Windows 8, c'è il bootkit

Un ricercatore di sicurezza annuncia di aver convertito il suo "bootkit" per farlo funzionare anche sotto il nascente Windows 8. UEFI e la tecnologia Secure Boot sono ancora salvi, per il momento

Roma – Le tecnologie di sicurezza al boot incluse nella prossima versione di Windows fanno già parecchio discutere , e certamente lo faranno ancora di più ora che un ricercatore ha annunciato di aver creato il primo “bootkit” per Windows 8.

Peter Kleissner, l’autore del nuovo codice proof-of-concept , è già noto per aver creato il bootkit “Stoned” – vale a dire un rootkit di basso livello in grado di nascondersi efficacemente all’interno del Master Boot Record (settore zero) del disco fisso e di prendere il controllo della macchina prima ancora che entri in funzione il bootloader del sistema operativo.

Stoned era sin qui in grado di infettare i sistemi operativi Windows dalla versione 2000 a Seven, e ora Kleissner dice di aver aggiornato il suo codice rendendolo compatibile con Windows 8: Stoned “pesa” solo 14 Kilobyte, dice il ricercatore, è compatibile con Windows 8, è in grado di bypassare lo User Account Control e può essere facilmente integrato su supporti e memorie Flash removibili (CD e dongle USB).

In realtà Kleissner spiega molto chiaramente che al momento la sua creatura malevola non è capace di attaccare (men che meno superare) il firmware UEFI né la tanto chiacchierata tecnologia Secure Boot integrata in Windows 8. La nuova versione di Stoned ha bisogno di un BIOS tradizionale per poter funzionare correttamente.

Alfonso Maruccia

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  • sono matto scrive:
    ciao
    io sonjo ryui
  • grubbolo scrive:
    E questo?
    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
    • pignolo scrive:
      Re: E questo?
      In sostanza, secondo van Elburg, nell'esperimento Opera, non sarebbestato considerato il fatto che il satellite del sistema GPS che funge da sincronizzatore è in moto relativo rispetto al percorso Cern-Gran Sasso, alterando la misura del tempo di volo dei neutrini.Di solito le correzione relativistiche (sia quella dovuta alla relatività speciale, sia quella dovuta alla relatività generale) vengono fatte automaticamente dal sistema GPS. Ma nel caso di Opera, la precisione del sistema GPS non basterebbe, per cui si è utilizzato un sistema più complicato in cui entrano in gioco gli orologi atomici dei due siti (al Cern e al Gran Sasso). In questo caso, la correzione non verrebbe fatta dal sistema GPS ma dovrebbe essere calcolata in maniera indipendente.Questa obiezione è sensata ed è interessante soprattutto perché la correzione apportata farebbe aumentare il tempo di volo dei neutrini di circa 64 nanosecondi riportando il tutto alla "normalità", ossia una velocità dei neutrini leggermente inferiore a quella della luce...Il problema è che sembra che in realtà quelli di Opera ne abbiano tenuto conto.... anche se non è molto chiaro...Ed oltretutto non è chiaro che errore statistico/sistematico comporti, questa correzione, nella misura finale...
    • Surak 2.0 scrive:
      Re: E questo?
      - Scritto da: grubbolo
      http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/E codesto è di un mese e più fa... secondo te, visto che quelli di Opera hanno chiesto qualunque ipotesi che rimettesse le cose "a posto" al fine di vagliarla ed hanno ripetuto gli esperimenti in modo tale da rispondere a molti di quei dubbi, non gli sarà giunta pure questa ipotesi?A meno di improbabili difetti di comunicazione, probabilmente è già stata considerata e scartata.Magari l'errore è davvero talmente banale che non ci pensano oppure se si prende per buono il risultato precedente negli USA questi non sarebbero altro che quelli di conferma, ma ovviamente solo in una visione "ottimistica".Senza contare che pure la Teoria dei Quanti sembra subire una qualche rivoluzione in questi giorni (vedere sito Le Scienze), probabilmente perchè sempre migliori sono gli strumenti di misurazione e sempre meno si possono "accordare" certe teorie per "arrotondamento"
  • Luco, giudice di linea mancato scrive:
    Primo passo per il motore a curvatura
    Lunga vita e prosperità.[img]http://www.phrases.org.uk/images/spock.jpg[/img] :D :D-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 19 novembre 2011 21.52-----------------------------------------------------------
    • Funz scrive:
      Re: Primo passo per il motore a curvatura
      - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
      Lunga vita e prosperità.
      [img]http://www.phrases.org.uk/images/spock.jpg[/i
      :D :DIl First contact è vicino :D
  • Enjoy with Us scrive:
    Quindi i fotoni hanno una massa....
    Ah i saputelli "fisici" sostengono che i fotoni non hanno massa e che la lente gravitazionale, come i buchi neri non fanno che deformare lo spazio, ossia non è la luce che verrebbe influenzata dal campo gravitazionale, ma lo stesso spazio... secondo me è una XXXXXXXta megagalattica e l'esperimente del Cern è importante perchè dimostra una volta per tutte che una particella con massa ben misurabile, và più veloce della luce i cui fotoni sempre secondo i nostri cari "fisici" non hanno massa, scommettiamo invece che anche i fotoni hanno una massa e che la loro velocità è proprio limitata da tale massa e che esistono n particelle più "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare velocità superiori a quelle della luce? E che certi assunti della relatività tipo la massa che tende ad infinito per velocità luce è semplicemente falsa poichè il fotone ha una massa?!?
    • MeX scrive:
      Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
      Enjoy in fisica i troll non funzionano.Devi DIMOSTRARE ciò che dici, aspetto di leggere la tua pubblicazione...
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
        - Scritto da: MeX
        Enjoy in fisica i troll non funzionano.

