USA, internet non cresce più

La diffusione del mezzo rallenta, quasi si ferma, negli ultimi 12 mesi


Roma – Nel paese in cui internet è maggiormente diffuso, gli Stati Uniti, l’ulteriore diffusione dell’accesso alla rete ha rallentato bruscamente nell’ultimo anno fino quasi a fermarsi. Lo afferma un poll di Harris Interactive, secondo cui oggi il 65 per cento degli adulti americani accedevano ad internet, una percentuale del tutto simile a quella registrata 12 mesi fa. Nel 2000 gli adulti “connessi” erano 121 milioni contro i 127 attuali.

L’Harris Poll è fondato su una rilevazione telefonica effettuata tra settembre e ottobre su 2.023 adulti americani, un campione costruito in modo che secondo Harris Interactive rispecchia la popolazione statunitense nel suo complesso.

Per leggere gli altri risultati del poll clicca qui .

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  • sinetworkers scrive:
    Sindacato informatici CCNL Commercio
    Ciao,se siete dipendenti di aziende ICT che applicano il CCNL Commercio, vi consiglio di dare un'occhiata a www.sindacato-networkers.itIl rinnovo del CCNL Commercio nel marzo 2015 ha definito profili professionali e competenze dei lavoratori informatici secondo lo standard europeo e-CF (European e-Competence Framework).Penso sia una bella notizia per chi vuole sentirsi rappresentato adeguatamente.Poi, certo, è vero che se l'azienda ti applica un contratto collettivo diverso per N motivi, è un'altra storia.
  • Giovanni Talpone scrive:
    Le RSU IBM Italia contro la crisi
    Cari lettori,vi segnalo la presa di posizione delle RSU IBM Italia sulla crisi e su come l'azienda può affrontarla (senza farla pagare ai lavoratori):http://www.lomb.cgil.it/rsuibm/20090123.htmCordiali salutiGiovanni
  • Anonimo scrive:
    E nel resto del mondo?
    Com'e' la situazione in USA, UK, Francia, etc...?
  • Anonimo scrive:
    Il sindacato non è applicabile?
    Perché mai un sindacato deve associare solo perone che fanno lo stesso lavoro?Può darsi che vi siano temi comuni anche per persone che fanno lavori diversissimi, o che cambiano paradigma un giorno sì e uno no.Ad es:- i tempi di pagamento sono o non sono un problema, per il fattorino come per il web designer?- la formazione (quella alta, con lettura sistematica di libri e periodici specializzati, partecipazione a convegni internazionali, testimonianze di imprenditori di successo, non solo il "fare", che privo di accompagnamento fa diventare dei "pratici" non dei "professionisti") deve per forza essere a carico delle tasche e del tempo libero (poco) di un copy pubblicitario o di un professional delle P.R.?- il lavoro a distanza è una gran bella cosa, ma perché tutta l'infrastruttura che richiede deve essere personale? Se io sono un co.co.co. (cioè un dipendente che non figura come tale), perché il collegamento internet, il laptop, il cellulare siano aziendali?La questione vera, a mio avviso, non è se il sindacato è utile o meno per gli atipici e per chi si trova in un comparto economico in rapidissima evoluzione. La risposta a questa domanda è: sicuramente sì!Ma se passiamo a chiederci se i sindacati (cioè quelli tradizionali) servono a questo tipo di lavoratori, allora i dubbi presenti in questo forum sono più che leciti!
  • Anonimo scrive:
    Non applicabile
    Il mestiere dell'informatico è un mestiere altamente di concetto che arriva, sotto questo aspetto, a far impallidire tutte le altre discipline di studio.I fondamenti della matematica e le leggi della fisica non cambiano sostanzialmente nel giro di 2/3 anni, come invece avviene costantemente in informatica, dove abbiamo potuto addirittura assistere al cambio di almeno 5 paradigmi in meno di 40 anni.In virtù di ciò, l'aggiornamento continuo del propro know-how è *fondamentale* per incrementare i guadagni (potersi 'rivendere') e/o per rimanere sul mercato(visto come aspetto negativo della cosa).Inoltre, un'altra caratteristica unica dell'informatica relativa a questa peculiarità è che per valutare il know-how acquistito non sono previsti esami ma bensì risultati pratici.Ogni lavoro portato a termine con nuovi elementi (nuove tecnologie o approcci) è -per tutti gli aspetti- un vero e proprio esame che implica una profonda conoscenza della materia.Chi non è disposto ad imparare continuamente ed essere esaminato per tutto il corso della propria vita *non* può fare l'informatico di professione.La capacità (e la velocità) di aggiornarsi continuamente è il discriminante della "bontà" di un informatico.Da qui si derivano tre importanti conseguenze:1) Non c'è necessità di un albo degli informatici. Infatti, chi è un informatico "vero" sà fare (o ha voglia di fare) e lo fa e chi non lo è non lo farà (o non vorrà farlo) mai.Date ad un informatico un problema e lo risolverà a meno che non sia impossibile da risolvere.La "bravura" è il tempo impiegato a risolverlo, la qualità e l'innovazione della soluzione adottata.Il risultato pratico è un discriminante superiore ad ogni attestato e certificazione.2) Non c'è necessità di un sindacato di categoria.Chi lavora presso gli EDP (o equivalenti), generalmente lavora con tecnologie vetuste o ha una visione limitata (o -più precisamente-: viziata) del panorama informatico.Questa è una via comoda per evitare la necessità di formazione continua essendo nel contempo utili ad una specifica realtà; essendo "veri" informatici, rimanere all'interno di queste realtà -a meno che non si sia il CIO o giù di lì-, difficilmente può dare soddisfazioni morali o economiche (con sindacati o senza).In questo caso è giusto che il loro contratto di lavoro (e quindi il sindacato di rappresentanza) appartenga alla stessa tipologia nella quale appartengono quelli degli altri dipendenti della stessa azienda: se un giorno non saranno più utili all'EDP potranno passare, per esempio, all' ufficio gestione paghe.Chi invece lavora all'interno di aziende di soluzioni informatiche, se è "in gamba", ha buone prospettive di contrattare trattamenti economici specifici in linea con i propri meriti e capacità nella stessa azienda dove lavora oggi o di farlo passando ad un altra.Se non si è in gamba oppure decotti (può succedere anche in questo caso), non ci sono grossi problemi: tutte le aziende informatiche ricadono già in categorie dove la presenza sindacale esiste già.Insomma, come si fa a creare una rappresentanza unitaria (sindacale o corporativa) in questo settore quando uno può decidere da solo quanto vuole guadagnare (e quante soddisfazioni dal lavoro si vuole prendere) ?Personalmente, non rimpiango minimamente il tempo delle catene di montaggio quando l'unico know-now che era richiesto dal primo giorno di lavoro all'ultimo era quello di girare tre volte in senso orario la chiave inglese ...
    • Anonimo scrive:
      Re: Non applicabile

      cambio di
      almeno 5 paradigmi in meno di 40 anni.quali?
    • Anonimo scrive:
      Re: Non applicabile
      - Scritto da: Gano
      Il mestiere dell'informatico è un mestiere
      altamente di concetto che arriva, sotto
      questo aspetto, a far impallidire tutte le
      altre discipline di studio.
      I fondamenti della matematica e le leggi
      della fisica non cambiano sostanzialmente
      nel giro di 2/3 anni, come invece avviene
      costantemente in informatica, dove abbiamo
      potuto addirittura assistere al cambio di
      almeno 5 paradigmi in meno di 40 anni.quindi mi vuoi dire che la ricerca medica, scientifica, geologica (etc. etc) , non si evolvono?abbiamo ottenuto piu' risultati in medicina negli ultimi 50 anni o in informatica?ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Non applicabile
        - Scritto da: maks
        - Scritto da: Gano

        Il mestiere dell'informatico è un mestiere

        altamente di concetto che arriva, sotto

        questo aspetto, a far impallidire tutte le

        altre discipline di studio.

        I fondamenti della matematica e le leggi

        della fisica non cambiano sostanzialmente

        nel giro di 2/3 anni, come invece avviene

        costantemente in informatica, dove abbiamo

        potuto addirittura assistere al cambio di

        almeno 5 paradigmi in meno di 40 anni.

        quindi mi vuoi dire che la ricerca medica,
        scientifica, geologica (etc. etc) , non si
        evolvono?
        abbiamo ottenuto piu' risultati in medicina
        negli ultimi 50 anni o in informatica?Eccome se si evolvono ma non hanno mutato i loro principi fondamentali 5 o 6 volte in 50 anni ... per esempio, in fisica, negli ultimi 100 anni sono avvenuti solo 4 cambi di paradigma (Newton, Relatività, Quantistica, Stringhe) ed ancora oggi si usa tranquillamente la meccanica di Newton ... voglio proprio vedere invece chi, ancora oggi, utilizza la struttura di un eniac.Ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: Non applicabile
          - Scritto da: Gano


          - Scritto da: maks

          - Scritto da: Gano


          Il mestiere dell'informatico è un
          mestiere


          altamente di concetto che arriva, sotto


          questo aspetto, a far impallidire
          tutte le


          altre discipline di studio.


          I fondamenti della matematica e le
          leggi


          della fisica non cambiano
          sostanzialmente


          nel giro di 2/3 anni, come invece
          avviene


          costantemente in informatica, dove
          abbiamo


          potuto addirittura assistere al cambio
          di


          almeno 5 paradigmi in meno di 40 anni.



          quindi mi vuoi dire che la ricerca medica,

          scientifica, geologica (etc. etc) , non si

          evolvono?

          abbiamo ottenuto piu' risultati in
          medicina

          negli ultimi 50 anni o in informatica?

          Eccome se si evolvono ma non hanno mutato i
          loro principi fondamentali 5 o 6 volte in 50
          anni ... per esempio, in fisica, negli
          ultimi 100 anni sono avvenuti solo 4 cambi
          di paradigma (Newton, Relatività,
          Quantistica, Stringhe) ed ancora oggi si usa
          tranquillamente la meccanica di Newton ...
          voglio proprio vedere invece chi, ancora
          oggi, utilizza la struttura di un eniac.

          CiaoVorrei farti notare che TUTTI i computer usano l'architettura di Von Neumann.L'unica architettura (teorica) precedente era quella di Babbage e l'alternativa (reti neurali) e' ancora mooolto sperimentale
          • Anonimo scrive:
            Re: Non applicabile
            - Scritto da: ironclad
            Vorrei farti notare che TUTTI i computer
            usano l'architettura di Von Neumann.
            L'unica architettura (teorica) precedente
            era quella di Babbage e l'alternativa (reti
            neurali) e' ancora mooolto sperimentaleMa, no ?Ma non mi dire ...Per la verità -visto che evidentemente non mi hai capito- mi riferivo principalmente ai cambi di paradigma nel concetto generale di tecnologia delle elaborazioni, della trasmissione dati e dell'interazione uomo-macchina.Il fatto che stai portando è come dire che non abbiamo avuto cambi di paradigma nella fisica perchè qualcuno un tempo capì che esistevano relazioni matematiche negli eventi del mondo fisico ... e che, quindi, la bomba atomica o il laser o quant'altro sono solo più o meno semplicistici derivati di questo (cioè: da allora non è cambiato sostanzialmente proprio nulla).Io non credo che sia così.Per sperimentare praticamente (per modo di dire) la cosa, prendi un tizio che lavorava sull'eniac (in realtà si può andare anche molto meno indietro nel tempo) e mettilo a costruire un sito web per la Pinco Pallino s.p.a. scegliendo lui le tecnologie ed i linguaggi da utilizzare.Non credi che gli mancherebbe qualche "puntata" ?Per quanto tempo dovrebbe studiare per aggiornarsi ?E pensare che le CPU sono "quasi" (almeno per i concetti di base) le stesse ...Per quanto riguarda le reti neurali o la fuzzy logic di una certa complessità (se e quando si diffonderanno) saranno diffuse (simulate) su macchine che si rifaranno a quella di Von Neumann (almeno inizialmente, fino al prossimo breakthrough tecnologico) ... anche se -come mi fai notare te- con Von Neumann non hanno proprio nulla a che fare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Non applicabile

