P2P, scovati 55 condivisori in chat

I gestori di server OpenNap che non distribuivano file protetti, nel mirino di una inchiesta che ha portato a sequestri e indagini su 55 utenti. L'accusa è di associazione a delinquere. FIMI: giusto così


Roma – Sono poche le indagini come quelle di queste ore sulla pirateria online ad aver scatenato così tante polemiche in rete. Mailing list e forum nelle scorse ore si sono affollati di commenti attorno ad una nuova operazione della Polizia Postale denominata Pastore abruzzese che ha preso di mira il server OpenNap su rete Fastweb noto come Cucciolandia , ora reso inattivo.

“Ebbene sì è tutto vero – ha scritto su p2pforum uno dei gestori del server di Cucciolandia -… pur essendo a share 0 ci sono piombati in casa… a tutti… ora non so che pensare… nessuno a quanto pare è al sicuro… ma non voglio mettere allarmismi sciocchi.. anzi….” Le polemiche sono nate proprio attorno al concetto di share 0 , ovvero del fatto che secondo i gestori si trattava essenzialmente di uno strumento per chattare . “Anche i sassi sapevano che eravamo a 0 file” – scrive ancora uno dei gestori.

“Con una media di 10.000 utenti – scrive un altro gestore – eravamo il più grande server OpenNap, e l’unico modo per raderlo al suolo era quello di entrare in casa e portar via i mezzi con i quali tenevamo insieme questa bella realtà dal nome di Cucciolandia. C’è chi in CuccioloNet ha trovato l’amore… c’è chi si è sposato grazie a Cucciolandia. La gente entrava e frequentava la chat sapendo di trovare persone (più o meno esperte) pronte a dare qualche consiglio, sia che esso riguardasse l’informatica, sia che riguardasse questioni diverse dai componenti hardware di un computer”.

L’operazione si è svolta su una scala ampia, inusuale e forse senza precedenti per la rete italiana. Su denuncia della FIMI e grazie a dei software di tracciamento ed analisi relazionale messi a punto dalla Ikon Corp. , la Polizia Postale ha potuto seguire i movimenti degli utenti sui server “Cucciolandia” scoprendo – hanno spiegato gli inquirenti – un impressionante giro di file protetti da diritto d’autore: non solo musica, ma anche film e software.

Secondo il coordinatore della PolPost abruzzese, Alessandro Grilli, Cucciolandia era una rete molto particolare, a cui accedeva solo chi era conosciuto ai gestori e presentato da altri utenti che, a detta della polizia, mettevano poi a disposizione anche grandi quantità di file. Secondo la PolPost, i file posti in condivisione dai soli gestori Cucciolandia erano almeno 15 milioni, perlopiù contenenti materiale protetto. “Si tratta – ha affermato la PolPost – dell’indagine più rilevante mai condotta in Italia contro le violazioni delle leggi sul diritto d’autore commesse sulla rete Internet”.

Proprio la particolare natura del network e la possibilità del nuovo software di tracciare le relazioni telematiche tra gli utenti, ha spinto gli inquirenti a ipotizzare per la prima volta nel nostro paese per questo genere di attività l'” associazione a delinquere finalizzata alla diffusione illecita ed allo scambio abusivo di programmi per computer, film ed opere musicali, tutelate dalle norme sul diritto d’autore, al fine di trarne profitto” (art 416 c.p. 171 bis e ter legge 633/41 e s.m.).


Le perquisizioni seguite all’individuazione dei maggiori condivisori hanno portato ad operazioni in nove regioni italiane e alla denuncia di 55 persone nelle cui abitazioni è stato sequestrato il materiale informatico, computer e supporti, che sarà analizzato ai fini dell’inchiesta. Nel complesso si tratta di più di 8mila Cd-ROM, circa 600 DVD e altrettanti supporti alternativi, decine di masterizzatori e altro ancora.

Di interesse segnalare che, grazie al software sviluppato in collaborazione con Ikon Corp., la PolPost ha spiegato di aver individuato in un solo giorno sui server interessati circa 100mila utenti . L’identificazione di coloro che sono stati presi di mira è stata resa più complessa – hanno spiegato gli inquirenti – dal fatto che utilizzando l’IP pubblico di Fastweb non è stato possibile ricorrere alla metodologia tradizionale in questi casi, che proprio grazie all’IP privato e alla collaborazione dei provider consente di identificare con un certo grado di certezza gli utenti Internet.

Ma è anche singolare segnalare un’altra notizia riportata nelle prime ore di ieri non appena emersi i particolari dell’operazione, quella secondo cui grazie al software Ikon sarebbe anche stato possibile valutare i danni che le operazioni condotte in rete avrebbero provocato alla SIAE e all’erario: si parla di 35mila euro l’ora, stima basata evidentemente sugli incassi che avrebbe prodotto certo materiale qualora fosse stato acquistato anziché scambiato.

Inutile dire che proprio FIMI, come poi il ministro degli Interni e il Capo della Polizia, ha espresso il proprio apprezzamento per l’operazione. In una nota, FIMI ha spiegato che “oggi in Italia l’offerta di musica online legale è in forte espansione con siti come Itunes, Msn, Messaggerie digitali, Buongiorno Vitaminic, e altre, un’offerta che può essere messa in grave difficoltà dalla presenza contestuale di musica abusiva messa a disposizione in rete”.

“Non so che fine faremo noi, gestori del server. Non so se l’accusa di associazione a delinquere riesca e restare in piedi oppure dopo anni e anni si riesca a smontarla – scrivono ancora i gestori – Non sappiamo se la reclusione dai 3 ai 7 anni sia per noi vicina o lontana. Io, come tutti gli altri miei collaboratori, non abbiamo intenzione di cedere. Ci trasferiamo sul web (almeno lì la chat non dovrebbe comportare l’accusa di associazione a delinquere), cercando di continuare quanto di buono avevamo creato”.

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  • yomnnb scrive:
    weerg
    http://www.ted.com/talks/lang/en/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html
  • Luca ambrogio scrive:
    XXXXX
    XXXXXXX XXXXXXXXXXXXXX
  • Luca ambrogio scrive:
    Domanda
    A cosa servira in generale?A cosa servira in generale?
  • Anonimo scrive:
    fuori tema
    Certo che partendo da un argomento di cotanta importanza, uscire a parlare di URBANI ... ci vuole proprio l'impegno!!!!!!! :(
  • Anonimo scrive:
    Carini in Vs. commenti, ma...
    Voi pensate che seriamente una notizia affidabile e degna di attendibilità, su questo tipo di argomento..., la leggereste sulle pagine di questa bella rivista on line o di qualsiasi altra... ?....Buoooona giornaaaata...! @^
    • Anonimo scrive:
      Re: Carini in Vs. commenti, ma...
      Cosa vuoi dire? Hai letto la notizia? Mica è nato AI, si tratta semplicemente di un limitato esperimento!- Scritto da: Anonimo
      Voi pensate che seriamente una notizia affidabile
      e degna di attendibilità, su questo tipo di
      argomento..., la leggereste sulle pagine di
      questa bella rivista on line o di qualsiasi
      altra... ?.

      ...Buoooona giornaaaata...! @^
      • Anonimo scrive:
        Re: Carini in Vs. commenti, ma...
        - Scritto da: Anonimo
        Cosa vuoi dire? Hai letto la notizia? Mica è nato
        AI, si tratta semplicemente di un limitato
        esperimento!Ma gli rispondi pure?
    • Anonimo scrive:
      Re: Carini in Vs. commenti, ma...
      - Scritto da: Anonimo
      Voi pensate che seriamente una notizia affidabile
      e degna di attendibilità, su questo tipo di
      argomento..., la leggereste sulle pagine di
      questa bella rivista on line o di qualsiasi
      altra... ?.Certo certo, ovviamente anche la bomba atomica e' un fake, gli accelleratori di particelle non esistono e la terra e' piatta.
      ...Buoooona giornaaaata...! @^
      • Anonimo scrive:
        Re: Carini in Vs. commenti, ma...

        esistono e la terra e' piatta.e poggia su di una tartaruga!Dove poggia la tartaruga? Blasfemia!!!
        • Anonimo scrive:
          Re: Carini in Vs. commenti, ma...
          - Scritto da: Anonimo

