Una Storia dei computer giapponesi (1956-1997)

di Fabrizio Bartoloni - Il Giappone ha corso velocissimo verso l'informatica moderna e ne è stato il traino sotto molti aspetti. Ecco come, e con quali sistemi, quella corsa è divenuta globale

Roma – Se in Occidente il computer si era nutrito di investimenti militari per il suo insostituibile ausilio nel decriptare i messaggi cifrati nazisti, a Tokyo e dintorni la sua adozione era spinta dalla crescente richiesta di potenza di calcolo delle industrie del Sol Levante. Fu proprio il Dr. Okazaki della Fuji a creare in solitario nel 1956 FUJIC (vedi sotto a lato), il primo elaboratore elettronico made in Japan, perché operasse rapidamente i calcoli necessari al design delle lenti per la stessa azienda. Seguì l’anno successivo il MUSASINO-1 della compagnia telefonica NTT (cliente principale del primo ventennio di informatica giapponese) sotto la guida di Muroga Saburo , cui va ascritto il merito di aver insegnato ai suoi connazionali tutto quel che ci fosse da sapere allora sull’argomento attraverso un mare di articoli, conferenze, manuali e corsi.

l'elaboratore nipponico Saburo non si limitò a spiegare in patria quanto appreso negli USA, ma risolse annosi problemi di ottimizzazione dei circuiti (il cosidetto “parametron”, architettura d’elezione degli apparati nipponici nel lustro a venire) e qualora non fosse migrato negli Stati Uniti nel ’60 il suo impatto sull’IT dell’arcipelago sarebbe stato ancora maggiore.

Negli anni Sessanta l’escalation alla miniaturizzazione correva parallela a quella occidentale quando non superandola (vedasi il più rapido passaggio ai transistor), meritano però di sfuggire all’oblio MARS-1, il sistema di prenotazione dei biglietti ferroviari del tutto informatizzato che aprì il decennio nella stazione di Tokyo ad opera della Hitachi, e due primi timidi approcci alla traduzione automatica da e verso l’inglese andati sotto i nomi di Yamato e KT1.

I player del mercato di quel periodo, ormai fra i clienti figuravano anche aziende medio-piccole, sono nomi familiari ancora oggi: Fujitsu, Toshiba, Mitsubishi, OKI e NEC col contributo di accademie e agenzie governative. Tra loro NEC, Hitachi e Fujitsu si consorziano, e in uno sforzo congiunto rilasciano il DIPS-1 nel 1973, un “mostro” con quattro processori e una memoria principale di 16MB. Volevano qualcosa capace di tener testa ai calcolatori stranieri nel rapporto prestazioni-prezzo, e in questo esperimento pongono alcune pietre miliari in prospettiva futura: specifiche comuni per le periferiche esterne ai fini della compatibilità tra quelle fornite da produttori diversi, architettura standard sino a livello di linguaggio macchina, e possibilità ad ognuno dei tre costruttori di realizzare e distribuire il modello a prescindere dagli altri due.

Secondo il libro Japan’s Computer and Communications Industry , a spingere in tal senso era il Ministero del Commercio Internazionale e dell’Industria, non nuovo a forme di protezionismo nella guerra dell’export con gli States, il quale vedeva nello strapotere di IBM contrapposto alla frazionata realtà locale la causa del predominio tecnologico americano.

In contemporanea esordiscono alle fiere di settore gli “wapuro”, fenomeno autoctono il cui nome deriva da “word processor”, motivati dall’intrinseca incompatibilità del complesso sistema di scrittura indigeno verso tecniche di stampa di origine occidentale pensate per un numero limitato di lettere e caratteri. Era uso tra i bambini guadagnarsi qualche yen nelle copisterie rovistando alla ricerca dell’ideogramma giusto dentro ceste colme di matrici tipografiche in piombo e persino le macchine da scrivere domestiche impressionavano , quindi non stupisca che per le necessità di videoscrittura nascessero macchine dedicate con adeguata risoluzione e memoria in grado di convertire la trascrizione fonetica nell’ideogramma desiderato (la grande limitazione dei dispositivi meccanici sino ad allora).

A partire dalla metà dei ’70 entra nel lessico della stampa specializzata l’espressione “8 Bit Gosanke”, a designare l’avvicendarsi al comando di un “terzetto di case madri” (“Gosanke”, appunto) in cicli triennali o poco più. Tra il ’76 e il ’78 dominano implementazioni single board, quali in Europa erano Electron e BBC Micro della Acorn, capitanati dal TK-80 della NEC, l’H68/TR della Hitachi e lo LKit-16 della PFU, rivolti ai tecnici goderono un considerevole riscontro tra gli hobbisti.

l'MZ - da old-computer.com Nel lasso ’79-’82 subentrano i capostipiti delle serie PC-8000 , PC-6000 e PC-6600 della NEC, la serie MZ della Sharp e quella BasicMaster della Hitachi (parecchio simile al TRS-80 della Tandy, stessa CPU e ci poteva girare OS9); questi segnano la transizione all’home computer, vengono venduti preassemblati e sono rivolti ad una utenza domestica. La Sharp potremmo definirla la Commodore d’Asia, gli MZ (vedi qui a lato) mostravano varie analogie coi PET per la struttura monoblocco integrante plotter, tastiera, lettore nastri e quant’altro, paragone rafforzato poi dagli Sharp 68000/68030 dall’hardware così simile ad Amiga.

Tra l’83 e l’88 la NEC coi suoi PC-98 rafforza il dominio sino al picco di market-share del 60% e fa migrare i propri modelli dall’8086 ai NEC V20/V30 (stesso set di istruzioni).

Sempre il 1983 vede l’annuncio dell’MSX, una piattaforma di riferimento ideata dall’allora dirigente alla Microsoft Japan, Kazuhiko Nishi, basata su Z80 con chip grafico della Texas Instruments e quello sonoro della General Instruments. Come già successo per il DIPS-1, ma stavolta per un home computer, ogni associato poteva costruire un “clone” purché rispettasse le specifiche di base e rilasciarlo col logo MSX, il successo interno fu buono ma non quanto sperato. La Fujitsu intanto giocava un po’ il ruolo del C64, fatte le debite proporzioni, cogli FM-7/FM-8 , date le loro eccellenti capacità video e audio nel settore amatoriale, mentre la Sharp con gli X1 introduceva un primitivo genlock per aggiungere computergrafica in sovraimpressione al segnale video televisivo.

La preponderanza di tali aziende nel mercato interno era un gigante dai piedi d’argilla. Proprio quando i bellissimi Sharp X68K e FM-Towns facevano sfigurare i rispettivi contraltari Amiga e PC in potenza bruta, eleganza del design e qualità del software ludico ecco l’evento destinato a sovvertire l’indipendenza nipponica in tale campo. Mi riferisco al supporto della lingua giapponese introdotto prima nei Mac (dove brilla in facilità di input e ricchezza dei font in dotazione tanto da valergli un successo inusitato) dalla Apple e poi nei PC dalla IBM col suo DOS/V nel ’90, permettendo così di usare anche software straniero, impossibile coi PC-98, conducendoli pertanto sulla china del tramonto anche se il colpo di grazia giunse da Windows 95, cui la NEC non aveva un OS con GUI all’altezza da contrapporre.

Sebbene questo non significasse il termine della supremazia hardware dei giapponesi a casa loro, infatti i PC compatibili di Toshiba e Fujitsu occuparono il terreno lasciato vuoto, poneva comunque fine alle soluzioni proprietarie allineando il paese alle scelte mainstream del resto del pianeta con gli ubiqui Windows e Mac. Nel frattempo su un’altra piattaforma tecnologica si stavano di nuovo distinguendo da Europa e America: il cellulare.

Fabrizio Bartoloni

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  • emmepi scrive:
    Re: La natura delle cose
    se nascesse/scoprissi un sindacato che mi rappresenta non solo lo sossterrei con la mia iscrizione ma parteciperei alle sue discussioni etc IT vuol dire creare le cose in rete e farle diventare reali
  • arata lover scrive:
    e i cacciavitari li cagate o no?
    gli articoli di cubasia per certi versi sembrano amici della popolazione, ma poi scopri che fomentano l'odio verso quello che alcune sedicenti elite (se-pensanti a dire il vero) chiamano "cacciavitari" e che in realtà identificano il 70% del personale impiegato diversamente in tutte la PMI e forse anche nella piccola e nella grande.non sono ingegneri, non sono mission critical ... ma come sempre, mandano avanti la baraccaCubasia se li XXXXXX questi?Perchè COMPATTI significa COMPATTI. Un milione si, ma anche con chi apre i pc e li ripulisce, con chi mette su una semplice lan o gestisce un dominio, risponde al "ma perché non parte la stampante?" ... ecco, tutto questo personale ha valore eccome.Se non lo volete con voi, restate elite, restate quattro gatti, restate disuniti, godete su di voi il disprezzo che buttate sugli altri.
    • guast scrive:
      Re: e i cacciavitari li cagate o no?
      Discorso interessante visto che quelle che tu definisci 'sedicenti elite' sono poco più degli operai della new(magari) economy.Peccato che l'hai postato così tardi. Prova a riproporlo al prossimo articolo di Cubasia. Sarebbe molto divertente leggere le risposte.P.S. però il 70% mi sembra prprio una cifra a casaccio
  • Paolini scrive:
    PIU' POTERE PER CUBASIA
    Solo così avremo un mondo IT migliore.
  • xWolverinex scrive:
    Re: Manie Informatiche?

