SCO multata in Germania

Avrei proferito si votasse...
E si votasse CONTRO, una volta per tutte!!!!

Re: Avrei proferito si votasse...
- Scritto da: Anonimo> E si votasse CONTRO, una volta per tutte!!!!Ovviamente la votazione e' stata rimandata per consentire agli interessati di poter opportunamente "ungere le ruote" a dovere, se alla prossima votazione si sentira' ancora aria di prevalenza dei voti "contro" si rimandera' ulteriormente...

Re: Avrei proferito si votasse...
proprio così, sputato e giurato.

la gente sensibilizzata aumenta....
e ringraziamo Iddio... finalmente le persone si stanno sensibilizzando alla scelta di un libero os e non come i soliti caproni... (basta che funziona)VI dirò forse qualche anno fa (non troppo in là con la memoria) una cosa del genere non sarebbe accaduta...LA FSF sente che dietro comincia ad esserci tanta ma tanta gente che li supporta e che li appoggia... un gran beneprima la gente (e tanta diceva : Linux che?) oggi molti ti rispondono (ah si linux l'os libero) beh sono contento per questo cambiamento di opinioneforse prima questo non sarebbe accadutoFSFmente vostro Elwood

Sito per documentarsi sul tema
Vi suggerisco di dare un'occhiata al sito:http://swpat.ffii.org/papiere/eubsa-swpat0202/intro/index.en.html

la zappa sui piedi
visto che i grandi gruppi di sw sono tutti o quasi USA, ci vuole tanto ai nostri europarlamentari a capire che questo brevetti ci darebbe la zappa sui piedi, di fatto bloccando lo sviluppo dell'indistria sw made in EU e asservendola completamente all'america (lo è già ma almeno ora ci rimane la speranza)

Arlene McCarthy
Ora io non voglio dire ma le donne parlamentari sono in proporzione poche.Se quelle poche che ci sono fanno solo vaccate (non pensate male)..In italia la Moratti sta facendo incazzare tutti quelli che hanno a che fare con la scuola e mi limito a lei.Ora questa inglese se ne esce con una proposta che più idiot a non si può..Condoleeza Rice penso sia veramente una (aggettivo poco carino a scelta).Ora io dico: le donne potrebbero essere una grande risorsa anche in politica, a patto che quelle che la fanno vengano "scelte meglio".Ora come ora quelle più di spicco spiccano in incompetenza.Più donne in politica, ma diverse da quelle che ci sono ora.

Siti sulla protesta
In realtà, i siti che pubblicavano una pagina di protesta contro la brevettabilità del software non erano "più di 1000" (per citarVi), che è alquanto riduttivo, ma a ieri, erano circa 3500, ovvero 3,5 volte quanto da voi detto.

Re: Arlene McCarthy
> E inoltre: che ci fanno i cagnolini di Bush> al parlamento europeo? Io gli inglesi non ce> li farei nemmeno entrare, che vadano a> rompere le palle al Congresso americano. Se> volevano avere voce in capitolo entravano> poi nel sistema monetario, quegli infami> grassi e sdentati.Ben detto.Gli inglesi in europa o ci stanno, o non ci stanno.Non queste cose all'inglese... tenetevi gli euro, ma le leggi le facciamo insieme, tenetevi la pace, noi siamo l'impero inglese.Saluti!gl :)

Re: Avrei proferito si votasse...
Hai perfettamente ragione.Sono convinto che ormai una decisione sia già stata presa(da parecchio tempo)Che tristezza.

http://www.knoppix.org/
...ecco una delle conseguenze.

Europa,USA e interessi
ho letto alcuni commenti...che rimproveravano all'UE di non fare gli interessi delle borghesie (vabbe aziende europee)ma vogliamo seriamente vedere a quanti ...imprenditori....interessa la fine del monopolio MS o USA nel sw?come a quanti imprenditori interessa RISPARMIARE comprando petrolio in EURO da Libia,Iran,Venezuela o Brasile (tutti disponibili a venderlo)? in realta il CAPITALISMO europeo dipende da quello usa quindi difficilmente si scontrerebbe frontalmente ..ultimamente alcune borghesie nazionali l'han fatto....ma sono casi legati alla contingenza di interessi immediati(petrolio SOTTOCOSTO in iraq)OpenCurcio*** I poveri a governare i ricchi a lavorare ***

speriamo..
Con i brevetti sw non e' solo in gioco il settore dell'informaticama per estensione anche quello delle idee.I brevetti sw possono solo andare bene a grosse multinazionali (e.g. IBM che registra 30 brevetti al giorno) e a studi di avvocaturaspecializzati in "diatribe" sui brevetti. Il brevetto sw non "scredita" solo il sw libero, l'open source ma anche il sw commerciale e le aziende medio piccole .Interessante notare come anche M$ ultimamente ne sia stata vittima (il brevetto su "Internet Explorer" ) ..Il brevetto sw UCCIDE l'informatica e lo scambio idee, anche se nella relazione presentata nel 2001 al parlamento EU la propostadi estensione dei brevetti al sw veniva chiamata "proposta liberista" .. contrapposta alla "proposta conservativa" (no al brevetto sw).Un sw inoltre ha gia' la licenza che gli permette di essere protetto(cosa che invece una lavatrice non ha) .maggiori info qui http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtmllasciate perdere la scritta GNU, e' un articolo imparziale e ben fatto scritto da Alessandro Rubini.Sul sito del parlamento europeo e' inoltre disponibile il pdf con la relazione presentata nel 2001 da una "terza parte imparziale" coni dati del sondaggio del 2000 e alcune "considerazioni imparziali"sui brevetti sw... e' un'ottima lettura per capire in che mani siamo in Europa.. (trovate il link al pdf partendo dai link dell'art di Rubinie "smanacciando" un po' visto che il pdf e' stato ora "nascosto" )Se questa legge passa mi licenzio e vado a fare il muratore...