          esistono e la terra e' piatta.
          e poggia su di una tartaruga!
          Dove poggia la tartaruga? Blasfemia!!!Mai letto Pratchett?
    • Anonimo scrive:
      Re: Carini in Vs. commenti, ma...
      "ma" niente.Dei tuoi meta-commenti non ce ne frega nulla, c'e' il forum pro-contro PI per questo.
  • Anonimo scrive:
    il problema
    Un computer è fatto di hardware e software: il primo esegue gli ordini, l' altro li impartisce.Ora come ora non è il software stesso a dare ordini, ma l' uomo che ci sta davanti, quindi mi immagino che la definizione attuale di intelligenza artificiale voglia dire una macchina in cui sia il software a impartire sua sponte i comandi.Il problema, imho, è che il cervello non è fatto di hard+soft. E' solo hardware e nient' altro (i neuroni). Il pensiero, per come la vedo io, deve nascere dalle interazioni tra le migliaia di neuroni, in un modo ancora sconosciuto.Ecco il punto fondamentale: una macchina ha bisogno di un programma che "pensi" e faccia lavorare i circuiti, mentre l' uomo pensa grazie al lavoro dei circuiti. Non esiste un programma "esterno".Finchè da un ammasso di transistor collegati alla corrente non nascerà direttamente un pensiero, imho non avremo raggiunto la vera I.A.Forse la sto semplificando troppo o ci sono cose che non conosco. In questo caso correggete tutte le caxxate che ho detto..
    • Anonimo scrive:
      Re: il problema
      - Scritto da: Anonimo
      Il problema, imho, è che il cervello non è fatto
      di hard+soft. E' solo hardware e nient' altro (i
      neuroni). Il pensiero, per come la vedo io, deve
      nascere dalle interazioni tra le migliaia di
      neuroni, in un modo ancora sconosciuto.Il software nel cervello esiste eccome, innanzi tutto le cellule del cervello e i neuroni sono specializzate in qualcosa, ad esempio: un neurone è specializzato nel ricevere impulsi elettrici (dai dendriti) e, in base al superamento di una certa soglia, riprodurre un segnale elettrico di un certo potenziale sull'uscita (assone) che andrà a stimolare altri ingressi di altri neuroni.Come si vede, tutto il meccanismo può essere ricondotto ad un pezzo di software specializzato in questa operazione.Altra cosa è il comportamento del 'software': non devi vedere il software, di un'ipotetica emulazione del cervello, come una serie di istruzioni da eseguire in sequenza (come prevedeva la fantascienza degli anni '60), ma piuttosto come un'interprete di un linguaggio che si autoscriverà nella ram.Detta così sembra fantascienza del XXI secolo ma è più semplice di quanto si pensi.Del resto abbiamo a che fare con questo processo ogni volta che scriviamo un programma, mi spiego: il programmatore inserisce il suo programma semplicemente scrivendo cose del tipo: "finchè questo valore è maggiore di 0 fai così e così e poi, una volta finito, passa a questo..."Ora, come puoi vedere, questo linguaggio è una mediazione fra il nostro modo di pensare e quello della macchina, linguaggi sempre più evoluti si avvicinano sempre di più al nostro schema di pensiero piuttosto che quello del pc.Esaspera questo processo e immagina un 'linguaggio' formato da emozioni piuttosto che da parole...L'unica differenza (imho) rimane sull'architettura hw: i nostri computer sono composti da silicio, rame, oro... mentre il nostro cervello è una struttura biologica, ma sono convinto che questa è una barriera che prima o poi (molto presto) infrangeremo.
      • cicciozell scrive:
        Re: il problema
        Scusa un momento, ma sei proprio sicuro di quello che dici? Anche se esistono linguaggi la cui logica si avvicina sempre di più a quella del linguaggio naturale, o, se vogliamo, del pensiero naturale, questo NON vuol dire che i calcolatori siano in grado effettivamente di ragionare in tal modo: essi sono SOLTANTO in grado di eseguire piccolissime e apparentemente insignificanti operazioncine matematico/logiche. Con questo non voglio dire che sia (o sarà in un imprecisato futuro) impossibile replicare o emulare un comportamento umanoide (o, passatemi il termine, "cervelloide") tramite semplici istruzioni; mi permetto solo di esprimere la mia personale perplessità riguardo a questo esperimento: se non ho capito male, vogliono scoprire come funge il cervello studiando le interazioni tra pezzi di silicio. Ma, se non sono impazzito, il pezzettini di silicio fanno solo quello che gli dico io. Quindi dovrei scoprire "le regole" di funzionamento di un qualcosa di cui sono io stesso a stabilire i meccanismi. Forse mi sbaglio e/o la faccio troppo semplice, anzi, spero proprio di non aver ragione.ovviamente just my 2 cents
        • Anonimo scrive:
          Re: il problema
          - Scritto da: cicciozell
          Scusa un momento, ma sei proprio sicuro di quello
          che dici? Anche se esistono linguaggi la cui
          logica si avvicina sempre di più a quella del
          linguaggio naturale, o, se vogliamo, del pensiero
          naturale, questo NON vuol dire che i calcolatori
          siano in grado effettivamente di ragionare in tal
          modo: essi sono SOLTANTO in grado di eseguire
          piccolissime e apparentemente insignificanti
          operazioncine matematico/logiche. Con questo nonSe consideri il cervello nel suo complesso è ovvio che un semplice computer con un semplice programma non sarà mai in grado di emularlo.Ma, il cervello è composto di miliardi di neuroni, e un neurone è sufficentemente semplice da poter essere replicato via software.L'informatica che studia le reti neurali fa proprio questo: emula il comportamento di un neurone che interagisce con altri N neuroni.Ovviamente l'attuale potenza di calcolo del miglior computer al mondo non permette in alcun modo di sviluppare una rete neurale così vasta da portare alla simulazione di un cervello completo, tuttavia è possibile usare queste tecniche per intravvedere come funziona il processo logico che porta alle deformazioni mentali umane (ed è quello che stanno studiando i ricercatori dell'articolo).Una cosa che si impara programmando è: progetta un sistema complesso partendo dalla soluzione del problema più piccolo, poi passa al problema sucessivo.
          perplessità riguardo a questo esperimento: se non
          ho capito male, vogliono scoprire come funge il
          cervello studiando le interazioni tra pezzi di
          silicio. Ma, se non sono impazzito, il pezzettini
          di silicio fanno solo quello che gli dico io.Il silicio del computer è solo "lo strumento" che il computer usa per svolgere operazioni semplici, esattamente come fa il neurone che trasmette le cariche elettriche al neurone sucessivo, solo che il neurone invece di essere fatto di silicio è fatto di materiale biologico.Ma alla base del processo c'è sempre un comportamento specializzato che possiamo tranquillamente definire 'programma'.Esisto tantissime applicazioni delle reti neurali che già ci circondano (riconoscimento delle immagini, calcolo dei percorso del navigatore gps, riconoscimento vocale, ...), ogni giorno queste applicazioni diventano sempre più potenti e sempre di più si avvicinano alla soglia dell'"intelligenza" per come la conosciamo.Purtroppo quando si parla di queste cose spesso si confonde la "coscienza" con "l'intelligenza".Ma una cosa che assolutamente NON dobbiamo fare è pensare a priori che una macchina non sarà mai "cosciente"...Del resto un tempo pensavano che non si potesse volare.
    • Anonimo scrive:
      Re: il problema
      Ciao Licinio ... (geek) - Scritto da: Anonimo
      Un computer è fatto di hardware e software: il
      primo esegue gli ordini, l' altro li impartisce.

      Ora come ora non è il software stesso a dare
      ordini, ma l' uomo che ci sta davanti, quindi mi
      immagino che la definizione attuale di
      intelligenza artificiale voglia dire una macchina
      in cui sia il software a impartire sua sponte i
      comandi.

      Il problema, imho, è che il cervello non è fatto
      di hard+soft. E' solo hardware e nient' altro (i
      neuroni). Il pensiero, per come la vedo io, deve
      nascere dalle interazioni tra le migliaia di
      neuroni, in un modo ancora sconosciuto.

      Ecco il punto fondamentale: una macchina ha
      bisogno di un programma che "pensi" e faccia
      lavorare i circuiti, mentre l' uomo pensa grazie
      al lavoro dei circuiti. Non esiste un programma
      "esterno".

      Finchè da un ammasso di transistor collegati alla
      corrente non nascerà direttamente un pensiero,
      imho non avremo raggiunto la vera I.A.

      Forse la sto semplificando troppo o ci sono cose
      che non conosco. In questo caso correggete tutte
      le caxxate che ho detto..
      • Anonimo scrive:
        Re: il problema
        penso che il problema principale sia quello di rendere la "macchina" capace di reagire anche a input incompleti.Se conosciamo una persona, e quindi il suo volto, possiamo riconoscerla in ogli caso se:- cambia l'acconciatura- aggiunge barba e baffi- mette gli occhialiQuesto una macchina non lo riesce a fare e quindi rappresenta una bella differenza tra il cervello e il processore.
  • Anonimo scrive:
    cervello umano elettronico......
    Terminator dei film non mi sembra cosi tanto lontano ! :D
    • Anonimo scrive:
      Re: cervello umano elettronico......
      - Scritto da: Anonimo
      Terminator dei film non mi sembra cosi tanto
      lontano ! :DInfatti lo trovi in tutti i migliori negozi di giocattoli.
  • Anonimo scrive:
    Coscienza...
    Per ora nessuno sa se potendo realizzare un hardware altamente parallelo come quello corticale umano emerga la coscienza, o se invece il segreto si nasconda subdolamente in una architettura peculiare non gia' della struttura base dei circuiti neuronali ma nel modo in cui sono connesse l'un l'altra suddette reti.Tutto cio' si andra' chiarendo man mano che si potra sperimentare grazie a macchine del genere. Resta chiaro che le cose sono complesse e che questo BlueBrain sara' solo un primo goffo tentativo, ma in tutto c'e' un inizio.Quanto alle considerazioni filosofiche, non e' assurdo pensare che il prossimo passo dell'evoluzione sia una forma di intelligenza non basata sulla nostra specie ma su hardware creato in principio proprio dalla nostra specie. Ma sono fughe troppo avanti nel tempo da immaginare per ora e come al solito il futuro sa sorprendere anche le previsioni piu' fantasiose.Per ora sara' interessante vedere che proprieta' emergeranno da questo computer con questa architettura!:-)
  • Masque scrive:
    ...42
    Non dico altro :p
    • Anonimo scrive:
      Re: ...42
      Ancora con 'sta storia? La soluzione dell'universo.... :s
      • Masque scrive:
        Re: ...42
        - Scritto da: Anonimo
        Ancora con 'sta storia? La soluzione
        dell'universo.... :sevabbeh... volevo scriverlo :ppoi, lo sa anche google, basta che cerchi "answer to life the universe and everything" ;)
  • Anonimo scrive:
    Solo undici Playstation3? Non è potente!
    22 tflops equivalgono alla potenza di undici console da gioco. Non mi sembra molto per emulare un cervello umano ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
      per essere precisi 22 Tflops e' poco + della potenza di calcolo di Marenostrum, 3^ supercomputer al mondo.
      • Avion scrive:
        Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
        In ogni caso, se metti 11 PS3 a lavorare in parallelo con un sistema operativo dedicato, avrai una soopresa... (cylon)
        • Anonimo scrive:
          Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
          - Scritto da: Avion
          In ogni caso, se metti 11 PS3 a lavorare in
          parallelo con un sistema operativo dedicato,
          avrai una soopresa... (cylon)connesse con ethernet, mirinet o altro?
        • Anonimo scrive:
          Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
          - Scritto da: Avion
          In ogni caso, se metti 11 PS3 a lavorare in
          parallelo con un sistema operativo dedicato,
          avrai una soopresa... (cylon)general purpose
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
      forse mi sbaglio, ma mi sembra abbiano detto che vogliono simulare "soltanto" la corteccia cerebrale, e non tutto il cervello. ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
      - Scritto da: Anonimo
      22 tflops equivalgono alla potenza di undici
      console da gioco. Non mi sembra molto per emulare
      un cervello umano ;)conosco persone a cui basterebbe un atari 2600 per sostituire il loro cerebro
      • Anonimo scrive:
        Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
        Skynet. Forse troppa tecnologia fa male. Se dovessere andare avanti così chissa cosa creeranno. Magari proprio uno Skynet che aquisirebbe autocoscienza. Addio genere umano. :| :| :|
        • Anonimo scrive:
          Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
          Non considerate il teraflop come unico punto di confronto tra processori.
        • Anonimo scrive:
          Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
          - Scritto da: Anonimo
          Skynet. Forse troppa tecnologia fa male. Se
          dovessere andare avanti così chissa cosa
          creeranno. Magari proprio uno Skynet che
          aquisirebbe autocoscienza. Addio genere umano.
          :| :| :|è ora che cominci a frequentare forum più legggeri e a te adeguati :)
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo undici Playstation3? Non è potente!
      - Scritto da: Anonimo
      22 tflops equivalgono alla potenza di undici
      console da gioco. Non mi sembra molto per emulare
      un cervello umano ;)Per fare un atrezzo che pensa solo al sesso, ai soldi e dove andare il sabato sera. MI sembrano piu che sufficienti. :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
      11 console da gioco?Vorrai dire 11.000 forse.... mi sa che hai confuso i tera con i giga... comunque concordo, con alcune opinioni, per emulare la corteccia celebrale di certi esseri umani basterebbe la potenza di una playstation 2.. e forse è pure troppo
      • Anonimo scrive:
        Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
        - Scritto da: Anonimo
        11 console da gioco?

