarsene, è misero.
          • Anonimo scrive:
            OT: CAPITALISMO E CONCORRENZA LEALE
            Hai scritto un intervento davvero impegnativo.Tentero' di risponderti adeguatamente.Ho voluto lasciare fuori esplicitamente il discorso politico e sociale, perche' sapevo che ne sarebbero scaturiti interventi come questo, troppo OT e impegnativi per parlarne in un forum. Proviamo.Innanzitutto siccome viviamo in un paese capitalistico e la concorrenza dovrebbe regolare il mercato. Non puoi dire: si ma io pago le tasse e ho il governo ladro: non e' una scusa.Se tu (ed io) viviamo in uno stato come quello da te descritto (bene), non puoi imputare allo stato la sua assoluta non-competitivita' e totale inconsistenza sul mercato globale.In un certo modo, lo stato siamo noi, e ognuno ha lo stato che si merita: questa e' una delle basi della democrazia.Scusa, ma perche' se tu vivi in uno stato corrotto, ne devono risentire gli indiani ?Se qui abbiamo un costo della vita alto, non e' un buon motrivo per lamentarsi sterilmente della concorrenza straniera. La colpa e' nostra.Secondo me stai affrontando il problema come lo struzzo che mette la testa sotto la sabbia.- Scritto da: Anonimo

            famiglie. Se sfrutti gli indiani sei un

            criminale, ma se li paghi il giusto
            diventi

            un benefattore.
            Sono daccordo con alcune tue affermazioni,
            ma questa mi sembra un po limitata dal punto
            di vista socioeconomico: come detteo, avrei voluto evitare disquisizioni sociali e politiche.
            se faccio uscire
            dall'area ue parte di un progetto posso[cut]
            futuro anche minimale nè investire nel
            tessuto sociale nè nell'imprenditoria.Pane, tasse, mutui, affitti. Sono solo problemi nostri.E all' estero hanno i loro.Io, se fossi imprenditore, e risparmiassi 2 milioni di euro per ogni progetto, non darei importanza a queste cose (mi metto per un attimo nella testa di un berlusca qualsiaisi).Ti lamenti di pagare un kg di pane 2 euro ?In india si lamentano perche' il pane non ce l'hanno proprio. Ognuno ha i suoi problemi.Noi non siamo le vittime che descrivi nell'articolo, anzi.
            In più a lungo termine: un programmatore ue
            si trova davanti ad una offerta che tenderà
            (quanto più questo discorso di portare fuori
            il lavoro progredisce) ai circa 100 euro
            mese che in molti paesi sono uno stipendio
            da sogno perchè i cittadini non sono tassati
            direttamente ed indirettamente anche SUI
            BENI DI PRIMA NECESSITA' come acqua e pane e
            casa e non hanno una necessità minima di
            circa 3-400 euro mese solo per sopravvivere.Siamo sempre li.Il PROGRAMMATORE, come lavoro, in Italia di e' diffuso negli ultimi 6 anni, prima non esisteva (oggi non e' una professione riconosciuta).Probabilmente tra 6 anni I PROGRAMMATORI NON ESISTERANNO PIU'.Mai sentito parlare di UML ?
            Cosa farà quel programmatore che avrà solo
            offerte che non può accettare? Cambierà
            lavoro, ma credi che a lungo termine il
            primo mondo potrebbe anche solo continuare a
            fare funzionare le sue infrastrutture se le
            competenze tecniche saranno così
            disincentivate? Cambiera' lavoro, ha avuto il coraggio di mettersi a fare il programmatore (quando era un mestiere nuovo, quindi molto rischioso), e riuscira' a fare altro (spero).Altrimenti capisce che e' ora di fare soldi sul serio invece di ingrassare mediatori-rabbini e clienti-fancazzisti.E si mettera', forse, a scrivere progetti propri (guadagnandone sicuramente in termini di Proprieta' Intellettuale), dando il lavoro da fare fuori (fuori, e' un concetto molto ampio)
            Tra una generazione, chi
            avrà più le tue competenze tecniche che ti
            consentono di gestire i progetti in questo
            modo?Ci li avra' gestiti in questa generazione.Se fai concorrenza all'indiano o al rumeno, secondo me, avrai seri problemi a vivere qui, gia; da oggi.
            E secondo te, di fronte a cittadini con un
            potenziale di tassazione così ridotto, gli
            stati ue come faranno a rimanere in piedi
            come oggi li conosciamo?Cioe' secondo te, io, imprenditore, quando faccio i budget pernso al potenziale di tassazione degli stati ue ?Non c'e' una certa utopia di sinistra nei tuoi discorsi ?E' tutto bello e giusto quello che dici, ma la realta' e' differente.
            Il costo della vita dei dipendenti è visto
            dalle aziende solo come un malus, per gli
            stati e per i cittadini è un investimento e
            una garanzia per il futuro, quindi, si a
            spendere in modo intelligente, no a barare. Nessuno ha mai parlato di barare. Mai.Si sta solo parlando di concorrenza legittima e leale.
            Se devo confrontarmi come costo/opportunità
            con un lavoratore indiano, pretendo di
            pagare le tasse che paga un lavoratore
            indiano.Non puoi. Ti piacerebbe ma non puoi.I lavoratori stranieri vivono su questa tua impossibilita'.Dire 'Governo Ladro' non aiuta.
            E non è assolutamente il caso di dirmi "vai
            a vivere in india", perchè quei paesi con
            quel costo della vita hanno stati ed
            infrastrutture assolutamente inadeguati a
            sviluppare e mantenere la tecnologia che
            oggi abbiamo, è comodo per le aziende
            prendere il bene di due mondi... e poi
            esercitare pratiche monopolistiche e
            terroristiche per tenere quei paesi in
            povertà per continuare a sfuttarli
            imponendogli le sole tecnologie che fanno
            comodo alle aziende.Non ho mai detto questo.Ti dico una parola tabu' ?TELELAVORO !!Questa parola tanto odiata sia dai destri che dai sinistri, che sara' quella che li spazzera' via dallo scenario politico internazionale.
            Cominciamo a sovratassare le aziende che
            vendono nel primo mondo prodotti realizzati
            nel terzo mondo, cominceranno giocoforza a
            dover trovare il modo di vendere anche nel
            terzo mondo che non li tassa e di
            conseguenza dovranno renderli più ricchi,
            questi cominceranno a sviluppare stati con
            infrastrutture e tecnologia e i lavoratori
            degli ex due mondi potranno veramente
            competere costruttivamente alla pari in un
            mercato globale...E' la strada sbagliata ma non voglio aprire un dibattito.E' lo stesso problema delle politiche agricole.Secondo me non e' giusto che lo stato sovvenzioni assistenzialmente gli agricoltori (come invece fa ampiamente) perche' cosi' facendo squalifica completamente dalla competizione gli agricoltori di quegli stati che queste politiche non attuano.
            L'unica paura delle multinazionali
            nell'incentivare questo (che ammetto, ot, va
            molto oltre l'ambito informatico, però è
            anche vero che oggi l'informatica è un bene
            strategico ed essenziale) è che dal terzo
            mondo parificato per condizioni di vita al
            nostro nascano altrettante aziende
            competitive che mettano in discussione i
            monopoli e i cartelli da un secolo (o
            dall'epoca coloniale) "sapientemente" creati
            e mantenuti con la forza e l'inganno.
            Chi non ha beni da spendere è povero.
            Chi ha beni e
          • Anonimo scrive:
            Re: OT: CAPITALISMO E CONCORRENZA LEALE

            Scusa, ma perche' se tu vivi in uno stato
            corrotto, ne devono risentire gli indiani ?
            Se qui abbiamo un costo della vita alto, non
            e' un buon motrivo per lamentarsi
            sterilmente della concorrenza straniera. La
            colpa e' nostra.NCS, non ci siamo.Il mio discorso non è riferito all'Italia, ma al primo mondo in generale ed ancora più in generale al nostro modello di "società calde".Una società in cui la popolazione "rompa le scatole" è una società in cui chiunque ci stia dentro, come semplice cittadino, lavoratore, imprenditore o governante (non nel senso di fare i lavori domestici ;) ) si trova a fare i conti con un numero sempre maggiore di richieste: vogliamo il pane, vogliamo gli ospedali, vogliamo l'istruzione vogliamo le auto, vogliamo le telecomunicazioni... il lavoratore deve essere più efficiente, l'imprenditore più concorrenziale, il governante più abile ma alla fine dei conti il richiedere più cose porta a realizzare più cose... se non c'è pane in abbondanza nessuno potrà permettersi di studiare, se nessuno studia non ci saranno gli ospedali e le tecnologie, se non ci sono le tecnologie e una qualità della vita alta, non ci saranno i mercati dei beni voluttuari... quando si smette di chiedere di più, come lavoratore, politico o imprenditore, si resta fermi e gli altri ci superano.Una società calda è una società in cui il benessere crea nuove richieste, in pratica commissioni di lavoro, in pratica crea mercato: se ho il pane per vivere vorrò anche essere curato, potrò studiare e fare ricerca per lavorare in modo più efficiente: così si sviluppano infrastrutture sociali, cultura e tecnologie.E'questo che rende il costo della vita più alto qui: nel primo mondo ci sono infrastrutture e tecnologie.Sono perfettamente daccordo con te quando cce l'hai con le innegabili efficienze che soprattutto nel nostro paese, ma non solo, sono estremamente evidenti, sono daccordo proprio perchè il costo della vita è giustificato SOLO perchè serve IMHO a finanziare la ricerca di base, le infrastrutture, lo sviluppo tecnologico. Si tratta di cose che non rientrano nell'immediato interesse delle aziende, cose per cui non è e non sarà (e non deve nemmeno essere) produttivo per le aziende investire direttamente. Le aziende pagano questo sviluppo CHE SERVE A TENERE IN VITA i mercati e a crearne dei nuovi: 30 anni fa chi pensava ad un mercato dei computer domestici, 15 anni fa chi pensava ai cellulari, 100 anni fa chi pensava al mercato della telefonia, dell'auto, ai trasporti su gomma e un po prima anche ai trasporti su rotaia?Ma non pagano direttamente, non è nel loro interesse investire senza un ritorno certo e non è nell'interesse collettivo (quindi, nemmeno in quello delle aziende) investire solo in ciò che nel momento rende, siabolirebbero tutti i grandi progetti che devono durare da una generazione all'altra, si tornerebbe in poche generazioni si ad una società meno costosa, ma perchè più semplice, senza infrastrutture, senza vera ricerca se non i sondaggi di mercato, senza nuove tecnologie.Esportare il lavoro nel terzo mondo significa evitare il pagamento indiretto che mantiene in piedi il sistema ad alto costo della vita che ha creato i mercati in cui si vuole vendere.Capito, questi mercati chiudono, e non se ne aprono dei nuovi perchè il lavoratore del terzo mondo si sottopaga... occorrerebbe che molti settori investissero nel terzo mondo pagando i lavoratori come i lavoratori del primo mondo, allora si aprirebbe un mercato, allora si la popolazione di quei posti comincerebbe a pretendere come noi sia in termini di salario che come contropartita in termini di consumare beni.Dobbiamo un po stringere la cinghia noi e loro ed essere più produttivi per essere tutti un primo mondo, ma sono fermamente contrario alla logica imperialista di tenere un terzo mondo (leggi terzo stato) povero per lavorare e un primo mondo ricco per consumare, anche se faccio parte del primo mondo, perchè appena c'è crisi chi non lavora non mangia e un disoccupato qui non prende nemmeno lo stipendio del terzo mondo ma deve continuare a contribuire a mantenere in piedi il sistema ad alto costo della vita come tasse dirette e indirettazmente come prezzo dei beni, dato che il primo mondo è quello sfruttato dalle multinazionali per comprare "a valore aggiunto" quanto prodotto nel terzo mondo a "costo ridotto".Questo doppio binario non può funzionare in eterno, primo perchè se il primo mondo non lavora non compra, secondo perchè se il terzo mondo viene sfruttato così non compra e in più giustamente si incavola, terzo perchè se nessuno compra cessa la richiesta di beni, che crea richiesta di nuovi beni e l'innalzamento del costo e valore della vita (100 anni fa, chi aveva la corrente elettrica e l'acqua corrente? magari tra 100 anni non avere l'antivirale o antibiotico (i batteri ormai stanno sviluppando immunità ad uno spettro di prodotti sempre più ampio) sintetizzato al momento su misura sarà considerato un retaggio del passato)...senza richiesta non c'è mercato, nemmeno il mercato del debito che le multinazionali amano tanto, senza mercato si perde la professionalità e senza la professionalità si perde la cultura e la tecnologia, si torna all'età della pietra.
          • Anonimo scrive:
            Re: OT: CAPITALISMO E CONCORRENZA LEALE
            Pesantuccio eh ?Ti ripaghero' della tua stessa moneta :-)Mi sono dovuto concentrare per apprendere appieno quello che volevi dire.Ho capito quello che volevi dire, in parte lo condivido, ma mi interessa poco.Getto la maschera: sono un cattivone, che gli interessa poco se il sistema attuale va a male. Gli ospedali mi fanno paura, la segreteria dell'universita' mi terrorizza (orario di apertura: 9-12 quendo non c'e' sciopero, poi ti attacchi), non avro' mai una pensione, probabilmente non avro' mai una famiglia, con questi prezzi anche la casa e' un problema, nessuna fiducia nelle forze dell'ordine e in generale nelle istituzioni. Eccetera, eccetera, eccetera.Questa vita si e' trasformata in una non-vitaMeglio gli indiani, li stimo di piu'.Meglio l'India."Vai in India", dirai tu."Non ci penso nemmeno", rispondo io.Vadano via quelli che hanno ridotto la societa' in questo stato, piuttosto.Ho i mezzi, le conoscenze, le tecnologie e, a questo punto, anche le risorse (rentacoder, ma anche l' open source) per fare in prima persona qualcosa di buono al mondo, e contemporaneamente pormi come antagonista di una cultura importata che non sento mia.
            Esportare il lavoro nel terzo mondo
            significa evitare il pagamento indiretto che
            mantiene in piedi il sistema ad alto costo
            della vita che ha creato i mercati in cui si
            vuole vendere.Sei sicuro che io voglia mantenere in piedi questo schifo ?Fosse per me.........ma io non conto nulla, per fortuna.W la liberta'Ciao- Scritto da: Anonimo

            Scusa, ma perche' se tu vivi in uno stato

            corrotto, ne devono risentire gli indiani
            ?

            Se qui abbiamo un costo della vita alto,
            non

            e' un buon motrivo per lamentarsi

            sterilmente della concorrenza straniera.
            La

            colpa e' nostra.
            NCS, non ci siamo.
            Il mio discorso non è riferito all'Italia,
            ma al primo mondo in generale ed ancora più
            in generale al nostro modello di "società
            calde".
            Una società in cui la popolazione "rompa le
            scatole" è una società in cui chiunque ci
            stia dentro, come semplice cittadino,
            lavoratore, imprenditore o governante (non
            nel senso di fare i lavori domestici ;) ) si
            trova a fare i conti con un numero sempre
            maggiore di richieste: vogliamo il pane,
            vogliamo gli ospedali, vogliamo l'istruzione
            vogliamo le auto, vogliamo le
            telecomunicazioni... il lavoratore deve
            essere più efficiente, l'imprenditore più
            concorrenziale, il governante più abile ma
            alla fine dei conti il richiedere più cose
            porta a realizzare più cose... se non c'è
            pane in abbondanza nessuno potrà permettersi
            di studiare, se nessuno studia non ci
            saranno gli ospedali e le tecnologie, se non
            ci sono le tecnologie e una qualità della
            vita alta, non ci saranno i mercati dei beni
            voluttuari... quando si smette di chiedere
            di più, come lavoratore, politico o
            imprenditore, si resta fermi e gli altri ci
            superano.
            Una società calda è una società in cui il
            benessere crea nuove richieste, in pratica
            commissioni di lavoro, in pratica crea
            mercato: se ho il pane per vivere vorrò
            anche essere curato, potrò studiare e fare
            ricerca per lavorare in modo più efficiente:
            così si sviluppano infrastrutture sociali,
            cultura e tecnologie.
            E'questo che rende il costo della vita più
            alto qui: nel primo mondo ci sono
            infrastrutture e tecnologie.
            Sono perfettamente daccordo con te quando
            cce l'hai con le innegabili efficienze che
            soprattutto nel nostro paese, ma non solo,
            sono estremamente evidenti, sono daccordo
            proprio perchè il costo della vita è
            giustificato SOLO perchè serve IMHO a
            finanziare la ricerca di base, le
            infrastrutture, lo sviluppo tecnologico. Si
            tratta di cose che non rientrano
            nell'immediato interesse delle aziende, cose
            per cui non è e non sarà (e non deve nemmeno
            essere) produttivo per le aziende investire
            direttamente.
            Le aziende pagano questo sviluppo CHE SERVE
            A TENERE IN VITA i mercati e a crearne dei
            nuovi: 30 anni fa chi pensava ad un mercato
            dei computer domestici, 15 anni fa chi
            pensava ai cellulari, 100 anni fa chi
            pensava al mercato della telefonia,
            dell'auto, ai trasporti su gomma e un po
            prima anche ai trasporti su rotaia?
            Ma non pagano direttamente, non è nel loro
            interesse investire senza un ritorno certo e
            non è nell'interesse collettivo (quindi,
            nemmeno in quello delle aziende) investire
            solo in ciò che nel momento rende,
            siabolirebbero tutti i grandi progetti che
            devono durare da una generazione all'altra,
            si tornerebbe in poche generazioni si ad una
            società meno costosa, ma perchè più
            semplice, senza infrastrutture, senza vera
            ricerca se non i sondaggi di mercato, senza
            nuove tecnologie.
            Esportare il lavoro nel terzo mondo
            significa evitare il pagamento indiretto che
            mantiene in piedi il sistema ad alto costo
            della vita che ha creato i mercati in cui si
            vuole vendere.
            Capito, questi mercati chiudono, e non se ne
            aprono dei nuovi perchè il lavoratore del
            terzo mondo si sottopaga... occorrerebbe che
            molti settori investissero nel terzo mondo
            pagando i lavoratori come i lavoratori del
            primo mondo, allora si aprirebbe un mercato,
            allora si la popolazione di quei posti
            comincerebbe a pretendere come noi sia in
            termini di salario che come contropartita in
            termini di consumare beni.
            Dobbiamo un po stringere la cinghia noi e
            loro ed essere più produttivi per essere
            tutti un primo mondo, ma sono fermamente
            contrario alla logica imperialista di tenere
            un terzo mondo (leggi terzo stato) povero
            per lavorare e un primo mondo ricco per
            consumare, anche se faccio parte del primo
            mondo, perchè appena c'è crisi chi non
            lavora non mangia e un disoccupato qui non
            prende nemmeno lo stipendio del terzo mondo
            ma deve continuare a contribuire a mantenere
            in piedi il sistema ad alto costo della vita
            come tasse dirette e indirettazmente come
            prezzo dei beni, dato che il primo mondo è
            quello sfruttato dalle multinazionali per
            comprare "a valore aggiunto" quanto prodotto
            nel terzo mondo a "costo ridotto".
            Questo doppio binario non può funzionare in
            eterno, primo perchè se il primo mondo non
            lavora non compra, secondo perchè se il
            terzo mondo viene sfruttato così non compra
            e in più giustamente si incavola, terzo
            perchè se nessuno compra cessa la richiesta
            di beni, che crea richiesta di nuovi beni e
            l'innalzamento del costo e valore della vita
            (100 anni fa, chi aveva la corrente
            elettrica e l'acqua corrente? magari tra 100
            anni non avere l'antivirale o antibiotico (i
            batteri ormai stanno sviluppando immunità ad
            uno spettro di prodotti sempre più am
          • Anonimo scrive:
            Re: OT: CAPITALISMO E CONCORRENZA LEALE