Re: Europa,USA e interessi
Ricordiamoci che nel Mondo, e nella Vita, nessuno ti da niente per niente.Gli Stati Uniti sono fortissimi economicamente, ma perche`?Loro sono il paese Capitalistico per eccellenza, i Consumismo allo stato puro, e lo so bene visto che mio padre lavora in un Ufficio di Contabilita` li` ed io spesso viaggio per andare anche a dargli una mano.Sinceramente in America, sanno tirar fuori soldi da ogni cosa, e non mi sembra tanto il caso di brontolare se anche l'Europa prova d imitarli, perche ti garantisco, li` poi si sta molto meglio, l'unica cosa che trovo estremamente negativa e` il Sistema Sanitario, dove, se non hai una assicurazione, ti fanno slo poche medicazioni di fortuna, ti evitano la morte, ma poi, per il resto, ti lascerebbero anche crepare se non ci guadagnano, ma per il resto, il loro modo di spendere e spandere fa si che l'economia giri, come dice la Pubblicita` tanto contestata in TiVu "L'economia Gira con te" non e` una stupidata, e` che a differenza degli americani, noi abbiamo l'usanza di tenerci da parte dei Soldi, mentre in America, tendenzialmente, la gente spende di piu` di quanto guadagni, in Ufficio da mio Padre e` all'ordine del giorno che a quanlcunoi gli blocchino un conto perche` ha sforato di $5000, o nei ristoranti dove al nostro socio arrivano non meno di una decina di assegni a vuoto alla settimana.Questo qui in Europa non capita, mai andrei a fare un assegno a Vuoto, io fin che posso, mi tengo sempre un gruzzoletto da parte, ma cio` non toglie che i Soldi sono quelli che poi fanno andare avanti tutto purtroppo.Io sinceramente spero che questa legge sui Brevetti dei SoftWare passi, anche perche`, come ho gia` detto in un Post di qualche giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una scoperta, abbia il diritto di guadagnarci fin che vive, poi il brevetto deve decadere, punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare nuyove ricerche per fare nuove scoperte su cui poi verrai premiato con i Diritti che ti spettano, basta che questi Diritti vengano anche calmierati in modo che non possano essere eccessivi come ad esempio capita con i CD musicali.DISTINTI SALUTI

Re: Europa,USA e interessi
> nessuno ti da niente per niente.Questa l'ho brevettata io l'altro ieri, aspetta notizioe dai miei avvocati.> lo so bene visto che mio padre lavora in un, li` poi si> sta molto meglio,cero se sei bianco e ricco stai da Dio se sei Messicano sei fortunato perché vuol dire che non sono riusciti a spararti quando sei entrato clandestinamente.> "L'economia Gira con te" non e` unaE quì son c@##i tuoi perché questa l'ha brevettata l'UPA> punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere> per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare> nuyove ricerche per fare nuove scoperte suSì nuove ricerche negli studi legali di grosse aziende per trovare come inc#@§e il piccolo che ha avuto una idea brillante ma non si è accorto che ha involontariamente anche usato qualcosa di brevettato.Svelglia!MM

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una> scoperta, abbia il diritto di guadagnarci> fin che vive, poi il brevetto deve decadere,> punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere> per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare> nuyove ricerche per fare nuove scoperte su> cui poi verrai premiato con i Diritti che ti> spettanoTralasciando le mie personali opinioni sulla bonta' del modello di vita USA, su cui dissento totalmente da te, ti faccio notare che quanto scrivi nella fase sopra non e' affatto scontato come tu pensi.Ti faccio subito un controesempio.La Scienza e' progredita in modo estremamente veloce proprio perche' ogni scienziato ha potuto basarsi (subito e liberamente) sui risultati di chi lo ha preceduto.Se, come suggerito da te, i brevetti dovessero durare per tutta la vita dell'inventore, dovrebbe passare una generazione per ogni possibile step di progresso che si basi su di uno step precedente (brevettato).Tu dirai che le scoperte scientifiche e le invenzioni sono due cose diverse.Ed infatti dovrebbero esserlo, pero' purtroppo vengono brevettati anche algoritmi e software, che io assimilo piu' a scoperte che a invenzioni.Prendiamo il campo delle matematica: se qualcuno avesse brevettato, per esempio, il sistema di soluzione di equazioni di secondo grado, oppure i metodi di risoluzione delle equazioni differenziali (sono entrambi algoritmi) la matematica come la usiamo oggi probabilmente non esisterebbe. (Per esempio, non si potrebbe insegnarla a scuola senza pagare royalties a qualcuno.)Eppure oggi viene permesso di brevettare gli algoritmi: esempi noti sono LZW per la compressione dei dati e alcuni algoritmi per crittografia.Per questi motivi, secondo me i brevetti di durata cosi' lunga non accelerano affatto il progresso scientifico: aumentano solo le entrate di pochi grandi gruppi, e rendono all'Umanita' costoso (se non impossibile) usufruire dei progressi.Sarei invece d'accordo su brevetti di durata molto corta (2-5 anni): in questo modo chi fa le scoperte potrebbe avere il vantaggio competitivo dell'essere il primo sul mercato ad usarle, ma allo stesso tempo esse diverrebbero parte del patrimonio comune dell'Umanita' in un tempo ragionevole.Capisco pero' che per chi apprezza il modello USA, in cui la misura di tutto e' il denaro, sia difficile comprendere questo tipo di astratto idealismo.Ciao

potrebbe essere la prima volta...
Che l'Europa supera gli USA non seguendoli nel baratro della loro legge sui Brevetti. :-D

Re: speriamo..
Grazie per il link.Porta ad una serie notevole di informazioni interessanti.Sono pienanente d'accordo sulle argomentazioni contro la brevettabilità del software e penso che, con un minimo sforzo mentale, chiunque possa intuire i pericoli verso cui TUTTI andremmo incontro in caso di sua approvazione.