        Vorrai dire 11.000 forse.... mi sa che hai
        confuso i tera con i giga... comunque concordo,
        con alcune opinioni, per emulare la corteccia
        celebrale di certi esseri umani basterebbe la
        potenza di una playstation 2.. e forse è pure
        troppoIl processore Cell, che dal 2001 viene sviluppato congiuntamente da Sony, IBM e Toshiba, sarà in grado di fornire, in un solo chip, prestazioni nell'ordine dei teraflop, ed integrerà un adattatore di rete per la larga banda. Definito un supercomputer-on-a-chip, Cell si basa su di un'architettura di calcolo parallelo che gli permetterà di gestire due o più core. http://punto-informatico.it/p.asp?i=48190
        • Anonimo scrive:
          Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
          - Scritto da: Anonimo
          Il processore Cell, che dal 2001 viene sviluppato
          congiuntamente da Sony, IBM e Toshiba, sarà in
          grado di fornire, in un solo chip, prestazioni
          nell'ordine dei teraflop, ed integrerà un
          adattatore di rete per la larga banda.Scegliere gli archivi di Punto Informatico come fonte non è una grande idea, da allora la situazione è cambiata, cerca informazioni sulla potenza della PS3.
        • sinadex scrive:
          Re: Solo undici Playstation3? Non è pote
          peccato che il cell sia specializzato nel lavorare con dati multimediali, come streming audio-video e cose del genere, mentre nell'ambito general-purpose sia ben più scarso
  • Anonimo scrive:
    Dubbi filosofici
    Credo che non vivremo abbastanza a lungo per vederlo realizzato, ma ci si avvicina a creare una mente. Una struttura neurale, al contrario di un hardware basato sulla tecnologia dei computer di oggi, è capace in teoria di pensare, finanche di provare emozioni e di avere una personalità. Insomma, una coscienza. Qualcuno la chiama anima.Proprio in questi giorni in cui si dibatte se l'embrione sia o no una persona (personalmente l'equiparare completamente un inizio di vita umana non nata a una vita già nata lo ritengo una sciocchezza) ci si dovrebbe porre un interrogativo: un essere senziente e speculativo *non* nato, senza DNA e supporto biologico, deve avere gli stessi diritti di un uomo?Per me sì, ma probabilmente chi pensa che l'essere persona dipenda dal DNA e dalla fecondazione non la penserà come me, dando adito a un'interpretazione terribile: le nuove menti create in laboratorio e i relativi robot che ne nasceranno potranno essere usati come schiavi, essendo meno che uomini.Ho detto la mia. Sarei molto interessato a conoscere il vostro parere su quest'argomento, così incredibilmente affascinante.-- Stefano
    • Anonimo scrive:
      Re: Dubbi filosofici
      - Scritto da: Anonimo
      Credo che non vivremo abbastanza a lungo per
      vederlo realizzato, Oh ma parla per te porca miseria! (tastatina) Io ci ARRIVO a vederlo (seconda tastatina)
    • ishitawa scrive:
      Re: Dubbi filosofici
      io della filosofia ho la più bassa stimaho letto un paio di libri di raccolte di articoli di filosofi che discutevano se un computer (o altra macchina) potrà mai pensareil risultato è stato che anche se avessimo una macchina INDISTINGUIBILE da un essere umano al test di turing, questa SIMULEREBBE solo il pensiero umano e quindi non penserebbeovviamente gente così penserebbe che i lavori in pelle di blade runner vadano schiavizzati in quanti simulano solo una vita umana
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici

        io della filosofia ho la più bassa stima
        ho letto un paio di libri di raccolte di articoli
        di filosofi che discutevano se un computer (o
        altra macchina) potrà mai pensare
        il risultato è stato che anche se avessimo una
        macchina INDISTINGUIBILE da un essere umano al
        test di turing, questa SIMULEREBBE solo il
        pensiero umano e quindi non penserebbe
        ovviamente gente così penserebbe che i lavori in
        pelle di blade runner vadano schiavizzati in
        quanti simulano solo una vita umana Nel solito mitico libro "Godel, Escher, Bach" Hofstadter dice molto giustamente imho che c'è una bella differenza tra emulare un'emozione e provarla veramente. E' poi la differenza che si fa oggi tra "intelligenza artificiale" e "scienze cognitive".E fa vedere come tale differenza dipenda dalla morfologia microscopica di un sistema che viene conosciuto a livello macroscopico. Il test di Touring però pone l'inquitante interrogativo filosofico "se a livello macroscopico non possiamo distinguere un uomo da una macchina, è poi così importante distinguere se tale comportamento è reale o simulato?"Al di là dell'interrogativo, che come dici giustamente è meglio lasciare ai filosofi professionisti, la notizia di Blue Brain apre la strada alla VERA creazione di una mente artificiale che provi veramente emozioni, che pensi veramente, che non simuli. Questo crea una serie di interrogativi davvero notevoli.-- Stefano
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici

          Nel solito mitico libro "Godel, Escher, Bach"Mitico
          Il test di Touring però pone
          l'inquitante interrogativo filosofico "se a
          livello macroscopico non possiamo distinguere un
          uomo da una macchina, è poi così importante
          distinguere se tale comportamento è reale o
          simulato?"Più che altro, se a livello macroscopico un sistema fa emergere un fenomeno di coscienza, quale rilevanza etica può avere il meccanismo alla base di ciò?
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici
          - Scritto da: Anonimo

          Nel solito mitico libro "Godel, Escher, Bach"
          Hofstadter dice molto giustamente imho che c'è
          una bella differenza tra emulare un'emozione e
          provarla veramente. E' poi la differenza che si
          ...E questo è il punto, definiamo il termine "provarla veramente".il nostro cervello non è altro che un sistema biochimico che reagisce a stimoli elettrici.Quindi forse le emozioni non sono altro che variazioni nel flusso elettrico.E' una nostra convinzione (imho) credere che ci sia qualcosa di etereo da qualche parte nel nostro cuore che ci faccia provare emozioni ma, dopotutto, noi reagiamo a cambiamenti biochimici.Hofstadter dice che c'è differenza fra provare emozioni e simularle, ma il simulatore non è già di per se un'emozione?Poco fa leggevo di un team di computer grafica che doveva simulare il movimento di una barca immersa in un oceano anch'esso emulato da formule matematiche.Bene, alla fine del processo di creazione, i grafici affermarono che definire con certezza "chi muovesse cosa" non era possibilie, in pratica la barca reagiva ai movimenti ondosi, e l'oceano di conseguenza reagiva al movimento della barca.Chi, allora, in questo caso è identificabile come "emozione"? La barca o le onde?
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            Quindi forse le emozioni non sono altro che
            variazioni nel flusso elettrico.No, sono molto più complesse. Le emozioni sono modificazioni dei meccanismi di reazione del cervello, alle volte fenomeni che rimappano delle aree, cambiano le soglie etc etc
            Hofstadter dice che c'è differenza fra provare
            emozioni e simularle, ma il simulatore non è già
            di per se un'emozione?La differenza stà solo in questo: si è di fronte ad un meccanismo che simula le reazioni esterne che noi associamo alle emozioni, o un meccanismo che basa le sue reazioni sugli stessi meccanismi?Insomma, questo meccanismo è dotato di coscienza e prende decisioni in base a meccanismi emotivi? Se si, ecco qui le emozioni
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            No, sono molto più complesse. Le emozioni sono
            modificazioni dei meccanismi di reazione del
            cervello, alle volte fenomeni che rimappano delle
            aree, cambiano le soglie etc etcQuoto, la mia era una generalizzazione, sono consapevole della complessità degli eventi coinvolti in un processo emozionale.Pero' questa complessità la scorgiamo se osserviamo la scena da lontano, ma se ci avvicinamo sempre di più possiamo isolare i vari 'attori' in gioco e arrivare alla formalizzazione di un 'unità specializzata' che svolge compiti banalissimi.A quel punto diventa tutto molto facile, per ora il limite risiede nelle nostre capacità tecnologiche che non ci permettono di creare 'unità specializzate' abbastanza veloci da poter inserire in una simulazione cosi' complessa.
            La differenza stà solo in questo: si è di fronte
            ad un meccanismo che simula le reazioni esterne
            che noi associamo alle emozioni, o un meccanismo
            che basa le sue reazioni sugli stessi meccanismi?
            Insomma, questo meccanismo è dotato di coscienza
            e prende decisioni in base a meccanismi emotivi?
            Se si, ecco qui le emozioniDirei proprio di si, il meccanismo produrrà stimoli (emozioni) che influenzeranno il propagarsi dei sucessivi stimoli (emozioni), ecco perchè avevo fatto l'esempio della barca nell'oceano.Del resto le nostre emozioni da dove nascono se non nel cervello?
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici
        - Scritto da: ishitawa
        io della filosofia ho la più bassa stima
        ho letto un paio di libri di raccolte di articoli
        di filosofi che discutevano se un computer (o
        altra macchina) potrà mai pensare
        il risultato è stato che anche se avessimo una
        macchina INDISTINGUIBILE da un essere umano al
        test di turing, questa SIMULEREBBE solo il
        pensiero umano e quindi non penserebbe
        ovviamente gente così penserebbe che i lavori in
        pelle di blade runner vadano schiavizzati in
        quanti simulano solo una vita umana Non è proprio così.La moderna IA distingue tra comportarsi come un uomo, comportarsi in modo razionale, pensare da uomo e pensare in modo razionale.Ci si sta dirigendo verso il "comportarsi in modo razionale".Il test di turing oggi è considerato incompleto perchè non implementa il comportamento. Il solo pensare non interessa più.Bisogna tenere conto però che la moderna IA non vuole SIMULARE il pensare umano, ma ne vuole realizzare un altro che giunga alle stesse conclusioni (cioè lo vuole EMULARE).
    • Anonimo scrive:
      Re: Dubbi filosofici

      Ho detto la mia. Sarei molto interessato a
      conoscere il vostro parere su quest'argomento,
      così incredibilmente affascinante.il punto e' che la mente umana e' collegata alle palle e di conseguenza farsi le seghe e' praticamente inevitabile, poi magari da molto vecchi un po' meno e cosi si passa per saggi.trovo molto interessante poter studiare i meccanismi del pensiero privato dello stimolo alla riproduzione.magari si scoprira' che semplicemente non e' in grado di funzionare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici

        Ho detto la mia. Sarei molto interessato a conoscere il vostro parere su quest'argomentoma tu scopi?
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici

          ma tu scopi?ROTFL :-DSì, per fortuna, e anche molto. Grazie per la domanda ^_^Comunque non penso che farsi certi viaggi mentali sia così estraneo a una sana vita sessuale, anche perché richiedono solo poco tempo, poche energie, un PC e un forum di informatici. ^_^-- Stefano
    • Anonimo scrive:
      Re: Dubbi filosofici
      certo, l'embrione non e' una persona perche' non nato, quindi un feto di 8 mesi e 3 settimane non e' una persona e non ha alcun diritto? oppure si perche' e' abbastanza sviluppato? ma allora qual'e' l'esatto istante t in cui il feto passa dallo status di non persona a quello di persona? chi lo decide? ovviamente non puo' essere uguale per tutti perche' non tutti sviluppano alla stessa velocita' e come si fa a dire che fino a t-1secondo un feto non e' una persona e passato quel secondo lo diventa? Visto che *NESSUNO* attualmente puo' rispondere a queste domande il buon sesno vorrebbe che si applicasse il principio di cautela e si considerasse persona a partire dalla fecondazione.Ma si sa, le donne votano, i feti no, quindi meglio decapitare e fare a pezzi (l'aborto consiste in questo) un feto che perdere il voto di un elettore.
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici
        - Scritto da: Anonimo
        certo, l'embrione non e' una persona perche' non
        nato,No, non è una persona in quanto la sua struttura non da origine a quel fenomeno emergente chiamato coscienza, inteso come la capacità di un sistema di formarsi una rappresentazione coerente della realtà esterna. quindi un feto di 8 mesi e 3 settimane non
        e' una persona e non ha alcun diritto?Per la legge italiana non è così, quindi non ti agitarema allora
        qual'e' l'esatto istante t in cui il feto passa
        dallo status di non persona a quello di persona?La legge non bada agli esatti istanti, la legge pone limiti convenzionali (3 mesi, 14 anni, 16 anni, 18 anni, 65 anni...). Questo perchè vi deve essere certezza e perchè l'accertamento puntuale è infattibile.Comunque l'esatto momento è quello in cui si ha una coscienza. Sicuramente questo presuppone uno stato piuttosto avanzato di formazione del cervello
        t-1secondo un feto non e' una persona e passato
        quel secondo lo diventa? Questo problema del "limitare la soglia" non riguarda gli embrioni, che ne sono chiaramente lontani.Visto che *NESSUNO*
        attualmente puo' rispondere a queste domande il
        buon sesno vorrebbe che si applicasse il
        principio di cautela e si considerasse persona a
        partire dalla fecondazione.Sbagli. Il buon senso dice di considerare le conoscenze che già si hanno, e poi, nel periodo grigio, soppesare attentamente TUTTI i fattori in gioco
        Ma si sa, le donne votano, i feti no, quindi
        meglio decapitare e fare a pezzi (l'aborto
        consiste in questo) un feto che perdere il voto
        di un elettore.Questa è infantile
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          certo, l'embrione non e' una persona perche' non

          nato,

          No, non è una persona in quanto la sua struttura
          non da origine a quel fenomeno emergente chiamato
          coscienza, inteso come la capacità di un sistema
          di formarsi una rappresentazione coerente della
          realtà esterna.e questo chi lo dice? del sistema nervoso umano si sa ancora pochissimo
          quindi un feto di 8 mesi e 3 settimane non

          e' una persona e non ha alcun diritto?