      Inoltre, un'altra caratteristica unica
      dell'informatica relativa a questa
      peculiarità è che per valutare il know-how
      acquistito non sono previsti esami ma bensì
      risultati pratici.sono pressoché d'accordo con tutto.evidenzio questo passaggio per sottolineare una cosa.forse qui si fa una confusione tra quella che potrebbe essere una associazione di categoria di professionisti che parla dei suoi problemi perché ha voglia di farlo e la tutela di chi usa strumenti informatici come se fossero moderne chiavi inglesi.io penso che sia utile che tra colleghi ci si parli e penso che sarebbe anche utile riuscire ad esprimere una tale associazione di categoria (non so, sarebbe bello incontrarsi tutti gli anni in un convegno dove si mangia, oppure creare gruppi di acuisto per poltrone ergonomiche o mettersi d'accordo con l'associaizone di categoria degli ottici per delle visite a prezzo convenzionato...) ma che piuttosto che avere la conventicola sindacale sia meglio non avere niente.
      • Anonimo scrive:
        Re: Non applicabile
        - Scritto da: lbo

        Inoltre, un'altra caratteristica unica

        dell'informatica relativa a questa

        peculiarità è che per valutare il know-how

        acquistito non sono previsti esami ma
        bensì

        risultati pratici.

        sono pressoché d'accordo con tutto.

        evidenzio questo passaggio per sottolineare
        una cosa.

        forse qui si fa una confusione tra quella
        che potrebbe essere una associazione di
        categoria di professionisti che parla dei
        suoi problemi perché ha voglia di farlo e la
        tutela di chi usa strumenti informatici come
        se fossero moderne chiavi inglesi.

        io penso che sia utile che tra colleghi ci
        si parli e penso che sarebbe anche utile
        riuscire ad esprimere una tale associazione
        di categoria (non so, sarebbe bello
        incontrarsi tutti gli anni in un convegno
        dove si mangia, oppure creare gruppi di
        acuisto per poltrone ergonomiche o mettersi
        d'accordo con l'associaizone di categoria
        degli ottici per delle visite a prezzo
        convenzionato...) ma che piuttosto che avere
        la conventicola sindacale sia meglio non
        avere niente.Ah si'? Io lavoro come programmatore sotto il Contratto Nazionale Metalmeccanici e se non era per i sindacati (NON quelli annacquati che ci sono ora in Italia) secondo te potevo continuare a studiare mentre lavoravo?Comunque i programmatori sono troppo eterogenei x essere assimilabili ad un unico gruppo. Un libero professionista ha interessi diversi da un dipendente
        • Anonimo scrive:
          Re: Non applicabile
          ...ironclad... perche' visto che non ti va bene come stanno le cose non ti metti in proprio? Apri la tua bella aziendina, fatti un culo come una capanna e assumi un paio di dipendenti, poi, solo poi, fammi sapere cosa ne pensi dei sindacati!Ciao.
        • Anonimo scrive:
          Re: Non applicabile

          Io lavoro come programmatore sotto
          il Contratto Nazionale Metalmeccanici
          Io non me ne vanterei...;-)ciao.TeO:-)
        • Anonimo scrive:
          Re: Non applicabile

          Ah si'? Io lavoro come programmatore sotto
          il Contratto Nazionale Metalmeccanici e sequindi sei un metalmeccanico che invece che la chiave inglese usa la tastiera.
          non era per i sindacati (NON quelli
          annacquati che ci sono ora in Italia)
          secondo te potevo continuare a studiare
          mentre lavoravo?COSAAAA? e fammi capire, chi è che pagava?
          Comunque i programmatori sono troppo
          eterogenei x essere assimilabili ad un unico
          gruppo. Un libero professionista ha
          interessi diversi da un dipendentevolevo ben dire.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non applicabile
            - Scritto da: lbo

            Ah si'? Io lavoro come programmatore sotto

            il Contratto Nazionale Metalmeccanici e se

            quindi sei un metalmeccanico che invece che
            la chiave inglese usa la tastiera.No è un programmatore con un contratto diverso dal tuo!!

            non era per i sindacati (NON quelli

            annacquati che ci sono ora in Italia)

            secondo te potevo continuare a studiare

            mentre lavoravo?

            COSAAAA? e fammi capire, chi è che pagava?Se non era per i sindacati sicuramente non avrebbe mai pagato il datore di lavoro.

            Comunque i programmatori sono troppo

            eterogenei x essere assimilabili ad un
            unico

            gruppo. Un libero professionista ha

            interessi diversi da un dipendente

            volevo ben dire.Non è vero. I metalmeccanici non fanno tutti lo stesso identico lavoro, come del resto anche i programmatori. Se a te basta uno sconto per la visita oculistica o una mangiata fuori in compagnia per vivere contento accomodati, senza pretendere di essere osannato per l'ovvio o insultare per le cose contrarie al tuo modo di pensare.
  • Anonimo scrive:
    La storia si ripete?
    Credo che la storia si stia ripresentando sotto altre facce. I miei genitori e i miei nonni hanno lottato per un salario giusto ottenendolo grazie a lotte non sempre finite con un sorriso o un festeggiamento. Forse stiamo perdendo la memoria. Come programmatore ho ormai 5 anni di esperienza nel campo ma gli stipendi e i miei diritti sono sempre stati uguali. Contratti a tempo determinato, pagamenti sempre in ritardo di vari mesi, salari bassi nonostante uno solo dei lavori svolti durante un mese permetteva al datore di lavoro di arrivare a retribuirmi!!! Dopo un po' ci si stanca di tutto questo. Ormai credo che di "new" in questa economia ci sia solamente il tipo di lavoro ma gli stipendi e i nostri diritti sono ancora più "old" di quelli di 40 anni fa! Forse un sindacato potrebbe risolvere le cose ma con i tempi che queste associazioni si danno e con le loro lacune burocratiche e politiche non credo che la situazione potrà migliorare in poco tempo. Ci si sente sfruttati e si continua a lavorare sperando che un giorno tutto questo finisca. Spero in un contratto in piena regola e con uno stipendio decente che mi permetta di sopravvivere senza eccessi ma con la tranquillità di poter prendere delle scelte (come cercare di comprare una casa o una macchina). Speravo bastassero 3 o 4 anni di "gavetta" ma ho la certezza che occorre aspettare ancora e intanto ti impari sempre nuovi linguaggi di programmazione e sempre nuove tecnologie. Scusate lo sfogo buona giornata a tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: La storia si ripete?

      stiamo perdendo la memoria. Come
      programmatore ho ormai 5 anni di esperienza
      nel campo ma gli stipendi e i miei diritti
      sono sempre stati uguali. Contratti a tempo
      determinato, pagamenti sempre in ritardo di
      vari mesi, salari bassi nonostante uno solo
      dei lavori svolti durante un mese permetteva
      al datore di lavoro di arrivare ama anche tu, cosa aspetti a cambiare lavoro!a cambiare datore!a metterti in proprio!e basta co' sto piagnisteo! se sfogliate i giornali è pieno di richieste!
      • Anonimo scrive:
        Re: La storia si ripete?

        ma anche tu, cosa aspetti a cambiare lavoro!

        a cambiare datore!

        a metterti in proprio!

        e basta co' sto piagnisteo! se sfogliate i
        giornali è pieno di richieste!Non credo sia una questione di "piagnistei"! Dipende da cosa si vuole e da cosa si cerca. Di lavori ne ho cambiati 6 in 5 anni ma la solfa non cambia. Non è lamentarsi ma prendere atto di una realtà. Di mettermi in proprio non ne ho nessuna voglia e non la considero una colpa. Vedila come ti pare. Vorrei lavorare vicino casa (visto il fatto che questo tipo di lavori te lo permette) avere dei soldi sufficienti per vivere e godermi quello che la vita mi offre. Non ci vedo nulla di male. Ovvio che non ho bisogno di consigli come il tuo per le mie decisioni. Per il resto mi dispiace che a prenderla in quel posto (e a senso unico) siano sempre i soliti. Non c'è nulla di male a scegliersi il posto in cui lavorare senza essere presi in giro. Quello che pensi tu, cioè di cambiare datore in continuazione, è proprio quello che ci propongono da anni per non dover spendere o investire un po' di più nei nostri stipendi. Stai facendo il gioco di chi ci guadagna spudoratamente in questa mancanza di regole e non te ne accorgi nemmeno.
        • Anonimo scrive:
          Re: La storia si ripete?
          - Scritto da: Marco

          ma anche tu, cosa aspetti a cambiare
          lavoro!



          a cambiare datore!



          a metterti in proprio!



          e basta co' sto piagnisteo! se sfogliate
          i

          giornali è pieno di richieste!

          Non credo sia una questione di "piagnistei"!
          Dipende da cosa si vuole e da cosa si cerca.
          Di lavori ne ho cambiati 6 in 5 anni ma la
          solfa non cambia. Non è lamentarsi ma
          prendere atto di una realtà. Di mettermi in
          proprio non ne ho nessuna voglia e non la
          considero una colpa. Vedila come ti pare.
          Vorrei lavorare vicino casa (visto il fatto
          che questo tipo di lavori te lo permette)
          avere dei soldi sufficienti per vivere e
          godermi quello che la vita mi offre. Non ci
          vedo nulla di male. Ovvio che non ho bisogno
          di consigli come il tuo per le mie
          decisioni. Per il resto mi dispiace che a
          prenderla in quel posto (e a senso unico)
          siano sempre i soliti. Non c'è nulla di male
          a scegliersi il posto in cui lavorare senza
          essere presi in giro. Quello che pensi tu,
          cioè di cambiare datore in continuazione, è
          proprio quello che ci propongono da anni per
          non dover spendere o investire un po' di più
          nei nostri stipendi. Stai facendo il gioco
          di chi ci guadagna spudoratamente in questa
          mancanza di regole e non te ne accorgi
          nemmeno.Da come parli, evidentemente sei o un sistemista di basso profilo o un programmatore junior.Non ti preoccupare: è normale che dopo 5/6 anni ti possa sentire frustrato.Fare il programmatore/sistemista perchè si ritiene di guadagnare bene (o perchè è fico) non è sufficiente: devi capire che nulla ti è dovuto se non quello che riesci a guadagnarti.Questo non lo dico io: lo dicono i più basilari concetti di economia.L'elemento più importante per un informatico è la passione per l'informatica in sè per quanto tale.Non hai passione che giustifichi la dedizione e l'impegno continui ?Cambia lavoro: potrai avere maggiori prospettive economiche in altri campi.Altrimenti datti una mossa: Hai mai pensato di divenire un programmatore senior o un analista ?Se hai passione non dovrebbe essere difficile: 5 anni di esperienza possono essere una buona base.Sii creativo, propositivo, innovatore e non ti fermare sulla superficie delle cose: vedrai che sarai ripagato.
        • Anonimo scrive:
          Re: La storia si ripete?

          Di lavori ne ho cambiati 6 in 5 anni ma lahai cambiato verso cose sbagliate.
          Vorrei lavorare vicino casa (visto il fatto
          che questo tipo di lavori te lo permette)vorrei vorrei vorrei...porca troia, adesso ci manca che il mio idraulico mi dicesse che vuole che gli porto il lavandino a domicilio... *potrebbe darsi* che forse qualcuno abbia convenienza a pagarti per un lavoro da fare secondo i tuoi porci comodi, te lo auguro di cuore.ma potrebbe darsi che invece il mododi lavorare che ti proponi non sia redditizio per nessuno.e allora perché dovresti ricevere dei soldi in cambio? per regalo? perché uno è ricco e tu sei povero ed è giusto che sia così?a me è questa mentalità del cazzo da servo della gleba che mi fa incazzare.nessuno si preoccupa del fatto se il suo lavoro crei ricchezza o meno. no. sei solo una bocca da sfamare e un culo che caca quindi hai diritto alla paga.grazie tante che le cose vanno a rotoli e gli imprenditori non vogliono assumere!
          avere dei soldi sufficienti per vivere e
          godermi quello che la vita mi offre. Non cila vita non ti offre un beneamato cazzo. sei tu che ti devo conquistare le cose.
          essere presi in giro. Quello che pensi tu,
          cioè di cambiare datore in continuazione, è
          proprio quello che ci propongono da anni per
          non dover spendere o investire un po' di più
          nei nostri stipendi. Stai facendo il giocoun par di palle. quello che ti dico io è di mettere in concorrenza i datori di lavoro. cerca finché non trovi quello buono.o com'è che li ho trovati solo io?
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?
            Facciamo solo una piccola considerazione:per il datore di lavoro lui vale diciamo 2.500.000 al mese mentre per il cliente vale 1.500.000 al giorno.Beh diciamo che c'è equità soprattutto in un campo in cui i costi fissi e di struttura sono molto limitati rispetto a tutte le altre attività.
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?
            - Scritto da: Faser
            Facciamo solo una piccola considerazione:
            per il datore di lavoro lui vale diciamo
            2.500.000 al mese mentre per il cliente vale
            1.500.000 al giorno.E che ci stà a fare dipendente lì?Non farebbe meglio a mettersi in concorrenza (magari non con lo stesso cliente che non è una cosa carina) con il suo attuale datore di lavoro ?Facendo due conti, se il suo datore di lavoro intasca 38 milioni al mese per questo tipo di servizi, lui non può essere concorrenziale con 19 milioni ?Gli manca la struttura ? Che se la faccia: probabilmente non è il solo che è preso per li c...Insomma, che ha il suo datore di lavoro più di lui ?
            Beh diciamo che c'è equità soprattutto in un
            campo in cui i costi fissi e di struttura
            sono molto limitati rispetto a tutte le
            altre attività.In genere è sempre così: tutti guadagnano in modo proporzionale e proporzionato al loro apporto sul core-business, sennò le aziende (soprattutto quelle in campo informatico) si sfaciano ... nessuno è fesso!
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?
            - Scritto da: Gano


            - Scritto da: Faser

            Facciamo solo una piccola considerazione:

            per il datore di lavoro lui vale diciamo

            2.500.000 al mese mentre per il cliente
            vale

            1.500.000 al giorno.