            Sei sicuro che io voglia mantenere in piedi
            questo schifo ?be, ad esempio questo schifo ci ha dato la cultura e la tecnologia per scoprire l'energia atomica, gli schifosi siamo noi se invece di cercare di scoprire come fare centrali sicure facciamo ordigni, ad esempio ci ha consentito di studiare i microrganismi, gli schifosi siamo noi se li trasformiamo in armi ma potremmo anche studiare nuove cure.IMHO ogni cultura porta qualcosa alle altre, ma ogni cosa come questi esempi possono essere un dono o una maledizione, ad esempio per restare sull'india, il loro senso religioso e la loro filosofia interessantissimi e dovremmo guardarli con umiltà, ma possono essere usati male come tutte le cose, ad es. possono essere male interpretati per vivere con rassegnazione o per creare sette di fanatici.Il dono dell'occidente è la mentalità scientifica ed il libero mercato, ma attenzione, come tutte le cose possono essere usate bene o male, non sono uno schifo, lo schifo è usarle male come facciamo spesso e volentieri.IMHO l'affermazione iniziale di fare produrre nel 3°mondo per vendere nel primo, che porta a far restare povero il 3° mondo (con quelle paghe, e poi a loro chi vende? Non sono competitivi con il primo mondo come acquirenti, per ribaltare il discorso della non competitività dei lavoratori) e impoverendo anche il 1° (se non lavoro con cosa pago?) è un esempio lampante di cattivo uso del comunismo come l'atomica è un cattivo esempio della fisica nucleare.Non si creerebbe una situazione speculare con un primo mondo povero che tornerebbe a lavorare ed un terzo ricco che acquisterebbe, i mercati sono figli della cultura e della tecnologia del primo mondo, che "esporta" nel terzo solo quanto basta per sfruttarli e mai troppo, per controllare sempre di tenere saldo il bastone del comando... un crollo delle infrastrutture del primo mondo dovuto a una politica troppo avida di esportazione del lavoro non consentirebbe ai mercati di spostarsi verso il terzo mondo che non potrebbe abbastanza rapidamente avere abbastanza soldi, la cultura per usarli e sviluppare competenze per gestitre le tecnologie necessarie a tenere il sistema in vita...uno spostamento più graduale, nell'arco di generazioni (e quale azienda ha tanta pazienza?) sarebbe certo meno traumatico, ma comunque inutile se non si spostano anche le leve del comando e la destinazione dei beni (il mercato dei beni) oltre che del lavoro; la situazione ottimale sarebbe una distribuzione e del lavoro e del mercato e dei costi per mantenere in piedi il sistema sia tra il primo che il terzo mondo... sistema si che è schifosamente capitalista ma che è anche il sistema della concorrenza, dell'efficienza e della mentalità scientifica; usato bene è bene, usato male è male.A questo punto le inefficienze vanno affrontate e risolte il che è più facile in un vero libero mercato che in un sistema imperialista e monopolista come quello attuale che nasconde le sue magagne proprio dietro giochini come quello dello spostamento del mercato dei beni e del lavoro.E questo non implica che il sistema occidentale debba sostituirsi a quelli autoctoni, anzi, se c'è reale distribuzione del mercato i vari sistemi hanno modo di crescere e maturare insieme al sistema occidentale, che anche lui dovrà crescere e maturare insieme a questi; la situazione attuale di imperialismo favorisce solo la discriminazione tra i vari sistemi con una costante e visibile esacerbazione dei contrasti.
          • Anonimo scrive:
            Re: WWW.RENTACODER mi intrometto

            Se devo confrontarmi come costo/opportunità
            con un lavoratore indiano, pretendo di
            pagare le tasse che paga un lavoratore
            indiano.sono quello di prima... mi è uscita male, intendevo dire che il resto delle tasse per mantenere le infrastrutture le deve pagare (con le sovratasse di cui parlo più sotto) l'azienda che pretende di sfruttare il primo mondo per vendere ad alto prezzo (e il terzo mondo per produrre a basso prezzo): se vuole avere l'opportunità di vendere a più perchè qui abbiamo un costo della vita più alto che contribuiscano a mantenere le infrastrutture che giustificano questo maggior costo della vita, quindi sono contro lo "stato light", vedi sotto, non si mantiene lo sviluppo tecnico e il mercato senza investimenti a lungo termine nel sociale e nella ricerca (e senza sociale, per lo meno, non avremmo necessità di ricerca medica, ospedali, delle telecomunicazioni ed intelligenza artificiale, niente uffici nè burocrazia... da cosa nasce cosa, da esigenza sociale nasce ricerca, da ricerca mercato) che non sono assolutamente tra i doveri o tra le priorità per una azienda competitiva (lo stato faccia lo stato, l'azienda faccia l'azienda) ma anche assolutamente contro le inefficienze dello stato burosauro.
            Chi non ha beni da spendere è povero.
            Chi ha beni e non sa separarsene, è misero.è sempre bene ricordarlo
          • Tsunami scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER

            Non capisco cosa tu voglia dire. O forse non
            mi sono spiegato bene io. Dico che come
            programmatore preferisco lavorare con un
            cliente che incontro di persona, e che come
            utente preferisco incontrare di persona il
            programmatore che lavora per me. Un rapporto
            di collaborazione e di fiducia e', secondo
            me, parte integrante del lavoro di un
            programmatore e la cosa rende piu'
            professionale la sua attivita'.Hai ragione.. pero' vedi in quest'angolo: tu fai un po' di pratica su un problema che non hai ancora affrontato, e anche guadagni qualche soldino :)Bisogna vedere pero' se loro sono seri.. qualcuno ha mai provato a fare qualche lavoro preso in questo sito?Inte'.
          • Anonimo scrive:
            Re: Adesso vi sistemo io! WWW.RENTACODER


            Bisogna vedere pero' se loro sono seri..
            qualcuno ha mai provato a fare qualche
            lavoro preso in questo sito?

            Inte'.io ho provato a farmi fare un lavoro... con ben due programmatori diversi... seguendo alla lettera i loro consigli per un "successful bid"... offrendo anche cifre interessanti e rivolgendomi solo a programmatori accuratamente selezionati tra quelli (a loro dire) giudicati migliori... entrambe le volte non sono riuscito a farmi consegnare qualcosa di decente per la deadline e sono andato in "arbitration".... vincendo (magra consolazione)è un posto pieno di disperati pronti a giurare qualsiasi cosa per aggiudicarsi il bid... solo che poi fanno un po' come gli pare... tutti si professano esperti di database e poi gli devi scrivere le query una per una... tutti sanno fare tutto ma poi si lamentano che è troppo complesso ecc... si nascondono dietro a vari problemi.... monsoni, malattie, provider internet, problemi di virus... per giustificare i loro ritardi e la loro inettitudine... lo staff non ti aiuta per niente... mandano solo risposte preconfezionate... anche durante l' arbitraggio... dove in teoria dovrebbero informarsi sul progetto... dimostrano di non aver perso a cura il tuo problema e si limitano a rispondere che se vuoi ti restituiscono i soldi anticipati.... (cosa che dopo il secondo fallimento ho fatto... e sto ancora aspettando il "refund" da agosto... tre mesi)... insomma... probabilmente io sono stato sfortunato... anzi... sicuramente...(ho letto di tante persone che ci si trovano benissimo... )... ma io... con rentacoder ho perso tempo, denaro e reputazione... e difficilmente credo che farò altri tentativi...
    • Anonimo scrive:
      WWW.RENTACODER.COM ecco la risposta...
      http://www.comics.com/comics/dilbert/archive/images/dilbert2003203290925.gif
  • Anonimo scrive:
    Hmm non sempre...
    Dipende sempre in che modo e per chi lavori.Se sei un programmatore appassionato dei tuo lavoro che ti concentri sui tuoi progetti per creare un prodotto che sia il migliore possibile allora e' sicuro che morirai di fame.Se sei furbo, fai cose semplici, il piu' velocemente possibile, TI FAI PAGARE, ed eventualmente aggiornamenti, e nuove idee e bug fix li fai nel tempo FACENDOTI PAGARE.Puoi anche vivere del tuo lavoro.Ricordati sempre che la passione e' una cosa il lavoro e' un'altra :-|Purtroppo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Hmm non sempre...
      - Scritto da: Anonimo
      Dipende sempre in che modo e per chi lavori.

      Se sei un programmatore appassionato dei tuo
      lavoro che ti concentri sui tuoi progetti
      per creare un prodotto che sia il migliore
      possibile allora e' sicuro che morirai di
      fame.
      Pero' avrai in mano qualcosa di tuo (conoscenze in primis, varie proprieta' intellettuali) per sempre.Per i tempi duri.
      Se sei furbo, fai cose semplici, il piu'
      velocemente possibile, TI FAI PAGARE, ed
      eventualmente aggiornamenti, e nuove idee e
      bug fix li fai nel tempo FACENDOTI PAGARE.
      Puoi anche vivere del tuo lavoro.
      Per poi finire su una strada quando il tuo know how sara' stato completamente cannibalizzato dai tuoi clienti, e tu non avrai avuto tempo di aggiornati.
      Ricordati sempre che la passione e' una cosa
      il lavoro e' un'altra :-|devi vivere una (doppia) vita abbastanza triste.
      Purtroppo.Non ti abbattere :-)Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Hmm non sempre...

        Pero' avrai in mano qualcosa di tuo
        (conoscenze in primis, varie proprieta'
        intellettuali) per sempre.
        Per i tempi duri.proprieta' intelletuali?Al massimo le avra' il cliente o l'azienda per cui lavori, tu ti sarai fatto solo un bel mazzo cosi' :-|
        Per poi finire su una strada quando il tuo
        know how sara' stato completamente
        cannibalizzato dai tuoi clienti, e tu non
        avrai avuto tempo di aggiornati.Di solito i mei clienti vogliono soluzioni semplici da utilizzare, e soprattutto le vogliono subito, almeno vogliono SUBITO utilizzare una parte del software e non attendere per un prodotto completo testato ed affidabile.

        Ricordati sempre che la passione e' una
        cosa

        il lavoro e' un'altra :-|

        devi vivere una (doppia) vita abbastanza
        triste.Nessuna doppia vita, in tutti i campi occorre fare questa distizione tra l'artista ed il commerciante.

        Purtroppo.

        Non ti abbattere :-)
        CiaoNon sono abbattuto e' soltanto la realta' dei fatti.
        • Anonimo scrive:
          Re: Hmm non sempre...
          - Scritto da: Anonimo


          Pero' avrai in mano qualcosa di tuo

          (conoscenze in primis, varie proprieta'

          intellettuali) per sempre.

          Per i tempi duri.

          proprieta' intelletuali?
          Al massimo le avra' il cliente o l'azienda
          per cui lavori, tu ti sarai fatto solo un
          bel mazzo cosi' :-|
          Se sei programmatori e lavori per te stesso (che poi e' l'unico modo per far valere la propria professionalita') ti riempi la soffitta di proprieta' intellettuali.Se e quando le Proprieta' Intellettuali verranno maggiormente risconosciute in Europa, vedi brevetti sw, (succedera' presto, putroppo o per fortuna) avrai qualcosa in mano.Certo, ci vuole coraggio.Si chiama "Capitalizzazione delle conoscenze", ed e' un concetto che sfugge alla maggior parte dei programmatori fisici che ho incontrato.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Hmm non sempre...

            Se sei programmatori e lavori per te stesso
            (che poi e' l'unico modo per far valere la
            propria professionalita') ti riempi la
            soffitta di proprieta' intellettuali.
            Se e quando le Proprieta' Intellettuali
            verranno maggiormente risconosciute in
            Europa, vedi brevetti sw, (succedera'
            presto, putroppo o per fortuna) avrai
            qualcosa in mano.
            Certo, ci vuole coraggio.
            Si chiama "Capitalizzazione delle
            conoscenze", ed e' un concetto che sfugge
            alla maggior parte dei programmatori fisici
            che ho incontrato.
            E' una bella idea...Ma quanto costa brevettare?Ho un amico che fa questo lavoro, ma non e' che mi faccia un prezzo da "amico". :-D
    • Anonimo scrive:
      Re: Hmm non sempre...
      Non sono d'accordo ... dove lavoro io fanno contratti annuali e un programmatore bravo lo si conferma, un programmatore astuto lo si sostituisce, gli stipendi sono buoni, anche quelli abbastanza meritocratici direi ... si va dai 3500 ai 6000 al mese. Ovviamente lordi. Credo si sia parlato poco di competenze nei precedenti post ... io credo che la competenza media dei programmatori in italia sia abbastanza bassa forse e' anche questa la ragione degli stipendi bassi ... naturalmente come ogni generalizzazione anche questa va considerata con le dovute eccezioni.
      • Anonimo scrive:
        Re: Hmm non sempre...
        Bravo concordo.qui da noi è la stessa cosa i programmatori tuttofarewindows in primis non li prendiamo nemmeno in considerazione.invece se dimostri che sai programmare hai una particolarecura alla progettazione sai mantenere una tempistica decente e sopratutto conosci c java perl python alloramanda pure il curriculum .
        • Anonimo scrive:
          Re: Hmm non sempre...

          decente e sopratutto conosci c java perl
          python allora
          manda pure il curriculum .Dove devo mandarlo il curriculum? :-D
      • Anonimo scrive:
        Re: Hmm non sempre...
        - Scritto da: Anonimo
        Non sono d'accordo ... dove lavoro io fanno
        contratti annuali e un programmatore bravo
        lo si conferma, un programmatore astuto lo
        si sostituisce, gli stipendi sono buoni,
        anche quelli abbastanza meritocratici direi
        ... si va dai 3500 ai 6000 al mese.
        Ovviamente lordi. Credo si sia parlato poco
        di competenze nei precedenti post ... io
        credo che la competenza media dei
        programmatori in italia sia abbastanza bassa
        forse e' anche questa la ragione degli
        stipendi bassi ... naturalmente come ogni
        generalizzazione anche questa va considerata
        con le dovute eccezioni.Poss vedere il vostro sito, per avere un'idea di quello che fate ;-)Grazie
  • Anonimo scrive:
    uniti si vince?
    tutti si sono lamentati della scarsa paga e dell'assente protezione sindacale per il lavoratori dell'ITqualcuno pensa che fuggendo all'estero possa risolvere i suoi problemi, quando tutto il mondo è paese.quando nell'unione europea entreranno gli informatici dell'est europeo abituati ai bassi stipendi anche i pochi fortunati saranno spiazzati anche loro.il problema è che rispetto ad altre categorie gli informatici sono pochi e sparsi per il territorioper me la soluzione è in una visione europea delle organizzazioni di categoria che contattino gli omologhi in europa per organizzare seriamente la categoria degli informatici, chiaramente secondo la professionalità.un conto è presentare 50 associazioni nazionali di diecimila iscritti l'una, altro è una associazione europea con mezzo milione di aderenti.certamente ci vorrà del tempo, ma almeno accettiamolo come possibilità............
    • Anonimo scrive:
      Re: basterebbe un sito
      - Scritto da: max59
      tutti si sono lamentati della scarsa paga e
      dell'assente protezione sindacale per il
      lavoratori dell'IT

      qualcuno pensa che fuggendo all'estero possa
      risolvere i suoi problemi, quando tutto il
      mondo è paese.
      da un certo punto di vista non hai torto, ma con quel pensiero pregiudizievole in testa, non vai da nessuna parte.
      quando nell'unione europea entreranno gli
      informatici dell'est europeo abituati ai
      bassi stipendi anche i pochi fortunati
      saranno spiazzati anche loro.
      niente in contrario ai lavoratori stranieri, se se lo meritano, perche' no' ?
      il problema è che rispetto ad altre
      categorie gli informatici sono pochi e
      sparsi per il territorio
      non esistono 'informatici' in senso stretto.Mio nipote ha 13 anni e programma vb e usa internet meglio di molti che ho visto lavorare dai clienti.per questo bisogna dimenticare qualunque forma di associazionismo reale e pensare ad una nuova forma di aggregazione virtuale.Immagina un sito che senza scopo di lucro metta in contatto offerta e domanda in modo paritetico, senza favoritismi e gerarchie ne da parte dell'offerta ne da parte della domanda. Che riesca ad evitare le inserzioni dei mediatori e che riscuota la fiducia di chi offre e di chi domanda.Sembra un servizio banale, ma non lo e' e non esiste ancora.
      per me la soluzione è in una visione europea
      delle organizzazioni di categoria che
      contattino gli omologhi in europa per
      organizzare seriamente la categoria degli
      informatici, chiaramente secondo la
      professionalità.
      per me non si puo' fare
      un conto è presentare 50 associazioni
      nazionali di diecimila iscritti l'una, altro
      è una associazione europea con mezzo
      milione di aderenti.
      non si puo' fare ne l'una ne l'altra, a meno che non accetti di far diventare mio nipote (vedi sopra) di 13 anni direttore del dipartimento IT di micro$oft :-)
      certamente ci vorrà del tempo, ma almeno
      accettiamolo come possibilità............
      ciao

      • Anonimo scrive:
        Re: basterebbe un sito??
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: max59

        tutti si sono lamentati della scarsa paga
        e

        dell'assente protezione sindacale per il

        lavoratori dell'IT



        qualcuno pensa che fuggendo all'estero
        possa

        risolvere i suoi problemi, quando tutto il

        mondo è paese.



        da un certo punto di vista non hai torto, ma
        con quel pensiero pregiudizievole in testa,
        non vai da nessuna parte. se viaggi per evitare i problemi ti illudi e basta

        quando nell'unione europea entreranno gli

        informatici dell'est europeo abituati ai

        bassi stipendi anche i pochi fortunati

        saranno spiazzati anche loro.



        niente in contrario ai lavoratori stranieri,
        se se lo meritano, perche' no' ? perchè si contentano di poco, mortificando se stessi e gli altri informatici

        il problema è che rispetto ad altre

        categorie gli informatici sono pochi e

        sparsi per il territorio



        non esistono 'informatici' in senso stretto.
        Mio nipote ha 13 anni e programma vb e usa
        internet meglio di molti che ho visto
        lavorare dai clienti. chi studia all'ITIS è programmatore, cmq non facciamo discorsi di caste o veramente non si arriva a nulla
        per questo bisogna dimenticare qualunque
        forma di associazionismo reale e pensare ad
        una nuova forma di aggregazione virtuale. una cosa non esclude l'altra
        Immagina un sito che senza scopo di lucro
        metta in contatto offerta e domanda in modo
        paritetico, senza favoritismi e gerarchie ne
        da parte dell'offerta ne da parte della
        domanda. e chi lo organizzerebbe se non le associazioni di categoria?
        Che riesca ad evitare le inserzioni
        dei mediatori e che riscuota la fiducia di
        chi offre e di chi domanda.
        Sembra un servizio banale, ma non lo e' e
        non esiste ancora. magari appoggiandosi alle scuole per segnalare i migliori ed avere davvero credibilità

        per me la soluzione è in una visione
        europea

        delle organizzazioni di categoria che

        contattino gli omologhi in europa per

        organizzare seriamente la categoria degli

        informatici, chiaramente secondo la

        professionalità.



        per me non si puo' fare


        un conto è presentare 50 associazioni

        nazionali di diecimila iscritti l'una,
        altro

        è una associazione europea con mezzo

        milione di aderenti.



        non si puo' fare ne l'una ne l'altra, a meno
        che non accetti di far diventare mio nipote
        (vedi sopra) di 13 anni direttore del
        dipartimento IT di micro$oft :-) fra 10 anni chissà? ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: basterebbe un sito??


          se viaggi per evitare i problemi ti
          illudi e basta
          se non viaggi e' peggio


          quando nell'unione europea entreranno
          gli


          informatici dell'est europeo abituati
          ai


          bassi stipendi anche i pochi fortunati


          saranno spiazzati anche loro.






          niente in contrario ai lavoratori
          stranieri,

          se se lo meritano, perche' no' ?

          perchè si contentano di poco,
          mortificando se stessi e gli altri
          informatici
          Nel libero mercato ognuno fa il suo prezzo.Si chiama CONCORRENZA, non e' un concetto nuovo.L' importante e' che non sia SLEALE, ma non e' questo il caso.Non pensi che a londra pensino la stessa cosa degli italiani ?


          il problema è che rispetto ad altre


          categorie gli informatici sono pochi e


          sparsi per il territorio






          non esistono 'informatici' in senso
          stretto.

