PA su Tv digitale? Un Televideo allargato

Per le Poste già lo è
La ricevuta delle transazioni effettuate dal sito poste.it è una normalissima email, scritta in testo piano e senza allegati, senza firme digitali o crittografie di alcun genere, "da usarsi in caso di controversie contabili". Sarà...

Re: Per le Poste già lo è
Immagino che sia perche' contiene un numero che fa riferimento alla transazione effettuata.Diciamo che e' utile se va tutto bene, e se gli archivi contenenti l'effettiva informazione referenziabile tramite il codice che ti viene inviato via email non spariscono.Oltre che non spariscano, in effetti bisogna anche sperare di potervi accedere in caso di necessita', o che lo faccia un rappresentante delle poste per te.Quindi, insomma, ci vuole un sacco di buona volonta' da parte di un sacco di gente che manco ti conosce.

Re: Per le Poste già lo è
Se non c'e' nulla di cartaceo , l'email non vale nulla come contratto.tanto è vero che recentemente hanno rattificato se non esplicitato ulteriormente che i contratti On-line devono essere seguiti da un contratto cartaceo.

Re: Per le Poste già lo è
Se il documento è firmato con la cosiddetta "firma forte" (p7m) il documento ha per legge la stessa validità probatoria di un documento cartaceo, se non maggiore.

Conclusioni affrettate
Non mi pare il caso di trarre conclusioni affrettate, visto che in Italia i decreti ingiuntivi non fanno giurisprudenza, non trattandosi di un procedimento giurisdizionale: ciò si avrà solo nel caso di opposizione al decreto (tra l'altro, il decreto citato nell'articolo è stato depositato solo il 15.12.2003, per cui il termine per l'opposizione è ancora aperto),.SalutiAcid Goose

Re: Conclusioni affrettate
- Scritto da: Anonimo> Non mi pare il caso di trarre conclusioni> affrettate, visto che in Italia i decreti> ingiuntivi non fanno giurisprudenza***e infatti nell'articolo sono state riportate le frasi utilizzate dall'avv. Cuniberti a sostegno del suo ricorso..che fanno dottrina... il giudice le ha valutate e non ha avuto problemi ad emettere un provvedimento di carattere giurisdizionale che poteva benissimo rifiutarsi di emettere se non c'erano i requisiti di cui agli artt. 633 e ss. cp.c. (e nel nostro caso la prova scritta...)non saranno conclusioni afferttate le tue? :-) Pippolo Ciceroneo

Re: Conclusioni affrettate
- Scritto da: Anonimo > - Scritto da: Anonimo> > Non mi pare il caso di trarre> conclusioni> > affrettate, visto che in Italia i> decreti> > ingiuntivi non fanno giurisprudenza> > ***e infatti nell'articolo sono state> riportate le frasi utilizzate dall'avv.> Cuniberti a sostegno del suo ricorso..che> fanno dottrina... il giudice le ha valutateLe affermazioni di un legale in un ricorso non fanno granché dottrina, spero tu abbia letto il ricorso... bene, dimmi che senso può avere il punto 11), considerando che - salvo casi particolari - non è semplice attribuire la redazione di una determinata e-mail ad una persona specifica (tant'e` che lo stesso ricorrente lo fa presente al punto 9 del ricorso).All'atto pratico, è come se il riconoscimento del debito fosse stato scritto a macchina su carta intestata della ditta, ma senza firma autografa del legale rappresentante in calce: l'attribuzione del documento a quest'ultimo non è per nulla un fatto automatico.> e non ha avuto problemi ad emettere un> provvedimento di carattere giurisdizionaleci sarebbe da discutere sul carattere giurisdizionale in senso stretto di un provvedimento monitorio, quale è un decreto ingiuntivo> che poteva benissimo rifiutarsi di emettere> se non c'erano i requisiti di cui agli artt.> 633 e ss. cp.c. (e nel nostro caso la prova> scritta...)Se tu avessi esperienza diretta di decreti ingiuntivi, sapresti come vengono emessi da molti presidenti di Tribunale (a volte si ha il dubbio che guardino effettivamente i documenti allegati ai ricorsi)> non saranno conclusioni afferttate le tue?Può darsi, oppure è semplice deformazione professionale ;-)SalutiAcid Goose

