Tor, la misteriosa esplosione della cipolla

Il traffico sulla celebre darknet è più che raddoppiato in appena 10 giorni. Non è chiaro il perché, ma c'è un picco di utenti collegati dalla Russia

Roma – Dalla mailing list di Tor, il responsabile di progetto Roger Dingledine ha annunciato che il totale degli utenti legati alla celebre darknet è più che raddoppiato in poco più di una settimana. Dalle 600mila connessioni nello scorso 19 agosto a 1,2 milioni alla fine del mese , senza alcuna possibilità di errore nell’analisi del traffico sul network della cipolla.

grafico utenti tor Gli stessi responsabili del progetto Tor si sono interrogati sui motivi alla base della crescita esponenziale nel livello globale d’utenza. Il picco di oltre un milione di utenti potrebbe essere stato causato dalla visibilità guadagnata da The Pirate Bay dopo le numerose ingiunzioni di blocco DNS in vari paesi del mondo (Italia compresa).

Dingledine ha poi ipotizzato una conseguenza diretta dell’esteso programma di sorveglianza adottato dal governo statunitense, ora salito alla ribalta dell’informazione mondiale dopo le rivelazioni della talpa Edward Snowden. Il traffico sul network di Tor ha però fatto registrare un vistoso picco dalla Russia, probabilmente a causa della nuova legge anti-pirateria in vigore dallo scorso 1 agosto . ( M.V. )

fonte grafico

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  • Funz scrive:
    Con 52 giga$ all'anno...
    ...cosa potrebbero farci?Io direi decarbonizzazione totale dell'economia, dalla produzione energetica all'elettrificazione dei trasporti.In pochi anni. E si toglierebbero la necessità di mantenere il controllo sul medio oriente (altre centinaia di giga$ all'anno), e mitigherebbero i danni dei disastri da cambiamento climatico (quintuplicati negli ultimi due decenni).Il budget per la difesa USA è 700 o 800 miliardi di $ all'anno. E hanno una fetta pazzesca della popolazione che campa coi buoni pasto governativi.La lobby militare USA è un danno immenso per gli USA e per tutto il pianeta.
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  • soidfj scrive:
    e in cina?
    non credo che in cina ne spendano meno.Peccato che il popolo cinese non dica "spendete tutti questi soldi non per noi ma contro di noi... " ... forse lo dicono. Ma nessuno lo saprà mai.
    • nome scrive:
      Re: e in cina?
      se qualcuno ruba allora gli altri ladri sono autorizzati a farlo? Il tuo commento oltre a non avere senso non riguarda minimamente l'articolo. hai perso un occasione di tacere.
    • rodolfo viezzer scrive:
      Re: e in cina?
      per quanto riguarda le spese militari mondiali. La Cina in confronto agli usa è un pivello. leggitihttp://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare
  • Scoreggione scrive:
    Va bene, però...
    Secondo voi gli italiani non fanno le stesse cose (o anche peggio, dato che siamo una repubblica delle banane)? (newbie)
    • nome scrive:
      Re: Va bene, però...
      se qualcuno ruba allora gli altri ladri sono autorizzati a farlo? Il tuo commento oltre a non avere senso non riguarda minimamente l'articolo. hai perso un occasione di tacere, ti saresti evitato questa figura ridicola
      • Scoreggione scrive:
        Re: Va bene, però...
        Va bene l'NSA è una XXXXX, non l'ho messo in dubbio nel mio intervento.Ma volevo anche sapere cosa succedesse dalle nostre parti, sicuro non sia peggio? ;)
    • gNome e coGnome scrive:
      Re: Va bene, però...
      - Scritto da: Scoreggione
      Secondo voi gli italiani non fanno le stesse cose
      (o anche peggio, dato che siamo una repubblica
      delle banane)?
      (newbie)Credo volesse dire:Prrrrrrrr Prrrrrrrrrrrrrrrr Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Prrrr Prrrrrrrrrrrr
  • Periplo scrive:
    Re: Se con tutto questo denaro ...
    Di', ma non ti sei accorto che il Crivel è crivellato?E non è il solo...Questo forum è divertente da seguire per le polemiche sterili dei suoi affezionati utenti, ma se vuoi che ciò che scrivi non cada nel ridicolo, cerca interlocutori validi in altri lidi.Anche io dopo aver postato un paio di commenti ed aver letto allibito le risposte insulse dei frequentatori abituali, ho lasciato perdere, tenendolo di riserva quando mi sento un po' depresso, per farmi qualche risata.In effetti penso che i gestori non chiudano il forum solo perché è crivellato di pubblicità, e in ogni caso attira visitatori ignari...
    • Crivel scrive:
      Re: Se con tutto questo denaro ...
      - Scritto da: Periplo
      Di', ma non ti sei accorto che il Crivel è
      crivellato?Un'altra battuta come questa, ti prego. Già ci pieghiamo in due dal ridere, ma vogliamo che ci escano le lacrime dagli occhi.
    • ... scrive:
      Re: Se con tutto questo denaro ...
      - Scritto da: Periplo
      Di', ma non ti sei accorto che il Crivel è
      crivellato?[img]http://pleated-jeans.com/wp-content/uploads/2012/04/that-fake-laugh-you-do-when-you-dont-understand-what-someone-just-said-to-you.gif[/img]
    • vrioexo scrive:
      Re: Se con tutto questo denaro ...
      - Scritto da: Periplo
      Di', ma non ti sei accorto che il Crivel è
      crivellato?Non so se ti riferisci a me oppure a prova123 o a tutti e due: ovvio che me ne sono accorto e non solo io, a quanto pare! ;)Personalmente sono ancora in vacanza e in questi frangenti mi succede di sentire l'impulso irrefrenabile (un brutto vizio! iniziato molti anni addietro) di allenarmi alla difficile arte dell'anti-trollaggio, e credimi: Crivel è un ottimo allenamento! (rotfl)
      • Crivel scrive:
        Re: Se con tutto questo denaro ...

        Personalmente sono ancora in vacanza e in questi
        frangenti mi succede di sentire l'impulso
        irrefrenabile (un brutto vizio! iniziato molti
        anni addietro) di allenarmi alla difficile arte
        dell'anti-trollaggio, e credimi: Crivel è un
        ottimo allenamento!
        (rotfl)Allenati pure. Ricordati anche di rispondere alle domande, però.
        • vrioexo scrive:
          Re: Se con tutto questo denaro ...
          - Scritto da: Crivel
          Allenati pure. Ricordati anche di rispondere alle
          domande,
          però.Certo che risponderò! se e quando riceverò una domanda degna di questo nome e non la classica bimbominkiata sparata lì nel mucchio ''tanto per...''Rriuscirai mai nell'ardua impresa neuronale? Chissà... (rotfl)
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Certo che risponderò! se e quando riceverò una
            domanda degna di questo nome e non la classica
            bimbominkiata sparata lì nel mucchio ''tanto
            per...''Ti sei guardato allo specchio, vedo.Bene. Fai progressi.
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            Certo che risponderò! se e quando riceverò
            una

            domanda degna di questo nome e non la
            classica

            bimbominkiata sparata lì nel mucchio ''tanto

            per...''

            Ti sei guardato allo specchio, vedo.
            Bene. Fai progressi.Sei troppo simpatico! Credimi, non mi aspettavo nulla di meno da te, anzi! hai superato ogni mia più rosea aspettativa...mi stai facendo diverte troppo! Grazie di cuore, era tanto che non ridevo così...!
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Non so, mi vuoi pure dare un bacio in bocca? Attraverso i PC ancora non è possibile.
          • sgabbietto scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Non so, mi vuoi pure dare un bacio in bocca?
            Attraverso i PC ancora non è
            possibile.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Non so, mi vuoi pure dare un bacio in bocca?
            Attraverso i PC ancora non è
            possibile.Ho detto che sei simpatico non arrapante! Vedi cosa succede a non finire la scuola dell'obbligo? non solo adesso ti toccherà andare urgentemente a ripetizione di Storia ma anche d'italiano...@ trollettoStai attento sgabbietto a rotolarti così a bocca aperta! poi Crivel magari se ne approfitta...
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            Non so, mi vuoi pure dare un bacio in bocca?

            Attraverso i PC ancora non è

            possibile.

            Ho detto che sei simpatico non arrapante! Vedi
            cosa succede a non finire la scuola dell'obbligo?La tua introspezione basata su sedute allo specchio continua. Quest'ultima affermazione spiega molte cose, in effetti.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel


            Non so, mi vuoi pure dare un bacio in
            bocca?


            Attraverso i PC ancora non è


            possibile.



            Ho detto che sei simpatico non arrapante!
            Vedi

            cosa succede a non finire la scuola
            dell'obbligo?

            La tua introspezione basata su sedute allo
            specchio continua. Quest'ultima affermazione
            spiega molte cose, in
            effetti.http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3882059#p3882059
  • ... scrive:
    Quello che non ci dicono sugli ufo
    [yt]L9eGnHSAZ9k[/yt]
  • prova123 scrive:
    Se con tutto questo denaro ...
    continuano a scoppiare le bombe sotto al XXXX degli americani, le cose sono due:1. I soldi sono spesi male ed inutilmente solo per foraggiare gente incompetente, in alternativa se sono veramente così bravi come dicono allora2. Le bombe sono messe da loro per secondi fini (vedere ad esempio cosa è sucXXXXX a Pearl Arbour)
    • Crivel scrive:
      Re: Se con tutto questo denaro ...

      2. Le bombe sono messe da loro per secondi fini
      (vedere ad esempio cosa è sucXXXXX a Pearl
      Arbour)Cosa è sucXXXXX a Pearl Harbour?
      • prova123 scrive:
        Re: Se con tutto questo denaro ...
        Il governo USA sapeva perfettamente dell'attacco pianificato dai giapponesi, ma ha taciuto in modo da avere un pretesto di entrare in guerra contro il Giappone.Questo è un punto di partenza. La cosa è saltata fuori dopo che i documenti ufficiali sono stati "declassificati"http://www.apfn.org/apfn/pearl_harbor.htm
        • Crivel scrive:
          Re: Se con tutto questo denaro ...

          Il governo USA sapeva perfettamente dell'attacco
          pianificato dai giapponesi, ma ha taciuto in modo
          da avere un pretesto di entrare in guerra contro
          il
          Giappone.

          Questo è un punto di partenza. La cosa è saltata
          fuori dopo che i documenti ufficiali sono stati
          "declassificati"Ecco, anziché mandarmi a un sito che si chiama American patriot friends network (tutto un programma), un sito che fra i molti articoli ne ha uno che si intitola "Obama's cronies make the Mafia look like rank amateurs", perché non mi dici esattamente cosa è stato scoperto con i documenti desecretati? Anche io so in anticipo che la morte mi prenderà: un po' vago, non ti pare? Cosa sapevano gli Usa dei piani giapponesi prima del 7 dicembre 1941?
          • anon scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Ecco, anziché mandarmi a un sito che si chiama
            American patriot friends network (tutto un
            programma),Ma certo, giudichiamo l'attendibilità dei contenuti dal nome del sito...
            un sito che fra i molti articoli ne
            ha uno che si intitola "Obama's cronies make the
            Mafia look like rank amateurs",o da un articolo preso a caso, che tanto ne basta uno per invalidare tutti gli altri no? (rotfl)
            Anche io so in anticipo che la morte mi prenderà:
            un po' vago, non ti pare?Se vivi una vita sana e senza eccessi, sai più o meno anche quando ti prenderà.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            Ecco, anziché mandarmi a un sito che si chiama

            American patriot friends network (tutto un

            programma),

            Ma certo, giudichiamo l'attendibilità dei
            contenuti dal nome del
            sito...Non sempre. Ma in questo caso, insomma, non ci vuole molto a fare due più due...

            un sito che fra i molti articoli ne

            ha uno che si intitola "Obama's cronies make the

            Mafia look like rank amateurs",

            o da un articolo preso a caso, che tanto ne basta
            uno per invalidare tutti gli altri no?
            (rotfl)Uno no. Ma per decenza non ho citato gli altri, che erano perfino peggio: "Freedom is ANYTHING BUT FREE!"Questo è un altro:"O.J. SIMPSON: DIVERSION FROM WACO/SUMMER OF 1993O.J. Simpson was never indicted!!"Con strilli come questi, che bisogno abbiamo di acquistare Cronaca Vera?