    Bhè se è così Buona Fortuna preferisco il ccnl da
    metalmeccanico.Diciamo che è quello che ti meriti, e visto che a piu' non puoi anelare, ti accontenti.
  • Tavecchia Luca scrive:
    2009
    A più di 100 anni dalle nascite dei primi sindacati "moderni" leggo discussioni su quanto e come vengono pagati i dipendenti... signori penso che 3/4 di noi venga considerato un "metalmeccanico"..., il resto, se libero professionista" venga considerato meno di un idraulico che cambia una XXXXX di guarnizione a 100E l'ora... nonostante debba svolgere una mansione le cui conoscenze specifiche possono essere svalutate del 100% nel giro di 3 anni.Stiamo ancora a discutere sul rapporto tra il guadagno del datore d lavoro rispetto a quanto percepiamo personalmente... e poi cosa facciamo? Per arrotondare, chiediamo 50E allo sfigato che non sa installare un driver o dei una scheda di rete UDB o perche ha preso l'ennesimo worm del XXXXX e non riesce a vedere YouPorn... Non nascondiamoci dietro a un dito, come sempre nessuno fa "queste cose" ma poi tutti comprerebbero la T-Shirt "No, i will not fix your computer" da Thinkgeek...., siamo della stessa pasta dei "padroni" che critichiamo!Ma poi tutti ci lamentiamo, sempre e solo tra di noi.. senza farer nulla di concreto...Se domani ci fosse uno sciopero "generale", "noi", faremmo parte del "generale"? Secondo il mio punto di vista fino a oggi no.. il mio lavoro è fuori dal "generale", anche se coninvolge tutto il resto dei "lavoratori" e io non farei scopero... tanto cosa cambia... tanto io non sono un "lavoratore normale"... al massimo "2.0" che fa figo....E non rispondete "se non vuoi fare il dipendente fai 'imprenditore di te stesso, se sei cosi bravo porta via un cliente al tuo padrone e mettiti in proprio"... si si cia cia, a parlare sono tutti bravi, sono il primo cretino "dipendente" che rimane tale perchè la sua condizione (famiglia, debiti, ect ect) non gli permette di fare altra scelta, ma da questo a farsi sfruttare come degli animale ce ne corre.... alziamo la testa, smettiamola con l'abitudine che non è possibile cambiare nulla, smettiamola con l'idea che siamo parte di una sottospecie di "elite" al di fuori dal mondo come i nostri "amati" reposnasabi vogliono farci credere.Noi dipendenti siamo la nuova forza lavoro, i nuovi artigiani, la nuova forza lavoro dominate, siamo piegati alla logica di Gates del "pc subito per tutti, il pc facile" e non incrociamo mai le mani per far capire l'inverso..... spendiamo ancora parole per lamentarci e non vedo uno stralcio di vera "protesta"....Incrociamo le mani! Facciamo capire a tutti che ormai, senza di noi, dei nostri help-desk gratuiti, della nostra disponibilità, delle nostre XXXXX di modifiche non pagate andrebbero a puttane tutti quanti...Mi piacerebbe vedere XXXXX succederebbe se si organizzasse un massivo sciopero degli operatori IT dipendenti per una settimana... mi piacerebbe vederli piangere sangue per una settimana, i XXXXX di responsabili e i clienti per i quali tutto è dovuto... vederli piangere dietro alla corretta visualizzazione di un box perfetto sotto FF ma invisibile in IE, loro che pensano di poter capire, solo perche 8 anni fa realizzavano interfaccie a caratteri per 2 sparuti operatorori... vederli piangere quando l'operatore scimmia non riesce a leggere decidere cosa premere in base alla la label di 2 pulsanti e loro, i "responsabili", non sanno cosa "fanno" i 2 tasti!Il nostro lavoro è difficile, tutti lo sappiamo, ma nessuno ha voglia di rischiare qualcosa per dimostratrlo!Dopo questo discorso sembrerò incallito comunista attaccato alla retorica anacronistica di 100 anni fa, con il pugno del braccio sinistro alzato e la maglietta con la falce e il martello... fosse per me potrebbero morire tutti questi "comunisti"!Ma svegliamoci facciamo qualcosa oltre al lamentraci della nostra stupda esistenza da "metalmeccanici"!
    • Slave Server scrive:
      Re: 2009
      - Scritto da: Tavecchia Luca
      Mi piacerebbe vedere XXXXX succederebbe se si
      organizzasse un massivo sciopero degli operatori
      IT dipendenti per una settimana... (idea) Assumerebbero operatori IT in India e in Cina per due soldi e si farebbero mandare le "modifiche" da là, che tanto siamo 2.0 e tutto è online 8) E noi, be'... Come te la cavi con l'idraulica? (newbie) (rotfl)
      mi piacerebbe
      vederli piangere sangue per una settimana, i
      XXXXX di responsabili e i clienti per i quali
      tutto è dovuto... vederli piangere dietro alla
      corretta visualizzazione di un box perfetto sotto
      FF ma invisibile in IE, loro che pensano di poter
      capire, solo perche 8 anni fa realizzavano
      interfaccie a caratteri per 2 sparuti
      operatorori... vederli piangere quando
      l'operatore scimmia non riesce a leggere decidere
      cosa premere in base alla la label di 2 pulsanti
      e loro, i "responsabili", non sanno cosa "fanno"
      i 2
      tasti!Anche a me piacerebbe. Mi piacerebbe ancora di più se questo fosse un lavoro più capito, ma è utopia. Non vedono che sudi e vedono che produci cose facili da usare, quindi per loro sono cose facili quelle che fai e quindi sono facili anche da fare... quindi la prossima volta è meglio assumere uno di 16 anni e dargli la paghetta, che tanto è bravo lo stesso. Perciò almeno bisogna che tu faccia anche altro oltre che pigiar due tasti: riparare i piccì, fare la grafica, la pubblicità, avere carisma, contattare i clienti, pubbliche relazioni, gestire un team, fare il caffé, pulire le scarpe al tuo capo... Anzi, tanti fanno cose gratis, ringrazia che ti pagano pure! (anonimo)
  • guast scrive:
    Strategia dei piccoli passi
    Il problema principale è che i sindacati attuali non rappresentano minimamente i lavoratori IT. Ma questo ha innescato un circolo vizioso. Più i lavoratori IT se ne stanno alla larga, più la percentuale di pensionati e simili aumenta tra gli iscritti al sindacato, meno il sindacato rappresenta i lavoratori IT e così via.Cosa è più facile, riuscire a metter insieme più di 100.000 persone per creare un sindacato o iniziare ad entrare a piccoli gruppi in quelli esistenti per cambiarli ? Vedo ardue tutte e due le possibilità. Ma se si vuole cambiare qualcosa tutte le possibilità vanno valutate.In ogni caso con piccoli gruppi intendo piccoli gruppi della stessa società. Ora come ora ci sono pochissimi iscritti che sono trattati abbastanza male perchè sono isolati. L'unico modo per evitare rappresaglie è mettersi d'accordo tra colleghi ed iscriversi a gruppi.
  • Mr.God scrive:
    SIGNIFICATO VERO DELL´ARTICOLO
    Ragazzi miei, é inutile che vi impegnate a rispondere ai miei articoli linkando le associazioni di informatici che avete creato e tentate di pubblicizzare, sono inutili capite?Meno male che ci sono io, penso di poter raccogliere 100 mila persone che muoiono di fame da un sito nazionale, cosí firmeró un CCNL tutto mio e smetteró di lavorare, nessuno mi aveva avvertito che lavorare stanca.Baci e abbracci.
  • Paolini scrive:
    Cubasia presidente
    unico vero leader dei nostri tempi.
  • The Real Gordon scrive:
    Sindacati, roba per sfigati
    La realtà è sempre quella: ognuno ha la condizione economica e sociale che si merita, e le differenze reddituali dipendono dal valore di ognuno.Nessun sindacato farà mai pagare 100 chi merita di essere pagato 10, il libero mercato è sempre sovrano.Se sui forum di PI c'è gente favorevole ai sindacati è perchè qui c'è una maggioranza di sfigati da 1200 euro che quando girano in città si chiedono come sia possibile che ci siano tante auto da 100K che loro non si potranno comprare mai (GIUSTAMENTE) (rotfl)(rotfl)(rotfl)In ogni caso con questa crisi il 2009 si prospetta come l'anno più FLEXIBLE della storia, e solo rapporti di lavoro improntati alla dottrina della TOTAL FLEXIBILITY possono funzionare. Ma tanto i precari ci sono abituati, paradossalmente sono già "vaccinati" a questa crisi, poi una maniera per tirare avanti con 1200 euro fin ora l'hanno trovata, gli basterà continuare. (rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Abonimus scrive:
      Re: Sindacati, roba per sfigati
      Beato te che credi che:1) I precari prendono 1.200. (Cala, cala...)2) Ognuno prende quello che si merita (magari credi pure al karma da espiare in questa vita...)3) Anche le bollette siano flessibili4) Spesso i precari devono andare sui mezzi, altro che le auto.5) Il forum di PI sia di sfigati (bah, chi scrive non se la sta cavando benissimo, forse questo non hai totalmente sbagliato)I precari sono vaccinati per la crisi? Forse si, ma più che altro un precario può chiedersi che, se è iniziata la crisi con la Leeman Brothers, fosse finita quella precedente. Ci siamo persi qualcosa?
    • Bob scrive:
      Re: Sindacati, roba per sfigati
      Ma per favore... Se ognuno guadagnasse quello che merita nessuno starebbe a lamentarsi e tutti cercherebbero di lavorare meglio per guadagnare di piu'... Torna sulla terra che è meglio!
      • BluEdoG scrive:
        Re: Sindacati, roba per sfigati
        - Scritto da: Bob
        Ma per favore... Se ognuno guadagnasse quello che
        merita nessuno starebbe a lamentarsi e tutti
        cercherebbero di lavorare meglio per guadagnare
        di piu'...Questa sarebbe da inciderla nella pietra, quotissimo!
      • The Real Gordon scrive:
        Re: Sindacati, roba per sfigati
        - Scritto da: Bob
        Ma per favore... Se ognuno guadagnasse quello che
        merita nessuno starebbe a lamentarsi e tutti
        cercherebbero di lavorare meglio per guadagnare
        di piu'...E' proprio tipico degli sfigati il lamentarsi delle proprie condizioni economiche.Chi può, pensa a migliorarle, chi non può, si lamenta e basta. :-o
        • ZEze scrive:
          Re: Sindacati, roba per sfigati
          Non sempre è questione tra chi può e chi non può... sempre più spesso, osservandomi attorno, vedo e sento ragazzi miei coetanei che si lamentano delle loro condizioni lavorative... ebbene questi signori non hanno MAI fatto nulla per meritarsi un posto migliore, niente di niente.Non si può pretendere nulla, niente è dovuto al lavoratore dipendente.
    • The_GEZ scrive:
      Re: Sindacati, roba per sfigati
      Ciao, The Real Gordon ! (troll)
      La realtà è sempre quella: ognuno ha la
      condizione economica e sociale che si merita, e
      le differenze reddituali dipendono dal valore di
      ognuno.Hmmm .... cominci a diventare noioso ...Posti alle 14:45, (a postare a quest' ora sono capaci tutti) e ripeti cose già dette, e pure male.Mi stai cadendo nella stitichezza !Su, dai !Dov'è il REAL GORDON dei bei tempi, l' anno scorso la tua XXXXXXX la avresti sparata alle tre di notte !!!Dai, visto che la trollata in tempo zero ho capito che non sei capace di farla, almeno posta in un orario DA VERO GUERRIERO tipo le quattro del mattino o giù di li !(troll)(troll1)(troll2)(troll3)(troll4)(troll)