          Mio nipote ha 13 anni e programma vb e usa

          internet meglio di molti che ho visto

          lavorare dai clienti.

          chi studia all'ITIS è programmatore, cmq
          non facciamo discorsi di caste o veramente
          non si arriva a nulla
          programmatore e' chi il programmatore fa :-)indipendentemente dalle fatture o dagli anni di pensione accumulati.

          per questo bisogna dimenticare qualunque

          forma di associazionismo reale e pensare
          ad

          una nuova forma di aggregazione virtuale.

          una cosa non esclude l'altra
          Nel mondo fisico, in questo mondo fisico, i programmatori perdono.Vincono solo su Internet, nel mondo virtuale: sono li i suoi arsenali e le sue armi.

          Immagina un sito che senza scopo di lucro

          metta in contatto offerta e domanda in
          modo

          paritetico, senza favoritismi e gerarchie
          ne

          da parte dell'offerta ne da parte della

          domanda.

          e chi lo organizzerebbe se non le
          associazioni di categoria?
          Lo stato.

          Che riesca ad evitare le inserzioni

          dei mediatori e che riscuota la fiducia di

          chi offre e di chi domanda.

          Sembra un servizio banale, ma non lo e' e

          non esiste ancora.

          magari appoggiandosi alle scuole per
          segnalare i migliori ed avere davvero
          credibilità
          Questo inficierebbe la condizione di pariteticita'.


          per me la soluzione è in una visione

          europea


          delle organizzazioni di categoria che


          contattino gli omologhi in europa per


          organizzare seriamente la categoria
          degli


          informatici, chiaramente secondo la


          professionalità.






          per me non si puo' fare




          un conto è presentare 50 associazioni


          nazionali di diecimila iscritti l'una,

          altro


          è una associazione europea con mezzo


          milione di aderenti.






          non si puo' fare ne l'una ne l'altra, a
          meno

          che non accetti di far diventare mio
          nipote

          (vedi sopra) di 13 anni direttore del

          dipartimento IT di micro$oft :-)

          fra 10 anni chissà? ;)dipende, forse anche domani ....

          • Anonimo scrive:
            Re: basterebbe un portale
            - Scritto da: Anonimo


            niente in contrario ai lavoratori

            stranieri,


            se se lo meritano, perche' no' ?



            perchè si contentano di poco,

            mortificando se stessi e gli altri

            informatici



            Nel libero mercato ognuno fa il suo prezzo.
            Si chiama CONCORRENZA, non e' un concetto
            nuovo.
            L' importante e' che non sia SLEALE, ma non
            e' questo il caso. se ti fai pagare neanche la metà è sleale si!
            programmatore e' chi il programmatore fa :-)ma un titolo di studio è garanzia di professionalità sia per i clienti che per la categoriasono gli improvvisati che rovinano la piazza
            Nel mondo fisico, in questo mondo fisico, i
            programmatori perdono.
            Vincono solo su Internet, nel mondo
            virtuale: sono li i suoi arsenali e le sue
            armi.ma un riconoscimento giuridico ci vuole per parlare con la controparte


            Immagina un sito che senza scopo di
            lucro


            metta in contatto offerta e domanda in

            modo


            paritetico, senza favoritismi e
            gerarchie

            ne


            da parte dell'offerta ne da parte della


            domanda.



            e chi lo organizzerebbe se non le

            associazioni di categoria?



            Lo stato.ma io non parlavo di un cercalavoro generico, ma di un'organizzazione sindacale a livello europeo che renda gli informatici uniti anche se sparsi nel territoriocon un portale, non un semplice sito, diviso per specializzazioni, magarivuoi vedere che a tuo nipote piacerebbe? :)
          • Anonimo scrive:
            Re: basterebbe un portale
            - Scritto da: max59

            - Scritto da: Anonimo




            niente in contrario ai lavoratori


            stranieri,



            se se lo meritano, perche' no' ?





            perchè si contentano di poco,


            mortificando se stessi e gli altri


            informatici






            Nel libero mercato ognuno fa il suo
            prezzo.

            Si chiama CONCORRENZA, non e' un concetto

            nuovo.

            L' importante e' che non sia SLEALE, ma
            non

            e' questo il caso.


            se ti fai pagare neanche la metà è sleale
            si!
            Ci vorrebbe un tribunale per stabilirlo, ma secondo me eà leale.


            programmatore e' chi il programmatore fa
            :-)

            ma un titolo di studio è garanzia di
            professionalità sia per i clienti che per la
            categoria
            sono gli improvvisati che rovinano la piazza
            si eh ?guarda che gli 'improvvisati', come li chiami tu, la piazza la hanno costruita.

            Nel mondo fisico, in questo mondo fisico,
            i

            programmatori perdono.

            Vincono solo su Internet, nel mondo

            virtuale: sono li i suoi arsenali e le sue

            armi.

            ma un riconoscimento giuridico ci vuole per
            parlare con la controparte
            Qui non ammetteranno mai di riconoscere una tale 'potenza di fuoco' a un tecnico. Qui un tecnico non puo' avere quel tipo di potere e riconoscimenti.Io per primo non riconosco giuridicamente la controparte, non posso pretendere di essere da essa riconosciuto,



            Immagina un sito che senza scopo di

            lucro



            metta in contatto offerta e domanda
            in


            modo



            paritetico, senza favoritismi e

            gerarchie


            ne



            da parte dell'offerta ne da parte
            della



            domanda.





            e chi lo organizzerebbe se non le


            associazioni di categoria?






            Lo stato.

            ma io non parlavo di un cercalavoro
            generico, ma di un'organizzazione sindacale
            a livello europeo che renda gli informatici
            uniti anche se sparsi nel territorio

            con un portale, non un semplice sito, diviso
            per specializzazioni, magari
            Saro' pure ignorante :-) ma per me sito e portale sono sinonimi.
            vuoi vedere che a tuo nipote piacerebbe? :)
            basta che non ci sia il solito magna magna, poi va tutto bene.Ciao

          • Anonimo scrive:
            Re: basterebbe un portale

            ma un titolo di studio è garanzia di
            professionalità sia per i clienti che per la
            categoria
            sono gli improvvisati che rovinano la piazzaIo sono diplomato in ragioneria, e "casualmente" ho sostituito un dottore in informatica che sapeva solo fare copia e incolla di codice VB in posizioni a caso, invece di strutturare il codice in funzioni e dividere il codice relativo alla gestione dei dati da quello delle finestre.
  • Anonimo scrive:
    Programmatori fate gli idraulici!!!
    Guadagnate di più, anche in salute......................e poi qualche volta non c'è il marito....
    • Anonimo scrive:
      Re: Programmatori fate gli idraulici!!!
      - Scritto da: Anonimo
      Guadagnate di più, anche in
      salute......................e poi
      qualche volta non c'è il marito....:-D
  • Anonimo scrive:
    4 cose soltanto
    preambolo1) la parola ICT mi ha rotto le palle2) ICT suona male3) ICT ma che cazzo vuol dire 4) ICT è colpa tua se la gente non vuole piu lavorareora passiamo alle 2 cose 1) mandare a cagare tutti i mediatori2) lavorare solo ed esclusivamente in ditte serie questo significa no a gestionali no a stronzate bancarie3) basta leggere cazzate microsoft press4) provare a mandare curriculum anche all'esterobuon lavoro.
  • Anonimo scrive:
    Programmatori! cambiate lavoro!!
    Stessa situazione delle mail che ho letto!!Devo dire che un programmatore alle prime armi viene pagato 900 -1200euro (ind. dal titolo)per cui io ho subito cambiato lavoro!!!Devo dire che cambiando citta è regione le cose cambiano molto!!Un codice fatto per hobby che nessuno avrebbe comperato nella mia citta a Roma lho venduto per 2000 euro (400 righe giuste in c++)poi ho trovato il settore giuso e la paga+- ok
    • Anonimo scrive:
      Re: Programmatori! cambiate lavoro!!

      poi ho trovato il settore giuso e la paga+-
      okE quale sarebbe questo settore giusto?ciao
  • Anonimo scrive:
    Programmatori professionisti: le cifre.
    Chi fa il programmatore non e' quasi mai assunto direttamente dal cliente: se parliamo di grossi clienti, il programmatore non e' MAI assunto direttamente dal cliente.Il programmatore contratta con un Mediatore (che puo' chiamarsi Software House o Adecco, la cosa non cambia).Il programmatore con esperienza viene pagato dai clienti una cifra che va dai 500 ai 700 euro al giorno + I.V.A,Soldi che ovviamente vanno al mediatore.Al programmatore non andranno mai (oggi come oggi) piu' di 200/220 euro giorno + IVA, che, tolte le tasse, diventa uno stipendio medio, con la differenza che non c'e' alcuna tutela (ti possono licenziare domani senza dirti e darti niente).In questo modo il mondo professtionale dell' ICT e' divenuto una sorta di Caporalato in mano ai soliti mediatori.Per osservare questo fenomeno da fuori, basta guardare un giornale di annunci di lavoro, e vedere che tutti gli annunci per posti IT provengono da Mediatori, e praticamente mai dal cliente finale.Se state rispondendo ad un annuncio per un posto IT, e la controparte e' un Mediatore, non fatelo: e' un segno che il cliente finale cerca solo qualcuno da poi buttare senza problemi e eviterete che un mediatore si prenda piu' del 50% del vostro valore senza lavorare.Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Programmatori professionisti: le cifre.
      - Scritto da: Anonimo

      Chi fa il programmatore non e' quasi mai
      assunto direttamente dal cliente: se
      parliamo di grossi clienti, il programmatore
      non e' MAI assunto direttamente dal cliente.

      Il programmatore contratta con un Mediatore
      (che puo' chiamarsi Software House o Adecco,
      la cosa non cambia).

      Il programmatore con esperienza viene pagato
      dai clienti una cifra che va dai 500 ai 700
      euro al giorno + I.V.A,
      Soldi che ovviamente vanno al mediatore.
      Al programmatore non andranno mai (oggi come
      oggi) piu' di 200/220 euro giorno + IVA,
      che, tolte le tasse, diventa uno stipendio
      medio, con la differenza che non c'e' alcuna
      tutela (ti possono licenziare domani senza
      dirti e darti niente).

      In questo modo il mondo professtionale dell'
      ICT e' divenuto una sorta di Caporalato in
      mano ai soliti mediatori.

      Per osservare questo fenomeno da fuori,
      basta guardare un giornale di annunci di
      lavoro, e vedere che tutti gli annunci per
      posti IT provengono da Mediatori, e
      praticamente mai dal cliente finale.

      Se state rispondendo ad un annuncio per un
      posto IT, e la controparte e' un Mediatore,
      non fatelo: e' un segno che il cliente
      finale cerca solo qualcuno da poi buttare
      senza problemi e eviterete che un mediatore
      si prenda piu' del 50% del vostro valore
      senza lavorare.

      CiaoCome sempre guadagna chi vende non chi produce. ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Programmatori professionisti: le cif

        Come sempre guadagna chi vende non chi
        produce. ;)La tua affermazione non lascia scampo a chi produce.Ma allora perche' tutti si affannano a voler fare questi lavori 'produttivi' ? Qualcosa non quadra nelle due affermazioni.
    • Anonimo scrive:
      Re: programmatori e informatici
      - Scritto da: Anonimo

      Chi fa il programmatore non e' quasi mai
      assunto direttamente dal cliente: se
      parliamo di grossi clienti, il programmatore
      non e' MAI assunto direttamente dal cliente.

      Il programmatore contratta con un Mediatore
      (che puo' chiamarsi Software House o Adecco,
      la cosa non cambia).

      In questo modo il mondo professtionale dell'
      ICT e' divenuto una sorta di Caporalato in
      mano ai soliti mediatori.

      Se state rispondendo ad un annuncio per un
      posto IT, e la controparte e' un Mediatore,
      non fatelo: e' un segno che il cliente
      finale cerca solo qualcuno da poi buttare
      senza problemi e eviterete che un mediatore
      si prenda piu' del 50% del vostro valore
      senza lavorare.finchè non ci considereremo tutti informatici, rispettando le specializzazioni, e non useremo la rete per contattare le organizzazioni di categoria, anche a livello europeo,saremo sempre in mano agli incompetenti
  • Anonimo scrive:
    Basta col free
    Sono anni che lo ripeto possibile che nessuno lo capisca!Se il software deve essere free anche il lavoro dei programmatori sarà free e io lo stipendio a chi lo chiedo?Vogliamo finirla di produrre software per fare arricchire quei compila wizard dei sistemisti. In tutta questa nuova modo sono gli unici che hanno da guadagnarci: essendo il prodotto che installano free possono aumentare le loro parcelle.Gli altri a guadagnarci sono i commercialiNon credo che sarà possibile per tutti fare quello che ha fatto quel mangiapane a tradimento di Linus prendendo lo stipendio da un'azienda e lavorando per sviluppare Linux..... noi programmatori lo prenderemo solo in saccoccia se continuiamo con questa moda del free
  • Anonimo scrive:
    Ed io vado all' estero
    Sono un laureato in ing. informatica con due anni di esperienza in tasca. Sono stufo di queste paghe di fame e me ne vado all' estero cambiando totalmente settore. E' ora di finirla di dare ad una persona 900 - 1000 euro al mese, indipendentemente dal titolo di studio che possiede.........
    • Anonimo scrive:
      Re: Ed io vado all' estero

      - E' ora
      di finirla di dare ad una persona 900 - 1000
      euro al mese, indipendentemente dal titolo
      di studio che possiede.........Bravo!! io lho fatto (il programmatore) per qualche hanno poi ho cambiato lavoro (non settore faccio il sistemista). E' proprio così....chi veramente realizza il prodotto, che si fa il mazzo, è quello che è meno pagato!!!!Da sistemista ci vogliono molto meno competenze, il lavoro è 10 volte minore e vieni ringraziato quando al povero impiegato gli accendi e spegni il computer che si è bloccato!!!!Poi.....Se il server prende un virus dai la colpa agli hacker!!!Inoltra guarda un po ti pagano pure di più ....perche il server funziona e non si è mai bloccato!!!Che stupidità hanno imprenditori e dirigenti!!!!!!Fatti furbo pure tu !!!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Ed io vado all' estero
        - Scritto da: Anonimo

        Bravo!! io lho fatto (il programmatore) per
        qualche hanno poi ho cambiato lavoro (non
        settore faccio il sistemista).
        E' proprio così....chi veramente realizza il
        prodotto, che si fa il mazzo, è quello che è
        meno pagato!!!!

        Da sistemista ci vogliono molto meno
        competenze,
        il lavoro è 10 volte minore e vieni
        ringraziato quando al povero impiegato gli
        accendi e spegni il computer che si è
        bloccato!!!!
        Poi.....Se il server prende un virus dai la
        colpa agli hacker!!!
        Inoltra guarda un po ti pagano pure di più
        ....perche il server funziona e non si è mai
        bloccato!!!

        Che stupidità hanno imprenditori e
        dirigenti!!!!!!

        Fatti furbo pure tu !!!!!Infatti! Sono stufo di questo circolo vizioso. In questo periodo, per chi si deve laureare, vanno forti le lauree in economia. Visto che mi sono laureato giovane ho ancora tutto il tempo per rifarmi una vita ed una mia dignità.Per fortuna che mi manca un pò per la trentina. E' più facile rincominciare da capo quando si è ancora sulla ventina
      • Anonimo scrive:
        Re: Ed io vado all' estero
        Questa poi! Per fare il sistemista ci vogliono meno competenze? Fatti un giro per i PC di sviluppo di un'azienda e poi vienimi a dire che i programmatori sono in grado di fare i sistemisti! Il fatto, mio caro, è che tu NON sei un sistemista, sei un junior che deve ancora imparare tutto. E questo è confermato dalle cose che dici:- vieni ringraziato dall'impiegato quando premi il pulsante per riavviare il computer? E secondo te questo è un lavoro da sistemista?- Se il PC prende un virus dài la colpa agli Hacker????!!! Ma stai scherzando? Se uno dei PC prende un virus, questo già dimostra che la sicurezza della rete a te affidata (ma chissà perché scommetto che non sei tu il responsabile dell'architettura e della sicurezza della rete...) non è sufficiente e ne devi rendere conto. Dopodiché bisognerà considerare quali siano i rischi potenziali dell'infezione e l'impatto (anche economico, oltre che tecnico) che questa può avere sull'azienda e quali siano:a) le soluzioni da scegliere per minimizzare gli effetti dell'infezioneb) Le modifiche nell'architettura della rete da effettuare perché qualcosa del genere non possa più avvenire.c) Creare un report con un'analisi dell'accaduto, la spiegazione di cosa è stato fatto e perché, una previsione delle cose da fare e delle modifiche da apportare che sarà sottoposta al giudizio del tuo IT Manager. La verità, purtroppo, è che chiunque sappia installare un OS è convinto di essere un sistemista. Mi ricordo ancora qualche anno fa un ragazzo che mi ha detto che voleva fare fare l'esame per diventare MCP su NT4 server, alla mia domanda: ti sei preparato molto? Mi ha risposto: cosa c'è da preparararsi? Installi NT Server una volta e sai già tutto quello che serve. Questo dialogo dell'assurdo è comunque esemplificativo dell'atteggiamento di gente come te.Studiate, fate esperienza e soprattutto siate un po' più umili, magari allora si potrà parlare in modo sensato, altrimenti....
        • Anonimo scrive:
          Re: Ed io vado all' estero
          - Scritto da: Anonimo
          Questa poi! Per fare il sistemista ci
          vogliono meno competenze? Certo la risposta era ironicaMa impare un linguaggio di programmazione nuovo ogni 6 e saperlo usare bene come il precedente nonè così impegnativo come imaprare tutto di un sisetma che in genere e molto ma molto simile al precedenteOk bisogna aggiornarci ma vuoi mettere passare da c a c++ a c# o da java da 1.0 a 1.2?? (in 1 mese??)seguire le varie php ado ole....activex... e saperle usare!!!Tutte perche se ne sai solo una dopo un progetto hai chiuso!!!Accendi e spegni .... certo!! se l'utentevuole installa per conto suo altre cose, non puoi fargli la romanzina....ma salvo i dati personali e poi con ghost rimetto tutto su (40 minuti)...che mi frega del problema!!!! All'inizio lo facevo e perdevo un sacco di tempo inutile....I virus...... si non sono responsabile della sicurezza....ma a volte rendere sicuro un pc significa bloccare le applicazioni scritte male da qualcuno (es oracle 8.05 è certificato a NT sp5 e non a sp6 con architettura cluster)cambiamo oracle ....ma vuole un sacco di soldi!!!Hacker....certo se un programma va male la colpa è di chi l'ha fatto nel 99% dei casi!!Da sistemisti ....se il server è ok e tu fai ok ..la colpa deve per forza di qualcun altro!!!Mi spieghi come fai ad incasinare un server una volta configurato??? Se non viene qualcun'altro a metterci le mani????
          • Anonimo scrive:
            Re: Ed io vado all' estero