            Anche io so in anticipo che la morte mi
            prenderà:

            un po' vago, non ti pare?

            Se vivi una vita sana e senza eccessi, sai più o
            meno anche <u
            quando </u
            ti
            prenderà.Dovevamo dirlo a Michael Jackson (1958-2009), quello della camera iperbarica e della dieta vegetariana strettissima. Nel 2009 stava preparado la tournée. Che spreco di energie inutile.
          • anon scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Dovevamo dirlo a Michael Jackson (1958-2009),
            quello della camera iperbarica e della dieta
            vegetariana strettissima .Che sono appunto degli "eccessi", non a caso hai dovuto usare l'aggettivo "strettissima".Per vita sana e senza eccessi, s'intende ovviamente una vita equilibrata.Che non ecceda né in un senso né nell'altro.
            Nel 2009 stava preparado la tournée. Che spreco di energie
            inutile.Mai sentito parlare di "eccezione che conferma la regola", eh?La regola generale (rule of thumb) è questa: Se vivi una vita sana e senza eccessi, sai più o meno anche quando [la morte] ti prenderà. Che è vera nella maggior parte dei casi; non tutti, ovviamente. I casi in cui non è vera vengono infatti liquidati come "anomalie/eccezioni".
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            Dovevamo dirlo a Michael Jackson (1958-2009),

            quello della <b
            camera iperbarica </b
            e della
            <b
            dieta

            vegetariana strettissima </b
            .

            Che sono appunto degli "eccessi", non a caso hai
            dovuto usare l'aggettivo
            "strettissima".

            Per vita sana e senza eccessi, s'intende
            ovviamente una vita
            equilibrata.
            Che non ecceda né in un senso né nell'altro.Quelli che tu chiami eccessi alcuni li definiscono come abitudini sane e da seguire sempre, avendo i mezzi finanziari. Non erano personali capricci di un divo, quelle cose gliele aveva consigliate un medico.

            Nel 2009 stava preparado la tournée. Che spreco
            di
            energie

            inutile.

            Mai sentito parlare di "eccezione che conferma la
            regola",
            eh?Metodo di lavoro interessante: mangi una mela per mantenerti sano, ma guarda che ci sono sempre le eccezioni, eh, in sette casi su dieci circa non ti ammali, in altri tre devi ricorrere al dottore.Grazie, rinuncio alla mela: non mi piace.
            La regola generale (rule of thumb) è questa:
            <i
            Se vivi una vita sana e senza eccessi, sai più
            o meno anche <u
            quando </u
            [la morte] ti
            prenderà. </i


            Che è vera nella maggior parte dei casi; non
            tutti, ovviamente. I casi in cui non è vera
            vengono infatti liquidati come
            "anomalie/eccezioni".Apprezzo questa tua dissertazione sulle pratiche salutiste, ma era solo un esempio: gli Usa nel 1941 sapevano benissimo di rischiare un attacco militare. E per la verità lo hanno sempre saputo, fin dalla fondazione, anche se le minacce arrivavano da altre nazioni, come chiunque sa che dovrà morire un giorno. Semplicemente, non conoscendo gli Usa né il quando, né il dove, non avevano alcuna possibilità di mobilitare l'esercito in assetto da guerra in un punto preciso.
        • ale75 scrive:
          Re: Se con tutto questo denaro ...
          In realtaì all'intelligence arrivano centinai di segnalazioni, è normale che alcune vengano sottovalutate..nessun sistema è perfetto..ma da qui a dire lo hanno fatto a posta c'è ne passa..salvo per chi odia gli americani...Le tue analisi sono sempliciotte e non tengono conto del naturale fattore umano...
          • Insegnante severo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: ale75
            In realtaì In realtà.
            all'intelligence arrivano centinai Centinaia.
            di
            segnalazioni, è normale che alcune vengano
            sottovalutate..nessun sistema è perfetto..ma da
            qui a dire lo hanno fatto a posta Ma da qui a dire "Lo hanno fatto a posta (o apposta)"...c'è ne
            passa..Ce ne passa.Tutti errori evitabili scrivendo con più calma. Ti costa tanto?
          • Polemik scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Mi sa che la calma c'entra ben poco! :s
      • vrioexo scrive:
        Re: Se con tutto questo denaro ...
        - Scritto da: Crivel
        Cosa è sucXXXXX a Pearl Harbour?Come la guerra economica americana provocò l'attacco a Pearl Harbor:http://andreacarancini.blogspot.ch/2013/01/come-la-guerra-economica-americana.htmlPearl Harbor - il grande inganno di Franklin Delano Roosevelt:http://www.storiainrete.com/25/storia-militare/pearl-harbor-il-grande-inganno-di-franklin-delano-roosevelt
        • Crivel scrive:
          Re: Se con tutto questo denaro ...


          Cosa è sucXXXXX a Pearl Harbour?

          Come la guerra economica americana provocò
          l'attacco a Pearl
          Harbor:
          http://andreacarancini.blogspot.ch/2013/01/come-laAh be'. Se lo dice Andrea Carancini sul suo blog (chi non lo conosce?), deve esssere vero per forza! Tra l'altro è pure una citazione di un altro, nemmeno il documento originale vai a pescare. :-)
          Pearl Harbor - il grande inganno di Franklin
          Delano
          Roosevelt:
          http://www.storiainrete.com/25/storia-militare/peaIo volevo sapere semplicmente che cosa è sucXXXXX a Pearl Harbor, e mi trovo un saggio di storia moderna. Interessantissima, per carità, ma sono ancora in grado di andare in biblioteca e procurarmi saggi su carta che, proprio perché su carta, poggiano su altrettante fonti su carta, e non sui pettegolezzi storici.
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            sono ancora in grado di andare in biblioteca e
            procurarmi saggi su carta che, proprio perché su
            carta, poggiano su altrettante fonti su carta, e
            non sui pettegolezzi storici.Ottimo, così magari in biblioteca ti aggiorni un poco, visto che (senza offesa) non mi sembri molto ferrato in Storia.E magari, una volta giunto in biblioteca, ti consiglio di leggere altri ''pettegolezzi'' tipo questi (il tutto rigorosamente scritto su carta, proprio come piace a te):'Dopo che nel 1940 Hitler ebbe conquistato la Francia e i Paesi Bassi i giapponesi approfittarono dell'impotenza della Francia per costringerla ad accettare, sotto la minaccia di un intervento armato, la loro occupazione "protettiva" dell'Indocina francese.In risposta, il 24 luglio 1941, il presidente Roosevelt chiese ai giapponesi di ritritare le loro truppe dall'Indocina, e per dare maggiore forza alla sua richiesta il 26 ordinò il congelamento di tutti i crediti giapponesi negli Stati Uniti e l'embargo delle forniture di petrolio al Giappone. Churchill seguì immediatamente l'esempio americano, e due giorni dopo il governo olandese in esilio a Londra fu indotto a sottoscrivere a sua volta questi provvedimenti; in questo modo, come aveva sottolineato Churchill, "il Giappone fu privato in un sol colpo di tutte le sue vitali forniture di petrolio".Nel corso di precedenti discussioni sul problema, di cui si era cominciato a parlare già nel lontano 1931, si era sempre riconosciuto che un colpo paralizzante di questo genere avrebbe costretto il Giappone a scegliere la strada della guerra.Però, vorrei precisare, la fonte che ho appena citato non è "molto" attendibile! si tratta ''solo'' di uno dei massimi storici di ''sempre'' ed il libro in questione è:B.H. Liddell Hart - Storia Militare della Seconda Guerra Mondiale - Mondadori, 1997
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Non sapevo cosa fosse sucXXXXX a Pearl Harbor precedentemente all'attacco del dicembre 1941, e non lo so ancora adesso. La tua risposta si limita a dare una quadro della situazione nel Pacifico, senza fornire alcuna risposta precisa alla domanda.E forse ti deluderà sapere che le vicende da te citate lo ho studiate in già in terza media. Tremo all'idea che nella prossima risposta mi presenti come lo scoop del 2013 l'invenzione della ruota...
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Non sapevo cosa fosse sucXXXXX a Pearl Harbor
            precedentemente all'attacco del dicembre 1941, e
            non lo so ancora adesso. La tua risposta si
            limita a dare una quadro della situazione nel
            Pacifico, senza fornire alcuna risposta precisa
            alla
            domanda.
            E forse ti deluderà sapere che le vicende da te
            citate lo ho studiate in già in terza media.
            Tremo all'idea che nella prossima risposta mi
            presenti come lo scoop del 2013 l'invenzione
            della
            ruota...Ma come? da una parte affermi di aver studiato tutta la vicenda storica di cui si sta parlando già a partire dalla terza media...e dall'altra ti contraddici affermando di non sapere quello che è sucXXXXX a Pearl Harbor? una ragione in più per fare mente locale e magari effettuare quella famosa capatina in biblioteca che nel tuo precedente intervento ti eri proposto di fare...PSPurtroppo il tanto atteso scoop del 2013 sull'invenzione della ruota non posso proporlo perché non ho ancora trovato fonti storiche su pietra attendibili...
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            Non sapevo cosa fosse sucXXXXX a Pearl Harbor

            precedentemente all'attacco del dicembre 1941, e

            non lo so ancora adesso. La tua risposta si

            limita a dare una quadro della situazione nel

            Pacifico, senza fornire alcuna risposta precisa

            alla

            domanda.

            E forse ti deluderà sapere che le vicende da te

            citate lo ho studiate in già in terza media.

            Tremo all'idea che nella prossima risposta mi

            presenti come lo scoop del 2013 l'invenzione

            della

            ruota...