            E che ci stà a fare dipendente lì?
            Non farebbe meglio a mettersi in concorrenza
            (magari non con lo stesso cliente che non è
            una cosa carina) con il suo attuale datore
            di lavoro ?
            Facendo due conti, se il suo datore di
            lavoro intasca 38 milioni al mese per questo
            tipo di servizi, lui non può essere
            concorrenziale con 19 milioni ?
            Gli manca la struttura ? Che se la faccia:
            probabilmente non è il solo che è preso per
            li c...
            Insomma, che ha il suo datore di lavoro più
            di lui ?


            Beh diciamo che c'è equità soprattutto in
            un

            campo in cui i costi fissi e di struttura

            sono molto limitati rispetto a tutte le

            altre attività.
            In genere è sempre così: tutti guadagnano in
            modo proporzionale e proporzionato al loro
            apporto sul core-business, sennò le aziende
            (soprattutto quelle in campo informatico) si
            sfaciano ... nessuno è fesso!Core business!!! Ma come parli!!! Sveglia Gano!! Ma secondo voi non può esistere uno che che cerca SI CU RE ZZA nel lavoro? Un po' di equità!! Vi sembrano parole strane? Mai sentite? core-business un par di palle
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?
            - Scritto da: Joy
            Core business!!! Ma come parli!!! Sveglia
            Gano!! Ma secondo voi non può esistere uno
            che che cerca SI CU RE ZZA nel lavoro? Un
            po' di equità!! Vi sembrano parole strane?
            Mai sentite? core-business un par di palleSe cerchi sicurezza non fare l'informatico: hai sbagliato strada.L'informatica è l'antitesi della sicurezza, per gli informatici stessi e per dove una soluzione viene implementata: l'informatica è nata appositamente per tagliare posti di lavoro e si stà adattando a diminuire il più possibile anche il supporto degli informatici nelle cosiddette "operations" (=gestione ordinaria dei sistemi a carico delle aziende, che è una voce sostanziosa del TCO=Total Cost of Ownership=Costo Totale di Possesso).L'informatica "vera" lavora "per progetti": quando un progetto è finito, ci si mettono dei bei soldi in tasca e siamo disoccupati come eravamo prima di iniziare a lavorare al progetto ... e, così, ci dobbiamo muovere per trovarne un'altro su cui lavorare.Invece, le soluzioni che abbiamo implementato sopravvivono da sole e non chiedono una lira (se non i costi dell'elettricità) ... fortunatamente, ci sono (e ci saranno) sempre nuove estensioni da fare (altri progetti) ...Ogni volta che viene completato un progetto in una azienda di una certa dimensione, l'azienda evita di assumere nuove persone o licenzia qualcuno (magari pensionando e non riassumendo) di cui non ha più bisogno: un progetto informatico -in genere- non viene effettuato se non ha un ROI sulla produttività dei dipendenti (e l'incremento della produttività non significa più tempo libero per i dipendenti ma meno risorse da pagare per l'azienda).Svegliati e renditi bene conto della vera natura dell'informatica.Vuoi invece la sicurezza ?Cerca un lavoro di tipo "flow", cioè dove c'è un flusso costante di produzione da mantenere a tempo indeterminato (non necessariamente non di concetto) e dove non potrai *mai* essere rimpiazzato da una macchina (editoria -anche elettronica-, trasporti, agricoltura, turismo, produzione beni di consumo, ecc. ecc.)
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?

            Gano!! Ma secondo voi non può esistere uno
            che che cerca SI CU RE ZZA nel lavoro? Unma chi è che te la può dare la sicurezza?davvero, con quali soldi vuoi che ti sia pagata?
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?
            Ibo credo che la tua vita sia un po'più frustata della mia. Se per te va bene farti il culo o leccarlo a chi ti paga fatti pure avanti. Non scopi a sufficienza per quel che mi riguarda. Mi accontento delle cose che accadono nel mondo del lavoro ma vorrei semplicemente dire che stiamo girando attorno al problema. Lavorare é un diritto e lo stipendio é qualcosa di dovuto. Non chiedo cifre enormi ma solo diritti che già ci sono!!! O mi vuoi dire che semplicemente DOBBIAMO TUTTI andare in cerca di chi li rispetta? Pensa ai diritti che calpestano e non fare i moralismi con me perché non ne ho bisogno. Ripeto che sono i nostri diritti ad essere presi sotto gamba per il resto lo ammetto che quello che VORREI non é quello che HO ma con pazienza ci si può arrivare. Peccato però che di gente che, come te, invece di reagire scappa in cerca di isole migliori, il mondo ne sia pieno. Finché si farà come fai tu non avremo che un'unica certezza: scappare. Se per te l'idea di lavoro é metterci passione allora sono d'accordo ma se ne fate una questione di programmatori di serie A o serie B state entrando in un concetto sbagliato di lavoro dal quale non ne uscirete più. Mi riferisco ai diritti e a nient'altro. Scusate ma credo che dovreste uscire di più la sera invece di accontentarvi come bambini dell'ultima versione del programmino dei vostri sogni!!! E, per favore, scopate di più.
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?

            Se per te va bene farti il culo [...]
            Certo, anche a me piacerebbe essere pagato per non fare niente, ma si sa, purtroppo, in questo schifo di mondo, ogni tanto bisogna anche sudare per ottenere qualcosa...
            Non scopi a sufficienza per quel che mi
            riguarda.
            Quando mancano gli argomenti, è normale che la si butti sul personale, magari con "insulti" gratuiti...
            Mi accontento delle cose che accadono nel
            mondo del lavoro ma vorrei semplicemente
            dire che stiamo girando attorno al problema.
            Eh???
            Lavorare é un diritto e lo stipendio é
            qualcosa di dovuto.
            Io la vedo da un altro punto di vista: lavorare è un *dovere*, lo stipendio è un *diritto* (che acquisisci nel momento in cui lavori...)
            Non chiedo cifre enormi ma solo diritti
            che già ci sono!!! O mi vuoi dire che
            semplicemente DOBBIAMO TUTTI andare in
            cerca di chi li rispetta? Pensa ai diritti
            che calpestano e non fare i moralismi con
            me perché non ne ho bisogno. Ripeto che sono
            i nostri diritti ad essere presi sotto gamba
            Ma qualcuno ti obbliga a fare il lavoro che fai? Non so quale sia di preciso, ma se non ti soddisfa cercatene uno migliore, se sei valido non ti preoccupare, faranno di tutto per trattenerti, oppure ne troverai effettivamente uno migliore...
            Se per te l'idea di lavoro é metterci passione
            allora sono d'accordo ma se ne fate una
            questione di programmatori di serie A o serie
            B state entrando in un concetto sbagliato di
            lavoro dal quale non ne uscirete più.
            Come sarebbe? Come in tutti i settori c'è chi è più bravo (programmatori di serie A) e chi lo è meno (programmatori di serie B, e anche peggio, volendo...)
            Mi riferisco ai diritti e a nient'altro.
            Eh, no! Non si parla di diritti senza parlare anche di doveri!
            Scusate ma credo che dovreste uscire di più
            la sera invece di accontentarvi come bambini
            dell'ultima versione del programmino dei
            vostri sogni!!! E, per favore, scopate di
            più.
            E ci risiamo con le offese personali e gratuite... cmq, per vederla da un altro punto di vista, i "bambini" che la sera provano il nuovo programmino mentre tu esci a divertirti sono quelli che poi ti "fregano" il lavoro che tu *PRETENDI*... pensaci...ciao.TeO:-)
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?
            Marco, VAI A LAVORARE IN MINIERA E NON ROMPERE I MARONI! SE IO FOSSI IL TUO DATORE DI LAVORO TI AVREI GIA' LICENZIATO DA MO'S C A N S A F A T I C H E ! ! !nonche' comunista.
          • Anonimo scrive:
            Re: La storia si ripete?

            Certo, anche a me piacerebbe essere pagato
            per non fare niente, ma si sa, purtroppo, in
            questo schifo di mondo, ogni tanto bisogna
            anche sudare per ottenere qualcosa...Peccato che per me non è così. Non chiedo di essere pagato per non far niente ma nemmeno di non essere pagato o essere pagato in ritardo. Hai ragione per quel che riguarda il sudare e credimi non mi tiro indietro

            Non scopi a sufficienza per quel che mi

            riguarda.


            Quando mancano gli argomenti, è normale che
            la si butti sul personale, magari con
            "insulti" gratuiti...Mi dispiace ma sono convinto di quello che dico. Non sono a me che mancano argomenti ma a voi che manca una donna.

            Mi accontento delle cose che accadono nel

            mondo del lavoro ma vorrei semplicemente

            dire che stiamo girando attorno al
            problema.


            Eh???Ok mi spiego meglio. Il problema non è il mio lavoro che svolgo sempre e comunque al meglio ma se serve un sindacato o no.

            Lavorare é un diritto e lo stipendio é

            qualcosa di dovuto.


            Io la vedo da un altro punto di vista:
            lavorare è un *dovere*, lo stipendio è un
            *diritto* (che acquisisci nel momento in cui
            lavori...)Sbagliato. Rileggi l'articolo 1 della costituzione. Lavorare è un diritto mentre lo stipendio è un dovere del datore di lavoro.

            Non chiedo cifre enormi ma solo diritti

            che già ci sono!!! O mi vuoi dire che

            semplicemente DOBBIAMO TUTTI andare in

            cerca di chi li rispetta? Pensa ai diritti

            che calpestano e non fare i moralismi con

            me perché non ne ho bisogno. Ripeto che sono

            i nostri diritti ad essere presi sotto gamba


            Ma qualcuno ti obbliga a fare il lavoro che
            fai? Non so quale sia di preciso, ma se non
            ti soddisfa cercatene uno migliore, se sei
            valido non ti preoccupare, faranno di tutto
            per trattenerti, oppure ne troverai
            effettivamente uno migliore...E'semplicemente un lavoro che so fare e nessuno mi obbliga. Non mi soddisfa la lacuna legislativa che c'è nel settore. Troppi contratti truffa molta serietà da parte nostra e poca da parte di chi ti assume.

            Se per te l'idea di lavoro é metterci
            passione

            allora sono d'accordo ma se ne fate una

            questione di programmatori di serie A o
            serie

            B state entrando in un concetto sbagliato di

            lavoro dal quale non ne uscirete più.


            Come sarebbe? Come in tutti i settori c'è
            chi è più bravo (programmatori di serie A) e
            chi lo è meno (programmatori di serie B, e
            anche peggio, volendo...)Queste differenze riguardano i salari. Su questo non ci piove e non ho nulla da obiettare ma non i nostri diritti. O vorresti anche tu una microsoft italiana che hai dipendenti di serie A da l'accesso ai campi di calcio, alle palestre e ai giardini per i figli mentre ai dipendenti di serie B non paga nemmeno le spese sanitarie e sono costretti a dormire negli autobus!!! Stiamo arrivando a questo lo sai?

            Mi riferisco ai diritti e a nient'altro.