Re: Conclusioni affrettate
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > - Scritto da: Anonimo> > > Non mi pare il caso di trarre> > conclusioni> > > affrettate, visto che in Italia i> > decreti> > > ingiuntivi non fanno giurisprudenza> > ***e infatti nell'articolo sono state> > riportate le frasi utilizzate dall'avv.> > Cuniberti a sostegno del suo> ricorso..che> > fanno dottrina... il giudice le ha> valutate> Le affermazioni di un legale in un ricorso> non fanno granché dottrina, spero tu> abbia letto il ricorso... bene, dimmi che> senso può avere il punto 11),> considerando che - salvo casi particolari - > non è semplice attribuire la> redazione di una determinata e-mail ad una> persona specifica (tant'e` che lo stesso> ricorrente lo fa presente al punto 9 del> ricorso).> All'atto pratico, è come se il> riconoscimento del debito fosse stato> scritto a macchina su carta intestata della> ditta, ma senza firma autografa del legale> rappresentante in calce: l'attribuzione del> documento a quest'ultimo non è per> nulla un fatto automatico.^^^^non dobbiamo stare a valutare tecnicamente la sicurezza di una mail, ma soltanto dal punto di vista del legislatore..e il legislatore con la definizione della firma elettronica leggera ha voluto far rientrare un po' tutte le possibili tecniche di autenticazione informatica, anche quelle non infallibili (e si sa che in Internet l'infallibilità è un concetto veramente relativo..come nella vita reale dopo il bombardamento delle torri gemelle...) e le ha rese equivalenti alla forma scritta.... questo è incontestabile, no? > > e non ha avuto problemi ad emettere un> > provvedimento di carattere> giurisdizionale> ci sarebbe da discutere sul carattere> giurisdizionale in senso stretto di un> provvedimento monitorio, quale è un> decreto ingiuntivo> > che poteva benissimo rifiutarsi di> emettere> > se non c'erano i requisiti di cui agli> artt.> > 633 e ss. cp.c. (e nel nostro caso la> prova> > scritta...)> Se tu avessi esperienza diretta di decreti> ingiuntivi, sapresti come vengono emessi da> molti presidenti di Tribunale (a volte si ha> il dubbio che guardino effettivamente i> documenti allegati ai ricorsi)^^^ho esperienza diretta a Milnao...e ti posso assicurare che non sempre vengono dati allegramente...> > non saranno conclusioni afferttate le> tue?> Può darsi, oppure è semplice> deformazione professionale ;)> Saluti> > Acid Goose ^^^più che altro dovremmo cominciare a rebderci conto di quanto sta cambiando la realtà che ci circonda... ;)

Da informatico
penso che sia giusta la valutazione di "firma leggera": per inviare una mail bisogna autenticarsi presso un server smtp con user e password. Quindi, a meno il tizio XX che non denunci una violazione di accesso per furto di password (e quindi prova che non l'ha scritta lui), oppure deve pagare, in quanto per le mie conoscenze giuridiche un contratto è tale anche se concluso verbalmente (che secondo me equivale un pò alla firma leggera, anche se quest'ultima ha del testo, quindi scripta manent ;) ).pieggi

Re: Da informatico
e invece secondo il nostro legislatore (e come si legge bene nell'articolo) il documento informatico con firma leggera equivale a forma scritta! bye

Re: Da informatico
- Scritto da: Anonimo> penso che sia giusta la valutazione di> "firma leggera": per inviare una mail> bisogna autenticarsi presso un server smtp> con user e password. Assolutamente no!Ti devi autenticare per accedere al POP3, non al SMTP.Il protocollo SMTP non prevede alcuna autenticazione.Alcuni server la richiedono, altri no.Il campo From: della mail non e' assolutamente indicativo.E' tuttavia possibile allegare alla mail una signature di certificazione basata sugli algoritmi a chiave pubblica per garantire con assoluta certezza l'identita' del mittente, solo che tale sistema non lo usa quasi nessuno e non e' affatto menzionato da alcuna legislazione.

