Videogiochi, a Roma insegnano a farli

Punto Informatico intervista i dirigenti dell'Accademia Italiana Videogiochi, alle prese con produzioni di qualità, insegnamento diretto e coinvolgimento degli sviluppatori, caccia agli investitori e competizione internazionale

Roma – Sono ormai quattro anni che è attiva a Roma l’ Accademia Italiana dei Videogiochi , scuola di produzione e sviluppo, una realtà che ha pochi paragoni anche in Europa e che si propone non solo di trasmettere gli strumenti e i trucchi per imparare a realizzare videogame, ma anche di produrne di propri gettando direttamente nel mercato gli studenti.
I corsi vanno dalla programmazione alla computer grafica, dal game design all’art direction, hanno una durata biennale e si articolano in più fasi. Gli insegnanti hanno tutti una qualificazione di mercato ricevuta dallo sviluppo o realizzazione di prodotti attinenti alla loro materia e puntano a fornire agli studenti la medesima preparazione “pratica” oltre che teorica, affiancandoli nelle varie fasi di realizzazioni di una Demo che, nel caso si dovesse rivelare alla fine dei due anni valevole di investimento, sarà sviluppata con il contributo degli studenti ideatori e messa sul mercato.

Fanno parte del corpo docente infatti anche membri di Blacksheep la società indipendente che ha creato il videogioco “Il Rosso E Il Nero”, sparatutto in soggettiva sulla guerra civile italiana subito dopo la seconda guerra mondiale. Ci ha spiegato tutto lo stesso Luca De Domincis con il contributo di Raoul Carbone direttore artistico dell’accademia.

Punto Informatico: Ci sono altri istituti comparabili a questo in Italia? E in Europa?
De Domincis: No direi proprio di no. Noi siamo una softwarehouse che fa videogiochi e poi insegniamo anche a farli, insegniamo qualcosa che facciamo e in Italia non c’è nulla di simile. Esistono altri corsi tipo “Corso di grafica in 3D applicata ai videogiochi”, ma non sono il massimo, non sono ben finalizzati e soprattutto non ti mettono come noi a fare videogiochi veri.
Noi diamo tutte le competenze necessarie per poter sostenere un colloquio con un’azienda estera senza sfigurare, anzi presentandoti con credenziali molto molto buone.
Parlando d’Europa c’è in Inghilterra una scuola molto buona associata alla Lionhead che è vicino Londra e in America poi ce ne sono una dozzina. Lì proprio c’è l’insegnamento istituzionalizzato, ci sono intere facoltà che sorgono sul videogamemaking.

PI: Cosa si studia nella pratica?
De Dominicis: Ti faccio un esempio stupido: mi serve un modello 3D di un guerriero per metterlo in un gioco. Allora per farlo devi confrontarti con il problema che bisogna stare dentro un certo numero di poligoni, devi ottimizzare le texture affinché venga un pasta unica con lo sfondo che già c’è… Bisogna sapere che fare una texture è un conto e fare una texture che si fonde con quello che già esiste è molto differente.
Raul Carbone: Ma non bisogna pensare solo ai videogiochi, anche se è quello che insegniamo. In questi quattro anni di attività i ragazzi che hanno studiato da noi hanno praticamente tutti trovato impiego non solo nel settore della videoludica, perché quello che noi spieghiamo alla fine è riciclabile in altri ambiti. Per esempio la computer grafica, che sia che si parli di videogiochi o creatività in genere può essere applicata in tanti ambiti.

PI: Quali tool adoperate?
De Dominicis: Soprattutto Maya, ZBrush, Photoshop e tutti i tool di programmazione come Nebula. L’unico tool non nostro che ci viene dato in licenza perchè sviluppatori, è il Nebula Device 2 che è un motore fisico per elementi 3D.
Carbone: Ogni iscritto ha la sua postazione pc, ognuno ha a disposizione il suo computer dove facciamo girare i programmi che servono per la grafica; come detto usiamo programmi più conosciuti assieme a programmi nuovi come ZBrush, un software che consente di modellare direttamente con penna ottica e tavola grafica, una sorta di videoscultura, molto più intuitivo e artistico degli altri. PI: Come è al momento la produzione videoludica internazionale? Parliamo dello scenario europeo.
De Dominicis Lo scenario europeo è buono perchè per dire in Francia c’è la Ubisoft che fa cose fantastiche. Tuttavia parlare di Francia, Germania e Inghilterra è un conto, parlare di Italia è un altro, anzi anche l’Est Europa ora ci sta surclassando per non dire della Scandinavia con la Rockstar Games. Noi siamo l’unico grosso pezzo d’Europa fuori da questo settore, come se non sapessimo fare cinema o musica leggera.

PI: E questo perché servono grossi budget?
De Domincis: Gli investitori italiani non hanno la cultura per capire che un videogioco non è un giochetto da ragazzi. Per produrre un videogioco servono milioni di euro e il business plan della produzione di un videogioco richiede lo stesso rispetto, la stessa dedizione e gli stessi strumenti di quello per la produzione di un film o per la costruzione di un palazzo. Quando parli di videogiochi gli investitori e i venture capital italiani pensano ad un giochetto per ragazzi, si immaginano 20mila euro di investimento… E quando spieghi che è come un film, cioè che ci vogliono 20, 30 persone che lo sviluppino per due anni non hanno parametri per giudicare e quindi non ci può essere un dialogo. Negli altri paesi questo non accade.

PI: Ci sono cose come la creatività che non si possono insegnare ma sono fondamentali nell’ideazione e nello sviluppo di un gioco, come vi mettete riguardo questo problema?
De Dominicis: Il senso è molto semplice, le persone come Enrico Santini, Raoul Carbone e quelli che si occupano del lato artistico, hanno degli strumenti per tentare di far sorgere, culturalmente parlando, la curiosità nei ragazzi, l’arte non si insegna ma la curiosità si può stimolare. I nostri insegnanti sono curiosi e appassionati d’arte, cercano di insegnare facendo domande e mostrando lavori già fatti. Non si può spiegare l’arte ma se ti faccio diventare curioso hai più chances di trovare l’artista che è in te.

PI:Contate di poter realizzare qualcosa come Il Rosso e Il Nero?
Carbone: Stiamo già realizzando con la classe dello scorso anno un seguito concettuale di Il Rosso e Il Nero che non a caso di chiama “REN Tactics”. Praticamente è un gioco che si ispira alla tematica di Il Rosso e Il Nero (Italia seconda guerra mondiale scontro fascisti partigiani durante la guerra civile), però, mentre Il Rosso e Il Nero era un gioco in soggettiva, REN Tactics è un gioco strategico isometrico dove si scontrano due contendenti con le loro truppe.

a cura di Gabriele Niola

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  • hUwlQGgAaQa tNfXEzi scrive:
    tWGFXPsLwD
    Hi there, I enjoy your internet site if I'm sincere. Where did you will get it built?
  • Anonimo scrive:
    Reti a invarianza di scala=
    deboli!
    Quella a maglie e' la rete teorizzata da Paul Balmer (cercatelo sulla wikipedia), ed e' la tipica rete ad invarianza di scala, che risponde a leggi di potenza. Ci sono fior fior di studi sull'argomento(anche moltor ecenti) che spiegano quanto queste reti NON siano affatto resistenti agli errori o non in tutte le topologie, dipende dal tipo di rete.Dire percio' che queste reti P2P siano piu' solide, e' profondamente sbagliato. Sono semmai piu' economche e versatili per molti motivi, ma in molti casi possono letteralmente collassare a catena, molto piu' di una rete a multistar.
    • mik.fp scrive:
      Re: Reti a invarianza di scala=
      deboli!
      Oddio, l'esame sulla teoria dei grafi l'ho fatto nel 1997... e era poco più che un'infarinatura...Qui ( http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_a_invarianza_di_scala ) ho trovato una spiegazione, ma non è sufficiente...
      Quella a maglie e' la rete teorizzata da Paul
      Balmer (cercatelo sulla wikipedia), ed e' la
      tipica rete ad invarianza di scala, che risponde
      a leggi di potenza."si stabilisce che quando un nodo deve stabilire un nuovo collegamento, preferisca farlo verso un nodo che ne ha già molti, portando questi ad una crescita esponenziale con l'aumentare del numero dei collegamenti della rete."La rete risultante è in effetti a invarianza di scala, ma non viene costituita per realizzarne una... anzi, piuttosto è costituita per fare in modo che nessun nodo sia un "hub". Il numero di connessioni già esistenti non è un parametro preso in considerazione dal nodo che si appresta a stabilire connessioni... anzi, piuttosto tende indirettamente e autonomamente ad evitare quelli con tanti collegamenti...
      Ci sono fior fior di studi sull'argomento(anche
      moltor ecenti) che spiegano quanto queste reti
      NON siano affatto resistenti agli errori o non in
      tutte le topologie, dipende dal tipo di
      rete.


      Dire percio' che queste reti P2P siano piu'
      solide, e' profondamente sbagliato. Sono semmai
      piu' economche e versatili per molti motivi, ma
      in molti casi possono letteralmente collassare a
      catena, molto piu' di una rete a
      multistar.E qui proprio non ti seguo più. Da quella pagina:"Sono reti a invarianza di scala:- La rete sociale- Internet (i collegamenti fisici tra router)- il World Wide Web (i collegamenti tra pagine web)[...]"E a me sembra che funzionino piuttosto bene (eheh, c'e' il trucco). Ancora (Dal paragrafo "Sensibilità ai danni"):Attacco casuale:"Un attacco casuale non sceglie i nodi da sopprimere, andando a caso; in una rete casuale la perdita di funzionalità sarà quindi proporzionale al danno inflitto mentre una rete ad invarianza, avendo la sua funzionalità concentrata in pochissimi centri, sarà virtualmente insensibile a danni di questo tipo fintanto che il numero di nodi non-hub rimane alto." (e qui sono tutti non-hub)Attacco mirato:"Un attacco mirato invece sceglie con cura i nodi da attaccare per massimizzare il danno; [...] con pochi singoli attacci mirati agli hub è possibile abbattere la funzionalità praticamente del 100% (anche con milioni di nodi!)" (idem con patate: non ci sono nodi che colpiti fanno collassare la rete)Come ti dicevo, le tue considerazioni sono certamente valide, ma la rete di cui stiamo parlando non solo non è costituita per realizzare una rete ad invarianza di scala, ma oltretutto evita la formazione di hub... non è soggetta ne al danno casuale ne al danno mirato.ciaoMichelen.b.: in ogni caso grazie del contributo! Magari se pensi che non ho centrato il punto, spiegati meglio per favore (o passa qualche link di approfondimento!).
      • Anonimo scrive:
        Re: Reti a invarianza di scala=
        deboli!
        - Scritto da: mik.fp
        Come ti dicevo, le tue considerazioni sono
        certamente valide, ma la rete di cui stiamo
        parlando non solo non è costituita per realizzare
        una rete ad invarianza di scala, ma oltretutto
        evita la formazione di hub... non è soggetta ne
        al danno casuale ne al danno
        mirato.Oddio, non mi pare sia proprio cosi', perdonami.Le reti a invarianza di scala hanno come peculiarita' *proprio* la formazione di alcuni tipi di hub caratteristici, e' la sua peculiarita'. Senza Hub si tende a reti casuali, lo hanno detto certi signori chiamati Erdos&Renyi e piu' tardi Watts e Strogats con il loro modello sul clustering non casuale. Cmq qui non e' un problema cosi' teorico, non voglio essere dispersivo nel mio intervento. C'era solo l'appunto su come hai impostato l'articolo: sembra quasi che le reti P2P siano "la migliore delle reti possibili" perche' da come le hai descritte non hanno alcun difetto, mentre invece non e' affatto cosi', nella maniera piu' assoluta.Io sono assolutamente favorevole , come te, ad al moltiplicarsi di reti decentralizzate, ma anche quelle hanno grossi problemi, bisogna dirlo. E gli lavori di Paul Baran quando di fatto concepi' internet, distinguo nettamente tra reti centralizzate (star), decentralizzate (multistar) e quelle distribuite (a maglie).Internet e' un puo' un mix delle ultime due, non e' totalmente una rete distribuita, o quantomeno non ci riesce.Una possibile soluzione concreta al problema del DigitalDivide, non puo' essere la prolificazione indiscriminata di una rete a maglie, perche' queste proterebbero si' ad una decentralizzazione forte, ma anche un esponeziale peggioramente delle prestazioni generali della rete, e anche questo aspetto va tenuto in cosniderazione nel tuo modello.Se si creasse ridondanza nella rete e ogni connessione diventasse un piccolo hub, la rete perderebbe progressivamente performance, e a quel punto la banda larga finisce di essere larga, quindi niente piu' abbattimento del DigitalDivide. La realta' e' che la rete di oggi gioca sempre su un bilanciamento continuo tra questi aspetti per avere una rete affidabile ma che abbia anche degli standard di performance minimali.
        ciao

        Michele

        n.b.: in ogni caso grazie del contributo! Magari
        se pensi che non ho centrato il punto, spiegati
        meglio per favore (o passa qualche link di
        approfondimento!).Di link specifici non ne ho, purtroppo, questa roba l'ho letta sui libri. Su Wikipedia pero' si possono leggere molti articoli sui personaggi che ti ho citato. Sono un ottimo punto di partenza.Altrimenti un bellissimo libro sull'argomento che ti consiglio e' quello Albert-László Barabási edita da Einaudi nel 2003, si chiama "Link, la scienza delle reti", che affronta in maniera specifica questo tipo di problematiche in maniera abbastanza divulgativa e stimolante. Barabasi, tra l'altro, insieme a Ginestra Bianconi e' uno che su questo campo ha fatto le piu' recenti scoperte scientifiche.Io leggo sempre con interesse i tuoi articoli, anche se a volte devo dire che non amo lo schierarsi troppo a favore di certe posizione ideologiche, specie nel tuo ultimo articolo sulla IPTV, che secondo me in molti punti non analizza con lucidita' il fenomeno.Buon lavoro! ;-)
  • caravita scrive:
    Appoggio in pieno
    http://blogs.it/0100206/2006/09/24.html#a5846una piccola rivoluzione ogni tanto è salutareBeppe Caravita
  • Anonimo scrive:
    città wireless
    Qualcosa di simile si sta relizzando nelle marche, vari enti di pubblico interesse vi partecipano. Per informazioni:http://www.wireless-campus.it/Giovanni Torrisi
    • mik.fp scrive:
      Re: città wireless
      Iniziativa fantastica; ho qualche dubbio però sugli aspetti tecnologici e amministrativi.SalutiMichele- Scritto da:
      Qualcosa di simile si sta relizzando nelle
      marche, vari enti di pubblico interesse vi
      partecipano. Per
      informazioni:

      http://www.wireless-campus.it/

      Giovanni Torrisi
  • Quasar scrive:
    Documentazione
    Caro Michele, vedo che partecipi attivamente e rispondi alle domande. Te ne pongo qualcuna anch'io, cominciando dalla seguente: ce l'hai una documentazione tecnica sulla tua sperimentazione? cose tipo gli apparati usati, il firmware usato, le modalità usate, i protocolli, le specifiche, le tecniche usate, ... 8)
    • Anonimo scrive:
      Re: Documentazione
      Michele ha tutto... Questo articolo è solo un racconto quasi romanzato del lavoro tecnico che c'è dietro all'espressione "rete decentralizzata self growing e self healing". Sono sicura che ti risponde appena legge le tue legittime richieste di documentazione. Anzi, non so se hai notato quanti riferimenti (links) inserisce nei suoi scritti...per la mania che ha di documentare sempre tutto. Io lo prendo sempre in giro perchè è troppo "bibliografico"... Senza prove lui non parla!Ciao,Francesca.
    • mik.fp scrive:
      Re: Documentazione

      Caro Michele, vedo che partecipi attivamente e
      rispondi alle domande. Te ne pongo qualcuna
      anch'io, cominciando dalla seguente: ce l'hai una
      documentazione tecnica sulla tua sperimentazione?
      cose tipo gli apparati usati, il firmware usato,
      le modalità usate, i protocolli, le specifiche,
      le tecniche usate, ...
      8)Si, ma ogni cosa a suo tempo.Vorrei evitare di essere proprio io ad avvantaggiare un'azienda su un'altra; per lo meno non proprio quando è necessario che ci sia la partecipazione di tutte.Formiamo il tavolo di concertazione (una qualsiasi forma associativa definita), definiamo le regole tutti insieme, e poi le metto a disposizione.E' l'unico modo per garantire i molteplici interessi (spesso enormi) in essere, e senza avvantaggiare una parte su un'altra.Se iniziassi a collaborare con un'azienda, per questioni di professionalità non potrei poi alimentare questo movimento di opinione; hai presente il conflitto di interesse?E se le diffondessi pubblicamente metterei una pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe di avvantaggiarsene finendo per annichilire le potenzialità della tecnologia... come è successo fino ad oggi per tante altre cose...Per il momento qualcuno c'e'... ma bisogna dare alla penna più tempo di agire... nel frattempo se vuoi partecipare mandami una mail in modo che ti possa ricontattare appena ci sarà una qualche indicazione dal governo o (se) avrò raggiunto un numero sufficiente di aziende, amministratori locali e cittadini interessati.ciaoMichele
      • Anonimo scrive:
        Re: Documentazione

        Si, ma ogni cosa a suo tempo.
        Vorrei evitare di essere proprio io ad
        avvantaggiare un'azienda su un'altra; per lo meno
        non proprio quando è necessario che ci sia la
        partecipazione di
        tutte.
        Formiamo il tavolo di concertazione (una
        qualsiasi forma associativa definita), definiamo
        le regole tutti insieme, e poi le metto a
        disposizione.
        E' l'unico modo per garantire i molteplici
        interessi (spesso enormi) in essere, e senza
        avvantaggiare una parte su
        un'altra.
        Se iniziassi a collaborare con un'azienda, per
        questioni di professionalità non potrei poi
        alimentare questo movimento di opinione; hai
        presente il conflitto di
        interesse?
        E se le diffondessi pubblicamente metterei una
        pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe
        di avvantaggiarsene finendo per annichilire le
        potenzialità della tecnologia... come è successo
        fino ad oggi per tante altre
        cose...

        Per il momento qualcuno c'e'... ma bisogna dare
        alla penna più tempo di agire... nel frattempo se
        vuoi partecipare mandami una mail in modo che ti
        possa ricontattare appena ci sarà una qualche
        indicazione dal governo o (se) avrò raggiunto un
        numero sufficiente di aziende, amministratori
        locali e cittadini
        interessati.

        ciao

        MicheleMa se ti poni come precursore di una nuova tecnologia spero tu abbia fatto parecchie implementazioni pratiche per validarne il funzionamento. Al momento a livello scientifico internazionale le reti mesh di cui tu parli sono piuttosto scadenti e l'unica alternativa sembra essere il wireless mesh in modalità centralizzata, cioè con rami di massimo 3 o 4 hop wireless, molto lontana dalla tua prospettiva a dir poco ottimista.Se mi rispondi ti pregherei di citarmi qualche articolo di rilevanza scientifica.In bocca al lupo in ogni caso.Francesco
        • mik.fp scrive:
          Re: Documentazione

          Ma se ti poni come precursore di una nuovaCalma, calma. Io non sono un precursore. I precursori sono i professori che hanno formalizzato determinate teorie a livello accademico.Io ho solo portato, con le necessarie esemplificazioni, questa informazione ad un livello divulgativo inferiore ma più ampio... ed i motivi sono scritti nel dossier: vogliamo continuare ad essere terra di conquista o vogliamo iniziare a competere?
          tecnologia spero tu abbia fatto parecchie
          implementazioni pratiche per validarne il
          funzionamento. Al momento a livello scientifico
          internazionale le reti mesh di cui tu parli sono
          piuttosto scadenti e l'unica alternativa sembra
          essere il wireless mesh in modalità
          centralizzata, cioè con rami di massimo 3 o 4 hop
          wireless, molto lontana dalla tua prospettiva a
          dir poco
          ottimista.Purtroppo come hai notato sia l'hardware che il software facilmente reperibili non sono adatti a questo genere di usi. E per questo tutte le implementazioni esistenti sono poco più che giochini intelligenti e spesso costosi. Io stesso sono partito da questi (con il limite dei 3 hop; 4 sono troppi!).Nel frattempo però, alcuni limiti di questo hardware e software si possono superare con degli accorgimenti architetturali che ho messo a punto sul prototipo di cui parlo (ne esistono due implementazioni reali).Io, fra le altre cose, ho avuto la fortuna di avere accesso al codice sorgente di software closed source di fondamentale importanza, ma più che studiarlo e fare degli esperimenti non ho potuto fare... non posso impiegarlo pubblicamente.Ma posso replicarlo, e magari evolverlo, se mi viene data la possibilità di farlo.Per possibilità non intendo solo il patrocinio ministeriale o il finanziamento privato, o entrambi: basterebbe già che la legge fosse più equilibrata consentendo anche ai cittadini (come me) di usare lo spettro radio anche fuori casa mia... cosa che oggi non accade, iniquamente e senza motivo ragionevole.I processi di standardizzazione (e quindi di concretizzazione) del mesh sono già in corso (es: 802.11s), ma si parla di ancora 2-3 anni di lavoro... e quando arriveranno, ammesso e non concesso che saranno subito maturi a sufficienza, avremo (aziende italiane e cittadini italiani) già perso il treno. Tutte le iniziative nate fino ad oggi intorno al wireless sono positive, ma poco più di niente se confrontate ai risultati che potremmo ottenere: basta fare i soliti provincialotti... sapere aude!
          Se mi rispondi ti pregherei di citarmi qualche
          articolo di rilevanza
          scientifica.Nel forum ho indicato delle slides di David P. Reed pubblicate sul sito fcc.gov. Fuori dal forum cerca "Open Spectrum", e documentazione sulla "capacity" delle reti o sulla "scarcity" dello spettro... anche se le fonti scientifiche veramente valide al mondo si contano su una mano. Questo tizio è uno degli inventori del tcp, dell'udp, ha una legge particolarmente importante che porta il suo nome... diciamo che le sue teorie sono degne di fiducia (o quantomeno di essere approfondite).
          In bocca al lupo in ogni caso.