            Eh, no! Non si parla di diritti senza
            parlare anche di doveri!Ma se me ne hai elencato uno e pure sbagliato!!!

            Scusate ma credo che dovreste uscire di più

            la sera invece di accontentarvi come bambini

            dell'ultima versione del programmino dei

            vostri sogni!!! E, per favore, scopate di

            più.


            E ci risiamo con le offese personali e
            gratuite... cmq, per vederla da un altro
            punto di vista, i "bambini" che la sera
            provano il nuovo programmino mentre tu esci
            a divertirti sono quelli che poi ti
            "fregano" il lavoro che tu *PRETENDI*...
            pensaci...

            ciao.
            TeO:-)Caro Teo ti propongo anche io un nuovo punto di vista. Il lavoro non me lo rubi imparando un programmino non mi hanno mai rubato il posto di lavoro me ne sono sempre andato via io lasciando in braghe di tela il mio datore. Non mi spaventa il mio futuro professionale ma il mio futuro come uomo e come persona. Vedila in questo modo: mentre impari un programmino la sera qualcuno come me ti soffierà la ragazza!!! Tranquillo che andrà così.
  • Anonimo scrive:
    Sindacati e no
    Negli Stati uniti del dopo-Reagan i sindacati hanno cominciato a contare quanto il due di briscola, e valgono contratti ad personam.Risultato: con la recessione dell'IT, le multinazionali licenziano dove è più facile eliminare lavoratori, ovvero negli USA.La Nokia per esempio che ha licenziato più del 20 % del personale lo ha fatto totalmente negli Stati Uniti, perché in Europa i sindacati contano...pensa un po' che progresso...
  • Anonimo scrive:
    Atipicita' Sindacale
    Credo che in questo thread forse si sia persa un po' di vista la situazione attuale. Per quella che e' la mia esperienza il settore telematico/informatico (qualunque cosa cio' voglia dire) e' popolato di gente atipica, sottoscritto compreso, ossia gente (lavoratori) che magari si fanno il mazzo, che non hanno garanzie, tutele, minimi salariali, Statuto dei lavoratori, CCNL ecc. E' chiaro che in questa situazione il padrone puo' fare il bello e il cattivo tempo, tanto io NON posso scioperare, NON posso andare in ferie, mi pagano mediamente 2 volte all'anno e spesso con 8/10 mesi di ritardo e via di questo passo. Quindi al di la' delle critiche (spesso giuste, peraltro) nei confronti dei sindacati (che tutelano i contratti in essere fregandosene degli altri) ritengo che una "coalizione" per cercare di ottenere un trattamento dignitoso non possa che fare bene alla categoria. Ad esempio mi scoccia molto quando Maroni si ricorda di noi solo per aumentarci i contributi (da pagare) INPS e INAIL e poi ci dimentica nel libro bianco sul lavoro (se non per dire che questa e' putroppo una scelta obbligata), oppure quando l'ISTAT non ci mette nel censimento (provate a cercare la casellina dei Co.Co.Co ... non c'e') ecc.Ritengo che tutto cio' debba finire ...Just my 2 cents.TGM.
    • Anonimo scrive:
      Re: Atipicita' Sindacale

      Per quella che e' la mia esperienza il
      tempo, tanto io NON posso scioperare, NON
      posso andare in ferie, mi pagano mediamente
      2 volte all'anno e spesso con 8/10 mesi di
      ritardo e via di questo passo. Quindi al diper quella che è la tua esperienza mi domando cosa aspetti a cambiare lavoro.o sei masochista?
      • Anonimo scrive:
        Re: Atipicita' Sindacale
        - Scritto da: lbo
        per quella che è la tua esperienza mi
        domando cosa aspetti a cambiare lavoro.

        o sei masochista?Non sono masochista, semplicemente gli altri lavori che sto trovando hanno condizioni contrattuali anche peggiori di quello dove sono adesso. Tanto ormai le aziende giocano al ribasso, che di gente disoccupata in giro ce n'e' ...Ciao, TGM.
        • Anonimo scrive:
          Re: Atipicita' Sindacale
          - Scritto da: The Game Master
          Non sono masochista, semplicemente gli altri
          lavori che sto trovando hanno condizioni
          contrattuali anche peggiori...Ibo intendeva dire perche' non cambi settori, che so, datti all'ippica, vai a fare l'idraulico, il gestore di agriturismo, la filippina ecc.
          • Anonimo scrive:
            Re: Atipicita' Sindacale
            - Scritto da: Salvador Dali'
            Ibo intendeva dire perche' non cambi
            settori, che so, datti all'ippica, vai a
            fare l'idraulico, il gestore di agriturismo,
            la filippina ecc.Ma lo sai che mi hai fatto venire unabella idea ?Penso di andare a fare il protettore, tuvai a dare via il c..o ed io prendoi soldi, che ne dici ???
    • Anonimo scrive:
      Re: Atipicita' Sindacale
      - Scritto da: The Game Master
      Ritengo che tutto cio' debba finire ...Si, hai ragione. E non hai che un modo per farlo: cambia mestiere.
  • Anonimo scrive:
    mah..
    Che dire..Non so se creare un sindacato ad hoc sia la soluzione ideale. So soltanto che ho meno di trent'anni, grandi competenze, inglese perfetto.. e guadagno una cazzata, con orari impossibili (a meno che non vada a fare corsi di aggiornamento per il pubblico impiego o simili. Lì mi pagano 80/100.000 a ora per fare lezioni semplicissime a dipendenti cerebrolesi, maleducati, menefreghisti).In più, un figlio che tra poco sarà alle superiori.Avendo lavorato per diverso tempo come interprete (dove esiste una tariffa 'sindacale', equa), mi chiedo se davvero non sia arrivato il momento di darci una mossa.meditate gente, meditate..
    • Anonimo scrive:
      Re: mah..
      Skusa eh... non per farmi i fatti tuoi... ma come fai ad avere meno di trentanni e un figlio che sta per andare alle superiori??Comunque io sarei d'accordo per un sindacato tale per cui:1. ci siano persone che capiscano qualcosa di lavori nell'IT ad alta specializzazione2. non sia eccessivamente invadente3. non sia troppo burocratico4. non sia politicizzato5. ecceteraImpossibile??- Scritto da: malouine
      Che dire..
      Non so se creare un sindacato ad hoc sia la
      soluzione ideale. So soltanto che ho meno di
      trent'anni, grandi competenze, inglese
      perfetto.. e guadagno una cazzata, con orari
      impossibili (a meno che non vada a fare
      corsi di aggiornamento per il pubblico
      impiego o simili. Lì mi pagano 80/100.000 a
      ora per fare lezioni semplicissime a
      dipendenti cerebrolesi, maleducati,
      menefreghisti).
      In più, un figlio che tra poco sarà alle
      superiori.
      Avendo lavorato per diverso tempo come
      interprete (dove esiste una tariffa
      'sindacale', equa), mi chiedo se davvero non
      sia arrivato il momento di darci una mossa.
      meditate gente, meditate..
    • Anonimo scrive:
      Re: mah..

      soluzione ideale. So soltanto che ho meno di
      trent'anni, grandi competenze, inglese
      perfetto.. e guadagno una cazzata, con orari
      impossibili (a meno che non vada a farescrivi un curriculum e cerca un altro datore di lavoro.o pensi che sia qualcun altro che debba contrattare per te?qualcuno che ti mette in una bella scatoletta dove c'è scritto che siete tutti così e così e quindi guadagnate tutti così e così...
      corsi di aggiornamento per il pubblico
      impiego o simili. Lì mi pagano 80/100.000 a
      ora per fare lezioni semplicissime a
      dipendenti cerebrolesi, maleducati,
      menefreghisti).e ipersindacalizzati. dice niente questo?
      Avendo lavorato per diverso tempo come
      interprete (dove esiste una tariffa
      'sindacale', equa), mi chiedo se davvero non
      sia arrivato il momento di darci una mossa.scusa, eh. a me propongono un lavoro a tot mila lire l'ora. se è poco non accetto. mettiti sul mercato e vedi quanto vali.
    • Anonimo scrive:
      Re: mah..
      - Scritto da: malouine
      Che dire..
      Non so se creare un sindacato ad hoc sia la
      soluzione ideale. So soltanto che ho meno di
      trent'anni, grandi competenze, inglese
      perfetto.. e guadagno una cazzataAllora non vali una mazza. Non hai le grandi competenze che dici. Oppure non haio le palle per affermarti nel tuo mestiere.con orari
      impossibili (a meno che non vada a fare
      corsi di aggiornamento per il pubblico
      impiego o simili. Lì mi pagano 80/100.000 a
      ora per fare lezioni semplicissime a
      dipendenti cerebrolesi, maleducati,
      menefreghisti).Ecco, forse iltuo lavoro e' proprio questo: insegnare.
      In più, un figlio che tra poco sarà alle
      superiori.
      Avendo lavorato per diverso tempo come
      interprete (dove esiste una tariffa
      'sindacale', equa), mi chiedo se davvero non
      sia arrivato il momento di darci una mossa.
      meditate gente, meditate..Quanto sei bravo come interprete? Hai mai pensato che potresti guadagnare molto di piu', visot che dici di conoscere l'inglese in modo "perfetto"?Vuoi un mio parere? Dubito che tu conosca bene l'inglese..."Chi sa fare fa, chi non sa fare insegna."Gran bella cosa i proverbi.
      • Anonimo scrive:
        Re: mah..
        1)non ho detto che faccio la fame2)c'è chi si riproduce fuori età standard3)non ho insultato nessuno. E sebbene non abbia grande stima degli insegnanti, spandere merda sulla categoria mi sembra quantomeno da qualunquisti4)gran cosa i proverbi...'essere ricco e onesto son due cose incompatibili'5)le gabbie non piacciono nemmeno a me, altrimenti mi sarei cercata un posto pubblico, o qualcosa di peggio. Però questo non vuol dire che le storture non ci siano.6)la fisiocrazia è stata confutata già nell'OttocentosalutiM.
  • Anonimo scrive:
    Io non ci scherzerei....
    Io ho lavorato per un azienda, facendo anche le 4 del mattino e mi pagavano meno della domestica che hanno i miei....C'e' uno sfruttamento mostruoso...Ben venga un sindacato...per mazzare questi maledettissimi cani...cmq erano tutti di destra..strano è?
    • Anonimo scrive:
      Re: Io non ci scherzerei....

      Io ho lavorato per un azienda, facendo anche
      le 4 del mattino e mi pagavano meno della
      domestica che hanno i miei....perché non ti sei messo a fare la domestica allora?
      • Anonimo scrive:
        Re: Io non ci scherzerei....
        GRANDE RISPOSTA!! :-)))))))I miei complimenti.- Scritto da: lbo

        Io ho lavorato per un azienda, facendo
        anche

        le 4 del mattino e mi pagavano meno della

        domestica che hanno i miei....

        perché non ti sei messo a fare la domestica
        allora?
  • Anonimo scrive:
    Adesso vi denuncio! ;-)
    ...avete notato che alcuni msg sono stati scritti tra le 2 e le 3 del mattino?Adesso vi denuncio al sindacato, non potete lavorare alle due del mattino, lo ha detto il sindacato! Adesso vado di corsa a denunciar... Cakkio, sono le 8.30 e io inizio a lavorare alle 9.00.00.01 (come giustamente imposto dalle norme sindacali) ...cosa faccio mi denuncio da solo???
    • Anonimo scrive:
      Re: Adesso vi denuncio! ;-)
      Che fai, invece di lavorare navighi su internet?Sei licenziato!!- Scritto da: Comunista
      ...avete notato che alcuni msg sono stati
      scritti tra le 2 e le 3 del mattino?