        Devi DIMOSTRARE ciò che dici, aspetto di leggere
        la tua
        pubblicazione...Io attendo da oltre 20 anni che qualcuno dimostri che i fotoni non hanno massa, per ora nessuno ci è riuscito, guarda caso tuttavia i fotoni nei confronti di grandi masse reagiscono come tutti i corpuscoli che sono dotati di massa.... vengono deviati!Se non ti dispiace visto che i fotoni nelle prove sperimentali vengono deviati dalla massa è la teoria che ipotizza un effetto sulla curvatura dello spazio da parte della massa che deve essere dimostrata...
        • MeX scrive:
          Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
          anche il pensiero non ha massa ma si può influenzare
        • ahahah scrive:
          Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
          - Scritto da: Enjoy with Us
          Io attendo da oltre 20 anni che qualcuno dimostri
          che i fotoni non hanno massa, per ora nessuno ci
          ecc. ecc. ecc.Noi aspettiamo da anni che tu dimostri di avere un cervello eppune ancora nulla è apparso. Ciò conferma la nostra teoria secondo cui tu se un decerebrato.Le chiacchere, e le tue sono solo chiacchere, tutti sono capaci di farle, ma le dimostrazioni dove stanno? O chiedi agli altri di dimostrare qello che tu affermi? Facile così ...
        • Nickless scrive:
          Re: Quindi i fotoni hanno una massa....

          Io attendo da oltre 20 anni che qualcuno dimostri
          che i fotoni non hanno massacon un esperimento non puoi che mettere un limite superiore, infatti esistono formule (versione rivista delle equazioni di Maxwell) che spiegherebbero il comportamento osservato dai fotoni anche se avessero una massa.La velocità della luce dipenderebbe dalla frequenza e soprattutto la radiazione elettromagnetica avrebbe un range di interazione che decade più in fretta dell 1/r.Ma tutto questo non invalida necessariamente la teoria della relatività: ovvero questa dice che esiste una velocità massima (non superabile) che noi crediamo oggi essere quella della luce, ma che in generale è quella delle interazioni mediate da un bosone di massa zero.Se il fotone ha una massa non nulla vuole dire che la velocità da usare nelle formule della relatività non è più "la velocità del fotone", ma una velocità massima che avrebbe un bosone di massa zero e che sarebbe leggermente superiore alla velocità del fotone.Un neutrino più veloce di un fotone è quindi compatibile con un fotone di massa non zero. Anzi potrebbero essere tutti e due d massa non nulla, ma molto piccola e quindi di velocità entrambi molto vicini a quella massima prevista dalla teoria.
          per ora nessuno ci è riuscito, guarda caso tuttavia i fotoni nei
          confronti di grandi masse reagiscono come tutti i
          corpuscoli che sono dotati di massa.... vengono deviati!il punto della teoria è proprio che la gravita cambia la curvatura e lo fa che il fotone abbia massa o meno. E questo continua ad essere vero.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
            - Scritto da: Nickless

            Io attendo da oltre 20 anni che qualcuno
            dimostri

            che i fotoni non hanno massa

            con un esperimento non puoi che mettere un limite
            superiore, infatti esistono formule (versione
            rivista delle equazioni di Maxwell) che
            spiegherebbero il comportamento osservato dai
            fotoni anche se avessero una
            massa.
            La velocità della luce dipenderebbe dalla
            frequenza e soprattutto la radiazione
            elettromagnetica avrebbe un range di interazione
            che decade più in fretta dell
            1/r.