          Per la legge italiana non è così, quindi non ti
          agitarenon sono agitato sono disgustato dalla legge di cui parli
          ma allora

          qual'e' l'esatto istante t in cui il feto passa

          dallo status di non persona a quello di persona?

          La legge non bada agli esatti istanti, la legge
          pone limiti convenzionali (3 mesi, 14 anni, 16
          anni, 18 anni, 65 anni...). Questo perchè vi deve
          essere certezza e perchè l'accertamento puntuale
          è infattibile.il punto e' proprio che la certezza di cui parli non esiste perche' ancora si sa pochissimo del sistema nervoso umano
          Comunque l'esatto momento è quello in cui si ha
          una coscienza. Sicuramente questo presuppone uno
          stato piuttosto avanzato di formazione del
          cervello"sicuramente"? lo sai vero che non esiste nessuna prova di quanto affermi?

          t-1secondo un feto non e' una persona e passato

          quel secondo lo diventa?

          Questo problema del "limitare la soglia" non
          riguarda gli embrioni, che ne sono chiaramente
          lontani.chi lo stabilisce?
          Visto che *NESSUNO*

          attualmente puo' rispondere a queste domande il

          buon sesno vorrebbe che si applicasse il

          principio di cautela e si considerasse persona a

          partire dalla fecondazione.

          Sbagli. Il buon senso dice di considerare le
          conoscenze che già si hanno, e poi, nel periodo
          grigio, soppesare attentamente TUTTI i fattori in
          giocono il buon senso quando ci sono in gioco vite umane dice di adottare il principio di cautela

          Ma si sa, le donne votano, i feti no, quindi

          meglio decapitare e fare a pezzi (l'aborto

          consiste in questo) un feto che perdere il voto

          di un elettore.

          Questa è infantileinfantile? voler difendere il diritto alla vita di un bambino contro il diritto all'autodeterminazione di una donna per qualche mese e' infantile? dovresti vergognarti
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici


            No, non è una persona in quanto la sua struttura

            non da origine a quel fenomeno emergente
            chiamato

            coscienza, inteso come la capacità di un sistema

            di formarsi una rappresentazione coerente della

            realtà esterna.

            e questo chi lo dice? del sistema nervoso umano
            si sa ancora pochissimoAbbastanza da capire quando esiste un sistema nervoso e quando NON esiste. In un embrione, è palese, non esiste.

            La legge non bada agli esatti istanti, la legge

            pone limiti convenzionali (3 mesi, 14 anni, 16

            anni, 18 anni, 65 anni...). Questo perchè vi
            deve

            essere certezza e perchè l'accertamento puntuale

            è infattibile.

            il punto e' proprio che la certezza di cui parli
            non esiste perche' ancora si sa pochissimo del
            sistema nervoso umanoSi, ma allora? Il fatto che si sappia poco del sistema nervoso non ha impedito di legiferare in base a ciò che si sà già OGGI. Nè può impedire di trovare un giusto compromesso.La legge sull'aborto (e SOLO quella, gli embrioni sono cose) è in effetti un punto molto delicato di equilibrio. A mio parere la valutazione di TUTTI gli aspetti della situazione, e dello stato attuale della scienza e della tecnica, ha prodotto una normativa accettabile, una normativa "morale" nel senso più conscio, doloroso e maturo del termine.È un mio parere, ma ben ponderato ritengo

            Comunque l'esatto momento è quello in cui si ha

            una coscienza. Sicuramente questo presuppone uno

            stato piuttosto avanzato di formazione del

            cervello

            "sicuramente"? lo sai vero che non esiste nessuna
            prova di quanto affermi?"Piuttosto avanzato" non è un concetto scientifico, quindi non vedo come possa essere attaccato. Attento a non leggere ciò che non scrivo. "Piuttosto avanzato" potrebbe corrispondere anche a 50 giorni, ad esempio... Quindi non ti agitare senza motivo.È comunque certo che "piuttosto avanzato" non sia uguale ad "assente". Ed è anche abbastanza certo che un grumo di cellule nervose non strutturato in maniera tale da reagire "sistematicamente" ed in maniera coerente agli stimoli esterni non possa dare neanche in teoria un benchè minimo supporto all'emergenza di una coscienza.

            Questo problema del "limitare la soglia" non

            riguarda gli embrioni, che ne sono chiaramente

            lontani.

            chi lo stabilisce?Ora, sai di cosa stai parlando o vai avanti solo per vis polemica? Dato che spero tu sappia cos'è un embrione, ti invito cortesemente ad indicarmi a quale struttura loro interna sia demandato nella tua visione il pensiero cosciente.

            Sbagli. Il buon senso dice di considerare le

            conoscenze che già si hanno, e poi, nel periodo

            grigio, soppesare attentamente TUTTI i fattori
            in

            gioco

            no il buon senso quando ci sono in gioco vite
            umane dice di adottare il principio di cautelaIl buon senso non procede MAI trascurando fatti e realtà. Partire da presupposti è presupponente, no?
            infantileÈ infantile ritenere che certe decisioni siano prese in funzione di calcoli sull'elettorato femminile. Pensi forse che le mie idee siano dettate da calcoli elettorali? E le tue sono dettate da calcoli elettorali?Ci vuole rispetto per l'opinione altrui.Io dovrei vantarmi della visione razionale e dettagliata che ho della faccenda, e dell'impegno civile che profondo nell'informarmi in maniera SERIA (non dai giornali o dai pamplet) su questa ed altre questioni.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            No, non è una persona in quanto la sua struttura

            non da origine a quel fenomeno emergente

            chiamato coscienza, inteso come la capacità di un

            sistema di formarsi una rappresentazione coerente

            della realtà esterna.
            e questo chi lo dice? del sistema nervoso umano
            si sa ancora pochissimoNe sappiamo abbastanza da farci una simulazione :-) Inoltre che un embrione non abbia coscenza e' ampliamente dimostrato dalla sua non reazione agli stimoli.

            quindi un feto di 8 mesi e 3 settimane non


            e' una persona e non ha alcun diritto?

            Per la legge italiana non è così, quindi non ti

            agitare.
            non sono agitato sono disgustato dalla legge di
            cui parli1) Ti ha detto che non e' cosi', preferivi che lo fosse ?2) Sul pianeta c'e' tanta di quella sovrappopolazione che qualche nato in meno non fa molta differenza, anzi fa solo bene.3) Questa specie ha e sta ancora massacrando ed uccidendo talmente tanto che non mi preoccuperei di una minoranza che viene uccisa prima anziche' dopo essere nata, almeno finche non elimina la maggior parte di morti NON incidentali.


            ma allora qual'e' l'esatto istante t in cui il feto


            passa dallo status di non persona a quello di


            persona?

            La legge non bada agli esatti istanti, la legge

            pone limiti convenzionali (3 mesi, 14 anni, 16

            anni, 18 anni, 65 anni...). Questo perchè vi

            deve essere certezza e perchè l'accertamento

            puntuale è infattibile.
            il punto e' proprio che la certezza di cui parli
            non esiste perche' ancora si sa pochissimo del
            sistema nervoso umano.Se ne sa gia' un bel po' he !!

            Comunque l'esatto momento è quello in cui si ha

            una coscienza. Sicuramente questo presuppone

            uno stato piuttosto avanzato di formazione del

            cervello
            "sicuramente"? lo sai vero che non esiste nessuna
            prova di quanto affermi?Ma studia !!!!


            t-1secondo un feto non e' una persona e


            passato quel secondo lo diventa?

            Questo problema del "limitare la soglia" non

            riguarda gli embrioni, che ne sono chiaramente

            lontani.
            chi lo stabilisce?La scienza e la filosofia devono trovare una convenzione.


            Visto che *NESSUNO* attualmente puo'


            rispondere a queste domande il


            buon sesno vorrebbe che si applicasse il


            principio di cautela e si considerasse


            persona a partire dalla fecondazione.

            Sbagli. Il buon senso dice di considerare le

            conoscenze che già si hanno, e poi, nel periodo

            grigio, soppesare attentamente TUTTI i fattori

            in gioco
            no il buon senso quando ci sono in gioco vite
            umane dice di adottare il principio di cautelaCredo che il discorso sia un po' piu' complicato di cosi': davvero non uccideresti un feto con la speranza di salvare 100 persone grazie alle staminali o alle scoperto o a quant'altro ?


            Ma si sa, le donne votano, i feti no, quindi


            meglio decapitare e fare a pezzi (l'aborto


            consiste in questo) un feto che perdere il


            voto di un elettore.Per me possiamo anche dare un foglio con un'impegnativa ad ogni feto, se la firma lo libero in mezzo alla strada e che vada per la sua strada.
            infantile? voler difendere il diritto alla vita
            di un bambino contro il diritto
            all'autodeterminazione di una donna per qualche
            mese e' infantile? dovresti vergognartiQuale bambino ? Chi parla di bambini ? Qui si parla di ammassi di cellule, lo sai che quando lavi i piatti uccidi piu' vita di quelle cellule ?Sai cosa succede a dei poveri batteri in lavatrice ?E quando uccidi gli insetti ? E' vita anche quella ! Secondo me tu non rispetti la vita, sei solo vittima di luoghi comuni e ignoranza scientifica.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici


            coscienza, inteso come la capacità di un sistema

            di formarsi una rappresentazione coerente della

            realtà esterna.

            e questo chi lo dice? del sistema nervoso umano
            si sa ancora pochissimoIl fatto che alcune cose non si sappiano ancora non significa che non sappiamo nulla.L'equazione coscienza=umanità è condivisa pressoché universalmente. Liberissimo di pensarla diversamente e di poter agire di conseguenza (obiezione...), ma altrettanto meno libero di voler imporre la tua visione minoritaria - estremamente minoritaria - per legge.
            non sono agitato sono disgustato dalla legge di
            cui parliQuindi la maggiornaza degli italiani, gli spagnoli, i tedeschi, gli inglesi, gli olandesi, i giapponesi, gli americani, i belgi, i francesi, gli svizzeri, i canadesi, gli statunitensi, i brasiliani, i coreani, gli australiani, gli svedesi eccetera ti disgustano tutti? Tutti assassini di bambini? Tu Uomo Più Buono Del Mondo contro il Complotto Internazionale Planetario degli Infanticidi?Non pensi che in casi in cui la tua opinione, legittimissima beninteso, sia così differente da quella del resto dell'umanità bisognerebbe semplicemente fare un po' di opera culturale, convincere col buon esempio, fare obiezione di coscienza invece di buttarsi a capofitto a fare dei divieti a gente che non vuole saperne?
            "sicuramente"? lo sai vero che non esiste nessuna
            prova di quanto affermi?Non è una questione scientifica. La scienza definisce che cos'è un embrione, che cos'è un feto, che cos'è un sistema nervoso e come funzionano tutte queste cose.L'accordare dei diritti invece è una questione etica, legata all'opinione personale dei singoli individui. Nel mondo, l'opinione praticamente unanime è quella che ti ha riassunto la persona a cui hai risposto.La scienza dice che il quadrato costruito sull'ipotenusa è uguale alla somma dei quadrati costruiti sui cateti: questo non implica necessariamente che l'ipotenusa debba avere più diritti dei cateti :-)A quel punto interviene la maggioranza, per forza. Che non ha sempre ragione, beninteso: ma se si facesse passare il principio che una ristretta minoranza possa avere la Verità in pugno allora bisognerebbe decidere quale minoranza ha ragione, finendo nelle guerre di religione o nelle teocrazie.
            infantile? voler difendere il diritto alla vita
            di un bambino contro il diritto
            all'autodeterminazione di una donna per qualche
            mese e' infantile? dovresti vergognartiBravo, hai sostituito la parola "bambino" alla parola "embrione", tornando al punto di partenza assiomatico che è proprio quello che ti si contestava... Alla faccia del buonsenso e del ragionamento..!-- Stefano
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo

            No, non è una persona in quanto la sua struttura

            non da origine a quel fenomeno emergente
            chiamato

            coscienza, inteso come la capacità di un sistema

            di formarsi una rappresentazione coerente della

            realtà esterna.

            e questo chi lo dice? del sistema nervoso umano
            si sa ancora pochissimoSi sa che un embrione non ha sistema nervoso. Io ne ho viste di malformate, ma mai senza sistema nervoso. Tu hai mai visto persone senza sistema nervoso?
            non sono agitato sono disgustato dalla legge di
            cui parliAllora vota no. Ma mi raccomando per coerenza fai fare un funerale ad ogni pannolino bagnato di mestruo, pieno di potenziali bambini morti. No? Non sono persone quelle? E chi lo dice? Tu?
            il punto e' proprio che la certezza di cui parli
            non esiste perche' ancora si sa pochissimo del
            sistema nervoso umanoSi sa che in un embrione non esiste sistema nervoso.Contento?

            Questo problema del "limitare la soglia" non

            riguarda gli embrioni, che ne sono chiaramente

            lontani.

            chi lo stabilisce?Di certo non la chiesa e i suoi pretazzi celibi e ignoranti che di procreazione non sanno un fico secco.


            Ma si sa, le donne votano, i feti no,Neanche i bambini sotto i 18 anni se per questo.


            quindi


            meglio decapitare e fare a pezzi (l'aborto


            consiste in questo) un feto che perdere il
            voto


            di un elettore.Si hai ragione si fa tutto solo per i voti, non per la salute della donna e per la ricerca medica. Bravo bravo....

            Questa è infantile

            infantile? voler difendere il diritto alla vita
            di un bambino contro il diritto
            all'autodeterminazione di una donna per qualche
            mese e' infantile? dovresti vergognartiNon sei una donna vero? Infantile!
      • allanon scrive:
        Re: Dubbi filosofici
        Questa notizia si adatta perfettamente a gente come te: a prescindere dall'attinenza dell'argomento "simulazione neuronica" e "fecondazione assistita", saranno proprio i progressi sullo studio del cervello umano ad eliminare una volta per tutte farneticazioni bigotte come queste.Già, perchè quando sarà chiaro una volta per tutte che il cervello umano è una splendida macchina creata dalla natura, ma pur sempre una macchina, si andranno a far benedire i concetti di bene e male in senso biblico. Voglio davvero vedere con quale faccia tosta le religioni potrebbero accusare un computer di commettere bene o male, visto che un computer non fa altro che eseguire le istruzioni caricate in hardware ed i progammi in memoria. La religione e sopravvissuta alla terra piatta, all'evoluzionismo, ma non potrebbe sopravvivere a questo. Forse finalmente torneremo a parlare di cosa è giusto per l'umanità e non per qualche parto distorto della fantasia umana.- Scritto da: Anonimo
        certo, l'embrione non e' una persona perche' non
        nato, quindi un feto di 8 mesi e 3 settimane non
        e' una persona e non ha alcun diritto? oppure si
        perche' e' abbastanza sviluppato? ma allora
        qual'e' l'esatto istante t in cui il feto passa
        dallo status di non persona a quello di persona?
        chi lo decide? ovviamente non puo' essere uguale
        per tutti perche' non tutti sviluppano alla
        stessa velocita' e come si fa a dire che fino a
        t-1secondo un feto non e' una persona e passato
        quel secondo lo diventa? Visto che *NESSUNO*
        attualmente puo' rispondere a queste domande il
        buon sesno vorrebbe che si applicasse il
        principio di cautela e si considerasse persona a
        partire dalla fecondazione.
        Ma si sa, le donne votano, i feti no, quindi
        meglio decapitare e fare a pezzi (l'aborto
        consiste in questo) un feto che perdere il voto
        di un elettore.
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici

          Già, perchè quando sarà chiaro una volta per
          tutte che il cervello umano è una splendida
          macchina creata dalla natura, ma pur sempre una
          macchina, si andranno a far benedire i concetti
          di bene e male in senso biblico. A parte che "Dio è morto" da tempo, il discrimine tra macchina e mente si può trovare. I comportamenti di una macchina sono prevedibili in maniera fattibile, quelli di una mente no (sistema caotico complessissimo, mancata conoscenza reale dei dati di partenza e dei fattori di evoluzione...).Quella che oggi noi chiamiamo "libertà" sarebbe quindi sempre "salva", dato che, implementata su chip o su spugne al carbonio, una mente a livello umano sarebbe sempre un sistema troppo caotico da prevedere nel dettaglio.Da qui, datane la libertà, discende ancora l'applicabilità dei concetti di "bene" e "male", per quanto sfocati e senza senso a più livelli.
          La religione e sopravvissuta alla terra piatta,
          all'evoluzionismo, ma non potrebbe sopravvivere a
          questo. Sopravviverà, l'irrazionalità sopravvive sempre
          Forse finalmente torneremo a parlare di cosa è
          giusto per l'umanità e non per qualche parto
          distorto della fantasia umana.Vedi che anche tu usi il concetto di "bene"?Anche le macchine, se costruite come umani, lo useranno. È un'emergenza (senso scientifico) normale in sistemi che vengano guidati da meccanismi di piacere (ricompensa/punizione), come gli animali "superiori".
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo

            Già, perchè quando sarà chiaro una volta per

            tutte che il cervello umano è una splendida

            macchina creata dalla natura, ma pur sempre una

            macchina, si andranno a far benedire i concetti

            di bene e male in senso biblico.
            A parte che "Dio è morto" da tempo, il discrimine
            tra macchina e mente si può trovare. Per adesso che non ne sappiamo abbastanza, si si puo' ancora trovare.
            I comportamenti di una macchina sono prevedibili in
            maniera fattibile, quelli di una mente no
            (sistema caotico complessissimo, mancata
            conoscenza reale dei dati di partenza e dei
            fattori di evoluzione...).Ma se una macchina e' fatta per emulare un cervello, passaggio chimico per passaggio chimico, si otterra' un sistema non predicibile come una mente umana appunto.
            Quella che oggi noi chiamiamo "libertà" sarebbe
            quindi sempre "salva", dato che, implementata su
            chip o su spugne al carbonio, una mente a livello
            umano sarebbe sempre un sistema troppo caotico da
            prevedere nel dettaglio.Se fossi nato 40 anni fa saresti stato uno di quelli che dicevano che i processori non sarebbero mai andato oltre i 10 Mhz, eppure quella fase si e' superata, non sarei cosi' certo di quello che ci si puo' aspettare dal futuro.

            La religione e sopravvissuta alla terra piatta,

            all'evoluzionismo, ma non potrebbe sopravvivere

            a questo.
            Sopravviverà, l'irrazionalità sopravvive sempre:)

            Forse finalmente torneremo a parlare di cosa è

            giusto per l'umanità e non per qualche parto

            distorto della fantasia umana.
            Vedi che anche tu usi il concetto di "bene"?
            Anche le macchine, se costruite come umani, lo
            useranno. È un'emergenza (senso scientifico)
            normale in sistemi che vengano guidati da
            meccanismi di piacere (ricompensa/punizione),
            come gli animali "superiori".
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            Ma se una macchina e' fatta per emulare un
            cervello, passaggio chimico per passaggio
            chimico, si otterra' un sistema non predicibile
            come una mente umana appunto.Appunto. È quello che dico. Ed allora si dovrà definirla mente. Tutto qui. Darà origine ad una coscienza, e da qui la base chimico-fisica sulla quale è implementata perderà importanza.Ma questi concetti saranno più comprensibili al grande pubblico quando (se) gli impianti neuronali si svilupperanno