      Adesso vi denuncio al sindacato, non potete
      lavorare alle due del mattino, lo ha detto
      il sindacato! Adesso vado di corsa a
      denunciar... Cakkio, sono le 8.30 e io
      inizio a lavorare alle 9.00.00.01 (come
      giustamente imposto dalle norme sindacali)
      ...cosa faccio mi denuncio da solo???
  • Anonimo scrive:
    non se ne sente il bisogno
    .. e' ora che scompaia anche il sindacato, oramai e' crollato il muro di berlino.viva la liberta'
    • Anonimo scrive:
      Re: non se ne sente il bisogno
      ...piuttosto legalizzate l'erba!
    • Anonimo scrive:
      Re: non se ne sente il bisogno
      complimenti per l'ignoranza, si vede proprio che tu il lavoro l'hai visto col binocolo...
    • Anonimo scrive:
      Re: non se ne sente il bisogno

      .. e' ora che scompaia anche il sindacato,
      oramai e' crollato il muro di berlino.

      viva la liberta'adesso però non esageriamo con le cazzate, eh?che c'entra il muro di berlino col sindacato?
  • Anonimo scrive:
    meno male!
    Meno male che non c'e' un sindacato!Meno male che non c'e' nesuuno che si arroga il diritto di decidere quanto devo guadagnare e quanto tempo devo lavorare!Meno male che nessuno ha pensato che non so gestirmi da solo e per questo vado inquadrato in una precisa categoria di "lavoratore standard"!!!Meno male che vengo ancora considerato una _persona_ e non un generico lavoratore!!!I sindacati sono stati importanti per livellare verso l'alto la qualita' del lavoro.Purtroppo ora, soprattutto in certi settori meno tradizionali, fanno esattamente il lavoro contrario: livellano verso il basso!Per fortuna siamo ancora indipendenti.Restiamolo.
    • Anonimo scrive:
      Re: meno male!
      Scommettoche sei giovane.Ma immaginacosa ti succederà quando avrai 40 anni o più, con ragazzi di 20 anni che prenderanno la metà di quello che guadagni tu, per fare le stesse cose.Credi che k'azienda continuerà a mantenere te o credi che ti manderà via e assumerà il ragazzo che pretende meno soldi ?Creda si debba imparare a guardare anche oltre la lunghezza del proprio portafogli, perchè oltre poi c'è il baratro.In bocca al lupo.
      • Anonimo scrive:
        Re: meno male!
        Amico, tu non ci crederai, ma se ti preoccupa il fatto che qualcuno (non necessariamente uno piu' giovane che a me farebbe pure piacere) offra i tuoi stessi servizi lavorativi per un compenso inferiore al tuo, allora io ti rispondo che questo accade proprio perche' tu, protetto dal sindacato, sei stato col tempo tagliato fuori dal mercato. Nel senso che l'esperienza che hai maturato negli anni vale zero, intendo dire non hai esperienza nonostante tu abbia lavorato per vent'anni. Altrimenti non avresti paura di perdere il posto. Inoltre, probabilmente tu non stai facendo un lavoro perche' ti piace farlo ma perche' hai in cambio uno stipendio, un entrata fissa. Comodo, certo, ma in un mondo che va sempre piu' verso il libero mercato e' necessario aguzzare l'ingegno e farsi venire sempre nuove idee per poter fare qualcosa di produttivo e gratificante. Chi vuole fare l'idraulico, faccia l'idraulico. Chi vuole fare l'impiegato, che lo faccia. Se ha le capacita', non c'e' sindacato che tenga: nessun datore di lavoro e' cosi' deficiente da licenziare un impiegato che sa fare bene il suo mestiere. Tanto piu' se ha dell'esperienza, come (ma ne dubito) dovresti avere te. Se tu facessi il tuo vero lavoro, quello che vorresti fare quando timbri il cartellino all'uscita, non penseresti quello che hai detto, e del sindacato non sapresti che fartene. Ma piuttosto avresti bisogno di uno Stato che ti supporti con giuste leggi sociali in quanto libero cittadino di una repubblica fondata sul lavoro, e non sul sindacato.- Scritto da: Oracolo
        Scommettoche sei giovane.
        Ma immaginacosa ti succederà quando avrai 40
        anni o più, con ragazzi di 20 anni che
        prenderanno la metà di quello che guadagni
        tu, per fare le stesse cose.
        Credi che k'azienda continuerà a mantenere
        te o credi che ti manderà via e assumerà il
        ragazzo che pretende meno soldi ?

        Creda si debba imparare a guardare anche
        oltre la lunghezza del proprio portafogli,
        perchè oltre poi c'è il baratro.

        In bocca al lupo.
    • Anonimo scrive:
      Re: meno male!
      Guarda che il fatto che ci sia un sindacato non vuol dire che tu debba ederirci per forza...Secondo me sarebbe una grande conquista, nel campo dell'informatica vige il caos puro, se non si vuole lavorare in collaborazione (e quindi con zero diritti...) ci si deve attaccare a contratti che non c'entrano nulla e che spesso sono più svantaggiosi che altro...Per quanto mi riguarda non vedo l'ora che nasca un sindacato di categoria.
    • Anonimo scrive:
      Re: meno male!

      Meno male che non c'e' un sindacato!
      Meno male che non c'e' nesuuno che si arroga
      il diritto di decidere quanto devo
      guadagnare e quanto tempo devo lavorare!
      Meno male che nessuno ha pensato che non so
      gestirmi da solo e per questo vado
      inquadrato in una precisa categoria di
      "lavoratore standard"!!!
      Meno male che vengo ancora considerato una
      _persona_ e non un generico lavoratore!!!

      I sindacati sono stati importanti per
      livellare verso l'alto la qualita' del
      lavoro.
      Purtroppo ora, soprattutto in certi settori
      meno tradizionali, fanno esattamente il
      lavoro contrario: livellano verso il basso!

      Per fortuna siamo ancora indipendenti.

      Restiamolo.Meno male che non sei una donna incinta.Meno male che non lavori in fabbrica.Meno male che hai mamma e papa' che ti hanno campato fino ad oggi.Tra tanti meno male, purtroppo sei un'egoista.Vai a vedere nei call center, se quello e' modo di lavorare.Qualcuno ti obbliga ad iscriverti ai sindacati?Io no... e neanche gli altri....Allora cosa vuoi?Vuoi tu imporre il tuo modo di lavorare agli altri, ma non vuoi che gli altri deleghino al sindacato la loro difesa?Bell'esempio di rispetto delle liberta' altrui.Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: meno male!

        Vai a vedere nei call center, se quello e'
        modo di lavorare.qualcuno ti obbliga ad andare a lavorare in un call center?
        Qualcuno ti obbliga ad iscriverti ai
        sindacati?le trattenute?
        Vuoi tu imporre il tuo modo di lavorare agli
        altri, ma non vuoi che gli altri deleghino
        al sindacato la loro difesa?tu e noi tutti mi sa che confondiamo il ruolo *teorico* di un sindacato ideale con la sua realizzazione pratica oggi.sono due omonimi, ma hanno ruolo, funzioni e risultati diversi.
        • Anonimo scrive:
          Re: meno male!


          Vai a vedere nei call center, se quello e'

          modo di lavorare.

          qualcuno ti obbliga ad andare a lavorare in
          un call center?
          magari c'e' gente che non trova altro...hai mai pensato che i soldi non crescono sugli alberi?

          Qualcuno ti obbliga ad iscriverti ai

          sindacati?

          le trattenute?
          quali?quelle sindacali sono state abolite da un referendum, tu, ci sei andato a votare?

          Vuoi tu imporre il tuo modo di lavorare
          agli

          altri, ma non vuoi che gli altri deleghino

          al sindacato la loro difesa?

          tu e noi tutti mi sa che confondiamo il
          ruolo *teorico* di un sindacato ideale con
          la sua realizzazione pratica oggi.

          sono due omonimi, ma hanno ruolo, funzioni e
          risultati diversi.qui si discute se un sindacato puo' o no essere utile.Il fatto che le fiat siano macchine di merda, vuol dire che tutte le macchine fanno chifo?se la CISL si comporta male, non vuol dire che un sindacato nuovo debba comportarsi come la CISL.i sillogismi aristoltelici funzionano solo a parole.ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: meno male!


            qualcuno ti obbliga ad andare a lavorare
            in

            un call center?



            magari c'e' gente che non trova altro...magari c'è gente che non vale altro.
            hai mai pensato che i soldi non crescono
            sugli alberi?hai mai pensato che non è assolutamente detto che ci debba per forza essere la possibilità di mantenersi tutti quanti?o il lavoro dipendente dev'essere solo una scusa per prendere i soldi ai richhi e darli ai poveri?lavoro non ce n'è, punto e basta.il mio lavandino non si guasta e il mio idraulico non può pretendere che io lo paghi.può succedere, no?
            qui si discute se un sindacato puo' o no
            essere utile.ecco, visti i risultati pratici degli ultimi tempi direi di no... però potrebbe essere interessante ripensare il modello sindacale affinchè sia utile.il posto garantito è assodato che fa male, perché tanto la gente tira i remi in barca e ciccia.
            Il fatto che le fiat siano macchine di
            merda, vuol dire che tutte le macchine fanno
            chifo?be', se in italia si possono comprare solo fiat...
            se la CISL si comporta male, non vuol dire
            che un sindacato nuovo debba comportarsi
            come la CISL.nuovo in che senso?un non-sindacato, un sindacato "leggero", una associazione di categoria che i rappresentati stessi hanno diritto di prendere a calci nelsedere? ah, certo...non il sindacalista col posto garantito...
      • Anonimo scrive:
        Re: meno male!

        Meno male che hai mamma e papa' che ti hanno
        campato fino ad oggi.aggiungo che io la penso come la penso proprio perché è dai 18 anni che mi campo da solo e mi sono dovuto barcamenare tra lavoretti vari proprio grazie all'opera di imbalsamamento del mercato del lavoro operata dai cosiddetti sindacati.se oggi sono diventato un "libero professionista" (cioè una p. iva) è grazie a loro che, in due parole, mentre "tutelavano le donne incinte" e cazzate varie tutelavano altresì assenteisti e simili, spaventando chiunque all'idea di doversi prendere sul groppone un furbacchione che non lavora e che non si può licenziare (cribbio, negli uffici pubblici riassumono anche *chi ruba*!).non solo, il mi' babbo, nel parastato, ci ha lavorato una vita, come dipendente, lui sì.e riguardo al sindacato mi ha raccontato cose che voi umani non potreste nemmeno immaginare.
        • Anonimo scrive:
          Re: meno male!

          riguardo al sindacato mi ha raccontato
          cose che voi umani non potreste nemmeno
          immaginare.cosa? dai, dai, non puoi non dirlo! cos'è, stile fantozzi, con la gente che gioca a ping-pong?
  • Anonimo scrive:
    Sindacato?
    Esistono gia' i sindacati. Non ne abbiamo bisogno di altri. Che facciano bene il loro mestiere quelli che ci sono gia', senza inventarne altri che poi alla lunga diventano macchine burocratiche inefficienti fini a se stesse.Non credo poi si possa parlare di sindacato per chi lavora al computer. Oggi, per lavorare, tutti devono saper usare il computer e conoscere almeno l'inglese. Che c'entra il sindacato? Il sindacato si occupa di tutti i lavoratori, e quindi anche di quelli che lavorano al computer. Che oggi sono la maggior parte. Fra l'altro, suonerebbe un po' come se si volesse fare il sindacato di "chi conosce l'inglese". Un po' comico.Non sara' invece che per caso qualcuno ha cominciato ad accorgersi che la gente oggi diventa sempre piu' indipendente (proprio grazie al computer e a internet) e quindi piu' sfuggevole proprio a quei sindacati che di conseguenza perdono gradualmente il loro potere politico e sociale tanto faticosamente conquistato nel corso dei decenni, dalla rivoluzione industriale ad oggi? Perfino gli operai oggi utilizzano il computer. Si chiamano, se non erro, operai specializzati. Ma il sindacato ce l'hanno gia'. Devono forse iscriversi anche loro al futuro nuovo sindacato degli operatori di computer?Sono ormai lontani i tempi delle "masse". Internet non e' una massa di individui da controllare, come qualcuno vorrebbe che fosse. E' una grande, immensa e unita (da un legame ancestrale) forza individualista. Che non ha certo bisogno di sindacati, ma di liberta' di fare, di agire, di produrre, di creare, nel rispetto di poche, buone e chiare leggi.Oserei dire, anzi, che internet stessa e' gia' di per se' una sorta di "sindacato" di se' medesima.E io sono gia' iscritto da molto tempo a questo "sindacato".
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindacato?
      Se dici questo evidentemente tu non lavori in campo informatico, sei un appassionato, uno che lo fa per hobby, altrimenti capiresti l'importanza di avere un contratto di categoria...Se per es tu facessi il sistemista in una azienda metalmeccanica, mi spieghi che cavolo c'entri col contratto nazionale metalmeccanico? Eppure dovresti soggiacere a quel contratto...Se non vogliamo che i padroni facciano il bello e il cattivo tempo sarà ora di svegliarsi...
      • Anonimo scrive:
        Re: Sindacato? Mai