            Mi spieghi come fai ad incasinare un server
            una volta configurato??? Se non viene
            qualcun'altro a metterci le mani????Hmm, lo smanettone di turno pronto a dire "non ho toccato nulla, l'hard disk si e' smontato da solo", soprattutto nelle piccole aziende, lo trovi sempre.In quelle medie sono piu' serii, lavorano, non smanettano, almeno sui server, e non gira', come una mina vagante, il figlio del titolare a fare danni.Purtroppo sono finito a lavorare come sistemista per un provider che vende spazio web e domini a prezzi molto concorrenziali.Mi ritrovo con parecchi utenti per ogni server, la maggior parte tranquilli, altri molto creativi nei loro tentativi di aggirare le regole, altri veri e propri terroristi che provano senza tutti gli script che capitano sottomano.Morale della storia non e' frequente che i server collassino, o sotto il peso delle centinai di utenti o sotto quello dei novelli "prova script".Tutto questo per dire che un server anche se ben configurato non funziona in eterno senza nessun problema.Almeno qui :-D
  • Anonimo scrive:
    I veri programmatori
    ... quali sono?Sono forse quelli descritti nella famosa "lettera al direttore" che da anni gira per il web?Ebbene, io non faccio parte di questa categoria. Sono un semplice programmatore, senza 'p' maiuscola e con tutte le virgolette che voi riteniate opportuno metterci. Per quale motivo: perche', orrore :| , sono uscito un paio di anni fa da un corso regionale, sono poi entrato come stagista in un'azienda e sono stato assunto con contratto di apprendistato.Paga? Minimo sindacale 760? circa al mese. Manodopera a basso costo. Ma putroppo non e' la paga che mi disturba. Mi sono detto io stesso: "sono qui per imparare, stringo la cinghia".Il vero problema e' che lavoro in un'azienda (un'azienda importante) nella quale ci sono piu' commerciali, P.M. , analisti che programmatori. Tutti li' a sfoggiare la loro bella laurea, chi in economia, chi in ingegneria ecc. Purtroppo questi individui nonostante le conoscenze che vantano non sono in grado di fare alcunche' di costruttivo.Data la famigerata crisi della quale si parla da parecchio tempo, io sono stato spostato dal mio lavoro di programmazione a quello di semplice tester, perche' di progetti non ce ne sono.E quali sono le applicazioni che testo? Ah, graficamente sono anche belline... ma quello che c'e' sotto fa' ridere anche i polli. Sono state scritte in C++, quindi dovrebbero sfruttare al massimo l'uso degli oggetti. Neanche per sogno! Sono state fatte in C++ perche' l'azienda usa prodotti Microsoft e tra questi c'e' naturalmente Visual Studio. Per non parlare della sicurezza...Tutto questo e' frutto del lavoro di fior di laureati.E io resto li' come un imbecille e nella mia ingenuita' chiedo il perche' di tale metodo di sviluppo. Le risposte sono naturalmente che la progettazione costa, lo sviluppo costa, ecc. Naturalmente sono tutte balle, dati alla mano, i costi di mantenimento sono piu' alti (in termini di risorse umane) di quelli che sarebbero necessari per partorire qualcosa di decente.La verita' e' che nella mia azienda, quelli che sanno veramente fare qualcosa (e NON parlo di me stesso) sono trattati come delle vecchie scarpe. Impossibile fare il conto di promesse, si'...si', sorrisi e pacche sulle spalle.Io ora mi trovo qua dentro con la voglia di andarmene, ma dove. Fuori tutti cercano super esperti, profili ultra-skilled, naturalmente per un contratto a progetto e poi un calcio nel sedere.Poi entro in questo forum e leggo che secondo alcuni solo chi ha una laurea puo' ambire a qualcosa di decente. Come se chiunque esca dall'universita' sia automaticamente un genio. I vostri docenti delle scuole superiori erano tutti dotati di menti illuminate? no? strano: avevano una laurea! I vostri colleghi o capi laureati? non vi chiedete mai da quale razza di universita' possano essere usciti?Allora perche' uno che e' disposto a farsi il mazzo, studiare la sera quando torna a casa dal lavoro, senza insegnanti e con gli occhi all'orologio quandi si collega ad internet con un modem 56k., dovrebbe essere considerato inferiore?Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: I veri programmatori
      Ti capisco, per un breve periodo ci sono passato pureio da una situazione simile alla tua, ma ho capito subitoche cosi non si va avanti. Devi alzare il "culo" dalla sedia, diversificare le tue conoscenze e proporti ad altri nel mercato del lavoro.Non ti fossilizzare nella programmazione, non studiaresolo gli "HOW-TO..." o Visual Studio"; impara altrelingue, studia altre discipline e manda CV anche all'estero, anche dove sono richieste qualifichesuper. Il peggio che ti puo' capitare e che ti rispondono "Sorry". Tu non sei peggio di tutti quelli che conosci, seisolo piu' pigro. Muoviti. Ormai siamo in Europa.Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: I veri programmatori
      Guarda che qui danno 1000 E/mese anche ai laureati.
      • Anonimo scrive:
        Re: I veri programmatori
        - Scritto da: Anonimo
        Guarda che qui danno 1000 E/mese anche ai
        laureati.ragazzi su un po di onesta siamo in troppi e logicamentechi sta bene è solo una piccola minoranza....i casi sono 2 o cambiate mestiereoppure iniziate a stringere i denti e comportarvi come vuole la societa cinica dell'ITossia gomitate a destra e sinistra ostentare pure coseche non siete in grado di fare ecc ecc.l'alternativa ? provare a fare un salto di qualita' andando a lavorare alondra (io ci sono stato per 2 anni favoloso ) o in europaper la cronaca francia e germania sono le 2 nazioni piuproficue.e poi su ragazzi se le ditte di software locali vi fannoquesto trattamento economico e a voi sembra troppopoco cosa vi costa stringere i denti e provare a mandarecurriculum a ditte straniere ? ciao e buona fortuna
        • Anonimo scrive:
          Re: I veri programmatori

          e poi su ragazzi se le ditte di software
          locali vi fanno
          questo trattamento economico e a voi sembra
          troppo
          poco cosa vi costa stringere i denti e
          provare a mandare
          curriculum a ditte straniere ? preferiso se ne vadano loro :-)
        • eymerich scrive:
          Re: I veri programmatori
          Io mi sono trasferito in svizzera ... perlomeno non è come in .it dove il commerciale è tutto e il programmatore viene chiamato in causa solo quando c'è qualcosa che non va.Ah, come programmatori veniamo interpellati nelle scelte dell'azienda ... In Italia il commerciale compra X, magari solo per averlo visto in fiera e poi sono cazzi del softwarista scriveci su il software ...Sui 3000/mese, trasferte più che pagate ... insomma non il paradiso ma nemmeno l'inferno.Un grazie ai commerciali italiani, se non fosse per loro avremmo molta più concorrenza, noi svizzeri :-)
    • Anonimo scrive:
      Re: I veri programmatori
      Benvenuto nella Terra dei Cachi.Per fortuna che c'e' almeno qualcuno che denuncia la triste realta' che si respira nella 'corporations' italiote.Non ti abbattere.Ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: ma non esiste solo asp

    C'è o no differenza fra chi fa una select * su un db access... si molto probabilmente quello che fa le select * in access oggi riesce a guadagnare di più perchè agli utonti manageriali hanno fatto un corso di una settima da 5000 euro su come si fa partire !!!
  • Anonimo scrive:
    C'e programmatore e programmatore
    Io prendo 2800 Euri al mese ma non scrivo applicativirozzi per il web aka php/mysql/apache bensi driverper un centralino di importazione francese :)scusate se è poco ma toccare driver è un po piubello che farsi il mazzo con le rottura di palle HTMLphp ecc :)
    • Anonimo scrive:
      Re: C'e programmatore e programmatore
      Non è detto che sia piu' bello, è soggettivo.Cmq... sono netti o lordi? Assunto o P.IVA?
      • Anonimo scrive:
        Re: C'e programmatore e programmatore
        Cercano altro personale?
        • Anonimo scrive:
          Re: C'e programmatore e programmatore
          - Scritto da: Anonimo
          Cercano altro personale?mi dispiace ma credo che al momento siano al completo:( comunque se vuoi ti posso mandare per email il nome della ditta se magari decidessi di mandare un curriculo.ciao
          • Tetsuo scrive:
            Re: C'e programmatore e programmatore

            mi dispiace ma credo che al momento siano al
            completo
            :( comunque se vuoi ti posso mandare per
            email
            il nome della ditta se magari decidessi di
            mandare un curriculo.
            ciaoMagari!!Mai escludere un'opportunità succulenta a priori ;)Ciao,tetsuo@punto-informatico.it
        • Vaira scrive:
          Re: C'e programmatore e programmatore
          Ma se aspetti che in libreria esca "Driver writing for dummies" dopo quei 2800 netti diventano 280=)
    • Anonimo scrive:
      Re: C'e programmatore e programmatore
      Hai detto bene: c'è chi programma senplici driver e chi mette in piedi applicazioni complesse...
      • Anonimo scrive:
        Re: C'e programmatore e programmatore
        - Scritto da: Anonimo
        Hai detto bene: c'è chi programma senplici
        driver e chi mette in piedi applicazioni
        complesse...sentiamo quali sarebbero queste fantomatiche applicazioni complesse ? e poi come no i driver esprimono con 10 riche di codice300 pagine di teorie matematiche tu con 2000 righe di php esprimi solo e soltanto una sfilza di mysql_fetch_arrayaccompagnato da foreach........ma dai se questo si chiama programmare allora non vi lamentate degli stipendi
      • Anonimo scrive:
        Re: C'e programmatore e programmatore
        - Scritto da: Anonimo
        Hai detto bene: c'è chi programma senplici
        driver e chi mette in piedi applicazioni
        complesse...Si complesse... con php nuke HA HA. (troll)Nessuno ti regala i soldi, anche per scrivere drivers occorre parecchia competenza.
    • Anonimo scrive:
      Re: C'e programmatore e programmatore
      - Scritto da: Anonimo
      Io prendo 2800 Euri al mese ma non scrivo
      applicativi
      rozzi per il web aka php/mysql/apache bensi
      driver
      per un centralino di importazione francese :)
      scusate se è poco ma toccare driver è un poparli parli e magari non conosci neanche la forma 108 del lambdazhang e usi i cicli for altro che driver fila a studiare
      • Anonimo scrive:
        Re: C'e programmatore e programmatore

        parli parli e magari non conosci neanche la
        forma 108 del lambdazhang e usi i cicli for
        altro che driver fila a studiareE tu magari neanche ti lavi !E soprattutto non hai idea di cosa sia la trasformata inversa su due variabili congrue ed usi al massimo i goto :-DTorna a scaricare gli script in php, cerca di installarli e continua a dire che gli hai scritti tu va !!
  • vb scrive:
    Dipende...
    La situazione dei programmatori in realtà è molto più variabile di così.Chi lavora da freelance ed è qualificato può arrivare a prendere anche 200-300 euro al giorno, o anche di più, però in cococo o partita IVA, non certo assunto.Chi non ha esperienza ringrazi se arriva a 1200-1500 lordi al mese in cococo.Chi è assunto e ha negoziato ai tempi della new economy probabilmente guadagna anche 30-40mila euro lordi l'anno da dipendente, ma la sua azienda probabilmente sta cercando di disfarsene appena possibile per assumere un giovincello... Eccezioni: i guru e i tecnici da sbarco, quelli che un giorno sono a Verona, il giorno dopo a Roma e quello dopo ancora a Milano: è talmente difficile trovare gente che regga la mobilità presso il cliente che uno se li tiene stretti (anche perchè se non è scemo li rivende a 300-500 euro al giorno).Chi è assunto oggi... non esiste, nessuno assume programmatori oggi, stanno tutti cercando di capire come pagare gli stipendi di quelli che hanno già sul groppone e non possono licenziare.Chi sta cominciando adesso... o diventa un guru o un project manager con le palle, o auguri: il programmatore semplice sarà sempre più sostituito dai romeni o dagli indiani che costano un decimo, lavorano in remoto e non "rompono le palle" con assunzione, aumenti e contributi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Dipende...
      - Scritto da: vb
      Chi sta cominciando adesso... o diventa un
      guru o un project manager con le palle, o
      auguri: il programmatore semplice sarà
      sempre più sostituito dai romeni o dagli
      indiani che costano un decimo, lavorano in
      remoto e non "rompono le palle" con
      assunzione, aumenti e contributi.Ma guarda, c'e' pure chi ha una visione abbastanza lucida... :|
  • Anonimo scrive:
    Considerazioni socio-economiche
    Considerazioni sociologiche sul lavoro informaticoLa situazione dei tecnici informatici e programmatori non è delle più rosee.Nemmeno dei laureati in informatica o ingegneriCi si domanda allora cosa ci sia diverso tra i tecnici informatici e i tecnici di altro tipo (ad esempio i periti chimici).Io per esperienza mi sono reso conto che un attività lavorativa è tanto piu' sfruttata e malpagata quanto più la stessa attività viene fatta per hobby.Un esempio lampante (e forse un caso limite) è quello del disc-jokey. Negli anni 90 si è diffusa tra i ragazzini la moda di
    • Anonimo scrive:
      prosecuzione del post
      Considerazioni sociologiche sul lavoro informaticoLa situazione dei tecnici informatici e programmatori non è delle più rosee.Nemmeno dei laureati in informatica o ingegneriCi si domanda allora cosa ci sia diverso tra i tecnici informatici e itecnici di altro tipo (ad esempio i periti chimici).Io per esperienza mi sono reso conto che un attività lavorativa è tanto piu'sfruttata e malpagata quanto più la stessa attività viene fatta per hobby.Un esempio lampante (e forse un caso limite) è quello del disc-jokey. Neglianni 90 si è diffusa tra i ragazzini la moda di "fare il dj" per hobby, afeste private perché era divertente e faceva figo, il tutto ovviamente inperdita, grazie ai soldi di papà (o di babbo, come si dice in Toscana).Questi ragazzini smaniavano dalla voglia di fare le serate in discoteca, alimite anche gratis, pur di farsi conoscere (o piu' semplicemente per unasera di essere al centro dell'attenzione), e ovviamente su un grande numero,molti erano diventati anche davvero bravini. Per cui ecco che le discotechene hanno approfittato con "gare di dj" che in realtà non è altro che unascusa per far suonare 7 o 8 dj nell'arco di una serata senza pagarli unalira (anzi un centesimo di euro), per poi prendere qualcuno diloro, i piu' bravi.E volete sapere quanto veniva pagato il dj ragazzino (che comunque era bravotecnicamente a fare gli scambi)? Beh, in una discoteca (senza fare nomi)della mia probincia, veniva pagato 3000 lire per ogni "rientro" chefaceva, ovvero per ogni persona che entrava in discoteca con una riduzionefirmata da lui (un po' come i P.R, solo che i PR guadagnavano 1000 lire arientro anziché 3000). Nel migliore dei casi in una serata il ragazzino djportava 5 o 6 suoi amici paganti per un totale di 18 mila lire che nonripagavano nemmeno la benzina per andare laggiù nella discoteca, senza contare ilcosto dei dischi ma "tanto paga babbo". Quindi possiamo dire che per questiragazzini piu' che un lavoro era un hobby (che poi portava altri introitinon monetari, del tipo beccare le fie) in quanto era un attività in perditafatta per il piacere di farla. E questo ha rovinato il mercato a quelli cheerano i professionisti. Attualmente conosco 2 dj che di notte lo fanno perarrotondare e divertirsi ma di giorno fanno un altro lavoro, perfino ilfamoso dj "Bismark" (credo si chiami Marco Bisegna o qualcosa del genere) digiorno fa l'impiegato in comune o alle poste, non ricordo ma lo lessi su ungiornalino.Analogamente la cosa succede nel campo informatico. Ragazzini attratti a 12anni o anche prima dalla programmazione in assembler edall'utilizzo di macchine cosi' sofisticate, proseguiranno poi il loro hobbyper imparare ad usarla e a farci cose concrete sempre di piu' e a crederecon le loro conoscenze di trovarci anche un lavoro, istigati anche daparenti e amici che in buona fede ma ingenuamente gli dicono "te sai usarebene il computer, non avrai mai problemi a trovare lavoro, il futuro è tuttocoi computer..." il problema è che SONO ORMAI TROPPI! Mentre nel campochimico un ragazzino sveglio e appassionato al massimo si limita a combinarebicarbonato e aceto per produrre anidride carbonica, in campo informatico ilragazzino comincia a programmare prima in basic (o in una delle suevarianti), poi in C, poi C++, poi i piu' fighi addirittura imparanol'assembler, mentre in campo chimico l'hobby si limita a fare le reazioniscritte sul manuale del piccolo chimico senza capire cosa succedeva, incampo elettrotecnico per fare un altro esempio, l'hobby si limita di solitoa montare i kit di nuova elettronica, NON A PROGETTARLI, mentre il lavoro diprogrammazione credo sia equivalente a quello di "progettarli" i circuiti,non solo montarli.Ah poi nell'informatica c'è l'ulteriore svantaggio che è in rapidissimaevoluzione e cambiamento ovvero se state fermi 2 anni poi non valete piu'niente anche se prima eravate dei cervelloni. Pensate, a chi puo'interessare oggi uno che programmava nell'assembler dell'XT 8088? Oppure ilturbo pascal? Ieri l'altro poi c'erano cobol, fortran e C, ieri c'era Perl,Visual Basic e ASP e C++, oggi c'è Java, C++, Kylix e Phyton, domani c'è.NET . Magari non avro' scritto lacronologia corretta, comunque il succo è che bisogna continuamente sempre astudiare la roba nuova.... negli altri campi scientifici no: al massimo siapprofondiscono gli argomenti (di rado ci sono scoperte nuove), ma lachimica è quella e quella rimane!Spunti di riflessione:http://groups.google.it/groups?q=%22considerazioni+sociologiche%22&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=laV59.202489%24Jj7.4511050%40news1.tin.it&rnum=1http://groups.google.it/groups?dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=62Z101Z126Z217Y1064511516X19548%40usenet.libero.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dg:thl1291507166d%26dq%3D%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3D62Z101Z126Z217Y1064511516X19548%2540usenet.libero.ita in generale il NG. it.lavoro.informaticaAh la volete sapere una cosa?In una zona della toscana:-programmatore: 800 euro al mese netti in co.co.co. lavoro 5 giorni su 7, 9 ore al giorno in media, qualche volta anche il sabato. No ferie, no malattie, no diritti, schiavitù.-operaio: 1370 euro al mese netti con assunzione a tempo indeterminato, lavoro 3 giorni sì + 2 giorni no e poi si ricomincia il ciclo, con turni 6-14, 14-22 e 22-6. Ferie e malattie pagateFatevi voi i vostri conti.
      • Anonimo scrive:
        Re: prosecuzione del post