          FrancescoCaro Francesco, io apprezzo l'imbocca al lupo, ma non sono il mago Silvan: ho bisogno di aiuto.Se hai competenze specifiche in merito, come sembri di dimostrare, perchè non mi mandi una mail così che possa coinvolgerti appena ce ne sarà la possibilità?ciaoMicheleN.b.: anche senza competenze tecniche potete contribuire... mandatemi email!!!
      • Quasar scrive:
        Re: Documentazione
        - Scritto da: mik.fp


        [...]ce l'hai una

        documentazione tecnica sulla tua

        sperimentazione?

        cose tipo gli apparati usati, il firmware usato,

        le modalità usate, i protocolli, le specifiche,

        le tecniche usate, ...

        Si, ma ogni cosa a suo tempo.
        [...]
        E se le diffondessi pubblicamente metterei una
        pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe
        di avvantaggiarsene finendo per annichilire le
        potenzialità della tecnologia...Ellamadonna, niente meno, o che sarà mai? perdonami un pizzico di scetticismo ma di rivoluzioni nell'informatica meritevoli di NDA non ne ho viste da 17 anni che ci lavoro. EVOLUZIONI tante, e alcune davvero formidabili, ma rivoluzioni nessuna. Non te ne avere, eh.Io comunque non ero necessariamente interessato a contribuire, e tanto meno mi interessava sapere "nomi e cognomi" di marche usate, ero semplicemente curioso di sapere come dovrebbe funzionare TECNICAMENTE cotanta meraviglia, se davvero di meraviglia si tratta. Si perchè, francamente, parlare di reti mesh wireless che costano come caramelle a me sa un pò di sensazionalismo, ma siccome non è mio costume giudicare prima di sapere allora volevo sapere. Tra l'altro potevo farti un'analisi da esterno, percui ne avresti probabilmente giovato anche tu. Vabbè, come vuoi. Non posso fare a meno di dirti però che tutti questi misteri sono un pò sospetti: che senso ha farsi dare tutto questo spazio da PI per poi dire "si ma non posso parlarne più di tanto"! :| Tanto più per un progetto che si fregia di essere opensource! :s Scusa eh, ma sa un pò di trovata pubblicitaria. Boh. Se cambi idea io sono qui.Saluti.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 24 settembre 2006 21.26-----------------------------------------------------------
        • mik.fp scrive:
          Re: Documentazione
          Modificato dall' autore il 24 settembre 2006 21.26
          --------------------------------------------------
          • Quasar scrive:
            Re: Documentazione
            - Scritto da: mik.fp
            Forse faresti bene a rileggere attentamente
            l'articolo. Troverai tutte le risposte ai tuoi
            perchè, tranne quelle operative che chiedi.Gli articoli li ho letti bene, così come anche i tuoi post in questo forum. I perchè si dovrebbe fare una rete simile non solo mi sono chiari, li condivido pienamente. Sul fatto di realizzarla tramite tecnologie wireless ne avevo parlato pure io con un mio cliente che è un provider di connettività, se è per quello.Un perchè che invece non trovo è il motivo dell'alone di mistero che stai creando intorno ai dettagli tecnici. Non lo trovo per due ragioni:1) se le linee guida ispiratrici del tuo progetto sono quelle dell'open spectrum, come suggerisci in più post, trovo inutile nascondere una cosa che è comunque abbastanza risaputa2) se hai una NDA da rispettare o comunque non ti vuoi sbottonare subito, trovo insensato che tu sia però disposto a sbottonarti dietro ad un semplice contatto via email.O forse vuoi per ora fare solo un "appello" per vedere quanti rispondono alla chiamata però ancora non dici nulla nemmeno a loro? in tal caso trovo ancora più insensato, oltre che scorretto, il tuo modo di operare: è perfettamente inutile "fare la conta" ORA di chi potrebbe aiutarti, se ancora non puoi partire con lo sviluppo perchè magari devi attendere il Ministero o i finanziamenti o chissà cos'altro. Arriva al punto dove i finanziamenti sono pronti, puoi divulgare i dettagli, ed il Ministero ti dice "ok, se vuoi puoi procedere", e solo allora fai la "chiamata alle armi". Se la fai ora per dopo rischi di trovarti trombato: chi è pronto ora potrebbe non esserlo dopo, e viceversa, e inoltre chi potrebbe essere disponibile solo a determinate condizioni tecniche del progetto (che ora non riveli) potrebbe non esserlo più al momento in cui gliele riveli, qualora queste non gli piacessero. E non entro nel merito della mancanza di correttezza che troverei nel nascondere i dettagli a coloro ai quali stai chiedendo un aiuto tecnico.Comunque non è il caso che te la prenda, t'ho detto il mio parere, poi fai te.Riguardo alla realizzabilità tecnica della cosa non ho il minimo dubbio, trovo solo impossibile che un apparato per una rete mesh possa costare 100 euro, partendo dalla semplice constatazione che quella è la cifra per un access point mainstream consumer attuale e che quelli son ben lontani dall'essere adeguati ad una rete mesh. Nemmeno se lo fai comprare da tutti gli italiani puoi scendere a quella cifra per un nodo wireless mesh. Sempre che si voglia fare una rete EFFICIENTE. Poi magari mi sbaglio, spero di sbagliarmi, ma sono quasi 3 anni che sviluppo sistemi embedded con Linux, anche wireless, e le cifre sono troppo lontane da quella lì per poterci arrivare come se nulla fosse come invece sembri suggerire nel tuo dossier. Conosco l'iniziativa open spectrum, so su quali idee si fonda, ed ho i miei motivi per pensare che non si possa scendere ai quei prezzi, almeno non nei tempi che ipotizzi tu. Comunque le possibilità sono svariate e come detto non conosco i dettagli della tua, quindi non mi spingo oltre nel commentare. Come detto, se vuoi sono qui.
          • mik.fp scrive:
            Re: Documentazione
            Quasar, io capisco sia il tuo scetticismo sia le tue remore.Ma tu cerca di capire che è impossibile soddisfare un paranoico ossessivo... hai presente la gelosia? Prova a spiegare alla tua ragazza, se gelosa e mora, che il capello lungo biondo che avevi sulla barba ti si deve essere attaccato mentre eri compresso dentro il vagone della metro tornando dal lavoro... o che la forcina per capelli trovata in macchina era probabilmente di un'amica di tua madre a cui, uscendo dalla casa materna, avevi dato un passaggio di 1km, 6 mesi prima... nel tentare di dare spiegazioni si stimola la paranoia, che vive di luce propria indipendentemente dal mondo esterno e le tue spiegazioni, fino a che diventa ossessione e... BUM!Non posso dunque risponderti sul piano della dietrologia.Posso però dirti per l'ennesima volta che se vuoi contribuire mandami una mail: non è un contratto, è un modo comodo per me per avere e archiviare il tuo contatto e ritirarlo fuori se e quando verrà attivato un processo autonomo di concretizzazione di questo progetto. Bisogna rispettare le priorità e i tempi: oggi la palla è al governo, intanto io sto raccogliendo adesioni per capire il livello di consenso; se il consenso (cittadini, associazioni, aziende) c'e' e il governo no, allora possiamo passare ad un modello aperto di collaborazione (dove non ci sono segreti). Ora non è così...Che tu mi ripeta che sei lì, serve a poco: lo so che sei lì, ma chi cazzo sei??? (che la parola non sia tromba di guerra: la dialettica mi serviva a enfatizzare il concetto, non per essere scortese)ciaoMichele- Scritto da: Quasar

            - Scritto da: mik.fp

            Forse faresti bene a rileggere attentamente

            l'articolo. Troverai tutte le risposte ai tuoi

            perchè, tranne quelle operative che chiedi.

            Gli articoli li ho letti bene, così come anche i
            tuoi post in questo forum. I perchè si dovrebbe
            fare una rete simile non solo mi sono chiari, li
            condivido pienamente. Sul fatto di realizzarla
            tramite tecnologie wireless ne avevo parlato pure
            io con un mio cliente che è un provider di
            connettività, se è per
            quello.

            Un perchè che invece non trovo è il motivo
            dell'alone di mistero che stai creando intorno ai
            dettagli tecnici. Non lo trovo per due
            ragioni:
            1) se le linee guida ispiratrici del tuo progetto
            sono quelle dell'open spectrum, come suggerisci
            in più post, trovo inutile nascondere una cosa
            che è comunque abbastanza
            risaputa
            2) se hai una NDA da rispettare o comunque non ti
            vuoi sbottonare subito, trovo insensato che tu
            sia però disposto a sbottonarti dietro ad un
            semplice contatto via
            email.

            O forse vuoi per ora fare solo un "appello" per
            vedere quanti rispondono alla chiamata però
            ancora non dici nulla nemmeno a loro? in tal caso
            trovo ancora più insensato, oltre che scorretto,
            il tuo modo di operare: è perfettamente inutile
            "fare la conta" ORA di chi potrebbe aiutarti, se
            ancora non puoi partire con lo sviluppo perchè
            magari devi attendere il Ministero o i
            finanziamenti o chissà cos'altro. Arriva al punto
            dove i finanziamenti sono pronti, puoi divulgare
            i dettagli, ed il Ministero ti dice "ok, se vuoi
            puoi procedere", e solo allora fai la "chiamata
            alle armi". Se la fai ora per dopo rischi di
            trovarti trombato: chi è pronto ora potrebbe non
            esserlo dopo, e viceversa, e inoltre chi potrebbe
            essere disponibile solo a determinate condizioni
            tecniche del progetto (che ora non riveli)
            potrebbe non esserlo più al momento in cui gliele
            riveli, qualora queste non gli piacessero. E non
            entro nel merito della mancanza di correttezza
            che troverei nel nascondere i dettagli a coloro
            ai quali stai chiedendo un aiuto
            tecnico.

            Comunque non è il caso che te la prenda, t'ho
            detto il mio parere, poi fai
            te.

            Riguardo alla realizzabilità tecnica della cosa
            non ho il minimo dubbio, trovo solo impossibile
            che un apparato per una rete mesh possa costare
            100 euro, partendo dalla semplice constatazione
            che quella è la cifra per un access point
            mainstream consumer attuale e che quelli son ben
            lontani dall'essere adeguati ad una rete mesh.
            Nemmeno se lo fai comprare da tutti gli italiani
            puoi scendere a quella cifra per un nodo wireless
            mesh. Sempre che si voglia fare una rete
            EFFICIENTE. Poi magari mi sbaglio, spero di
            sbagliarmi, ma sono quasi 3 anni che sviluppo
            sistemi embedded con Linux, anche wireless, e le
            cifre sono troppo lontane da quella lì per
            poterci arrivare come se nulla fosse come invece
            sembri suggerire nel tuo dossier. Conosco
            l'iniziativa open spectrum, so su quali idee si
            fonda, ed ho i miei motivi per pensare che non si
            possa scendere ai quei prezzi, almeno non nei
            tempi che ipotizzi tu. Comunque le possibilità
            sono svariate e come detto non conosco i dettagli
            della tua, quindi non mi spingo oltre nel
            commentare. Come detto, se vuoi sono
            qui.
          • mik.fp scrive:
            Re: Documentazione
            Minchia quanto rompi... di sicuro potremmo diventare buoni amici (rotfl)E per fortuna che c'e' il limite dei 7000 caratteri! Dopo tutte le storie che hai fatto, appena potrò dire tutto quello che voglio mi devi dare il tuo numero di telefono e devi starmi a sentire fino a che non ho finito di dirti tutto quello che volevi sapere oggi, per poi scriverci la documentazione... e se mi conoscessi, sapresti bene che questa è una minaccia abbastanza pesante @^ciaoMichele- Scritto da: Quasar
          • Quasar scrive:
            Re: Documentazione
            - Scritto da: mik.fp
            Minchia quanto rompi...:D :D
            di sicuro potremmo
            diventare buoni amici
            (rotfl)Vediamo, vediamo. :D Ma potresti rimanere deluso perchè dal vivo sono più riservato O)
            E per fortuna che c'e' il limite dei 7000
            caratteri!Sì, e non sai quanto ho dovuto tagliare!!! :DIn certi punti ero stato molto più preciso! :D
            Dopo tutte le storie che hai fatto,
            appena potrò dire tutto quello che voglio mi devi
            dare il tuo numero di telefono
            e devi starmi a
            sentire fino a che non ho finito di dirti tutto
            quello che volevi sapere oggiGuarda che io ci conto eh! non credere di farmi un dispetto! :) (Confesso però che preferirei un documento scritto)
            per poi scriverci
            la documentazione...Urka, farmi scrivere a me, no, dài! pignolo come sono finirei sicuramente DOPO che la tecnologia fosse già diventata obsoleta! :D
            ciao

            MicheleCiao
  • Anonimo scrive:
    info
    vorrei capire dal lato tecnico come funziona la cosa. 1)il senso del progetto è quello di creare una rete wireless a spese del singolo cittadino o del comune a disposizione degli operatori?2)nell'articolo c'è scritto: I cittadini-consumatori dovrebbero spendere 100 euro di startup per l'apparato e poi pagare 10 euro/anno per ogni cittadino che usa quel nodo: una tipica famiglia di 4 persone pagherebbe 40 euro l'anno per una connessione 4Mbit (upstream+downstream con QoS, modellabili a piacere; stato attuale del prototipo, banda incrementabile sullo stesso hardware) e 4 linee di telefonia fissa; ed è probabile che in questa cifra si possa inserire anche tutto il traffico fisso-fisso. le antenne costato così poco? gli operatori potrebbero operare tariffe così basse? 3)io abito in un piccolo comune dove per fortuna c'è una centrele telecom. quanto può costare l'attacco alla dorsale? in che modo? è chiaro che agli inizi bisogna usufruire delle dorsali. poi man mano che la rete si espande ciò non è più necessario
  • Anonimo scrive:
    gente.it espropriato e spento
    perchè punto informatico paladino diarmani con tantodipetizione nonha mai speso una parola in favore di gente.it?Su www.genti.it e copia.it la storia. grazie dello spazio concesso. daniele cicalò
    • Anonimo scrive:
      Re: gente.it espropriato e spento
      Forse perchè una volta che armani è stato espropriato come gente.it oramai il messaggio è passato e c'e' poco da fare?Tu dov'eri quando era il turno di armani? All'epoca hai fatto abbastanza?ciaoRenton78N.b.: in ogni caso, cosa speri di ottenere spammando un forum a tema con questa cosa che non centra niente? Non mi sembra un buon modo di procedere...- Scritto da:
      perchè punto informatico paladino diarmani con
      tantodipetizione nonha mai speso una parola in
      favore di
      gente.it?
      Su www.genti.it e copia.it la storia. grazie
      dello spazio concesso. daniele
      cicalò
  • DuDe scrive:
    Tutto bello tutto fico, ma la dorsale?
    Come da topic, mi e' chiara l'implementazione tecnica, tra le altre cose io gia' usufruisco di una connessione di questo tipo a roma datami da un mio amico che sta facendo sperimentazione regolarmente autorizzato, ma il tubo dal quale piglio internet? chi ce lo mette? quanto costa? che banda ha?
    • mik.fp scrive:
      Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal
      Coso (dude), se chiedi questo è implicito che non ne comprendi l'implementazione tecnica.Il concetto di distribuzione non è limitato alla sola topologia della rete: parte dalla distribuzione delle necessità di calcolo sulle cpu dei 30 milioni di router a basso costo distribuiti capillarmente sui tetti, e arriva fino alla distribuzione dei tecnici antennisti sul territorio... passando per la distribuzione delle interconnessioni con le altre reti, ovvero con "i tubi" che citi. Il traffico stesso è distribuito, e se non c'e' concentrazione non c'e' necessità delle dorsali di cui parli nel soggetto di questo thread (motivo percui in un altro thread dicevo che è in grado di sostenere tutto il traffico necessario)...In realtà, dati i limiti tecnologici attuali, una qualche forma di dorsale è necessaria ma è comunque wireless, impiega gli stessi apparati end-user, le stesse frequenze, e interagisce con il resto della rete come un computer ridisegna un frattale (e non parlo del routing inventato dai ragazzi di Catania)...ciaoMicheleN.b.: E' probabile che in questo momento stia cercando proprio il tuo amico per parlargli di una cosa. Se lo senti fammi mandare una mail per cortesia.- Scritto da: DuDe
      Come da topic, mi e' chiara l'implementazione
      tecnica, tra le altre cose io gia' usufruisco di
      una connessione di questo tipo a roma datami da
      un mio amico che sta facendo sperimentazione
      regolarmente autorizzato, ma il tubo dal quale
      piglio internet? chi ce lo mette? quanto costa?
      che banda
      ha?
      • DuDe scrive:
        Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal
        - Scritto da: mik.fp
        Coso (dude), se chiedi questo è implicito che non
        ne comprendi l'implementazione
        tecnica.
        Il concetto di distribuzione non è limitato alla
        sola topologia della rete: parte dalla
        distribuzione delle necessità di calcolo sulle
        cpu dei 30 milioni di router a basso costo
        distribuiti capillarmente sui tetti, e arriva
        fino alla distribuzione dei tecnici antennisti
        sul territorio... passando per la distribuzione
        delle interconnessioni con le altre reti, ovvero
        con "i tubi" che citi. Il traffico stesso è
        distribuito, e se non c'e' concentrazione non
        c'e' necessità delle dorsali di cui parli nel
        soggetto di questo thread (motivo percui in un
        altro thread dicevo che è in grado di sostenere
        tutto il traffico
        necessario)...
        In realtà, dati i limiti tecnologici attuali, una
        qualche forma di dorsale è necessaria ma è
        comunque wireless, impiega gli stessi apparati
        end-user, le stesse frequenze, e interagisce con
        il resto della rete come un computer ridisegna un
        frattale (e non parlo del routing inventato dai
        ragazzi di
        Catania)...

        ciao

        Michele

        N.b.: E' probabile che in questo momento stia
        cercando proprio il tuo amico per parlargli di
        una cosa. Se lo senti fammi mandare una mail per
        cortesia.
        Interesante, se sento il tipo gli dico di scriverti, posto che riconosco di averci capito poco, devo leggermi qualcosa di piu' approfondito, hai consigli? P.S. Mi chiamo Antonio
        • mik.fp scrive:
          Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal

          Interesante, se sento il tipo gli dico di
          scriverti, posto che riconosco di averci capito
          poco, devo leggermi qualcosa di piu'
          approfondito, hai consigli?Le letture utili sono tantissime!Ti segnalo ad esempio questo splendido post del Prof. Alfonso Fuggetta:http://www.alfonsofuggetta.org/?p=736Dove il concetto di "rete stupida con terminali intelligenti" viene incastonato ad arte nella vicenda Telecom.Ci sono poi delle slides di David P. Reed, dal titolo "How wireless network scale: the illusion of spectrum scarcity"; che partendo dalla fisica, passando per l'architettura di rete, per arrivare all'economia, spiegano tante cose... Il concetto più generale è quello di Open Spectrum.Le slides:http://www.fcc.gov/oet/tac/april26-02-docs/Spectrum_capacity_myth_FCC_TAC.ppt(nota su quale sito sono pubblicate, è molto indicativo)Al di là però delle faccende più teoriche, la rete è piena di documentazione sulle reti mesh; cerca in giro e troverai di tutto. E' un puzzle abbastanza impegnativo, ma se ti ci metti in breve lo completi!Io non so che tipo di formazione hai, ma credimi quando scrivo che sul wireless buona parte dell'ingegneria delle reti viene ridiscussa... ho perfino rotto con un mio carissimo amico ingegnere tlc perchè due anni fa diceva come te che "non si può fare", "è inutile", "non conviene", etc.Eheh... si sbagliava...ciaoMichele
          • DuDe scrive:
            Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal
            Grazie molte, ocio che io mica ho detto che non si puo' fare, cercavo solo di capirci qualcosa, la mia preparazione? terza media ma con parecchie letture personali.
          • mik.fp scrive:
            Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal
            Non ti preoccupare; non intendevo dire che se non sei un ingegnere non sei in grado di capire, ci mancherebbe. Volevo solo dire che per quanto le persone possano essere preparate, se non guardano al di la' del proprio naso restano e rimangono comunque degli ottusi, e come tali rischiano di danneggiare involontariamente chi hanno attorno. Come è stato (ed è) nel mio caso...Il concetto che c'e' dietro lo capirebbe pure un ragazzino che ancora non ha maturato l'interesse personale per la cultura. Per lo meno io ero ragazzino quando lessi per la prima volta la storia di Salomone che davanti a due donne che reclamavano lo stesso bambino, propose di dividerlo in due per darne metà ciascuna... e credo di non esagerare dicendo che Salomone, nonostante la sua dote mitologica di saggezza, non avesse neanche la terza media.Lo spettro radio è come il ragazzino: se lo dividi in tanti pezzi per assegnarne la proprietà privata (o concessione) a tutti i pretendenti, distruggi il ragazzino, che invece intero potrebbe crescere, produrre ricchezza, e dare il via ad altra vita. Quello che abbiamo fatto fino ad oggi con lo spettro radio è stato di prendere atto della limitatezza dello spettro e quindi dividerlo per farne un uso limitato alle sole applicazioni più importante e redditizie; e questo è l'approccio intuitivo... sulle slides che ti ho indicato vedrai come, scientificamente, l'approccio intuitivo nel caso delle reti dati wireless è paragonabile all'omicidio del ragazzino. C'e' un approccio che è contrario all'intuito, ma che permette di far crescere esponenzialmente i vantaggi derivanti dall'uso dello spettro radio... vantaggi che sarebbero tali da far sfregare le mani a tutti gli operatori pur abbassando notevolmente i costi per gli utenti, e quindi in definitiva aumentando la forza del sistema Italia.Io spero vivamente che le persone ci ragionino presto su in modo approfondito; perchè se continuano ad assimilare tutto ciò che è collaborazione alla negazione della proprietà privata... addio... Se leggi i commenti alla prima puntata dell'articolo noterai che alcuni si sono imbestialiti perchè il mio approccio lasciava intendere realtà terribili (come il possibile riacquisto della rete telecom)... se poi vai a leggere alcuni commenti a questa puntata... noterai invece che molti rifiutano l'idea di collaborare perchè intacca dei piccolissimi interessi personali (probabilmente chi in questi anni ha investito tempo e denaro per piantare bandierine di conquista sui tetti della loro zona). Di questo passo non si va avanti da nessuna parte; i romani, come scritto nell'articolo, dicevano che il benessere del popolo è la legge suprema... e le cose non sono cambiate: se ognuno tira nella propria direzione, il sistema si spacca e il popolo si incazza... ehehehhe...C'e' una possibilità di moltiplicare la ricchezza derivante dalle TLC in modo che ognuna delle componenti possa avere di più di quello che ha oggi; eppure tanta gente, gli ottusi, si fermano a lamentarsi di quante parole ho usato per dirlo invece di iniziare a collaborare per mettere a frutto questa possibilità. Quando ci penso mi vien da ridere (in barba agli ottusi) e piangere (perchè non so cosa fare di più) allo stesso tempo...ciaoMichele- Scritto da: DuDe
            Grazie molte, ocio che io mica ho detto che non
            si puo' fare, cercavo solo di capirci qualcosa,
            la mia preparazione? terza media ma con parecchie
            letture
            personali.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal
            - Scritto da: mik.fp


            Interesante, se sento il tipo gli dico di

            scriverti, posto che riconosco di averci capito

            poco, devo leggermi qualcosa di piu'

            approfondito, hai consigli?

            Le letture utili sono tantissime!
            Ti segnalo ad esempio questo splendido post del
            Prof. Alfonso
            Fuggetta:

            http://www.alfonsofuggetta.org/?p=736

            Dove il concetto di "rete stupida con terminali
            intelligenti" viene incastonato ad arte nella
            vicenda
            Telecom.
            Ci sono poi delle slides di David P. Reed, dal
            titolo "How wireless network scale: the illusion
            of spectrum scarcity"; che partendo dalla fisica,
            passando per l'architettura di rete, per arrivare
            all'economia, spiegano tante cose... Il concetto
            più generale è quello di Open
            Spectrum.
            Le slides:

            http://www.fcc.gov/oet/tac/april26-02-docs/Spectru

            (nota su quale sito sono pubblicate, è molto
            indicativo)

            Al di là però delle faccende più teoriche, la
            rete è piena di documentazione sulle reti mesh;
            cerca in giro e troverai di tutto. E' un puzzle
            abbastanza impegnativo, ma se ti ci metti in
            breve lo
            completi!
            Io non so che tipo di formazione hai, ma credimi
            quando scrivo che sul wireless buona parte
            dell'ingegneria delle reti viene ridiscussa... ho
            perfino rotto con un mio carissimo amico
            ingegnere tlc perchè due anni fa diceva come te
            che "non si può fare", "è inutile", "non
            conviene",
            etc.
            Eheh... si sbagliava...

            ciao

            MicheleGRAZIE PER LE LETTURE :)www.gilean.forumfree.org
    • Anonimo scrive:
      Re: Tutto bello tutto fico, ma la dorsal
      be' io capisco principalmente che sei un cervellone che ragiona bene ed altrettanto bene si sa esprimere. complimenti.
  • sofisma scrive:
    se mai sarà...
    Complimenti per i 3 capitoli dell'articolo che hai scritto :)Al di la della fattibilità (leggi volontà politico-amministrativa) o meno di questo progetto, ne condivido le idee e soprattutto lo spirito !!!
    • mik.fp scrive:
      Re: se mai sarà...
      Sono contento e ... grazie.Questa mattina mi sono svegliato con la casella di posta piena di email di persone che si complimentavano, che indicavano dei buoni spunti di riflessione, ma soprattutto che chiedevano se era possibile rendersi utili... che al di là dei complimenti è la cosa più bella di tutte.Se c'e' una cosa che infatti spero di aver trasmesso ai lettori è che, se condividono i contenuti, c'e' necessità che tutti si mobilitino per richiedere esplicitamente di muoversi in questa direzione. E in particolar modo PRIMA che anche il Wimax venga vivisezionato in base a una concezione obsoleta e ottusa dello spettro radio...Chiedetelo a rappresentanti comunali, regionali, nazionali; ma potete chiederlo anche agli operatori stessi. Potete inviare email, dedicare qualche riga sui vostri blog, o anche semplicemente organizzarvi con gli amici e conoscenti che vi abitano vicino... Un segnale altrettanto positivo è che tra i contatti ci sono state anche alcune aziende; probabilmente attratte dalla possibilità di spostarsi su un piano di competitività superiore. Spero che questo trend continui, in modo da poter creare un dibattito concreto da cui nessuno rimanga escluso.ciaoMichele- Scritto da: sofisma
      Complimenti per i 3 capitoli dell'articolo che
      hai scritto
      :)

      Al di la della fattibilità (leggi volontà
      politico-amministrativa) o meno di questo
      progetto, ne condivido le idee e soprattutto lo
      spirito
      !!!
  • Anonimo scrive:
    Lo uso da 2gg...
    ...molto soddisfatto, visto che Telecom (alla quale non sono neanche abbonato) se ne infischia di darci l'ADSL.Guardate qui: www.sepriocom.itScarico a 256KByte al secondo fissi. Tecnologia AirEther/LinkSys (cisco)--Luc
    • mik.fp scrive:
      Re: Lo uso da 2gg...
      Luc
      • Anonimo scrive:
        Re: Lo uso da 2gg...
        Si, da nessuno che lo fa a 2 o più diversi operatori negli stessi piccoli comuni, come no...Non è certo una soluzione per città come Milano e Roma...--Luc
        • mik.fp scrive:
          Re: Lo uso da 2gg...

          Si, da nessuno che lo fa a 2 o più diversi
          operatori negli stessi piccoli comuni, come
          no...Ci sono vari motivi per cui dal 2000 ad oggi nessuno lo ha fatto.Prima di tutto, e questo è quello che bloccava in prima istanza i piccoli imprenditori poco lungimiranti (e per questo "piccoli"), è che non era legalmente possibile; per lo meno fino al decreto Landolfi. Anch'esso poco lungimirante.Secondo poi c'e' un limite tecnologico: la tecnologia WiFi non è adatta all'uso che ne stanno facendo alla Sepriocom e come lei i tanti WISP nati in questi mesi (magari grazie a fondi europei). Una tecnologia nata per un uso locale (dove per locale intendo casa e soho; neanche enterprise, es: le estensioni WDS sono state aggiunte in seguito e non risolvono tutti i problemi), non può essere utilizzata per un uso geografico senza pagarne le conseguenze... non posso entrare troppo nel tecnico per esigenze di brevità.Non è un caso che tutti i grandi operatori stiano aspettando il Wimax... pensi che sarebbero stati a guardare dei piccoli imprenditori rosicargli l'osso se non ne sarebbe valsa la pena attendere?Terzo, c'e' un'imprevidibilità di fondo dovuta a come è stato (non) gestito dal legislatore lo spettro radio dedicato al WiFi (2.4 e 5Ghz): un uso condiviso significa non avere nessuna certezza nel tempo... a meno che non sia un uso collaborativo come per la rete wP2P. Nessuna certezza significa due cose: 1) l'impossibilità di garantire il servizio (se tu in quella zona apri un WISP e usi 2 canali 2.4Ghz e 10 a Ghz, poi arrivo io e faccio altrettanto: chi ci tutela dalle interferenze uno dell'altro?); 2) l'impossibilità di assicurarsi il ritorno degli investimenti sostenuti (piccoli, ma comunque in proporzione gravosi).
          Non è certo una soluzione per città come Milano e
          Roma...Perche'? Non so a cosa tu ti riferisci. In ogni caso se ti riferisci alla densità abitativa delle grandi città, è un falso problema. O meglio, è un problema se lo spettro radio viene frammentato per garantire licenze individuali che risolvono il problema delle interferenze su bande condivise, piuttosto che garantire un uso unitario dello spettro e poi suddividere la capacità trasmissiva della rete risultante. Che è il concetto alla base della rete wP2P...Mi sa tanto che tu avevi scritto per fare pubblicità alla Sepricom, e hai ottenuto l'effetto contrario...
          • Anonimo scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            Nessuna pubblicità. Al momento ho solo segnalato che funziona bene. Siamo circa in 60.Tutta l'attrezzatura è in comodato d'uso, quindi se dovranno aggiornare l'hardware sarà a costo zero per noi clienti.--Luc
          • mik.fp scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...

            Nessuna pubblicità. Al momento ho solo segnalato
            che funziona bene. Siamo circa in
            60.Ecco infatti il primo limite... "al momento", perchè siete in 60... ma ci scommetto l'ultima falange del mignolo destro (che fa molto Yakuza), che l'infrastruttura non potrebbe mai coprire l'intera popolazione e che se qualche ragazzo nei dintorni si volesse collegare con il vicino di casa la Srepicom sarebbe costretta a chiamare la Polizia Postale per farlo smettere...
            Tutta l'attrezzatura è in comodato d'uso, quindi
            se dovranno aggiornare l'hardware sarà a costo
            zero per noi
            clienti.Ma vedi, il problema è proprio questo: non è possibile pensare solo al passaggio successivo della catena di montaggio. Serve una visione più ampia della cosa. Dal mio punto di vista un WISP come la Sepricom non ha fatto altro che complicare le cose... ha messo un piede dentro la porta delle TLC per collegare 60 persone fino al momento in cui arriverà un gigante e gli sbatterà la porta in faccia tranciandogli il piede. A quel punto la Sepricom sarà l'ennesima voce a lamentarsi con governo perchè il gigante non la mette in condizione di operare...Per carità, io ammiro tutti questi imprenditori (spesso miei coetanei) che hanno cercato di colmare un gap infrastrutturale molto negativo; e di certo non cel'ho con la Sepricom di cui non avevo sentito parlare prima di oggi. Ma spesso non servono a gran chè (60 utenti? Siamo 60 milioni!!!)... non è forse meglio convergere verso un progetto unitario dove ognuno ha i propri spazi, la propria possibilità di competere, e che riesca o no nell'impresa ha comunque contribuito ordinatamente a costruire un Italia migliore?Boh... a me sembra perfino ovvio...ciaoMichele
          • Anonimo scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            Siamo in 60 (io ero il 59-esimo), ma ha ufficialmente iniziato da 2 settimane. E il nostro comune ha circa 1000 famiglie.Ripeto, non è pubblicità, ma felicità di avere finalmente, dopo 6 anni che sono qui, la banda larga senza canone Telecom.--Luc (now by AirEther)
          • mik.fp scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...

            Ripeto, non è pubblicità, ma felicità di avere
            finalmente, dopo 6 anni che sono qui, la banda
            larga senza canone
            Telecom.Per carità, non devi convincere me. I numeri li hai dati tu: 60 su 1000. Il 6%. Mi sembra che la penetrazione della banda larga in Italia si attesti intorno al 15% (non ricordo se è il 15% delle connessioni o il 15% della popolazione; ma in entrambi i casi il tuo esempio è sotto la media).Magari è perchè il servizio e' attivo solo da 2 settimane; a questo punto sarebbe utile capire qual'e' la percentuale delle connessioni lì dove l'adsl c'e'... perchè a parità di costo non vedo come potrebbe influenzare la penetrazione il fatto che il collegamento sia wireless o adsl...Per curiosità, quanto paghi al mese?ciaoMicheleN.b.: se guardo a casi analoghi i prezzi sono: 17,50 per AirGrid (Bologna, Pescara, Ferrara); 29,99 per Next (Calabria); 20 per Telergo (credo CN)... e via dicendo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            15 e/mese + ivaIl 6% in 2 settimane è enorme.--Luc
          • mik.fp scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            Luc
          • Anonimo scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            - Scritto da: mik.fp
            Il 6% in 2 settimane è fisiologico dopo 6 anni di
            attesa. Vedi che poi
            cala...Magari attestandosi al famigerato 15%
            N.b.: e con il gruppo di ragazzini che si mettono
            dei linksys sul tetto per giocherellare con il
            wifi fino a rendere instabile la connessione,
            come la mettiamo? Li mandiamo in
            galera?Conosci un mio collega?!?! :-)))))))))
          • mik.fp scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            - Scritto da:
            - Scritto da: mik.fp

            Il 6% in 2 settimane è fisiologico dopo 6 anni
            di

            attesa. Vedi che poi

            cala...

            Magari attestandosi al famigerato 15%Mah, non so nemmeno se si ferma; figurati se posso prevedere a quanto si fermi.Però considera che ci sono dei fattori esterni all'esistenza di infrastrutture per cui quella percentuale non sale: il prezzo del servizio, e la capacità di usare quel servizio.Digital divide per insufficienza di reddito e digital divide per ignoranza. Se il problema fosse soltanto l'assenza di infrastrutture, perchè dove le infrastrutture ci sono non siamo neanche lontanamente prossimi al 100%????

            N.b.: e con il gruppo di ragazzini che si
            mettono

            dei linksys sul tetto per giocherellare con il

            wifi fino a rendere instabile la connessione,

            come la mettiamo? Li mandiamo in

            galera?

            Conosci un mio collega?!?! :-)))))))))Ne conosco tanti, tantissimi; e ne conosco anche alcuni che già si fanno interferenza a vicenda, nello stesso paese, smadonnando tutti i giorni!In ogni caso sto per presentare al Consigliere Zocchi, su sua richiesta (anche per questo in altri commenti dicevo che fino ad ora il governo è stato ammirabile), una proposta di emendamenti minimali che possano sia alleggerire gli oneri per privati cittadini e associazioni che voglono usare lo spettro per usi no-profit, sia risolvere automaticamente eventuali diatribe senza andare a ingorgare polizia e magistratura.Per lo meno così questo problema lo risolviamo velocemente e senza crearne altri.ciaoMichele
          • Anonimo scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            - Scritto da: mik.fp
            Per lo meno così questo problema lo risolviamo
            velocemente e senza crearne
            altri.Hai parlato di Wi Mac come della risoluzione dei problemi in futuro. Come e perchè sarebbe meglio dell'atttuale Wi-FI? Cosa ostacola la sua creazione?
          • mik.fp scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...

            Hai parlato di Wi Mac come della risoluzione dei
            problemi in futuro. Come e perchè sarebbe meglio
            dell'atttuale Wi-FI? Cosa ostacola la sua
            creazione?Non ho capito, di cosa parli?
          • Anonimo scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            - Scritto da: mik.fp


            Hai parlato di Wi Mac come della risoluzione dei

            problemi in futuro. Come e perchè sarebbe meglio

            dell'atttuale Wi-FI? Cosa ostacola la sua

            creazione?

            Non ho capito, di cosa parli?Wi Max
          • mik.fp scrive:
            Re: Lo uso da 2gg...
            Mi chiedi le differenze tra Wi-Fi e Wimax?Il WiFi è stato progettato per funzionare dentro una casa o ufficio delle dimensioni di una casa; e per essere usato dagli utenti.Il Wimax è stato progettato per funzionare su aree geografiche estese; e per essere usato dagli operatori.Tecnicamente parlando le differenze sono abissali; non ti far gabbare dai soli dati che intuitivamente pensi essere rilevanti... velocità e distanza... la realtà è più complessa di quello che ti dice l'intuito.Hai presente i numeri che ho citato nell'articolo?Se al governo procedono con la vecchia idea di spettro radio, per assecondare le sole necessità degli operatori, dal Wimax guadagnamo altri 4950 punti... ma avremmo potuto guadagnarne 1 miliardo e 73 milioni condividendo lo spettro radio per formare un'unica rete.Si tratta di affettare la capacità trasmissiva generata da un metodo innovativo di usare lo spettro radio (che aumenta esponenzialmente la capacità), piuttosto che spartire lo spettro radio stesso.E per saltare in testa alle tlc del mondo dobbiamo iniziare subito dalle frequenze Wimax (ce ne sono altre; ma manca ancora qualche anno prima di poterle impiegare... per quella data i cinesi saranno più forti anche lì).ciaoMichele- Scritto da:

            - Scritto da: mik.fp




            Hai parlato di Wi Mac come della risoluzione
            dei


            problemi in futuro. Come e perchè sarebbe
            meglio


            dell'atttuale Wi-FI? Cosa ostacola la sua


            creazione?



            Non ho capito, di cosa parli?

            Wi Max
    • Anonimo scrive:
      Re: Lo uso da 2gg...
      www.nettare.netsono i più avanti
    • Anonimo scrive:
      Re: Lo uso da 2gg...
      Io invece ho seguito le installazioni....è vergognoso! Solo l'amministrazione di Mozzate poteva reealizzare una boiata simile!Primo la tecnologia wireless non ha alcuna garanzia, c'è solo una chiavetta wep schiavabile in 10min (vedi suite Back Tack di Linux), non c'è la minima ridondanza della rete, non c'è certificazione valida della rete (niente ISA server). Adesso ci sono circa un centinaio di utenti e cominciano i problemi, la banda stà saturando, la telefonia non ha qualità sufficente. Alcune persone si sono accorte che non c'è sicurezza fra gli utenti, infatti persone con un po' di conoscenze di rete possono passare il routerino che ti lasciano ed entrare nel tuo, le installazioni specialmente condominiali non rispettano le normative (CEI 7-100, e CEI 12-15).Inoltre le apparecchiature utilizzate sono le classiche per ilmercatu Home, niente enterprise ne tantomeno business...l'affidabilità quindi? Sai cosa c'è dentro un ripetitore dei pali? un fottutissimo WRT54G che appena condensa un po' si fotte!!Devo proseguire?Sepriocom non ha fatto altro che realizzare la rete di casa a livello paesano!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Lo uso da 2gg...
        - Scritto da:
        Io invece ho seguito le installazioni....è
        vergognoso! Solo l'amministrazione di Mozzate
        poteva reealizzare una boiata
        simile!