            Se fossi nato 40 anni fa saresti stato uno di
            quelli che dicevano che i processori non
            sarebbero mai andato oltre i 10 MhzMi sa che non hai capito cosa sto dicendo :) Mea culpaMa sospetto anche che si sia d'accordo
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            il discrimine
            tra macchina e mente si può trovare. I
            comportamenti di una macchina sono prevedibili in
            maniera fattibile, quelli di una mente no
            (sistema caotico complessissimo, mancata
            conoscenza reale dei dati di partenza e dei
            fattori di evoluzione...).Eh no, è proprio qui la differenza!!!Il cervellone elettronico della notizia di oggi ha proprio quella struttura microscopica caotica e imprevedibie di un cervello umano..!E' questa la notizia sconvolgente... Gli scienziati stanno costruendo qualcosa di caotico che poi non programmeranno: gli daranno il "la" e poi farà tutto da solo: l'obiettivo è proprio quello di studiare i meccanismi alla base di questo misterioso manifestarsi di comportamenti macroscopici ordinati a partire da sistemi microscopici disordinati. In poche parole: una coscienza.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            Gli
            scienziati stanno costruendo qualcosa di caotico
            che poi non programmeranno: gli daranno il "la" e
            poi farà tutto da solo: Una classica, banalissima rete neurale fa proprio questo.Il punto che volevo evidenziare è un altro: al crescere della complessità diminuisce la prevedibilità. Il limite pratico alla cosa fa si che sistemi estremamente complessi (il cervello) non siano più considerati macchine perchè, istintivamente, non giudicati "meccanici", ovvero deterministicamente prevedibili NELLA PRATICA.È comunque una questione di termini, volevo solo evidenziare come "mente" (o anche "vita", per altri aspetti) è un concetto applicato a sistemi per darne una distinzione a fini pratici, ma che nei fatti questi sistemi differiscono meno di quanto si pensi, perchè in realtà sfumano l'uno nel campo dell'altro ("macchina" e "mente" un po' come "caldo" e "freddo" insomma).
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            A parte che "Dio è morto" da tempo, il discrimine
            tra macchina e mente si può trovare. I
            comportamenti di una macchina sono prevedibili in
            maniera fattibile, quelli di una mente no
            (sistema caotico complessissimo, mancata
            conoscenza reale dei dati di partenza e dei
            fattori di evoluzione...).Questo solo perchè non avete ancora le capacità tecnologiche per costruire uno strumento per discriminare comportamente umano / comportamento in emulazione.Ma a questo ci arrivetere un giorno.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            Ripeto, la differenza è: i comportamenti che
            osservo sono dettati dagli stesi meccanismi che
            li causano in me (anche se questi meccanismi sono
            implementati con componenti materiali diverse)
            oppure i meccanismi sono diversi, ed in
            particolare diretti alla mera imitazione delle
            reazioni senza dar luogo al complesso retroterra
            che ne è la causa in me?Aspetta, forse stiamo perdendo di vista la cosa: non devi considerare l'emulazione del cervello paragonandola al mame.L'emulazione, in questo caso, è a livello cellulare, il prodotto finale, ovvero l'emozione, sarà la solita di un cervello umano.E' questo quello a cui puntano i ricercatori.Il problema piuttosto sarà nello stimolare nel giusto modo il sistema simulato, noi abbiamo 5 sensi (qualcuno anche di più :) ) che forniscono continui stimoli al nostro cervello, ma al sistema emulato quale sarà la quantità possibile? e soprattutto quale sarà la qualità degli stimoli?
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            Il problema piuttosto sarà nello stimolare nel
            giusto modo il sistema simulato, noi abbiamo 5
            sensi (qualcuno anche di più :) ) che forniscono
            continui stimoli al nostro cervello, ma al
            sistema emulato quale sarà la quantità possibile?
            e soprattutto quale sarà la qualità degli
            stimoli?Mah, guarda, i sistemi di stimolazione in realtà sono più fattibili perchè più conosciuti.
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici
          - Scritto da: allanon
          Questa notizia si adatta perfettamente a gente
          come te"gente come me"? scusa ci conosciamo?
          dell'argomento "simulazione neuronica" e
          "fecondazione assistita", saranno proprio i
          progressi sullo studio del cervello umano ad
          eliminare una volta per tutte farneticazioni
          bigotte come queste.voler difendere il diritto alla vita di un bambino e' una farneticazione bigotta? ma non ti fai schifo? come fai a vivere con la consapevolezza di sapere quello che sei?
          Già, perchè quando sarà chiaro una volta per
          tutte che il cervello umano è una splendida
          macchina creata dalla natura, ma pur sempre una
          macchina, si andranno a far benedire i concetti
          di bene e male in senso biblico. quelli che mi fanno paura son proprio quelli come te, quelli che pretendono di avere la verita' in tasca, come i religiosi o gli atei
          Voglio davvero vedere con quale faccia tosta le
          religioni potrebbero accusare un computer di
          commettere bene o male, visto che un computer per la cronaca sono agnostico (sai io a differenza di te e di chi crede in una religione non ho l'arroganza necessaria per poter affermare di avere la verita' nel taschino della giacca; non potendo avvantaggiarmi della suddetta verita' preferisco applicare il principio di cautela e difendere quella che potrebbe essere una persona)
          • allanon scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            "gente come me"? scusa ci conosciamo?No, ma in questi giorni ho sentito abbastanza affemazioni farneticanti per essermi fatto un idea di quale tipo di gente sostiene l'astenzione al referendum
            voler difendere il diritto alla vita di un
            bambino e' una farneticazione bigotta? ma non ti
            fai schifo? come fai a vivere con la
            consapevolezza di sapere quello che sei?Se un embrione è vita anche lo spermatozoo lo è, il che vuol dire che io sono uno dei peggiori pluriomicidi sulla faccia della terra... in effetti è dura vivere con questa consapevolezza :D
            quelli che mi fanno paura son proprio quelli come
            te, quelli che pretendono di avere la verita' in
            tasca, come i religiosi o gli ateiAgnostico anche io se è per questo, ma una cosa è affermare di non poter dare una soluzione definitiva al problema religione, un altra è avere un opinione sull'argomento. Non pretendo di avere la verità in tasca, quindi non mi permetto di andare a dire ad una coppia che ha difficoltà ad avere figli quali cure può seguire e quali no. A quanto pare invece tu hai in tasca la soluzione definitiva al problema, non è vero?
            per la cronaca sono agnostico (sai io a
            differenza di te e di chi crede in una religione
            non ho l'arroganza necessaria per poter affermare
            di avere la verita' nel taschino della giacca;
            non potendo avvantaggiarmi della suddetta verita'
            preferisco applicare il principio di cautela e
            difendere quella che potrebbe essere una persona)Il fatto che sei agnostico ti pone tra le "mosche bianche" che sostengono l'astensione, ma personalmente preferisco difendere i diritti di persone reali (gente che non può avere figli o che ha gravissimi rischi di partorire bambini menomati) piuttosto che difendere i dititti di cellule che potenzialmente potrebbero diventare esseri umani.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: allanon

            - Scritto da: Anonimo


            "gente come me"? scusa ci conosciamo?

            No, ma in questi giorni ho sentito abbastanza
            affemazioni farneticanti per essermi fatto un
            idea di quale tipo di gente sostiene l'astenzione
            al referendumquindi io non la penso come te allora automaticamente mi cataloghi nell'insieme delle persone "farneticanti"?

            voler difendere il diritto alla vita di un

            bambino e' una farneticazione bigotta? ma non ti

            fai schifo? come fai a vivere con la

            consapevolezza di sapere quello che sei?

            Se un embrione è vita anche lo spermatozoo lo è,uno spermatozoo non diventa una persona anche se non lo fai a pezzi, un embrione si

            quelli che mi fanno paura son proprio quelli
            come

            te, quelli che pretendono di avere la verita' in

            tasca, come i religiosi o gli atei

            Agnostico anche io se è per questo, ma una cosa è
            affermare di non poter dare una soluzione
            definitiva al problema religione, un altra è
            avere un opinione sull'argomento. Non pretendo di
            avere la verità in tasca, quindi non mi permetto
            di andare a dire ad una coppia che ha difficoltà
            ad avere figli quali cure può seguire e quali no.
            A quanto pare invece tu hai in tasca la soluzione
            definitiva al problema, non è vero?assolutamente no, per questo dico di applicare il principio di cautela sia nel caso degli embrioni che nel caso di una mente artificiale

            per la cronaca sono agnostico (sai io a

            differenza di te e di chi crede in una religione

            non ho l'arroganza necessaria per poter
            affermare

            di avere la verita' nel taschino della giacca;

            non potendo avvantaggiarmi della suddetta
            verita'

            preferisco applicare il principio di cautela e

            difendere quella che potrebbe essere una
            persona)

            Il fatto che sei agnostico ti pone tra le "mosche
            bianche" che sostengono l'astensione, ma
            personalmente preferisco difendere i diritti di
            persone reali (gente che non può avere figli o
            che ha gravissimi rischi di partorire bambini
            menomati) piuttosto che difendere i dititti di
            cellule che potenzialmente potrebbero diventare
            esseri umani.1) non ho mai detto di predicare l'astensione dal prossimo referendum2) non ho mai detto di essere contrario alla fecondazione eterologa3) sono contrario a produrre piu' embrioni di quelli che realmente verranno impiantati (ti sei mai chiesto come mai questo referendum sta facendo tanto chiasso quando altri attentanto importanti, se non molto piu' importanti, manco arrivano a divenire rferendum? ti dicono nulla le lobbies farmaceutiche che voglioni fare sperimentazione sugli embrioni? lo sai che le cellule staminali su cui sperimentare si trovano abbondanti nei cordoni ombelicali?)4) sono contrario all'aborto
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            uno spermatozoo non diventa una persona anche se
            non lo fai a pezzi, un embrione siSai che si sospetta che un ovulo possa diventare una persona (almeno per il concetto che hai tu di persona), vero? Anche in natura (il fenomeno, un "errore", sarebbe all'origine di certi tumori). Cosa facciamo, tutti gli ovuli sono persone? Bandite le mestruazioni ogni donna dovrà sottoporsi ad interventi per il recupero degli ovuli?E poi un embrione non "va da nessuna parte" se non viene posto in un sistema preciso. Esattamente come uno spermatozoolo sai che le
            cellule staminali su cui sperimentare si trovano
            abbondanti nei cordoni ombelicali?)Sono diverse quelle cellule lì. Altrimenti le "lobbies farmaceutiche" non spenderebbero tempo e soldi in -fantomatiche- battaglie referendarie. La posta in gioco è tutt'altra
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            lo sai che le

            cellule staminali su cui sperimentare si trovano

            abbondanti nei cordoni ombelicali?)

            Sono diverse quelle cellule lì. Altrimenti le
            "lobbies farmaceutiche" non spenderebbero tempo e
            soldi in -fantomatiche- battaglie referendarie.
            La posta in gioco è tutt'altrain realta' non lo sono ai fini della sperimentazione, semplicemente e' piu' facile reperire embrioni.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            in realta' non lo sono ai fini della
            sperimentazione, semplicemente e' piu' facile
            reperire embrioni.Dipende dalla sperimentazione che si vuole portare avanti.
          • allanon scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            quindi io non la penso come te allora
            automaticamente mi cataloghi nell'insieme delle
            persone "farneticanti"? Dopo aver letto il tuo ultimo post anzitutto devo chiederti scusa. Ho il dente parecchio avvelenato questi giorni, sono disgustato da come la chiesa stia manipolando la coscenza di gente ignorante per mantenerla nell'ignoranza, ma quanto meno tu non sei un semplice disinformato indottrinato, quindi devo chiederti scusa per le mie risposte forti. Detto questo...
            uno spermatozoo non diventa una persona anche se
            non lo fai a pezzi, un embrione siTutto ciò che fatto a pezzi può generare un essere umano è a sua volta un essere umano? E se trovano il modo per rigenerare un essere umano partendo da un unghia invece che da un ovulo cosa fai, accusi di omicidio chi si taglia le unghie? Non parlo di fantascenza, sai anche tu che prima o poi ci arriveranno.
            assolutamente no, per questo dico di applicare il
            principio di cautela sia nel caso degli embrioni
            che nel caso di una mente artificialeCautela si, ma da ambo i lati. Assurdo sarebbe considerare qualsiasi cellula umana vita, come assurdo sarebbe non considerare vita umana un feto all'ottavo mese. La legge sull'aborto segna già un collaudato equilibrio fra le due cose.
            1) non ho mai detto di predicare l'astensione dal
            prossimo referendum...e meno male.
            2) non ho mai detto di essere contrario alla
            fecondazione eterologa... e meno male, ma qui vorrei sapere come la pensi su dui genitori portatori sani di talassemia.
            3) sono contrario a produrre piu' embrioni di
            quelli che realmente verranno impiantati (ti sei
            mai chiesto come mai questo referendum sta
            facendo tanto chiasso quando altri attentanto
            importanti, se non molto piu' importanti, manco
            arrivano a divenire rferendum? ti dicono nulla le
            lobbies farmaceutiche che voglioni fare
            sperimentazione sugli embrioni? lo sai che le
            cellule staminali su cui sperimentare si trovano
            abbondanti nei cordoni ombelicali?)Lo sai chi compriamo gli embrioni all'estero per fare ricerca? Lo sai che nel medioevo di avrebbero bruciato sul rogo per aver tagliato via un pezzo ad un cadavere, figuriamoci a cucirlo in un corpo vivo, ed oggi coi trapianti salviamo delle vite? Odio le politiche delle case farmaceutiche, ma non per questo posso negare la validità di tutti i tipi di ricerca a prescindere.
            4) sono contrario all'abortoQuesto spiega la tua posizione, ma il referendum sull'aborto l'abbiamo fatto qualche anno fa!
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            4) sono contrario all'abortoSenza vis polemica, vorrei che tu mi togliessi una curiosità. Non voglio litigare o imporre la mia opinione, giuro che è solo una curiosità: tu sei laico, agnostico ma antiabortista (cosa molto rara) e quindi sei la persona giusta a cui rivolgere questa domanda... Procedo:Quattro anni fa mi trovavo in Giappone. La mia ragazza era giapponese, eravamo andati là per un mese a trovare i suoi. Un giorno a lei, Yuki, non vennero le mestruazioni. La cosa ci apparve stranissima: lei usava la pillola. Aspettammo due giorni (con la pillola le mestruazioni devono essere molto regolari) a poi facemmo il test: era incinta.Probabilmente la causa della gravidanza era dovuta a uno di quei rarissimi casi, una percentuale però statisticamente possibile, in cui semplicemente la pillola non funziona.Senza alcun problema, Yuki andò dal dottore di famiglia (lei aveva appena compiuto 18 anni allora, ricordo, comunque sarebbe stato lo stesso se fosse stata minorenne) che le fece assumere un RU486, la pillola abortiva non ancora legale in Italia (ma che lo sarà a breve, sempre se la legge 40 non bloccherà anche quello).Qualche mese dopo, per esserle vicino, le chiesi se fosse stato difficile prendere quella decisione. Lei mi guardò stupita: mi disse che se è nei primissimi giorni, quando non si sente assolutamente nessuna piccolissima variazione nel proprio corpo, era impossibile per lei pensare che fosse un aborto, anche sforzandosi. Mi disse che è una cosa da non fare, ma solo perché è invasiva e molto pesante per la salute, non per implicazioni morali di alcuna sorta. Insomma l'idea di uccidere una persona non le aveva nemmeno sfiorato l'anticamera del cervello. E come Yuki, tutte le ragazze, una inglese e due asiatiche, che ebbi dopo la pensavano esattamente così.Poi ho pensato che in Italia Yuki avrebbe dovuto andare al consultorio, fare un colloquio di due ore con una psicologa che l'avrebbe colpevolizzata, e che l'avrebbero sottoposta a un'operazione di raschiamento... e che per evitare questa inutile "punizione" saremmo certamente stati obbligati a fare un saltino in Svizzera o in Spagna o in Austria a prendere un RU486. E mi sono un po' vergognato di essere italiano.Tu, *sinceramente*, giudichi la mia ex un'assassina? Tu, l'avresti costretta a una gravidanza forzata, l'avresti fatta partorire a forza?-- Stefano
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            voler difendere il diritto alla vita di un
            bambino e' una farneticazione bigotta? ma non ti
            fai schifo? come fai a vivere con la
            consapevolezza di sapere quello che sei?Ora, rileggi la frase di cui sopra e vedrai che è un autogol. Non si aggrediscono le persone, nè si incita al disprezzo. Si argomenta RAZIONALMENTE la propria posizione.
            quelli che mi fanno paura son proprio quelli come
            te, quelli che pretendono di avere la verita' in
            tasca, come i religiosi o gli ateiSi può accettare anche di ragionare, no? Perchè per principio preso ritieni che lui sbagli? Magari ha ottime ragioni per pensarla così...
            preferisco applicare il principio di cautela e
            difendere quella che potrebbe essere una persona)Si, ma suvvia, un minimo di informazione dovrai pure cercartela, no? Altrimenti il principio di cautela si trasforma in pigrizia mentale.
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimogente come me"? scusa ci conosciamo?