            Ma come? da una parte affermi di aver studiato
            tutta la vicenda storica di cui si sta parlando
            già a partire dalla terza media...Esatto. Forse non tutta la vicenda storica, ma i lineamenti principali sì. Quelli che hai esposto anche tu.
            e dall'altra ti
            contraddici affermando di non sapere quello che è
            sucXXXXX a Pearl Harbor? <B
            Prima </B
            di Pearl Harbor.Rileggi l'inizio della discussione con prova123 "Le bombe sono messe da loro per secondi fini (vedere ad esempio cosa è sucXXXXX a PearlArbour)". Quindi la domanda semplice semplice è: cosa è sucXXXXX a Pearl Harbor, che dobbiamo "vedere"?
            una ragione in più per
            fare mente locale e magari effettuare quella
            famosa capatina in biblioteca che nel tuo
            precedente intervento ti eri proposto di
            fare...Se non so nemmeno cosa devo cercare esattamente, andare in biblioteca è una perdita di tempo. Qual è lo scoop?
            PS
            Purtroppo il tanto atteso scoop del 2013
            sull'invenzione della ruota non posso proporlo
            perché non ho ancora trovato fonti storiche su
            pietra
            attendibili...Esiste una disciplina chiamata archeologia che si occupa di ciò che é verosimilmente sucXXXXX nella preistoria (= periodo della storia precedente alla scrittura). Però anche per questa disciplina i trattati sono più credibili dei blog. Sai com'è...
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            <B
            Prima </B
            di Pearl Harbor.Prima di Pearl Harbor...fammici pensare...bé ne sono successe di cose: difficile sintetizzarle in questa sede (tra l'altro mi scuso con tutti i lettori di PI poiché sono costretto mio malgrado ad andare ripetutamente off-topic)...dicevo...ne sono successe di cose..ad esempio prima di Pearl Harbor c'è stato il Sacco di Roma ad opera dei lanzicanecchi nel 1527 e successivamente, ma molto molto molto dopo, a partire dall'alba del nuovo secolo (anche se alcune fonti storiche recenti suggeriscono che ciò avvenne a cavallo fra i due secoli) in concomitanza con la nascente internet, c'è stato l'avvento della piaga dei troll sul forum di PI, ma ciò di sicuro non riguarda questa specifica discussione (grazie anche all'eccelsa qualità dei tuoi interventi).
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Se leggessi le discussioni dall'inizio non saresti costretto a salvare la faccia con una battuta di spirito.La domanda che ho fatto a prova123 è chiara, precisa, sta ancora lì, e non la ripeterò.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Insomma, abbiamo capito che è sempre colpa degli americani per tutto quello che è succeso e che succede. Allora diciamo: e meno male che hanno usato il "pretesto" dell'attacco di Pearl Harbour così, almeno, ci hanno liberato dal nazismo, dal fascismo, dallo stalinismo (poi). Non è poco, se ci riflettiamo un pochino...
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Allora diciamo: e meno male che hanno
            usato il "pretesto" dell'attacco di Pearl HarbourE per inciso io questo pretesto ancora non lo vedo esposto chiaramente. Uffa!
            così, almeno, ci hanno liberato dal nazismo, Non da soli, attenzione: la Germania è caduta sotto le forze concentriche delle armate sovietiche, inglesi e americane (e iugoslave, nel territorio iugoslavo). E simbolicamente anche di quelle francesi.
            dal
            fascismo, Dal regime fascista. Partiti che si richiamano al fascismo esistevano nel 1946, ed esistono ancor oggi.
            dallo stalinismo (poi). No, quello è imploso da solo, senza sollecitazioni esterne. Nel 1991.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            E per inciso io questo pretesto ancora non lo
            vedo esposto chiaramente.
            Uffa!Come dicevo a vrioexo, sarebbe opportuno che si facesse luce definitivamente su questo evento, così da togliere eventuali dubbi.
            Non da soli, attenzione: la Germania è caduta
            sotto le forze concentriche delle armate
            sovietiche, inglesi e americane (e iugoslave, nel
            territorio iugoslavo). E simbolicamente anche di
            quelle francesi.Si, certo ovviamente era sottinteso che ci fossero anche gli altri paesi, ma senza gli USA non ce l'avremmo mai fatta.
            Dal regime fascista. Partiti che si richiamano al
            fascismo esistevano nel 1946, ed esistono ancor
            oggi. Vabbè, fascismo e regime fascista, è una sottigliezza...
            No, quello è imploso da solo, senza
            sollecitazioni esterne. Nel
            1991.Si però, senza gli USA presenti anche dopo la guerra, saremmo diventati altre provincia sovietica, con tutto quello che abbiamo visto per i poveri paesi dell'Est. Ancora oggi si leccano le ferite lasciate dall'U.S.S.R.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            E per inciso io questo pretesto ancora non lo

            vedo esposto chiaramente.

            Uffa!

            Come dicevo a vrioexo, sarebbe opportuno che si
            facesse luce definitivamente su questo evento,
            così da togliere eventuali
            dubbi.Ti ho già risposto sul punto:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3881929#p3881929Si pensa che nella dinamica cittadini vs governo basti dire "vogliamo chiarezza" diecimila volte, e alla fine la chiarezza si fa. Non è così. Bisogna innanzitutto dimostrare con prove alla mano che c'è una forma di oscurità, una zona grigia. E, nel caso, da lì si parte. Purché si sia psicologicamente preparati al fatto che gli eventuali documenti forniti diranno cose molto diverse da quelle che ci si aspetta... ed anche che questi documenti non esistono affatto.
            Si, certo ovviamente era sottinteso che ci
            fossero anche gli altri paesi, ma senza gli USA
            non ce l'avremmo mai
            fatta."Avremmo"? :-DNon so di che nazionalità tu sia, ma l'Italia fu tra i Paesi sconfitti, al termine delle II guerra mondiale, non fra i vincitori.

            No, quello è imploso da solo, senza

            sollecitazioni esterne. Nel

            1991.

            Si però, senza gli USA presenti anche dopo la
            guerra, saremmo diventati altre provincia
            sovietica, Ah, intendevi dire in quel senso.La divisione in "sfere d'influenza" (di fatto un protettorato militare) fra Unione Sovietica e Alleati fu decisa a tavolino durante la quarta conferenza di Mosca (1944) e la conferenza di Yalta (febbraio 1945), tra Roosevelt, Stalin e Churchill. Non fu, come molti credono, una decisione presa a bocce ferme al termine delle guerra, per difendere il tale Stato dal comunismo, o da altro.
            con tutto quello che abbiamo visto per
            i poveri paesi dell'Est. Ancora oggi si leccano
            le ferite lasciate
            dall'U.S.S.R.Io veramente vedo soprattutto le ferite che si leccano in Iugoslavia, e in particolare in Serbia, che della Iugoslavia era il nocciolo, dopo la guerra mossa dalla Nato nel 1998. Per la cronaca il problema delle popolazioni del Kossovo era grave nel 1998, e lo è tuttora, a 15 anni di distanza.Quando il gigante muove un dito, indipendentemente dalle intenzioni iniziali, fa danni. Non è questione di buoni o di cattivi: la guerra è una rozza accetta, non un bisturi.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Ti ho già risposto sul punto:
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=388
            Si pensa che nella dinamica cittadini vs governo
            basti dire "vogliamo chiarezza" diecimila volte,
            e alla fine la chiarezza si fa. Non è così.
            Bisogna innanzitutto dimostrare con prove alla
            mano che c'è una forma di oscurità, una zona
            grigia. E, nel caso, da lì si parte. Purché si
            sia psicologicamente preparati al fatto che gli
            eventuali documenti forniti diranno cose molto
            diverse da quelle che ci si aspetta... ed anche
            che questi documenti non esistono
            affatto. Si, lo so, questa risposta me l'ha data quando stavo ancora scrivendo, dunque non l'avevo ancora letta.
            "Avremmo"? :-D
            Non so di che nazionalità tu sia, ma l'Italia fu
            tra i Paesi sconfitti, al termine delle II guerra
            mondiale, non fra i
            vincitori. Dico "avremmo" perché anche se abbiamo perso la guerra, (e diciamo meno male, nonostante tutto) gli alleati ci hanno salvato. Paradosso rivelatore, ma non è meglio così? Il danno catastrofico era ormai fatto e aver firmato l'armistizio e aver perso la guerra ci ha comunque salvati.
            Ah, intendevi dire in quel senso.
            La divisione in "sfere d'influenza" (di fatto un
            protettorato militare) fra Unione Sovietica e
            Alleati fu decisa a tavolino durante la quarta
            conferenza di Mosca (1944) e la conferenza di
            Yalta (febbraio 1945), tra Roosevelt, Stalin e
            Churchill. Non fu, come molti credono, una
            decisione presa a bocce ferme al termine delle
            guerra, per difendere il tale Stato dal
            comunismo, o da
            altro.Questo per quanto riguarda le decisioni "prese a tavolino". Non dimenichiamoci che l'Italia stessa era a rischio con il matrimonio tra il PCI e il PCUS, per cui dovevamo essere continuamente protetti dagli USA. Gladio non è nata per un capriccio della DC, delle forze dell'ordine e degli americani. Senza di "noi" (Ovest), Berlino Ovest sarebbe caduta anch'essa. Insomma, nonostante gli accordi "presi a tavolino", la paura (dicamo pure "strizza") che aveva l'occidente per un'espansione a Ovest della "Santa Madre Russia" non era così tanto ingiustificata o fantasiosa.Non dimentichiamo nemmeno che si sono spinti fino agli USA, con Cuba, in cui veramente abbiamo rischiato grosso. Anche questo non era nei piani di spartizione degli incontri della II guerra.
            Io veramente vedo soprattutto le ferite che si
            leccano in Iugoslavia, e in particolare in
            Serbia, che della Iugoslavia era il nocciolo,
            dopo la guerra mossa dalla Nato nel 1998. Per la
            cronaca il problema delle popolazioni del Kossovo
            era grave nel 1998, e lo è tuttora, a 15 anni di
            distanza.
            Quando il gigante muove un dito,
            indipendentemente dalle intenzioni iniziali, fa
            danni. Non è questione di buoni o di cattivi: la
            guerra è una rozza accetta, non un
            bisturi. Quelle della Yugoslavia sono ferite purulente, quelle dell'Est sono appena adesso cicatrizzate. Non è che gli Stati imprigionati sotto l'ombrello rosso per più di quarant'anni siano dei "campioni" al pari di quelli dell'Ovest. Quarant'anni di dittatura "forgiano bene" la mentalità e pure l'umore. La DDR è resuscitata grazie alla sorellona libera, forte e ricca, con non pochi sacrifici da parte di tutti i fratelli tedeschi "occidentali", altrimenti collassavano. E ce ne hanno messo del tempo per ritornare normali.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            "Avremmo"? :-D

            Non so di che nazionalità tu sia, ma
            l'Italia
            fu

            tra i Paesi sconfitti, al termine delle II
            guerra

            mondiale, non fra i

            vincitori.

            Dico "avremmo" perché anche se abbiamo perso la
            guerra, (e diciamo meno male, nonostante tutto)
            gli alleati ci hanno salvato. Peccato non ci abbiano salvato anche dall'incidente alla funivia di Cavalese e dai rischi dell'operazione a Sigonella. Evidentemente non si può avere tutto dalla vita.
            Paradosso
            rivelatore, ma non è meglio così? Il danno
            catastrofico era ormai fatto e aver firmato
            l'armistizio e aver perso la guerra ci ha
            comunque salvati.La vera "salvezza" sarebbe stata accodarsi a Spagna e Portogallo, e non entrare in guerra.Ma mi rendo conto che sto adottando l'approccio controfattuale.

            La divisione in "sfere d'influenza" (di
            fatto
            un

            protettorato militare) fra Unione Sovietica e

            Alleati fu decisa a tavolino durante la
            quarta

            conferenza di Mosca (1944) e la conferenza di

            Yalta (febbraio 1945), tra Roosevelt, Stalin
            e

            Churchill. Non fu, come molti credono, una

            decisione presa a bocce ferme al termine
            delle

            guerra, per difendere il tale Stato dal

            comunismo, o da

            altro.