        Primo la tecnologia wireless non ha alcuna
        garanzia, c'è solo una chiavetta wep schiavabile
        in 10min (vedi suite Back Tack di Linux), non c'è
        la minima ridondanza della rete, non c'è
        certificazione valida della rete (niente ISA
        server). Adesso ci sono circa un centinaio di
        utenti e cominciano i problemi, la banda stà
        saturando, la telefonia non ha qualità
        sufficente. Alcune persone si sono accorte che
        non c'è sicurezza fra gli utenti, infatti persone
        con un po' di conoscenze di rete possono passare
        il routerino che ti lasciano ed entrare nel tuo,
        le installazioni specialmente condominiali non
        rispettano le normative (CEI 7-100, e CEI
        12-15).
        Inoltre le apparecchiature utilizzate sono le
        classiche per ilmercatu Home, niente enterprise
        ne tantomeno business...l'affidabilità quindi?
        Sai cosa c'è dentro un ripetitore dei pali? un
        fottutissimo WRT54G che appena condensa un po' si
        fotte!!

        Devo proseguire?
        Sepriocom non ha fatto altro che realizzare la
        rete di casa a livello
        paesano!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Lo uso da 2gg...
        - Scritto da:
        Io invece ho seguito le installazioni....è
        vergognoso! Solo l'amministrazione di Mozzate
        poteva reealizzare una boiata
        simile!

        Primo la tecnologia wireless non ha alcuna
        garanzia, c'è solo una chiavetta wep schiavabile
        in 10min (vedi suite Back Tack di Linux), non c'è
        la minima ridondanza della rete, non c'è
        certificazione valida della rete (niente ISA
        server). Adesso ci sono circa un centinaio di
        utenti e cominciano i problemi, la banda stà
        saturando, la telefonia non ha qualità
        sufficente. Alcune persone si sono accorte che
        non c'è sicurezza fra gli utenti, infatti persone
        con un po' di conoscenze di rete possono passare
        il routerino che ti lasciano ed entrare nel tuo,
        le installazioni specialmente condominiali non
        rispettano le normative (CEI 7-100, e CEI
        12-15).
        Inoltre le apparecchiature utilizzate sono le
        classiche per ilmercatu Home, niente enterprise
        ne tantomeno business...l'affidabilità quindi?
        Sai cosa c'è dentro un ripetitore dei pali? un
        fottutissimo WRT54G che appena condensa un po' si
        fotte!!

        Devo proseguire?
        Sepriocom non ha fatto altro che realizzare la
        rete di casa a livello
        paesano!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: sepriocom
        - Scritto da:
        Io invece ho seguito le installazioni....è
        vergognoso! Solo l'amministrazione di Mozzate
        poteva reealizzare una boiata
        simile!

        Primo la tecnologia wireless non ha alcuna
        garanzia, c'è solo una chiavetta wep schiavabile
        in 10min (vedi suite Back Tack di Linux), non c'è
        la minima ridondanza della rete, non c'è
        certificazione valida della rete (niente ISA
        server). Adesso ci sono circa un centinaio di
        utenti e cominciano i problemi, la banda stà
        saturando, la telefonia non ha qualità
        sufficente. Alcune persone si sono accorte che
        non c'è sicurezza fra gli utenti, infatti persone
        con un po' di conoscenze di rete possono passare
        il routerino che ti lasciano ed entrare nel tuo,
        le installazioni specialmente condominiali non
        rispettano le normative (CEI 7-100, e CEI
        12-15).
        Inoltre le apparecchiature utilizzate sono le
        classiche per ilmercatu Home, niente enterprise
        ne tantomeno business...l'affidabilità quindi?
        Sai cosa c'è dentro un ripetitore dei pali? un
        fottutissimo WRT54G che appena condensa un po' si
        fotte!!

        Devo proseguire?
        Sepriocom non ha fatto altro che realizzare la
        rete di casa a livello
        paesano!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Lo uso da 2gg...
        Si vede che chi ha scritto questa riflessione non capisce proprio niente di telecommunicazioni, sarebbe meglio che vada a fare il cuoco.Le chiavette wep sono il modo più stupido di proteggere una rete wireless, ci sono altri modi che servono veramente, mentre che la wep solo serve per una rete casalinghera, come quelle che sicuramente questo "evoluto" utente ha scritto, il problema qui in Italia è che tutti si credono di poter parlare, solo perchè hanno lingua, questa è la vera vergogna.Se vuoi parlare di ridondanza, per favore, prima vai a leggere il dizionario, così puoi capire cosa è, dopodichè vieni a scrivere.Ma io solo parlo di una rete wireless in genere, non quella di quelle aziendine mezzo private.- Scritto da:
        Io invece ho seguito le installazioni....è
        vergognoso! Solo l'amministrazione di Mozzate
        poteva reealizzare una boiata
        simile!

        Primo la tecnologia wireless non ha alcuna
        garanzia, c'è solo una chiavetta wep schiavabile
        in 10min (vedi suite Back Tack di Linux), non c'è
        la minima ridondanza della rete, non c'è
        certificazione valida della rete (niente ISA
        server). Adesso ci sono circa un centinaio di
        utenti e cominciano i problemi, la banda stà
        saturando, la telefonia non ha qualità
        sufficente. Alcune persone si sono accorte che
        non c'è sicurezza fra gli utenti, infatti persone
        con un po' di conoscenze di rete possono passare
        il routerino che ti lasciano ed entrare nel tuo,
        le installazioni specialmente condominiali non
        rispettano le normative (CEI 7-100, e CEI
        12-15).
        Inoltre le apparecchiature utilizzate sono le
        classiche per ilmercatu Home, niente enterprise
        ne tantomeno business...l'affidabilità quindi?
        Sai cosa c'è dentro un ripetitore dei pali? un
        fottutissimo WRT54G che appena condensa un po' si
        fotte!!

        Devo proseguire?
        Sepriocom non ha fatto altro che realizzare la
        rete di casa a livello
        paesano!!!
        • Anonimo scrive:
          Re: Lo uso da 2gg...
          Mi permetto di prendere le difese dell'utente... lavoro in un azienda che si occupa di realizzazioni e gestione di infrastrutture di rete, e quello che ha scritto non è del tutto sbagliato...forse espresso male.Per "chiavette" penso si riferisse alla protezione WEP degli AP e non le chiavi USB per l'utilizzo della rete wi-fi; Ho visto il sito di Seprio, e ho avuto modo di parlare con utenti....beh tutti i torti al tizio di prima non li posso dare! LA chiave WEP è veramente poco sicura, correttamente come è stato scritto la suite di Linux è in grado di trovarla (se correttamente impostata);A dimostrazione infatti tutti i concorrenti di sepriocom non utilizzano questo sitema di protezione, perchè troppo vulnerabile. La persona che ha dato del "cuoco" ha espresso opinioni confuse e poco chiare; Per ridondanza cosa si intende? Infatti anche io mi chiedo, ma Seprio come fà a garantire (parlo per aziende) che le comunicazioni sono sicure? Come fa a garantire che se una dorsale và in panne ve ne sia una di back-up? Credo che tra qualche mese appena gli operatori telefonici lanciano Wi-Max ci sarà poca trippa per gatti sia per Seprio che per tutti quelli simili; Già H3G stà vendendo contratti in HDSM utilizzabile con i loro cel. a prezzi molto vantaggiosi e ovviamente utilizzabile qasi in tutta Italia.- Scritto da:
          Si vede che chi ha scritto questa riflessione non
          capisce proprio niente di telecommunicazioni,
          sarebbe meglio che vada a fare il
          cuoco.
          Le chiavette wep sono il modo più stupido di
          proteggere una rete wireless, ci sono altri modi
          che servono veramente, mentre che la wep solo
          serve per una rete casalinghera, come quelle che
          sicuramente questo "evoluto" utente ha scritto,
          il problema qui in Italia è che tutti si credono
          di poter parlare, solo perchè hanno lingua,
          questa è la vera
          vergogna.
          Se vuoi parlare di ridondanza, per favore, prima
          vai a leggere il dizionario, così puoi capire
          cosa è, dopodichè vieni a
          scrivere.

          Ma io solo parlo di una rete wireless in genere,
          non quella di quelle aziendine mezzo
          private.

          - Scritto da:

          Io invece ho seguito le installazioni....è

          vergognoso! Solo l'amministrazione di Mozzate

          poteva reealizzare una boiata

          simile!



          Primo la tecnologia wireless non ha alcuna

          garanzia, c'è solo una chiavetta wep schiavabile

          in 10min (vedi suite Back Tack di Linux), non
          c'è

          la minima ridondanza della rete, non c'è

          certificazione valida della rete (niente ISA

          server). Adesso ci sono circa un centinaio di

          utenti e cominciano i problemi, la banda stà

          saturando, la telefonia non ha qualità

          sufficente. Alcune persone si sono accorte che

          non c'è sicurezza fra gli utenti, infatti
          persone

          con un po' di conoscenze di rete possono passare

          il routerino che ti lasciano ed entrare nel tuo,

          le installazioni specialmente condominiali non

          rispettano le normative (CEI 7-100, e CEI

          12-15).

          Inoltre le apparecchiature utilizzate sono le

          classiche per ilmercatu Home, niente enterprise

          ne tantomeno business...l'affidabilità quindi?

          Sai cosa c'è dentro un ripetitore dei pali? un

          fottutissimo WRT54G che appena condensa un po'
          si

          fotte!!



          Devo proseguire?

          Sepriocom non ha fatto altro che realizzare la

          rete di casa a livello

          paesano!!!

  • Anonimo scrive:
    Io ho già provato con il ministro..
    Qui:http://dariosalvelli.wordpress.com/2006/09/18/telecom-italia-news/Ma evidentemente preferisce per ora parlare di Santoro; ieri comunque era la sua ora ma "Dopo il comunicato su l'intervento di Prodi, la capigruppo di Palazzo Madama si è riunita deliberando che fosse superfluo l'intervento di Gentiloni, previsto per le 16 di oggi, ed annullando la seduta" (http://today.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-09-21T144404Z_01_L21249572_RTRIDST_0_OITTP-TELECOM-PRODI-SENATO.XML)
  • djnaro scrive:
    Sentite qua...
    Ho presentato il progetto per realizzare una rete wireless distribuita per coprire un'area del mio territorio (per valorizzare parco nazionale ed archeologia locale).Questa rete avrebbe dovuto fornire informazioni sulla posizione, sulle emergenze archeologiche in prossimità dell'osservatore, illustrare on-site i percorsi turistici su cellulare palmare e computer, monitorare incendi e avvistare specie animali (oltre a fornire connettività ad Internet continuata, naturalmente, e servizi di fonia alla zona)Tutto ciò con tecnologie alla portata di tutti (basate sulla modifica di access point commerciali, molto economici, e pannelli solari per l'alimentazione) e su una rete distribuita.I responsabili dell'ente pubblico territoriale al quale mi sono rivolto hanno preso il controllo del progetto, lo hanno mandato a puttane e hanno speso tutti i finanziamenti per gli stipendi dei membri della commissione (presidenti, consiglieri e consulenti amici), riducendo ad un sito web con le informazioni sul territorio tutta la manovra.Non è un caso isolato poichè sta succedendo la stessa cosa nel consorzio di alta formazione a cui partecipo (i politici si stanno mangiando i soldi rovinando l'operazione che era partita grazie a fondi europei ).Se non c'è un ricambio generazionale ai vertici non credo che ci sarrà la lucidità necessaria ad innovare. Con i soggetti attualmente al potere possiamo solo peggiorare.Dovremmo darci una svegliata noi che abbiamo un minimo di coscienza e conoscenza e cominciare a prendere a calci nel sedere questa manica di ladri prima che sia tardi...
    • Alessandrox scrive:
      Re: Sentite qua...
      Questa che ci dai e' un' informazione importantissima... dimostra ancora una volta le ruberue a cui siamo sottoposti dai nostri stessi politici/amministratori.Potresti raccontare il caso con piu' dettagli e magari fare anche nomi e cognomi e farti pubblicare un bell' articolo-denuncia qui' su PI.- Scritto da: djnaro
      Ho presentato il progetto per realizzare una rete
      wireless distribuita per coprire un'area del mio
      territorio (per valorizzare parco nazionale ed
      archeologia
      locale).

      Questa rete avrebbe dovuto fornire informazioni
      sulla posizione, sulle emergenze archeologiche in
      prossimità dell'osservatore, illustrare on-site i
      percorsi turistici su cellulare palmare e
      computer, monitorare incendi e avvistare specie
      animali (oltre a fornire connettività ad Internet
      continuata, naturalmente, e servizi di fonia alla
      zona)

      Tutto ciò con tecnologie alla portata di tutti
      (basate sulla modifica di access point
      commerciali, molto economici, e pannelli solari
      per l'alimentazione) e su una rete
      distribuita.

      I responsabili dell'ente pubblico territoriale al
      quale mi sono rivolto hanno preso il controllo
      del progetto, lo hanno mandato a puttane e hanno
      speso tutti i finanziamenti per gli stipendi
      dei membri della commissione (presidenti,
      consiglieri e consulenti amici), riducendo ad un
      sito web con le informazioni sul
      territorio tutta la
      manovra.

      Non è un caso isolato poichè sta succedendo la
      stessa cosa nel consorzio di alta
      formazione a cui partecipo (i politici si
      stanno mangiando i soldi rovinando l'operazione
      che era partita grazie a fondi
      europei ).

      Se non c'è un ricambio generazionale ai vertici
      non credo che ci sarrà la lucidità necessaria ad
      innovare. Con i soggetti attualmente al potere
      possiamo solo
      peggiorare.

      Dovremmo darci una svegliata noi che abbiamo un
      minimo di coscienza e conoscenza e cominciare a
      prendere a calci nel sedere questa manica
      di ladri prima che sia
      tardi...
      • mik.fp scrive:
        Re: Sentite qua...
        E purtroppo non è la sola. Anche la comunità montana che cura la mia zona fece uscire un bando l'8 agosto 2005 (data molto indicativa: il primo lunedì dopo l'esodo estivo), valido 30 giorni, bando che si configurava come ritagliato su un piccolissimo numero di aziende, e per il quale venivano stanziati 500.000 euro per fare un lavoro per il quale la metà sarebbero stati sovrabbondanti...Per questo ragazzi dico: non permettete che gli amministratori facciano i conti senza gli amministrati. La tecnologia c'e', è aperta, e il fatto che sia aperta giova a tutte le componenti: spingeteli ad adottarla! Siate attivi, ora più che mai!ciaoMichele- Scritto da: Alessandrox
        Questa che ci dai e' un' informazione
        importantissima... dimostra ancora una volta le
        ruberue a cui siamo sottoposti dai nostri stessi
        politici/amministratori.
        Potresti raccontare il caso con piu' dettagli e
        magari fare anche nomi e cognomi e farti
        pubblicare un bell' articolo-denuncia qui' su
        PI.
      • djnaro scrive:
        Re: Sentite qua...
        - Scritto da: Alessandrox
        Potresti raccontare il caso con piu' dettagli e
        magari fare anche nomi e cognomi e farti
        pubblicare un bell' articolo-denuncia qui' su
        PI.In quell'occasione sono stato tanto "ingenuo" (per usare un eufemismo) io quanto ladri loro.Rischierei anche querele poichè non ho le prove materiali per muovermi (carte scritte o firmate per la paternità del progetto) ho fatto male a fidarmi.Per quanto riguarda l'altra situazione (quella del consorzio di alta formazione) lo farò sicuramente se al prossimo consiglio di amministrazione non cambierà qualcosa.
    • jetkid scrive:
      Re: Sentite qua...
      che schifo...non riesco nemmeno a dire quanto la cosa mi faccia inkazzare...riesco solo a dire CHE SCHIFO!!!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Sentite qua...
      - Scritto da: djnaro


      Dovremmo darci una svegliata noi che abbiamo un
      minimo di coscienza e conoscenza e cominciare a
      prendere a calci nel sedere questa manica
      di ladri prima che sia
      tardi...La gente quando arriva a sentire l'odore dei soldi, si trasforma.Il fatto che in un gruppo dirigente, anche di giovani, ci sia uno che ha "esperienza" è sufficiente ad inquinare il gruppo.Per ridurre questi fenomeni (ridurli, non eliminarli) ogni tot di tempo ci vorrebbe , a costo di finire in mani di incapaci, un totale ricambio (al 100 %) del gruppo che dirige queste associazioni o, come in questo caso, questienti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sentite qua...
      qualcuno può fornire maggiori informazioni circa i costi, gli apparati necessari,ecc... in modo tale che chiunque possa proporre alla propria amministrazione comunale un progetto compiuto e fattibile. grazie ciao ciao
      • Anonimo scrive:
        Per prendere i soldi
        Per prendere i soldi bisognerebbe specificare un progetto nei minimi particolari. Se il progetto non viene realizzato come specificato, si restituiscono i soldi.Inoltre bisognerebbe appaltare i lavori a ditte con molti anni di esperienza, e comunque con almeno il 90% di clienti nel settore privato.
        • mik.fp scrive:
          Re: Per prendere i soldi
          Io invece dico che prima di pensare a "prendere i soldi" bisogna riunirsi, contarsi, definire le aspettative, le risorse a disposizione e le regole per usarle in collaborazione, e poi iniziare a lavorarci su.I soldi sono una risorsa, non un traguardo.http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1662758&id=1659090&r=PIMandami una mail.ciaoMichele- Scritto da:
          Per prendere i soldi bisognerebbe specificare un
          progetto nei minimi particolari. Se il progetto
          non viene realizzato come specificato, si
          restituiscono i
          soldi.
          Inoltre bisognerebbe appaltare i lavori a ditte
          con molti anni di esperienza, e comunque con
          almeno il 90% di clienti nel settore
          privato.
          • djnaro scrive:
            Re: Per prendere i soldi
            - Scritto da: mik.fp
            Io invece dico che prima di pensare a "prendere i
            soldi" bisogna riunirsi, contarsi, definire le
            aspettative, le risorse a disposizione e le
            regole per usarle in collaborazione, e poi
            iniziare a lavorarci
            su.
            I soldi sono una risorsa, non un traguardo.

            http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1662758&i

            Mandami una mail.

            ciao

            MicheleA me piacerebbe, a questo punto, sviluppare una piattaforma condivisa per reti cittadine private da collegare ad Internet attraverso un gateway (così da aggirare il logging previsto dalla legge per la distribuzione di connettività, visto che in questo caso solo l'accesso all'esterno sarebbe pubblico).In questo modo si potrebbero risolvere i problemi di spazio (ogni comune potrebbe fornire server, servizi e manutenzione con l'aiuto degli informatici), fornire servizi di fonia e messaggistica wi-fi gratuiti per gli aderenti al circuito (riduciamo i margini di manovra degli operatori telefonici).Si potrebbero collegare fra loro le reti cittadine attraverso tunnel (bypassando lo spionaggio degli enti pubblici o privati che siano).Si farebbe pagare, a chi vuole navigare su Internet (via rete wi-fi cittadina), un minimo per contribuire alle spese di collegamento, mentre i servizi interni sarebbero totalmente gratuiti.Sarebbe simile al vecchio FIDONET (forse qualcuno lo ricorderà) ma in tempo reale.Sarebbe bello riunire un po' di gente e sviluppare un protocollo comune .Che ne pensate?
          • mik.fp scrive:
            Re: Per prendere i soldi

            A me piacerebbe, a questo punto, sviluppare una
            piattaforma condivisa per reti cittadine[...]
            Sarebbe bello riunire un po' di gente e
            sviluppare un protocollo
            comune .