            dell'argomento "simulazione neuronica" e

            "fecondazione assistita", saranno proprio i

            progressi sullo studio del cervello umano ad

            eliminare una volta per tutte farneticazioni

            bigotte come queste.

            voler difendere il diritto alla vita di un
            bambino e' una farneticazione bigotta? ma non ti
            fai schifo? come fai a vivere con la
            consapevolezza di sapere quello che sei?
            Alt, mi fermo qui. Questo referendum va a toccare una legge che riguarda i diritti degli embrioni, non dei bambini. Sono due cose diverse, a partire dal fatto che i bambini sono nati ed hanno un sistema nervoso centrale, gli embrioni non sono né nati né hanno cellule nervose, e quindi IMHO non possono essere considerati individui.
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici

        quel secondo lo diventa? Visto che *NESSUNO*
        attualmente puo' rispondere a queste domande il
        buon sesno vorrebbe che si applicasse il
        principio di cautela e si considerasse persona a
        partire dalla fecondazione.Il buon senso vorrebbe che venissero accordati sempre più diritti man mano che l'embrione evolve in persona, gradualmente. Che è poi quello che succede in tutto il mondo, e anche in Italia con la 194 prima della legge 40, che invece ha accordato subito il 100% dei diritti a qualcosa che non è di certo ancora diventato un bambino, ma che di certo è più che un semplice spermatozoo o un un sasso. D'altronde se tutta l'umanità, in tutte le sue legislazioni, accorda molti meno diritti a un embrione che a un feto non mi sembra così logico e universale il primìncipio che si vuole imporre come Unica Verità nella legge 40..Ma non è questo il punto, la cosa è molto off topic. Il punto è: una mente artificiale ha pari dignità di una mente biologica?
        Ma si sa, le donne votano, i feti noCerto, se a una non funziona un profilattico o la pillola, è giusto e umano forzarla a tenersi una gravidanza e partorire, perché quelle otto cellule che evolverebbero in uomo hanno più diritti di lei...Sei libero di pensare quello che credi e fare obiezione di coscienza, ma impormi una visione così radicale per legge è assurdo, non trovi?Ma ripeto: non è questo il punto... Ho preso come spunto il dibattito sull'embrione in quanto mi pare di capire che le legislazioni di tutto il mondo tendano a considerare "persona" perlomeno qualcosa con un sistema nervoso centrale (nei paesi mediterranei e in sudamerica), oppure se è autosoffuciente fuori dall'utero (nel nordamerica, nel nordeuropa e in Estremo Oriente). Questi due tipi di interpretazione, che sono i due modelli a cui tutta l'umanità fa riferimento, portano secondo me a considerare che una mente artificiale può essere considerata meritoria degli stessi diritti di una persona. Se invece si prende l'equazione embrione=persona, che si vorrebbe imporre come Unica Verità in Italia, non è così automatico pensare che una mente artificiale possa avere gli stessi diritti di una persona, non avendo DNA e non essendoci stata fecondazione.Questo è un problema che sicuramente si porrà in futuro. E' interessante sentire che cosa ne pensa la gente su questo argomento. Tu considereresti un computer che pensa e che prova emozioni (che le prova veramente, non che le simula) come un uomo? Io credo proprio di sì, ma è interessante sentire che cosa ne pensano gli altri.-- Stefano
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici

          accordato subito il 100% dei diritti a qualcosa
          che non è di certo ancora diventato un bambino,
          ma che di certo è più che un semplice spermatozoo
          o un un sasso.Ricordiamoci che sassi, carote, ulivi, spermatozoi, colture di pelle per ustionati e, a rigor di logica, embrioni, devono avere tutti lo stesso livello di tutela in quanto sistemi che non hanno MAI dato "emergenza" ad una coscienza. Non sono soggetti. Sono oggetti.Stesso dicasi per sistemi che non daranno MAI più "emergenza" ad una coscienza (cadaveri...)
          Ma non è questo il punto, la cosa è molto off
          topic. Il punto è: una mente artificiale ha pari
          dignità di una mente biologica?Certo, se noi si decide di si. La legge è antropocentrica. In realtà tutto si baserà sulla capacità di soffrire della mente informatica e sul grado di empatia che ci provocherà
          Sei libero di pensare quello che credi e fare
          obiezione di coscienza, ma impormi una visione
          così radicale per legge è assurdo, non trovi?Oh, il punto: è giusto imporre una regola morale con la forza (la legge presuppone l'uso della forza per farsi rispettare, forza di coercizione economica, fisica e quant'altro) QUANDO questa regola morale non ha fondamento razionale E non è accettata da una parte non trascurabile della popolazione?
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            Ricordiamoci che sassi, carote, ulivi,
            spermatozoi, colture di pelle per ustionati e, a
            rigor di logica, embrioni, devono avere tutti lo
            stesso livello di tutela in quanto sistemi che
            non hanno MAI dato "emergenza" ad una coscienza.
            Non sono soggetti. Sono oggetti.
            Stesso dicasi per sistemi che non daranno MAI più
            "emergenza" ad una coscienza (cadaveri...)un sasso, una carota, un ulivo, uno spermatozoo, una coltura di pelle non diventano una persona se non li fai a pezzi con strumenti chirurgici
            Oh, il punto: è giusto imporre una regola morale
            con la forza (la legge presuppone l'uso della
            forza per farsi rispettare, forza di coercizione
            economica, fisica e quant'altro) QUANDO questa
            regola morale non ha fondamento razionale E non è
            accettata da una parte non trascurabile della
            popolazione?una parte non trascurabile della popolazione non accetta il divieto di ammazzare un altro essere umano (butta un occhio al primo telegiornale che trovi), e' giusto imporre con la forza a queste persone la regola morale di non uccidere? che fondamento razionale ha questa regola? per quanto potrebbe riguardare tizio, uno che ad esempio violenta i bambini non ha un'anima e quindi non puo' essere considerato vita, quindi non ha fondamento morale una legge che ne tuteli la vita; allora che facciamo? lo apriamo questo vaso di pandora?
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            un sasso, una carota, un ulivo, uno spermatozoo,
            una coltura di pelle non diventano una persona se
            non li fai a pezzi con strumenti chirurgiciOra capisco perchè si dice "testa di legno"
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            una parte non trascurabile della popolazione non
            accetta il divieto di ammazzare un altro essere
            umano (butta un occhio al primo telegiornale che
            trovi),ROTFL. Se fosse veramente una parte non trascurabile, il mondo sarebbe già estinto! ^_^Qui si parla di maggioranza, anzi di quasi unanimità: che l'embrione non abbia gli stessi diritti di una persona sono d'accordo praticamente TUTTE le persone DEL MONDO: non esiste NESSUNA legislazione al mondo che assomigli anche lontanamente alla legge 40...!E' bellissimo vedere come vi arrabattate a trovare improbabili similitudini: fra un po' pescherete lo schiavismo 2000 anni fa o la caccia alle streghe di 400 anni fa... Il tutto perché non si riesce a trovare *oggi*, a parte appunto nelle *teocrazie* come l'Iran o nei *regimi* come la Cina, una sola legge che imponga a tutta la popolazione dello stato un'implicazione morale non condivisa da nessun altro stato del mondo...
        • Anonimo scrive:
          Re: Dubbi filosofici
          - Scritto da: Anonimo


          quel secondo lo diventa? Visto che *NESSUNO*

          attualmente puo' rispondere a queste domande il

          buon sesno vorrebbe che si applicasse il

          principio di cautela e si considerasse persona a

          partire dalla fecondazione.

          Il buon senso vorrebbe che venissero accordati
          sempre più diritti man mano che l'embrione evolve
          in persona, gradualmente. il punto e' che oggi se ne sa troppo poco sul corpo umano per poter porre questi paletti, quindi io nel dubbio, piuttosto che ammazzare una persona, preferisco concedere dei diritti anche laddove non ce ne sarebbe bisogno.
          Ma non è questo il punto, la cosa è molto off
          topic. Il punto è: una mente artificiale ha pari
          dignità di una mente biologica?anche di questo se ne sa troppo poco per poter dare un giudizio, quindi nel dubbio (laddove ci fossero fondate ragioni per poter ritenere viva una mente artificiale) io applicherei anche qui il principio di cautela dandogli pieni diritti