    • consulenti al muro scrive:
      Re: Sindacati, roba per sfigati
      Mi stavo giusto chiedendo come mai non avevo ancora letto un intervento idiota di Real Gordon....Hai perso l'ennesima occasione per stare zitto.
  • Massimo scrive:
    Idea...
    Se non esiste già, perche non iniziare a creare un sito web che faccia da concentratore dove registrare in modo serio tutti quelli che vorrebbero appartenere al nuovo ipotetico sindacato così da avere una stima sul numero?Un sito dove proporre idee, iniziative eventi etc.Iniziare da un punto di aggregazione che poi possa diventare una qualcosa di più...Un posto dove si possa coordinare uno sciopero magari...no (se serve)?
    • H5N1 scrive:
      Re: Idea...
      Sai cosa?Tempo fa avevo proposto uno "sciopero" di tutti gli "atipici" e non del settore IT proprio su questo Forum.Credo di aver avuto l'attenzione sì e no di 2 o tre persone...Blah, blah, blah... pecore...Io intanto a luglio ho un'udienza..."Muoia Sansone..."
      • Michele Giuffrida scrive:
        Re: Idea...
        Hai rgaione ma un sindacato non serve solo a scioperare.Serve anche a definire contratti accettabili.Se un azienda ha 50 dipendenti. Quando tu vai a trattare per lo stipendio o per il tipo di contratto, la tua esperienza e' limitata a 3-5 contratti di lavoro che hai firmato personalmente. Il datore di lavoro ne ha firmati, dall'altra parte del tavolo, molti ma molti di piu'.Lui puo' mettere sul tavolo piccole clausole che a te sembrano di poca importanza ma che sono atte a "salvaguardarsi" di tutti i rischi trasferendoli a te senza un giusto compenso.Un sindacalista avrebbe la stessa esperienza del datore di lavoro... almeno si "combatterebbe" ad armi pari.Saluti
        • H5N1 scrive:
          Re: Idea...
          Non ho mai detto di essere contro il sindacato, anzi, purchè composto da gente competente e che... non si pieghi.
  • nome e cognome scrive:
    100.000 iscritti, magari!
    Interessante il ragionamento sulla forza del sindacato, tuttavia vediamo un attimo i recenti avvenimenti.Il governo Prodi fa un primo timidissimo tentativo di liberarizzare il servizio taxi in Italia. Dopo la prima manifestazione il tentativo viene edulcorato fino a sparire del tutto in fase definitiva. Il risultato finale e' che le tariffe sono salite del 5%, il numero di taxi e' rimasto totalmente invariato e trovarne uno nelle giornate di pioggia resta impossibile (a Milano e Roma per lo meno).In Italia ci sono circa 40.000 licenze di taxi... quarantamila, eppure sono considerati una delle lobby piu' potenti assieme a quelle meno evidenti di avvocati e notai (che saranno ancora meno), scuole guida,ecc. Altro esempio: parliamo poi dei piloti e assistenti di volo, dato che c'è praticamente solo Alitalia il conto si fa in fretta: sono meno di 20.000 eppure non solo sono riusciti sempre a spuntare una quantita' di privilegi tale da ridurre l'azienda al fallimento ma hanno controllato a piacimento i vari governi di qualsiasi colore.In sostanza non serve creare un sindacato nuovo di zecca, serve un sindacato dedicato all'IT che faccia da punto di aggregazione e che lotti per i diritti specifici, si inizia lottando poi si ottengono i risultati. Nessuno di noi sciopera quando scende in piazzo la FIOM-CGIL perche' a nessuno di noi frega della sicurezza nelle fabbriche (se non per solidarieta' umana), e FIOM-CGIL non scende in piazza per i nostri diritti perche' al metalmeccanico non frega niente della reperibilita' pagata.
    • Discolo scrive:
      Re: 100.000 iscritti, magari!
      Quello dei comunisti è stato un ignobile tentativo di trasformare i taxisti da piccoli imprenditori liberi a salariati assunti magari con contratti flessibili da cooperative o imprese.Ci saremmo ritrovati con cooperative di taxi che avrebbero fatto soldi a scapito di tanti salariati immigrati che se ti va bene la paga è questa se no fuori dai c...L'utilità per la sinistra da questo cambio?Gli imprenditori liberi hanno una coscienza di sé e dell'economia che non li porta certo a votare i comunisti.Frotte di immigrati precari che guidano il taxi col turbante invece magari qualche voto ai comunisti li fanno avere.Ecco spiegato cosa voleva fare il governo prodi: trasformare una categoria di imprenditori a loro "ostili" e trasformarla in un settore fatto da salariati sottomessi e precarizzati per raccattare da questi voti.Che schifo.
      • guast scrive:
        Re: 100.000 iscritti, magari!
        Hai perfettamente descritto come funziona il sistema dei taxi in america. L'unico dettaglio che non corrisponde è che manca il turbante, lì la maggioranza dei tassisti è pachistana e per quanto musulmani il turbante non lo portano.Non sapevo che fossero comunisti in america
  • Giuseppe Cubasia scrive:
    Cubasia x tutti
    Alcune precisazioni.1) Perchè un sindacato : Perchè è l'UNICO strumento LEGALE che esiste in Italia che abbia voce per negoziare qualsiasi cosa sul lavoro. Non ne esiste un altro, semplicemente non c'è. Se non siete del sindacato contate zero. Ed il sindacato non è una cosa cattiva o buona, dipende da chi c'è dentro e dalle sue azioni.2) Sfido chiunque a dimostrare che io abbia alcun interesse od abbia preso soldi sia per questi post, sia per alcuna tipo di candidatura o che stia creando qualcosa. Qui ci sono solo commenti ed opionioni su argomenti che ritengo interessanti, non soluzioni che dipendono dalla volonta di chi legge, non certo del sottoscritto.3) Perchè una Lobby ? Perchè il sindacato opera sulle leggi che si fanno in parlamento. Senza questo avrete un forte sindacato, ma con le mani legate dalle leggi. Quello che succede con la magistratura, per intenderci.4) Sono le persone che fanno la differenza. Non un governo centrale, o locale, non la forma organizzativa, non la lingua od il posto. Sono le persone che vogliono fare qualcosa di pulito e costruttivo e che ascoltano prima di parlare. 5) Ci sono 100 domande e 100 cose da fare, ma davvero pensate che si possa fare tutto qui ? Qui si può solo dire, mi piacerebbe oppure no. Ed a me piacerebbe che ci fosse qualcosa di buono li fuori.
    • dont feed the troll scrive:
      Re: Cubasia x tutti
      - Scritto da: Giuseppe Cubasia
      Alcune precisazioni.
      1) Perchè un sindacato : Perchè è l'UNICO
      strumento LEGALE che esiste in Italia che abbia
      voce per negoziare qualsiasi cosa sul lavoro. Non
      ne esiste un altro, semplicemente non c'è. Se non
      siete del sindacato contate zero. Ed il sindacato
      non è una cosa cattiva o buona, dipende da chi
      c'è dentro e dalle sue
      azioni.LA domanda non è "perchè un sindacato" ma "perchè un ALTRO sindacato?".
      2) Sfido chiunque a dimostrare che io abbia alcun
      interesse od abbia preso soldi sia per questi
      post, sia per alcuna tipo di candidatura o che
      stia creando qualcosa. Qui ci sono solo commenti
      ed opionioni su argomenti che ritengo
      interessanti, non soluzioni che dipendono dalla
      volonta di chi legge, non certo del
      sottoscritto.Chi ti accusa di questo è veramente un miserabile IMHO.
      • riddler scrive:
        Re: Cubasia x tutti
        - Scritto da: dont feed the troll
        LA domanda non è "perchè un sindacato" ma "perchè
        un ALTRO
        sindacato?".Una volta appurato l'eventuale disinteresse degli attuali sindacati a formare una nuova sigla di categoria bisogna partire dalla base e poi eventualmente confluire a posteriori in una sigla piu' grande che condivida metodi e obbiettivi.
        • Giuseppe Cubasia scrive:
          Re: Cubasia x tutti
          Piu che a formare, gli attuali sindacati con le loro azioni ed il loro statuto non ti garantiscono la difesa dei tuoi diritti. Altrimenti, come giustamente dici, non vi sarebbe la necessità di fare alcunchè.Ora come ora si dice (perchè il numero d'iscritti è ignoto) che il 50% degli iscritti sia pensionato e l'altro di sicuro non è IT, quindi mi pare evidente che l'interesse è altrove. E' per questo che ci occorre qualcosa di nuovo, Condiviso il pensiero di riddler.
          • Abonimus scrive:
            Re: Cubasia x tutti
            Sbaglio o il contratto sindacale degli informatici è quello dei metalmeccanici? A prescindere dal fatto che i programmatori non sono operai, ma sono, in qualche modo, manager (delle macchine ovviamente, ma con responsabilità comparabili ai reali), i soldi sono quelli di un metalmeccanico. Credo che il livello di preparazione sia un pochino diversa...
          • nome e cognome scrive:
            Re: Cubasia x tutti
            - Scritto da: Abonimus
            Sbaglio o il contratto sindacale degli
            informatici è quello dei metalmeccanici? A
            prescindere dal fatto che i programmatori non
            sono operai, ma sono, in qualche modo, manager
            (delle macchine ovviamente, ma con responsabilità
            comparabili ai reali), i soldi sono quelli di un
            metalmeccanico. Credo che il livello di
            preparazione sia un pochino
            diversa...Sbagli, il contratto degli informatici non esiste. Li trovi impiegati con CCNL metalmeccanico, commercio o quello del settore in cui opera l'azienda (ad esempio i fortunati del credito).Le aziende di bodyrental ovviamente usano commerci o metalmeccanico perche' sono i contratti piu' vantaggiosi (per loro).
          • H5N1 scrive:
            Re: Cubasia x tutti
            - Scritto da: nome e cognome
            Sbagli, il contratto degli informatici non
            esiste. Li trovi impiegati con CCNL
            metalmeccanico, commercio o quello del settore in
            cui opera l'azienda (ad esempio i fortunati del
            credito).
            Le aziende di bodyrental ovviamente usano
            commerci o metalmeccanico perche' sono i
            contratti piu' vantaggiosi (per
            loro).Sbagli anche tu: le aziende di Body-rental usano i contratti a progetto...
          • Michele Giuffrida scrive:
            Re: Cubasia x tutti
            Una volta stabilito che di un sindacato c'e' bisogno e che quelli esistenti non hanno la forza/capacita'/volonta' per difendere i diritti dei lavoratori.Noi operatori IT abbiamo gli strumenti per riunirci, discutere, "sindacare" senza dover riunirci in un'assemblea... Vi immaginate la discussione di un contratto su un forum. Avrebbe tempi e modi di discussione talmente rapidi e capillari da stravolgere completamente il sistema di discussione sindacale.Il problema e' chi e come posare la prima pietra.Idee?
          • nome e cognome scrive:
            Re: Cubasia x tutti