Re: Da informatico
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > penso che sia giusta la valutazione di> > "firma leggera": per inviare una mail> > bisogna autenticarsi presso un server> smtp > > con user e password. > > Assolutamente no!> Ti devi autenticare per accedere al POP3,> non al SMTP. Il protocollo SMTP non prevede alcuna> autenticazione. ***dal punto di vista legislativo non fa alcuna differenza...il legislatore parlando di firma elettronica semplicemente dice "per firma elettronica (leggera e è quindi parificabile alla forma scritta il documento che la contiene) si intende l'insieme dei dati in forma elettronica, allegati oppure connessi tramite associazione logica (si parla solo di questo!) ad altri dati elettronici, utilizzati come metodo di autenticazione informatica"per autenticazione informatica sempre secondo il legislatore deve intendersi semplicemente "l'insieme degli strumenti elettronici e delle procedure per la verifica anche indiretta (anche indiretta!) dell'identità"...non si chiede null'altro!> Alcuni server la richiedono, altri no.> Il campo From: della mail non e'> assolutamente indicativo.***indicativo certo...ma il legslatore non chide la certezza assoluta...ma scusate una scrittura sottoscritta da qualcuno ha mai dato certezze assolute?? Può essere sempre contestata in giudizio con un disconoscimento formale! quindi....la certezza non c'è neppure nella realtà e il contratto sottoscritto non dà certezze molto diverse...> E' tuttavia possibile allegare alla mail una> signature di certificazione basata sugli> algoritmi a chiave pubblica per garantire> con assoluta certezza l'identita' del> mittente, solo che tale sistema non lo usa> quasi nessuno e non e' affatto menzionato da> alcuna legislazione.***quedsto sistema è uno dei metodi invece previsti dal legislatore in caso di "firme pesanti" tra le quali la firma digitale... maggiori certezze ma mai sicurezza assoluta nè nel cyberspazionè nella realtà... :)

Re: Da informatico
e che significa? Tutti possono manomettere una sottoscrizione cartacea...un fax ...i falsi, caro mio, ci sono sempre stati, ma questo non ha impedito di certo la regolamentazione di una prassi....le possibilità tecniche per accorgersi se quella presunta e.mail inoltrata dal berluska sia vera o falsa ci sono ...e lo sai benissimo se hai scritto questo messaggio...bye

Re: Da informatico
> accorgersi se quella presunta e.mail> inoltrata dal berluska sia vera o falsa ci> sono ...e lo sai benissimo se hai scritto> questo messaggio...> byeDavvero? con l'analisi dell'ip del mittente?Vabbhe!E poi queste tecniche sono note anche alla segretaria che riceve la mail?

Re: Da informatico
> e che significa? Tutti possono manomettere> una sottoscrizione cartacea...un fax ...> i falsi, caro mio, ci sono sempre stati, ma> questo non ha impedito di certo la> regolamentazione di una prassi....buona osservazione.cmq anche se ho postato quel semplice invio, concordo e propendo perchè le mail vengano considerate valide quanto un fax o una lettera cartacea.> le possibilità tecniche per> accorgersi se quella presunta e.mail> inoltrata dal berluska sia vera o falsa ci> sono ...e lo sai benissimo se hai scritto> questo messaggio...e se tu mi rispondi così sai benissimo che posso farla in modo tale che non puoi identificarmi.beccami poi :)ripeto vorrei che la mail venisse considerata a fini legali.e ripeto che mi piace l'osservazione che i falsi sono ovunque.