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> Gli Stati Uniti sono fortissimi> economicamente, ma perche`?perche' non hanno una storia con cui combattere, una chiesa che scassa le palle, ed e' gente i cui bisnonni si guadagnavano da lavorare rubando la terra al deserto.> Loro sono il paese Capitalistico per> eccellenza, i Consumismo allo stato purogia'... pero' e' un meccanismo che non sempre sta in piedi. Tu stessa dici che la gente spende piu' di quello che guadagna. Come e' ovvio, questa situazione non rende la gente felice ne' le garantisce una tranquillita' emotiva. Credo che il piu' grosso difetto dell'America sia che _nessuno_ e' psicologicamente normale, e questo e' dovuto al loro stile di vita.> Sinceramente in America, sanno tirar fuori> soldi da ogni cosa, e non mi sembra tanto il> caso di brontolare se anche l'Europa prova d> imitarlichi segue gli altri non arriva mai primo.il problema e' che non puoi pretendere di seguire un'entita' che gia' e' piu' avanti di te con la speranza di ottenere i suoi stessi risultati. Noi non abbiamo il loro know-how, le loro tecnologie e le loro risorse. Fotocopiare il loro modello di sviluppo senza avere un'infrastruttura analoga alla loro e' solo perdita di tempo e soldi, nonche' inutile ambizione destinata al fallimento. Mi porta a considerare cio' che viene fatto nella scuola italiana per emulare il modello americano, portando i genitori a prendere parte alle discussioni, il pomeriggio e compagnia bella. Non mi risulta che le risorse della scuola italiana siano tali da garantire queste cose, a partire dalla poca plasticita' dei meccanismi burocratici per finire alla mancanza di mense e di un piu' banale armadietto personale in cui mettere la propria roba.> all'ordine del giorno che a quanlcunoi gli> blocchino un conto perche` ha sforato di> $5000, o nei ristoranti dove al nostro socio> arrivano non meno di una decina di assegni a> vuoto alla settimana.il pagare sempre con carta di credito non da' alla gente il controllo del proprio denaro.> Io sinceramente spero che questa legge sui> Brevetti dei SoftWare passi, anche perche`,> come ho gia` detto in un Post di qualche> giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una> scoperta, abbia il diritto di guadagnarci> fin che vivenon facendo piu' un cazzo per il resto della vita. Sinceramente cmq, non credo che brevettare qualcosa sia "a costo zero", e le tue ragioni brevettuali vengono messe da parte facilmente, specie in europa in cui le sentenze precedenti non fanno legge, se il tuo brevetto e' scomodo ad uno grosso. I diritti esclusivi reclamati da Armani per armani.it ne sono un esempio. Io campo di quello che produco, ma non per questo impedisco agli altri di fruirne. Se invento qualcosa che veramente migliora la vita all'umanita', ed e' qualcosa di tecnico, che si consuma che e' materiale e tangibile, se ne puo' anche parlare, ma l'ufficio brevetti deve fare quello che e' deputato a fare, ovvero valutare se fornire un brevetto e' giusto. Nel caso di un algoritmo, non e' molto diverso da una composizione musicale, anzi e' proprio la stessa cosa. La non possibilita' di brevettare una canzone non mi sembra implichi ci sono musicisti che muoiono di fame...> poi il brevetto deve decadere,> punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere> per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare> nuyove ricerche per fare nuove scoperte su> cui poi verrai premiato con i Diritti che ti> spettano, basta che questi Diritti vengano> anche calmierati in modo che non possano> essere eccessivi come ad esempio capita con> i CD musicali.tralasciando il fatto che copyright e brevetti sono materie differenti, ti rammento che:1) il decadere di un brevetto e' un tempo biblico se raffrontato ai tempi con cui cambia la tecnologia informatica. In informatica c'e' una esigenza primaria per la concorrenza che e' la compatibilita'. Brevettare algoritmi implica impedire la compatibilita'. Inventarne uno nuovo non risolve perche' se il tuo software e' una minoranza (come spesso accade) il non essere compatibile implica l'impossibilita' di entrare nel mercato, di fatto impedendo lo sviluppo di un software alternativo che magari potrebbe anche creare nuove e interessanti idee (le buone teste non sono mica solo tra le fila del prodotto di maggioranza).2) il lock in che ne consegue su un singolo prodotto implica che chi detiene un dato brevetto non perde piu' tempo ad innovare, ma spreme il brevetto fino all'ultimo minuto, tenendo contemporaneamente fuori i competitor e obbligando l'utenza a riacquistare lo stesso prodotto per mantenere il produttore.3) Un esempio per tutti: il brevetto di eolas sui plugin rappresenta un passo indietro nelle funzionalita' del software. Eolas vince la causa, prende i soldi che deve prendere e non produrra' niente di nuovo (probabilmente chiudera' poco dopo, con tutti i dipendenti alle maldive). Microsoft si trova con un prodotto piu' scadente. Se questa per te e' innovazione...

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: munehiro> > Gli Stati Uniti sono fortissimi> > economicamente, ma perche`?> > perche' non hanno una storia con cui> combattere, una chiesa che scassa le palle,> ed e' gente i cui bisnonni si guadagnavano> da lavorare rubando la terra al deserto.:/s/deserto/indiani/g

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: munehiro> 3) Un esempio per tutti: il brevetto di> eolas sui plugin rappresenta un passo> indietro nelle funzionalita' del software.> Eolas vince la causa, prende i soldi che> deve prendere e non produrra' niente di> nuovo (probabilmente chiudera' poco dopo,> con tutti i dipendenti alle maldive).> Microsoft si trova con un prodotto piu'> scadente. Se questa per te e' innovazione...Un esempio contrario e il PC-IBM. Quando rilansciò le specifiche liberamente nacquero un mucchio di cloni che fecero esplodere letteralmente il mercato del personal Computer.Pensiamo ci bene. Se invece avessero brevettato tutto adesso avremmo un PC a casa? Staremmo scrivendo su PI?Ciononostante IBM non è fallita. Nemmeno Intel e AMD falliscono pur investendo milioni su una tecnologia che non è protetta da nessuna royalty?