            Ma tutto questo non invalida necessariamente la
            teoria della relatività: ovvero questa dice che
            esiste una velocità massima (non superabile) che
            noi crediamo oggi essere quella della luce, ma
            che in generale è quella delle interazioni
            mediate da un bosone di massa
            zero.
            Piccolo particolare, magari il limite di velocità non è di 300.000 Km e rotti al secondo?
            Se il fotone ha una massa non nulla vuole dire
            che la velocità da usare nelle formule della
            relatività non è più "la velocità del fotone", ma
            una velocità massima che avrebbe un bosone di
            massa zero e che sarebbe leggermente superiore
            alla velocità del
            fotone.
            Leggermente? Perchè leggermente? E se invece un oggetto dotato di massa nulla potesse sviluppare una velocità infinita e quindi essere per un osservatore presente contemporaneamente in qualsiasi luogo dell'universo?
            Un neutrino più veloce di un fotone è quindi
            compatibile con un fotone di massa non zero. Anzi
            potrebbero essere tutti e due d massa non nulla,
            ma molto piccola e quindi di velocità entrambi
            molto vicini a quella massima prevista dalla
            teoria.
            Abbi pazienza allora convieni anche tu che sostenere che se un neutrino dotato di massa è più veloce di un fotone ne discende che anche il fotone è dotato di una massa?!?E se il fotone è dotato di massa perchè si deve scomodare un supposto effetto della massa sulla curvatura dello spazio, quando la deviazione di un fascio luminoso sarebbe semplicemente spiegabile come un effetto sula massa del fotone?


            per ora nessuno ci è riuscito, guarda caso
            tuttavia i fotoni
            nei

            confronti di grandi masse reagiscono come tutti
            i

            corpuscoli che sono dotati di massa.... vengono
            deviati!

            il punto della teoria è proprio che la gravita
            cambia la curvatura e lo fa che il fotone abbia
            massa o meno. E questo continua ad essere
            vero.Lo so benissimo cosa sostiene la teoria, ma se il fotone ha una massa, cosa che dopo l'esperimento del Cern diventa assai più probabile, perchè non si può pensare che la deviazione dei fotoni non sia legata ad un mero effetto gravitazionale sulla loro massa?
          • pignolo scrive:
            Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
            - Scritto da: Enjoy with Us
            E se il fotone è dotato di massa perchè si deve
            scomodare un supposto effetto della massa sulla
            curvatura dello spazio, quando la deviazione di
            un fascio luminoso sarebbe semplicemente
            spiegabile come un effetto sula massa del
            fotone?
            Quantitativamente, la deviazione "Newtoniana" dovuta all'interazione gravitazionale su ipotetici "fotoni" con massa è esattamente la metà [1] di quella prevista dalla Relatività Generale, che puoi spiegare "elegantemente" con la curvatura dello spazio-tempo...Le verifiche sperimentali dall'osservazione di Eddington e Dyson del 1919, a quelle più recenti (e più precise) [2], confermano l'ipotesi relativistica.N.B. La deviazione "Newtoniana" non dipende dalla massa dei fotoni ma solo dalla loro velocità. Il risultato funzionerebbe, in teoria, sia con i fotoni che con neutrini a velocità di poco inferiore a quella della luce.Il problema, però, è applicarlo al caso di particelle a massa nulla perché, classicamente, non dovrebbero risentire dell'interazione gravitazionale.Fonti:[1] http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=6399[2] http://www.nature.com/nature/journal/v349/n6312/abs/349768a0.html
    • Lucio, addome cianciugliante scrive:
      Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
      - Scritto da: Enjoy with Us
      scommettiamo invece che anche i fotoni hanno una
      massa e che la loro velocità è proprio limitata
      da tale massa e che esistono n particelle più
      "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare
      velocità superiori a quelle della luce? E che
      certi assunti della relatività tipo la massa che
      tende ad infinito per velocità luce è
      semplicemente falsa poichè il fotone ha una
      massa?!?Senti scienza infusa, vai a riferire le tue "scoperte" al CERN e mi raccomando, quando ti chiedono tu queste cose come fai a saperle e dimostrarle, rispondi "me lo sento e basta"...
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
        - Scritto da: Lucio, addome cianciugliante
        - Scritto da: Enjoy with Us

        scommettiamo invece che anche i fotoni hanno
        una

        massa e che la loro velocità è proprio
        limitata

        da tale massa e che esistono n particelle più

        "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare

        velocità superiori a quelle della luce? E che

        certi assunti della relatività tipo la massa
        che

        tende ad infinito per velocità luce è

        semplicemente falsa poichè il fotone ha una

        massa?!?