            Che ne pensate?Eheheh... e cosa pensi che abbia proposto al ministero?Io non ho un'azienda che produce apparati, non ho un'azienda con velleità da operatore tlc e l'idea di costituirne una non mi passa neanche lontanamente per l'anticamera del cervello... se proprio dovessi pensare ad un business penserei ai contenuti piuttosto che alle reti...La tecnologia in questione, per soddisfare tutti gli interessi in campo, deve essere "pubblica e distribuita".Viste le tue intenzioni, mandami una email per farlo insieme... inutile che ripercorri tutta la strada da solo...ciaoMichele
      • mik.fp scrive:
        Re: Sentite qua...
        http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1662758&id=1659090&r=PIMandami una email.ciaoMichele- Scritto da:
        qualcuno può fornire maggiori informazioni circa
        i costi, gli apparati necessari,ecc... in modo
        tale che chiunque possa proporre alla propria
        amministrazione comunale un progetto compiuto e
        fattibile. grazie ciao
        ciao
  • Alpi scrive:
    Italia anno 2050...
    A parte il fatto che odio qualsiasi forma di comunicazione che mi passa sopra la testa, ma secondo me lo sviluppo di un popolo/nazione non dovrebbe guardare ne al tempo ne ai soldi...Come tecnico ti assicuro che la rete da te proposta , non può garantire le velocità di oggi , figuriamoci tra 10 anni...Sarei curioso di vedere il tuo progetto, forse è un progetto emerso da qualche furbone di Telecom Italia o dallo stato per distogliere le persone dalla rete (che come sottolineato da un precedente thread esiste ed è stata pagata negli anni da noi cittadini!!)Ragazzi lo Stato deve intervenire ! Seriamente e concretamente; la rete di telecomunicazione è troppo importante per essere in mano ad un privato.Il futuro è la fibra ottica e questa deve essere sostituita con il tempo al doppino di rame e incassata sotto terra.Siamo stufi di avere antenne sopra i tetti, cavi che passano ovunque, e onde radio che entrano dappertutto!!Perchè l'italia deve proporre sempre soluzioni per andare soltanto un pò più in la!!Ma guardiamo al futuro tra 50 anni per favore!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Italia anno 2050...
      A me sembra di aver capito che il prototipo sia funzionante! (ie: qualcuno lo starà utilizzando per leggere il tuo thread mentre io e te paghiamo un abbonamento a telecom di circa 30 euro al mese a testa!).Lo dice l'autore stesso che non si perseguirà il ciclopico scopo di annientare TI, ma di proporre un'alternativa valida e poplare al suo attuale monopolio. Si tratta di erogare servizi di connessione "base" ai quali eventualmente aggiuingere servizi ulteriori (o più velocità) lasciando lavorare ancora nonna telecom!Credo che proprio perchè tale soluzione non sia evidente fonte di ingenti profitti, allora si dovrebbe puntare al pubblico. Cioè al coinvolgimento delle istituzioni che finalmente si facciano promotrici di idee che veramente integrino uno STATO SOCIALE DI DIRITTO (ie: alla comunicazione come naturale estensione del diritto di espressione!)una donna!
      • Alessandrox scrive:
        Re: Italia anno 2050...
        - Scritto da:
        A me sembra di aver capito che il prototipo sia
        funzionante! (ie: qualcuno lo starà utilizzando
        per leggere il tuo thread mentre io e te paghiamo
        un abbonamento a telecom di circa 30 euro al mese
        a
        testa!).
        Lo dice l'autore stesso che non si perseguirà il
        ciclopico scopo di annientare TI, ma di proporre
        un'alternativa valida e poplare al suo attuale
        monopolio. Si tratta di erogare servizi di
        connessione "base" ai quali eventualmente
        aggiuingere servizi ulteriori (o più velocità)
        lasciando lavorare ancora nonna
        telecom!
        Credo che proprio perchè tale soluzione non sia
        evidente fonte di ingenti profitti, allora si
        dovrebbe puntare al pubblico. Cioè al
        coinvolgimento delle istituzioni che finalmente
        si facciano promotrici di idee che veramente
        integrino uno STATO SOCIALE DI DIRITTO (ie: alla
        comunicazione come naturale estensione del
        diritto di
        espressione!)Ce'e' solo un problema: hai visto come le nostre istituzioni sono cosi' legate a Telecom?
        una donna!Ohhh :$
    • mik.fp scrive:
      Re: Italia anno 2050...
      Ma l'hai letto bene l'articolo? Questa rete non è di per se la soluzione definitiva; lo è nel breve termine e indirettamente (competitività) nel medio e lungo periodo. Serve a collegare tutti in brevissimo tempo e incentivare la creazione di reti avanzate nel medio e lungo periodo... senza costi insostenibili.Sono anche io un tecnico, ma quando affermo qualcosa invece di "assicurare", argomento. E penso di poterti dimostrare che la rete in oggetto è in grado di sostenere tutto il carico necessario da qui a 10 anni (e dopo non è comunque da buttare). Tu puoi fare altrettanto in negativo?In quanto alla fibra: servono 1500 euro a famiglia, 10 miliardi per partire, 30 per completare l'opera, 15 anni per cablare tutta l'Italia. Per quella data saremo di nuovo perdenti nei confronti dei cinesi, ma nel nuovo mercato (delle idee) oltre che in quello dei beni e servizi: sei certo che sia la soluzione da mettere in campo?ciaoMichele- Scritto da: Alpi
      A parte il fatto che odio qualsiasi forma di
      comunicazione che mi passa sopra la testa, ma
      secondo me lo sviluppo di un popolo/nazione non
      dovrebbe guardare ne al tempo ne ai
      soldi...

      Come tecnico ti assicuro che la rete da te
      proposta , non può garantire le velocità di oggi
      , figuriamoci tra 10
      anni...
      Sarei curioso di vedere il tuo progetto, forse è
      un progetto emerso da qualche furbone di Telecom
      Italia o dallo stato per distogliere le persone
      dalla rete (che come sottolineato da un
      precedente thread esiste ed è stata pagata negli
      anni da noi
      cittadini!!)

      Ragazzi lo Stato deve intervenire ! Seriamente e
      concretamente; la rete di telecomunicazione è
      troppo importante per essere in mano ad un
      privato.

      Il futuro è la fibra ottica e questa deve essere
      sostituita con il tempo al doppino di rame e
      incassata sotto
      terra.

      Siamo stufi di avere antenne sopra i tetti, cavi
      che passano ovunque, e onde radio che entrano
      dappertutto!!
      Perchè l'italia deve proporre sempre soluzioni
      per andare soltanto un pò più in
      la!!

      Ma guardiamo al futuro tra 50 anni per favore!!
      • Alpi scrive:
        Re: Italia anno 2050...
        Ma tu hai idea del traffico voce e dati che viene fatto semplicemente da un piccolo paese? Se lo sai già ti rendi conto che un'architettura di rete a maglia proposta nell'articolo dovrebbe avere delle connessioni tra i vari hs di centinaia di megabit per non parlare di gigabit. Quando mai un ponte radio riesce ad avere queste performance? E poi si creerebbero i colli di bottiglia, etc..., etc..Giusto per darti qualche informazione a New York le connessioni in fibra ottica vengono portate direttamente in DWDM al singolo edificio perchè oramai il traffico generato da un singolo edificio non è più gestibile tramite connessioni SDH. Il traffico di cui parlo è Internet, Telefono e Televisione on-demand.Ma come pensate di raggiungere tali peformance con una rete a maglia?? Se pensate di creare una rete solo per la fonia (pessima) e Internet (senza banda garantita) può essere proposto una soluzione del genere; ma resta sempre il problema dell'inquinamento visivo, e onde radio a go-go .Secondo me l'idea di una rete a maglia con ponti radio può essere valida solo per trasportare la fonia mobile e altre piccoli servizi a "banda larga".E poi dovete sapere che l'italia non è interamente da cablare in fibra ottica! Molte zone sono già coperte.Si tratta "solo" di espandere la rete attuale e portare la fibra all'utenza.Così facendo ottieni i seguenti benefici:1) Banda praticamente infinita2) Servizi infiniti3) Elimini i ponti radio e le antenne sui tetti4) Elimini i pali del telefonoNon lasciatevi prendere dal naso da chi sostiene che una rete mesh possa essere il futuro!... E' solo una proposta per andare un pò più in là, ma prima o poi la fibra va accesa!Vi faccio una domanda :Ma per casa vostra che cosa preferireste?Un cavo o antenne e ponti radio a vista?
        • mik.fp scrive:
          Re: Italia anno 2050...
          Eccone un altro di quelli "non si può fare", "è inutile", "non serve"...Scusa, ma sto cercando di chiacchierare con un po' tutti e per prima cosa devo cercare di non ripetere le cose più volte; leggi questo commento dell'altro thread:http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1660476&id=1659090&r=PIE poi una domanda: ma tu hai idea di quanto tempo e quanti soldi servono a cablare l'Italia in fibra? E di quanto tempo abbiamo per essere competitivi a livello internazionale? Ricordo che nel 2010 in Cina ci saranno 130 milioni di connessioni a banda larga, il che significa che almeno 200 milioni di cinesi ricchi produrranno idee... la cosa indica che se non ci sbrighiamo già nel 2010 perderemo anche sul mercato delle idee e al 2050 non ci arriveremo con questo tenore di vita (che già solleva tanti dubbi, perplessità e sofferenze).Se tu mi indichi un modo per avere quello che vorresti e che vorremmo tutti (100mbit dentro casa), velocemente ed economicamente, io sono d'accordo con te! Parliamone......però non mi dire che l'Italia è mezza cablata, perchè chiunque l'abbia cablata si è fermato a metà per evitare di fallire, si è dedicato solo alle zone più redditizie perchè altrove non sarebbe rientrato in tempi utili dei costi sostenuti, e ancora oggi applica prezzi che buona parte della popolazione non vuole o non può sostenere. Si chiama Fastweb, che per fortuna che esista, ma non è la soluzione ai nostri problemi.Poi che ti vuoi prendere per il naso attratto dalla possibilità di avere tra 10 anni 100mbit dentro casa spendendo oggi 10 miliardi di euro per iniziare i lavori... questo è un altro discorso; ma non è una strategia vincente ed è perfino ottusa di fronte alla possibilità oramai esplicita di avere sia "poco" in breve tempo, sia 100mbit tra 10 anni...Ma non è che niente niente lavori per Fastweb?!?!?! Oppure magari sei uno a cui il governo ha promesso investimenti???ciaoMichele- Scritto da: Alpi
          Ma tu hai idea del traffico voce e dati che viene
          fatto semplicemente da un piccolo paese? Se lo
          sai già ti rendi conto che un'architettura di
          rete a maglia proposta nell'articolo dovrebbe
          avere delle connessioni tra i vari hs di
          centinaia di megabit per non parlare di gigabit.
          Quando mai un ponte radio riesce ad avere queste
          performance? E poi si creerebbero i colli di
          bottiglia, etc...,
          etc..
          Giusto per darti qualche informazione a New York
          le connessioni in fibra ottica vengono portate
          direttamente in DWDM al singolo edificio perchè
          oramai il traffico generato da un singolo
          edificio non è più gestibile tramite connessioni
          SDH. Il traffico di cui parlo è Internet,
          Telefono e Televisione
          on-demand.
          Ma come pensate di raggiungere tali peformance
          con una rete a maglia?? Se pensate di creare una
          rete solo per la fonia (pessima) e Internet
          (senza banda garantita) può essere proposto una
          soluzione del genere; ma resta sempre il problema
          dell'inquinamento visivo, e onde radio a go-go
          .
          Secondo me l'idea di una rete a maglia con ponti
          radio può essere valida solo per trasportare la
          fonia mobile e altre piccoli servizi a "banda
          larga".
          E poi dovete sapere che l'italia non è
          interamente da cablare in fibra ottica! Molte
          zone sono già
          coperte.
          Si tratta "solo" di espandere la rete attuale e
          portare la fibra
          all'utenza.
          Così facendo ottieni i seguenti benefici:
          1) Banda praticamente infinita
          2) Servizi infiniti
          3) Elimini i ponti radio e le antenne sui tetti
          4) Elimini i pali del telefono

          Non lasciatevi prendere dal naso da chi sostiene
          che una rete mesh possa essere il futuro!... E'
          solo una proposta per andare un pò più in là, ma
          prima o poi la fibra va
          accesa!

          Vi faccio una domanda :
          Ma per casa vostra che cosa preferireste?
          Un cavo o antenne e ponti radio a vista?


          • Alpi scrive:
            Re: Italia anno 2050...
            Odio Fastweb quanto Telecom , anche perchè sono la stessa cosa!Io dico solamente che mi smebrano quattrini e tempo sprecato invetire in una tecnolgia che sai già a priori che non può reggere il carico attuale di banda.Tu mi chiedi una soluzione per portare banda a casa degli utenti?Ma esiste già ed è la rete attuale...Perchè dovremmo spendere tempo a crearne un'altra? Investiamo su questa e soprattutto che ritorni ad essere di proprietà dello stato , magari finanziata anche da una cooperazione di operatori che utilizzano l'ultimo miglio.Vorrei ricordarti che hai pagato, te, i tuoi genitori e i tuoi nonni decine di migliaia di euro per mantenere la rete attuale e pochi investimenti sono stati fatti fino ad oggi sulla rete ( o perlomeno sicuramente non quanti ne abbiamo pagati!)Ti parlo come responsabile tecnico di una piccola rete di telecomunicazioni (che non nomino per correttezza) che utilizza l'ultimo miglio per fornire il servizio di accesso a internet; per la mia esperienza e per la quantità di traffico che passa attraverso la nostra rete (che ti ripeto è piccola ma qualitativamente eccellente), una rete fatta di ponti radio wi-fi o wi-max (girala come vuoi ma la banda è sempre quella!) crollerebbe all'istante!!E ti parlo solo di traffico Internet!Se poi sopra devi metterci, Televisione on-demand e voip , ti assicuro che non senti nemmeno il tu-tu del segnale!!E poi alcune curiosità tecniche? Ma il traffico internazionale come lo risolvi? Ti immagini l' utente (o gli utenti) che sono attaccati al bocchettone per l'internazionale quanto traffico dovrebbero gestire? E poi a quel punto sarebbe nuovamente una rete a stella!!E ancora : e gli utenti che abitano in zona disagiate (tipo io) montagnose o piccoli paesini, dovrebbero in ogni caso essere collegati da una portante in fibra o in ponte radio ( e riecco la tipologia di rete a stella!)Lo stato DEVE investire in infrastrutture , ma serie!! e soprattutto di pubblico dominio!Ciao
          • mik.fp scrive:
            Re: Italia anno 2050...
            - Scritto da: Alpi
            Odio Fastweb quanto Telecom , anche perchè sono
            la stessa
            cosa!Ecco il primo punto da tenere bene a mente: Fastweb, Telecom e tutti gli altri non sono da odiare. Un'azienda DEVE pensare ai propri bilanci, e se non lo fa DEVE chiudere: l'oggetto sociale è il suo unico motivo di esistenza. Se nel farlo schiaccia i piccoli roditori attorno al suo osso, è lo stato che ha fallito nella sua funzione, non Telecom che sbaglia...E te lo dice uno che ha odiato per tanto tempo...
            Io dico solamente che mi smebrano quattrini e
            tempo sprecato invetire in una tecnolgia che sai
            già a priori che non può reggere il carico
            attuale di
            banda.Comprendo le tue obiezioni e sono sensate; io qualche anno fa, insegnando cablaggi strutturati, avrei detto la stessa cosa.Però c'e' un dato che ti manca e un assioma accettato con troppa leggerezza. Il dato è che una rete wP2P richiede un investimento iniziale di soli 500.000 euro per dotare il mio prototipo di alcune componenti oggi mancanti (es: buona parte della sicurezza esiste solo sulla carta), e nel giro di 6 mesi si può rientrare dell'investimento iniziale. L'assioma è che una rete del genere non tiene banco al traffico generato dagli utenti; guarda bene e vedrai che la banda (capacità) non è sempre quella... cerca le slides di Reed sulla spectrum capacity; le ho linkate più volte nei forum di PI sulla seconda e terza puntata.
            Tu mi chiedi una soluzione per portare banda a
            casa degli
            utenti?
            Ma esiste già ed è la rete attuale...
            Perchè dovremmo spendere tempo a crearne
            un'altra? Investiamo su questa e soprattutto che
            ritorni ad essere di proprietà dello stato ,
            magari finanziata anche da una cooperazione di
            operatori che utilizzano l'ultimo
            miglio.Ma sei certo che la rete attuale sia una soluzione?Allora, prima di tutto la rete attuale tra immobili e tecnologia è valutata tra i 28 e i 34 miliardi di euro (la stima più affidabile che sono riuscito a trovare): non è tua e la devi ricomprare.Secondo poi quello che compri è obsoleto: dalla disposizione degli immobili (es: il vdsl lavora a distanze più brevi dell'adsl...), alla tecnologia che contengono (es: non tutte le centrali sono abilitate all'adsl ma già dovrebbero essere riaggiornate all' "adsl2+"). E questo è dovuto al fatto che da quando è stata privatizzata i soldi che produceva sono finiti in tutto tranne che investimenti strutturali. Quindi dopo aver speso 30 miliardi di euro devi riorganizzarla e rimodernarla. Non ho idea di quanto costi farlo; ma con il solo acquisto siamo già sopra alla cifra necessaria a crearne una alternativa di nuova generazione...Io non credo che i circa 60 operatori italiani siano disposti e in condizioni di sostenere questi costi; e ricorda che le banche, dal prestito di 1000 euro, al finanziamento di miliardi di euro, non lo fanno per un'opera di bene ma per farseli ridare con gli interessi: vuoi continuare a indebitare tuo figlio?
            Vorrei ricordarti che hai pagato, te, i tuoi
            genitori e i tuoi nonni decine di migliaia di
            euro per mantenere la rete attuale e pochi
            investimenti sono stati fatti fino ad oggi sulla
            rete ( o perlomeno sicuramente non quanti ne
            abbiamo
            pagati!)E proprio perchè la rete è stata pagata da nonno, papa' e da me, vorrei concludere qui la serie generazionale della mia famiglia che ha pagato la bella vita ai politici prima e ai presidenti Telecom dopo... per lo meno evitare che i miei figli e i miei nipoti continuino a pagare... o almeno, viste le condizioni attuali e il ritardo accumulato, che paghino il meno possibile gli errori miei, di mio padre e di mio nonno... questo concetto è la prima formulazione di Sviluppo Sostenibile.
            Ti parlo come responsabile tecnico di una piccola
            rete di telecomunicazioni (che non nomino per
            correttezza) che utilizza l'ultimo miglio per
            fornire il servizio di accesso a internet; per la mia esperienzaEd ecco qui che casca l'ingegnere... io sono certo infatti che tu sia persona preparata, perchè le tue osservazioni sono sensate. E non metto in dubbio che la rete della tua azienda sia tecnicamente d'eccellenza: se non lo fosse non stareste in piedi in un mercato del genere...Però l'articolo, per quanto poco tecnico sia, ti fornisce gli spunti per aumentare la tua esperienza.
            E ti parlo solo di traffico Internet!
            Se poi sopra devi metterci, Televisione on-demand
            e voip , ti assicuro che non senti nemmeno il
            tu-tu del
            segnale!!Sentire tu-tu in presenza di servizi eterogenei è un problema che si risolve con un po' di alchimia a layer 2 e le qdisc giuste :PNon sei d'accordo?
            E poi alcune curiosità tecniche? Ma il traffico
            internazionale come lo risolvi? Ti immagini l'
            utente (o gli utenti) che sono attaccati al
            bocchettone per l'internazionale quanto traffico
            dovrebbero gestire? E poi a quel punto sarebbe
            nuovamente una rete a
            stella!!Aridaje: lo vedi che ragioni sempre "in termini centralizzati" o al massimo "decentralizzati"? Stiamo parlando di traffico distribuito... diffuso... tu oggi arrivi ad una situazione dove il traffico è prima aggregato, poi trasmesso sulla dorsale ad alte performances, e infine disaggregato; per questo non ti è chiaro come superare il problema che ti poni.Io ti sto parlando di una rete dove il traffico non viene mai aggregato...
            E ancora : e gli utenti che abitano in zona
            disagiate (tipo io) montagnose o piccoli paesini,
            dovrebbero in ogni caso essere collegati da una
            portante in fibra o in ponte radio ( e riecco la
            tipologia di rete a
            stella!)Certamente l'orografia italiana crea difficoltà in più da superare, ma la flessibilità di questa rete è maggiore di qualunque altra soluzione tu possa trovare al momento e questa permette di superare ANCHE questi limiti con relativa facilità, ma soprattutto in modo molto economico.
            Lo stato DEVE investire in infrastrutture , ma
            serie!! e soprattutto di pubblico
            dominio!Su questo siamo in tanti ad essere d'accordo: le reti di tlc come fogne, acquedotti, strade e reti elettriche.Ma lo stato di cui parli non c'ha un soldo ed è paralizzato da diffuse, durature e antiche collusioni tra soldo e potere... talmente pericolose da aver fatto crollare tutti i gloriosi imperi della storia dell'uomo... figurati l'italietta di oggi. Proprio per questo è necessario creare un'infrastruttura che nessuno, neanche lo stato, possieda; attenzione, non incappare nell'obiezione di un altro lettore: non ho detto che non debba essere controllata (ci mancherebbe, la sicurezza è d'obbligo), ho detto che non debba essere posseduta.
            CiaoTi invito a contattarmi via email, la trovi in calce all'articolo.ciaoMichele
          • Anonimo scrive:
            Re: Italia anno 2050...