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> Ricordiamoci che nel Mondo, e nella Vita,> nessuno ti da niente per niente.> Gli Stati Uniti sono fortissimi> economicamente, ma perche`?> Loro sono il paese Capitalistico per> eccellenza, i Consumismo allo stato puro, e> lo so bene visto che mio padre lavora in un> Ufficio di Contabilita` li` ed io spesso> viaggio per andare anche a dargli una mano.Consumismo allo stato puro.. che figata!Perche' usare tazzine? Il caffe' serviamolo in bicchieri di plastica... cosi' rivitaliazziamo il consumo di plastica, poco importa se TONNELLATE di rumenta in piu' vengono prodotte...Questo e' solo un esempio del consimismo americano, lo so che vuol dire tutto e niente...E poi secondo te gli americani sono forti economicamente solo per questo, per il consumismo? Non magari inveceperche' fanno guerre a caso (beh proprio a caso no, cercano delle scuse, in fondo devono mantenere la facciata democratica e farsi rieleggere.... se non ne trovano ne inventano (qualunque riferimento a fatti recenti e' puramente casuale)) x "tenere su l'economia" (aka guadagnarci su tutto,anche sulle protesi vendute alla popolazione vittima delle mine antiuomo... prima ti bombardo, poi ti curo, ma stai tranquillo che se serve ti bombardero' di nuovo.....).Guerra perpetua, verità dette e poi smentite... qualcuno riconosce un certo libro?Ma ora basta, sto diventando decisamente OT> Sinceramente in America, sanno tirar fuori> soldi da ogni cosa, e non mi sembra tanto il> caso di brontolare se anche l'Europa prova d> imitarli, perche ti garantisco, li` poi si> sta molto meglioCEEERTO si sta moooolto meglio, poco importa seultimamente il razzismo e' aumentato in manieraesponenziale (dalla parte sia di bianchi che dineri... un po' di tempo fa avevo letto chedieci anni fa si chiamavano fratello e sorella,oggi si insultano...), se da un giorno all'altroti licenziano anche dopo che ti sei fatto un cu*ocosi' per vent'anni, se c'e' la pena di morte. sein certi stati ti fanno un c*lo cosi' sediciottenne ti apparti con la tua ragazza magaridiciassettenne, se in altri ti danno 10 anni peril possesso di una (1) canna, e l'ergastolo sela vendi... ah dimenticavo l'ergastolo se entriin un sito (nel senso di hack) e non fai nessundanno ne' rubi alcun dato o segreto industriale> l'unica cosa che trovo> estremamente negativa e` il Sistema> Sanitario, dove, se non hai una> assicurazione, ti fanno slo poche> medicazioni di fortuna, ti evitano la morte,> ma poi, per il resto, ti lascerebbero anche> crepare se non ci guadagnano,ecco appunto.> ma per il> resto, il loro modo di spendere e spandere> fa si che l'economia giri, come dice la> Pubblicita` tanto contestata in TiVu> "L'economia Gira con te" non e` una> stupidata, e` che a differenza degli> americani, noi abbiamo l'usanza di tenerci> da parte dei Soldi, mentre in America,> tendenzialmente, la gente spende di piu` di> quanto guadagni, in Ufficio da mio Padre e`> all'ordine del giorno che a quanlcunoi gli> blocchino un conto perche` ha sforato di> $5000, o nei ristoranti dove al nostro socio> arrivano non meno di una decina di assegni a> vuoto alla settimana.eh si, che bravi, poi se sbagliano finiscono sotto un ponte...> Questo qui in Europa non capita, mai andrei> a fare un assegno a Vuoto, io fin che posso,> mi tengo sempre un gruzzoletto da parte, ma> cio` non toglie che i Soldi sono quelli che> poi fanno andare avanti tutto purtroppo.su questo non ci sono dubbi...bah io ti consiglio di fare un giro su www.report.rai.it,l'unico programma interessante (e non mi spiego perche' nonl'abbiano ancora tolto, dopo aver censurato grillo e luttazzisemplicemente perche' dicevano la loro opinione) rimasto in tv... > Io sinceramente spero che questa legge sui> Brevetti dei SoftWare passi, anche perche`,> come ho gia` detto in un Post di qualche> giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una> scoperta, abbia il diritto di guadagnarci> fin che vive, poi il brevetto deve decadere,> punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere> per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare> nuyove ricerche per fare nuove scoperte su> cui poi verrai premiato con i Diritti che ti> spettano, basta che questi Diritti vengano> anche calmierati in modo che non possano> essere eccessivi come ad esempio capita con> i CD musicali.> DISTINTI SALUTItorniamo in topic, scusate lo sfogo...secondo te i brevetti amplificherannogli sforzi nella ricerca...puo' anche darsi, cmq di fatto in america nonsuccede, rimanendo in campo software house appenauna piccola s.h. fa una scoperta subito una grossala compra, la brevetta e fa si' che nessuno lapossa sviluppare, cosi' da poter continuare avendere i suoi prodotti... ed e' perfettamentelegale.Nell'ultima notizia riguardo i brevetti, un po' digente ha postato molta roba interessante,leggila se hai tempo...Ciao.(ovviamente niente di personale, soloscambio di opinioni)

Re: http://www.knoppix.org/
cosa intendi scusa?

Re: http://www.knoppix.org/
Vai sul sito e leggi...

Re: Europa,USA e interessi
In effetti gli USA sono un bell'esempio di come Democrazia e Libertà si possano usare per giustificare un genocidio. Degli ottimi maestri di pulizia etnica (un po' di secoli dopo Cortes &c)

Re: Europa,USA e interessi
Perche` entrare clandestinamente?E` giusto che vengano rimandati indietro i calndestini, e se perseverano e` anche bene spaventarli con qualche colpo, ma se tu entri negli States e ti trovi un lavoro, sappi che non ti scacciano perche` non fai altro che dare soldi agli USA, molti dei nostri clienti sono Messicani, e ti assicuro che con i loro ristoranti, ne fanno di grana, ed anche a palate, e` ovvio che se entri clandestinamente, ti fanno fuori a fuoco, ma dato che li` non serve, basta armarsi di buona volonta`, ed aprirsi un qualcosa che li` si fa tanto presto, basta trovare il locale ed avere i soldi per prenderlo, con questi presupposti, in 10 anni seia nche cittadino Americano!

Re: speriamo..
- Scritto da: samu> Se questa legge passa mi licenzio e vado a> fare il muratore... Bravo.