Re: Da informatico
- Scritto da: Anonimo> > e che significa? Tutti possono> manomettere> > una sottoscrizione cartacea...un fax ...> > i falsi, caro mio, ci sono sempre> stati, ma> > questo non ha impedito di certo la> > regolamentazione di una prassi....> buona osservazione.> cmq anche se ho postato quel semplice invio,> concordo e propendo perchè le mail> vengano considerate valide quanto un fax o> una lettera cartacea.***ne sono contento ..non dobbiamo mica litigare per forza! :))> > le possibilità tecniche per> > accorgersi se quella presunta e.mail> > inoltrata dal berluska sia vera o falsa> ci> > sono ...e lo sai benissimo se hai> scritto> > questo messaggio...> > e se tu mi rispondi così sai> benissimo che posso farla in modo tale che> non puoi identificarmi.> > beccami poi :)***questo è vero ...ma posso sempre capire se non proviene dal mittente fasullo (cioè posso sempre risucire a stabilire se è berlusconi che realmente mi scrie o è qualcuno che si spaccia per lui...:-)) ...poi riuscire a capire da chi proviene è un altro discorso.e l'IP non sempre basta,,, concordo con te sull'impossibilità di provare sempre e sicuramente da chi provenga un e-mail...ma a noi interessa capire se si riesce a portare normalmente in giudizio questo documento elettronico e su questo mi sembra che siamo d'accordo ... :-)> > ripeto vorrei che la mail venisse> considerata a fini legali.> e ripeto che mi piace l'osservazione che i> falsi sono ovunque.

Non ne sono convinto...
A volte si mettono anche in discussione i contratti cartacei in duplice copia con tanto di firme sulle clausole vessatorie.Personalmente penso che cercare di fare affari via mail sia parecchio rischioso per i contratti esiste il fax e poi la relativa raccomandata.Eventualmente l'autorizzazione al prelievo attraverso la carta di credito puo' essere una soluzione.Ma inviare una mail con scritto "ok va bene" e' un po' rischioso accettarla come ordine in quanto:-Tutto il corpo e l'header dell'email e' facilmente falsificabile tranne un dato.-Anche i virus inviano mail :D-Il servizio di posta elettronica viene utilizzato per scambiarsi messaggi non contratti, ordini o altro che sia vincolante in quanto non e' sicuro che l'email arrivi a destinazione e che non possa essere modificata durante il percorso.Insomma mandatevi i messaggini, mandatevi lo spam (fortemente sconsigliato :D ) ma... carta canta ed email dorme nel cestino. :D

Re: Non ne sono convinto...
- Scritto da: Anonimo> A volte si mettono anche in discussione i> contratti cartacei in duplice copia con> tanto di firme sulle clausole vessatorie.***infatti...nulla è certo anche nella realtà..e quindi anche in Internet...> Personalmente penso che cercare di fare> affari via mail sia parecchio rischioso per> i contratti esiste il fax e poi la relativa> raccomandata.***e il fax non è altrettanto rischioso per la privacy e per l'imputabilità giuridica dello stesso?... inviare un fax ad un grosso uffico (di una multinazionale di uno studio legale di una società con molti dipendenti) è forse sicuro??> Eventualmente l'autorizzazione al prelievo> attraverso la carta di credito puo' essere> una soluzione.> Ma inviare una mail con scritto "ok va bene"> e' un po' rischioso accettarla come ordine> in quanto:> -Tutto il corpo e l'header dell'email e'> facilmente falsificabile tranne un dato.***...tutto è falsificabile tutto è dimostrabile.... con i "loggin" dell'ISP... e poi qui non si parla di sicurezza dello strumento ma della sua validità per la stipulazione di un contratto... no?> -Anche i virus inviano mail :D***...certo ...ma nel decreto si parla di più e-mail con riconoscimento di un debito e quelle e.mail provenivano da un indirizzo già utilizzato per scambiarsi informazioni commerciali...e infatti in molti contratti adesso si usa inserire un indirizzo e.mail da utilizzare per ordini e/o per modificare dati personali etc.> -Il servizio di posta elettronica viene> utilizzato per scambiarsi messaggi non> contratti, ordini o altro che sia vincolante> in quanto non e' sicuro che l'email arrivi a> destinazione e che non possa essere> modificata durante il percorso.***quel ricorso ti dimostra il contrario....e basta parlare con un po' di imprenditori per accorgersi che il mondo sta cambiando molto più velocemente delle nostre presunte certezze giuridiche...:-)> Insomma mandatevi i messaggini, mandatevi lo> spam (fortemente sconsigliato :D ) ma...> carta canta ed email dorme nel cestino. :D***mah.......... speriamo di non dormire troppo noi giuristi abituati forse un po' troppo alle presunte certezze del cartaceo senza accorgerci che il mondo intorno sta cambiando...;-)