            Sbagli anche tu: le aziende di Body-rental usano
            i contratti a
            progetto...Solo le piccole...che secondo me dovrebbero sparire per sempre dalla circolazione: è grazie a questi giochini al ribasso dovuti alle body rental se in Italia un programmatore senior si trova a meno di 300 euro al giorno mentre in Germania ne costa almeno 1000.
          • H5N1 scrive:
            Re: Cubasia x tutti
            Molte delle "grandi" si appoggiano alle piccole.Sub-sub-sub appalti....Sistemista senior: 1000/mese.Per chi volesse offrire di più sono su P.I. lavoro...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 19 gennaio 2009 09.18-----------------------------------------------------------
      • Stein Franken scrive:
        Re: Cubasia x tutti
        L'importante è crederci.Comunque di sindacati c'è ne sono fin troppi.
    • interpeo scrive:
      Re: Cubasia x tutti
      "Se non siete del sindacato contate zero", mi sembra un po' azzardata (e un po' offensiva, senza polemica) come affermazione."Sono le persone che fanno la differenza", mi sembra in contraddizione con la prima.
      • riddler scrive:
        Re: Cubasia x tutti
        - Scritto da: interpeo
        "Se non siete del sindacato contate zero", mi
        sembra un po' azzardata (e un po' offensiva,
        senza polemica) come
        affermazione.Purtroppo e' proprio cosi', l'indebolimento dei sindacati (evidente) non e' controbilanciato in nessuna maniera, tantomeno dal maggiore peso dei singoli.
        "Sono le persone che fanno la differenza", mi
        sembra in contraddizione con la
        prima.La forza di un'organizzazione e' la somma delle forze delle persone che la compongono. Se sono tutte pecore ottieni solo un gregge di pecore.
      • nico scrive:
        Re: Cubasia x tutti
        Spesso se sei da solo non puoi far valere le tue ragioni. Ho conosciuto troppa gente che lavora nell'IT e non ci capisce nulla di informatica. Mettiamo dei paletti di meritocrazia.
    • markoer scrive:
      Re: Cubasia x tutti
      - Scritto da: Giuseppe Cubasia
      Alcune precisazioni.
      1) Perchè un sindacato : Perchè è l'UNICO
      strumento LEGALE che esiste in Italia che abbia
      voce per negoziare qualsiasi cosa sul lavoro.Cubasia, lei è poco informato. Ci sono organizzazioni di categoria e associazioni, che sono legalmente riconosciute dal Ministero.Lei è proprio sicuro che serva a qualcosa "negoziare un salario"? nel mondo degli informatici è assolutamente stupido. Nessuno di noi (quando ero tanto scemo da lavorare in Italia, nemmeno io :-)) ha mai preso il minimo sindacale se non FORSE il primo anno di lavoro. Tutto è fornito dal superminimo o come diavolo si chiama - manco me lo ricordo. Gente con la stessa qualifica e lo stesso "minimo" aveva anche 20-25K l'anno di lordo di differenza. Ed è giusto che sia così: non siamo segretarie o impiegati del catasto, abbiamo una professione dove il nostro lavoro è altamente "customizzato".Quello che serve è raggrupparci in una associazione di categoria che sia riconosciuta e che porti avanti la tanto sbandierata "riforma delle professioni" tramite il COLAP (organismo riconosciuto a livello Europeo e Italiano) e il CNEL, perché finalmente la nostra professione sia RICONOSCIUTA come tale.Se non siamo riconosciuti, e ci infogniamo nelle paludi del sindacalismo troppo presto, non otteniamo nulla.Cordiali saluti
      • Mike scrive:
        Re: Cubasia x tutti
        - Scritto da: markoer
        Tutto è fornito dal superminimo o come diavolo si
        chiama - manco me lo ricordo. Gente con la stessa
        qualifica e lo stesso "minimo" aveva anche 20-25K
        l'anno di lordo di differenza. Ed è giusto che
        sia così: non siamo segretarie o impiegati del
        catasto, abbiamo una professione dove il nostro
        lavoro è altamente
        "customizzato".E secondo te è giusto che se io valgo il 6° livello devi farmi il 3° + un abbondante superminimo?Sai poi che i contributi vengono versati sul minimo del 3° e non sul minimo del 6°?Quindi magari prendi lo stesso ma vai in pensione con la metà (che è gia metà delle pensioni del passato)!Se non erro anche il TFR è calcolato sul minimo contrattuale escludendo quindi superminimi e addizionali varie (leggi straordinario, qualora ci fosse mai).Non è solo questione dello stipendio mensile.Insomma tutti i diritti sono taratti sul livello tenendo presente anche che il superminimo può essere riassorbito per bilanciare i sacrosanti aumenti contrattuali che sono gia di per se miseri e non combattono efficacemente l'aumento del costo della vita!
        • H5N1 scrive:
          Re: Cubasia x tutti
          - Scritto da: Mike
          - Scritto da: markoer