            Questo per quanto riguarda le decisioni "prese a
            tavolino". Non furono decisioni da poco, ed erano vincolanti per i rispettivi Stati. Non sottovalutarle.
            Non dimenichiamoci che l'Italia stessa
            era a rischio con il matrimonio tra il PCI e il
            PCUS, Tutti gli Stati a sistema multipartitico che avevano un partito comunista erano "a rischio", mica solo l'Italia. Semplicemente l'Italia, per ragioni storiche, aveva il partito comunista in percentuale più grande, nel 1946. Ma in democrazia le percentuali vanno rapidamente su e giù, non significa granché...
            per cui dovevamo essere continuamente
            protetti dagli USA. Usi il termine "proteggere" in un'accezione sinistra. Anche il racket "protegge" i negozianti che pagano regolarmente, nel senso che non gli incendiano il negozio.Meglio l'espressione "ingerenza negli affari interni": sarà più cruda, ma sgombra il campo da molte ipocrisie.
            Gladio non è nata per un
            capriccio della DC, delle forze dell'ordine e
            degli americani.E per inciso, visto il numero degli uomini che ne facevano parte e il loro addestramento, non sarebbe servita assolutamente a nulla. È stato un bene che non sia mai dovuta entrare in azione, avrebbe fatto solo male.
            Senza di "noi" (Ovest), Berlino Ovest sarebbe
            caduta anch'essa. Che gioia! Evviva Berlino ovest!Per completezza, aggiungo che senza di "noi" l'Italia avrebbe conservato Tenda, Briga, e probabilmente anche Rodi e il Dodecanneso, la Libia e la Somalia.
            Insomma, nonostante gli accordi
            "presi a tavolino", la paura (dicamo pure
            "strizza") che aveva l'occidente per
            un'espansione a Ovest della "Santa Madre Russia"
            non era così tanto ingiustificata o
            fantasiosa.Erano rapporti di timore assolutamente reciproci. Durante la guerra fredda le popolazioni del Patto di Varsavia vivevano l'incubo di una bomba atomica sganciata dagli americani o dai britannici, visti i precedenti nel Pacifico era plausibile. E non è che Usa e GB non abbiano fatto un pensierino di espandersi a est... anzi, di fatto con l'estensione della Nato lo fecero pure.Non guardare la storia come un gruppo di buoni di là, e di cattivi di qua, perché non è mai stata così.
            Non dimentichiamo nemmeno che si sono spinti fino
            agli USA, con Cuba, Non direi: Cuba non è mai stata Usa. A parte la base di Guantanamo, che era territorio Usa quando la rivoluzione castrista vinse nel 1959, e continuò a esserlo indisturbata.Cuba non è nemmeno confinante con gli Usa, essendo un'isola.
            in cui veramente abbiamo
            rischiato grosso. Fra i due avvenimenti, il tentato sbarco alla baia dei porci e l'installazione dei missili, qual è precedente?Traduzione in parole più semplici: chi ha iniziato?
            Anche questo non era nei piani
            di spartizione degli incontri della II
            guerra.Certo che no. Nessun trattato, per quanto particolareggiato, può prevedere il futuro.
            Quelle della Yugoslavia sono ferite purulente,
            quelle dell'Est sono appena adesso cicatrizzate.Ah, almeno lo ammetti.
            Non è che gli Stati imprigionati sotto l'ombrello
            rosso per più di quarant'anni siano dei
            "campioni" al pari di quelli dell'Ovest.Non so, la Cina è diventato la seconda potenza economica, e l'apertura al libero mercato è avvenuta solo nel 1978.E guarda com'è ridotta la Grecia oggi, mai stata sotto l'ombrello rosso.
            Quarant'anni di dittatura "forgiano bene" la
            mentalità e pure l'umore.Intendi dire che la movida spagnola, nata negli anni Ottanta, è una cosa triste e cupa? Sarà colpa dei 36 anni di Francisco Franco. Altra ragione non vedo. Se volete davvero divertirvi, andate in Svizzera, un paese che non ha mai conosciuto dittature, e che nemmeno ricorda l'ultima guerra (quella del 1848).
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            ...tana per <b
            LEGULEIO </b
            (rotlf) (rotlf) (rotlf) (rotlf)
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Come mai non vengono visualizzate correttamente le faccine sghignazzanti? Provo io:(rotfl) (rotfl) (rotfl)
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Come mai non vengono visualizzate correttamente
            le faccine sghignazzanti? Provo
            io:
            (rotfl) (rotfl) (rotfl)Semplice: non vengono visualizzate per servire da esca (e come tutti possono vedere lo squaletto ha abboccato). Chiudo qui con i saluti del Dott. Clisterucci. (niente faccine ora come vedi)
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...



            ...tana per LEGULEIO


            (rotlf) (rotlf) (rotlf) (rotlf)Crivel:
            Come mai non vengono visualizzate correttamente Crivel:
            le faccine sghignazzanti? Provo io:
            Semplice:
            non vengono visualizzate per servire
            da <b
            esca </b

            (e come tutti possono vedere lo squaletto ha abboccato).[img]http://cdn.ebaumsworld.com/picture/xXReneeXx/owned9wz.jpg[/img]
          • passante scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Gingle



            ...tana per LEGULEIO



            (rotlf) (rotlf) (rotlf) (rotlf)

            Crivel:
            Come mai non vengono visualizzate
            correttamente

            Crivel:
            le faccine sghignazzanti? Provo io:


            Semplice:

            non vengono visualizzate per servire

            da <b
            esca </b


            (e come tutti possono vedere lo squaletto ha
            abboccato).

            [img]http://cdn.ebaumsworld.com/picture/xXReneeXx/e con questo l'hai rimesso al suo posto.Vedrai che come al solito ora si eclisserà per rispuntare su qualche altro thread con un nick diverso.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Detto da uno che ha risposto punto per punto a ben cinque commenti, direi che qui lo squalo ha tirato in male il pescatore, e se l'è mangiato. :-DMa tu illuditi, illuditi pure di poter condurre il gioco. Si vive di illusioni, in fondo.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...


            Dico "avremmo" perché anche se abbiamo
            perso
            la

            guerra, (e diciamo meno male, nonostante
            tutto)

            gli alleati ci hanno salvato.

            Peccato non ci abbiano salvato anche
            dall'incidente alla funivia di Cavalese e dai
            rischi dell'operazione a Sigonella. Evidentemente
            non si può avere tutto dalla vita. Se continua a darmi repliche di questo genere, non è che la discussione si arricchisca.

            Paradosso

            rivelatore, ma non è meglio così? Il danno

            catastrofico era ormai fatto e aver firmato

            l'armistizio e aver perso la guerra ci ha

            comunque salvati.

            La vera "salvezza" sarebbe stata accodarsi a
            Spagna e Portogallo, e non entrare in
            guerra.
            Ma mi rendo conto che sto adottando l'approccio
            controfattuale. Cosa ne sa o chi è lei per dire con granitica certezza che sarebbe stato meglio fare così e colà? Ragionando come lei, potrei dire che facendo quella scelta avremmo avuto il dittatore ancora per altri trent'anni. Ma così con i "se" e "sarebbe" non si va da alcuna parte.

            Questo per quanto riguarda le decisioni
            "prese
            a

            tavolino".

            Non furono decisioni da poco, ed erano vincolanti
            per i rispettivi Stati. Non
            sottovalutarle.E chi le sottovaluta?


            Non dimenichiamoci che l'Italia stessa

            era a rischio con il matrimonio tra il PCI e
            il

            PCUS,

            Tutti gli Stati a sistema multipartitico che
            avevano un partito comunista erano "a rischio",
            mica solo l'Italia. Semplicemente l'Italia, per
            ragioni storiche, aveva il partito comunista in
            percentuale più grande, nel 1946. Ma in
            democrazia le percentuali vanno rapidamente su e
            giù, non significa granché...Ma è ovvio che non era solo l'Italia, ma il nostro discorso era incentrato sull'Itala. Se adesso lei viene a replicare puntigliosamente che "tutti gli Stati [...] che avevano un P.Com. erano a "rischio", etc, allora non se ne viene più fuori. Lei mi viene a replicare con argomentazioni che vanno a pescare al di fuori della centralità del discorso. Ci si perde in un rivolo di repliche che vanno fuori centro e che non finiscono mai.

            per cui dovevamo essere continuamente

            protetti dagli USA.

            Usi il termine "proteggere" in un'accezione
            sinistra. Anche il racket "protegge" i negozianti
            che pagano regolarmente, nel senso che non gli
            incendiano il
            negozio.
            Meglio l'espressione "ingerenza negli affari
            interni": sarà più cruda, ma sgombra il campo da
            molte
            ipocrisie.Bhè, insomma, anche qui, replica su replica, vorrei vedere come ce la saremmo cavata senza queste "ingerenze negli affari interni", che riguardavano la difesa dal blocco comunista. Non disperdiamoci in repliche a rivolo.

            Gladio non è nata per un

            capriccio della DC, delle forze dell'ordine e

            degli americani.

            E per inciso, visto il numero degli uomini che ne
            facevano parte e il loro addestramento, non
            sarebbe servita assolutamente a nulla. È
            stato un bene che non sia mai dovuta entrare in
            azione, avrebbe fatto solo
            male.Chi lo può sapere? Lei? Mi sorpende la sua inscalfibile certezza. Intanto poteva servire contro i tentativi del blocco comunista interno all'Italia se avesse tentato azioni pericolose per il Paese.E meno male che non è mai entrata in azione, perché significava che il Paese sarebbe stato in pericolo di libertà e democrazia.

            Senza di "noi" (Ovest), Berlino Ovest sarebbe

            caduta anch'essa.

            Che gioia! Evviva Berlino ovest!
            Per completezza, aggiungo che senza di "noi"
            l'Italia avrebbe conservato Tenda, Briga, e
            probabilmente anche Rodi e il Dodecanneso, la
            Libia e la
            Somalia. Ma che cosa c'entra? Stavamo "parlando" dell'importanza dell'Ovest nel proteggere ciò che non era sotto l'U.R.S.S. e lei viene a replicare così, senza aggiungere alcunché di serio e utile. Mi ripeto, così non si va da alcuna parte.

            Insomma, nonostante gli accordi

            "presi a tavolino", la paura (dicamo pure

            "strizza") che aveva l'occidente per

            un'espansione a Ovest della "Santa Madre
            Russia"

            non era così tanto ingiustificata o

            fantasiosa.

            Erano rapporti di timore assolutamente reciproci.E certo! E allora? Cosa vuole aggiungere con questo, al succo del discorso?
            Durante la guerra fredda le popolazioni del Patto
            di Varsavia vivevano l'incubo di una bomba
            atomica sganciata dagli americani o dai
            britannici, visti i precedenti nel Pacifico era
            plausibile. Altra replica che non aggiunge alcunché al discorso princpale. L'incubo era più nostro che loro.E non è che Usa e GB non abbiano
            fatto un pensierino di espandersi a est... anzi,
            di fatto con l'estensione della Nato lo fecero
            pure.Figurarsi se avessero mostrato l'intenzione di espandersi come invece fece l'U.R.S.S.. Quello che scrive lei non è un'espansione, è la barriera di difesa contro l'aggressività sovietica.
            Non guardare la storia come un gruppo di buoni di
            là, e di cattivi di qua, perché non è mai stata
            così. E' la solita risposta qualunquista, come quella della "ragione sta nel mezzo". Anche un bambino vede qual'è stata la realtà.

            Non dimentichiamo nemmeno che si sono spinti
            fino

            agli USA, con Cuba,

            Non direi: Cuba non è mai stata Usa. A parte la
            base di Guantanamo, che era territorio Usa quando
            la rivoluzione castrista vinse nel 1959, e
            continuò a esserlo
            indisturbata.
            Cuba non è nemmeno confinante con gli Usa,
            essendo
            un'isola. E chi ha detto che Cuba era degli USA?
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            E chi ha detto che Cuba era degli USA?Tu. Cito:"Non dimentichiamo nemmeno che si sono spinti fino agli USA, con Cuba".
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            E chi ha detto che Cuba era degli USA?