          Ma si sa, le donne votano, i feti no

          Certo, se a una non funziona un profilattico o la
          pillola, è giusto e umano forzarla a tenersi una
          gravidanza e partorire, perché quelle otto
          cellule che evolverebbero in uomo hanno più
          diritti di lei...il punto e' che non sai quando quelle cellule diventano vita e quando ancora non lo sono, a quel punto applichi il principio di cautela per tutelare il diritto alla vita di una persona (che imho prevale sul diritto all'autodeterminazione per qualche mese di un'altra persona)
          Sei libero di pensare quello che credi e fare
          obiezione di coscienza, ma impormi una visione
          così radicale per legge è assurdo, non trovi?come e' assurdo non imporla e permettere il potenziale omicidio di tantissime persone
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            il punto e' che oggi se ne sa troppo poco sul
            corpo umano per poter porre questi paletti,Secondo me sei tu che non ne vuoi sapere nulla. Questa cantilena dell'"oggi sappiamo troppo poco" discende tutta dalla tua volontà di non sapere. Perchè gli elementi per decidere se un embrione è cosciente o meno ci sono TUTTI. Quindi O mi indichi un SERIO testo che suffraga la tua tesi (articoli su Nature che non sono stati contestati o fonti di simile spessore) O sei -tu- a non (voler) conoscere abbastanza per dirimere la questione.Il buio della ragione genera mostri
            il punto e' che non sai quando quelle cellule
            diventano vita e quando ancora non lo sonoCerto che lo sai, sono vive sintanto che hanno attività metabolica. Al venire meno di questa sono morte.Decidere se un sistema è vivo però non è decidere se lo stesso sistema sia una persona. Altrimenti i batteri...
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            il punto e' che oggi se ne sa troppo poco sul
            corpo umano per poter porre questi paletti,
            quindi io nel dubbio, piuttosto che ammazzare una
            persona, preferisco concedere dei diritti anche
            laddove non ce ne sarebbe bisogno.No, assolutamente no: la conoscenza del corpo umano è del tutto slegata dalle implicazioni morali.Tu puoi conoscere tutto sul meccanismo di procreazione (e in effetti si sa praticamente tutto! che misteri ci sono nella formazione di un embrione?!) ma quyesto non ti condurrà automaticamente a capire quali diritti accordare e quali no.Ricorda l'esempio del teorema di Pitagora... Si sa tutto sui triangoli rettangoli, ma queste conoscenze non ci dicono se occorra accordare più diritti alle ipotenuse che ai cateti... :-D Se un giorno nascesse una setta che sostiene in base al teorema di Pitagora che è vietato disegnare le ipotenuse senza prima onorarle, darei loro la possibilità di esercitare il loro pensiero ma non sopporterei che mi obbligassero per legge a questo comportamento, oltretutto adducendo come ragione la "scientificità" del teorema...Le implicazioni morali, cioè l'accordare diritti, sono *solo* una questione *morale*, quindi legata alle *singole coscienze*.E ripeto: in questi casi deve decidere la maggioranza. Che non ha sempre ragione, ma in questo modo si evita di fare guerre di religione per decidere quale minoranza sia più illuminata di altre.
            anche di questo se ne sa troppo poco per poter
            dare un giudizio, quindi nel dubbio (laddove ci
            fossero fondate ragioni per poter ritenere viva
            una mente artificiale) io applicherei anche qui
            il principio di cautela dandogli pieni dirittiNon pensi che gli accorderesti diritti semplicemente perché *senti* che quella mente ha emozioni, ha *coscienza*? E' molto più naturale, no?Lo so che è irrazionale, ma la morale lo è. Per questo è molto personale.
            il punto e' che non sai quando quelle cellule
            diventano vita e quando ancora non lo sono, Piano: scientificamente quelle cellule sono sicuramente VITA, almeno dopo il processo di fecondazione. Ma si tratta di vita *embrionale*, che non è vita umana. Tu dici che deve avere gli stessi diritti di quella umana: è un'opinione comprensibile e legittima, ma è un'opinione, un'etica, una morale: non è scienza. Non la può imporre una minoranza.Altrimenti docresti applicare il principio di cautela per *tutto*, in quanto nulla in verità è determinabile e conoscibile con sicurezza, men che meno le questioni morali, che sono per definizione legate ai singoli individui.Gli animali sono vivi: molte persone (non la maggioranza) pensano che debbano avere gli stessi diritti degli uomini. E così diventano vegetariane. Tu non la pensi come loro, ma chissà, potrebbero aver ragione. Quindi tu per cautela vieteresti la carne a tutti?
            come e' assurdo non imporla e permettere il
            potenziale omicidio di tantissime personeSono contento perlomeno di averti fatto cambiare la frase da "vietare l'omicidio" a "vietare il potenziale omicidio".Io penso che un omicidio potenziale semplicemente non è un omicidio, quindi non va vietato. Altrimenti dovresti arrestare tutti quelli che possiedono un coltello perché potrebbero essere potenziali omicidi.-- Stefano
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici
            - Scritto da: Anonimo
            Gli animali sono vivi: molte persone (non la
            maggioranza) pensano che debbano avere gli stessi
            diritti degli uomini. E così diventano
            vegetariane. Tu non la pensi come loro, ma
            chissà, potrebbero aver ragione. Quindi tu per
            cautela vieteresti la carne a tutti?Il discorso è molto diverso su questo punto, secondo me comunque fai troppi riferimenti alla filosofia, think concrete...
          • Anonimo scrive:
            Re: Dubbi filosofici

            Il discorso è molto diverso su questo punto,
            secondo me comunque fai troppi riferimenti alla
            filosofia, think concrete...i vegani in effetti hanno sicuramente molte più ragioni morali di chi vuol difendere l'embrione come persona
    • Anonimo scrive:
      Re: Dubbi filosofici

      Per me sìOvviamente IL requisito per essere un soggetto (di fatto ancor prima che di diritto) è la coscienza. Se anche questo non è stato compreso dalla maggior parte della gente (Terry Schiavo, gli embrioni...), vedrai che nel futuro diventerà sempre più chiaro.Tuttavia la semplice coscienza non basta. Essenziale è anche che si possa soffrire. Ovvero che la mente cosciente abbia meccanismi paragonabili a quelli "animali" in questo aspetto. Se non si può soffrire, capirai bene, lo stesso concetto di danno perde significato.Questa è la ratio profonda (aggiunta alla causa prima, ovvero il meccanismo di empatia) per i diritti degli animali (e non delle piante, e non dei batteri).Se però consideri quest'ultimo caso, vedrai come l'uomo tende, per ovvi fini utilitaristici, a distinguere sè dalle altre strutture coscienti. Dipenderà quindi in buona misura da quanto le prime coscienze artificiali saranno evolute e simili alle nostre quel tanto da innescare il meccanismo dell'empatia (e questo può avvenire anche senza capacità di soffrire...)
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici

        Ovviamente IL requisito per essere un soggetto
        (di fatto ancor prima che di diritto) è la(snip)Grazie, il tuo commento è stato finora il più intelligente. E' decisamente illuminante e dà una visione del futuro del tutto convincente.Io credo che una mente artificiale possa provare sofferenza. Sofferenza psicologica nturalmente. Se una mente artificiale ha delle emozioni, comincerà presto a sentirsi diversa, a provare sentimenti come l'emarginazione... O forse svilupperà emozioni relative solo alla sua natura, a noi incomprensibili. E creerà una comunità, una cultura... Dio mio, c'è materiale per 10000 libri di fantascienza e trattati di filosofia e di etica... E' spaventoso, ma spaventosamente bello ^_^-- Stefano
    • Anonimo scrive:
      Re: Dubbi filosofici
      - Scritto da: Anonimo
      un essere senziente e speculativo *non* nato, senza
      DNA e supporto biologico, deve avere gli stessi diritti
      di un uomo?Star Trek, The Next Generation.Episodio "The measure of a man".Esplicativo. :) -- Saluti, Kap
      • Anonimo scrive:
        Re: Dubbi filosofici

        Star Trek, The Next Generation.
        Episodio "The measure of a man".

        Esplicativo. :) Straordinaria pietra miliare della fantascienza, quell'episodio è proprio quello che mi ha ispirato il post originario di questo thread ^__^-- Stefano
    • Anonimo scrive:
      ma avete letto Asimov?
      se non lo avete fatto leggetelo, in particolare la prima trilogia dei robot, ovvero:abissi d' acciaioil sole nudoi robot dell' albaa cui non può mancare l' ultimo libro di contorno, "I robot e l' impero", in cui si sviluppa per la prima volta la Legge Zero.Tornando IT, credo che non serva altro che le famose Tre Leggi della robotica per rispondere alle questioni di etica sull' intelligenza artificiale.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma avete letto Asimov?
        - Scritto da: Anonimo
        se non lo avete fatto leggetelo, in particolare
        la prima trilogia dei robot, ovvero:[cut]
        Tornando IT, credo che non serva altro che le
        famose Tre Leggi della robotica per rispondere
        alle questioni di etica sull' intelligenza
        artificiale.Il sistema delle leggi della robotica è solo un'invenzione letteraria basata sulla fantasia del cervello positronico, in un'applicazione reale credo che i sistemi si fonderebbero molto presto, anche quello che succede alla fine e dopo I robot e l'impero è solo buttato lì, non molto meditato da Asimov
  • Anonimo scrive:
    un film?
    buon idea, ma dopo creato questo "cervello" verra usato per comandare tutte le centrali del mondo e far la fine di aluni film? :)In se mi fa un pochettino di paura, ma speriamo in bene....
  • Anonimo scrive:
    Mente sovrumana
    Impossibile, non riusciranno mai a clonare la mia mente sovrumana.by Albert E.
  • Anonimo scrive:
    Hanno già emulato un cervello!
    Quello di Urbani, senza usare nessun tipo di rete neurale:while (true)beginendBasta un semplice orologio da polso per avere il cervello di urbani
    • Anonimo scrive:
      Re: Hanno già emulato un cervello!
      - Scritto da: Anonimo
      Quello di Urbani, senza usare nessun tipo di rete
      neurale:

      while (true)
      begin
      end

      Basta un semplice orologio da polso per avere il
      cervello di urbaniInvece basta un cervello da bambini per fare commenti di politica da bar in ogni dove, in particolare per farli fuori luogo su notizie di scienza e tecnologia. Complimenti per la tua lunga infanzia, attento ai bambini piu' grandi, a volte ti sgrideranno ma hai sempre ragione tu.
      • Anonimo scrive:
        Re: Hanno già emulato un cervello!
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Quello di Urbani, senza usare nessun tipo di
        rete

        neurale:



        while (true)

        begin

        end



        Basta un semplice orologio da polso per avere il

        cervello di urbani

        Invece basta un cervello da bambini per fare
        commenti di politica da bar in ogni dove, in
        particolare per farli fuori luogo su notizie di
        scienza e tecnologia. Complimenti per la tua
        lunga infanzia, attento ai bambini piu' grandi, a
        volte ti sgrideranno ma hai sempre ragione tu.ironia, quale ancestrale mistero!
        • Anonimo scrive:
          Re: Hanno già emulato un cervello!
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo



          - Scritto da: Anonimo


          Quello di Urbani, senza usare nessun tipo di

          rete


          neurale:





          while (true)


          begin


          end





          Basta un semplice orologio da polso per avere
          il


          cervello di urbani



          Invece basta un cervello da bambini per fare

          commenti di politica da bar in ogni dove, in

          particolare per farli fuori luogo su notizie di

          scienza e tecnologia. Complimenti per la tua

          lunga infanzia, attento ai bambini piu' grandi,
          a

          volte ti sgrideranno ma hai sempre ragione tu.



          ironia, quale ancestrale mistero!In effetti, se non la si sa usare e' meglio evitare di credere che ogni propria uscita fuori luogo sia giustificabile come ironia.Ironia sarebbe questo?"Creato un nuovo super computer""Non serve c'e' gia' Urbani".Madonna come scoppia di ironia questa cosa!
      • Anonimo scrive:
        Re: Hanno già emulato un cervello!
        Fatto il corso di simpatia vedo... -__-
        • Anonimo scrive:
          Re: Hanno già emulato un cervello!
          - Scritto da: Anonimo
          Fatto il corso di simpatia vedo... -__-Si prof., grazie di avermi fatto passare l'esame nella tua materia.
      • Anonimo scrive:
        Re: Hanno già emulato un cervello!
        Senso dell'umorismo? naaaaaa ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: Hanno già emulato un cervello!
          - Scritto da: Anonimo
          Senso dell'umorismo? naaaaaa ;)Beh, se ti piace il genere Vanzina, ridi pure: ognuno ha i suoi gusti.
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