          Tutto è fornito dal superminimo o come diavolo
          si

          chiama - manco me lo ricordo. Gente con la
          stessa

          qualifica e lo stesso "minimo" aveva anche
          20-25K

          l'anno di lordo di differenza. Ed è giusto che

          sia così: non siamo segretarie o impiegati del

          catasto, abbiamo una professione dove il nostro

          lavoro è altamente

          "customizzato".

          E secondo te è giusto che se io valgo il 6°
          livello devi farmi il 3° + un abbondante
          superminimo?
          Sai poi che i contributi vengono versati sul
          minimo del 3° e non sul minimo del
          6°?
          Quindi magari prendi lo stesso ma vai in pensione
          con la metà (che è gia metà delle pensioni del
          passato)!
          Se non erro anche il TFR è calcolato sul minimo
          contrattuale escludendo quindi superminimi e
          addizionali varie (leggi straordinario, qualora
          ci fosse
          mai).
          Non è solo questione dello stipendio mensile.
          Insomma tutti i diritti sono taratti sul livello
          tenendo presente anche che il superminimo può
          essere riassorbito per bilanciare i sacrosanti
          aumenti contrattuali che sono gia di per se
          miseri e non combattono efficacemente l'aumento
          del costo della
          vita!...difatti!
      • Giuseppe Cubasia scrive:
        Re: Cubasia x tutti
        Pardon Markoer,ma forse hai letto l'articolo di fretta.Per primo occorre il riconoscimento, per essere riconosciuti occorre un largo consenso d'opinioni e questo IMHO sarebbe meglio farlo passare attraverso un sindacato perchè è l'unoco che LEGALMENTE può firmare un CCNL.Un CCNL nn è solo soldi, è sopratutto regole ed un buono ed onesto sindacato è il cane da guardia che le fa rispettare.Base =
        Sindacato =
        lobby =
        riconoscimento =
        CCNL =
        migliori condizioni di lavoro =
        maggiore tempo / soldi / formazione =
        maggiore qualità di vita =
        ...
    • pippo75 scrive:
      Re: Cubasia x tutti

      1) Perchè un sindacato : Perchè è l'UNICO
      strumento LEGALE che esiste in Italia che abbia
      voce per negoziare qualsiasi cosa sul lavoro. infatti nel settore metalmeccanico o tessile o altro siamo tutti contenti e il precaricato è sparito.
      non è una cosa cattiva o buona, dipende da chi
      c'è dentro e dalle sue azioni.appunto, purtroppo.....
      2) Sfido chiunque a dimostrare che io abbia alcun
      interesse od abbia preso soldi sia per questi
      post, sia per alcuna tipo di candidatura o chenon si dice questo, solo che lo fai pensare, magari siamo noi a non interpretare bene le tue parole.
      4) Sono le persone che fanno la differenza. Non
      un governo centrale, o locale, non la forma
      organizzativa, non la lingua od il posto. Sono le
      persone che vogliono fare qualcosa di pulito e
      costruttivo e che ascoltano prima di parlare.sicuro che lo vogliano?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 16 gennaio 2009 18.48-----------------------------------------------------------
    • eymerich scrive:
      Re: Cubasia x tutti

      1) Perchè un sindacato : Perchè è l'UNICO
      strumento LEGALE che esiste in Italia che abbia
      voce per negoziare qualsiasi cosa sul lavoro.Negoziare che? Un contratto che vale per tutti? Con tanto di livelli, scatti di anzianità e tutte le altre ingessature che hanno rovinato il mercato del lavoro e portato tanti meritevoli all'estero?NO, grazie.
      2) Sfido chiunque a dimostrare che io abbia alcun
      interesse od abbia preso soldi sia per questi
      postSe quello che hai scritto non è una candidatura poco ci manca. Certo, la crisi (quella del post dotcom e anche quella corrente) ha spinto tanti conigli apatici fra le comode e rassicuranti cosce di un sindacato che (a parole) promette la protezione del posto di stipendio al piccolo prezzo di appiattimento e obbedienza incondizionata alle parole d'ordine.Mi ricordo che nel 1998-1999 in S***i di sindacato non se ne parlava proprio. Solo 2 anni dopo in G*I, in piena crisi c'erano i sindacalisti con un sorriso da un'orecchio all'altro che sventolavano le mazzette di adesioni davanti al "padrone" e guardavano i consulenti con fare da "addavenì baffone"Ma vedi, caro Cubasia, Adesso tu vorresti rifare come quei sindacalisti ... ma devi considerare alcune cose:1) La politica del "tanto peggio tanto meglio" e i modi del sindacato tradizionale attecchiscono solo nelle sacche dell'impiego statale (bella fetta, non c'è che dire ... ma è terreno di caccia riservato).2) Se guardo il mio attuale impiego (una compagnia che si occupa di telefonia mobile) vedo piani interi di gente in P.IVA o contratto a progetto. Alcuni sognano il "posto fisso", ma finchè restano a progetto o a P.IVA il sindacato fa poca presa.3) Sindacato = sinistra, inutile nasconderlo ... e per molti professionisti l'idea di iscriversi ad un movimento che li ha sempre demonizzati, additati come ladri, evasori, rubalavoro e quanto di peggio possa esistere non ha senso, semplicemente.4) Pensi davvero che i sindacati "storici" possano sopportare che esista un "qualcosa" che (anche solo potenzialmente) gli rubi gli iscritti? ... dai ...Detto questo un altro sindacato come quello che tu proponi nasce già morto. E per fortuna, perchè quello che serve è cancellare i sindacati attuali, non crearne uno in più.Se proprio vuoi fare il sindacalista a tempo pieno (professione comoda, sicura, redditizia e senza responsabilità) ti conviene farti un tuo movimento di opinione e poi presentarsi ad uno dei sindacati già esistenti come "signore delle tessere". Otterrai una carriera più veloce e sopratutto più sicura.
  • Cassandra scrive:
    Re: Manie Informatiche?