            Tu. Cito:
            "Non dimentichiamo nemmeno che si sono spinti
            fino agli USA, con
            Cuba".Appunto. Vedo che c'è un difetto di comunicazione. Provo a spiegare fino in fondo. Fino agli USA, con (il terrore che si era creato con) Cuba (a causa dell'U.R.S.S. Accettata adesso? Certo che lei riesce molto bene a sfiancare gli interlocutori.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...



            E chi ha detto che Cuba era degli USA?



            Tu. Cito:

            "Non dimentichiamo nemmeno che si sono spinti

            fino agli USA, con

            Cuba".

            Appunto. Vedo che c'è un difetto di
            comunicazione. Provo a spiegare fino in fondo.
            Fino agli USA, con (il terrore che si era creato
            con) Cuba (a causa dell'U.R.S.S. Accettata
            adesso? No. Lingua italiana disinvolta a parte, gli Usa in quel periodo cercarono di rovesciare i regimi comunisti in tutto il mondo, indipendentemente da dove si trovassero. E per dirla tutta, ottennero scarsi effetti. Furono fondate organizzazioni simil-Nato come la SEATO per l'Asia, la CENTO per il Medio Oriente, l'ANZUS per l'Australia e la Nuova Zelanda. E però il Vietnam e lo Yemen del Sud sono lì a testimoniare l'inutilità di questi sforzi.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            No. Non avevo dubbi.
            Lingua italiana disinvolta a parte, gli Usa
            in quel periodo cercarono di rovesciare i regimi
            comunisti in tutto il mondo, indipendentemente da
            dove si trovassero. Appunto. Questo dimostra che avevano la strizza del comunismo. A maggior ragione se era quasi in casa. (attenzione, non ho detto al confine)
            E per dirla tutta, ottennero
            scarsi effetti. Peccato.Furono fondate organizzazioni
            simil-Nato come la SEATO per l'Asia, la CENTO per
            il Medio Oriente, l'ANZUS per l'Australia e la
            Nuova Zelanda. E però il Vietnam e lo Yemen del
            Sud sono lì a testimoniare l'inutilità di questi
            sforzi. Ancora peccato.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            in cui veramente abbiamo

            rischiato grosso.

            Fra i due avvenimenti, il tentato sbarco alla
            baia dei porci e l'installazione dei missili,
            qual è
            precedente?
            Traduzione in parole più semplici: chi ha
            iniziato?E allora? Avendo gli USA provato con la baia, cosa significa? Che avevano già i rossi alle porte e che li temevano. Le pare poco? Se vuole proprio trovare a tutti i costi quello che ha iniziato, possiamo andare a scovarlo in quello che era e in quello che ha fatto il lìder màximo.

            Anche questo non era nei piani

            di spartizione degli incontri della II

            guerra.
            Certo che no. Nessun trattato, per quanto
            particolareggiato, può prevedere il
            futuro. Appunto. E con ciò?

            Quelle della Yugoslavia sono ferite
            purulente,

            quelle dell'Est sono appena adesso
            cicatrizzate.

            Ah, almeno lo ammetti. A lei piacciono gli argomenti capziosi e dunque ho usato la differenziazione dei diversi stati delle ferite, giacché lei replica puntigliosamente.Il fatto che all'Est le ferite, che si leccano ancora, si siano appena cicatrizzate non le basta? Glielo domando nuovamente: questi paesi le paiono dei campioni? La prego, non venga a rispondere che "le ferite appena cicatrizzate non si leccano". Oramai la "conosco" abbastanza bene.

            Non è che gli Stati imprigionati sotto
            l'ombrello

            rosso per più di quarant'anni siano dei

            "campioni" al pari di quelli dell'Ovest.

            Non so, la Cina è diventato la seconda potenza
            economica, e l'apertura al libero mercato è
            avvenuta solo nel
            1978.
            E guarda com'è ridotta la Grecia oggi, mai stata
            sotto l'ombrello
            rosso.Una replica che esce dal succo del discoro. Cosa c'entra la Cina che sta agendo, sul piano economico-finanziario-commerciale, come un paese super capitalista aggressivo? Lasciamo da parte i diritti umani insesistenti e il regime di lavoro pressoché disumano.La Grecia. Lei sta replicando con un esempio di un paese sempre stato sotto tono. E allora, cosa vorrebbe dimostrare? Che tutto l'occidente è malmesso?

            Quarant'anni di dittatura "forgiano bene" la

            mentalità e pure l'umore.

            Intendi dire che la movida spagnola, nata negli
            anni Ottanta, è una cosa triste e cupa? Sarà
            colpa dei 36 anni di Francisco Franco. Altra
            ragione non vedo. Con questo, cosa vole dire? Che, dal momento che la Spagna del dopo Franco è "felice", allora anche i paesi dell'Est lo devono essere? Che, quindi, non devono essere svantaggiati da quarant'anni di dittatura comunista e che, dopo tutto, se la sono passata bene e non ne hanno risentito alcunché? Ma dove vuole arrivare?
            Se volete davvero divertirvi, andate in Svizzera,
            un paese che non ha mai conosciuto dittature, e
            che nemmeno ricorda l'ultima guerra (quella del
            1848).Vabbhè, ogni replica va bene pur di continuare illimitatamente. Si riguardi, se ne ha voglia, la base di partenza di tutto questo minestrone e vedrà che si era partiti dal fatto che gli USA ci hanno salvati. Lei ha portato la discussione su altri mille rivoli di discussioni non inerenti al succo del discorso. Un "pochino" dispersivo ed inutile come confronto, direi.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            vedrà che si era
            partiti dal fatto che gli USA ci hanno salvati.Invoco la perdizione! Le fiamme eterne!Tutto, pur di non esser salvati da quelli là.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            vedrà che si era

            partiti dal fatto che gli USA ci hanno
            salvati.

            Invoco la perdizione! Le fiamme eterne!
            Tutto, pur di non esser salvati da quelli là.Scusi, da chi avrebbe voluto essere stato salvato allora? E da chi vorrebbe farsi salvare la prossima volta? :-)
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            L'esperienza recente ha mostrato che i popoli, per fortuna, si sanno salvare da sé. Primo esempio, Spagna e Portogallo, anni Settanta. Secondo esempio, Unione Sovietica, anni Novanta.Chi interviene per salvare qualcun altro ha sempre un secondo fine. E nel caso dell'Italia, e dell'Europa in generale, è un secondo fine che dura da quasi 70 anni.
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Gingle
            Insomma, abbiamo capito che è sempre colpa degli
            americani per tutto quello che è succeso e che
            succede.Gingle, io non ho mai detto questo né mai lo dirò. Gli americani ci hanno salvato e lo hanno fatto cercando disperatamente un pretesto per entrare in guerra e salvare l'Europa (e di conseguenza loro stessi): fortuna volle (per noi europei) che alla fine il pretesto lo trovarono...altrimenti, il mondo così come lo conosciamo - nel bene e nel male - oggi non esisterebbe. Gli americani non sono il Diavolo ma non sono neppure dei Santi: esattamente come il nostro stesso popolo ai tempi dei Romani! (quando i nostri diretti antenati dominavano tutto il mondo conosciuto, dilettandosi ad invadere nazioni e senza porsi neppure il problema di avere un qualche pretesto).Quello che qui (democraticamente) si sta contestando non è l'entrata in guerra dell'America (anzi!) ma i modi. Mi spiego meglio: quando, prima dell'attacco la flotta Giapponese venne suo malgrado dispersa in mare in seguito ad una tempesta, il vice ammiraglio Nagumo fu costretto a passare dalle segnalazione luminose a quelle radio (interrompendo di fatto il silenzio radio) in modo da ricompattare la flotta. I messaggi radio furono tutti intercettati subito dagli USA, poi facilmente decriptati ed infine inviati a Roosevelt. L'imminente attacco, però, venne tenuto segreto per ordine dello stesso Presidente: eppure il tempo sarebbe stato più che sufficiente ad allertare e preparare le forze armate.Forse si poteva ottenere lo stesso risultato (entrata in guerra dell'America) sacrificando meno vite americane all'inizio (Pearl Harbor)? o forse, politicamente parlando, no? Perché se l'impatto sull'Opinione Pubblica fosse stato modesto in seguito alla pronta risposta della marina americana vittoriosa sugli aggressori, forse sarebbe stato altrettanto modesto l'impulso patriottico d'entrare in una guerra tanto lontana agli occhi degli americani...e questo scenario Roosevelt non poteva permetterselo: era a rischio la stessa sopravvivenza dell'America, perché prima o poi, dopo l'Europa, Hitler sarebbe passato ad occuparsi dell'America (forte anche delle risorse europee).L'opinione pubblica doveva essere assolutamente compatta ed unita in direzione della futura entrata in guerra, e ciò - Roosevelt ne era ben consapevole - si poteva ottenere solo con una carneficina, qualcosa di inimmaginabile, che toccasse nel profondo le famiglie americane, la morte dei loro stessi figli: Pearl Harbor.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            quando, prima dell'attacco la
            flotta Giapponese venne suo malgrado dispersa in
            mare in seguito ad una tempesta, il vice
            ammiraglio Nagumo fu costretto a passare dalle
            segnalazione luminose a quelle radio
            (interrompendo di fatto il silenzio radio) in
            modo da ricompattare la flotta. I messaggi radio
            furono tutti intercettati subito dagli USA, poi
            facilmente decriptati ed infine inviati a
            Roosevelt. L'imminente attacco, però, venne
            tenuto segreto per ordine dello stesso
            Presidente: Questo era il punto.Quindi, credo di capire, il messaggio decrittato dell'ammiraglio Nagumo diceva "Convergere verso il porto della marina militare Usa a Oahu, Hawaii, giorno 7 dicembre c.a.". Epperò, io non ho trovato tracce di un messaggio del genere nel famosi documenti desecretati. Mi sarà sfuggito...
          • tusaichi scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            quando, prima dell'attacco la

            flotta Giapponese venne suo malgrado
            dispersa
            in

            mare in seguito ad una tempesta, il vice

            ammiraglio Nagumo fu costretto a passare
            dalle

            segnalazione luminose a quelle radio

            (interrompendo di fatto il silenzio radio) in

            modo da ricompattare la flotta. I messaggi
            radio

            furono tutti intercettati subito dagli USA,
            poi

            facilmente decriptati ed infine inviati a

            Roosevelt. L'imminente attacco, però, venne

            tenuto segreto per ordine dello stesso

            Presidente:

            Questo era il punto.
            Quindi, credo di capire, il messaggio decrittato
            dell'ammiraglio Nagumo diceva "Convergere verso
            il porto della marina militare Usa a Oahu,
            Hawaii, giorno 7 dicembre c.a.". Epperò, io non
            ho trovato tracce di un messaggio del genere nel
            famosi documenti desecretati. Mi sarà
            sfuggito...http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3882081#p3882081
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Si, ora ha spiegato meglio la sua posizione. Concordo, se erano in grado di evitare il disastro di Pearl, avrebbero dovuto evitarlo. Chissà se, in quel caso, l'opinione pubblica e le forze armate avrebbero avuto meno impulso patriottico ad intervenire. Sarebbe auspicabile oramai, dopo più di settant'anni, che si facesse chiarezza su questo.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            l'opinione pubblica e le
            forze armate avrebbero avuto meno impulso
            patriottico ad intervenire. Sarebbe auspicabile
            oramai, dopo più di settant'anni, che si facesse
            chiarezza su
            questo.Impossibile fare chiarezza in assenza di conferme di quanto asserito. E queste conferme non sono mai venute fuori. La chiarezza la deve fare innanzitutto chi avanza quest'accusa. :|
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            l'opinione pubblica e le

            forze armate avrebbero avuto meno impulso

            patriottico ad intervenire. Sarebbe
            auspicabile

            oramai, dopo più di settant'anni, che si
            facesse

            chiarezza su

            questo.


