Sondaggi online, risponde TGcom

Riceviamo e volentieri pubblichiamo una lettera del caporedattore di TGcom in merito alla questione sollevata su queste pagine dei sondaggi condotti via Internet


Roma – Cari Colleghi di Punto Informatico, innanzitutto grazie a voi e agli amici di Fuoristrada.it per averci coinvolti nel dibattito sulla validità dei sondaggi online e, in particolare, sulla proposta di proibire o limitare la circolazione dei fuoristrada in città.

Alla questione “Hanno senso i sondaggi online?” posso rispondere sì, hanno senso se proposti con criteri che garantiscono una buona attendibilità nei risultati.

Mi spiego: il dubbio avanzato da Adele Chiodi sulla possibilità che un solo lettore possa falsare i risultati votando più volte è reale, ma su TGCom, per evitare ciò, abbiamo attivato un meccanismo legato al controllo dei “cookies” che impedisce il doppio voto. Sappiamo però che, su Internet, tutto è possibile…

All’appunto che Giorgio Demenego ci fa sul presunto azzeramento del sondaggio e sulle errate attribuzioni dei voti, posso dire che, in effetti, abbiamo avuto alcuni problemi di connessione nei giorni scorsi, legati alla ristrutturazione del sito, ma:
– non è avvenuto nessun azzeramento dei voti, tant’è che il sondaggio è ancora attivo e registra l’86% di contrari e il 14% di favorevoli;
– i (pochi) voti che si erano persi sono stati subito riattribuiti correttamente.

All’amico Giorgio posso assicurare anche che, quando in TgCom lanciamo un sondaggio o pubblichiamo una notizia, non abbiamo “speranze” o tendenze”: rispettiamo notizie e risultati dei sondaggi per quello che sono, proprio perché rispettiamo i nostri lettori.

Cordialmente
Dario Palma
Caporedattore TGCom

Gentile Dario
ringrazio moltissimo per la cortese ed esauritente risposta che credo chiuda il discorso. E’ infatti chiaro a tutti che tali rilevazioni non hanno alcun peso statistico e, come ben dice, vanno prese per quelle che sono (il mio direttore direbbe “e che sono?”).
Cordiali saluti, Adele Chiodi

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  • Anonimo scrive:
    precisazioni 2
    Leggo le "precisazioni" al presente articolo probabilmente di un avvocato, il quale spiega diligentemente che l'art. 2050 prevederebbe una inversione dell'onere della prova solo sull'imputabilità... in verità, la questione è molto più complessa e molta parte della dottrina (direi la maggioranza) parla giustamente di "responsabilità oggettiva" in caso di attività pericolose.Infine, è opportuno sottolineare che non è questa la sede più adatta per le "dispute dottrinali" e l'articolo aveva un evidente intento divulgativo, quindi trovo veramente pretestuose queste così dettagliate "precisazioni"....Lasciamo ai siti giuridici le dispute dottrinali sulle sottili differenze interpretative di una norma e liberiamo siti più "leggeri" come Punto Informatico da tutto questo (ache anessuno interessa qui). Dott. Paolo Traversin
    • Anonimo scrive:
      Re: precisazioni 2
      - Scritto da: Traversin