    Bhè se è così Buona Fortuna preferisco il ccnl da metalmeccanico.Da come scrivi e da quello che fumi si vede...
  • unamico scrive:
    eccolo qua (cvd)
    come previsto tempo fa, c3sia (il wannabe parlamentare) vuole solo ricavarsi un posticino in politica, un altro da mantenere con i nostri soldi.L'idea è vecchia, stantìa, degna di una mentalità perdente e superficiale. Abbiamo già quello che ci serve. Dimentichi che c'è la rete e che non ne stiamo facendo un buon uso. Esistono già organizzazioni che riescono a spuntare contratti favorevoli. Documentati ed approfondisci la ricerca. P.S. se vuoi entrare in politica devi avere agganci con la mafia ed avere qualche condanna definitiva per reati contro lo stato o contro il patrimonio. V
    • interpeo scrive:
      Re: eccolo qua (cvd)
      grandissimo! sottoscrivo. Meno d'accordo sul P.S., la prendo come una battuta :)
      • pinco pallino scrive:
        Re: eccolo qua (cvd)
        non e' una battuta. i politici di oggi sono solo condannati, mafiosi e ladri.
      • Uno e lieto di poter servire scrive:
        Re: eccolo qua (cvd)
        - Scritto da: interpeo
        grandissimo! sottoscrivo. Meno d'accordo sul
        P.S., la prendo come una battuta
        :)La prendi come una battuta perché abiti in un altro stato e non ti sei accorto di quello che succede in Italia??!?
        • interpeo scrive:
          Re: eccolo qua (cvd)
          no no sto in Italia, dico solo che è bene non generalizzare, fosse per me, anche se rubi una mela non dovresti stare in parlamento! Dire che tutti i politici sono mafiosi è dire tutto e niente, ma... posso capire che ci sia motivo di scontento.
  • Maurizio Armeli scrive:
    Nome Sindacato
    Che ne pensate semplicemente di SIN.IT letto SINIT? piu diretto e serio se no ancora più semplicemente "SIT", poi e da vedere se le sigle sono già occupate da qualcuno, comunque se nasce mi offro per progettare il logo.
    • Threepwood scrive:
      Re: Nome Sindacato
      - Scritto da: Maurizio Armeli
      Che ne pensate semplicemente di SIN.IT letto
      SINIT? piu diretto e serio se no ancora più
      semplicemente "SIT", poi e da vedere se le sigle
      sono già occupate da qualcuno, comunque se nasce
      mi offro per progettare il
      logo.Uhmm... attento ai giochi di parole: SIN in inglese e' "Peccato" (si, quello biblico), mentre i SIT(h) erano i nemici dei cavalieri Jedi.Quanto alla forza di un sindacato che raccoglie tutti gli IT? Pure che fossero "solo" 100.000, penso che uno sciopero avrebbe effetti devastanti.
      • Eugenio Odorifero scrive:
        Re: Nome Sindacato
        SINIT, fa più "sindacato" :D
      • Abonimus scrive:
        Re: Nome Sindacato
        Se uno sciopero, come dici tu, anche solo di 1.000 persone potesse chiudere i rubinetti di Internet italiana, e per un'ora soltanto, dire che gli effetti sarebbero devastanti sarebbe un'eufemismo.
        • r00t1na scrive:
          Re: Nome Sindacato
          Veramente se l'area IT lavora bene dovrebbe stare in sciopero una settimana prima che il cliente se ne accorga :)Tutt'al più rimrrebbero blooccati da qualche piccolo incidente da help desk, ma macchine e servizi configurati cristianamente continuerebbero a funzionare per un bel pezzo.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Nome Sindacato
            - Scritto da: r00t1na
            Veramente se l'area IT lavora bene dovrebbe stare
            in sciopero una settimana prima che il cliente se
            ne accorga
            :)
            Tutt'al più rimrrebbero blooccati da qualche
            piccolo incidente da help desk, ma macchine e
            servizi configurati cristianamente
            continuerebbero a funzionare per un bel
            pezzo.Mi piacerebbe sapere se esiste un'azienda del genere... e poi basta fare lo sciopero durante la chiusura contabile.
          • corwyn scrive:
            Re: Nome Sindacato
            Già, e perchè allora non fare come fanno gli autotrasportatori, i ferrovieri, i piloti...le password ce le abbiamo, le chiavi della sala server anche: invece che bloccare le autostrade con i camion basterebbe spegnere per 24h di 'agitazione sindacale' tutti i server che gestiamo e poi sai le risate...
          • nome e cognome scrive:
            Re: Nome Sindacato
            - Scritto da: corwyn
            Già, e perchè allora non fare come fanno gli
            autotrasportatori, i ferrovieri, i
            piloti...
            le password ce le abbiamo, le chiavi della sala
            server anche: invece che bloccare le autostrade
            con i camion basterebbe spegnere per 24h di
            'agitazione sindacale' tutti i server che
            gestiamo e poi sai le
            risate...Non c'è bisogno di spegnere niente, basta fare sciopero. Sono convinto che in Italia non c'e` un singolo sistema in grado di funzionare senza quotidiane martellate. Ma ti diro di piu' secondo me basta fare sciopero bianco, ovvere seguire alla lettera le indicazioni ... il controllo di gestione vuole un'estrazione dei costi delle telefonate urgentissimo per la presentazione al CFO? Ti fai aprire un ticket, chiedi su quale dipartimento dovrai allocare il costo, ti fai mandare il formato che vogliono per l'estrazione, ecc,ecc... secondo me quando vedono che l'urgentissimo diventa 3 giorni qualche problema se lo pongono.
  • pippopluto scrive:
    confusione
    a me sembra che cubasia come al solito in cerca di facili consensi abbia scambiato i sindacati per per uno di quegli "ordini" tipo medici e avvocati. Che sono la rovina del paese e del mercato imponendo cifre esorbitanti a prestazioni ormai del tutto ordinarie.E in una realta' di crisi generale e' inutile e dannoso al mercato stesso visto che in tempo zero si troverebbero "crumiri" che pur di guadagnare qualcosa venderebbero la loro madreIl vero problema dell'it e' che c'e' troppa gente, e soprattutto troppi incompetenti, ragazzini senza esperienza vittime delle nostre universita', dove ho visto gente laurearsi in informatica conoscendo perfettamente fisica e analisi ma andando in crisi davanti a una shell bash. Dove vogliamo andare di questo passo? Serve una formazione seria, non una casta che protegga gli incapaci e i non preparati. Del resto le aziende devono fare soldi: se devono mettere in conto di assumere uno da formare per minimo 6 mesi... o lo pagano una miseria oppure lo assumono, gli fanno fare le 3 cose che sa fare e poi e' il turno del prossimo.
    • z f k scrive:
      Re: confusione
      - Scritto da: pippopluto
      Il vero problema dell'it e' che c'e' troppa
      gente, e soprattutto troppi incompetenti,
      ragazzini senza esperienza vittime delle nostre
      universita', dove ho visto gente laurearsi in
      informatica conoscendo perfettamente fisica e
      analisi ma andando in crisi davanti a una shell
      bash. Dove vogliamo andare di questo passo? ServeAridaje...L'universita' non deve sfornare esperti nella tecnologia del momento, deve preparare gente con delle solide basi (si', anche e soprattutto di fisica e matematica) e con la capacita' di imparare la tecnologia del momento e di migliorarla.Qualche lustro fa il top erano dBase III, lotus 1-2-3 e il Turbo Pascal della Borland. Dove sarebbero ora i laureati di allora, se l'universita' li avesse preparati a saper rivoltare come calzini quelle tecnologie ma nulla di piu'?Le tecnologie imparate all'universita' devono essere solo dei casi applicativi della conoscenza di base che dev'essere l'obiettivo da acquisire tramite gli studi. Devono imparare i paradigmi della programmazione, non i minimi dettagli dell'ultima class base java o la libreria per richiamare il numero seriale della barretta della ram in C#.CYA
      • Pierino Pestifero scrive:
        Re: confusione
        - Scritto da: z f k
        L'universita' non deve sfornare esperti nella
        tecnologia del momento, deve preparare gente con
        delle solide basi (si', anche e soprattutto di
        fisica e matematica) e con la capacita' di
        imparare la tecnologia del momento e di
        migliorarla.Quoto tutto quanto scritto sopra.
        Qualche lustro fa il top erano dBase III, lotus
        1-2-3 e il Turbo Pascal della Borland. Dove
        sarebbero ora i laureati di allora, se
        l'universita' li avesse preparati a saper
        rivoltare come calzini quelle tecnologie ma nulla
        di
        piu'?Le tecnologie di shell ed i principi dietro ad essi sono in circolazione da 30 anni. Così come il C ed il C++ e credo ci saranno fino alla fine della civiltà. Ed ovviamente queste cose vengono insegnate poco e mail
    • interpeo scrive:
      Re: confusione
      Sottoscrivo in pieno quello che dici. Non se ne può più di categorie, corporazioni, sigle, siglette, insomma: caste a tutti gli effetti. Ma come? Oggi che non si parla d'altro che de "La Casta", c'è ancora chi si ostina a pensare che con una nuova categoria ci si possa mettere al riparo dalle leggi di mercato es. domanda/offerta, libera concorrenza, etc. Non sto considerando il sindacato inteso in modo "classico", che in taluni settori è invece fondamentale per la tutela dei lavoratori, in questo caso parliamo di aziende con centinaia di dipendenti (quante in Italia?), di settori diversi dal nostro. Mi sembra che l'autore intenda applicare il modello sindacale ad un settore nato negli anni 2000, per esemplificare, facendo così un errore storico macroscopico!mahh...
    • nome e cognome scrive:
      Re: confusione
      - Scritto da: pippopluto
      a me sembra che cubasia come al solito in cerca
      di facili consensi abbia scambiato i sindacati
      per per uno di quegli "ordini" tipo medici e
      avvocati. Che sono la rovina del paese e del
      mercato imponendo cifre esorbitanti a prestazioni
      ormai del tutto
      ordinarie.E non ti piacerebbe poter fare lo stesso?
      E in una realta' di crisi generale e' inutile e
      dannoso al mercato stesso visto che in tempo zero
      si troverebbero "crumiri" che pur di guadagnare
      qualcosa venderebbero la loro
      madreE perche' per medici / avvocati / notai / tassisti non succede?
      Il vero problema dell'it e' che c'e' troppa
      gente, e soprattutto troppi incompetenti,
      ragazzini senza esperienza vittime delle nostre
      universita', dove ho visto gente laurearsi in
      informatica conoscendo perfettamente fisica e
      analisi ma andando in crisi davanti a una shell
      bash. Dove vogliamo andare di questo passo? Serve
      una formazione seria, non una casta che protegga
      gli incapaci e i non preparati. Del resto leSe aggiungi un altro paio di righe di qualunquismo tipo piove governo ladro siamo a posto.
      aziende devono fare soldi: se devono mettere in
      conto di assumere uno da formare per minimo 6
      mesi... o lo pagano una miseria oppure lo
      assumono, gli fanno fare le 3 cose che sa fare e
      poi e' il turno del
      prossimo.Ti sei mai chiesto quanto costa all'azienda assumere una persona?
      • sad scrive:
        Re: confusione
        Ma tu ti sei mai chiesto come vengono ripartiti gli introiti, quanto vengono pagati i quadri vari ed i dirigenti? Ebbene io posso rispondere alla tua domanda ed alla mia, per quanto attiene la mia azienda ed ancora non vuol giustificare assumere personale senza prepararlo, ancora non vuol dire pagare personale preparato come un apprendista e via dicendo.
        • nome e cognome scrive:
          Re: confusione
          - Scritto da: sad
          Ma tu ti sei mai chiesto come vengono ripartiti
          gli introiti, quanto vengono pagati i quadri vari
          ed i dirigenti?Si lo so, fortunatamente ho fatto tutta la carriera da 5 livello metalmeccanico da 25 milioni di lire lordi a dirigente passando per quadro. Non credere che un dirigente navighi nell'oro... gli stipendi sono regolati dagli stessi contratti nazionali. Un mio parigrado in america prende stipendio a 6 zeri io ne conto due in meno (di zeri) ma ora rischia il posto, io molto meno.
          Ebbene io posso rispondere alla tua domanda ed
          alla mia, per quanto attiene la mia azienda ed
          ancora non vuol giustificare assumere personale
          senza prepararlo, ancora non vuol dire pagare
          personale preparato come un apprendista e via
          dicendo.Scusa ma questa frase proprio non la capisco.
  • Zen scrive:
    quanto vorrei....
    quanto vorrei vincere a qualccosa tipo super enalotto etc...avere il capitale necessario per poter far una societa' IT ed prendere dei professionisti seri da poter pagare seriamente ed in maniera trasparente lavorare in Italia dimostrando che basta anche il solo lavoro di qualita' per andar avanti con gente di qualita'.utopico lo so.
    • z f k scrive:
      Re: quanto vorrei....
      - Scritto da: Zen
      avere il capitale necessario per poter far una
      societa' IT ed prendere dei professionisti seri
      da poter pagare seriamente ed in maniera
      trasparente lavorare in Italia dimostrando che
      basta anche il solo lavoro di qualita' per andarAnni fa, tra i commenti ad un articolo (non ricordo ne' quando ne' l'articolo, credo che allora si potesse ancora fare un search tra i commenti, tanto per dare l'idea) qualcuno riportava la sua esperienza.In sintesi: aveva creato la sua societa' (con gente di qualita' e pagandoli il giusto) e si era creato il suo giro di clienti (facnedosi pagare il giusto). Poco dopo era stato avvicinato da rappresentanti di societa' concorrenti che lamentavano come le sue tariffe fossero troppo al di sotto delle loro e come si stesse spargendo la voce tra le clientele, le quali cominciavano a lagnarsi; non e' che potevano accordarsi? Lui (mi pare) rispose nograzie. Di li' a poco, il nostro comincia a perdere clienti e alla fine viene a sapere che "giravano voci" che mettevano in discussione la sua azienda, ora non ricordo i dettagli, credo in particolare la qualita' del loro lavoro. Altra spintarella e dovette chiudere.Cio' detto - e sempre che sia vero (io lo trovai molto verosimile) -, buona fortuna; i soldi non e' necessario averli in contanti: esistono prestiti, finanziamenti, investitori, agevolazioni fiscali(?) e chissa' cos'altro, per chi vuole avviare un'impresa. Oltre ovviamente alle varie pastoie burocratiche e ad esosi parassiti come i notai. :DCYA
    • harvey scrive:
      Re: quanto vorrei....
      E perche' non potresti farlo?Fare una società IT costa relativamente poco, il problema e' prendere i lavori!Dopo poco ti accorgeresti che non e' importante essere un buon programmatore, ma un buon commerciale. E' per questo che i commerciali valgonoguadagnano di piu'!
  • Pierino Pestifero scrive:
    Luogo adatto
    In ogni caso il luogo dove discuterne di queste cose non è PI, almeno a giudicare dalla lista dell news più lette.
  • Pierino Pestifero scrive:
    Come funziona.
    Il mio stipendio lordo è di 19000 un GenericoProgrammatore a progetto. Ho scoperto che al cliente costo circa 60000.Io sono dipendente della socità A che viene pagata dalla società B per andare a fare un lavoro nella società C (il cliente). Se ci fosse un sito sociale dove confrontarsi e capire, e magari con qualche input su come fare in modo di evitare che queste cariatidi *guadagnino gratis* sul mio lavoro, sarebbe già un passo avanti.Nel frattempo: resistere, resistere, resistere.
    • anonimo scrive:
      Re: Come funziona.
      LA risposta gia l'hai, vai dal cliente e chiedi il perche paga 60000 euro una cosa che potrebbe avere a 30000....ti licenzi e diventi imprenditore di te stesso..- Scritto da: Pierino Pestifero
      Il mio stipendio lordo è di 19000 un
      GenericoProgrammatore a progetto. Ho scoperto che
      al cliente costo circa
      60000.