            ....
            Allora, prima di tutto la rete attuale tra
            immobili e tecnologia è valutata tra i 28 e i 34
            miliardi di euro (la stima più affidabile che
            sono riuscito a trovare): non è tua e la devi
            ricomprare.
            ....13 miliardi di euro, al massimo, per la rete fissa e affare fatto, non un euro di piu'.Guarda che 34 mld sono una finanziaria e contano anche il valore corrente di TIM: TIM se la possono vendere a chi gli pare per saldare i propri debiti; debiti che sarebbe assolutamente ingiusto riversare sui cittadini.S.
          • mik.fp scrive:
            Re: Italia anno 2050...

            13 miliardi di euro, al massimo, per la rete
            fissa e affare fatto, non un euro di
            piu'.Non riesco a ricordare dove ho letto 28-34; credo su qualche blog "autorevole"... ricordo che era un discorso di 28-34 mld inclusi gli immobili, che però non erano indispensabili e quindi si potevano riorganizzare e vendere immediatamente rientrando di una parte cospicua dell'investimento.Tra gli immobili, e l'esistenza di una spada di damocle sulla rete (possibili azioni dello stato) che ne riduce i potenziali compratori, potremmo benissimo arrivare a 13 anche seguendo questa strada... ma sono solo mie ipotesi senza fondamento (per lo meno finchè non ricordo le fonti da cui ho attinto!).A questo punto mi chiedo: partendo da 13, quanto bisogna aggiungerci per aggiornare la rete dopo averla comprata?ciaoMicheleN.b.: ma perchè, 13 sono pochi? Con 10 possiamo iniziare a costruirne una nuova... e con 0,0005 possiamo avviare la rete wP2P ;)
  • Anonimo scrive:
    e i cellulari...
    i cellulari dovrebbero potersi attaccare a questa rete, con wifi.ed allora altro che copertura! altro sms a 20cent!email!sei in un area coperta dai nodi? bene, usi la Rete.sei scoperto? bhe, usi gsm/umts...e affanc*lo le esose e ladre compagne telefoniche!
    • mik.fp scrive:
      Re: e i cellulari...
      Purtroppo e perfortuna non è possibile oggi sostituire il cellulare; per lo meno non con l'hardware a basso costo che abbiamo a disposizione... ad esempio per problemi che si presentano quando una radio è in movimento rispetto all'altra... la cosa si può evolvere in quella direzione se richiesto, ma non è necessario. Vedrai che se viene realizzata questa rete, i costi del traffico su cellulari scenderanno comunque.Anche a me le telco non sono mai piaciute; ma solo perchè in grado di condizionare pesantemente quella componente del sistema che dovrebbe tenerle a bada invece di essere condizionata... lo stato...Le telco sono importanti; il motore è l'economia, bisogna solo moderarla per non eccedere.- Scritto da:
      i cellulari dovrebbero potersi attaccare a questa
      rete, con
      wifi.

      ed allora altro che copertura! altro sms a 20cent!
      email!

      sei in un area coperta dai nodi? bene, usi la
      Rete.
      sei scoperto? bhe, usi gsm/umts...

      e affanc*lo le esose e ladre compagne telefoniche!
  • aghost scrive:
    Facciamoci del male
    Dulcis in fundo non dovremmo pagare per la terza volta la rete telefonica di Telecom Italia (costruzione, "cessione a debito" e riacquisto della rete) e perché no scusa? Quante volte abbiamo pagato la rete telecom durante "la costruzione"?aghost.wordpress.com/
    • Alessandrox scrive:
      Re: Facciamoci del male
      - Scritto da: aghost
      Dulcis in fundo non dovremmo pagare per la
      terza volta la rete telefonica di Telecom Italia
      (costruzione, "cessione a debito" e riacquisto
      della
      rete)
      e perché no scusa? Quante volte abbiamo pagato la
      rete telecom durante "la
      costruzione"?
      aghost.wordpress.com/Gia' che ci sei la pagheresti anche per me?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 22 settembre 2006 12.38-----------------------------------------------------------
      • mik.fp scrive:
        Re: Facciamoci del male


        e perché no scusa? Quante volte abbiamo pagato
        la

        rete telecom durante "la

        costruzione"?


        aghost.wordpress.com/

        Gia' che ci sei la pagheresti anche per me?Pure per me! Anche perchè io non voglio pagare una struttura obsoleta... mi sentirei più fesso di quanto mi sento a proporre questa alternativa a chi non ne capisce le implicazioni!ciaoMichele F. P.
        • aghost scrive:
          Re: Facciamoci del male


          Gia' che ci sei la pagheresti anche per me?

          Pure per me! Anche perchè io non voglio pagare
          una struttura obsoleta... mi sentirei più fesso
          di quanto mi sento a proporre questa alternativa
          a chi non ne capisce le
          implicazioni!

          ciao

          Michele F. P.certo che voi l'ironia :)Quello che intedevo dire è che la rete l'abbiamo pagata non una, non due, non tre volte ma chissà quante, perchè col monopolio l'abbiamo comunque strapagata una follia.
          • Anonimo scrive:
            Re: Facciamoci del male

            certo che voi l'ironia :)

            Quello che intedevo dire è che la rete l'abbiamo
            pagata non una, non due, non tre volte ma chissà
            quante, perchè col monopolio l'abbiamo comunque
            strapagata una follia.State dicendo la stessa cosa... non litigate pure quando vi date ragione a vicenda!Io credo che il succo sia: se ci stiamo zitti ce la fanno ripagare un'altra volta...
  • Anonimo scrive:
    Qualcosa si muove!!
    Ieri m'e' arrivata notizia che nella mia zona dove ci abitiamo in quattro gatti vogliono mettere un ponte radio a banda larga Non so ancora chi è che vuole farlo ma mi hanno chiesto di trovare gente interessata in modo che poi lo si fa sapere a chi metterà sto ponte
    • mik.fp scrive:
      Re: Qualcosa si muove!!
      Iniziative come questa ce ne sono a decine, come ad esempio segnalato in questo forum. Il problema non è tanto l'assenza, quando la disarmonia di queste iniziative. Procedendo di questo passo, oltre a non mettere a frutto le possibilità offerte dallo spettro radio, si rischia il collasso di queste reti appena inizieranno ad esserci troppi "operatori" (giocattolo).Per poter trasformare in valore lo spettro radio bisogna abbracciare il concetto di Open Spectrum del Prof. Reed.ciaoMichele F.P.- Scritto da:
      Ieri m'e' arrivata notizia che nella mia zona
      dove ci abitiamo in quattro gatti vogliono
      mettere un ponte radio a banda larga Non so
      ancora chi è che vuole farlo ma mi hanno chiesto
      di trovare gente interessata in modo che poi lo
      si fa sapere a chi metterà sto
      ponte
  • maxrainato scrive:
    dorsale wireless area vasta
    http://www.comune.codevigo.pd.it/innov_tecnol.htmlsta già partendo da alcuni mesi.
    • mik.fp scrive:
      Re: dorsale wireless area vasta
      Ottimo, questa ad esempio è una buona iniziativa per vari versi.Ma anche questa ha delle pecche; come ad esempio un uso poco efficiente dello spettro radio... osservando quel poco che è pubblicato, mi viene da chiedere poi come verrà gestita; temo in una eccessiva partecipazione "statale".Il settore informatico infatti attualmente soffre abbondantemente anche a causa delle aziende con partecipazione pubblica che relegano ampie porzioni di mercato in zone protette anticoncorrenziali...ciaoMichele- Scritto da: maxrainato
      http://www.comune.codevigo.pd.it/innov_tecnol.html
      sta già partendo da alcuni mesi.
      • unaltro scrive:
        Re: dorsale wireless area vasta
        C'è qualcosa che mi sfugge , ma probabilmente perché conosco poco le reti mesh. Finché si tratta di coprire un'area (quartiere, paese, valle sperduta) per portare il traffico a una dorsale, diciamo che mi è chiaro. Ma se pensi di coprire la connettività italiana con una rete wireless completamente distribuita, significa che dovendo scaricare a 1 Mbit/s da Milano a Roma, diciamo che dovrei passare magari 40 hop; è vero che la mia richiesta viene distribuita fra molti nodi in parallelo, ma è anche vero che ognuno dei 30 milioni di nodi ha la sua richiesta di 1 Mbit/s da gestire, e da far gestire agli altri, e che passa per 40 hop. A spanna, mi verrebbe da dire che ognuno si troverebbe con 1/40 della sua banda a disposizione. In effetti, leggendo Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_mesh_network, dice: "To prevent increased hop count from cancelling out the advantages of multiple transceivers, one common type of architecture for a mobile mesh network includes multiple fixed base stations with "cut through" high-bandwidth terrestrial links that will provide gateways to services, wired parts of the Internet and other fixed base stations. The "cut through" bandwidth of the base station infrastructure must be substantial for the network to operate effectively. However, one feature of wireless mesh networks is that an operator need only deploy a minimal base station infrastructure, and allow the users themselves to extend the network."E questi nodi "cut through" non sarebbero proprio quelli di una dorsale?Riguardo questi problemi, ci sono anche altre possibilità, vedi ad esempio:http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20060629.htmle in generale altri articoli di http://www.pbs.org/cringely/archive/ma questo vorrebbe dire che dovrei andare d'accordo con i miei vicini... molto più facile Telecom, almeno quella una logica (quella del soldo) ce l'ha.
        • mik.fp scrive:
          Re: dorsale wireless area vasta
          Non è vero che conosci poco le reti mesh... i tuoi dubbi non solo sono sensati, ma costituiscono il problema fondamentale delle reti mesh attualmente in circolazione.Tre errori però ci sono: 1) Per arrivare da Roma a Milano probabilmente servirebbero un numero hop nell'ordine delle centinaia o migliaia, non 40! 2) la banda non è 1/40, difficilmente il primo nodo sarà a portata radio del 40esimo; 3) la tua richiesta non viene distribuita fra molti nodi in parallelo (anche se ci sono esperimenti in tal senso, nessuna mesh oggi lo fa: per rendere utile il parallelismo, questo dovrebbe essere portato su due frequenze diverse).Tre interventi si rendono indispensabili per superare il problema:1) sostituire o estendere l'802.11 (cfr. 802.11s);2) utilizzare un'architettura di rete che regoli la densità;3) implementare alcuni automatismi.Questo permette alla rete wP2P, con una quantità sufficiente di spettro radio a disposizione, di essere indipendente dalla rete cablata.In ogni caso non pensavo ad una rete completamente indipendente; o meglio, è completamente indipendente ma in simbiosi con quella cablata per necessità di efficienza... fermo restando che in circostanze eccezionali (terremoti, inondazioni, grandi fenomeni solari che impattano sulla propagazione radio, etc) può comunque rispondere autonomamente all'emergenza.ciaoMichele- Scritto da: unaltro
          C'è qualcosa che mi sfugge , ma probabilmente
          perché conosco poco le reti mesh. Finché si
          tratta di coprire un'area (quartiere, paese,
          valle sperduta) per portare il traffico a una
          dorsale, diciamo che mi è chiaro. Ma se pensi di
          coprire la connettività italiana con una rete
          wireless completamente distribuita, significa che
          dovendo scaricare a 1 Mbit/s da Milano a Roma,
          diciamo che dovrei passare magari 40 hop; è vero
          che la mia richiesta viene distribuita fra molti
          nodi in parallelo, ma è anche vero che ognuno dei
          30 milioni di nodi ha la sua richiesta di 1
          Mbit/s da gestire, e da far gestire agli altri, e
          che passa per 40 hop. A spanna, mi verrebbe da
          dire che ognuno si troverebbe con 1/40 della sua
          banda a disposizione. In effetti, leggendo
          Wikipedia,

          http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_mesh_network
          "To prevent increased hop count from cancelling
          out the advantages of multiple transceivers, one
          common type of architecture for a mobile mesh
          network includes multiple fixed base stations
          with "cut through" high-bandwidth terrestrial
          links that will provide gateways to services,
          wired parts of the Internet and other fixed base
          stations. The "cut through" bandwidth of the base
          station infrastructure must be substantial for
          the network to operate effectively. However, one
          feature of wireless mesh networks is that an
          operator need only deploy a minimal base station
          infrastructure, and allow the users themselves to
          extend the
          network."

          E questi nodi "cut through" non sarebbero proprio
          quelli di una
          dorsale?

          Riguardo questi problemi, ci sono anche altre
          possibilità, vedi ad
          esempio:
          http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20060629.
          e in generale altri articoli di
          http://www.pbs.org/cringely/archive/
          ma questo vorrebbe dire che dovrei andare
          d'accordo con i miei vicini... molto più facile
          Telecom, almeno quella una logica (quella del
          soldo) ce
          l'ha.
          • unaltro scrive:
            Re: dorsale wireless area vasta

            1) Per arrivare da Roma a Milano probabilmente
            servirebbero un numero hop nell'ordine delle
            centinaia o migliaia, non 40! Il che non migliora il problema, anzi...
            2) la banda non è 1/40, difficilmente il primo nodo
            sarà a portata radio del 40esimo; Ecco, non capisco infatti... Comunque casomai me le studio, se mai ci sarà da porsi il problema ;)
            Tre interventi si rendono indispensabili per superare
            il problema:
            1) sostituire o estendere l'802.11 (cfr. 802.11s);
            2) utilizzare un'architettura di rete che regoli la densità;
            3) implementare alcuni automatismi.Scusa, ma proprio mi sfugge: se il mio traffico da Roma a Milano deve attraversare qualche centinaio di nodi, vuole dire che sottrarrà un po' di banda al traffico "proprio" di ognuno di quei nodi. Tutto il traffico da Roma a Milano farà lo stesso con tutti i nodi intermedi... e lo stesso per ogni coppia di punti del mesh. Per intenderci, i nodi attraversati da una sezione dell'Italia diciamo all'altezza di Perugia, devono essere complessivamente in grado di far transitare tutto il traffico che va dall'Italia del Nord a quella del Sud e viceversa. Lo stesso vale per ogni sezione. Ora, puoi migliorare il routing, ottimizzare quello che vuoi, ma alla fine la banda necessaria da qualche parte la devi tirare fuori, e non mi sembra che anche aumentando lo spettro si arrivi neanche lontanamente alla banda che offre la fibra senza nessuna ottimizzazione. E non mi dire che la banda non serve...Non vorrei essere poi quello con il proprio nodo vicino al server web di un grosso content provider... perché naturalmente dovresti gestire anche questo tipo di squilibri.
            In ogni caso non pensavo ad una rete completamente
            indipendente; o meglio, è completamente indipendente
            ma in simbiosi con quella cablata per necessità di
            efficienza... fermo restando che in circostanze
            eccezionali (terremoti, inondazioni, grandi fenomeni
            solari che impattano sulla propagazione radio, etc)
            può comunque rispondere autonomamente all'emergenza.Ok. Allora diciamo che, al di là delle emergenze, continui a dipendere da un'infrastruttura cablata, soprattutto per il traffico che consuma molta banda, che è quello che interessa maggiormente i fornitori di servizi (e anche i loro utenti). Quindi la parte wireless tocca casomai un po' più dell'ultimo miglio (e sempre se aumenti lo spettro), ma rimane il problema della "proprietà" della parte cablata. E se devo dirti, parlare di "necessità di efficenza" mi sembra un po' girare intorno al problema.
          • mik.fp scrive:
            Re: dorsale wireless area vasta

            Scusa, ma proprio mi sfugge: se il mio trafficoNessuna necessità di scuse... questo che tocchi è il nocciolo tecnico del problema. Problema sollevato in una mailing-list interna all'IEEE più di 2-3 anni fa, quando una mesh wireless era ancora solo un'idea (non c'era neanche LocustWorld... nome molto indicativo: hai presente che fanno le locuste alle coltivazioni?).All'epoca il problema sollevato era quello fisico: se uno mette portante, un altro non può parlare... anzi, visto che siamo in chiave "dati" è più corretto dire che due informazioni non possono viaggiare contemporaneamente. E ci fu una discussione sul fatto del dimezzamento progressivo della banda... che era vero però solo fino a che le radio erano a portata tra di loro...Un piccolo aiutino veniva dal meccanismo di accesso al media implementato (CSMA/CA) che però basandosi sull' "avoiding" serviva a poco (hidden node), soprattutto in un ambito mesh... un ulteriore aiutino è arrivato dall'uso combinato di CSMA/CA e RTS/CTS... ma è solo un aiutino che serve a far funzionare un giocattolo.Poi è stata la volta dell'802.11e, nelle sue componenti PCF e DCF... pensate per altro motivo (QoS)... ma utili in una rete mesh... seppur non risolutive.A questo livello divulgativo siete fermi qui... a livello accademico i cervelloni sono un po' più avanti... vedi le slides di Reed che ho linkato in questo forum.
            da Roma a Milano deve attraversare qualche
            centinaio di nodi, vuole dire che sottrarrà un
            po' di banda al traffico "proprio" di ognuno di
            quei nodi. Tutto il traffico da Roma a Milano
            farà lo stesso con tutti i nodi intermedi... e lo
            stesso per ogni coppia di punti del mesh. Per
            intenderci, i nodi attraversati da una sezione
            dell'Italia diciamo all'altezza di Perugia,
            devono essere complessivamente in grado di far
            transitare tutto il traffico che va dall'Italia
            del Nord a quella del Sud e viceversa. Lo stesso
            vale per ogni sezione. Ora, puoi migliorare il
            routing, ottimizzare quello che vuoi, ma alla
            fine la banda necessaria da qualche parte la devi
            tirare fuori, e non mi sembra che anche
            aumentando lo spettro si arrivi neanche
            lontanamente alla banda che offre la fibra senza
            nessuna ottimizzazione. E non mi dire che la
            banda non
            serve...
            Non vorrei essere poi quello con il proprio nodo
            vicino al server web di un grosso content
            provider... perché naturalmente dovresti gestire
            anche questo tipo di
            squilibri.Per favore rileggiti tutto il resto del forum (e le slides di Reed). Porta pazienza: non posso argomentare le stesse cose 10 volte!Il ragionamento che fai è corretto; è il punto di osservazione che è sbagliato.Quando nell'articolo dicevo che il concetto di distribuzione mette in discussione parte dell'ingegneria delle reti intendevo proprio questo.Per comprendere devi fare un grande sforzo intellettivo perchè i risultati di questi studi sono tutt'altro che intuitivi!Ed è proprio la resistenza di chi oggi conosce l'ingegneria delle reti (insieme alle barricate ottuse realizzate dagli interessi precostituiti), a mettere in discussione le nuove possibilità di sviluppo che ho indicato.Qualche anno fa, quando insegnavo cablaggi strutturati, se qualcuno mi avesse detto che aumentare sulla rete il numero di client poteva comportare un aumento della capacità della rete... probabilmente gli avrei sputato in un occhio. E non parliamo del tempo che ho speso a spiegare perchè esisteva una parte orizzontale e una parte verticale... trasporto e distribuzione...Beh, oggi, per capire... ho dovuto cancellare tutto.La diatriba tecnica che ho qui sollevato con questo articolo non è risolvibile in un forum: hai presente la differenza tra la logica aristotelica (tertium non datur) e la fuzzy logic? E la differenza tra una geometria tradizionale e la geometria frattale?Bene, hai presente quanto si scontrano i matematici su questi temi?Bene, allora conta che sei davanti ad uno scontro analogo sulla teoria delle reti... non so tu, ma io non ho la forza (tempus fugit) per sostenerlo: io posso solo farti un grosso in bocca al lupo nei tuoi approfondimenti!
            Ok. Allora diciamo che, al di là delle emergenze,
            continui a dipendere da un'infrastruttura
            cablata, soprattutto per il traffico che consuma
            molta banda, che è quello che interessa
            maggiormente i fornitori di servizi (e anche i
            loro utenti). Quindi la parte wireless tocca
            casomai un po' più dell'ultimo miglio (e sempre
            se aumenti lo spettro), ma rimane il problema
            della "proprietà" della parte cablata. E se devo
            dirti, parlare di "necessità di efficenza" mi
            sembra un po' girare intorno al
            problema.Al di là delle condizioni iniziali e finali (ci sono dei transienti), possono essere entrambe autosufficienti e autosostenibili, ma la simbiosi è la scelta migliore. Questo intendevo nel parlare di "efficienza" e le leggi di Metcalfe o Reed ti rispondono da sole ad ulteriori dubbi in tal proposito...ciaoMichele
          • unaltro scrive:
            Re: dorsale wireless area vasta
            Ok, sono duro e lo so :) Le slide le ho guardate, certo molti concetti sono interessanti, ma non mi sembra che Reed si sbilanci su valutazioni quantitative riguardo all'impiego come "alternativa all'adsl". Sembra anzi che ci sia ancora molta ricerca da fare. Ad esempio ho trovato questo "WiMesh-2005: First IEEE Workshop on Wireless Mesh Networks" http://www.cs.ucdavis.edu/%7Eprasant/wimesh(il primo è nel 2005, che mi sembra significativo; per inciso, il secondo è oggi), con molto materiale, in cui ad esempio nella parte "Capacity and troughput" c'è http://www.cs.ucdavis.edu/~prasant/WIMESH/s9.pdf, con numeri non (ancora) entusiasmanti, almeno per il mio occhio poco allenato, e che conclude con un significativo "Lot more work to be done!", e non ho visto nessun case study.Allora forse è meglio arrivare a qualche sperimentazione in scala realistica, prima di proporre questa come soluzione al problema delle tlc italiane, con il rischio che qualche "banale" fattore costante renda queste reti inutilizzabili. Nel frattempo, resto dell'idea che siano forse utili in aree densamente antropizzate (es città, ovvero poco più dell'ultimo miglio, come dicevo) ma che il problema delle dorsali, e quindi delle telco, rimanga inalterato ;) E nel frattempo, penso che con un'authority più incisiva e il mio doppino avrei più vantaggi, più in fretta. Sono sempre molto perplesso quando si propone una soluzione tecnologica (per di più ricca di incognite) a un problema politico/sociale, perché vuole dire che non si è in grado di affrontare il problema in quanto tale: mentre ha senso per un movimento "grassroots", sono scettico quando la approva un ministero, perché quelle forze politico/sociali che hanno causato il problema rimangono intatte...
          • mik.fp scrive:
            Re: dorsale wireless area vasta
            Io spero vivamente che tu non avessi ingenuamente intenzione di avere risposta soddisfacente da me, qui e oggi, ai dubbi che esponi:1) per leggere quella pagina di "papers&slides" mi ci vogliono 2 (?) giorni fitti fitti fitti... che non ho. (me le leggo, ma con calma!)2) il forum è limitato a 7000 caratteri: se quoto e rispondo non finiamo neanche il primo periodo.3) fino ad ora abbiamo trattato una molteplicità di problemi in un unico calderone: per rispondere a te dovremmo iniziare con il separarli e affrontarli uno alla volta.Mi limito pertanto a fare qui osservazioni generiche e marginali; ma ti invito ad inviarmi una mail perchè non sai quanto mi possa far piacere aver trovato un interlocutore valido! E per valido mi riferisco al metodo (cfr. thread "Documentazione" di Quasar).
            Ok, sono duro e lo so :) Le slide le ho guardate,
            certo molti concetti sono interessanti, ma non mi
            sembra che Reed si sbilanci su valutazioni
            quantitative riguardo all'impiego come
            "alternativa all'adsl". Sembra anzi che ci sia
            ancora molta ricerca da fare. Ad esempio hoDistinguiamo l'informazione pubblica da quella "privata": se tu pensassi di poter risolvere un problema tecnico di rilevanza commerciale importante, cosa faresti per prima cosa? Ricerca operativa in gran segreto o conferenza con paper&slides?Quel "more work have to be done" è un assoluto... o meglio, è un assioma... almeno fino a che avremo scoperto il grande segreto dell'universo, sempre che esista e che ci riusciremo...
            Allora forse è meglio arrivare a qualche
            sperimentazione in scala realistica, prima diAnche qui, mi sembra la prassi... ti risulta, ad esempio, che l'adsl sia stato installato in tutte le centrali telecom prima di essere sperimentato?In questo caso in realtà andrebbero fatte ancora due sperimentazioni... ma non posso farle da solo.
            Nel frattempo, resto dell'idea
            che siano forse utili in aree densamente
            antropizzate (es città, ovvero poco più
            dell'ultimo miglio, come dicevo) ma che il
            problema delle dorsali, e quindi delle telco,
            rimanga inalterato ;)Naaaa... hai presente come funziona un frattale?
            E nel frattempo, penso che con un'authority più
            incisiva e il mio doppino avrei più vantaggi, più
            in fretta.Ah beh, in questo ci spero pure io... anzi... credo che tante persone ci abbiano sperato per anni... e tanto tanto tanto più di me... ma chi di speranza vive... arriva ad oggi dove l'unica rete è privata e obsoleta, se non comunichiamo ci si mangiano i cinesi, e ogni miliardo di euro necessario sono "lacrime e sangue".Sul discorso del doppino però ho i miei dubbi:1) quanto costa?2) quanto tempo serve?3) a quali condizioni?Che allo stato attuale della tecnica il doppino possa ancora avere più vantaggi del wireless non ho dubbi: ma sei sicuro di avere un doppino? A me risulta che non ce l'hai...
            Sono sempre molto perplesso quando si propone una
            soluzione tecnologica (per di più ricca di
            incognite) a un problema politico/sociale, perché
            vuole dire che non si è in grado di affrontare il
            problema in quanto tale: mentre ha senso per un
            movimento "grassroots", sono scettico quando la
            approva un ministero, perché quelle forze
            politico/sociali che hanno causato il problema
            rimangono intatte...Parole sante (incognite a parte). Ma chi ti ha mandato a te? Diventiamo gay, sposiamoci ad Amsterdam, compriamoci un isola e costruiamoci su una rete tutta nostra (però di proprietà 50-50) dove comunicare è un diritto prima che un business!Dovresti andarlo a dire a quelli del DTT... quelli erano i soldi che servivano a costruire la nostra Ngn... no a salvare le chiappe a Fede.ciaoMicheleN.b.: non avere remore a mandarmi una email! Sono completamente etero e felicemente fidanzato!
          • unaltro scrive:
            Re: dorsale wireless area vasta