        Se dici questo evidentemente tu non lavori
        in campo informatico, sei un appassionato,
        uno che lo fa per hobby, altrimenti
        capiresti l'importanza di avere un contratto
        di categoria...Non credo che sia cosi', io che in quesato settore ci lavoro da anni e non sono giovane e inesperto del mondo del lavoro, sono del tutto d'accordo con Carlo.
        Se per es tu facessi il sistemista in una
        azienda metalmeccanica, mi spieghi che
        cavolo c'entri col contratto nazionale
        metalmeccanico? Eppure dovresti soggiacere a
        quel contratto...Tuttora e' cosi', molti lavoratori che operano nel settore strettamente informatico, lavorano sotto altri contratti (in genere industria o terziario). Ma se questo e' un male - e non e' detto - non abbiamo bisogno di un'altro sindacato in Italia.
        Se non vogliamo che i padroni facciano il
        bello e il cattivo tempo sarà ora di
        svegliarsi...E' da decenni che i sindacati esistono e che operano, a volte bene a volte malissimo. Non credo che sia ora di svegliarsi, bensi' di valutare se hanno lavorato bene. E il piu' delle volte non e' cosi', anzi a molti sindacalisti non interessa nulla dei lavoratori, ma cavalcano il tema del lavoro per smettere essi stessi di lavorare e si trasformano in politici presuntuosi e grassi mentre gli altri continuano a sgobbare.Discutono, fanno congressi ed incontri, e al momento delle trattative serie, calano i pantaloni. Sbandierano ogni piccolissima conquista come un grande passo per i lavoratori, tutto merito loro. Tacciono quando si accordano per tagli e riduzioni. Quando accettano condizioni umilianti sulla testa di tutti.Io non desidero che i padroni facciano il bello e il cattivo tempo, ma trovo 10 volte peggiore che fa il bello e cattivo tempo dichiarando di essere dalla mia parte, per poi comportarsi come il peggiore dei miei nemici, e per giunta lo devo mantenere io con le quote! Vergonga! Non abbiamo bisogno di un'altro sindacato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Sindacato? Mai

          Non abbiamo bisogno
          di un'altro sindacato.non sei obbligato ad iscriverti a qualche sindacato.Tu non ne hai bisogno?bene, fanne a meno.Ma forse una donna incinta qualche merito ai sindacati lo dovrebbe riconoscere.Forse un ragazzo portatore di handicap, pure.Pensa che il sindacato serve per i deboli, non per quelli come noi, che possono vantare una posizione di forza nei confronti dei datori di lavoro.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindacato? Mai

            non sei obbligato ad iscriverti a qualche
            sindacato.eh, ma credo tu sia obbligato a pagarne le quote e ad accettarne gli accordi, se sei un dipendente.
            Ma forse una donna incinta qualche merito ai
            sindacati lo dovrebbe riconoscere.
            Forse un ragazzo portatore di handicap, pure.a quali sindacati, quelli di oggi? non credo proprio!la tutela della donna incinta ecc. è solo una scusa, è solo retorica. costerebbe economicamente meno autotassarci e mantenere a casa tutte le donne incinta e i portatori di handicap piuttosto che far usare questa scusa ai sindacati.per come i sindacalisti stessi (quelli di oggi) hanno fatto in modo di strutturare il sindacato, esso non serve alla tutela delle categorie deboli, o magari dolo dei loro iscritti. serve solo alla tutela di qualche conventicola.non si discute il ruolo del sindacato in sé, bensì le azioni di quelli che fanno finta di chiamarsi sindacato ultimamente in Italia.
            Pensa che il sindacato serve per i deboli,
            non per quelli come noi, che possono vantare
            una posizione di forza nei confronti dei
            datori di lavoro.quello che dici tu è la tua idea astratta di sindacato.guarda nella realtà come viene implementata...
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindacato? Mai
            Ibo scrisse:
            a quali sindacati, quelli di oggi? non credo
            proprio!
            la tutela della donna incinta ecc. è solo una
            scusa, è solo retorica. costerebbe
            economicamente meno autotassarci e mantenere a
            casa tutte le donne incinta e i portatori di
            handicap piuttosto che far usare questa scusa ai
            sindacati.Che discorso qualinquista!!E' come se tu dicessi: costerebbe di meno alla collettività comportarsi bene e sciogliere le forze di polizia che continuare a pagare gli stipendi ai poliziotti!!Belle le favole, eh??
            per come i sindacalisti stessi (quelli di oggi)
            hanno fatto in modo di strutturare il sindacato,
            esso non serve alla tutela delle categorie
            deboli, o magari dolo dei loro iscritti. serve
            solo alla tutela di qualche conventicola.
            non si discute il ruolo del sindacato in sé,
            bensì le azioni di quelli che fanno finta di
            chiamarsi sindacato ultimamente in Italia.

            Pensa che il sindacato serve per i deboli,

            non per quelli come noi, che possono vantare

            una posizione di forza nei confronti dei

            datori di lavoro.
            quello che dici tu è la tua idea astratta di
            sindacato.
            guarda nella realtà come viene implementata...Queste frasi dimostrano, mi dispiace dirlo, una grandissima ignoranza storica!Se in Italia esiste una parvenza di stato sociale, lo devi al sindacato italiano!Se dal 1992 ad oggi, il rapporto debito pubblico/pil è passato dal 125% al 108% con finanziarie durissime SENZA scontri di piazza, questo lo devi al sindacato italiano!
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindacato? Mai

            una
            scusa, è solo retorica. costerebbe

            economicamente meno autotassarci e
            mantenere a
            casa tutte le donne incinta e i
            portatori di
            handicap piuttosto che far
            usare questa scusa ai
            sindacati.

            Che discorso qualinquista!!
            E' come se tu dicessi: costerebbe di meno
            alla collettività comportarsi bene e
            sciogliere le forze di polizia che
            continuare a pagare gli stipendi ai
            poliziotti!!
            Belle le favole, eh??no. se vogliamo restare nelle metafore, che non sono sempre fedeli alla realtà (favole, appunto) ti direi che sarebbe meglio non avere nessuna polizia e organizzare "comitati spontanei di autoprotezione" piuttosto che avere una polizia di tipo cileno.
            Se in Italia esiste una parvenza di stato
            sociale, lo devi al sindacato italiano!e infatti guarda come va lo stato sociale...
            Se dal 1992 ad oggi, il rapporto debito
            pubblico/pil è passato dal 125% al 108% con
            finanziarie durissime SENZA scontri di
            piazza, questo lo devi al sindacato
            italiano!parliamone...io vedo che certi diritti acquisiti, anche un po' esagerati a mio avviso, non sono stati intaccati. invece vedo che nessun nuovo assunto lo è con le stesse garanzie di prima.forse dal '92 ad oggi si sono pagate un po' meno tangenti... quelle sì che pesano sulle spalle di tutti... questo qualcosa vorrà dire, no?
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindacato? Mai
            Ibo scrisse:
            e infatti guarda come va lo stato sociale...Preferisci che non ci sia??????

            Se dal 1992 ad oggi, il rapporto debito

            pubblico/pil è passato dal 125% al 108% con

            finanziarie durissime SENZA scontri di

            piazza, questo lo devi al sindacato

            italiano!
            parliamone...
            io vedo che certi diritti acquisiti, anche un po'
            esagerati a mio avviso, non sono stati intaccati.
            invece vedo che nessun nuovo assunto lo è con le
            stesse garanzie di prima.
            forse dal '92 ad oggi si sono pagate un po' meno
            tangenti... quelle sì che pesano sulle spalle di
            tutti...
            questo qualcosa vorrà dire, no?Non mischiamo i discorsi: le tangenti riguardano il finanziamento illecito dei partiti, non dei sindacati.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sindacato?

      Sono ormai lontani i tempi delle "masse".mai passato vicino a qualche stabilimento industriale?
      Internet non e' una massa di individui da
      controllare, come qualcuno vorrebbe che
      fosse. E' una grande, immensa e unita (da un
      legame ancestrale) forza individualista. Che
      non ha certo bisogno di sindacati, ma di
      liberta' di fare, di agire, di produrre, di
      creare, nel rispetto di poche, buone e
      chiare leggi.
      Ehm... mi consenta....Internet e' un mezzo.Non e' ne' individualista, ne' una massa.E' un mezzo.E se il lavoratore viene prevaricato, ha diritto ad essere difeso.La cosa triste e' che c'e' gente come te che non ha ancora capito che da solo, come unita' slegata dalle altre, non vali nulla, non hai potere contrattuale, non hai potere decisionale, nulla...Il tuo buono stipendio l'hai ottenuto anche perche' c'e' una massa di persone che ha preteso il rispetto di alcuni principi.Se si passa da questo, alle contrattazioni ad personam, ai contratti singoli, si verra' ben presto ricattati.Ci sara' sempre qualcuno che lavorera' piu' di te e chiedera' uno stipendio piu' basso, alla faccia dei minimi sindacali, delle 8 ore lavorative, della settimana corta etc etcE ci sara' sempre qualcuno pronto a sfruttare queste situazioni, per imporre contratti vantaggiosi per una sola delle parti, puoi ben immaginare quale.
      Oserei dire, anzi, che internet stessa e'
      gia' di per se' una sorta di "sindacato" di
      se' medesima.
      in che senso?in che modo internet mi protegge da un datore di lavoro che pretende che io lavori 12 ore al giorno, pena il licenziamento, dopo avermi imposto un contratto che glielo consente?
      E io sono gia' iscritto da molto tempo a
      questo "sindacato".ma sei un dipendente?o un libero professionista?ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Sindacato?

        Ehm... mi consenta....
        Internet e' un mezzo.
        Non e' ne' individualista, ne' una massa.
        E' un mezzo.be', non so. allora un supermercato è un mezzo. e le commesse e i magazzinieri?su internet lavorano delle persone, come dipendenti e come professionisti. è un mezzo che lega (positivamente) le persone.
        E se il lavoratore viene prevaricato, ha
        diritto ad essere difeso.ecco, nel nostro settore se sei un dipendente scontento ti trovi un altro datore. non è proprio come dice il cepu, ma quasi.
        La cosa triste e' che c'e' gente come te che
        non ha ancora capito che da solo, come
        unita' slegata dalle altre, non vali nulla,
        non hai potere contrattuale, non hai potere
        decisionale, nulla...ah no?adesso lo vado a dire al mio caldaista, che si è appena preso 300mila solo per girare una vite.o all'idraulico, o al meccanico del motorino...
        Il tuo buono stipendio l'hai ottenuto anche
        perche' c'e' una massa di persone che ha
        preteso il rispetto di alcuni principi.50 anni fa... adesso?
        Ci sara' sempre qualcuno che lavorera' piu'
        di te e chiedera' uno stipendio piu' basso,
        alla faccia dei minimi sindacali, delle 8
        ore lavorative, della settimana corta etcma della qualità del lavoro, mai sentito parlare?certo che c'è chi lavorerebbe più di me a meno stipendio, ma quanto rende il suo lavoro? forse è per questo che si tengono me e mi vengono a cercare.
        E ci sara' sempre qualcuno pronto a
        sfruttare queste situazioni, per imporre
        contratti vantaggiosi per una sola delle
        parti, puoi ben immaginare quale.bene, tu non accettare quel contratto. o forse il fatto di essere nato ti dà il diritto di essere mantenuto da qualcun altro?
        in che modo internet mi protegge da un
        datore di lavoro che pretende che io lavori
        12 ore al giorno, pena il licenziamento,
        dopo avermi imposto un contratto che glielo
        consente?nel senso che ti puoi cercare un altro datore di lavoro.
        ma sei un dipendente?
        o un libero professionista?la differenza secondo te qual è?
        • Anonimo scrive:
          Re: Sindacato?
          - Scritto da: lbo

          Ehm... mi consenta....

          Internet e' un mezzo.

          Non e' ne' individualista, ne' una massa.

          E' un mezzo.

          be', non so. allora un supermercato è un
          mezzo. e le commesse e i magazzinieri?
          il supermercato non e' un mezzo...e' un'attivita'.Fare siti web puo' essere un'attivita'.Internet e' un mezzo...
          su internet lavorano delle persone, come
          dipendenti e come professionisti. è un
          mezzo che lega (positivamente) le persone.
          e' un mezzo su cui si sono sviluppate delle attivita' produttive e di servizio.