Re: Europa,USA e interessi
> e` ovvio che se> entri clandestinamente, ti fanno fuori a> fuoco, ma dato che li` Caspita io credevo che certe mostruosità le potessero dire solo Bossi e i suoi sgherri per tirare su un po' di voti!Se queste sono le conseguenze sul cervello umano dell'"American way of life" allora il modello è veramente indifendibile!MM

Re: Europa,USA e interessi
Hai detto tante cose vere, e certe non stanno in piedi, si, e` vero che in America ti possono licenziare dalla sera alla mattina, ma e` anche altrettanto vero che in una settimana hai un altro lavoro; sapessi quante volte le segretarie del nostro Ufficio si licenziano perche` sono stufe del lavoro, eppure si beccano $500 alla settimana, ma se non gli va, cambiano, ed e` un dramma per noi, e` piu` difficile trovare lavoratori che licenziarli, questo mette il coltello dalla parte del manico al lavoratore, il datore di lavoro, tendenzialmente, cerca di tenersi ben stretto il lavoratore, ad esempio noi, ogni volta che una delle segretarie fa una cosa particolare al lavoro che non sarebbe di sua competenza, ma ce la fa lo stesso e bene, le diamo un bonus di un centinaio di Dollari, altrimenti quella prende e si licenzia!E comunque, ti do ragione sul fatto che la pena di Morte fa schifo, ma io sono ancora piu` cattivo e sbatterei una persona in carcere a vita e non lo farei piu` uscire, come un canarino, ci resta dentro, magia, vive e dorme li`, anche se gli si atrofizzano i muscoli, cavolacci suoi, poteva pensarci prima di fare cio`, ma di fatto li`, ti ammazzano ed il carcere a vita te lo becchi pert una rapina a mano armata, cosa per cui io darei una decona danni o poco piu`, comunque ogni posto ha i suoi pro ed i suoi contro, ma sinceramente in America ci sono tanti pro.

Re: http://www.knoppix.org/
ah che e' chiuso per protesta...

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> Hai detto tante cose vere, e certe non> stanno in piedi, si, e` vero che in America> ti possono licenziare dalla sera alla> mattina, ma e` anche altrettanto vero che in> una settimana hai un altro lavoro; sapessi> quante volte le segretarie del nostro> Ufficio si licenziano perche` sono stufe del> lavoro, eppure si beccano $500 alla> settimana, ma se non gli va, cambiano, ed e`> un dramma per noi, e` piu` difficile trovare> lavoratori che licenziarli, questo mette il> coltello dalla parte del manico al> lavoratore, il datore di lavoro,> tendenzialmente, cerca di tenersi ben> stretto il lavoratore, ad esempio noi, ogni> volta che una delle segretarie fa una cosa> particolare al lavoro che non sarebbe di sua> competenza, ma ce la fa lo stesso e bene, le> diamo un bonus di un centinaio di Dollari,> altrimenti quella prende e si licenzia!... mah, mi sembra un po' strano...ci sono piu' posti di lavoro che aspiranti lavoratori?Sicuramente di fisici areonautici ca--i e mazzi si,ma anche di lavori piu' comuni?Te ad esempio lavori la? Che lavoro fai?Hai trovato lavoro facilmente?Secondo me da noi non funzionerebbe questosistema... co la disoccupazione che c'e'> comunque ogni posto ha i suoi pro> ed i suoi contro, ma sinceramente in America> ci sono tanti pro.me ne dici qualcuno? Se mi fai mitigare la mia opinioneverso il continente a stelle e strisce mi fai un piacere,almeno evito di farmi venire un ulcera ogni volta cheviene nominata... ;-)

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> ...> Gli Stati Uniti sono fortissimi> economicamente, ma perche`?> Loro sono il paese Capitalistico per> eccellenza, i Consumismo allo stato puro, e> lo so bene visto che mio padre lavora in un> Ufficio di Contabilita` li` ed io spesso> ...> da parte dei Soldi, mentre in America,> tendenzialmente, la gente spende di piu` di> quanto guadagni, in Ufficio da mio Padre e`> all'ordine del giorno che a quanlcunoi gli> blocchino un conto perche` ha sforato di> $5000, o nei ristoranti dove al nostro socio> arrivano non meno di una decina di assegni a> vuoto alla settimana.Secondo me tu sei molto giovane (<25 anni), hai una cultura umanistica e letteraria appena sufficiente, e molto inesperto di economia e soprattutto di vita sociale, al di fuori del divertimento del sabato sera in discoteca.Non hai una visione globale dell'economia e dei problemi del mondo, e vivi in un piccolo mondo ristretto nella tua famiglia e la tua cerchia di amici italiani o esteri.In USA ci sono stato spesso ed ho molti parenti, e posso smentirti sulla facilita' di trovare lavoro, la pericolosita' della vita e l'alineazione dell'uomo o del divario tra ricchi e poveri.Potrei parlarti di un mio cugino che aveva una officina moto, ucciso da un biker che non voleva pagargli il conto di riparazione per la sua Harley, dato che stava gia' sotto di quei famosi $5000 euro sul conto corrente.Potrei parlarti dell'assistenza sanitaria che ha avuto mio zio che ha sofferto di un angioma al cervello, ed e' sopravvissuto solo ricoverandosi in Italia durante una visita ai parenti.O della difficolta' a trovare lavoro per tutta la famiglia di questo mio zio, di origine dominicana. O ancora del costo della scuola e degli studi per i suoi figli.Ma vogliamo andare avanti descrivendo il quartiere ghetto dove vive e cio' che sognano i giovani americani dei ceti disagiati?In USA la tua vita ha poche certezze, e' vero che sei l'artefice della tua ricchezza, ma questo e' vero solo se hai avuto la fortuna di trovarti istruito con alle spalle una fimiglia agiata che ti ha sorretto ed una buona costituzione fisica.Il giorno che ti ammalerai o avrai un grave incidente, sarai solo e abbandonato davanti al confronto tra il valore della tua vita e dignita' umana commisurato a quello del denaro.Se da un alto in USA si respirava un'aria di liberta' che da noi ci sognamo, dall'altro non e' piu' cosi', poiche' liberta' e i diritti sono belli ma sono rimasti solo sulla carta, negli USA c'e' una nuova schiavitu', quella economica e delle multinazionali. Il valore umano commisurato al denaro che si ha o si puo' produrre.P.S. Non sono assolutamente comunista, ma credo che gli eccessi da entrambe le parti (troppa democrazia o la dittatura) siano in egual misura un male.--Ciao. Mr. Mechanomechano@punto-informatico.it