            1) per leggere quella pagina di "papers&slides" mi ci
            vogliono 2 (?) giorni fitti fitti fitti... che non ho.
            (me le leggo, ma con calma!)Veramente mi sarei aspettato non che avessi i due giorni, ma che ci fossi stato ;) O che almeno non ti dicessero molto di nuovo.
            Distinguiamo l'informazione pubblica da quella
            "privata": se tu pensassi di poter risolvere un
            problema tecnico di rilevanza commerciale importante,
            cosa faresti per prima cosa? Ricerca operativa in gran
            segreto o conferenza con paper&slides?Dipende da chi sono ;) Tuttavia, tanto per capirci: sai per certo che qualcuno ha fatto delle ricerche private in gran segreto ed è arrivato a buone conclusioni, e non è "wishful thinking", giusto? Se hai delle info, non te le chiedo e mi fido (per ora).
            Anche qui, mi sembra la prassi... ti risulta, ad
            esempio, che l'adsl sia stato installato in tutte le
            centrali telecom prima di essere sperimentato?Primo: ADSL non ha lo stesso genere di problemi di scalabilità, è una tecnologia più "tradizionale". Secondo: ADSL è stata sperimentata (non in Italia) in contesti in cui un mercato alternativo e funzionante c'era, e se ADSL non funzionava non era un gran danno, visto che l'infrastruttura nel complesso era rimasta la invariata. Noi non dobbiamo invece rischiare di perdere il focus sul nostro problema principale, per poi scoprire che abbiamo buttato via il tempo ;) Terzo: non lo hanno installato in tutte le centrali neanche adesso :) Quarto: inizialmente errori ne hanno fatti, e proprio sull'utilizzo di banda; per fortuna si poteva rimediare, ma per un po' abbiamo avuto un servizio fetente... e ci siamo beccati l'ADSL a consumoDiciamo comunque che è un tema sul quale vale la pena di fare una sperimentazione, anche perché non mi aspetto che i problemi tecnologici siano gli unici a venire fuori; come in ogni vera innovazione, del resto...
            Naaaa... hai presente come funziona un frattale?Ecco, casomai ti scrivo in privato. Ma mi sembra difficile che su cose di queste dimensioni qualcuno abbia fatto delle sperimentazioni reali in gran segreto... al massimo l'USAF all'Area 51 ;) ...che per inciso avrebbe anche molto senso, a pensarci bene...
          • mik.fp scrive:
            Re: dorsale wireless area vasta

            Veramente mi sarei aspettato non che avessi i due
            giorni, ma che ci fossi stato ;) O che almeno non
            ti dicessero molto di
            nuovo.Non saprei. Ho letto tanta roba e ho conversato con tante persone in giro per il mondo; qualcuna l'ho pure imbrogliata (niente di illegale o malsano, solo dell'onesto social engineering) per farmi dire cose che non erano di pubblico dominio...Nel caso delle slides di Reed, non le avevo lette e quando mi sono state segnalate, ci ho trovato dentro conferme ai risultati sperimentali.Ora leggo queste e vedo! In parte saranno certamente cose nuove; alcune utili, altre inutili (radio multiple? aumento di complessita' e prezzi!), e altre incomprensibili (temo per quelle sul beamforming). Ma non ho mai pensato di conoscere tutto lo scibile in proposito (magari!)... tu si? Per chi mi hai preso? Il mago Silvan?
            Dipende da chi sono ;) Tuttavia, tanto per
            capirci: sai per certo che qualcuno ha fatto
            delle ricerche private in gran segreto ed è
            arrivato a buone conclusioni, e non è "wishful
            thinking", giusto? Se hai delle info, non te le
            chiedo e mi fido (per
            ora).Io non sono il mago Silvan... però ci tengo ad essere onesto.Buone conclusioni ci sono, e c'e' anche "wishful thinking".Ti posso dire però che con un paio di piccole (economiche) sperimentazioni possiamo tentare di eliminare quella porzione di whishfull thinking che non sono in grado di eliminare seduta stante. Il sistema è già in grado di svolgere il suo lavoro egregiamente; le sperimentazioni servono per un principio di cautela dettato dal buon senso... e le ultime incognite si possono eliminare solo dopo averlo mandato in esercizio.
            Primo: ADSL non ha lo stesso genere di problemi
            di scalabilità, è una tecnologia più
            "tradizionale".I problemi di scalabilità non ci sono (fa parte dei findings, non del wishfull thinking).
            Secondo: ADSL è stata
            sperimentata (non in Italia) in contesti in cui
            un mercato alternativo e funzionante c'era, e se
            ADSL non funzionava non era un gran danno, visto
            che l'infrastruttura nel complesso era rimasta la
            invariata. Noi non dobbiamo invece rischiare di
            perdere il focus sul nostro problema principale,
            per poi scoprire che abbiamo buttato via il tempo
            ;)Anche qui un mercato alternativo c'e'... che sia gravemente malato è un altro discorso. E che non bisogna buttare tempo quello è poco ma sicuro: i gialli avanzano veloci, mentre parlo i guerrieri di terracotta sono a 30km da casa mia... (palazzo delle esposizioni all'eur).Ma fare una sperimentazione che costa qualche migliaio di euro, per una cosa che potrebbe saltare a piè pari il problema, non è buttare via tempo... spenderne 10 miliardi per iniziare a costruire una Ngn con la certezza che si manchi il 2010 direi che è tutt'altro discorso.La differenza è vistosa...
            Quarto: inizialmente
            errori ne hanno fatti, e proprio sull'utilizzo di
            banda; per fortuna si poteva rimediare, ma per un
            po' abbiamo avuto un servizio fetente... e ci
            siamo beccati l'ADSL a
            consumoCollega, non è cattiveria ma... vorresti che io qui ti garantissi il contrario?A maggior ragione servono tecnologia aperta, un buon numero di operatori che ci lavorano sopra, lo stato che raddrizza eventuali distorsioni e la gente che possa dare un'occhiata al codice e contribuire... di nuovo c'e' che la natura distribuita svolge implicitamente buona parte del lavoro di garanzia.
            Diciamo comunque che è un tema sul quale vale la
            pena di fare una sperimentazione, anche perché
            non mi aspetto che i problemi tecnologici siano
            gli unici a venire fuori; come in ogni vera
            innovazione, del
            resto...Ma perchè secondo te io che vorrei? Non ho mai pensato ne di fare questa cosa da solo, ne che da solo avrei potuto realizzarla, ne che qualcuno mi mettesse in mano un assegno in bianco. E credo che il liet motiv del dossier (forse più nella prima e seconda puntata) fosse chiaro: guardare a soluzioni innovative piuttosto che limitarsi a scopiazzare dall'estero soluzioni obsolete e parziali, smantellare Telecom (privata), ricomprare una rete obsoleta, e buttare nel cesso lo spettro radio.Ora, se qualcuno ha un'idea migliore, lo prego in ginocchio di farsi avanti! Nel frattempo, e prima di dilapidare ulteriori fortune, sperimentiamo questa via...

            Naaaa... hai presente come funziona un frattale?

            Ecco, casomai ti scrivo in privato. Ma mi sembra
            difficile che su cose di queste dimensioni
            qualcuno abbia fatto delle sperimentazioni reali
            in gran segreto... al massimo l'USAF all'Area 51
            ;) ...che per inciso avrebbe anche molto senso, a
            pensarci
            bene...Non esagerare. Gli antenati delle prime reti wireless a maglia risalgono alla seconda guerra mondiale. Io credo che in ambito militare potrebbero essere cose già obsolete da tempo...Mandami una mail...ciaoMichele
  • Emilio scrive:
    Si sono d'accordo
    Però sarei un illuso se pensassi che una soluzione del genere, tecnicamente a portata di mano, trovi consensi nel governo. Troppi gli interessi in campo e almeno fino ad ora questo governo non ha dimostrato di fregarsene degli interessi costituiti. Bella proposta, ma non ci spero.
    • mik.fp scrive:
      Re: Si sono d'accordo
      Guarda, devo dire che sono scettico anche io; preferisco rimanere un po' scettico per non essere deluso troppo... ma le condizioni ci sono per metterla in pratica e devo dire che fino ad ora dal governo ho avuto segnali positivi.Al di la' però della mia singolare esperienza, anche osservando il decreto Bersani, si può sperare per il meglio; per carità, discutibile, piccole cose, etc. ma è stato un flebile segnale positivo che potrà essere rinnovato quando metteranno mano alle cose più grandi (pensioni, lavoro, etc).Incrociamo le dita, partecipiamo, e stiamo a vedere, mai dire mai!ciaoMichele- Scritto da: Emilio
      Però sarei un illuso se pensassi che una
      soluzione del genere, tecnicamente a portata di
      mano, trovi consensi nel governo. Troppi gli
      interessi in campo e almeno fino ad ora questo
      governo non ha dimostrato di fregarsene degli
      interessi costituiti. Bella proposta, ma non ci
      spero.
    • Anonimo scrive:
      Re: Si sono d'accordo
      ma se ci ho capito qualcosa e' probabile che in una rete del genere spiare e intercettare sarebbe meno agevole e con questo andazzo non mi pare di intravedere la possibilita' che un qualsiasi governo possa anteporre l'interesse del paese a quello del proprio partito.
      • mik.fp scrive:
        Re: Si sono d'accordo

        ma se ci ho capito qualcosa e' probabile che in
        una rete del genere spiare e intercettare sarebbe
        meno agevole e con questo andazzo non mi pare di
        intravedere la possibilita' che un qualsiasi
        governo possa anteporre l'interesse del paese a
        quello del proprio
        partito.Negativo. Ne abbiamo già parlato qui:http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1659549&id=1659090&r=PIciaoMik
  • Anonimo scrive:
    manca una cosa....
    come si fa a loggare,controllare,tracciare facilmente questo tipo di rete?non si può, è difficile proprio perchè decentralizzata.le conclusioni potete trarle facilmente.
    • mik.fp scrive:
      Re: manca una cosa....

      come si fa a loggare,controllare,tracciare
      facilmente questo tipo di
      rete?

      non si può, è difficile proprio perchè
      decentralizzata.

      le conclusioni potete trarle facilmente.Poca demagogia e più cervello; le conclusioni traile per te e lascia che gli altri traggano le loro: che tu non sappia come fare non significa che non si possa fare in assoluto.Prima di spiegarti (a grandi linee, tempus fugit) come fare a farlo, voglio ricordarti che uno degli ultimi uomini famosi a motivare una politica del controllo totale in virtù dell'onestà dovuta ("un cittadino onesto non ha nulla da nascondere") fu Adolf Hitler. Non che abbia detto tutte cose sbagliate... ma a detta di molti psichiatri non era propriamente definibile sano di mente: fobico, paranoico... Se poi guardi a cosa ha prodotto... fortuna che non aveva la tecnologia moderna e che siano poi intervenuti gli americani!A bordo degli apparati ci sono già delle chiavi che vengono usate per altri motivi di sicurezza, ma che all'occorrenza possono essere usate anche per questi. Sono poche righe di codice in più... il codice è aperto, così tutti possono essere certi che nessuno faccia giochini strani sul proprio tetto, ma le chiavi no: verrebbero rilasciate dallo stato, cambiate periodicamente, e gli apparati senza le chiavi non funzionano... e non puoi ricompilarti il codice, perchè anche se escludessi le chiavi dal tuo apparato, i nodi adiacenti non ti consentirebbero la connessione fin dal layer 2; relegandoti ad uno spiacevole stato di solitudine mediatica. E non credo che tu riesca a convincere un numero sufficienti di vicini di casa (ie: 500 metri) a fare altrettanto... soprattutto visto e considerato che potrebbe essere severamente punito, e pochi hanno motivazione a sufficienza per esporsi... in particolar modo perchè lo stato del tuo nodo sarebbe monitorato da remoto per garantirti l'assistenza: con delle procedure adeguate (ie: che non invadano la tua privacy) è difficile che tu riesca a farlo senza che il centro di monitoraggio e assistenza se ne accorga.Ma anche pensando che tu e 10 amici del cuore che abitano nel raggio di 500 metri possiate scegliere la via del brigantaggio (motivo sufficiente per essere multati?): che ci fate in 10? E' un effetto della legge di Metcalfe...Ma mi spieghi cosa ti fa tanto paura? Quante persone di tua conoscenza hanno motivo, tempo e capacità per sniffare il tuo traffico? Servono tutti e tre per farlo... e se hai segreti industriali da proteggere probabilmente hai soldi a sufficienza per pagarti un servizio ad alte prestazioni da un altro operatore. Insomma, non vedo il problema che hai sollevato, ma se proprio vuoi parlarne...ciaoMichele F.P.
      • Quasar scrive:
        Re: manca una cosa....
        - Scritto da: mik.fp


        come si fa a loggare,controllare,tracciare

        facilmente questo tipo di

        rete?
        [...]
        A bordo degli apparati ci sono già delle chiavi
        che vengono usate per altri motivi di sicurezza,
        ma che all'occorrenza possono essere usate anche
        per questi. Sono poche righe di codice in più...
        il codice è aperto, così tutti possono essere
        certi che nessuno faccia giochini strani sul
        proprio tetto, ma le chiavi no: verrebbero
        rilasciate dallo stato, cambiate periodicamente,
        e gli apparati senza le chiavi non funzionano...
        e non puoi ricompilarti il codice, perchè anche
        se escludessi le chiavi dal tuo apparato, i nodi
        adiacenti non ti consentirebbero la connessione
        fin dal layer 2; relegandoti ad uno spiacevole
        stato di solitudine mediatica. [...]Urka! qui si parla di funzionalità paro paro analoghe alla odiatissima Remote Attestation dell'altrettanto odiatissimo chip Fritz dell'ancor più odiatissimo consorzio TCG!L'hai descritta questa "clausola" al De Andreis quando gli hai chiesto di pubblicarti il dossier? no, sai, perchè da queste parti (PI) hanno idee di un tipo ben preciso riguardo a "backdoors governative".-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 24 settembre 2006 21.23-----------------------------------------------------------
        • mik.fp scrive:
          Re: manca una cosa....