          E se il lavoratore viene prevaricato, ha

          diritto ad essere difeso.

          ecco, nel nostro settore se sei un
          dipendente scontento ti trovi un altro
          datore. non è proprio come dice il cepu, ma
          quasi.
          Allora?fra 10 anni sara' ancora cosi'?

          La cosa triste e' che c'e' gente come te
          che

          non ha ancora capito che da solo, come

          unita' slegata dalle altre, non vali
          nulla,

          non hai potere contrattuale, non hai
          potere

          decisionale, nulla...

          ah no?

          adesso lo vado a dire al mio caldaista, che
          si è appena preso 300mila solo per girare
          una vite.

          o all'idraulico, o al meccanico del
          motorino...
          fallo anche tu...perche' non fai l'idraulico?cmq quello e' un libero professionista... non e' legato da nessun contratto per sua scelta.

          Il tuo buono stipendio l'hai ottenuto
          anche

          perche' c'e' una massa di persone che ha

          preteso il rispetto di alcuni principi.

          50 anni fa... adesso?
          adesso abbiamo tutti mamma e papa' e ci pesa prendere le decisioni....le facciamo prendere agli altri per noi...

          Ci sara' sempre qualcuno che lavorera'
          piu'

          di te e chiedera' uno stipendio piu'
          basso,

          alla faccia dei minimi sindacali, delle 8

          ore lavorative, della settimana corta etc

          ma della qualità del lavoro, mai sentito
          parlare?
          si
          certo che c'è chi lavorerebbe più di me a
          meno stipendio, ma quanto rende il suo
          lavoro? forse è per questo che si tengono
          me e mi vengono a cercare.
          ne sei certo?a 40 anni con figli costi di piu' di un 25enne single che magari vive a casa... pensaci

          E ci sara' sempre qualcuno pronto a

          sfruttare queste situazioni, per imporre

          contratti vantaggiosi per una sola delle

          parti, puoi ben immaginare quale.

          bene, tu non accettare quel contratto. o
          forse il fatto di essere nato ti dà il
          diritto di essere mantenuto da qualcun
          altro?
          se tutti proporranno quei contratti, potrai permetterti di rifiutare?

          in che modo internet mi protegge da un

          datore di lavoro che pretende che io
          lavori

          12 ore al giorno, pena il licenziamento,

          dopo avermi imposto un contratto che
          glielo

          consente?

          nel senso che ti puoi cercare un altro
          datore di lavoro.
          aridaie...ma un minimo di lungimiranza?le vacche grasse prima o poi se ne vanno...

          ma sei un dipendente?

          o un libero professionista?

          la differenza secondo te qual è?che nel secondo caso non sei legato a nessuno per tua scelta.Ma se c'e' un contratto fra me e il mio datore di lavoro che gli IMPONE determinate garanzie nei miei confronti, lui DEVE rispettarle.Perche' qualcuno deve ancora dimostrarmi che con le leggi che abbiamo ci sono imprenditori che ci rimettono....e deve anche dimostrarmi che cambiando le leggi, gli stipendi aumenterebbero, gli investimenti aumenterebbero, la ricchezza generale aumenterebbe.ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindacato?

            il supermercato non e' un mezzo...
            e' un'attivita'.
            Fare siti web puo' essere un'attivita'.
            Internet e' un mezzo...ok, allora mettiamoci d'accordo sulle parole. il tizio voleva dire "coloro che lavorano su e tramite internet in modo specifico, non strumentale". cioè i softwaristi e non li utenti.

            su internet lavorano delle persone, come

            dipendenti e come professionisti. è un

            mezzo che lega (positivamente) le persone.
            e' un mezzo su cui si sono sviluppate delle
            attivita' produttive e di servizio.certo, se lo vogliamo inquadrare così... solo che è molto limitante, direi pure troppo. internet non è solo questo. io e te adesso che stiamo a fà, attività produttive? di servizio?

            ecco, nel nostro settore se sei un

            dipendente scontento ti trovi un altro

            datore. non è proprio come dice il cepu,
            ma

            quasi.



            Allora?
            fra 10 anni sara' ancora cosi'?non so, domando al mio idraulico...
            perche' non fai l'idraulico?in effetti vedo me stesso come una sorta di idraulico del software e di internet.
            adesso abbiamo tutti mamma e papa' e ci pesa
            prendere le decisioni....
            le facciamo prendere agli altri per noi...mah, veramente sono 20 anni (da quando ne avevo 18) che prendo decisioni di lavoro per conto mio, *nonostante* (sottolineo, nonostante) quello che pensano i sindacati italiani di adesso.
            a 40 anni con figli costi di piu' di un
            25enne single che magari vive a casa...
            pensacilo chiederò al mio idraulico che ha 50 anni e famiglia... gli dirò che se non mi fa lo sconto prendo un idraulico 18enne albanese in nero...

            bene, tu non accettare quel contratto. o

            forse il fatto di essere nato ti dà il

            diritto di essere mantenuto da qualcun

            altro?
            se tutti proporranno quei contratti, potrai
            permetterti di rifiutare?speriamo che al mio idraulico gli dicano così tutti i suoi clienti...
            le vacche grasse prima o poi se ne vanno...idraulicooo... stai attento...
            Ma se c'e' un contratto fra me e il mio
            datore di lavoro che gli IMPONE determinate
            garanzie nei miei confronti, lui DEVE
            rispettarle.ecco, capita che certe "garanzie" non siano ritenute congrue da chi caccia i soldi.ad esempio il mio idraulico non può impormi le sue tariffe...
            Perche' qualcuno deve ancora dimostrarmi che
            con le leggi che abbiamo ci sono
            imprenditori che ci rimettono....parliamone.
            e deve anche dimostrarmi che cambiando le
            leggi, gli stipendi aumenterebbero, gli
            investimenti aumenterebbero, la ricchezza
            generale aumenterebbe.sicuramente un sacco di gente scansafatiche e piantagrane morirebbe di fame o si arruolerebbe nella versione locale della criminialità organizzata... questo potrebbe provocare tensioni sociali a breve termine.poi dopo ci sarebbe comunque lavoro da fare e servirebbe gente che lo fa. fine dei giochi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sindacato?


            e deve anche dimostrarmi che cambiando le

            leggi, gli stipendi aumenterebbero, gli

            investimenti aumenterebbero, la ricchezza

            generale aumenterebbe.

            sicuramente un sacco di gente scansafatiche
            e piantagrane morirebbe di fame o si
            arruolerebbe nella versione locale della
            criminialità organizzata... questo potrebbe
            provocare tensioni sociali a breve termine.
            e no caro mio...tu imprenditore vuoi sceglierti i dipendenti?allora sii bravo a riconoscere quelli produttivi da quelli non produttivi.anche questo e' rischio d'impresa.senno' e' troppo facile.questo non va.. paga lui perche' IO mi sono sbagliato...Io non voglio diventare ricco, voglio lavorare.E se domani qualcuno volesse licenziarmi, mi dia un buon motivo.Altrimenti va tutto a puttane.Oppure mi si dia un indennizzo annuale, quantificabile in un 30% di aumento per ammortizzare eventuali licenziamenti ingiustificati.O uno o l'altro.Non si puo' continuare a tenere i salari mediamente piu' bassi del resto d'europa, ma nel contempo liberalizzare il licenziamento.Ripeto, troppo facile cosi' essere imprenditori.
            poi dopo ci sarebbe comunque lavoro da fare
            e servirebbe gente che lo fa. fine dei
            giochi.ecco bravoil lavoro gia' c'e'.mancano 20.000 infermieri, perche' nessuno vuole andare ad aiutare il prossimo, vogliono tutti fare il medico nella clinica privata.E il giuramento di ippocrate va a finire nel cesso.Magari oltre all'avidita', ci si potrebbe ricordare della soliderieta' e delle soddisfazioni personali, non solo di quelle economiche, che durano poco....ciao
  • Anonimo scrive:
    separazione fisica? e allora?
    cosa ci importa della separazione fisica? tanto meglio. noi lavoratori telematici stiamo in contatto telematicamente che è anche meglio.qauanto alle prappresentanze sindacali... non so, io sono sicuro che è al movimento sindacale che dobbiamo il fatto di non lavorare ancora 14 o 16 ore al giorno nelle miniere e nelle fabbriche.nello stesso tempo penso anche alle grandi porcate che sono state fatte dietro al nome di sindacato ultimamente in Italia.penso a degli incapaci che si arrogano il diritto di decidere quanto devo guadagnare, come devo lavorare, quasi fossero loro i miei datori di lavoro... incapaci terrorizzati da un vero confronto democratico e meritocratico, e chi più ne ha più ne metta.questo detto, un "qualcosa" (chiamiamolo "sindacato", "associazione di categoria", lobby, gilda, lega anseatica, come vi pare) che rappresenti collettivamente le istanze comuni di chi fa il nostro lavoro non sarebbe male.ma vedo, frequentando vari newsgroup, che già si cerca di creare i soliti piccoli potentati più o meno burocratici...insomma, se "sindacato" dev'essere, che sia espressione della "base" e di gente competente, e non la solita loggetta autoreferente per stipendiare tre-quattro persone e non rappresentativa.
    • Anonimo scrive:
      sindacati e sodomia
      Un solo esempio di accordo sindacale tipico:Il lavoratore esce 14 minuti prima dall'ufficio ogni giorno ed in cambio RINUNCIA AD UNA SETTIMANA DI FERIE.Non c'è ninete da ridere, è successo davvero.Ecco a che servono i sindacati.Pensateci bene prima di aderire ai costituendi nuovi sindacati per I.T.
      • Anonimo scrive:
        Re: sindacati e sodomia


        Il lavoratore esce 14 minuti prima
        dall'ufficio ogni giorno ed in cambio
        RINUNCIA AD UNA SETTIMANA DI FERIE.
        Avevano tentato di imporlo anche nella ditta dove lavoro (tra l'altro presentando l'accordo con la ditta già firmato!)Risultato: io e un altro abbiamo iniziato una raccolta firma che in una ditta di 1200 persone ha raccolto IN UNA MATTINATA più di 500 firmesono seguite riunioni infuocate, i sindacati se ne sono andati offesi perchè "la base" ha osato contraddirli, la ditta non ha messo in pratica il piano, abbiamo una nuova RSU senza iscritti....
      • Anonimo scrive:
        Re: sindacati e sodomia
        Esempiodi rapporto datore di lavoro/dipendente:DATORE DI LAVORO: stiamo ristrutturando l'azienda, inquesti periodo dobbiamo ridurre i costi e nonpossiamo permettercidipagare professionisticonstipendielevati....DIPENDENTE: ma io ho sacrificato 30 anni al servizio di questa azienda, senza mai preoccuparmi di farmi pagare tutte le ore straordinarie fatte... Il mio stipendio è più alto di quello dei nuovi ragazzini assunti perchè ho migliorato nel tempo la mia professionalità...DATORE DI LAVORO: purtroppo non c'è alternativa. Buona fortuna.Meditate, se siete soli, siete vulnerabili ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia
          lavoro interinale, accetti tu se la persona è competente.il resto sono tutte cazzate.Si sa che piacerebbe far fuori la gente quando si vuole.
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia
            - Scritto da: Horny Ass

            lavoro interinale, accetti tu se la persona
            è competente.il lavoro interinale è una novità degli ultimi mesi e se ricordi bene è stato ed è osteggiatissimo (e forse a ragione visto che lo si userà per correggere tutte le cazzate fatte, ma sulle spalle dei nuovi "assunti").
            il resto sono tutte cazzate.