Re: la zappa sui piedi
- Scritto da: ishitawa> visto che i grandi gruppi di sw sono tutti o> quasi USA, ci vuole tanto ai nostri> europarlamentari a capire che questo> brevetti ci darebbe la zappa sui piedi, di> fatto bloccando lo sviluppo dell'indistria> sw made in EU e asservendola completamente> all'america (lo è già ma almeno ora ci> rimane la speranza)<trolling>perché tu rinunceresti ad una licenza di ufficio icspi in omaggio?</trolling>

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> Ricordiamoci che nel Mondo, e nella Vita,> nessuno ti da niente per niente.> Gli Stati Uniti sono fortissimi> economicamente, ma perche`?Ecco la domanda magica. Fin qui tutti d'accordo.> Loro sono il paese Capitalistico per> eccellenza, i Consumismo allo stato puro, e> lo so bene visto che mio padre lavora in un> Ufficio di Contabilita` li` ed io spesso> viaggio per andare anche a dargli una mano.> Sinceramente in America, sanno tirar fuori> soldi da ogni cosa, e non mi sembra tanto il> caso di brontolare se anche l'Europa prova d> imitarli, perche ti garantisco, li` poi si> sta molto meglio, l'unica cosa che trovo> estremamente negativa e` il Sistema> Sanitario, dove, se non hai una> assicurazione, ti fanno slo poche> medicazioni di fortuna, ti evitano la morte,> ma poi, per il resto, ti lascerebbero anche> crepare se non ci guadagnano, ma per il> resto, il loro modo di spendere e spandere> fa si che l'economia giri, come dice la> Pubblicita` tanto contestata in TiVu> "L'economia Gira con te" non e` una> stupidata, e` che a differenza degli> americani, noi abbiamo l'usanza di tenerci> da parte dei Soldi, mentre in America,> tendenzialmente, la gente spende di piu` di> quanto guadagni, in Ufficio da mio Padre e`> all'ordine del giorno che a quanlcunoi gli> blocchino un conto perche` ha sforato di> $5000, o nei ristoranti dove al nostro socio> arrivano non meno di una decina di assegni a> vuoto alla settimana.Secondo te il fatto che la gente spenda più di quello che guadagna e faccia assegni a vuoto è il motivo per cui gli Stati Uniti sono più ricchi?Vogliamo parlare di assenza di regolamenti INUTILI, di concorrenza VERA (multinazionali a parte), di un sistema giudiziario (civile) sostanzialmente funzionante (confronta con il nostro), di libertà d'impresa vera (prova a dare fastidio a qualcuno in Italia e poi vedi quanto ci metti a "fallire"), di un livello morale sostanzialmente superiore (almeno la i criminali finanziari qualche buffetto se lo prendono, quà è un punto d'onore averne fregati quanti più è possibile).Tutte queste cose, insieme, permettono di esprimere al massimo la dualità merito-guadagno (che quì esiste solo nella forma merito altrui-guadagno mio). E i risultati, in tenore di vita risultante, si vedono.Nel mio ultimo viaggio un cameriere part-time (uno studente universitario) mi ha ucciso dimostrandomi come lui lavorando 4 sere a settimana guadagnasse più di me (Ingegnere con n anni d'esperienza e uno stipendio che molti in italia ritengono fin troppo buono).> Questo qui in Europa non capita, mai andrei> a fare un assegno a Vuoto, io fin che posso,> mi tengo sempre un gruzzoletto da parte, ma> cio` non toglie che i Soldi sono quelli che> poi fanno andare avanti tutto purtroppo.Credi?! Non sono solo un sistema avanzato per fare baratti? Il mio lavoro contro il tuo attraverso un unità di conto comune?Con in più i vantaggi di poter muovere il lavoro nel tempo (posso lavorare di più oggi e "mediare" lavorando di meno domani risparmiando)?> Io sinceramente spero che questa legge sui> Brevetti dei SoftWare passi, anche perche`,> come ho gia` detto in un Post di qualche> giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una> scoperta, abbia il diritto di guadagnarci> fin che vive, poi il brevetto deve decadere,> punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere> per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare> nuyove ricerche per fare nuove scoperte su> cui poi verrai premiato con i Diritti che ti> spettano, basta che questi Diritti vengano> anche calmierati in modo che non possano> essere eccessivi come ad esempio capita con> i CD musicali.> DISTINTI SALUTIInteressante teoria. Problemi pratici: se la scoperta è finanziata da un terzo (es: società di capitali, in teoria immortale!) il brevetto e il copyright valgono fino alla morte di chi? E qual'è la relazione tra il lavoro dell'autore e l'investimento della società?Cosa stimola di più l'innovazione? Studiamo qualche caso limite.Poveraccio singolo con una buona idea: niente soldi per svilupparla. Il fatto che possa brevettarla lo stimola a fare sacrifici per arrivare in fondo?Altro caso. L'ipotetica xBM, grande società multinazionale con un patrimonio brevettuale immenso. Cosa la stimola ad innovare? La possibilità di brevettare? Ma non è meglio godersi i proventi del passato, senza buttare soldi in nuove, rischiose avventure? Forse non è di maggior stimolo la pressione competitiva che verrebbe dal poter sfruttare le proprie idee solo per un tempo ben più limitato (tre anni?), perchè sfruttabili da tutti e quindi se non viene una nuova idea alla svelta alla fine il margine di profitto sarà VELOCEMENTE eroso dai nuovi arrivati?Non sarà che bisogna arrivare ad una legislazione diversa per soggetti così diversi come il singolo e la multinazionale?Ogni tanto mi sembra che i legislatori cerchino di imporre lo stesso limite di velocità non solo a Senna e alla vecchietta orba, ma anche al pedone e al Concorde.