        Ah la volete sapere una cosa?
        In una zona della toscana:
        -programmatore: 800 euro al mese netti in
        co.co.co. lavoro 5 giorni su 7, 9 ore al
        giorno in media, qualche volta anche il
        sabato. No ferie, no malattie, no diritti,
        schiavitù.
        -operaio: 1370 euro al mese netti con
        assunzione a tempo indeterminato, lavoro 3
        giorni sì + 2 giorni no e poi si ricomincia
        il ciclo, con turni 6-14, 14-22 e 22-6.
        Ferie e malattie pagate
        Fatevi voi i vostri conti.Nel senese per caso? Manda più info!
      • Anonimo scrive:
        Re: prosecuzione del post
        LOL?Mi pare ti sfugga che evidentemente che il programmatore a 800 euro al mese e' facilmente sostituibile. Ergo non sta facendo cose molto complicate che possono essere fatte da un ragazzotto con 2-3 mesi di esperienza. Ergo se vuoi fare il programmatore professionista con una paga adeguata devi offrire una competenza adeguata.Ma dov'e' il problema?Se quello che puo' fare tizio e' fattibile pure dall'hobbista domenicale, non si vede perche' dovrebbe essere pagato a peso d'oro. A situazione invertita, TU per primo non lo pagheresti piu' di un tozzo di pane...
  • Anonimo scrive:
    Estero
    L'unica soluzione è andare all'estero... UK, Germania, Olanda, magari USA se si ha la possibilità... li gli stipendi sono da 2 a 4 volte e la vita non così cara come si crede... in Germania lo è meno che da noi, in UK un 40% in più... comunque meno della differenza di stipendio.Riflettiamo tutti...
    • Anonimo scrive:
      Re: Estero?
      - Scritto da: Anonimo
      L'unica soluzione è andare all'estero... UK,
      Germania, Olanda, magari USA se si ha la
      possibilità... li gli stipendi sono da 2 a 4
      volte e la vita non così cara come si
      crede... in Germania lo è meno che da noi,
      in UK un 40% in più... comunque meno della
      differenza di stipendio.
      Riflettiamo tutti...invece si divrebbe lottare tutti insieme in europa, non cercare la nicchia............finchè dura
    • Anonimo scrive:
      Re: Estero
      Ma dove e' nata questa leggenda urbana che all'estero i soldi li regalano?Ditemi dove che vengo anche io... :p
      • Anonimo scrive:
        Re: Estero
        - Scritto da: Anonimo
        Ma dove e' nata questa leggenda urbana che
        all'estero i soldi li regalano?
        Ditemi dove che vengo anche io... :pNon è una leggenda, ho diversi amici fuori e gli stipendi sono ben altri...E non è nemmeno vero che li regalano, semplicemente danno stipendi adeguati alle competenze e al tipo di lavoro che si fa, cosa che qui non succede...Non è un problema dell'IT, ma di tutti i lavori qualificati che da noi sono sottopagati. Un esempio? Un insegnante guadagna quanto un bidello...Ciao
  • Anonimo scrive:
    Vendere case
    Ragazzi sapete quanto guadagnano quelli che vendono case? Si' le agenzie immobiliari, non solo i gestori ma anche i venditori. Navigano nei soldi e che lavoraccio spesso immorale fanno? Io disperato c'ho anche fatto un colloquio! Assurdo vero? Io piu' vicino ai 30 che ai 20, programmatore con 4 anni di esperienza e programmatore per hobby da quando vado alle medie, che fa un colloquio da Tecnocasa? Il direttore della filiale mi avra' guardato come un alieno..
    • Anonimo scrive:
      Re: Vendere case
      - Scritto da: Anonimo
      Ragazzi sapete quanto guadagnano quelli che
      vendono case? Si' le agenzie immobiliari,
      non solo i gestori ma anche i venditori.
      Navigano nei soldi e che lavoraccio spesso
      immorale fanno?Perché immorale?Posso farmene un'idea ma mi piacerebbe la vostra opinione, non so se l'ICT si più morale con le paghe che dà.
    • cico scrive:
      Re: [OT] Vendere case
      Penso che il settore immobiliare stia passando ilmomento di vacche grasse sperimentato da quellodell'informatica qualche anno fa (niu economi).Molti dicono che i prezzi si stanno allineando aquelli Europei e che si tratta dopo tutto delmiglior investimento in questo momento.Peccato che i salari non si stiano allineandoa quelli Europei.Quanto potrà durare ?Tralasciando le case acquistate dagli stranierinelle località di villeggiatura (anche laghi & co)avete visto quanto diavolo costa un immobileoggi ?400/500 milioni delle vecchie lire per 100/120metri quadrati in provincia (tipo sulla stradastatale con un pezzetto di giardino e portain tungsteno per bloccare i motociclisti che sulrettilineo escono di strada a 260 km/h).In città (a Milano) si toccano cifre al metro quadrostoricamente riservate ai paradisi fiscali.E le banche per darti la grana (o come dice il buonLeone "le soldi") vogliono garanzie da paura edapplicano tassi.Insomma come andrà a finire ?Alzeranno gli stipendi, non ci potremo piùpermettere neppure una casa decente, oppurecrollerà tutto con buona pace di chi aveva giàperso molto investendo nella niu economi ?P.S. nota bene che le banche non ci smenanomai un ghello, visto ieri sera a Mi Manda RAI 3il fugone dai bond Cirio svenduti ai soliti poveririsparmiatori ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Vendere case
      E' almeno 6 mesi che su ogni portone a milano ci sono almeno 3 cartelli affittasi o vendesi ?Le vacche stanno dimagrendo ?- Scritto da: Anonimo
      Ragazzi sapete quanto guadagnano quelli che
      vendono case? Si' le agenzie immobiliari,
      non solo i gestori ma anche i venditori.
      Navigano nei soldi e che lavoraccio spesso
      immorale fanno? Io disperato c'ho anche
      fatto un colloquio! Assurdo vero? Io piu'
      vicino ai 30 che ai 20, programmatore con 4
      anni di esperienza e programmatore per hobby
      da quando vado alle medie, che fa un
      colloquio da Tecnocasa? Il direttore della
      filiale mi avra' guardato come un alieno..
  • Anonimo scrive:
    Sono uno straccione
    Prendo pochissimo.Analista programmatore naturalmente.
  • Tetsuo scrive:
    L'informatica come hobby?
    Ormai inizio a pensarci seriamente.L'idea è molto semplice (e vecchia),Con un altro lavoro, anche partime,porterei a casa gli stessi soldi che guadagnoora.Lavorando come cameriere solo il fine settimana dovrei riuscire a guadagnare abbastanza bene.Il resto del tempo potrei dedicarlo alla programmazione, senza stress.
    • Anonimo scrive:
      Re: L'informatica come hobby?
      ...potrebbe essere una soluzione temporanea, ma perchè bisogna arrivare a tanto se hai l'informatica nel sangue?Le Aziende hanno il coltello dalla parte del manico e se dici che non ti sta bene la "paghetta" ti mandano via e ne trovano altri 10-100 che potrebbero prendere il tuo posto!Bisogna specializzarsi e sperare in dio...
      • Anonimo scrive:
        Re: L'informatica come hobby?
        Peccato, per come la penso io e molti altri programmatorispecializzarsi e' proprio lo sbaglio piu' grosso per un programmatore!!!significa diventare dipendente da quella piattaforma IMHO il programmatore medio bravo sta come vastita' di conoscenze piu di quelle di un sistemista!che si forma da solo..ma poi e' poco pagato..come un ciclista che fa migliaia di kme prende 2 lire rispetto a un calciatore che scatta solo per 100mtpoi ovvio, ci sono programmatori e programmatori : |
  • Anonimo scrive:
    La mia esperienza
    Forse ho la fortuna di cavalcare l'onda del momento... ma da security consultant prendo (come consulente) 2600? netti al mese con contratti annuali
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia esperienza
      "Con contratti annuali" spiega ampiamente tutto.- Scritto da: Anonimo
      Forse ho la fortuna di cavalcare l'onda del
      momento... ma da security consultant prendo
      (come consulente) 2600? netti al mese con
      contratti annuali
      • Anonimo scrive:
        Re: La mia esperienza
        Il concetto è che io fatturo ad un'azienda che si occupa di sicurezza e che poi mi rigira ai suoi clienti. I contratti con i clienti sono solitamente annuali. Quindi è possibile che ogni anno cambi anche io lacione di lavoro. Pero' se un'azienda ti ritiene valido preme affinche' rimanga da lei a lavorare
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia esperienza
      - Scritto da: Anonimo
      Forse ho la fortuna di cavalcare l'onda del
      momento... ma da security consultant prendo
      (come consulente) 2600? netti al mese con
      contratti annualiLe ferie ce le hai? Permessi pagati?La tredicesima mensilità? Il TFR ? I versamenti previdenziali te li fanno ? Lavori meno di 40 ore a settimana ?Se hai risposto no a tutte le domande il tuo stipendio netto è assimilabile a quello di un dipendente con contratto annuale che piglia 1100euro al mese netti in busta+ 13ma mensilità. Il costo complessivo all-inclusive di un impiegato per un'azienda è valutato di norma 18euro l'ora. Vedi un po' tu...Tamerlano
      • Anonimo scrive:
        Re: La mia esperienza
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Forse ho la fortuna di cavalcare l'onda
        del

        momento... ma da security consultant
        prendo

        (come consulente) 2600? netti al mese con

        contratti annuali

        Le ferie ce le hai? Permessi pagati?
        La tredicesima mensilità? Il TFR ? I
        versamenti previdenziali te li fanno ?
        Lavori meno di 40 ore a settimana ?

        Se hai risposto no a tutte le domande il tuo
        stipendio netto è assimilabile a quello di
        un dipendente con contratto annuale che
        piglia 1100euro al mese netti in busta+
        13ma mensilità.

        Il costo complessivo all-inclusive di un
        impiegato per un'azienda è valutato di norma
        18euro l'ora.

        Vedi un po' tu...
        TamerlanoNo vedi tu, ed impara a fare i conti.Con 2600E/m netti (in PIVA lordi sono circa il doppio) considerando un pò di rischi che si possono avere fanno almeno 26000E/anno netti, un pò di più dei 1100/mese che se non ricordo male sono 16000E/circa l'anno...A proposito per i dipendenti: le ferie ed i permessi non ve li regala mica nessuno, ma li pagate voi quando lavorate...Se tu vuoi la vita comoda da dipendente devi accettare di prendere di meno a fronte di minori rischi. Chiaramente chi fa la libera professione rischia di più... ma certi contratti da dipendente sono peggio, dal punto di vista dei rischi (trasferimenti, cambi di sede, uso art. 18, etc.), di quello che hanno molti liberi professionisti...Sono scelte. Il problema è non dare corda a chi ti vuole far calare le braghe...
  • Anonimo scrive:
    Il mio stipendio
    Ciao, vorrei una vostra opinione:Sono un programmatore/amministratore su piattaforma Lotus Domino 5 e 6 da 1,5 anni.Facciamo applicazioni di un certo livello (per aziende con decine, centinaia di utenti), non giochi in VB.Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.Guadagno 900 Euro netti al mese, 14 mensilità, contratto a tempo indeterminato.Cosa ne pensate?Ciao e grazie
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio stipendio
      Guadagni molto.Io 900 li vedo solo se sto in trasferta 20 giorni e non si parla di stare comodo in ufficio, ma un giorno a roma uno a bari e magari un bel 4 o 5 mesi ad atene.Tu almeno stai li bello comodo.Per non parlare della semplicita' del lavoro.- Scritto da: Anonimo
      Ciao, vorrei una vostra opinione:

      Sono un programmatore/amministratore su
      piattaforma Lotus Domino 5 e 6 da 1,5 anni.

      Facciamo applicazioni di un certo livello
      (per aziende con decine, centinaia di
      utenti), non giochi in VB.

      Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.

      Guadagno 900 Euro netti al mese, 14
      mensilità, contratto a tempo indeterminato.

      Cosa ne pensate?

      Ciao e grazie
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio
        - Scritto da: Anonimo
        Guadagni molto.
        Io 900 li vedo solo se sto in trasferta 20
        giorni e non si parla di stare comodo in
        ufficio, ma un giorno a roma uno a bari e
        magari un bel 4 o 5 mesi ad atene.
        Tu almeno stai li bello comodo.
        Per non parlare della semplicita' del lavoro.
        Di cosa ti occupi?
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio
          Consulenza in un "colosso" informatico mondiale.Dove per consulenza intendi pure sviluppo (java), analisi (processi), configurazioni e di tutto quello su cui ti sbattono..- Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          Guadagni molto.

          Io 900 li vedo solo se sto in trasferta 20

          giorni e non si parla di stare comodo in

          ufficio, ma un giorno a roma uno a bari e

          magari un bel 4 o 5 mesi ad atene.

          Tu almeno stai li bello comodo.

          Per non parlare della semplicita' del
          lavoro.



          Di cosa ti occupi?
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio
        beh allora io che guadagno 1100? al mese per 13 mensilita per sviluppare in PHP non mi posso lamentare....ho un contratto del MIUR per inserire i giovani laureati nel mondo del lavoro....cioè l'azienda mi paga lo stipendio e il MIUR i contributi.....almeno per 2 anni dopo si vedrà...:R1b0:.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio stipendio
      Sono un Ing. Informatico senza lode,prendo 2000 euro lordi x 12 mesi,sono lib. prof con p.IVA e faccio da 4 anni il collaboratore esterno x sviluppo VB, ASP e progettista DB SQL Server.Ho studiato e lavorato contemporaneamente per almeno 6 anni.Secondo me 900 euro sono un giusto stipendio per un anno e mezzo di esperienza, ma è pur vero che sei laureato a pieni voti in Ingegneria, ma sembra che il mondo del lavoro non ne tenga conto!Prima ti fanno studiare 7-8 anni, poi ti assumono e ti chiedono: ha esperienza lavorativa? Se rispondi no, allora un bel CFL da 2 anni al minimo salariale, poi forse...ti cacciano, come è successo a tanti miei colleghi. Non c'entra la bravura, è una questione di sgravi fiscali!- Scritto da: Anonimo
      Ciao, vorrei una vostra opinione:

      Sono un programmatore/amministratore su
      piattaforma Lotus Domino 5 e 6 da 1,5 anni.

      Facciamo applicazioni di un certo livello
      (per aziende con decine, centinaia di
      utenti), non giochi in VB.

      Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.

      Guadagno 900 Euro netti al mese, 14
      mensilità, contratto a tempo indeterminato.

      Cosa ne pensate?

      Ciao e grazie
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio
        - Scritto da: Anonimo
        Sono un Ing. Informatico senza lode,
        prendo 2000 euro lordi x 12 mesi,
        sono lib. prof con p.IVA e faccio da 4 anni
        il collaboratore esterno x sviluppo VB, ASP
        e progettista DB SQL Server.
        Ho studiato e lavorato contemporaneamente
        per almeno 6 anni.

        Secondo me 900 euro sono un giusto stipendio
        per un anno e mezzo di esperienza, ma è pur
        vero che sei laureato a pieni voti in
        Ingegneria, ma sembra che il mondo del
        lavoro non ne tenga conto!
        Prima ti fanno studiare 7-8 anni, poi ti
        assumono e ti chiedono: ha esperienza
        lavorativa?
        Se rispondi no, allora un bel CFL da 2 anni
        al minimo salariale, poi forse...ti
        cacciano, come è successo a tanti miei
        colleghi. Non c'entra la bravura, è una
        questione di sgravi fiscali!Grazie, commento sincero e onesto.Ma mi spieghi come facciamo a farci un futuro con queste paghe?Molti dicono che almeno per i primi anni uno non può pretendere chissà quali stipendi, indipendentemente dal tipo di lavoro.Ma io dico, un conto è cominciare a lavorare a 20 anni, un'altro è cominciare a 25 perché ti sei smazzato a ingegneria.Mi sa che era meglio se a 14 anni andavo a fare l'idraulico, almeno a quest'ora avrei messo via un certo gruzzolo e probabilmente guadagnerei comunque di più.Che ne pensate?
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio
          Hai scoperto l'acqua calda. E togli il "probabilmente" , guadagneresti PARECCHIO di piu'.
          Mi sa che era meglio se a 14 anni andavo a
          fare l'idraulico, almeno a quest'ora avrei
          messo via un certo gruzzolo e probabilmente
          guadagnerei comunque di più.

          Che ne pensate?
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          Sono un Ing. Informatico senza lode,

          prendo 2000 euro lordi x 12 mesi,

          sono lib. prof con p.IVA e faccio da 4
          anni

          il collaboratore esterno x sviluppo VB,
          ASP

          e progettista DB SQL Server.

          Ho studiato e lavorato contemporaneamente

          per almeno 6 anni.



          Secondo me 900 euro sono un giusto
          stipendio

          per un anno e mezzo di esperienza, ma è
          pur

          vero che sei laureato a pieni voti in

          Ingegneria, ma sembra che il mondo del

          lavoro non ne tenga conto!

          Prima ti fanno studiare 7-8 anni, poi ti

          assumono e ti chiedono: ha esperienza

          lavorativa?

          Se rispondi no, allora un bel CFL da 2
          anni

          al minimo salariale, poi forse...ti

          cacciano, come è successo a tanti miei

          colleghi. Non c'entra la bravura, è una

          questione di sgravi fiscali!

          Grazie, commento sincero e onesto.

          Ma mi spieghi come facciamo a farci un
          futuro con queste paghe?
          Molti dicono che almeno per i primi anni uno
          non può pretendere chissà quali stipendi,
          indipendentemente dal tipo di lavoro.

          Ma io dico, un conto è cominciare a lavorare
          a 20 anni, un'altro è cominciare a 25 perché
          ti sei smazzato a ingegneria.

          Mi sa che era meglio se a 14 anni andavo a
          fare l'idraulico, almeno a quest'ora avrei
          messo via un certo gruzzolo e probabilmente
          guadagnerei comunque di più.

          Che ne pensate?...è pur vero che una famiglia non si puo' costruire con 900 -1000 euro al mese, a meno che la compagna non navighi nell'oro! Per quanto riguarda l'idraulico, io ho un esempio vissuto sulla mia pelle: ho rotto un gradino di marmo della mia padrona di casa (sto in affitto) e il marmista si è preso 30 euro x rimettere il gradino e 170 euro di manodopera, senza fattura! Tutti marmisti!
          • Anonimo scrive:
            Re: Il mio stipendio
            - Scritto da: Anonimo
            ...è pur vero che una famiglia non si puo'
            costruire con 900 -1000 euro al mese, a meno
            che la compagna non navighi nell'oro! Tremonti dice che i soldi te li sei messi in banca.Io con 850 euro mese a 30 anni laureato devo vivere in casa con i miei.Prospettive ZERO.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il mio stipendio

            Tremonti dice che i soldi te li sei messi in
            banca.
            Io con 850 euro mese a 30 anni laureato devo
            vivere in casa con i miei.
            Prospettive ZERO.Tremonti puo' dire quello che vuole, i nostri "aguzzini" sono proprio loro: 1000 scansafatiche ,vecchi e che si ciucciano bene bene le nostre tasse, che non sanno che il paese sta andando dalla parte opposta al loro pensiero!Per me sinistra e destra uguali sono.1000 tra deputati e senatori che si stanno letteralmente mangiando l'italia e i nostri soldi, pensioni comprese!Io non avrò la pensione, come tanti di noi...Prospettive ZERO, ma si puo' e si deve reagire!
          • Anonimo scrive:
            Re: Il mio stipendio
            - Scritto da: Anonimo
            Io non avrò la pensione, come tanti di noi...
            Prospettive ZERO, ma si puo' e si deve
            reagire!
            Posso solo andare a rubare. Io non ho chi mi regala casa purtroppo, ne chi mi mantiene con pensioni d'oro e che poi fa il super consulente in nero creando lui si ricchezza.
        • Vaira scrive:
          Re: Il mio stipendio
          - Scritto da: Anonimo
          Mi sa che era meglio se a 14 anni andavo a
          fare l'idraulico, almeno a quest'ora avrei
          messo via un certo gruzzolo e probabilmente
          guadagnerei comunque di più.