      verità, la questione è
      molto

      più complessa e molta parte della

      dottrina (direi la maggioranza) parla

      giustamente di "responsabilità

      oggettiva" in caso di attività

      pericolose.Coliva:
      Appunto, oggettiva in quanto la prova
      liberatoria sull'imputabilità
      è talmente difficile da fornire, da
      essere in pratica impossibile. Ciò
      non toglie che il danneggiato da
      attività pericolose debba comunque
      fornire la dimostrazione del danno subito,
      della sua entità e del fatto che il
      danno lamentato sia in nesso causale con
      l'evento dannoso.***senta Coliva, mi sa che Lei una causa da spam neppure se la immagina. Cosa dovrebbe fare il danneggiato se non provare il fatto storico come hanno scritto De Giorgi-Lisi???Si prova lo spam , cioè aver ricevuto una mail commerciale e basta e si dice di aver ricevuto un danno (così hanno fatto anche nell'atto di citazione di cui alla sentenza commentata).Quindi veramente non riesco a non vedere pretestuosità nelle Sue parole! Coliva:
      Se precisare che una determinata ipotesi
      normativa è "divulgata" in maniera
      inesatta è pretestuoso, allora
      sì, lo confesso, sono pretestuoso.
      Spiegare la materia giuridica con
      semplicità senza cadere
      nell'accademico non è semplice,
      tuttavia non si possono dare informazioni
      sbagliate, altrimenti le persone si
      convincono che basti lamentare di essere
      vittime di spam per portarsi a casa un
      migliaio di euro.***mio caro Coliva lo sa anche Lei che l'articolo è chiaro e semplice e dall'intento divulgativo ed è Lei mi sa che ha le idee un po' confuse!Con altrettanta cordialità. Dott. Paolo Traversin
      • Anonimo scrive:
        Re: precisazioni 2
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Traversin
        ***senta Coliva, mi sa che Lei una causa da
        spam neppure se la immagina. Cosa dovrebbe
        fare il danneggiato se non provare il fatto
        storico come hanno scritto De Giorgi-Lisi???Questo è lo step 1.
        Si prova lo spam , cioè aver ricevuto
        una mail commerciale e basta e si dice di
        aver ricevuto un danno (così hanno
        fatto anche nell'atto di citazione di cui
        alla sentenza commentata).Bene, l'attore afferma di avere patito un danno. La mera affermazione non basta, occorre dimostrare: a) che esiste un danno; b) che questo danno ammonta a X (salvo il potere del giudice di liquidare una cifra diversa).
        Quindi veramente non riesco a non vedere
        pretestuosità nelle Sue parole!Senta Traversin, io cerco di scrivere in tono pacato, e non offendo nessuno, non mi piace essere provocato. Credo di avere qualche esperienza di contenzioso giudiziale e proprio in tema di responsabilità civile, e ho visto qualche causa, per cui la sua affermazione in ordine alle mie conoscenze di procedimenti è poco opportuna.
        ***mio caro Coliva lo sa anche Lei che
        l'articolo è chiaro e semplice e
        dall'intento divulgativo ed è Lei mi
        sa che ha le idee un po' confuse!La confusione sta nel confondere l'inversione dell'onere della prova sull'imputabilità dell'illecito con la prova del danno. Che poi ci sia la tendenza ad individuare il pregiudizio in re ipsa, allora è un altro discorso. Ma è il merito di ogni singola causa.
        Con altrettanta cordialità. Dott.
        Paolo TraversinCordiali salutiDaniele Coliva
    • Anonimo scrive:
      Re: precisazioni 2
      Coliva:

      Se precisare che una determinata ipotesi
      normativa è "divulgata" in maniera
      inesatta è pretestuoso, allora
      sì, lo confesso, sono pretestuoso.
      Spiegare la materia giuridica con
      semplicità senza cadere
      nell'accademico non è semplice,
      tuttavia non si possono dare informazioni
      sbagliate, altrimenti le persone si
      convincono che basti lamentare di essere
      vittime di spam per portarsi a casa un
      migliaio di euro.
      Sig. Coliva, ma Lei la sentenza l'ha letta prima di parlare?Il giudice ha sentenziato semplicemente sulla base del fatto storico: e cioè sulla ricezione di una spam mail da parte dell'avvocato attore!!! Nessuna dimostrazione del danno, nessuna stringente dimostrazione del nesso di causalità! Il danno è stato valutato equitativamente dal giudice. Penso abbia ragione Traversin a dire che Lei cause di questo tipo neppure le abbia mai immaginate!Prima di affermare che si danno informazioni sbagliate o inesatte dovrebbe stare più attento e spero che gli avv.ti De Giorgi-Lisi (profondi conoscitori della materia) possano prendere provvedimenti nei Suoi confronti per le semplicistiche e pretestuose accuse da Lei affermate. Distinti saluti. Paolo Romani
      • Anonimo scrive:
        Re: precisazioni 2