ogni tanto lo evitiamo un po di fud?
- Scritto da: NeutrinoPesantei.> > Ti faccio subito un controesempio.> > La Scienza e' progredita in modo> estremamente veloce proprio perche' ogni> scienziato ha potuto basarsi (subito e> liberamente) sui risultati di chi lo ha> preceduto.i brevetti diventano pubblici dopo 18 mesi dal giorno in cui l'inventore fa la domanda. > Se, come suggerito da te, i brevetti> dovessero durare per tutta la vita> dell'inventore, dovrebbe passare una> generazione per ogni possibile step di> progresso che si basi su di uno step> precedente (brevettato).se non esistessero i brevetti, molti inventori per proteggere le loro scoperte non avrebbero altro modo che non quello di nasconderlo (non mi sembra che qualcuno smanii dalla voglia di investire per poi dover regalare le proprie scoperte), nessuno verrebbe mai a conoscerle e quindi gli "step" di cui parli non esisterebbero proprio.> Tu dirai che le scoperte scientifiche e le> invenzioni sono due cose diverse.lo dice anche la legge relativa ai brevetti! > Ed infatti dovrebbero esserlo, pero'> purtroppo vengono brevettati anche algoritmi> e software, che io assimilo piu' a scoperte> che a invenzioni. > Prendiamo il campo delle matematica: se> qualcuno avesse brevettato, per esempio, il> sistema di soluzione di equazioni di secondo> grado, oppure i metodi di risoluzione delle> equazioni differenziali (sono entrambi> algoritmi) la matematica come la usiamo oggi> probabilmente non esisterebbe. (Per esempio,> non si potrebbe insegnarla a scuola senza> pagare royalties a qualcuno.)Appunto: la matematica non e' un invenzione, e' un modo per modellare la realta', e come tale (mi sembra che il termine giuridico sia "presentazione di informazioni") non puo' e non potra' mai essere brevettato, ne in europa ne negli stati uniti> Eppure oggi viene permesso di brevettare gli> algoritmi: esempi noti sono LZW per la> compressione dei dati e alcuni algoritmi per> crittografia.dimmi: hai mai avuto probelmi a compattare un file?controesempio: il formato gif e' stato brevettata, in pochissimo tempo e' stato rilasciato il formato png > Per questi motivi, secondo me i brevetti di> durata cosi' lunga non accelerano affatto il> progresso scientifico: aumentano solo le> entrate di pochi grandi gruppi, e rendono> all'Umanita' costoso (se non impossibile)> usufruire dei progressi.> > Sarei invece d'accordo su brevetti di durata> molto corta (2-5 anni): in questo modo chi> fa le scoperte potrebbe avere il vantaggio> competitivo dell'essere il primo sul mercato> ad usarle, ma allo stesso tempo esse> diverrebbero parte del patrimonio comune> dell'Umanita' in un tempo ragionevole.le royalties da pagare ai vari uffici brevetti aumentano di anno in anno dopo il 7mo (mi sembra): nel settore dell'ict *nessuno* fa brevetti piu' lunghi di 10 anni

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Nonninz> puo' anche darsi, cmq di fatto in america non> succede, rimanendo in campo software house> appena> una piccola s.h. fa una scoperta subito una> grossa> la compra, la brevetta e fa si' che nessuno> la> possa sviluppare, cosi' da poter continuare a> vendere i suoi prodotti... ed e'> perfettamente> legale.appena qualcuno fa una scoperta, e la rende pubblica, nessuno puo piu' brevettarla. Ne in america, ne in europa, ne in afganistan ecc.

Re: speriamo..
non credo che andrai a fare il muratore, è molto più probabile che sarai carne da macello rassegnato ad asservirti ad una "grande", l'unica in grado di offrirti un contratto alle proprie condizioni

Re: Europa,USA e interessi
scusa, intendevo invenzione...

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Nonninz> scusa, intendevo invenzione...non cambia nulla: se c'e' gia, non te la brevettano!

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: munehiro> 3) Un esempio per tutti: il brevetto di> eolas sui plugin rappresenta un passo> indietro nelle funzionalita' del software.> Eolas vince la causa, prende i soldi che> deve prendere e non produrra' niente di> nuovo (probabilmente chiudera' poco dopo,> con tutti i dipendenti alle maldive).> Microsoft si trova con un prodotto piu'> scadente. Se questa per te e' innovazione...Ah si peche se no outlook era bello altrimenti :)

Re: Europa,USA e interessi
> me ne dici qualcuno? Se mi fai mitigare la> mia opinione> verso il continente a stelle e strisce mi> fai un piacere,> almeno evito di farmi venire un ulcera ogni> volta che> viene nominata... ;-)C'è Pamela Anderson! :) :) :)

Re: Europa,USA e interessi
Esattamente, mio Padre a suo tempo era li` per la Benetton e dato che la Benetton negli USA e` fallita ha provato ad aprire un Ufficio di contabilita`, ci e` andata bene e gli hanno dato la cittadinanza.Adesso anche io ho una mezza intenzione di aprire una rivendita di parti per Computer, e sai quale e` la parte simpatica? Di licenza, per aprire una impresa, bisogna pagare allo Stato $1, cioe` niente.Mi spiace, ma la` funziona cosi`, tutto lo fanno semplice, e vacci tranquillo, io vado li` minimo una volta all'anno per qualche mese, e vedo bene come funzionano la le cose lavorando in quell'Ufficio.DISTINTI SALUTI

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Mechano> Ciao.> Mr. Mechano> mechano@punto-informatico.itclap clap clap clap!

al 90% verra' approvata ..
anche se un po' 'ammorbidita' nel senso che specificherannoche solo le idee 'industrialmente utili' e 'creative e originali'sono brevettabili .

Alle prox elezioni attenti a chi votate
Basta non votare più i portaborse lobbisti delle Multinazionali che fanno l' esclusivo interesse dei loro padroni e non quello della società.

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
- Scritto da: Anonimo> Basta non votare più i portaborse lobbisti> delle Multinazionali che fanno l' esclusivo> interesse dei loro padroni e non quello> della società.Adesso tutti ti daranno ragione,ma quando sarà ora di andare a votare la gente si farà abbindolare dalle promesse e dai generosi sorrisi..Popolo di masochisti :@

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
- Scritto da: zuglio> > - Scritto da: Anonimo> > Basta non votare più i portaborse lobbisti> > delle Multinazionali che fanno l'> esclusivo> > interesse dei loro padroni e non quello> > della società.> Adesso tutti ti daranno ragione,ma quando> sarà ora di andare a votare la gente si farà> abbindolare dalle promesse e dai generosi> sorrisi..il problema e' un altro... i politici vengono chiamati a decidere su cose che non sanno. Se sapessero, e fossero del campo, avrebbero del materiale su cui decidere in modo obbiettivo...