            Impossibile fare chiarezza in assenza di conferme
            di quanto asserito. E queste conferme non sono
            mai venute fuori.

            La chiarezza la deve fare innanzitutto chi avanza
            quest'accusa.
            :|Questa volta non posso non darti ragione: ho fornito una versione degli eventi di cui si sta discutendo, senza però la convalida di adeguate prove a supporto della mia tesi, e - visto e considerato - come tu stesso hai poco sopra appena scritto, di aver a disposizione la documentazione desecreatata dell'intera vicenda - ti risponderò semplicemente con uno dei codici di tali documenti in tuo possesso:[OP16F2]Sono sicuro che un cultore della storia come te ha già compreso, attraverso questo semplice codice protocollare, a quale fonte primaria testuale dell'archivio storico dell'esercito americano faccia riferimento; del resto, per uno studioso della IIa Guerra Mondiale, il codice che ho appena scritto vuol dire solo e soltanto una cosa: impossibile equivocarlo, ne converrai con me. Arrivati a questo punto, posso supporre di aver risposto in maniera adeguata ai tuoi più che legittimi dubbi sui vari meccanismi che furono scientemente pianificati e posti in atto dai vertici americani per favorire l'entrata in guerra degli USA [ rif. OP16F2] e che furono diretta causa dei nefasti eventi di Pearl Harbor...oppure hai ancora qualche dubbio? :|
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Spero che tu ti riferisca al dispaccio del 1° novembre 1941, firmato dal capitano di corvetta Arthur H. McCollum, e non ad altri documenti. Non farmi perdere tempo.Nel dispaccio leggo che un attacco dei giapponesi è imminente. Luogo dell'attacco? Nessuna indicazione. Data dell'attacco, al di là dell'aggettivo "imminente"? Nessuna.Se i capi di Stato ragionassero come te, bisognerebbe tenere in allerta la popolazione 24 ore su 24, 7 giorni su 7, e a quel punto la guerra sarebbe vinta dagli avversari a causa dei decessi per infarto.Uno dei compiti dei capi di Stato è quello di valutare la serietà e la precisione delle minacce che i vari servizi, militari e civili, recapitano sulla sua scrivania, ogni giorno, sette giorni su sette.
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Spero che tu ti riferisca al dispaccio del
            1° novembre 1941, firmato dal capitano di
            corvetta Arthur H. McCollum, e non ad altri
            documenti. Non farmi perdere
            tempo.Scusami per la franchezza ma a questo punto - visto che sei così indelicato nei miei confronti - sono io, se permetti, a sentirmi in dovere di dirti che sei tu in realtà a farmi perdere tempo: è oramai evidente a tutti che non conosci così bene Storia come volevi farci intendere e che soprattutto hai millantato di avere la documentazione desecretata di Pearl Harbor, cosa che evidentemente non è in tuo possesso, altrimenti mi avresti risposto con il giusto documento, visto che ti ho fornito il relativo codice protocollare di archiviazione che lo identifica in maniera univoca.P.S.Prova a cercarlo nuovamente su google magari sarai più fortunato...
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Scusami per la franchezza ma a questo punto -
            visto che sei così indelicato nei miei confronti
            - sono io, se permetti, a sentirmi in dovere di
            dirti che sei tu in realtà a farmi perdere tempo:
            è oramai evidente a tutti che non conosci così
            bene Storia come volevi farci intendere Mai detto di conoscerla bene. Ti cito ciò che ho scritto in proposito:"Esatto. Forse non tutta la vicenda storica, ma i lineamenti principali sì. Quelli che hai esposto anche tu".Per il resto, esistono i link (espliciti) ed esistono i nomi di documenti (anche loro espliciti). Non capisco questo gusto nel citare solo il numero di protocollo se non, appunto, la volontà di far perdere tempo.
            e che
            soprattutto hai millantato di avere la
            documentazione desecretata di Pearl Harbor, Millantato?!?La documentazione desecretata è di dominio pubblico, altrimenti non sarebbe <B
            desecretata </B
            . Siccome è piuttosto abbondante, non si tratta di tre paginette, si prega di citare solo il documento che interessa qui, e non altri.
            cosa
            che evidentemente non è in tuo possesso,
            altrimenti mi avresti risposto con il giusto
            documento, visto che ti ho fornito il relativo
            codice protocollare di archiviazione che lo
            identifica in maniera
            univoca.No, non è affatto univoca. Altrimenti non ti avrei chiesto se è proprio quel documento a cui ti riferisci.Con il numero OP-16-F-2, su questo sito, trovo ben 7 documenti diversi. http://ibiblio.org/pha/congress/Joint%20Committee%20Exhibits/Exhibit%20081.pdfTi costa tanto citare il documento a cui alludi con la data, o con le prime righe, o entrambi?
            P.S.
            Prova a cercarlo nuovamente su google magari
            sarai più
            fortunato...Guarda che non ho bisogno di ripetizioni private da te sull'uso di Google. Ho bisogno di informazioni precise su una questione specifica, quelle che ancora non mi hai dato. E forse mai mi darai.
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Ti costa tanto citare il documento a cui alludi
            con la data, o con le prime righe, o
            entrambi?Ma come? non ti ho dato pieni riferimenti a fonti storiche pubbliche come da te chiesto più e più volte insistentemente?Codice documento : OP16F2E, giusto per darti un ulteriore stimolo di ricerca, visto che sembri interessato all'argomento, aggiungo:1) Si tratta di un singolo documento. Non ne esistono sette con quello ''specifico'' protocollo, [OP16F2], come hai, erroneamente, affermato: non ho usato solo per bellezza il termine ''univoco'' in riferimento al documento stesso.2) Il documento è datato 7 ottobre 1940 (N.B. molto prima dell'attacco di Pearl Harbor)3) Il documento è stato scoperto negli anni novanta da un ricercatore americano4) Il documento in origine era vidimato ''classified''5) Ci sono prove (scientifiche) certe che l'originale del documento sia stato visionato dallo stesso Roosevelt6) È in assoluto il documento su Pearl Harbor più conosciuto dagli storici (ma anche dai semplici appassionati)7) Tale scritto è stato usato anche in un documentario di History Channel ! (altro che ''pettegolezzi'')8) È un documento ufficiale talmente famoso che si trova persino su wikipedia! per questo ti suggerivo di utilizzare meglio google (magari eseguendo delle ricerche mirate)P.S.Non è mia abitudine fornire a chicchessia la ''pappa pronta'', specie se non ha un atteggiamento non dico amichevole, ma almeno neutro, nei miei confronti: hai detto tu stesso di aver studiato la Storia della IIa Guerra Mondiale già a partire dalla terza media! E adesso vuoi un aiutino? Suppongo tu non sia più in terza media, o sbaglio?
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Come pensavo, vuoi solo far perdere tempo. In questo caso con i quiz, ma i metodi sono innumerevoli. :-)Ripeto, visto che pare che oltre che suscettibile sei duro di comprendonio: di documenti con il numero di protocollo OP-16-F-2 (e non OP16F2, che è la versione da MS-Dos o da telegramma) ne ho trovati almeno sette nel link succitato, che è gestito dell'organizzazione ibiblio. E non escludo affatto che ne esistano altri con lo stesso numero di protocollo, non presenti nel sito di ibiblio.Siccome la discussione su un forum come questo è pubblica, se altri vogliono farsi avanti e spiegare quel è il documento che dimostra che Roosevelt sapeva in anticipo di un attacco giapponese, e addirittura dell'attacco a Pearl Harbor del 7 dicembre 1941, si faccia avanti.Con Vrioexo non si cava un ragno dal buco.
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Ripeto, visto che pare che oltre che suscettibile
            sei duro di comprendonio: di documenti con il
            numero di protocollo OP-16-F-2 (e non OP16F2, che
            è la versione da MS-Dos o da telegramma)(...)
            Siccome la discussione su un forum come questo è
            pubblica, se altri vogliono farsi avanti e
            spiegare quel è il documento che dimostra che
            Roosevelt sapeva in anticipo di un attacco
            giapponese, e addirittura dell'attacco a Pearl
            Harbor del 7 dicembre 1941, si faccia
            avanti.
            Con Vrioexo non si cava un ragno dal buco.Te l'ho già accennato che non ti avrei dato la ''pappa pronta'', anche se alla fine ti ho praticamente apparecchiato tutta la tavola e cucinato la cena! è vero, ho omesso i trattini di proposito (ma non il codice) proprio per capire il tuo reale grado di conoscenza dei fatti di Pearl Harbor ...francamente mi hai deluso...mi aspettavo di più da te: se si è a conoscenza di quel documento lo si riconosce con o senza i trattini.Finora - e lo dico senza voler innescare sterili polemiche od offendere chicchessia - ho sentito solo una serie di bla-bla-bla in risposta ai miei interventi: invece di ottenere risposte serie ho solo ottenuto un mare di fuffa vuota di contenuti e per nulla documentata, condita con domandine da terza media ripetute in maniera ossessiva; e poi a chi dovrei rispondere? ai soliti utenti non registrati, che spuntano come i funghi su questa fuffa da loro stessi creata, e che magari dopodomani cambieranno nick? ''...e dimostratemi qui, e dimostratemi lì...'', io ho già dimostrato quello che dovevo dimostrare: che non tutti al mondo hanno le giuste competenze per parlare di Storia (magari sto facendo autocritica o magari no, chissà).P.S.Visto che hai trovato il documento (cerca che ti cerca, alla fine ci arrivano proprio tutti...) vai a rileggerti la parte in cui si consiglia a Roosevelt di spostare la flotta americana alle Hawaii in modo da ''provocare'' militarmente il Giappone e creare un più che auspicato casus belli, poi concretizzatosi l'anno dopo, grazie anche al triplice embargo economico/petrolifero imposto da America/Inghilterra/Olanda:[ rif. PUNTO F - pagina 4 del documento originale ] - Tenere la flotta principale degli Stati Uniti, attualmente nel Pacifico, nei pressi delle isole Hawaii Piccola riflessione: in che arco temporale fu spostata per ordine diretto di Roosevelt mezza flotta con destinazione Pearl Harbor? (nota: mezza flotta, non tutta; le navi realmente vitali per la marina americana non furono spostate alle Hawaii...un caso fortunato?). Quando avvenne questo spostamento? magari poco dopo il memo McCollum datato 7 ottobre 1940 commissionato, letto ed approvato dallo stesso Roosevelt?...e, semmai dovesse persiste ancora qualche dubbio sarà sufficiente rileggersi la nota di chiusura del memo McCollum stesso (che ripeto è del 7 ottobre 1940): - Se con questi mezzi il Giappone potesse essere indotto a commettere un aperto atto di guerra, tanto meglio. P.P.S.Se tutto questo sono riuscito a capirlo persino io che sono ''duro di comprendonio'' (cit. Crivel ) magari sforzandoti riuscirai a capirlo anche tu.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Te l'ho già accennato che non ti avrei dato la
            ''pappa pronta'', E l'ho capito. Ti piace giocare agli enigmi della Sfinge.E gioca, gioca, chi sono io per toglierti questa soddisfazione?
            anche se alla fine ti ho
            praticamente apparecchiato tutta la tavola e
            cucinato la cena! è vero, <b
            ho omesso i
            trattini di proposito </b
            (ma non il codice)
            proprio <b
            per capire il tuo reale grado di
            conoscenza dei fatti di Pearl Harbor"Ho sbagliato apposta".Sì, per chi ci crede. Nel senso: per chi è nato ieri...
            </b
            ...francamente mi hai deluso...mi aspettavo
            di più da te: se si è a conoscenza di quel
            documento lo si riconosce con o senza i
            trattini.Come no: è più importante delle tavole delle leggi per gli ebrei.Fermi uno per strada e gli chiedi cos'è OP-16-F-2, e lui te lo cita a memoria, che sia un bimbo di 10 anni o un vecchio arteriosclerotico.Anzi, a dirla tutta cita a memoria <B
            tutti </B
            i documenti con quel numero di protocollo, quelli che tu ti ostini a ignorare, perché non ci si fa mancare nulla. :-)
            Finora - e lo dico senza voler innescare sterili
            polemiche od offendere chicchessia - ho sentito
            solo una serie di bla-bla-bla in risposta ai miei
            interventi: Questa è bella: ti ho chiesto io di Pearl Harbor, dei dettagli precedenti all'attacco, e tu ora dici che dovrei rispondere (rotfl)!Questo è la commedia degli equivoci. Peccato che il capocomico sia di terza categoria...
            invece di ottenere risposte serie ho
            solo ottenuto un mare di fuffa vuota di contenuti
            e per nulla documentata, condita con domandine da
            terza media ripetute in maniera ossessiva; E finché non rispondi, queste domande te le farò.Inutile girarci attorno: via il dente, via il dolore. Rispondi subito.
            io ho già dimostrato
            quello che dovevo dimostrare: No. Non confondere il tuo personale mondo costruito su misura con ciò che sta qui sul forum. Rileggi la discussione, se vuoi, e vedrai che di dimostrazioni non ce ne sono. Ma sei ancora in tempo. Io qui sto.
            Visto che hai trovato il documento (cerca che ti
            cerca, alla fine ci arrivano proprio tutti...)
            vai a rileggerti la parte in cui si consiglia a
            Roosevelt di spostare la flotta americana alle
            Hawaii in modo da ''provocare'' militarmente il
            Giappone e creare un più che auspicato casus
            belli, poi concretizzatosi l'anno dopo, grazie
            anche al triplice embargo economico/petrolifero
            imposto da
            America/Inghilterra/Olanda:Non è la risposta che avevo chiesto.Ti cito:"I messaggi radio furono tutti intercettati subito dagli USA, poi facilmente decriptati ed infine inviati a Roosevelt. L'imminente attacco, però, venne tenuto segreto per ordine dello stesso Presidente:" Io voglio vedere le intercettazioni dell'ordine di attacco da parte di Nagumo, come da te affermato. Alla fine, che cosa cambia nella dinamica degli avvenimenti un consiglio da parte di un sottoposto? Per la costituzione Usa il capo delle forze armate è il presidente.
            P.P.S.
            Se tutto questo sono riuscito a capirlo persino
            io che sono ''duro di comprendonio'' (cit. Crivel
            ) magari sforzandoti riuscirai a capirlo anche
            tu.Di quello che avevi promesso nei commenti precedenti non c'è assolutamente nulla. In compenso fai dire ai documenti storici ciò che non c'è. In questo senso parlo di "pettegolezzi".
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            Te l'ho già accennato che non ti avrei dato
            la