          Che ne pensate?Che come ingegnere puoi anche metterti a fare l'idraulico, come idraulico non puoi metterti a fare l'ingegnere.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il mio stipendio
            Quindi ti faresti aggiustare il lavandino che perde da un ingeniere ??????? spero tu sappia nuotare bene !!! ognuno ha la sua professionalita' dai ...
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio
          - Scritto da: Anonimo
          Grazie, commento sincero e onesto.

          Ma mi spieghi come facciamo a farci un
          futuro con queste paghe?
          Molti dicono che almeno per i primi anni uno
          non può pretendere chissà
          quali stipendi, indipendentemente dal tipo
          di lavoro.

          Ma io dico, un conto è cominciare a
          lavorare a 20 anni, un'altro è
          cominciare a 25 perché ti sei
          smazzato a ingegneria.

          Mi sa che era meglio se a 14 anni andavo a
          fare l'idraulico, almeno a quest'ora avrei
          messo via un certo gruzzolo e probabilmente
          guadagnerei comunque di più.

          Che ne pensate?Penso che sarebbe stato meglio che al governo ci fossero state delle persone competenti e miranti allo sviluppo e all'innovazione del paese, anziché potettori dei propri interessi e di quelli della loro cerchia di eletti e finanziatori.Se qui in Italia la fortuna di una persona è quella di fare l'idraulico, beh, sono sicuro che ben presto ci sarà molto lavoro per queste figure professionali, in quanto ci si ritroverà con un enorme cesso da sturare...
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio stipendio

      Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.

      Guadagno 900 Euro netti al mese, 14
      mensilità, contratto a tempo indeterminato.
      Cosa ne pensate?Io sono un semplice collaudatore di schede smd perito elettronico, dopo 10 anni di lavoro intasco 1200 euro netti al mese, contratto a tempo indeterminato ccnl metalmeccanico, 13 mensilità, frutto di scatti di anzianità e di livello (quinto), 40 ore settimanali + straordinari.Per me ora sarebbe praticamente impossibile cambiare lavoro, anche se lo odiassi, nessuna azienda mi assumerebbe, finchè ci sono sguatteri ventenni da assumere a tempo determinato o con C.F.L. le aziende di fregano le mani spendendo la metà.In altre parole buona parte dei lavoratori over 35 sono solo palle al piede per le aziende, se potessero disfarsene per assumere ragazzini lo farebbero domattina stessa.I ragazzini imparano presto e in un annetto fanno già quello che fa il tecnico più esperto pagandoli la metà, le mansioni sono sempre più livellate, si tende a despecializzare per non rendere nessuno indispensabile per l'azienda. In pratico io vengo pagato 1200euro netti/mese ma sul mercato del lavoro valgo il 30% in meno perchè nessuno è disposto a darmi altrettanto per le mie competenze. E' una sorta di pizzo da pagare alle aziende per riuscire a lavorare, quando avrai pagato almeno 5-6 anni di pizzo con stipendi da fame sotto i 1000 euro allora verrai pagato una cifra congrua, ma se per sfiga l'azienda chiude o ti licenzia sei rovinato, devi ricominciare dal via rimettendoti sul mercato, come nel gioco dell'oca....Per concludere il tuo stipendio è da fame ma è il pizzo che dovrai pagare per almeno altri 5 anni prima di poter avere uno stipendio decente sopra i 1000 euro netti al mese, rassegnati.Alex
      • ryoga scrive:
        Re: Il mio stipendio
        Il tuo discorso vale solo e sempre se sei a indeterminato e con scatti.Per tutti gli altri....tra poco passa il tram.Ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio
          - Scritto da: ryoga
          Il tuo discorso vale solo e sempre se sei a
          indeterminato e con scatti.

          Per tutti gli altri....tra poco passa il
          tram.
          CiaoIn qualche modo hai ragione. Ma guarda tuttavia quello che nel 2000 era una tendenza ed oggi è una triste realtà:quelli che non sono consulenti o si vedono "costretti" atrasferirsi o diventano obsoleti. E comunque non hanno quelleprospettive di crescita che invece maturano con l'esperienzainvece possibile con una varietà di clienti.E' ovvio che all'inizio il problema è avere un portafoglio clientiche è la cosa più difficile tra l'altro. Ma sono convinto chelavorando bene e non mollando mai si arriva al punto che illavoro cerca te. Questo è il mio risultato e garantisco che èpossibile per chiunque abbia la giusta attitudine e voglia.Sappiamo che dopo i due picchi dello Y2K ed Euro sonotempi duri. L'economia, se così si può chiamare, ristagna.Tuttavia, credo che per chi ha talento pensare di "aspettareil tram" sia in qualche modo porsi un limite. Non credi?
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio
        Potrei rispondere che tutto è relativo. Infatti io che non sono laureato ed ho 20 anni di esperienza in EDP, prevalenza mainframe, guadagno una media di 6k ? mensili. Da circa2 anni è vero, il guadagno si è ridotto (x me circa del 30%). La VERA morale, per tutte le cose, è sempre la stessa:lavorare, apprendere e con molta umiltà continuare. Non èpossibile fallire se si ha in mano una professione. Forse all'inizio bisogna stringere la cinta e incavolarsi per laassurda pressione fiscale ma... quella è un'altra storia.Ciao a tutti
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio stipendio
      La mia opinione e' che guadagni poco ... e la "colpa" e'solo tua.Sono anche io laureato in ingegneria ('96), appena hocapito come funziona in italia il mercato del lavoro, sonoscappato, ho fatto 4 anni di gavetta (ma in condizionidignitose). Invece di fare i corsi Microsoft Certified oLinux Administrator, dopo l'universita' ho studiatotedesco e francese (l'inglese lo conoscevo gia)e adesso (da 1,5 anni) guadagno 9000 Euro(esatto, 9000) lordi al mese, senza 13°ma, con 35giorni di ferie annue, 5x8 ore a settimana (che in effetti sono 35, alle 17.00 sono a casa), e pensione privatapagata dal datore di lavoro.Devo dire che la mia terra mi manca, ma almeno non devo elemosinare il pane per vivere.Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio
        - Scritto da: Anonimo
        La mia opinione e' che guadagni poco ... e
        la "colpa" e'
        solo tua.

        Sono anche io laureato in ingegneria ('96),
        appena ho
        capito come funziona in italia il mercato
        del lavoro, sono
        scappato, ho fatto 4 anni di gavetta (ma in
        condizioni
        dignitose). Invece di fare i corsi Microsoft
        Certified o
        Linux Administrator, dopo l'universita' ho
        studiato
        tedesco e francese (l'inglese lo conoscevo
        gia)
        e adesso (da 1,5 anni) guadagno 9000 Euro
        (esatto, 9000) lordi al mese, senza 13°ma,
        con 35
        giorni di ferie annue, 5x8 ore a settimana
        (che in effetti sono 35, alle 17.00 sono a
        casa), e pensione privata
        pagata dal datore di lavoro.

        Devo dire che la mia terra mi manca, ma
        almeno non
        devo elemosinare il pane per vivere.

        CiaoTi ringrazio molto per la testimonianza della tua esperienza!Posso sapere di cosa ti occupi? Puoi darmi il link del sito della tua azienda?Alla fine, netti al mese (escluso la pensione privata) quanti sono?Ti ringrazio
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio

          Posso sapere di cosa ti occupi? Puoi darmi
          il link del sito della tua azienda?http://www.european-patent-office.org/requisiti fondamentali: laurea in ingegneria o fisica e conoscenza buona (parlata e scritta) di almeno due delletre lingue ufficiali della EU e conoscenza minima (lettura)della terza. Le lingue ufficiali sono inglese, francese e"tetesco".
          Alla fine, netti al mese (escluso la
          pensione privata) quanti sono?circa 5000.
          Ti ringrazioFigurati, no problem. Ti auguro in bocca al lupo e ticonsiglio di investire molto su te stesso. Aumentare ediversificare le proprie conoscenze alla fine ripagadei sacrifici. E' mia opinione personale che conoscerepiu' lingue e' un investimento enorme. (fai il confrontodegli esperti di ITC e di chi parla 3 lingue che conoscie capirai perche' i primi prendono 1000 Euro - c'e'inflazione di ITC experts. Se vuoi diversificarti dagli altri,devi offrire qualcosa in piu' degli altri).Ciao.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il mio stipendio
            - Scritto da: Anonimo

            Posso sapere di cosa ti occupi? Puoi darmi

            il link del sito della tua azienda?

            http://www.european-patent-office.org/

            requisiti fondamentali: laurea in ingegneria
            o fisica e
            conoscenza buona (parlata e scritta) di
            almeno due delle
            tre lingue ufficiali della EU e conoscenza
            minima (lettura)
            della terza. Le lingue ufficiali sono
            inglese, francese e
            "tetesco".Una curiosità, come son (mediamente) visti gli ing. italiani rispetto agli altri colleghi europei?In tutti i sensi
          • Anonimo scrive:
            Re: Il mio stipendio

            Una curiosità, come son (mediamente) visti
            gli ing. italiani rispetto agli altri
            colleghi europei?Non ci sono pregiudizi, di nessun tipo. Il livello di preparazione e' piu' o meno lo stesso per tutti, ancheperche' non vengono richieste conoscenze teoricheparticolari, ma conoscenze "generali" in un per un certosettore tecnologico.Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio

        e adesso (da 1,5 anni) guadagno 9000 Euro
        (esatto, 9000) lordi al mese, senza 13°ma,
        con 35
        giorni di ferie annue, 5x8 ore a settimana
        (che in effetti sono 35, alle 17.00 sono a
        casa), e pensione privata
        pagata dal datore di lavoro.se prendi quelle cifre immagino che lavori in USA, dunque facciamo due conti, tu dici 9.000 euro,quindi probabilmente prendi 2.000$ a settimana, immagino tu abiti in california perché in altri stati come programmatore non arrivi sopra i 1.500il costo della vita l'hai inserito? sai qui con mille euro al mese io ci si vive benissimo, in america c'ho vissuto due anni... i 1.800 $ settimanali, chissà perché mi sparivano dalle mani già al mercoledì... meglio qui... anche se bisogna farsi pagare bene.... e ora con 1.400 iurrop al mese ho trovato un buon compromesso tra impegno, soldi etc. (ps mi occupo di database, integrazione di servizi datawarehouse etc...)
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mio stipendio

          se prendi quelle cifre immagino che lavori
          in USA, dunque facciamo due conti, tu diciNo, lavoro in Germania (Monaco di Baviera, 5 ore di macchina da Milano)
          il costo della vita l'hai inserito? Come Milano, e non credo che a Milano con1000 euro si vive benissimo, diciamo chesi sopravvive
          mi sparivano dalle mani già al mercoledì... A me non spariscono :-) e mi sono tolto delle soddisfazioni personali facendo crescere il contoin banca
          soldi etc. (ps mi occupo di database,
          integrazione di servizi datawarehouse
          etc...)Io con l'IT ho mollato pochi mesi dopo aver cominciatodopo l'universita', ho deciso di fare l'ingegnere visto chemi ero laureato per quello. L'informatica era ed e' rimasta un hobby - a casa "amministro" la mia rete di PC:-) (ovviamente sto esagerando), non c'e' bisogno della laurea per fare il programmatore o l'amministratore di reti.Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: per favore
        - Scritto da: Anonimo
        La mia opinione e' che guadagni poco ... e
        la "colpa" e'
        solo tua.

        Sono anche io laureato in ingegneria ('96),
        appena ho
        capito come funziona in italia il mercato
        del lavoro, sono
        scappato
        Devo dire che la mia terra mi manca, ma
        almeno non
        devo elemosinare il pane per vivere.

        Ciaograzie per la bella lezione di solidarietà umana, resta lontano , per favore
        • Anonimo scrive:
          Re: per favore


          appena ho

          capito come funziona in italia il mercato

          del lavoro, sono

          scappato

          Devo dire che la mia terra mi manca, ma

          almeno non

          devo elemosinare il pane per vivere.



          Ciao

          grazie per la bella lezione di solidarietà
          umana, resta lontano , per favorePerché? Lui almeno è realista!Viva la repubblica delle banane!
        • Anonimo scrive:
          Re: per favore

          grazie per la bella lezione di solidarietà
          umana, resta lontano , per favoreEvidentemente non hai capito il senso del mio post, alcontrario della persona che ha aperto il thread e che hacapito perfettamente avendomi risposto in modo diversodal tuo.Io ho parlato di "colpa" perche' anche io mi sono trovatonella sua situazione, ma ho capito che se non mimuovevo io, allora potevo restare a fare la fame a vita.Non succedera' mai che un azienda chiami un signornessuno di 20-25 anni a proporgli uno stipendio da 2000euro netti al mese. Dobbiamo andare noi dalle aziendefino a quando non troviamo quella che ci dara' quelloche chiediamo. Ovviamente per avere quello chevogliamo dobbiamo offrire qualcosa in cambio, ancorameglio sara' se cio che offriamo e' qualcosa in piu'rispetto alla miriade di concorrenti che ci sono in giro.Mi dispiace che non hai capito quello che voglio dire,ma non si vive di solidarieta'. Se io restavo nella citta'dove sono nato avrei avuto anche io solo solidarieta' e500 euro al mese (come tanti miei amici che non volgionopartire).Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: solidarietà
            - Scritto da: Anonimo
            non si vive di solidarieta'. Se io
            restavo nella citta'
            dove sono nato avrei avuto anche io solo
            solidarieta' e
            500 euro al mese (come tanti miei amici che
            non vogliono
            partire).

            Ciaoallora diciamo che non sei sprezzante, ma scettico siio alla solidarietà do molta importanza, invece di cercare una soluzione individuale, si dovrebbe creare un consorzio, facilitato da Internet, di associazioni di categoria a livello europeo in modo da far numero ed essere finalmente considerati.altrimenti un bel giorno qualcuno bravo come te, ma con richieste più basse ti soffierà il posto e tu dove andrai?al polo nord?
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio stipendio
      - Scritto da: Anonimo
      Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.Intendi laurea triennale?
      Cosa ne pensate?Mi sembra buono, se consideri che sei praticamente all'inizio.
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo


        Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.

        Intendi laurea triennale?Yes, a Padova


        Cosa ne pensate?

        Mi sembra buono, se consideri che sei
        praticamente all'inizio.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mio stipendio
      - Scritto da: Anonimo
      Ciao, vorrei una vostra opinione:

      Sono un programmatore/amministratore su
      piattaforma Lotus Domino 5 e 6 da 1,5 anni.

      Facciamo applicazioni di un certo livello
      (per aziende con decine, centinaia di
      utenti), non giochi in VB.Io non gioco in VB! Forse ci giochi tu!

      Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con Lode.Anche io. 5Anni. & U?

      Guadagno 900 Euro netti al mese, 14
      mensilità, contratto a tempo indeterminato.almeno 3000 Lordi P.Iva/mese (LP quasi 1.5 anni)

      Cosa ne pensate?Che se vali qualcosa dovresti guardarti intorno, altrimenti stai facendo il gioco di una massa di dirigenti arrivati in alto non per capacità tecniche ma per la folta peluria sullo stomaco

      Ciao e grazie
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mio stipendio


        Mi sono diplomato Ingegnere Inf. con
        Lode.
        Anche io. 5Anni. & U?



        Guadagno 900 Euro netti al mese, 14

        mensilità, contratto a tempo
        indeterminato.
        almeno 3000 Lordi P.Iva/mese (LP quasi 1.5
        anni)Se guadagni 3000 Euro/mese, in realtà guadagni quasi come lui!!!3000 * 11 = 33000 annui lordi(1 mese di ferie non pagato)33000 lordi / 2 = 16500 netti16500 / 15 = 1100 Euro netti al mese, considerando 14 mensilità + il TFR annuo (che è uno stipendio), come ha lui. Guadagni 200 Euro in più solo perché sei in P.IVA e la pensione è al 17,80% contro il 30% che deve pagare la tua azienda se sei dipendente!! Svegliati!!!

        Cosa ne pensate?
        Che se vali qualcosa dovresti guardarti
        intorno, altrimenti stai facendo il gioco di
        una massa di dirigenti arrivati in alto non
        per capacità tecniche ma per la folta
        peluria sullo stomacoQuesto vale per tutti, anche per te!
  • Anonimo scrive:
    Stipendi...
    Un ricercatore universitario (ad es. in ingegneira informatica, parlo del mio settore) guadagna quanto un operaio specializzato (1200 euro circa)Poi si lamentano della "fuga di cervelli"Ma vaffffPomy
    • vb scrive:
      Re: Stipendi...
      - Scritto da: Anonimo
      Un ricercatore universitario (ad es. in
      ingegneira informatica, parlo del mio
      settore) guadagna quanto un operaio
      specializzato (1200 euro circa)

      Poi si lamentano della
    • Anonimo scrive:
      Re: Stipendi...
      - Scritto da: Anonimo
      Un ricercatore universitario (ad es. in
      ingegneira informatica, parlo del mio
      settore) guadagna quanto un operaio
      specializzato (1200 euro circa)

      Poi si lamentano della "fuga di cervelli"

      Ma vaffff

      Pomyvuol dire che quello è il tuo valore...
  • Anonimo scrive:
    Allucinante
    dopo 5 anni di servizio nella stessa azienda non arrivo ai 25mila lordi... ma come gli hanno fatti questi conti?? Probabilmente guardando solo i grandi capoluoghi di provincia, ma nelle regioni più piccole si sta molto peggio e non è che in esse il costo della vita sia inferiore... anzi!!!E l'unica cosa che sono riusciti a fare i sindacati è stato far riassorbire nello stipendio medio l'aumento che con tanta fatica ero riuscito ad ottenere... complimenti anche a loro!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Allucinante
      molto probabilmente è ora di cambiare azienda
      • Anonimo scrive:
        Re: Allucinante
        sembra facile, ma sto in provincia, come si suol dire, e qui la concorrenza non esiste... o accetti la paga che ti da l'unica ditta esistente (e ringrazi di avere un posto), oppure mangi pane e unghie... e non tutti possono o vogliono migrare in una grande città...
      • Anonimo scrive:
        Re: Allucinante
        - Scritto da: Anonimo
        molto probabilmente è ora di cambiare aziendaFosse facile... adesso è praticamente impossibile... te lo dice uno che ci sta provando da sei mesi....
        • Anonimo scrive:
          Re: Allucinante
          Io sto cambiando mestiere... mi do al turismo.Di aziendine in pseudo crisi che sottopagano, e fregature IT varie non ne voglio piu' sapere! Tra l'altro non tornero' piu' a casa con il mal di testa dopo 8 ore di lavoro davanti ad uno schermo...
          • Anonimo scrive:
            Re: Allucinante
            cmq anche sta storia della crisi è ora che la finiscano .... nn ci ha mai creduto nessuno , diciamo che più che crisi è stato un dire " no adesso nn pago più un server sun 1 miliardo , quando i cluster linux me li tirano dietro per 50 milioni e sono più performanti"
          • cutler scrive:
            Re: Allucinante
            - Scritto da: Anonimo
            cmq anche sta storia della crisi è ora che
            la finiscano .... nn ci ha mai creduto
            nessuno , diciamo che più che crisi è stato
            un dire " no adesso nn pago più un server
            sun 1 miliardo , quando i cluster linux me
            li tirano dietro per 50 milioni e sono più
            performanti"Scusa, ma questo che c'entra? Non è compito dei programmatori installare cluster.
    • Anonimo scrive:
      Re: Allucinante
      In pieno centro a Milano con 4 anni di serviziolavorando per una delle piu' grandi multinazionali(tra le prime 5 ww nell'informatica) ne prendo si e no 23mila lordi e sono allineato con i miei colleghi "senior".E ti assicuro che a Milano la vita e' di gran lunga piu' cara della tua provincia.- Scritto da: Anonimo
      dopo 5 anni di servizio nella stessa azienda
      non arrivo ai 25mila lordi... ma come gli
      hanno fatti questi conti?? Probabilmente
      guardando solo i grandi capoluoghi di
      provincia, ma nelle regioni più piccole si
      sta molto peggio e non è che in esse il
      costo della vita sia inferiore... anzi!!!
      E l'unica cosa che sono riusciti a fare i
      sindacati è stato far riassorbire nello
      stipendio medio l'aumento che con tanta
      fatica ero riuscito ad ottenere...
      complimenti anche a loro!!!
      • Perisher scrive:
        Re: Allucinante
        - Scritto da: Anonimo
        In pieno centro a Milano con 4 anni di
        servizio
        lavorando per una delle piu' grandi
        multinazionali
        (tra le prime 5 ww nell'informatica) ne
        prendo si e no 23mila lordi e sono allineato
        con i miei colleghi "senior".
        E ti assicuro che a Milano la vita e' di
        gran lunga piu' cara della tua provincia.Lavorando in un'azieda di consulenza nel mondo Oracle, sono arrivato a 31500 euro/anno lordi. A 23 anni.Ora ho cambiato, e lavoro nel settore aerospaziale, perche' mi ero rotto le palle di svegliarmi alla mattina e non ricordarmi dove diamine fossi. Perisher!
        • Anonimo scrive:
          Re: Allucinante
          Da dipendente?E facendo cosa?- Scritto da: Perisher
          Lavorando in un'azieda di consulenza nel
          mondo Oracle, sono arrivato a 31500
          euro/anno lordi. A 23 anni.
          Ora ho cambiato, e lavoro nel settore
          aerospaziale, perche' mi ero rotto le palle
          di svegliarmi alla mattina e non ricordarmi
          dove diamine fossi.