        Sig. Coliva, ma Lei la sentenza l'ha letta
        prima di parlare?
        Il giudice ha sentenziato semplicemente
        sulla base del fatto storico: e cioè
        sulla ricezione di una spam mail da parte
        dell'avvocato attore!!! Nessuna
        dimostrazione del danno, nessuna stringente
        dimostrazione del nesso di causalità!
        Il danno è stato valutato
        equitativamente dal giudice. Penso abbia
        ragione Traversin a dire che Lei cause di
        questo tipo neppure le abbia mai immaginate!E sotto questo profilo la sentenza è alquanto carente. Il giudice ha dato per scontata l'esistenza del danno, quando questa deve, secondo le regole generali, essere provata da colui che ne chiede il risarcimento. Parlando con altri colleghi della decisione ho raccolto la loro insoddisfazione proprio sulla mancanza di motivazione sul danno. Ricordo che la valutazione equitativa riguarda solamente l'entità (monetaria) del danno e non la sua esistenza, che deve essere dimostrata. Il principio è generale, sia che si parli di spam sia che si discuta del danno da uccisione di un congiunto.La mia precisazione verteva unicamente sul fatto che l'art. 2050 c.c. non esonera il danneggiato dalla prova del pregiudizio e del nesso causale.
        Prima di affermare che si danno informazioni
        sbagliate o inesatte dovrebbe stare
        più attento e spero che gli avv.ti De
        Giorgi-Lisi (profondi conoscitori della
        materia) possano prendere provvedimenti nei
        Suoi confronti per le semplicistiche e
        pretestuose accuse da Lei affermate.Si dia una calmata e legga meglio prima di offendere.
        Distinti saluti. Paolo RomaniCordialitàDaniele Coliva
    • Anonimo scrive:
      Re: precisazioni 2
      Ehmm, che ne dite di calmare un po' gli animi?Io e Maurizio non faremo assolutamente nulla nei confronti del collega Coliva, che è anche un fine conoscitore della materia.Effettivamente nell'articolo alcune cose forse andavano precisate meglio, ma l'intento era quello divulgativo e soprattutto quello di far riflettere prima di intentare una causa per SPAM sulla base delle informazioni contenute su alcuni siti che già raccolgono fac simile di atti di citazione per intentare cause contro lo spamming!Considero la discussione sempre un arricchimento e mai pretestuosa, anche in caso di feroci critiche (motivate o non motivate che siano). Inoltre, so benissimo difendermi da solo! (non preoccupatevi :D)L'avv. Coliva ha ben sottolineato la sua lettura interpretativa, probabilmente prima di leggere dettagliatamente la sentenza che abbiamo commentato e senza valutare l'opportunità di un eccessivo approfondimento in articoli che hanno diversa natura e scopo. In ogni caso, ho apprezzato i suoi contributi.Cordialissimi saluti a tutti. Andrea Lisi (andrealisi@scint.it)
  • Anonimo scrive:
    Re: precisazioni
    - Scritto da: Anonimo
    L'art. 2050 c.c. inverte sì l'onere
    della prova, ma sull'elemento
    dell'imputabilità dell'illecito (la
    colpa o il dolo); non esonera certamente
    dalla prova dell'esistenza del danno e del
    nesso causale rispetto alla condotta.giusto e, infatti, gli autori espressamente dicono "quando si chiede l'applicazione dell'art. 2050 c.c., occorre dimostrare il fatto storico da cui è derivato il danno rimettendosi, poi, al convenuto l'onere di dimostrare di aver adottato tutte le cautele per evitare il danno stesso (cd. principio di inversione dell'onere della prova)." ...è chiaro che si tratta di un articolo non per giuristi e quindi è stato scritto in mnaiera più "elastica"
    Inoltre, l'art. 2050 c.c. è un caso
    particolare di fatto illecito, la cui
    clausola generale è costituita
    appunto dall'art. 2043 c.c. Il giudice non
    ha quindi sbagliato nell'applicazione di
    quest'ultima norma.***no e, infatti, ha sbagliato l'avvocato nel suo "atto di citazione" a indicare quel riferimento normativo e a richiare di dover trattare un caso più semplice in maniera più difficile...
    Infine, per le cause relative a fatti ante
    codice della privacy, il giudice di pace
    è autorità giudiziaria
    ordinaria, anche se composto da magistrati
    onorari, cioè non di carriera.**ti consiglio di rileggere cosa diceva la dottrina in proposito.saluti.
    • Anonimo scrive:
      Re: precisazioni