          Urka! qui si parla di funzionalità paro paro
          analoghe alla odiatissima Remote Attestation
          dell'altrettanto odiatissimo chip Fritz
          dell'ancor più odiatissimo consorzio
          TCG!Quasar, ma perchè sei così disfattista? Da una parte dici che non si può fare dall'altra evochi paure di orwelliana memoria... inizio a pensare che tu abbia altri motivi per essere così negativo.Ti sembra che io abbia mai auspicato soluzioni di controllo totale? Ho soltanto fugato le paure di chi credeva che in una rete del genere non si potessero implementare le necessarie misure di sicurezza. E non l'ho fatto prima di ricordare che il controllo è ossessione (oltre a non dare risultati se non affiancato ad altro... come l'educazione).Il mio personale consiglio è di essere un po' meno radicale in questi giudizi: la sicurezza è argomento fondamentale irrinunciabile; l'importante è implementarla correttamente.Non si può pensare di realizzare una rete del genere dove il primo marmocchio con un programmino, scritto e compilato da adulti irresponsabili, danneggi centinaia o migliaia di persone in un click.Quello che sta accadendo in questi ultimi anni ai diritti civili è spiacevole per tutti, e siamo in tanti a essere cupi e preoccupati perchè questa compressione dei diritti ci ricorda l'escalation di Hitler, e l'11 settembre l'incendio del parlamento tedesco; ma questo non significa che bisogna sparare a zero su tutto ciò che è sicurezza. Il problema non è l'aumentata necessità di sicurezza, ma l'ottica completamente sbagliata con cui viene implementata. Un esempio informatico? Cerca nell'archivio di PI la vicenda della censura web; in breve: se dei siti devono essere censurati va anche bene, purchè vi sia una persona preparata (ie: uno o più giudici) che ne accerti la necessità in punta di diritto, che aggiunga una voce all'elenco pubblico di siti censurati, e che pubblichi le proprie decisioni lì dove il visitatore si attende di trovare il sito. In questo modo la legge ti tutela tre volte invece di esporre il fianco a pericolose mentalità perverse nel tentativo di salvare gli interessi dei Monopoli di Stato (perchè credo che ci siano più casinò che pedopornografi).E non si può nemmeno pensare di risolvere questa problematica con il solo ausilio della tecnologia: servono regole e servono procedure di controllo. Che a te piaccia o no. Senza regole non si convive (e te lo dice uno che ha grosse difficoltà ad adattarsi alle regole).Se osservassi bene quello che hai attorno, e senza altri motivi per essere così battagliero, scopriresti presto che questo modello di rete è quello che più di tutti può garantire i diritti civili... anche con le chiavi necessarie a tutelare la rete dai marmocchi a cui prudono le mani.E poi, preferisci che a spiarti sia un'azienda privata (vedi le recenti vicende Telecom) o una macchina statale congeniata nel rispetto dei diritti e doveri?
          L'hai descritta questa "clausola" al De Andreis
          quando gli hai chiesto di pubblicarti il dossier?
          no, sai, perchè da queste parti (PI) hanno idee
          di un tipo ben preciso riguardo a "backdoors
          governative"....ciaoMichele
          • Quasar scrive:
            Re: manca una cosa....
            - Scritto da: mik.fp


            Urka! qui si parla di funzionalità paro paro

            analoghe alla odiatissima Remote Attestation

            dell'altrettanto odiatissimo chip Fritz

            dell'ancor più odiatissimo consorzio

            TCG!

            Quasar, ma perchè sei così disfattista? Da una
            parte dici che non si può fare dall'altra evochi
            paure di orwelliana memoria... inizio a pensare
            che tu abbia altri motivi per essere così
            negativo. [...]Non sono disfattista, non dico che non si può fare, e non evoco paure, proprio IO che NON sono contrario a prescindere al TCG (la mia storia su PI me ne è testimone). Il mio commento qui era sarcastico nei riguardi di chi, da queste parti (PI), usa magari due pesi due misure riguardo la libertà e soprattutto parla del TCG senza sapere di cosa sta parlando. Non ci fare caso, non mi riferisco necessariamente a te, ho solo un pò di dente avvelenato su questo argomento.
            Ti sembra che io abbia mai auspicato soluzioni di
            controllo totale?Per chiarire il punto di cui sopra: quella funzionalità è, zitta zitta, esattamente quella che secondo i vari no1984 e againsttcpa fa da anticamera al Grande Fratello. E' la stessa funzionalità che si sospetta verrà usata per il lock-in dei clienti, per impedire l'interoperabilità, e quant'altro. Tra l'altro, è l'unica funzionalità possibile con il TCG che io aborro (come dice Mughini). Certamente non hai auspicato soluzioni da controllo totale, ma stai attento a non concedere il dito con cui sia possibile poi farsi prendere il braccio.
            Ho soltanto fugato le paure di
            chi credeva che in una rete del genere non si
            potessero implementare le necessarie misure di
            sicurezza.Lo so, lo so, non questiono la tua buona fede. Semplicemente, da esperto di sicurezza, non posso non farti rilevare l'arma a doppio taglio che quella caratteristica può rappresentare
            Non si può pensare di realizzare una rete del
            genere dove il primo marmocchio con un
            programmino, scritto e compilato da adulti
            irresponsabili, danneggi centinaia o migliaia di
            persone in un
            click.Certamente no, ma la soluzione non deve passare per quel tipo di caratteristiche. Se l'unico modo che hai trovato attuabile è quello, allora per conto mio c'è qualcosa di sbagliato nella progettazione. Security by obscurity non va bene per un sistema che deve essere di proprietà della gente.
            Il problema non è l'aumentata
            necessità di sicurezza, ma l'ottica completamente
            sbagliata con cui viene implementata. Un esempio
            informatico? Cerca nell'archivio di PI la vicenda
            della censura web; [...]Entriamo in questioni filosofiche, prima ancora che di diritto. Lasciamo stare.
            Se osservassi bene quello che hai attorno, [...]
            scopriresti presto che questo modello di rete è
            quello che più di tutti può garantire i diritti
            civili... anche con le chiavi necessarie a
            tutelare la rete dai marmocchi a cui prudono le
            mani.Non sono d'accordo: reputo possibile fare di meglio, reputo possibile implementare una rete civile pubblica (wireless) senza bisogno di fornire chiavi a chicchessia e non per questo meno robusta-e-affidabile (aka resiliente, che è un concetto diverso da "sicurezza")
            E poi, preferisci che a spiarti sia un'azienda
            privata (vedi le recenti vicende Telecom) o una
            macchina statale congeniata nel rispetto dei
            diritti e
            doveri?Anzitutto all'atto pratico non fa differenza se a poter spiare è il Tronchetti Provera di turno o il Romano Prodi di turno o il Presidente del CSM di turno (o i rispettivi Luogotenenti). In secondo luogo io una "macchina statale congeniata nel rispetto dei diritti e doveri" degna di questa definizione ancora la devo vedere. In regime di Democrazia Diretta se ne può parlare, nell'attuale regime è solo una presa in giro. Retorica? forse. Comunque stiamo divagando, lasciamo perdere.Semplicemente, il mio commento in questo punto aveva un duplice scopo:1) rendere nota a chiare lettere questa caratteristica della tua proposta. Giusta o ingiusta che sia è comunque corretto che la gente almeno lo sappia.2) mi domandavo se la redazione di PI sapesse di questa caratteristica della tua proposta, perchè quelli di PI sono sempre stati integralisti riguardo a backdoors governative e dunque se hanno avallato la tua proposta nonostante ciò per me perdono punti in coerenza.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 settembre 2006 14.33-----------------------------------------------------------
          • mik.fp scrive:
            Re: manca una cosa....

            Semplicemente, il mio commento in questo punto
            aveva un duplice
            scopo:Io il tuo scopo l'ho capito, e credo anche che vada oltre a quelli dichiarati (diciamo, triplice). Per questo ti ho chiesto di rileggere il tutto...
            1) rendere nota a chiare lettere questa
            caratteristica della tua proposta. Giusta o
            ingiusta che sia è comunque corretto che la gente
            almeno lo
            sappia.Ma non è una caratteristica della mia proposta. Nella presentazione che ho consegnato non la ipotizzo neanche; nè in altro documento o foglio da me sottoscritto.Ne la vorrei; per il momento ho solo ipotizzato due scenari estremi e opposti: quello con Tor su ogni router, e quello con chiavi molteplici che lavorano dal layer 2 in su ad ogni strato della pila protocollare... ogni via di mezzo è la benvenuta.Hai colto un post in cui rispondevo, con l'ipotesi "più sicuro", ad un lettore particolarmente codardo...Le scelte che verrebbero effettuate in questo ambito non spetterebbero a me! Servono tecnici come me e te che indicano le possibilità tecniche, giuristi che le interpretano in punta di diritto, e amministratori che sentite le parti prendono una scelta in base al mandato democratico che gli è stato conferito...
            2) mi domandavo se la redazione di PI sapesse di
            questa caratteristica della tua proposta, perchè
            quelli di PI sono sempre stati integralisti
            riguardo a backdoors governative e dunque se
            hanno avallato la tua proposta nonostante ciò per
            me perdono punti in
            coerenza.Per tutto ciò che ho detto poco sopra, non mi sembra corretto parlare così; sei in preda a dietrologia spicciola.Prima di tutto PI è una cosa, io un'altra: io scrivo cose interessanti e cazzate, le mando a PI, la redazione pubblica quelle che ritiene interessanti. Non ci sono meccanismi occulti per convincere te a mezzo stampa che il grande fratello è cosa buona e giusta... take it easy bro'!Per lo meno non dentro PI, che come rilevi, affronta sempre con grande attenzione e oggettività non solo il confronto tra sicurezza e diritti civili, ma da anche spunti su come capire che le due cose non sono assolutamente antitetiche come oggi sembrano pensare le masse... (chiunque cerchi nell'archivio, se ne può rendere conto)Detto questo, non mi sembra utile continuare a discutere di una "caratteristica" che non c'e' sul mio fascicolo, che ho in mente solo per venire incontro a necessità che non condivido (ma che comprendo e rispetto), e che tu forse vedi con occhio troppo ossessivo... deformazione professionale? (ti definisci esperto di sicurezza... forse dovresti farlo dire agli altri però)ciaoMicheleN.b.: per favore continuiamo sul thread che hai aperto tu ("documentazione") perchè oramai la notizia e' vecchia e devo contingentare il tempo che spendo a commentarla... un po' di ordine non guasta...
  • Anonimo scrive:
    burino logorroico
    ma lol, 6 pagine su pi ... e ti sei pure beccato la 'prima pagina'.riassumere ti riesce difficile ?mesh router ?
    • mik.fp scrive:
      Re: burino logorroico
      Caro lettore spiritoso, forse sei una delle tante menti con le mani in pasta che conoscono i router mesh, ma tutti gli altri cosa avrebbero capito se invece di dedicare una pagina intera ad una superficiale spiegazione delle reti a maglia, avessi detto: "sganciate 100 euri, vi mettono un apparecchio elettrico sul palo dell'antenna che fa la maglia con quello dei vicini" ?Avoja a spiega' che la maglia non è quella der majone ma serve pe' telefona'...Scherzi a parte: ma tu hai mai pensato a come usarlo? A quanto vale? A quanto costa? Insomma, mi sembra che ci sia scritto un po' di più. :)Permettimi poi di richiamare la tua attenzione sulle molteplici implicazioni delle reti mesh, in particolar modo in funzione dell'attuale situazione delle TLC italiane, piuttosto che sulla tecnica; di quest'ultima infatti poco ho parlato, per quanto ce ne sarebbe da parlare... e pensa che anche la tecnica più largamente diffusa in rete è poco più di un giochino intelligente con cui cimentarsi per hobby o curiosità...con simpatia,Michele F. P.- Scritto da:
      ma lol, 6 pagine su pi ... e ti sei pure beccato
      la 'prima
      pagina'.
      riassumere ti riesce difficile ?
      mesh router ?
      • Anonimo scrive:
        Re: burino logorroico
        Ottime ideee ma logorroico e troppo spot elettorale... si mettono avanti sempre le parole democratico, ecologico, solidarietà, democrazia diretta, ...Cosa sei un politico in campagna elettorale? Grandi parole ma alla fine, chi ci guadagna? Quale provider ha interesse ad un così "nobile" progetto che sulla carta è interessante? Quale volontà ha un Governo che imposta, al momento, i propri documenti programmatici "sul risparmio" invece che "sulla ristrutturazione e l'investimento"? Quale ritorno economico possono avere i provider, gli utenti e lo Stato? Norman
        • mik.fp scrive:
          Re: burino logorroico
          Ma perchè certa gente apre bocca solo per far trasudare la lingua...Ma l'hai letto il dossier? E allora? Ancora non hai capito chi ci guadagna? Forse se leggessi meglio lo capiresti, perchè ho parlato proprio di quello...Il fatto che sia un mezzo democratico è importante; significa, ad esempio, che se nel tuo paesetto siete tutti un po' ignoranti da non capire come usare questo oggetto, potete evitare di spenderci soldi (pubblici e privati): liberi di fare come vi pare... anche se non ve lo consiglio...Se invece nel paesetto a fianco al tuo hanno piacere a portare la bolletta dei cittadini da 400/annui a 40/annui, il comune spente 1000 euro per attivare la dorsale primitiva e i cittadini via via dietro 100 euro a testa e via in Internet...E così tutto il resto: ecologia, equità... hanno tutte un senso, se non le confondi con "solidarietà": io non ho mai parlato di solidarietà e questo non è fatto "per solidarietà con i poveri" ma perchè visto che l'economia da sola non è riuscita a produrre un sistema di TLC competitivo e conveniente, se i costi non vengono abbattuti la gente non comunicherà mai come necessario in una società dell'informazione... hai visto cosa è successo a Prato e dintorni nella filiera tessile a causa dei cinesi? Bene, se non ci sbrighiamo si ripeterà all'infinito con tutte le altre filiere... poi quando dovrai vendere un rene per sopravvivere...Gli operatori che ci guadagnano? Svincolarsi da Telecom o chi per lei ti pare poco? E avere a portata diretta un mercato da 3-6 miliardi di euro una tantum, e 600 milioni annui (minimo)... ti pare poco?E lo stato? Non spendere ne i 28-34 miliardi per ricomprare la rete Telecom, ne i 10 per iniziare a finanziare la costruzione di una rete moderna, ti pare poco?Ma quando leggi a che pensi?ciaoMichele- Scritto da:
          Ottime ideee ma logorroico e troppo spot
          elettorale... si mettono avanti sempre le parole
          democratico, ecologico, solidarietà, democrazia
          diretta,
          ...

          Cosa sei un politico in campagna elettorale?

          Grandi parole ma alla fine, chi ci guadagna?
          Quale provider ha interesse ad un così "nobile"
          progetto che sulla carta è interessante? Quale
          volontà ha un Governo che imposta, al momento, i
          propri documenti programmatici "sul risparmio"
          invece che "sulla ristrutturazione e
          l'investimento"? Quale ritorno economico possono
          avere i provider, gli utenti e lo Stato?


          Norman
          • Anonimo scrive:
            Re: burino logorroico
            - Scritto da: mik.fp
            Se invece nel paesetto a fianco al tuo hanno
            piacere a portare la bolletta dei cittadini da
            400/annui a 40/annui, il comune spente 1000 euro
            per attivare la dorsale primitiva e i cittadini
            via via dietro 100 euro a testa e via in
            Internet...Caro mik.fp- mi dici dove si compra una dorsale a 1000Euro?- si paga anche il consumo?- quale banda avrebbe ogni cittadino?Grazie per la risposta.Norman
          • mik.fp scrive:
            Re: burino logorroico


            Se invece nel paesetto a fianco al tuo hanno

            piacere a portare la bolletta dei cittadini da

            400/annui a 40/annui, il comune spente 1000 euro

            per attivare la dorsale primitiva e i cittadini

            via via dietro 100 euro a testa e via in

            Internet...

            Caro mik.fp

            - mi dici dove si compra una dorsale a 1000Euro?Ripeto, l'hai letto bene l'articolo? Non c'e' dorsale... l'ho chiamata dorsale in modo improprio, per rendere l'idea.Nel caso del paesino sono 10 apparati dislocati sugli edifici del comune; che oltre a servire il comune, permettono di iniziare a collegare i cittadini a portata... e poi gli altri... e poi gli altri... fino ai confini con il territorio del comune a fianco...
            - si paga anche il consumo?No, perche'?
            - quale banda avrebbe ogni cittadino?Avere, avere, avere... mah...Attualmente il prototipo ha 4mbit debitamente manipolati per poter garantire un determinato livello di servizi; in particolar modo la telefonia. Ma sullo stesso hardware, che è inadatto all'uso, si può arrivare a 20mbit avendo a disposizione del codice sorgente oggi chiuso...
            Grazie per la risposta.E di che? A me fa piacere discutere, anche animosamente; quando mi irrigidisco è perchè le risposte sono già implicite al testo che ha generato le domande...Anzi, mi dispiace se nel discutere posso sembrare troppo aggressivo! Scusami.ciaoMichele
          • Anonimo scrive:
            Re: burino logorroico
            - Scritto da: mik.fp
            Se invece nel paesetto a fianco al tuo hanno
            piacere a portare la bolletta dei cittadini da
            400/annui a 40/annui, il comune spente 1000 euro
            per attivare la dorsale primitiva e i cittadini
            via via dietro 100 euro a testa e via in
            Internet...Ahinoi è proprio qui il problema. Costa troppo poco!Sarebbe troppo bello per essere vero! :La tecnologia al servizio del cittadino! Dovrebbe essere una cosa normale in uno stato guidato da gente seria. Non dico che non è fattibile,ma visto con chi abbiamo a che fare, sono molto pessimista. :'(Che ti posso dire........... Buona Fortuna!! Ne avrai bisogno!Io nel mio piccolo farò quello che posso, ma sono solo un povero consumatore! :(
          • mik.fp scrive:
            Re: burino logorroico

            Ahinoi è proprio qui il problema. Costa troppo
            poco!
            Sarebbe troppo bello per essere vero! :
            La tecnologia al servizio del cittadino! Dovrebbe
            essere una cosa normale in uno stato guidato da
            gente seria.Mah guarda, anche io la pensavo così all'inizio; poi a fare due conti mi sono dovuto ricredere.Il fatto che costi poco all'utente finale non significa che gli operatori guadagnino poco; per vari motivi... prima di tutto perchè abbattendo i costi la banda larga prende piede (es. l'abbattimento storico del canone annuale all'ISP, da parte di Tiscali), e quindi gli utenti si moltiplicano... e poi perchè quel determinato uso della legge di reed in ambito wireless trasla i benefici (crescita esponenziale) sul livello fisico; nell'articolo ho fatto l'esempio del territorio, ma intuitivamente credo che le relazioni sociali sollecitate sarebbero molteplici: prova ad immaginare la tua infanzia passata con il compagno di banco a portata di click... "scuola"... Il passaggio da valore a mercato è breve: vendita router, installazioni e assistenza, canone. Attenzione poi, anche raddoppiando il canone (4 persone = 80 euro/anno a famiglia; contro i 180 minimi per telefono e adsl a consumo, più il traffico telefonico) si può arrivare a sviluppare 1,2 miliardi di euro annui; a sufficienza cioè per sostenerne i costi, pagare gli operatori e investire in sviluppo.
            Non dico che non è fattibile,ma visto con chi
            abbiamo a che fare, sono molto pessimista.
            :'(Non c'e' da essere pessimisti; per il momento ho chiesto 15 minuti per presentare il fascicolo e me li hanno dati... ho chiesto un feedback e mi hanno detto che l'iniziativa deve essere portata ad un tavolo di discussione, come è giusto che sia... adesso bisogna creare il tavolo: o lo creano loro, o lo creano gli operatori, o lo creiamo noi.
            Io nel mio piccolo farò quello che posso, ma sono
            solo un povero consumatore!
            :(Ma non hai capito come funziona? E' esattamente come dice Beppe Grillo: se loro non fanno le cose, fattele da solo. Il bello è che in questo caso si può fare: servono proprio i poveri consumatori!!!Allora, poni l'ipotesi peggiore: (a) che il governo si sia già fatto i propri conticini segreti (Rovati?) per sistemare la faccenda in modo che la torta (Wimax?) sia spartita (non so da voi, ma da me si dice: "chi amministra, ha minestra"); (b) che gli operatori non comprendano di essere troppi, tutti famelici, e tanti troppo piccoli, e che quindi in barba alle leggi di metcalfe e reed cerchino (come con il VOIP) di accaparrarsi ognuno la sua fetta guardandosi in cagnesco con gli altri... così si spartiscono la fetta di Wimax, ognuno rubandola all'altro con i propri benefattori politici.A noi consumatori poco importa, basta 1 azienda che costruisce i router (potenzialmente 2,4 miliardi di fatturato) e 1 azienda iscritta nel registro degli operatori (potenzialmente 600 milioni l'anno di fatturato): abbiamo la licenza, abbiamo un prototipo funzionante da cui partire, abbiamo l'apparato su cui farlo girare, il prezzo è nettamente inferiore alla concorrenza... io ho qualche asso nella manica... e il software può benissimo essere reso opensource a posteriori in un contratto di licenza con gli utenti stessi, per dare alle aziende il tempo di recuperare gli investimenti (le class action sono vicine... spero... quindi, al di là delle mie chiacchiere, se le due aziende decidono in un secondo momento di non rilasciare il codice possono essere bacchettate a dovere). E si comincia a mettere router sopra ai tetti... legalmente... e in barba a tutti gli altri operatori... secondo voi chi vince?E non ho parlato di impegno sociale, o di perdere tempo in manifestazioni, o di creare disagi alla popolazione, o devolvere soldi in beneficenza. Tutto in chiave prettamente economica.Quindi, consumatori, se volete qualcosa potete fare. Se mettete in piedi un server con Trac (wiki+svn) possiamo iniziare subito; il dominio c'e', l'associazione no-profit pure...ciaoMichele
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