          Perisher!
          • Perisher scrive:
            Re: Allucinante
            - Scritto da: Anonimo
            Da dipendente?
            E facendo cosa?Project manager, sezione "progetti folli ad alto rischio"
            Perisher!
          • Anonimo scrive:
            Re: Allucinante
            Ho capito il soggetto, non hai idea di quello che stai dicendo :)Project Manager a 23 anni uhm.. e i consulenti ingegneri di 33 riportavano a te con stipendi di 28mila immagino..Torna a studiare dai...- Scritto da: Perisher

            - Scritto da: Anonimo

            Da dipendente?

            E facendo cosa?

            Project manager, sezione "progetti folli ad
            alto rischio"


            Perisher!
          • Perisher scrive:
            Re: Allucinante
            - Scritto da: Anonimo
            Ho capito il soggetto, non hai idea di
            quello che stai dicendo :)
            Project Manager a 23 anni uhm.. e i
            consulenti ingegneri di 33 riportavano a te
            con stipendi di 28mila immagino..
            Torna a studiare dai...Gia'... Strano ma vero. In effetti un giorno e' arrrivato un nuovo programmatore che e' andato dalla persona piu' anziana che si vedeva nella stanza e si e' presentato, al che lui mi ha quietamente indicato, senza dire una parola.In ogni caso dove lavoravo, come in molti altri posti, lo stipendio non era proporzionale al ruolo, quindi i laureati di 35 anni guadagnavano piu' di me, pero' ero io a farmi il sangue marcio ed ero io quello che si sciroppava le riunioni con i clienti. In ogni caso, se vuoi, ti mando una copia della mia busta paga. Perisher!
          • Anonimo scrive:
            Re: Allucinante
            - Scritto da: Perisher

            - Scritto da: Anonimo

            Ho capito il soggetto, non hai idea di

            quello che stai dicendo :)

            Project Manager a 23 anni uhm.. e i

            consulenti ingegneri di 33 riportavano a
            te

            con stipendi di 28mila immagino..

            Torna a studiare dai...

            Gia'... Strano ma vero. In effetti un giorno
            e' arrrivato un nuovo programmatore che e'
            andato dalla persona piu' anziana che si
            vedeva nella stanza e si e' presentato, al
            che lui mi ha quietamente indicato, senza
            dire una parola.
            In ogni caso dove lavoravo, come in molti
            altri posti, lo stipendio non era
            proporzionale al ruolo, quindi i laureati di
            35 anni guadagnavano piu' di me, pero' ero
            io a farmi il sangue marcio ed ero io quello
            che si sciroppava le riunioni con i clienti.Si peccato che come da studio citato nell'articolo tu guadagnassi gia' di piu' del 40% degli ingegneri e se poi quelli guadagnavano ancora piu' di te devo dire che era la societa' dei balocchi e il 70% dei lavoratori ICT non ha capito un cazzo.Quanto allo stipendio non proporzionale al ruolo.. possono esserci casi simili, ma spiegami chi e' il demente che piglia uno sbarbato di 23 anni e gli affida il lavoro di X laureati che guadagnano piu' di lui...ROTFLLa busta paga mandala pure fdp@softhome.netE ancora non hai detto se eri dipendente o meno, sai c'e' una bella differenza.
            In ogni caso, se vuoi, ti mando una copia
            della mia busta paga.


            Perisher!
          • Perisher scrive:
            Re: Allucinante

            Si peccato che come da studio citato
            nell'articolo tu guadagnassi gia' di piu'
            del 40% degli ingegneri e se poi quelli
            guadagnavano ancora piu' di te devo dire che
            era la societa' dei balocchi e il 70% dei
            lavoratori ICT non ha capito un cazzo.Boh, sono tuoi pareri.... Non lo so. So solo per le persone con cui avevo occasione di parlarne, il mio stipendio era tutto sommato normale, magari piu' alto, ma non di certo del 40%! Diciamo che tutti i miei colleghi si collcavano in una fascia, parlando di netto mensile in lire, tra i due milioni e mezzo ed i tre milioni. Tranne un paio di casi di mastini riconosciuti che guadagnavano attorno ai 4 milioni/mese, dopo trattative estenuanti.
            Quanto allo stipendio non proporzionale al
            ruolo.. possono esserci casi simili, ma
            spiegami chi e' il demente che piglia uno
            sbarbato di 23 anni e gli affida il lavoro
            di X laureati che guadagnano piu' di lui...
            ROTFLcrcrrcrcrcrr Ecco il rumore del castoro che rosica...Non so se fossero dementi, ma il mio team ha consegnato la prima implementazione di Oracle Portal in Italia con il 30% di anticipo, e visto che il progetto era un T&M, il cliente e' stato LIEVEMENTE contento. Oltretutto abbiamo sviluppato noi delle features che ora ci sono nella versione standard. Per esempio l'integrazione con il sistema di gestione di Workflow di Oracle. Quando ho fatto sapere che avrei dato le dimissioni, ho ricevuto offerte da 8 aziende diverse, con le quali nel tempo avevo collaborato.
            La busta paga mandala pure fdp@softhome.net
            E ancora non hai detto se eri dipendente o
            meno, sai c'e' una bella differenza.I stasera faccio una scansione e te la mando, pero' in cambio scriverai sul forum che ho ragione?Comunque:Dipendente, con 14 mensilita', ferie pagate, rimborso spese a pie' di lista. Perisher!
          • Anonimo scrive:
            Re: Allucinante
            - Scritto da: Perisher


            Si peccato che come da studio citato

            nell'articolo tu guadagnassi gia' di piu'

            del 40% degli ingegneri e se poi quelli

            guadagnavano ancora piu' di te devo dire
            che

            era la societa' dei balocchi e il 70% dei

            lavoratori ICT non ha capito un cazzo.

            Boh, sono tuoi pareri.... Non lo so. So solo
            per le persone con cui avevo occasione di
            parlarne, il mio stipendio era tutto sommato
            normale, magari piu' alto, ma non di certo
            del 40%! Diciamo che tutti i miei colleghi
            si collcavano in una fascia, parlando di
            netto mensile in lire, tra i due milioni e
            mezzo ed i tre milioni. Tranne un paio di
            casi di mastini riconosciuti che
            guadagnavano attorno ai 4 milioni/mese, dopo
            trattative estenuanti.Ho scritto che il 40% degli ING guadagna di meno, non che guadagni il 40% in piu' di un ING

            Quanto allo stipendio non proporzionale al

            ruolo.. possono esserci casi simili, ma

            spiegami chi e' il demente che piglia uno

            sbarbato di 23 anni e gli affida il lavoro

            di X laureati che guadagnano piu' di
            lui...

            ROTFL

            crcrrcrcrcrr
            Ecco il rumore del castoro che rosica...
            Non so se fossero dementi, ma il mio team ha
            consegnato la prima implementazione di
            Oracle Portal in Italia Strano che la prima implementazione di Oracle Portal non l'abbia fatta Oracle Italia no? O era un cliente con 4 pc e un server?
            con il 30% di
            anticipo, e visto che il progetto era un
            T&M, il cliente e' stato LIEVEMENTE
            contento. Il che significa che non hai fatto bene il tuo lavoro visto che era tuo interesse restare nei tempi stabiliti dal contratto...
            Oltretutto abbiamo sviluppato noi
            delle features che ora ci sono nella
            versione standard. Per esempio
            l'integrazione con il sistema di gestione di
            Workflow di Oracle.Quindi Oracle ti ha anche pagato il codice? Questo e' quello che hai scritto..
            Quando ho fatto sapere che avrei dato le
            dimissioni, ho ricevuto offerte da 8 aziende
            diverse, con le quali nel tempo avevo
            collaborato.Restiamo ai fatti, non all'autoincesazione pls...


            La busta paga mandala pure
            fdp@softhome.net

            E ancora non hai detto se eri dipendente o

            meno, sai c'e' una bella differenza.

            I stasera faccio una scansione e te la
            mando, pero' in cambio scriverai sul forum
            che ho ragione?Vedere tabacco, dare cammello....
            Comunque:
            Dipendente, con 14 mensilita', ferie pagate,
            rimborso spese a pie' di lista.Bene. Almeno sappiamo che o sono palle, o eri raccomandato oppure sei un fenomeno.Iniziamo a vedere la busta...
          • Anonimo scrive:
            Re: Allucinante
            - Scritto da: Perisher


            No... E se sapessi la situazione di
            Oracle


            Italia, del gruppo consulting, non
            avresti


            fatto questa domanda.



            Sono curioso. Che situazione c'e'?

            Sostanziale dismissione di tutto cio' che
            non sia collegato al pacchetto ERP,
            disimpegno da qualsiasi progetto a rischio,
            se non collegato alle Applications. per tua info gli unici progetti a rischio che puo' avere una societa' come quella sono collegati alle applications.

            Ah i partner, quelli che pigliano gli

            avanzi...

            Rosichiamo ancora, caro il mio castoro? Si
            vede che proprio non ne sai nulla... Sembra il contrario.





            I stasera faccio una scansione e
            te

            la




            mando, pero' in cambio scriverai
            sul


            forum




            che ho ragione?







            Vedere tabacco, dare cammello....





            Sicuro che la frase sia giusta?



            io attendo...

            Guarda che non ti e' dovuto... Devo avere il
            mio tornaconto per farlo...Sei tu che hai detto che lo facevi. Hai gia' cambiato idea?



            Ero un fenomeno perche' ho fatto due
            anni


            sempre in albergo, o in aereo, vivendo


            sempre con una valigia, tornando al

            sabato a


            casa e facendo il bucato, per poi

            ripartire


            alle 5 del mattino di lunedi'. Facendo
            una


            vita ti lascio immaginare come.



            Cosa che fa esattamente qualunque
            consulente

            per meno soldi...

            mah...

            crcrrcrcrrrrcrcrcrcrcrcrcrcrcrccrcrcrcrcr
            rosica il castorino....Guarda che non ho mai detto che guadagno meno di te.Sei noioso e senza argomenti.Attendo la bustapaga.
  • Anonimo scrive:
    Re: .... ma dove sono i programmatori ???
    meglio una scusa in piu per girare il mondo!
  • Anonimo scrive:
    Capacità contrattuale
    parliamoci chiaro , adesso nell'informatica ci sono una marea di persone che fanno corsi della regione di un anno e poi si vendono come informatici , naturalmente le aziende li pagano per quello che sono cioè persone con nessuna esperienza.Invece gli informatici quelli veri , quelli che hanno fatto una scuola di informatica di 5 anni (e altri si sono anche laureati ), quando fanno un contratto solo loro che decidono il prezzo e l'azienda gli risponde : ZI padrone .W Open Source(frase ad effetto per muovere la folla!)
    • Anonimo scrive:
      Re: Capacità contrattuale
      - Scritto da: Anonimo
      parliamoci chiaro , adesso nell'informatica
      ci sono una marea di persone che fanno corsi
      della regione di un anno e poi si vendono
      come informatici , naturalmente le aziende
      li pagano per quello che sono cioè persone
      con nessuna esperienza.Non solo ... ci sono anche i rumeni, tutti laureati, bravi e ...costano la meta'.
      Invece gli informatici quelli veri , quelli
      che hanno fatto una scuola di informatica di
      5 anni (e altri si sono anche laureati ),
      quando fanno un contratto solo loro che
      decidono il prezzo e l'azienda gli risponde
      : ZI padrone .Non sempre è vero ....
      • Anonimo scrive:
        Re: Capacità contrattuale

        Non solo ... ci sono anche i rumeni, tutti
        laureati, bravi e ...
        costano la meta'.e gli indiani che costano ancora meno e sono ancora più bravi!Il problem è che invece di svilupapre in casa oggi si comprano prodotti finiti.
    • Vaira scrive:
      Re: Capacità contrattuale

      parliamoci chiaro , adesso nell'informatica
      ci sono una marea di persone che fanno corsi
      della regione di un anno e poi si vendono
      come informatici , naturalmente le aziende
      li pagano per quello che sono cioè persone
      con nessuna esperienza.Completamente d'accordo. Ti vedi certa gente che si spaccia per programmatore, perchè fa siti web con frontpage senza conoscere l'html, o se edita le pagine fatte con frontpage lo fa tenendo a fianco il libricino HTML for dummies.E quanto vorrebbero essere pagati sti qua?Se la addestri bene, è capace anche una scimmia a fare una pagina web con front page.
      • Anonimo scrive:
        Re: Capacità contrattuale


        parliamoci chiaro , adesso
        nell'informatica

        ci sono una marea di persone che fanno
        corsi

        della regione di un anno e poi si vendono

        come informatici , naturalmente le aziende

        li pagano per quello che sono cioè persone

        con nessuna esperienza.
        Completamente d'accordo. Ti vedi certa gente
        che si spaccia per programmatore, perchè fa
        siti web con frontpage senza conoscere
        l'html, o se edita le pagine fatte con
        frontpage lo fa tenendo a fianco il
        libricino HTML for dummies.
        E quanto vorrebbero essere pagati sti qua?
        Se la addestri bene, è capace anche una
        scimmia a fare una pagina web con front
        page.http://www.newtechusa.com/PPI/main.aspHei, non puoi dire ciò senza pagarci su il copyright!Quelli delle Primate Programming potrebbero richiedertelo!;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Capacità contrattuale
      - Scritto da: Anonimo
      parliamoci chiaro , adesso nell'informatica
      ci sono una marea di persone che fanno corsi
      della regione di un anno e poi si vendono
      come informatici , naturalmente le aziende
      li pagano per quello che sono cioè persone
      con nessuna esperienza.

      Invece gli informatici quelli veri , quelli
      che hanno fatto una scuola di informatica di
      5 anni (e altri si sono anche laureati ),
      quando fanno un contratto solo loro che
      decidono il prezzo e l'azienda gli risponde
      : ZI padrone .

      W Open Source(frase ad effetto per muovere
      la folla!)Ma dove le vedi queste aziende?*Pubblicita' : Sono un informatico diplomato, 5 anni di esperienza Web, portfolio di 100 siti tra cui anche portali di dimensioni immense ma devo accontentarmi di 850 euro netti x 13 mensilita' con il co.co.co.*E se non dico ZI PADRONE, mi sbattono fuori.Il problema, e' che tutti fanno i programmatori, anche il meccanico sotto casa mia ( di sera ).Ci vorrebbe una sorta di "licenza" per operare nel settore.Speriamo a breve :(
    • Anonimo scrive:
      Re: Capacità contrattuale
      - Scritto da: Anonimo
      quando fanno un contratto solo loro che
      decidono il prezzo e l'azienda gli risponde
      : ZI padrone .basta crederci
    • Anonimo scrive:
      Re: Capacità contrattuale
      - Scritto da: Anonimo
      Invece gli informatici quelli veri , quelli
      che hanno fatto una scuola di informatica di
      5 anni (e altri si sono anche laureati ),
      quando fanno un contratto solo loro che
      decidono il prezzo e l'azienda gli risponde
      : ZI padrone .tu hai molta confusione e superbia. ti vedo già in corsasull'autostrada del fallimento.Le "aziende" in gran parte ricorrono ai CFL per assumerela manovalanza ma hanno quasi sempre bisogno di almenoun paio di risorse VERE. sicuramente non con il profiloche lasci intendere. meditate gente...
  • Anonimo scrive:
    albo SI'... iwa e scano NO
    come webmaster (sottopagato rispetto ad altre figure professionali) ritengo che la creazione di un albo professionale sia un'ottima idea (pensare a delle tariffe sindacali sarebbe veramente ottimo, come fanno elettricisti, idraulici, ecc.); meno buona è che a rappresentarmi sia la IWA, con il suo presidente Roberto Scano. Il fatto di pagare 90 euro all'anno ad una associazione privata, con scopi di lucro dei suoi dirigenti, non mi va proprio.Bisognerebbe creare una realtà no-profit con l'iscrizione riservata solo a chi detiene alcuni requisiti essenziali e comprovati (conoscere determinati linguaggi di programmazione, aver svolto determinati lavori, ecc.)Alla IWA la quasi totalità degli iscritti sono panettieri, operatori del catasto, ragionieri comunali........... che pagano la quota e morta lì.................
    • Anonimo scrive:
      Re: albo SI'... iwa e scano NO
      sono d'accordo , no esiste che in un possibile albo insieme a me ci sia uno che dice di essere programmatore solo perhcè ha fatto la patente europea.
      • rscano scrive:
        Re: albo SI'... iwa e scano NO
        Guarda che gli albi non si fanno.... scordateli....Non vogliam creare raggruppamenti mafiosi, così come non vogliamo che IWA sia l'unica realtà a rappresentare in Italia chi lavora nel web - anche perchè non siamo un sindacato ma una associazione sovranazionale.La proposta di legge è in lista... integrazioni e suggerimenti sono bene accetti.
        • ryoga scrive:
          Re: albo SI'... iwa e scano NO
          Integrate, che un simile lavoro lo possono fare solo coloro che hanno un pezzo di carta fornito dallo Stato o chi per essi, e avrete anche me come vostro sostenitore.In casi alternativi, scordatevi il sostegno dai PROGRAMMATORI e da chi la programmazione ce l'ha nel sangue.Panettieri e Meccanici guadagnano abbastanza gia' col loro lavoro.Byez
          • rscano scrive:
            Re: albo SI'... iwa e scano NO
            - Scritto da: ryoga
            Integrate, che un simile lavoro lo possono
            fare solo coloro che hanno un pezzo di carta
            fornito dallo Stato o chi per essi, e avrete
            anche me come vostro sostenitore.Per quale motivo lo stato deve fornire un pezzo di carta?Per le altre professioni non regolamentate viene richiesto?A livello europeo (guardiamo un po' fuori dall'italico orticello) si parla di associazionismo non di corporativismo con gli albi...
            In casi alternativi, scordatevi il sostegno
            dai PROGRAMMATORI e da chi la programmazione
            ce l'ha nel sangue.Spiega meglio, please
            Panettieri e Meccanici guadagnano abbastanza
            gia' col loro lavoro.Si concordo... gli impiegati che terminano alle 14 no invece...
          • ryoga scrive:
            Re: albo SI'... iwa e scano NO
            - Scritto da: rscano
            Per quale motivo lo stato deve fornire un
            pezzo di carta?Perche' chi fa il lavoro da "programmatore", deve essere un programmatore e non il salumiere che si improvvisa tale e dopo 6 mesi di utilizzo di un suo programma si scopre una falla grande quanto il Tevere.
            Per le altre professioni non regolamentate
            viene richiesto?Le altre professioni, che trattano materiale sensibile ( salute del paziente ), viene richiesto eccome. Il programmatore deve di solito gestire dei dati sensibili ( dati di persone ), e farli gestire ai primi sprovveduti, e' un qualcosa di rischioso e porta internet a quello che e' oggi. (Grandi aziende e l'economia, sono diffidenti di questo mezzo )

            In casi alternativi, scordatevi il
            sostegno

            dai PROGRAMMATORI e da chi la
            programmazione

            ce l'ha nel sangue.