Re: Non ne sono convinto...
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > A volte si mettono anche in discussione> i> > contratti cartacei in duplice copia con> > tanto di firme sulle clausole> vessatorie.> ***infatti...nulla è certo anche> nella realtà..e quindi anche in> Internet...Secondo me Internet in particolare, ottimo strumento di comunicazione ma nulla di piu'.> > Personalmente penso che cercare di fare> > affari via mail sia parecchio rischioso> per> > i contratti esiste il fax e poi la> relativa> > raccomandata.> ***e il fax non è altrettanto> rischioso per la privacy e per> l'imputabilità giuridica dello> stesso?... inviare un fax ad un grosso> uffico (di una multinazionale di uno studio> legale di una società con molti> dipendenti) è forse sicuro??Per esperienza personale devo dire di NO, assolutamente NO, a meno che non segua una telefonata alla persona interessata che mi conferma il ricevimento e come dico... segue raccomandata> > -Tutto il corpo e l'header dell'email e'> > facilmente falsificabile tranne un dato.> ***...tutto è falsificabile tutto> è dimostrabile.... con i "loggin"> dell'ISP... I loggin? quel guazzabuglio insulso di dati il piu' delle volte riferiti a date e ore diversi su server diversi?Ottimi per un tecnico che cerca di dipanare qualche rogna ma andiamo!!! non credo che ci si possa scommettere su una causa. IMHO.> e poi qui non si parla di sicurezza dello> strumento ma della sua validità per> la stipulazione di un contratto... no?Se e' cosi' allora mi spedisco da solo le email dei clienti con i contratti firmati :DQuesta e' una battuta ma pensandoci come fanno a dimostrare che non e' cosi'?> > -Anche i virus inviano mail :D> ***...certo ...ma nel decreto si parla di> più e-mail con riconoscimento di un> debito e quelle e.mail provenivano da un> indirizzo già utilizzato per> scambiarsi informazioni commerciali...> e infatti in molti contratti adesso si usa> inserire un indirizzo e.mail da utilizzare> per ordini e/o per modificare dati personali> etc.A rischio e pericolo di chi propone l'utilizzo di questi strumenti veloci ma "inaffidabili".Ad esempio per piccole modifiche o integrazioni di un ordine a me basta una telefonata o un'email ma per operazioni economicamente consistenti serve qualcosa di piu'.Spesso arriva spam con...La sua richiesta e' stata accettata prego inviare il pagamento a....E' famoso anche il caso di quel motore di ricerca che inviava mail agli iscritti minacciandoli di aver accettato un contratto nel momento stesso che hanno inserito la loro azienda, tramite form in quel motore e quindi dovevano sborsare un sacco di soldi. > ***quel ricorso ti dimostra il> contrario....e basta parlare con un po' di> imprenditori per accorgersi che il mondo sta> cambiando molto più velocemente delle> nostre presunte certezze giuridiche...:)Non si tenta di tutto per poter vincere una causa? > ***mah.......... speriamo di non dormire> troppo noi giuristi abituati forse un po'> troppo alle presunte certezze del cartaceo> senza accorgerci che il mondo intorno sta> cambiando...;)Allora sto dormendo anch'io che sono un tecnico e l'utente web ogni volta che si collega ad Internet rischia sempre di piu' di dover pagare per un click di troppo :| :| :| :|

Re: Non ne sono convinto...
la verità come al solito sta nel mezzo..... non si può estremizzare consigliando le e.mail nella stipulazione di contratti per grossi importe ma neppure lasciare priva di regolamentazione giuridca e validità probatoria un mezzo che è ormai sempre più diffuso nella comunicazione transnazionale... e il contratto non è forse semplicemente l'incontro di due volontà "comunicate" ? :)

Curiosita'... chi me lo spiega:
Sul documento richiamato dall'articolo si legge:nonché le spese di questo procedimento liquidate in ????????(+ I.V.A. e C.P.A.),Perche' non sono riportate?legge sulla privacy? :|

Re: Curiosita'... chi me lo spiega:
> nonché le spese di questo> procedimento liquidate in ????????(+ I.V.A.> e C.P.A.),> > Perche' non sono riportate?> legge sulla privacy? :|Perchè non c'entrano niente col provvedimento!