      giusto e, infatti, gli autori espressamente
      dicono "quando si chiede l'applicazione
      dell'art. 2050 c.c., occorre dimostrare il
      fatto storico da cui è derivato il
      danno rimettendosi, poi, al convenuto
      l'onere di dimostrare di aver adottato tutte
      le cautele per evitare il danno stesso (cd.
      principio di inversione dell'onere della
      prova)." ...è chiaro che si tratta di
      un articolo non per giuristi e quindi
      è stato scritto in mnaiera più
      "elastica"E' vero, ma il periodo del commento non è citato per intero, il testo integrale recita testualmente: "Norma [l'art. 2050, n.d.r.], peraltro, che avrebbe liberato l'attore dall'onere di provare il danno subito (anche di natura non patrimoniale ai sensi dell'art. 29, 9° comma) e il nesso di causalità con l'azione del convenuto, essendo sufficiente, quando si chiede l'applicazione dell'art. 2050 c.c., dimostrare il fatto storico da cui è derivato il danno rimettendosi, poi, al convenuto l'onere di dimostrare di aver adottato tutte le cautele per evitare il danno stesso (cd. principio di inversione dell'onere della prova).".
      ***no e, infatti, ha sbagliato l'avvocato
      nel suo "atto di citazione" a indicare quel
      riferimento normativo e a richiare di dover
      trattare un caso più semplice in
      maniera più difficile...Esatto, ma a parte la considerazione che iura novit curia, se non c'è errore non c'è spazio per un'eventuale riforma.

      Infine, per le cause relative a fatti
      ante

      codice della privacy, il giudice di pace

      è autorità giudiziaria

      ordinaria, anche se composto da
      magistrati

      onorari, cioè non di carriera.