            ''pappa pronta'',

            E l'ho capito. Ti piace giocare agli enigmi della
            Sfinge.
            E gioca, gioca, chi sono io per toglierti questa
            soddisfazione?




            anche se alla fine ti ho

            praticamente apparecchiato tutta la tavola e

            cucinato la cena! è vero, <b
            ho
            omesso
            i

            trattini di proposito </b
            (ma non
            il
            codice)

            proprio <b
            per capire il tuo reale
            grado
            di

            conoscenza dei fatti di Pearl Harbor

            "Ho sbagliato apposta".
            Sì, per chi ci crede. Nel senso: per chi è nato
            ieri...



            </b
            ...francamente mi hai
            deluso...mi
            aspettavo

            di più da te: se si è a conoscenza di quel

            documento lo si riconosce con o senza i

            trattini.

            Come no: è più importante delle tavole delle
            leggi per gli
            ebrei.
            Fermi uno per strada e gli chiedi cos'è
            OP-16-F-2, e lui te lo cita a memoria, che sia un
            bimbo di 10 anni o un vecchio
            arteriosclerotico.
            Anzi, a dirla tutta cita a memoria <B

            tutti </B
            i documenti con quel numero di
            protocollo, quelli che tu ti ostini a ignorare,
            perché non ci si fa mancare nulla.
            :-)


            Finora - e lo dico senza voler innescare
            sterili

            polemiche od offendere chicchessia - ho
            sentito

            solo una serie di bla-bla-bla in risposta ai
            miei

            interventi:

            Questa è bella: ti ho chiesto io di Pearl Harbor,
            dei dettagli precedenti all'attacco, e tu ora
            dici che dovrei rispondere
            (rotfl)!
            Questo è la commedia degli equivoci. Peccato che
            il capocomico sia di terza
            categoria...



            invece di ottenere risposte serie ho

            solo ottenuto un mare di fuffa vuota di
            contenuti

            e per nulla documentata, condita con
            domandine
            da

            terza media ripetute in maniera ossessiva;

            E finché non rispondi, queste domande te le farò.
            Inutile girarci attorno: via il dente, via il
            dolore. Rispondi
            subito.



            io ho già dimostrato

            quello che dovevo dimostrare:

            No. Non confondere il tuo personale mondo
            costruito su misura con ciò che sta qui sul
            forum. Rileggi la discussione, se vuoi, e vedrai
            che di dimostrazioni non ce ne sono.

            Ma sei ancora in tempo. Io qui sto.



            Visto che hai trovato il documento (cerca
            che
            ti

            cerca, alla fine ci arrivano proprio
            tutti...)

            vai a rileggerti la parte in cui si
            consiglia
            a

            Roosevelt di spostare la flotta americana
            alle

            Hawaii in modo da ''provocare'' militarmente
            il

            Giappone e creare un più che auspicato casus

            belli, poi concretizzatosi l'anno dopo,
            grazie

            anche al triplice embargo
            economico/petrolifero

            imposto da

            America/Inghilterra/Olanda:

            Non è la risposta che avevo chiesto.
            Ti cito:

            "I messaggi radio furono tutti intercettati
            subito dagli USA, poi facilmente decriptati ed
            infine inviati a Roosevelt. L'imminente attacco,
            però, venne tenuto segreto per ordine dello
            stesso Presidente:"


            Io voglio vedere le intercettazioni dell'ordine
            di attacco da parte di Nagumo, come da te
            affermato. Alla fine, che cosa cambia nella
            dinamica degli avvenimenti un consiglio da parte
            di un sottoposto? Per la costituzione Usa il capo
            delle forze armate è il presidente.



            P.P.S.

            Se tutto questo sono riuscito a capirlo
            persino

            io che sono ''duro di comprendonio'' (cit.
            Crivel

            ) magari sforzandoti riuscirai a capirlo
            anche

            tu.

            Di quello che avevi promesso nei commenti
            precedenti non c'è assolutamente nulla.

            In compenso fai dire ai documenti storici ciò che
            non c'è. In questo senso parlo di
            "pettegolezzi".http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3882081#p3882081
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Guarda che non si cita tutto il testo per una riga di commento. Ti devo insegnare pure la netiquette.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Molto interessante.
          • Osvy scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Se i capi di Stato ragionassero come te,
            bisognerebbe tenere in allerta la popolazione 24
            ore su 24, 7 giorni su 7, e a quel punto la
            guerra sarebbe vinta dagli avversari a causa dei
            decessi per infarto.Il dispaccio per caso era di Giampaolo Giuliani?... ;-)
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Il dispaccio per caso era di Giampaolo
            Giuliani?...
            ;-)No, come ho scritto è firmato da Arthur H. McCollum.http://www.usni.org/heritage/mccollum
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel

            Il dispaccio per caso era di Giampaolo

            Giuliani?...

            ;-)

            No, come ho scritto è firmato da Arthur H.
            McCollum.

            http://www.usni.org/heritage/mccollumhttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3882081#p3882081
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Gingle
            Si, ora ha spiegato meglio la sua posizione.
            Concordo, se erano in grado di evitare il
            disastro di Pearl, avrebbero dovuto evitarlo.
            Chissà se, in quel caso, l'opinione pubblica e le
            forze armate avrebbero avuto meno impulso
            patriottico ad intervenire. Sarebbe auspicabile
            oramai, dopo più di settant'anni, che si facesse
            chiarezza su
            questo.Se vuoi farti un'idea il più obiettiva possibile dell'intera vicenda, penso sia obbligatorio leggere le fonti storiche dirette ufficiali, quali il Memo McCollum del 7 ottobre 1940, da me già citato:http://www35.zippyshare.com/v/73436960/file.htmlPer una maggiore usabilità, ho preferito convertire il tutto in formato in pdf. Il contenuto è diviso in due parti: la prima è composta dalla copia fotostatica dei fogli originali del Memo McCollum, le seconda è la traduzione di quello stesso memo in italiano.Roosevelt, secondo vari storiografi, sapeva che i giapponesi avrebbero scatenato l'attacco su Pearl Harbor per il semplice motivo che i messaggi militari decrittati dei giapponesi passavano tutti (sotto suo preciso ordine) obbligatoriamente prima per la sua scrivania e poi per i relativi competenti uffici. Fu praticamente il primo a sapere dell'attacco ma posticipò il dispaccio d'allerta passando l'informazione al comando delle Hawaii nell'imminenza dell'attacco stesso: e ciò rientra perfettamente - come un incastro ben oliato - nell'estrema logica del Memo McCollum: farsi attaccare in modo da subire delle gravi perdite e dare uno scrollone all'isolazionismo motivando gli americani verso l'entrata in guerra.Vorrei sottolineare che gli otto punti finali del memo McCollum, ovvero le azioni atte a esasperare il governo giapponese, furono tutti messi in atto: ed è proprio questo insieme cumulativo di provocazioni (militari/economiche/politiche) che spinsero il Governo giapponese ad entrare in guerra attaccando l'America.
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...