Re: Curiosita'... chi me lo spiega:
e poi le tariffe forensi sono pubbliche basta rpendere un tariffario e fare un po' di conti

Precisazioni
Sono l'autore del ricorso per D.I. in questione.Ho letto i vostri post e vorrei fare chiarezza su un punto: il ricorso è stato fatto in una maniera tale che non può non esser stato letto (volutamente lungo, volutamente sottolineata la natura esclusivamente informatica dei docc. prodotti: io volevo avere un precedente, anche se negativo, ma comunque "puro", cioè analizzato dal giudice).Per quel che riguarda la forma e l'attendibilità del doc. informatico "firmato" con firma elettronica leggera:Allora, la legge prevede, per questo tipo di "firma" (secondo me, l'unico errore della legge è chiamarla firma, il che non è) il valore di forma scritta, ma, quanto ad efficacia probatoria, la prudente valutazione del giudice.Il procedimento ingiuntivo, per la sua natura, richiede soltanto di basarsi su una scrittura privata o altri atti scritti (per farla breve): non richiede una prova, ma solo un "fumus" di attendibilità, dato, appunto, da un foglio firmato da qualcuno.Ora, se quel foglio di carta appare firmato "Pinco Pallo", il giudice emetterà un decreto contro lo stesso Pinco Pallo, SENZA CHIEDERSI (badate bene!) se sia vera o no la firma.E questo perchè il decreto ingiuntivo non è per niente una condanna: chi lo riceve e lo reputa infondato, può fare opposizione ed inizia una causa normale (e se vincerà otterrà il rimborso delle spese legali, come le altre cause). Serve soprattutto contro chi non vuole pagare senza ragione, in quanto se non viene opposto entro un determinato termine (normalmente 40 giorni), allora sì che diventa come una sentenza.Ora, se è vero che una mail può esser agevolmente falsificata (o meglio, inventata), lo stesso può accadere, ai fini del D.I., per una lettera cartacea.Ma, in caso di opposizione, il Giudice potrà valutare la sua efficacia o la sua insicurezza, con tutte le giuste osservazioni che sono state fatte sul forum.Per cui, per concludere: requisito per il D.I. è solo la forma scritta, non la certezza di una firma autenticata; in un eventuale giudizio, il giudice ben potrà valutare l'affidabilità del documento (con conseguenze, anzi, più eque per l'email, per le quali può compiere una prudente valutazione, mentre ciò non accade per i documenti cartacei, ma questa è un'altra storia...). Spero di aver fatto un po' di chiarezza.CiaoMarco Cunibertimarco@cuniberti.it

Re: Precisazioni
direi ineccepibile!!!!! ;)Chi sarà ad aver scritto questo commento? :D

Re: Precisazioni
- Scritto da: Anonimo> direi ineccepibile!!!!! ;)> Chi sarà ad aver scritto questo> commento? :DBeh, l'ho pure firmato!Marco

caso pratico
ho instaurato un giudizio per riconoscimento del lavoro subordinato depositando circa 200 e-mail provenienti dalla ditta con ordini su orari, modalità, svolgimento della prestazione, ferie, etc.. dovrei avere la sentenza nel giro di 6 mesi. Vi farò sapere.Un avvocato interessato alla faccenda.

informazioni
volevo sapere se potete rispondermi quanto tempo occorre per ricevere in romania una lettera dall'italia

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volio un email valido

Prova (mail)
Buongiorno,in un proXXXXX ho fornito mail come prove. La contro parte afferma che sono "false".Non le ho più in archivio, come faccio a dimostrare che siano vere ?