      **ti consiglio di rileggere cosa diceva la
      dottrina in proposito.Non è discutibile che il GdP sia parte dell'a.g.o. Il problema si pone in termini di valore della causa, per cui se è fatto valere un diritto diverso dal risarcimento di danni inferiore ai vecchi 5 milioni, la causa ha valore indeterminabile e quindi appartiene alla cognizione del tribunale. L'art. 152 del t.u. ha innovato prevedendo, anche per le cause non di impugnazione, un procedimento avanti il solo tribunale, e assimilabile in parte all'opposizione ex lege 689/1981.cordialitàDaniele Coliva
      • Anonimo scrive:
        Re: precisazioni
        La causa non è detto che abbia un valore indeterminabile (nel qual caso si dovrebbero pagare anche circa 154 euro di contributo unificato, mi pare); se io chiedo, che so, 1000 euro di risarcimento, ecco che il valore non è più indeterminabile e la causa è di competenza del GDP. Questo per quanto riguarda il valore. La questione della competenza per materia effettivamente può suscitare dubbi, anche se io propenderei comunque per la competenza del GDP, che è sempre Autorità Giudiziaria; il tribunale, invece, è sicuramente competente solo nel caso di opposizione al provvedimento del Garante per la Privacy. Inoltre, sotto il profilo territoriale, secondo me il foro di competenza è quello del danneggiato, così come avviene nel caso di altri illeciti on line (ingiuria) dove tale competenza si radica nel luogo in cui il pregiudizio viene effettivamente avvertito, e cioè il luogo di residenza del danneggiato. Si potrebbe inoltre ritenere che un privato cittadino, che riceve un messaggio promozionale via e-mail, sia tutelato dal dlgs. 185/99 (sulla tutela dei consumatori nei contratti a distanza) 70/2003 con conseguente foro inderogabile individuato sulla residenza appunto dell'utente-"spammato". Le mie sono solo riflessioni, attendo correzioni :)
        • Anonimo scrive:
          Re: precisazioni
          - Scritto da: Anonimo
          La causa non è detto che abbia un
          valore indeterminabile (nel qual caso si
          dovrebbero pagare anche circa 154 euro di
          contributo unificato, mi pare);Questo discorso vale per le cause promosse a suo tempo in base all'art. 29 l. 675. Dall'1/1/2004 si applica l'art. 152 del t.u. che prevede espressamente una competenza esclusiva del tribunale.Ci possono essere poi cause di valore intrinsecamente indeterminato, es. un accesso ai propri dati, che non è possibile quantificare.
          • Anonimo scrive:
            Re: precisazioni
            Noto con piacere la presenza di persone competenti in materia, per cui farò un'ulteriore osservazione, anzi una domanda:I discorsi finora fatti presuppongono che Tizio, ricevuta l'email pubblicitaria, si rivolga direttamente all'Autorità Giudiziaria sia per l'accertamento del merito vero e proprio, sia per la determinazione del quantum, e cioè la quantificazione del danno. Mettiamo invece che Tizio si sia rivolto prima al Garante (vigente la 675/96), abbia ottenuto un provvedimento di accoglimento del ricorso che accerti i fatti e le responsabilità dello "spammer"; mettiamo che il provvedimento del Garante non venga impugnato nei termini, davanti al Tribunale.Ora che deve fare Tizio per ottenere il risarcimento del danno? Io penso che possa rivolgersi al GdP, dato che ormai non si discute più del merito, ma si tratta solo di quantificare il danno già definitivamente accertato dal Garante. Si tratta di azionare un credito, in sostanza, anche se non determinato nell'ammontare. Mi sbaglio?
  • Anonimo scrive:
    precisazioni
    L'art. 2050 c.c. inverte sì l'onere della prova, ma sull'elemento dell'imputabilità dell'illecito (la colpa o il dolo); non esonera certamente dalla prova dell'esistenza del danno e del nesso causale rispetto alla condotta.Il danno va provato in ogni caso o comunque ne va provata la sussistenza, potendo il giudice quantificarlo in via equitativa in base all'art. 1226 c.c.In sostanza, il danneggiato deve provare il fatto, il danno ed il nesso causale. Spetterà al danneggiante fornire la prova liberatoria (diabolica) prevista dal 2050 c.c.Inoltre, l'art. 2050 c.c. è un caso particolare di fatto illecito, la cui clausola generale è costituita appunto dall'art. 2043 c.c. Il giudice non ha quindi sbagliato nell'applicazione di quest'ultima norma.Infine, per le cause relative a fatti ante codice della privacy, il giudice di pace è autorità giudiziaria ordinaria, anche se composto da magistrati onorari, cioè non di carriera.
  • Anonimo scrive:
    E per lo spam via numero fisso?
    Troppo spesso ricevo chiamate dalla telecom o altre società telefoniche che mi propongono offerte adsl e simili. Ho chiesto più volte di essere escluso dalle loro liste pubblicitarie, mi hanno detto che poichè il mio numero è sull'elenco telefonico, loro possono chiamarmi quando e quanto vogliono, purchè non attraverso sistemi automatici. Può essere vero, ma io dovrei avere il diritto di chiedere di non ricevere più comunicazioni commerciali di questo tipo. Loro lo negano. Qualcuno sa chi dei due ha ragione? E nel caso cosa potrei fare?
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