            Roosevelt, secondo vari storiografi, sapeva che i
            giapponesi avrebbero scatenato l'attacco su Pearl
            Harbor Secondo "vari storiografi"? I nomi di questi storiografi, e le fonti su cui si basano.Perché ci sono storiografi per nulla banali: alcuni sostengono che Elvis Presley sia ancora vivo, altri che i campi di sterminio non siano mai esistiti. :|
            per il semplice motivo che i messaggi
            militari decrittati dei giapponesi passavano
            tutti (sotto suo preciso ordine)
            obbligatoriamente prima per la sua scrivania e
            poi per i relativi competenti uffici. Qualcuno ha letto cosa dicevano, questi messaggi militari dei giapponesi, oppure si tira a indovinare? La questione cambia, e di parecchio.
            Fu
            praticamente il primo a sapere dell'attacco ma
            posticipò il dispaccio d'allerta passando
            l'informazione al comando delle Hawaii
            nell'imminenza dell'attacco stesso: e ciò rientra
            perfettamente - come un incastro ben oliato -
            nell'estrema logica del Memo McCollum: farsi
            attaccare in modo da subire delle gravi perdite e
            dare uno scrollone all'isolazionismo motivando
            gli americani verso l'entrata in
            guerra.Insomma, secondo questa logica un attacco proditorio, senza alcuna dichiarazione di guerra, non bastava per mobilitare l'opinione pubblica e l'esercito, ah no. Il 7 dicembre 1941 i rapporti diplomatici fra Usa e Giappone, per quanto tesi, erano ancora intatti: c'era un ambasciatore americano a Tokyo, e diversi consolati giapponesi funzionanti negli Usa. E sempre secondo questa logica, se ci fossero state solo perdite materiali, navi distrutte, oppure se i morti fossero stati della stessa grandezza di quelli giapponesi (ne morirono 64), Roosevelt avrebbe invitato il console giapponese per un buffetto, e finita lì. :-)
            Vorrei sottolineare che gli otto punti finali del
            memo McCollum, ovvero le azioni atte a esasperare
            il governo giapponese, furono tutti messi in
            atto: ed è proprio questo insieme cumulativo di
            provocazioni (militari/economiche/politiche) che
            spinsero il Governo giapponese ad entrare in
            guerra attaccando
            l'America.Ecco la logica dei sedicenti revisionisti storici di ogni risma (quindi non solo i revisionisti sulla <I
            shoah </I
            ): un misto di paranoia, di infantilismo e di io-la-so-più-lunga-di-te. In questo caso, se un uomo viene ucciso con una pistolettata alle spalle, la colpa è solo sua, che ha provocato l'assassino. Come no.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: <b
            leguleio </b
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3882081#p3882081[img]http://cdn.ebaumsworld.com/picture/xXReneeXx/[/img]
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Grazie del materialeg
          • vrioexo scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Gingle
            Grazie del materiale

            gDi nulla, figurati. :)A questo proposito, vorrei aggiungere che il primo avvertimento ufficiale di un possibile attacco giapponese su Pearl Harbor venne nientedimeno che da un cablogramma in codice dell'ambasciatore Usa in Giappone, Joseph C. Grew , al Dipartimento di Stato degli Stati Uniti il 27 gennaio 1941, successivamente pervenuto anche a Roosevelt: ''...forze militari giapponesi stanno progettando un attacco a sorpresa su Pearl Harbor con l'impiego di tutte le strutture militari a loro disposizione...'' Più chiaro di così! che cosa avrebbero potuto fare a Roosevelt dopo avergli portato un simile messaggio? un disegnino? e Roosevelt, nonostante fosse a conoscenza del cablogramma, non spostò la flotta da Pearl Harbor; anzi la lasciò lì, ferma, a disposizione dei Giapponesi, come una gigantesca torta regalo ripiena di marinai e da scartare a suon di bombe.Questa sorte, tuttavia, non toccò alle tre portaerei statunitensi della Flotta U.S.A. (la Saratoga, l'Enterprise e la Lexington - ...che coincidenza fortunata, si potrebbe dire a questo punto...) visto che le tre navi non erano presenti nella Base al momento dell'attacco: forze messe successivamente in campo dagli americani, e che furono il fattore decisivo che determinò la loro superiorità aerea all'interno del teatro di guerra del Pacifico.Lo storico statunitense Robert B. Stinnett su questi argomenti ha scritto il libro:Robert B. Stinnett - Il giorno dell'inganno - Pearl Harbor: un disastro da non evitarehttps://tinyurl.com/q7l89ygQui un ulteriore riferimento al libro di Stinnett dall'archivio degli articoli (anno 2001) di quotidiano-net:https://tinyurl.com/pk382s2
          • prova123 scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Così per inquadrare meglio la situazione storica.http://www.nsa.gov/public_info/_files/cryptologic_quarterly/A_New_View_of_Pearl_Harbor.pdfHo provato ad entrare nel sito, ho provato qualche username/password ma nulla di fatto. Nella vita bisogna sapersi accontentare! :DMariuccia mi raccomando, la lima nella torta di mele ...
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Traduzione: "lancio la pietra e poi nascondo la mano". Se a una domanda semplice come "cosa è sucXXXXX esattamente a Pearl Harbor" non sai risponder se non citando link, significa che hai le idee un po' confuse. E sia chiaro, i link vanno benissimo, ma quando la questione su cui devi rispondere è una sola, e pure molto semplice, logica vuole che fai prima a a scrivere tre righe, con parole tue. Poi sta a me cercare riscontri nei link.
          • prova123 scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            è sucXXXXX che i giapponesi hanno bombardato la flotta americana e molte navi sono affondate. Ci sono stati tanti morti, ma sicuramente alcuni sono morti perchè deboli di cuore. :D
          • Crivel scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            Ecco, ma adesso come battuta dirai che mi parte l'embolo, o ne tirerai fuori qualcun'altra? Sono preparato alle tue freddure.
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Crivel
            Ecco, ma adesso come battuta dirai che mi parte
            l'embolo, o ne tirerai fuori qualcun'altra? Sono
            preparato alle tue
            freddure.http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=3882081#p3882081
          • Gingle scrive:
            Re: Se con tutto questo denaro ...
            - Scritto da: Gingle
            - Scritto da: Crivel

            Ecco, ma adesso come battuta dirai che mi
            parte

            l'embolo, o ne tirerai fuori qualcun'altra?
            Sono

            preparato alle tue

            freddure.

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3881446&m=388Come la mettiamo?
      • anon scrive:
        Re: Se con tutto questo denaro ...
        - Scritto da: Crivel
        Cosa è sucXXXXX a Pearl Harbour?Cosa sia sucXXXXX esattamente [in tutti i minimi dettagli] a Pearl Harbour, nessuno lo sa. (anche perché ci sono molti documenti non ancora desecretati)Questo senza contare che alcune informazioni possono essere andate perdute nel corso del tempo, e che la storia la scrivono i vincitori, etc.E' un po' come la Bibbia: nessuno sa come fosse stata scritta (o, per meglio dire, "vocalizzata") in orgine, ed ecco quindi che esistono vari livelli d'interpretazione.Ognuno si sceglie quella che risulta essere soggettivamente più logica/convincente e da lì si traggono le proprie personali conclusioni.Che possono essere giuste o sbagliate (nessuno lo saprà mai) ma fino a prova contraria, tutte equamente valide.
        • Crivel scrive:
          Re: Se con tutto questo denaro ...


          Cosa è sucXXXXX a Pearl Harbour?

          Cosa sia sucXXXXX <b
          esattamente </b
          [in tutti i
          minimi dettagli] a Pearl Harbour, nessuno lo sa.
          (anche perché ci sono molti documenti non ancora
          desecretati)Traduzione: qualcuno sta facendo chiacchiere da bar, ma con la pretesa di riscrivere daccapo la storia della seconda guerra mondiale.Un tempo al bar si parlava di donne e motori, eventualmente di calcio...
          E' un po' come la Bibbia: nessuno sa come fosse
          stata scritta (o, per meglio dire, "vocalizzata")
          in orgine, ed ecco quindi che esistono vari
          livelli
          d'interpretazione.E in attesa di questi famosi documenti da desecretare, ammesso che esistano, non è il caso di tacere? O, se proprio si sente l'irrefrenabile desiderio di avanzare tesi storiche rivoluzionarie, non è il caso di partire dicendo "secondo me...", "ho l'impressione che..."?!?
          Ognuno si sceglie quella che risulta essere
          soggettivamente più logica/convincente e da lì si
          traggono le proprie personali
          conclusioni.Rileggi la discussione dall'inizio: i due utenti non sono affatto partiti da "personali conclusioni". Erano presi da una sicumera che non ammetteva dubbi o interrogativi. E io non intervengo per il gusto di. Sono accuse piuttosto pesanti, che se venissero rivolte all'Italia e finissero sui giornali stranieri desterebbero un moto di sdegno.
          Che possono essere giuste o sbagliate (nessuno lo
          saprà mai) No, lo si saprà quando verranno desecretati i documenti: c'è normalmente un tempo massimo durante il quale gli archivi di Stato tengono sottochiave i documenti.Ma bisogna essere mentalmente preparati all'eventualità che queste "prove" non siano mai esistite. E non molti lo sono, dovrebbero abbandonare dogmi coltivati per decenni.
          ma fino a prova contraria, tutte
          equamente
          valide.Seee, adesso la prima idea che viene al droghiere dell'angolo a proposito degli avvenimenti precedenti a Pearl Harbor è equivalente a quella degli storici, che i documenti americani e giapponesi li hanno potuti leggere direttamente. Ma per favore!
    • ale75 scrive:
      Re: Se con tutto questo denaro ...
      Scusa cosa è sucXXXXX a Pearl Arbour...gli aerei che hanno bombardato erano forse americani? Su che libri hai studiato scusa? Poi arrivare a dire che le bombe le mettono gli americani... capico che odi l'america pero' a tutto c'è un limite...le torri chi le ha fatte cascare Bush?
  • unaDuraLezione scrive:
    "scarso livello di sicurezza"
    contenuto non disponibile
    • aaaaa scrive:
      Re: "scarso livello di sicurezza"

      abusando poi dello scarso livello di sicurezza
      interna della Intranet della NSA
      (NSAnet)

      quello che si aspetta da un'agenzia governativa
      pagata 10 miliardi di dollari proprio per
      la sicurezza digitale.
      (rotfl)(rotfl)(rotfl)bhe cosa fa uno oggi con 10 miliardi (di dollari poi nemmeno euro)...sono anche sotto-finanziati in realta' visti i compiti a loro assegnati...
      p.s.
      Per me aveva contatti molto in alto.cioe' qualcuno gli ha passatto i file????? ;)
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: "scarso livello di sicurezza"
        contenuto non disponibile
        • aaaaa scrive:
          Re: "scarso livello di sicurezza"



          Per me aveva contatti molto in alto.


          cioe' qualcuno gli ha passatto i file????? ;)

          se aveva bisogno di privilegi non in suo possesso
          e non è stata lasicata alcuna traccia nei log
          (assumo che l'articolo dica il giusto) per cancellare completamente i log avrebbe dovuto farlo anche fisicamente per cui e' impossibile che non ci siano...se non ci sono e proprio perche' lui non ha mai avuto acXXXXX a quei file...
        • TADsince1995 scrive:
          Re: "scarso livello di sicurezza"

          Razor 1911 M'hai fatto venire un tuffo al cuore! :'(
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: "scarso livello di sicurezza"
            contenuto non disponibile
          • TADsince1995 scrive:
            Re: "scarso livello di sicurezza"
            - Scritto da: unaDuraLezione
            - Scritto da: TADsince1995


            Razor 1911



            M'hai fatto venire un tuffo al cuore! :'(

            guarda che ci sono ancora :DLo so, anche se mi chiedo quanti anni hanno adesso... Saranno ultraquarantenni, eppure ancora in attività, standing ovation!
            Comunque per me sono stati significativi nella
            demoscene ('Voyage', proprio su Amiga, il loro
            miglior prodotto con accompagnamenti musicali che
            da soli varrebbero un
            biglietto).Sì, insieme a 9Fingers, la cosa più incredibile mai vista su Amiga OCS/ECS. Anche se come audio ho sentito molto di meglio (9Fingers stesso è pazzesco)
            Della "crack scene" non mi è mai interessato
            nulla.Ha ancora un suo fascino! (amiga)
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: "scarso livello di sicurezza"
            contenuto non disponibile
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