      Io sono dipendente della socità A che viene
      pagata dalla società B per andare a fare un
      lavoro nella società C (il cliente). Se ci fosse
      un sito sociale dove confrontarsi e capire, e
      magari con qualche input su come fare in modo di
      evitare che queste cariatidi *guadagnino gratis*
      sul mio lavoro, sarebbe già un passo
      avanti.

      Nel frattempo: resistere, resistere, resistere.
      • Pierino Pestifero scrive:
        Re: Come funziona.
        Non posso perché in Cliente prende solo gente che arriva dalla società B.Di solito società B è una di quelle società di consulenti del menga come Accenture, Athos, etc..- Scritto da: anonimo
        LA risposta gia l'hai, vai dal cliente e chiedi
        il perche paga 60000 euro una cosa che potrebbe
        avere a 30000....ti licenzi e diventi
        imprenditore di te
        stesso..
        • Marto Tortio scrive:
          Re: Come funziona.
          - Scritto da: Pierino Pestifero
          Non posso perché in Cliente prende solo gente che
          arriva dalla società
          B. Già, ed io continuo a chiedermi il motivo di ciò!!Può andare bene per qualche mese, ma dopo i 6 mesi o 1 anno, che cavolo fanno a fare questa trafila di magna magna?!?!!?
          • JPS scrive:
            Re: Come funziona.
            Semplice... il "mannnnnager" responsabile delle commesse dell'azienda C (cliente) è un amicone del referente dell'azienda B. B paga A 30.000, C paga B 60.000 (tanto non sono soldi del "mannnnager", a cui basta non sforare il budget). La differenza (30.000) sarà ripartita tra il manager di C e il suo amicone referente di B.
          • shevathas scrive:
            Re: Come funziona.
            - Scritto da: JPS
            Semplice... il "mannnnnager" responsabile delle
            commesse dell'azienda C (cliente) è un amicone
            del referente dell'azienda B. B paga A 30.000, C
            paga B 60.000 (tanto non sono soldi del
            "mannnnager", a cui basta non sforare il budget).
            La differenza (30.000) sarà ripartita tra il
            manager di C e il suo amicone referente di
            B.Non solo quello.Che garanzie aziendali può dare il consulente A all'azienda C, che il lavoro verrà svolto nei tempi (vabbe' sempre raddoppiati rispetto a quanto previsto) e nei costi (*3 rispetto al budget iniziale) ?E se A si rompe le scatole e va a vivere in un'isola deserta oppure vince alla lotteria chi deve occuparsi di trovare un sostituto ?Ed un'altra cosa da considerare: il costo di un dipendente per un azienda è superiore rispetto al lordo che l'azienda consegna in busta paga al dipendente.A preferisce pagare B sia per non doversi occupare di trattare e gestire direttamente i consulenti, sia perché B può fornire maggiori garanzie di continuità ed affidabilità.
          • Pierino Pestifero scrive:
            Re: Come funziona.
            Con un budget di 60000 per un cranio, un team di 4 persone fanno 240.000.La dentro puoi far stare un dipendente fisso dell'azienda C(liente) che si occupa delle risorse. Tra tasse e tutto ti costa diciamo 50,000 euro all'anno? Restano 190.000 da dividere in quattro e fanno 47500 per il PoverProgrammatoreAProgetto.Spiegati questo santo dio....
          • Michele Giuffrida scrive:
            Re: Come funziona.
            Anch'io mi sono sempre chiesto del perche' un'azienda paga 60.000 una "risorsa" che potrebbe avere alla meta'...La risposta e' che i dipendenti dell'azienda A guadagnano 18.000... non puo' far sapere che paga un dipendente informatico (anche se imprenditore di ses stesso) il doppio di loro....Ma ha bisogno di persone e il "mercato" non ne fornisce a meno di 24.000.... allora fa assumere a 24.000 dalla azienda B (magari posseduta da A) che poi fattura ad A 60.000. In questo l'azienda puo' far lavorare fianco a fianco due persone pagandole in modi differenti.... anche se fanno lo stesso lavoro.In Italia gli informatici sono sottopagati rispetto all'estero, e infatti questi rapporti tra l'azienda A e B arrivano anche a 3-4 livelli, A - B - C -D.Il cliente finale paga gli inforatici uno sproposito, ma il lavoratore prende pochissimo. Forse non bisogna cercare aiuto nella politica, ma nei settori sani dell'economia italiana (pochi ormai)
          • nome e cognome scrive:
            Re: Come funziona.
            - Scritto da: Michele Giuffrida
            Anch'io mi sono sempre chiesto del perche'
            un'azienda paga 60.000 una "risorsa" che potrebbe
            avere alla
            meta'...

            La risposta e' che i dipendenti dell'azienda A
            guadagnano 18.000... non puo' far sapere che paga
            un dipendente informatico (anche se imprenditore
            di ses stesso) il doppio di
            loro....Sciocchezze, un "contractor" vero prende ben piu' del doppio di un dipendente ma puo' essere lasciato a casa in ogni momento, non ha la malattia pagata, le ferie, gli infortuni, la maternita' (se e' donna)... quanti sono disposti a farlo?
            In Italia gli informatici sono sottopagati
            rispetto all'estero, e infatti questi rapporti
            tra l'azienda A e B arrivano anche a 3-4 livelli,
            A - B - C
            -D.In Italia TUTTI sono sottopagati rispetto all'estero. Pero' abbiamo delle garanzie molto maggiori se siamo lavoratori dipendenti.
          • Pierino Pestifero scrive:
            Re: Come funziona.
            - Scritto da: nome e cognome
            In Italia TUTTI sono sottopagati rispetto
            all'estero. Pero' abbiamo delle garanzie molto
            maggiori se siamo lavoratori
            dipendenti.Ecco... tutto sta dentro quel "se".
          • Michele Giuffrida scrive:
            Re: Come funziona.
            signori sono BALLE!!!NON ABBIAMO NESSUNA GARANZIA!!! Andatelo a dire ai dipendenti Alitalia o a quelli che saranno lasciati a casa da qua a breve per sta CRISI.Se l'azienda va male.... sono tutti a casa e pace.Se un'azienda informatica va male puo' benissimo giustificare il licenziamento di parte dei suoi dipendenti... (ditelo anche ai dipendenti Wind e Telecom!)In Italia abbiamo l'articolo 18 che vieta il licenziamento e c'e' la cassa integrazione...All'estero se ti licenziano (senza giusta causa) devono pagarti 6 mesi di stipendio piu' o meno... e non c'e' la cassa integrazione perche' TUTTI hanno diritto ad un sussidio di disoccupazione DECENTE!!! Io non sto parlando di chi guadagna di piu' con contratti a progetto o simili.. io stavo parlando di Dipendenti!!! a 24.000 che sono consulenti contro i dipendenti a 18.000.Sto parlando di dipendenti con gli stessi diritti e doveri. Solo che i primi lavorano per l'azianda A e vengono mandati a lavorare per l'azienda B.Altro discorso per i contratti a Progetto o partiIVA.saluti
          • nome e cognome scrive:
            Re: Come funziona.
            - Scritto da: Michele Giuffrida
            signori sono BALLE!!!