            Si sa che piacerebbe far fuori la gente
            quando si vuole.allora mettiamola così: si sa che molti, sapendo di essere dipendenti ipergarantiti tirano i remi in barca e non fanno niente... fratello, ho lavorato due anni in telecom come consulente e ce l'ho una mezza idea dello stile di lavoro del dipendente e di quello del consulente privato...grandi porcate se ne fanno e dall'una e dall'altra parte, davvero, nessuno è innocente.
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia
          quello che dici è vero, però ricordiamoci di una cosa, nel campo del lavoro chi ha il coltello dalla parte del manico è il padrone...Per cui ben venga un organismo come il sindacato che ha il potere e i mezzi per far valere i diritti dei più deboli.
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia

            una cosa, nel campo del lavoro chi ha il
            coltello dalla parte del manico è il
            padrone...sei sicuro che sia sempre così? sei sicuro che ci siano sempre "padroni"? ad es., se un impiegato comunale abusa della tutela sindacale (e ne abusano, oh, se ne abusano...) chi è il "padrone" danneggiato? tu che paghi le tasse, se le paghi. e se non le paghi, tu che dovresti usufruire dei servizi del Comune.
            Per cui ben venga un organismo come il
            sindacato che ha il potere e i mezzi per far
            valere i diritti dei più deboli.il potere e i mezzi ce li ha solo perché qualcuno glieli ha conferiti. non se li è conquistati. c'è stato solo uno scambio di voti...
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia
          - Scritto da: maks
          no, questo e' un effetto dell'essere
          imprenditore.
          Non sono le garanzie a spaventare chi
          dovrebbe assumere, ma gli oneri sociali.Scusa, ma sei mai stato in una piccola impresa?
          Si vuole tornare all'800?
          alla prima rivoluzione industriale?Assolutamente no.Sto solo dicendo che l'eccessivo garantismo difende chi il lavoro ce l'ha.Ma frega chi lo cerca.
          13 ore al giorno in fabbrica e nessuna
          copertura sanitaria, ne' malattie, ne'
          ferie?Noooo! Non era questo il punto. Su quel fronte i sindacati hanno fatto delle giustissime conquiste.Ma ho anche visto piccole aziende (40-50 dip.) nei guai con i sindacati che contestavano licenziamenti in tempi di magra. Licenziamenti, peraltro, di persone non esattamente impeccabili sul posto di lavoro.Penso di capire che tali imprenditori, così scottati, ci pensino parecchio, ormai, prima di assumere.
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia


            Si vuole tornare all'800?

            alla prima rivoluzione industriale?

            Assolutamente no.
            Sto solo dicendo che l'eccessivo garantismo
            difende chi il lavoro ce l'ha.
            Ma frega chi lo cerca.tra l'altro aggiungiamo pure che una cosa era l'etica, la passione e le motivazioni dei sindacalisti dell'800 e della prima metà del 900, una cosa quelle di adesso... li vorrei proprio vedere, i sindacalisti di adesso, cosa saprebbero fare alle prese con i capitalisti dell'800...
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia

          DATORE DI LAVORO: stiamo ristrutturando
          DIPENDENTE: ma io ho sacrificato 30 anni al
          DATORE DI LAVORO: purtroppo non c'è
          alternativa. Buona fortuna.
          Meditate, se siete soli, siete vulnerabili ;)capisco quello che dici. nello stesso tempo devo dire di essere stato "da solo" per tutta la mia vita.al momento sono un libero professionista (cioè un interinale di lusso e ben pagato) e mi trovo bene così. anche il mio avvocato e anche il mio idraulico lo sono, e ti assicuro che non cambierebbero certo modo di lavorare per avere delle "garanzie".ecco, questo non mi piace del ruolo del sindacato, quello di considerare il datore di lavoro come un pozzo senza fondo da spremere a più non posso e il lavoro come una mera scusa per dare soldi (redistribuire il capitale?) a qualcuno.poi si arriva agli eccessi per i quali certe categorie (ad es. lavoratori del settore pubblico) fanno il cavolo che gli pare a costo di danneggiare gli altri lavoratori, tanto loro stanno lì solo per mantenere la loro famiglia, no? mica per assicurare servizi pubblici.poi alla fine la corda la si tira troppo e ci si lamenta se si ricorre ad assunzioni "atipiche"...
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia

          Non sono le garanzie a spaventare chi
          dovrebbe assumere, ma gli oneri sociali.
          E se permetti, questo e' uno schifo.
          Si vuole tornare all'800?
          alla prima rivoluzione industriale?
          13 ore al giorno in fabbrica e nessuna
          copertura sanitaria, ne' malattie, ne'
          ferie?non serve tornare all'800, non fare l'esagerato. basterebbe poter assumere gente a tempo determinato.quanto agli oneri sociali, permettimi, sono soldi spesi malissimo. gli stessi identici risultati di tutela si potrebbero ottenere spendendo molto meno.purtroppo ci sono carrozzoni da mantenere.se da un lato mi sembra giusto che il lavoratore abbia garanzie e paga dignitose, dall'altro posso ben capire che un imprenditore non voglia pagare 100 quello che una struttura meno inefficiente gli farebbe pagare 20.se ci fosse un po' di concorrenza, o meglio meritocrazia (parola che terrorizza i sindacalisti...) avremmo le nostre garanzie, le pagheremmo meno e saremmo tutti più contenti.
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia


            non serve tornare all'800, non fare
            l'esagerato. basterebbe poter assumere
            gente a tempo determinato.
            e si puo'....
            quanto agli oneri sociali, permettimi, sono
            soldi spesi malissimo. gli stessi identici
            risultati di tutela si potrebbero ottenere
            spendendo molto meno.
            e per questo dovrebbero apgare i miei genitori?
            purtroppo ci sono carrozzoni da mantenere.
            tipo la pensione dei miei genitori....
            se da un lato mi sembra giusto che il
            lavoratore abbia garanzie e paga dignitose,
            dall'altro posso ben capire che un
            imprenditore non voglia pagare 100 quello
            che una struttura meno inefficiente gli
            farebbe pagare 20.
            forse piu' efficentecmq a rimetterci in questi casi sono sempre i piu' deboli.Certo che i pensionati baby (quelli che a 40 anni erano in pensione) pesano sugli oneri sociali di tutti, ma allora facciamo pagare a loro....
            se ci fosse un po' di concorrenza, o meglio
            meritocrazia (parola che terrorizza i
            sindacalisti...) avremmo le nostre garanzie,
            le pagheremmo meno e saremmo tutti più
            contenti.chi stabilisce i tuoi meriti?il capo?quanto paghi la mazzetta?quanto sei bella e accondiscendente con chi decide?meritocrazia e' una bella parola, alla quale mi associo.Ma uguale per tutti e' piu' ingiusto, ma meno utopistico.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia
            .

            lo sai che un dipendente comunale si può
            fare 6 mesi di malattia pagata per
            "depressione"? e andarsene in India nel
            frattempo per curarsela?
            e questo che c'entra col sindacato?in Italia il concetto di patria non funziona perche' non ci fidiamo l'uno dell'altro e perche'c'e' sempre qualcuno pronto a fregarti.Ma questo e' malcostume, poco ce'ntra con il sindacato.Ora perche' c'e' chi se ne approfitta devono pagare gli onesti?anche io potrei andare in malattia 6 mesi... nonlo faccio e non lo faro' mai.
            lo sai cosa succede al mio idraulico se sta
            depresso sei mesi e non mi viene ad
            aggiustare la caldaia?scusa ma... cazzi suoi.qualcuno l'ha obbligato a mettersi in proprio?lo sai che l'idraulico puo' non farti la fattura e non pagare le tasse, mentre io le pago anche per quelli che non lo fanno?e' sempre questione di malcostume diffuso, di leggi non applicate e che non vengono rispettate, non di carenza normativa.ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia


            lo sai che un dipendente comunale si può

            fare 6 mesi di malattia pagata per

            "depressione"? e andarsene in India nel

            frattempo per curarsela?
            e questo che c'entra col sindacato?c'entra perché il sindacato lo copre invece di prenderlo per le orecchie e dirgli "ehi bello, sai che stai prendendo in giro i tuoi stessi colleghi,, ancor prima dei contribuenti?".

            lo sai cosa succede al mio idraulico se
            sta

            depresso sei mesi e non mi viene ad

            aggiustare la caldaia?

            scusa ma... cazzi suoi.ecco, io vorrei che fossero "cazzi suoi" anche dell'assenteista.
      • Anonimo scrive:
        Re: sindacati e sodomia
        14 minuti x 5 giorni lavorativi x 40 settimane (facciamo che rimangano queste, dato che sarebbero 52 quelle dell'anno).= 2800 minuti.2800 / 60 = 46,(6) oreovvero 5 giorni e un'ora.Non solo vi hanno concesso una uscita anticipata, ma vi hanno regalato un'ora.Mi dispiace avervi fatto questi calcoli, perché rispetto all'articolo sono pro ... ma facendo gli scandalizzati per una CONCESSIONE invece che per un sopruso, non ci guadagnate molto ... direi che fate una figura barbina.- Scritto da: deadbrain
        Un solo esempio di accordo sindacale tipico:

        Il lavoratore esce 14 minuti prima
        dall'ufficio ogni giorno ed in cambio
        RINUNCIA AD UNA SETTIMANA DI FERIE.

        Non c'è ninete da ridere, è successo davvero.
        Ecco a che servono i sindacati.

        Pensateci bene prima di aderire ai
        costituendi nuovi sindacati per I.T.
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia
          la cosa che ha letteralmente generato una rivolta nella mia ditta è il fatto che 15 minuti non cambiano nulla (soprattutto per i numerosi pendolari) mentre una settimana di ferie ci vai da qualche parte (oppure te ne stai a letto a dormire)
          • Anonimo scrive:
            Re: sindacati e sodomia
            - Scritto da: telegrafista
            la cosa che ha letteralmente generato una
            rivolta nella mia ditta è il fatto che 15
            minuti non cambiano nulla (soprattutto per i
            numerosi pendolari) mentre una settimana di
            ferie ci vai da qualche parte (oppure te ne
            stai a letto a dormire)chiaro.chi obietta ad una cosa del genere probabilmente non ha mai avuto bisogno di andare in ferie probabilmente perché non conosce il lavoro.
          • Anonimo scrive:
            Re: malafede!
            telegrafista scrisse:
            la cosa che ha letteralmente generato una rivolta
            nella mia ditta è il fatto che 15 minuti non
            cambiano nulla (soprattutto per i numerosi
            pendolari) mentre una settimana di ferie ci vai
            da qualche parte (oppure te ne stai a letto a
            dormire)Su questo non c'è dubbio ma non si può prendere un caso limite e spacciarlo per regola: questa è malafede!!
          • Anonimo scrive:
            Re: malafede!

            rivolta
            nella mia ditta è il fatto che 15
            minuti non
            cambiano nulla (soprattutto per
            i numerosi
            pendolari) mentre una settimana
            di ferie ci vai
            da qualche parte (oppure te
            ne stai a letto a
            dormire)

            Su questo non c'è dubbio ma non si può
            prendere un caso limite e spacciarlo per
            regola: questa è malafede!!se i casi limite avvengono questo vuol dire che le regole non sono così buone.se in un programma ci sono bug, si chiama il responsabile e si correggono i bug, non è che si lascia tutto così "perché è solo un bug".
          • Anonimo scrive:
            Re: malafede!
            Ibo scrisse:
            se i casi limite avvengono questo vuol dire che
            le regole non sono così buone.
            se in un programma ci sono bug, si chiama il
            responsabile e si correggono i bug, non è che si
            lascia tutto così "perché è solo un bug".Se in un programma validissimo c'è un bug, ti senti autorizzato a dire che il programma fa schifo???Se su migliaia di sindacalisti ce ne sono alcuni poco capaci ti senti autorizzato a dire che il sindacato in toto fa schifo???
          • Anonimo scrive:
            Re: malafede!


            se i casi limite avvengono questo vuol dire
            che
            le regole non sono così buone.
            Se in un programma validissimo c'è un bug,
            ti senti autorizzato a dire che il programma
            fa schifo???diciamo che il team di sviluppo fa schifo se una volta segnalato il bug non lo correggono.
            Se su migliaia di sindacalisti ce ne sono
            alcuni poco capaci ti senti autorizzato a
            dire che il sindacato in toto fa schifo???non è questione di poco capaci, è questione proprio di disonesti, è diverso.
        • Anonimo scrive:
          Re: sindacati e sodomia

          14 minuti x 5 giorni lavorativi x 40
          ovvero 5 giorni e un'ora.

          Non solo vi hanno concesso una uscita
          anticipata, ma vi hanno regalato un'ora.ma scusa, tu mi sa che un periodo di ferie non l'hai mai preso... mi spieghi cosa te ne fai di 14 minuti in più al giorno, rispetto a 5 giorni continuativi di ferie?non c'è solo un discorso quantitativo, c'è anche quello qualitativo.14 minuti tutti i giorni sono una cosa, 5 giorni di ferie (anche se la somma dei 14 minuti è superiore) valgono senz'altro di più, perché sono 5 giorni!
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