Re: Europa,USA e interessi
- Scritto da: Crazy> Ricordiamoci che nel Mondo, e nella Vita,> nessuno ti da niente per niente.> Gli Stati Uniti sono fortissimi> economicamente, ma perche`?> Loro sono il paese Capitalistico per> eccellenza, i Consumismo allo stato puro, e> lo so bene visto che mio padre lavora in un> Ufficio di Contabilita` li` ed io spesso> viaggio per andare anche a dargli una mano.> Sinceramente in America, sanno tirar fuori> soldi da ogni cosa, e non mi sembra tanto il> caso di brontolare se anche l'Europa prova d> imitarli, perche ti garantisco, li` poi si> sta molto meglio, l'unica cosa che trovo> estremamente negativa e` il Sistema> Sanitario, dove, se non hai una> assicurazione, ti fanno slo poche> medicazioni di fortuna, ti evitano la morte,> ma poi, per il resto, ti lascerebbero anche> crepare se non ci guadagnano, ma per il> resto, il loro modo di spendere e spandere> fa si che l'economia giri, come dice la> Pubblicita` tanto contestata in TiVu> "L'economia Gira con te" non e` una> stupidata, e` che a differenza degli> americani, noi abbiamo l'usanza di tenerci> da parte dei Soldi, mentre in America,> tendenzialmente, la gente spende di piu` di> quanto guadagni, in Ufficio da mio Padre e`> all'ordine del giorno che a quanlcunoi gli> blocchino un conto perche` ha sforato di> $5000, o nei ristoranti dove al nostro socio> arrivano non meno di una decina di assegni a> vuoto alla settimana.> Questo qui in Europa non capita, mai andrei> a fare un assegno a Vuoto, io fin che posso,> mi tengo sempre un gruzzoletto da parte, ma> cio` non toglie che i Soldi sono quelli che> poi fanno andare avanti tutto purtroppo.> Io sinceramente spero che questa legge sui> Brevetti dei SoftWare passi, anche perche`,> come ho gia` detto in un Post di qualche> giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una> scoperta, abbia il diritto di guadagnarci> fin che vive, poi il brevetto deve decadere,> punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere> per i Copyright, cio` invoglierebbe a fare> nuyove ricerche per fare nuove scoperte su> cui poi verrai premiato con i Diritti che ti> spettano, basta che questi Diritti vengano> anche calmierati in modo che non possano> essere eccessivi come ad esempio capita con> i CD musicali.> DISTINTI SALUTI

Re: Europa,USA e interessi
Chiedo scusa, ho commesso un errore di post, riporto quello che avevo:> Io sinceramente spero che questa legge sui > Brevetti dei SoftWare passi, anche perche`, > come ho gia` detto in un Post di qualche > giorno fa`, ritengo giusto che chi fa una > scoperta, abbia il diritto di guadagnarci > fin che vive, poi il brevetto deve decadere, > punto e Stop, e lo stesso dovrebbe valere > per i Copyright,Tu non hai idee chiare di cosa comporti il brevetto sul software, in questo ambito bastano e avanzano i Copyright, i brevetti si estendono a livello in pratica concettuale, ad esempio lo sai che la barra di avanzamento, quella usata in centinaia di programmi è sotto brevetto?Per non parlare di certi algoritmiCiao

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
> il problema e' un altro... i politici> vengono chiamati a decidere su cose che non> sanno. Se sapessero, e fossero del campo,> avrebbero del materiale su cui decidere in> modo obbiettivo...Sì, però in questo caso non occorre essere ingegneri informatici.Un minimo di materia grigia ed un po' di logica dovrebbero suggerire la giusta risposta.

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
- Scritto da: Anonimo> Basta non votare più i portaborse lobbisti> delle Multinazionali che fanno l' esclusivo> interesse dei loro padroni e non quello> della società.senti un po' ... mi spieghi chi l'ha votata sta mc carthy ?manco e' europea .. e' del partito laburista inglese ...Per una volta che i nostri politici non sono colpevoli ......

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
- Scritto da: Anonimo> Basta non votare più i portaborse lobbisti> delle Multinazionali che fanno l' esclusivo> interesse dei loro padroni e non quello> della società.ROTFL... quindi mi dovrei astenere ancora una volta? :)

Re: la zappa sui piedi
> > perché tu rinunceresti ad una licenza di> ufficio icspi in omaggio?> > scusa, cosè una licenza icspi ?

No,
Che il progetto knoppix si dovrebbe completamente fermare se la legge europea in merito passasse, è ben più grave...:)

Re: la zappa sui piedi
XPcmq la mia era solo una trollata demente, non meritava seguito ;-)

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
- Scritto da: Anonimo> > > il problema e' un altro... i politici> > vengono chiamati a decidere su cose che> non> > sanno. Se sapessero, e fossero del campo,> > avrebbero del materiale su cui decidere in> > modo obbiettivo...> > Sì, però in questo caso non occorre essere> ingegneri informatici.> Un minimo di materia grigia ed un po' di> logica dovrebbero suggerire la giusta> risposta.concordoin ogni caso i politici dovrebbero scegliere i loro consulenti tecnici in base a principi indiscutibili di competenza, obiettività e onestà, altrimenti...

Re: Alle prox elezioni attenti a chi vot
> il problema e' un altro... i politici> vengono chiamati a decidere su cose che non> sanno. Se sapessero, e fossero del campo,> avrebbero del materiale su cui decidere in> modo obbiettivo...sicuro..? o magari sarebbero MENO obiettivinel caso migliore per polemiche tra accademici nel peggiore per interessi personalinon ho molta fiducia nella tecnocrazia....i tecnici servono SOLO a supporto....non devono decidere

Re: Alle prox elezioni attenti a chi votate
- Scritto da: Anonimo> Basta non votare più i portaborse lobbisti> delle Multinazionali che fanno l' esclusivo> interesse dei loro padroni e non quello> della società.Giusto! non votate i Liberali,non votate i Democristianinon votate i SocialdemocraticiVOTA RIFONDAZIONEhttp://www.ecn.org/bandierarossahttp://www.erre.info