            NON ABBIAMO NESSUNA GARANZIA!!! Andatelo a dire
            ai dipendenti Alitalia o a quelli che sarannoPer favore dai. Alitalia e' la dimostrazione che in Italia il lavoro dipendente e' stra-garantito. FIAT, Alitalia, Alfa Romeo, sono aziende che dovevano fallire anni fa e che sono state pesantemente sostenute dallo stato. Per far intervenire lo stato negli USA o in UK c'e' voluta una crisi epocale, peggio del '29 e comunque i licenziamenti hanno cifre a 4 zeri ... da noi sono anni che lo stato pompa soldi a fondo perduto in aziende che scoppiano di esuberi, infatti quanti licenziamenti ha dichiarato fiat fino ad ora? 0, quanti general motors? Cinquemila.
            lasciati a casa da qua a breve per sta
            CRISI.Hanno 6 mesi di sussidio all'40% dello stipendio. Che non e' poco anche confrontato con paesi molto piu' ricchi.
            Se l'azienda va male.... sono tutti a casa e pace.
            Se un'azienda informatica va male puo' benissimo
            giustificare il licenziamento di parte dei suoi
            dipendenti... (ditelo anche ai dipendenti Wind e
            Telecom!)La riduzione di organico per abbassamento del fatturato non e' una giusta causa di licenziamento e infatti non si puo' fare. L'azienda puo' solo sopprimere funzioni, esempio dismettere per intero il call center, ma deve dimostrare di aver fatto tutto il possibile per riallocare i dipendenti. Di conseguenza l'azienda che va male se e' piccola puo' lasciare a casa pagando 6 mesi di stipendio sopra i 15 dipendenti ma non abbastanza grande da accedere agli ammortizzatori puo' solo fallire, se e' grande lascia in cassa integrazione (quindi pagati dallo stato) i dipendenti. Ovviamente i soldi della cassa integrazione non vengono restituiti allo stato quando poi l'azienda va bene... FIAT e' un esempio lampante di socializzazione delle perdite e privatizzazione degli utili.
            In Italia abbiamo l'articolo 18 che vieta il
            licenziamento e c'e' la cassa
            integrazione...
            All'estero se ti licenziano (senza giusta causa)
            devono pagarti 6 mesi di stipendio piu' o meno...Dipende dal contratto, in UK i contratti standard danno 30 giorni di preavviso poi tanti saluti.
            e non c'e' la cassa integrazione perche' TUTTI
            hanno diritto ad un sussidio di disoccupazione
            DECENTE!!!C'e' un bel po' di mito sul sussidio di disoccupazione all'estero. In UK per esempio si prendono circa 250 sterline al mese. Negli USA e' come da noi (50% della retribuzione per 6 mesi).In Svezia (famoso Nord Europa) il sussidio massimo dovrebbe essere attorno ai 400 euro al mese.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Come funziona.
            - Scritto da: Pierino Pestifero
            Con un budget di 60000 per un cranio, un team di
            4 persone fanno
            240.000.

            La dentro puoi far stare un dipendente fisso
            dell'azienda C(liente) che si occupa delle
            risorse. Tra tasse e tutto ti costa diciamo
            50,000 euro all'anno? Restano 190.000 da dividere
            in quattro e fanno 47500 per il
            PoverProgrammatoreAProgetto.

            Spiegati questo santo dio....Scusa e quindi? Se l'azienda ha a disposizione 47500 per il dipendente significa che al netto dei contributi a carico dell'azienda tu ne vedi circa 20.000 su cui paghi irpef e contributi a carico tuo. Tu prendi la stessa cifra, ma l'azienda si trova sul groppone, anche dopo il termine del progetto, un dipendente tecnicamente improduttivo da 50K l'anno. Ammesso di riuscire a pagare circa 25K lordi un dipendente che si deve anche occupare di gestire i contratti, le paghe e i contributi, le malattie, il turnover, e magari anche i giustificativi delle trasferte... Continuo a vedere una mostruosa superficialita' da parte dei "programmatori" quando si tratta di parlare di soldi...
          • Pierino Pestifero scrive:
            Re: Come funziona.
            Al netto delle tasse ma al lordo dei contributi sarebbero ~2.500 al mese.No, niente contratto fisso. A quelle condizioni andrebbero bene anche i contratti a progetto che sono tanto diffusi (ma *almeno* con la mutua). Il Cliente avrebbe sul gruppone l'amministrativo ma non il programmatore.Se conosci così bene le cifre per favore illuminaci
          • nome e cognome scrive:
            Re: Come funziona.

            Cliente avrebbe sul gruppone l'amministrativo ma
            non il
            programmatore.Beh pagando il body rental non ha ne uno ne l'altro, capisci ora perche' sono disposti a pagare 60000 mila euro quando un dipendente da 19K lordi gliene costerebbe 40K?
          • Michele Giuffrida scrive:
            Re: Come funziona.
            Ora signori sfatiamo sto mito del dipendente che prende 100 e costa all'azienda 1000 mentre con la fattura sono tutti felici e contenti....Facciamo due conti:Alcune societa' pagano i propri dipendenti 1400 euro al mese con 14 mensilita' il tutto viene un lordo di circa:29.000. A questo l'azienda deve pagare SOLO l'INPS che e' il 20% (circa il 10% e' a carico del dipendente)il tutto fa: 35.000 circa all'anno di costo aziendale.Ma facciamo anche 40.000 Questo stesso dipendente viene venduto a 500 euro al giorno. (stiamo parlando di tariffe "normali" , per uno sviluppatore a Milano ne troppo basse ne alte)Se tale sviluppatore va in ferie, si ammala mettiamo che lavora solo 40 settimane su 52, sono 200 giorni =100.000Se l'anno dopo questa azienda perde il contratto e non sa cosa farsene di sto dipendete..... lo manda a casa!! e non ditemi che se lo tiene sul groppone per piu' di 2 mesi!!A dimostrare che i guadagni delle Aziende sono alti e gli stipendi bassi, c'e' che i "livelli" non sono 2, ma anche 3 o 4. Non e' questione di superficialita'....sono conti chiari, che purtroppo incidono sul sistema ITALIA. Se i dipendenti prendessero di piu' almeno il cliente finale avrebbe i migliori professionisti... Invece il cliente finale paga come un informatico come in Germania, ma lui prende di meno e molti vanno all'estero dove trovano stipendi piu' alti del 30/50%Saluti
          • shevathas scrive:
            Re: Come funziona.
            - Scritto da: Michele Giuffrida
            Ora signori sfatiamo sto mito del dipendente che
            prende 100 e costa all'azienda 1000 mentre con la
            fattura sono tutti felici e
            contenti....

            Facciamo due conti:
            Alcune societa' pagano i propri dipendenti 1400
            euro al mese con 14 mensilita' il tutto viene un
            lordo di
            circa:
            29.000. A questo l'azienda deve pagare SOLO
            l'INPS che e' il 20% (circa il 10% e' a carico
            del
            dipendente)aggiungici l'INAIL ed eventuali ulteriori assicurazioni. Supponendo che A fornisca tutto il materiale per lavorare ai dipendenti di B, altrimenti devi conteggiare anche i soldi che A deve spendere per le attrezzature per i dipendenti.
            Se l'anno dopo questa azienda perde il contratto
            e non sa cosa farsene di sto dipendete..... lo
            manda a casa!! e non ditemi che se lo tiene sul
            groppone per piu' di 2
            mesi!!
            però deve pagarli o l'indennità di preavviso o tenerselo un poco di tempo sul groppone.
            Non e' questione di superficialita'....
            sono conti chiari, che purtroppo incidono sul
            sistema ITALIA. Se i dipendenti prendessero di
            piu' almeno il cliente finale avrebbe i migliori
            professionisti...
            Questa menata della qualità è una delle storielle più inflazionate.Quando si esce per una pizza e birra con gli amici ci tenete a pagare una margherita 30 però fatta in un locale di grido dal miglior pizzaiolo della provincia ? o vi accontentate di una pizza normalmente buona in un locale normale ?Il problema di molti informatici è che pensano che la qualità sia tutto e che la gente sia disposta a svenarsi per acquistare il computer supermegafico e non capiscono quelli che dicono che si possono accontentare di meno.
          • xWolverinex scrive:
            Re: Come funziona.

            Già, ed io continuo a chiedermi il motivo di
            ciò!!
            Può andare bene per qualche mese, ma dopo i 6
            mesi o 1 anno, che cavolo fanno a fare questa
            trafila di magna
            magna?!?!!?Semplice. Perche' se al cliente C gli serve un qualsiasi cosa preferisce pagare $CIFRONE alla societa' di consulenza B per poi sciacquarsi quando non gli serve piu', piuttosto che esporsi in prima persona con il lavoratore A.
      • nico scrive:
        Re: Come funziona.
        Peccato che il cliente spesso non accetta contatti diretti ma solo da società specializzate.Mettici anche che il cliente deve passare una bustarella alla società A (che è stata creata da 'amici' dei dirigenti) e che in questa maniera riescono a sovvenzionare i famosi soggetti potenti.
    • asd scrive:
      Re: Come funziona.
      - Scritto da: Pierino Pestifero
      Il mio stipendio lordo è di 19000 un
      GenericoProgrammatore a progetto. Ho scoperto che
      al cliente costo circa
      60000.

      Io sono dipendente della socità A che viene
      pagata dalla società B per andare a fare un
      lavoro nella società C (il cliente). Se ci fosse
      un sito sociale dove confrontarsi e capire, e
      magari con qualche input su come fare in modo di
      evitare che queste cariatidi *guadagnino gratis*
      sul mio lavoro, sarebbe già un passo
      avanti.

      Nel frattempo: resistere, resistere, resistere.telecom?vodafone?di la verita.......
    • pippo75 scrive:
      Re: Come funziona.
      - Scritto da: Pierino Pestifero
      Il mio stipendio lordo è di 19000€ un
      GenericoProgrammatore a progetto. Ho scoperto che
      al cliente costo circa
      60000€.lavori come dipendente?Allora il rapporto è normale. Non ci credi prova a invertire le parti, tu diventi datore di lavoro e assumi uno a fare il tuo lavoro.
      • Pierino Pestifero scrive:
        Re: Come funziona.
        - Scritto da: pippo75
        lavori come dipendente?

        Allora il rapporto è normale. Non ci credi prova
        a invertire le parti, tu diventi datore di lavoro
        e assumi uno a fare il tuo
        lavoro.Dipendente con contratto a tempo indeterminato. Quelli che mi da fastidio non sono i contratti a progetto o la temporaneità del lavoro ma perché deve esserci questo gioco di scatole cinesi assurdo?
  • Archangeek scrive:
    In risposta.
    Applausi.Siamo a quota -999998 ora.
    • unamico scrive:
      Re: In risposta.
      - Scritto da: Archangeek
      Applausi.

      Siamo a quota -999998 ora.quoto, anche se il contatore andrebbe aggiornato in negativo.
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