            Spiega meglio, pleaseI PROGRAMMATORI, sono quelli che lo sanno fare.Hanno un'unica occupazione e non fanno i dipendenti statali o gli idraulici nel tempo libero.
            Si concordo... gli impiegati che terminano
            alle 14 no invece...Gli impiegati che terminano alle 14 hanno un loro stipendio.Venire a rompere le scatole ( e distruggere un mercato ) a chi il proprio lavoro deve sudarselo, e' un qualcosa di scandaloso.Tu potrai richiedere su un progetto anche il 50% di meno, in quanto TU hai uno stipendio ( seppur minimo ) che ti permette di poterti sfamare. Io non ho nessuno stipendio, e con quel progetto devo far quadrare tutto il bilancio familiare.Spero che il concetto ti sia chiaro.
    • cla scrive:
      Re: albo SI'... iwa e scano NO
      Sono curioso di capire qualis sono le tue mirabolanti esperienze che ti ammetterebbero di diritto di essere iscritto all'albo ...Cla
      • Anonimo scrive:
        Re: albo SI'... iwa e scano NO
        le stesse per le quali un elettricista e un idraulico si possono definire talipoi per quanto riguarda l'osservazione di scano sui raggruppamenti mafiosi...... cosa vuol dire...... che se ho il termosifone che non funziona devo pagare 50 euro all'ora (tariffe sindacali) un idraulico mafioso (minimo tre ore di lavoro manuale le mettono sempre in conto) mentre se mi chiedono di realizzare una soluzione di commercio elettronico (oltre 30 di lavoro specializzato come minimo) non posso chiedere più di 300/400 euro perchè il vicino di casa che fa la terza media gli fa meno.............non amo i mafiosi ma cerco una equità nelle tariffe
        • rscano scrive:
          Re: albo SI'... iwa e scano NO
          - Scritto da: Anonimo
          non amo i mafiosi ma cerco una equità nelle
          tariffeSe seguissi le discussioni in lista (gli archivi storici sono pubblici in www.itlists.org) è chiaro che si può definire un tariffario consigliato ed utilizzabile nei casi previsti dalla legge ma non è possibile - solo per avere uniformità di prezzi - richiedere l'istituzione di un albo (specialmente con sbarramenti esclusivamente per titoli "accademici" come volevano fare altre associazioni e che sono state (spero non momentaneamente) fermate grazie anche ad IWA.
        • cla scrive:
          Re: albo SI'... iwa e scano NO
          Allora facciamo come gli avvocati, ti prendi una laurea quinquennale in informatica, lavori gratis 3 anni per un professionista iscritto all'albo (schiavitù chiamatia tirocinio), fai l'esame e SE lo passi, entri nel gotha, ok?CiaoCla
    • Anonimo scrive:
      Re: visione europea
      - Scritto da: Anonimo
      ritengo che la
      creazione di un albo professionale sia
      un'ottima idea (pensare a delle tariffe
      sindacali sarebbe veramente ottimo, come
      fanno elettricisti, idraulici, ecc)quando i sindacati avranno visione europea dei problemi di categoria allora le cose cambierannose in ogni stato europeo gli informatici sono 10.000, in tutta Europa, 50 Stati, diventano 500.000, allora si che fanno numero e sono ascoltati...
  • Anonimo scrive:
    Re: è ovvio
    Grande !!a me la proposta mi sa che alla fine ci propinano l'albo degli informatici (ste palle!!) cmq programmatori bravi si diventa provando leggendoe verificando che funzioni (e magari trovare qualcuno che te lo buchi) per vedere se regge !!e' che molte aziende nel lanciarsi in progetti a lungo termine non gli interessa una cippa, interessano i guadagni alti e subito, comunque l'open source e' il miglior modello di business esistente (ognuno si puo ritagliare la sua fettina di mercato) e mangiare.uso anchio php per il fatto che e' open source, e permette la creazione di applicativi anche complessi, ma il php nuke nn mi piace per sfiziometti globals OFFerror E_ALL & E_NOTCEin php.inie capisci il motivonon so se leggi il NG di php, in caso facci un saltoit.comp.www.phpper il resto sono daccordo con tesperndo solo che non passi il palladio e fritz.red owl
    • Anonimo scrive:
      Re: è ovvio

      non so se leggi il NG di php, in caso facci
      un salto
      it.comp.www.phpSono inscritto alla ML di ZioBudda per comodità (tutto mi arriva via email e lo archivio per ricerche successive off line). Da quando ho alice, non sono ancora riuscito a capire come si chiama il server di news e quindi i NG li seguo solo attraverso google gruppiCiao
      • Anonimo scrive:
        Re: è ovvio
        news.cis.dfn.deE' un serverone di news tedesco molto veloce ed efficiente.Non ha newsgroup binari, ma a chi servono ?
        • Anonimo scrive:
          Re: è ovvio
          - Scritto da: Anonimo
          news.cis.dfn.degrazie 1000, senza il mio client si news è come se fossi senza un braccio!ciao
  • Anonimo scrive:
    Scano, Scano...
    berto Scano: diffidare di questo individuo... IWA/HWG & ANLUI per me pari sono :-)Saluti da un amico di vecchia dataP.S.Mi aspetto che Scano, che se ne sta sempre appostato mano alla tastiera e occhi al monitor quando ci sono news che lo riguardano, replichi a questo post pressochè in tempo reale, come al solito.Magari ci divertiremo ancora per una giornata intera alle sue spalle, con l'appassionante sport del "tiro allo Scano", sghignazzando della sua suscettibilità e dalla pessima immagine che lo Scano suole dar di se stesso in queste circostanze:http://punto-informatico.it/forum/poc.asp?fid=45265Vediamo quest'oggi quanto tempo ci mette il nostro buon vecchio Scano a farsi levare i commenti dei lettori dal forum sostenendo che "si rasentano gli estremi per la denuncia".:-))
  • Anonimo scrive:
    Ma...
    ...certo che i programmatori sono i meno pagati. Ad abbassare notevolmente la media ci sono gli OpenSorci ;-)Lavorate, lavorate
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma...
      ROLL DETECTED]
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma...
      - Scritto da: Anonimo
      ...certo che i programmatori sono i meno
      pagati. Ad abbassare notevolmente la media
      ci sono gli OpenSorci ;-)
      Lavorate, lavorate Testa di kazzo almeno loro programmano tu cosa fai oltre a dire cazzate ?
      • gian_d scrive:
        Re: Ma...
        - Scritto da: Anonimo


        - Scritto da: Anonimo

        ...certo che i programmatori sono i meno

        pagati. Ad abbassare notevolmente la media

        ci sono gli OpenSorci ;-)

        Lavorate, lavorate

        Testa di kazzo almeno loro programmano tu
        cosa fai oltre a dire cazzate ?fa il surfing su internat esploder ;-)
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma...
          Benvenuti nel mondo libero dell'open source.Dove se non la pensi come loro ti diffamano, ti prendono a parolacce e non sarai mai preso in considerazione perché sei quello che o lavora per il nemico o è servo del nemico.Tutti col poster di Fidel in camera, ve?
          • Shurizen scrive:
            Re: Ma...
            - Scritto da: Anonimo
            Benvenuti nel mondo libero dell'open source.

            Dove se non la pensi come loro ti diffamano,
            ti prendono a parolacce e non sarai mai
            preso in considerazione perché sei quello
            che o lavora per il nemico o è servo del
            nemico.

            Tutti col poster di Fidel in camera, ve?Ebbene si...E pensa che nelle mie installazioni di Linux (provate Slack 91., rullla!), alla scelta del sistema operativo, visto che ho a che fare con idioti che non riescono a usare KDE nemmeno se glielo rendi talmente uguale a Windows da essere un caso di plagio, invece della scritta Windows ci scrivo Winblows!E tiro le freccette alla foto di Bill Gates! E il mio PC si avvia in 16 secondi e si spegne in 12! e Quake 3 fa 40 FPS in più sotto Linux! E io non veroo' privato della mia liberta' personale alla prossima versione di Linux!E godo, godo, godo della vostra fissazione con un sistema antiquato...Se ti sei offeso, meglio.Ah, come rilassa un bel trollone all'antica! :D
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma...
            ....io, accanto alla foto di fidel, ci ho messo anche quella del presidente cinese!!Ora uso Slackware 9.0, ma sono indeciso se aggiornare alla 9.1 o passare a Red Flag Linux!!Appena posso mi compro un bel Dragonchip, così posso fare a meno anche di Intel & AMD!!
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma...

            ... sono indeciso se
            aggiornare alla 9.1 o passare a Red Flag
            Linux!!
            Appena posso mi compro un bel Dragonchip,
            così posso fare a meno anche di Intel &
            AMD!!Se campi di Linux, ti pentirai amaramente di quello che dici.Aspetta che arrivino i cinesi a invadere anche il mercato informatico, comne hanno gia fatto per il manifatturiero. Nella mia zona stanno chiudendo tutti, i cinesi costano meno.Quelli sono abituatri ad essere schiavizzati, 14 ore sabato e domenica compresi, e tu dovrai competere con loro, che di Linux ne sapranno a MegaToni piu' di te, visto che per loro e' nativo.Vedrai che dopo, Red Flag Linux ti piacera' un po' meno.Meditate Linari Meditate
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma...

            e Quake 3 fa 40 FPS in più sotto Linux!ROTFL!!!ammesso che sia vero, io ho 180 di mediacon WinXP pro. spiegami cosa me ne facciodi 220...
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma...
            Si si avvia in 16 secondi e si spegne in 12.Anche a me, senza demoni e solo con la bash.Installalo il pinguino prima di sparare stronzateAh, e aggiorna anche i driver di Windows, così scoprirai che le prestazioni grafiche sono identiche (beh, tranne se hai poca RAM e il kernel decide che è ora di swappare, allora passerai da +40 a -2000 :) ).
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma...
            Considerata la sparata sulla Vm di linux mi sa' che non lo hai installato nemmeno tu... :)Cya WarfoX
          • Vaira scrive:
            Re: Ma...
            Tutti col poster di Fidel in camera, ve?Io veramente ho il poster di Adolf Hitler.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma...
            - Scritto da: Vaira

            Tutti col poster di Fidel in camera, ve?

            Io veramente ho il poster di Adolf Hitler.Io quello di Jenna Jameson
    • Anonimo scrive:
      DON'T FEED THE TROLL!
      roll)
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma...
      - Scritto da: Anonimo
      ...certo che i programmatori sono i meno
      pagati. Ad abbassare notevolmente la media
      ci sono gli OpenSorci ;-)
      Lavorate, lavorate Hai perfettamente ragione. Sei un grande!
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma gli aggiornamenti?
      - Scritto da: Anonimo
      ...certo che i programmatori sono i meno
      pagati. Ad abbassare notevolmente la media
      ci sono gli OpenSorci ;-)è vero che un codice si scarica gratis, ma se l'utente, a meno che non sia un informatico,lo vuole adattato ai suoi bisogni deve pagareeccome!
      • Ekleptical scrive:
        Re: Ma gli aggiornamenti?

        è vero che un codice si scarica gratis, ma
        se l'utente,
        a meno che non sia un informatico,
        lo vuole adattato ai suoi bisogni deve pagareSì, ma secondo me l'autore del post, un po' caustico e mal digerito da molti, ha in fondo perfettametn ragione!E' vero che deve adattare il software ma:a) Per adattare molte cose non ci vuole questa grande esperienza informatica!b) Per quelle in cui l'esperienza è necessaria, invece, la situazione non è allegra lo stesso! Il fatto che il sorgente sia disponibile a tutti e che chiunque possa prenderlo e fare le modifiche necessarie significa solo una cosa: CONCORRENZA! Si moltiplicano automaticamente a dismisura i competitor! E come chi ha studiato un minimo di economia (non Mr.Stallman e soci, evidentemente) sa, la concorrenza perfetta porta all'azzeramento del profitto!Ergo, in altri termini, crollo progressivo del guadagno, perchè ad adattare qualcosa che già c'è son buoni in 1000, mentre capaci di farla da zero sono molti di meno.E' del tutto evidente che nella meccanica domanda/offerta del lavoro di programmatore, se ad un'azienda non sta bene il prezzo che propongo per il servizio, mi può dire "arrivederci" e rivolgersi ad altri 999 che possono farlo.Quindi l'Open Source è figo per il nerdismo tecnico, ma fa malissimo al portafogli di chi lo pratica!! Come ho più volte sostenuto è un impoverimento dell'economia!E sono proprio curioso di sentire quali sono le obiezioni serie degli Open Source a queste ovvie considerazioni!
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma gli aggiornamenti?
          - Scritto da: Ekleptical
          Quindi l'Open Source è figo per il nerdismo
          tecnico, ma fa malissimo al portafogli di
          chi lo pratica!! Come ho più volte sostenuto
          è un impoverimento dell'economia!hahahahhahaha hahahahah scusa ma hai una visione distortadell'economia open source.il trucco caro mio sta nello smettere di produrreminchiate open source,sviluppare soluzioni softwarepiu infrastrutturali es software peertopeer servers emaildatabase eccinsomma creare standard e con l'open source tu puoi farlo.il guadagno caro mio ci sta eccome e si basa sulle regoleeconomiche non scritte.... tutto sta a giocarsi bene un marchio se hai soldi o la professionalita di 100 guru se ti limiti a scrivere il solito progetto open minchia che non serve a una mazza è logico che non venderai nulla.anzi ti diro di piu tutta questa flora batterica che si è creataattorno il movimento open source è una manna per i veriprofessionisti io per esempio ho scritto assieme un mio amico della germania un installer per il kde e la suse mi ha pagato per migliorarlo tanto semplice :)tu che fai il managerozzo new economy invece ti credidi fare i soldi col web e 2 paginette asp :)hahahhahha
          E sono proprio curioso di sentire quali sono
          le obiezioni serie degli Open Source a
          queste ovvie considerazioni!le ovvie considerazioni sono, che hai mischiato la merdacol cioccolato. i prodotti open source seri, fanno guadagnarepiu soldi di quanto tu creda ovviamente per entrare nel sistema di cui parlo devi essere molto bravo a scegliereprogetti preesistenti in cui dedicarti allo sviluppo.
          • Ekleptical scrive:
            Re: Ma gli aggiornamenti?

            le ovvie considerazioni sono, che hai
            mischiato la merda
            col cioccolato. i prodotti open source seri,
            fanno guadagnare
            piu soldi di quanto tu creda ovviamente per
            entrare nel
            sistema di cui parlo devi essere molto bravo
            a scegliere
            progetti preesistenti in cui dedicarti allo
            sviluppo.Questo può anche essere. I progetti seri in un modo nell'altro i soldi li fanno sempre. Anche perchè per portare realmente avanti un progetto serio l'hobbysmo domenicale in genere non basta!La questione resta aperta per i tanti praticanti dell'Open Source, i piccoli programmatori "customizzatori" che si arrabattano day-by-day. E vanno fieri di essere Open Source e di lavorare così. Mi sembra un atteggiamento alla Tafazzi!
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma gli aggiornamenti?
            - Scritto da: Ekleptical

            Questo può anche essere. I progetti seri in
            un modo nell'altro i soldi li fanno sempre.
            Anche perchè per portare realmente avanti un
            progetto serio l'hobbysmo domenicale in
            genere non basta!Esatto la differenza fra questo genere di progettie quelli che trovi a massa su freshmeat sta proprio,nel fatto che mentre i primi hanno possibilita maggiori in fatto di money gli ultimi si devonoaccontentare delle briciole di qualche cliente"morto di fame" (nel senso becero ossia stronzo di default :) ) che ti da 10 Euri per una modifica al phpnukeskifo
            La questione resta aperta per i tanti
            praticanti dell'Open Source, i piccoli
            programmatori "customizzatori" che si
            arrabattano day-by-day. E vanno fieri di
            essere Open Source e di lavorare così. Mi
            sembra un atteggiamento alla Tafazzi!be io parlavo di flora batterica che in un micro mondo come puo essere un'acquario risulta essenzialeper la vita dei miei pesciolini :)la stessa cosa vale per l'open source dove i programmatori che customizzano i programmetti a me personalmente non danno fastidio perche il mio mercato è ben saldoe fortificato da assalti sporadici di qualche manager furbo
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma gli aggiornamenti?
          - Scritto da: Ekleptical
          b) Per quelle in cui l'esperienza è
          necessaria, invece, la situazione non è
          allegra lo stesso! Il fatto che il sorgente
          sia disponibile a tutti e che chiunque possa
          prenderlo e fare le modifiche necessarie
          significa solo una cosa: CONCORRENZA!Se io prendo un prodotto OS, e lo adatto a una certa realta' X, non ha molta importanza che l'azienda Y possa vedere quello che ho fatto, visto che nel 99% dei casi non le servira' a nulla.Ogni adattamento, per definizione, calza ad una realta' specifica.
          Si moltiplicano automaticamente a
          dismisura i competitor! E come chi
          ha studiato un minimo
          di economia (non Mr.Stallman e soci,
          evidentemente) sa, la concorrenza perfetta
          porta all'azzeramento del profitto!Piu' che altro un maggior numero di aziende potrebbe iniziare ad offrire questo tipo di servizio, visto che non esiste una reale barriera all'ingresso (il codice ce lo hanno tutti, si tratta di studiarlo), e da qui maggiore concorrenza.Comunque, rilassati, la concorrenza perfetta e' solo un'astrazione, non esiste nella realta'.
          Ergo, in altri termini, crollo progressivo
          del guadagno, perchè ad adattare qualcosa
          che già c'è son buoni in 1000, mentre capaci
          di farla da zero sono molti di meno.Be' questo e' uno dei vantaggi dell'OS. Non devi per forza dipendere da qualcuno che decide il prezzo del prodotto.Per esempio, tutti quelli che adesso personalizzano i prodotti della nota azienda, non si trovano esattamente nella stessa situazione? Con la differenza che la nota azienda in questione fa un sacco di soldi...
          E' del tutto evidente che nella meccanica
          domanda/offerta del lavoro di programmatore,
          se ad un'azienda non sta bene il prezzo che
          propongo per il servizio, mi può dire
          "arrivederci" e rivolgersi ad altri 999 che
          possono farlo.Questo e' vero. D'altra parte se tu hai una certa esperienza in un certo campo e con un certo prodotto, il servizio che offri non e', o non dovrebbe essere, equivalente a quello di uno che non ha mai visto prima il prodotto in questione.
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