        Senti scienza infusa, vai a riferire le tue
        "scoperte" al CERN e mi raccomando, quando ti
        chiedono tu queste cose come fai a saperle e
        dimostrarle, rispondi "me lo sento e
        basta"...Io sarò pure un ignorante in fisica relativistica, ma la scienza ufficiale di cantonate ne ha prese diverse durante la sua storia e certo non è stata rapida ad ammetterli certi errori...oggi siamo davanti a particelle dotate di massa che oltrepassano la velocità della luce, cosa assolutamente impossibile per la teoria della relatività, ma invece di andare a rivedere un pò la validità di certe premesse della teoria, tipo che il fotone non ha massa statica ma solo dinamica che fanno? Da mesi si incapponiscono a cercare errori nell'esperimento e si che non è certo la prima crepa che si apre nella teoria della relatività!P.S. ma che cavolo ha oggi il sistema captcha... capita anche a voi di dover reinserire i numeri 4 o 5 volte?
        • pignolo scrive:
          Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
          - Scritto da: Enjoy with Us
          P.S. ma che cavolo ha oggi il sistema captcha...
          capita anche a voi di dover reinserire i numeri 4
          o 5
          volte?Confermo il problema... ed è stato segnalato anche da altri utenti in altri thread... Ma mi sa che perché qualcuno sistemi bisogna aspettare lunedì :(Comunque di solito aggiornando l'immagine poi funziona, se non al primo, al secondo tentativo.
          • legione scrive:
            Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
            - Scritto da: pignolo
            - Scritto da: Enjoy with Us


            P.S. ma che cavolo ha oggi il sistema
            captcha...

            capita anche a voi di dover reinserire i
            numeri
            4

            o 5

            volte?

            Confermo il problema... ed è stato segnalato
            anche da altri utenti in altri thread... Ma mi sa
            che perché qualcuno sistemi bisogna aspettare
            lunedì
            :(

            Comunque di solito aggiornando l'immagine poi
            funziona, se non al primo, al secondo
            tentativo.Ma lo stai a spiegare ad uno che rivoluzionerà la fisica contemporanea?
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
            - Scritto da: legione
            - Scritto da: pignolo

            - Scritto da: Enjoy with Us




            P.S. ma che cavolo ha oggi il sistema

            captcha...


            capita anche a voi di dover reinserire i

            numeri

            4


            o 5


            volte?



            Confermo il problema... ed è stato segnalato

            anche da altri utenti in altri thread... Ma
            mi
            sa

            che perché qualcuno sistemi bisogna aspettare

            lunedì

            :(



            Comunque di solito aggiornando l'immagine poi

            funziona, se non al primo, al secondo

            tentativo.
            Ma lo stai a spiegare ad uno che rivoluzionerà la
            fisica
            contemporanea?Si si , mi piacciono tutti questi commenti di saccentoni, tutti schierati in modo uniforme... nessuno che pensi con la propria testa, staremo a vedere quando l'esperimento del CERN sarà confermato....
        • Funz scrive:
          Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
          - Scritto da: Enjoy with Us
          Io sarò pure un ignorante in fisica
          relativistica, ma la scienza ufficiale di
          cantonate ne ha prese diverse durante la sua
          storia e certo non è stata rapida ad ammetterli
          certi
          errori...E questo invaliderebbe tutte la scienza conosciuta finora?E' una fallacia tipica del complottista XXXXXXXXXX, ritenta.
          oggi siamo davanti a particelle dotate di massa
          che oltrepassano la velocità della luce, cosaCosa ancora assolutamente non confermata
          assolutamente impossibile per la teoria della
          relatività, ma invece di andare a rivedere un pò
          la validità di certe premesse della teoria, tipo
          che il fotone non ha massa statica ma solo
          dinamica che fanno? Da mesi si incapponiscono aBel typo ;)
          cercare errori nell'esperimento e si che non è
          certo la prima crepa che si apre nella teoria
          della
          relatività!E quali sarebbero le altre? No, aspetta, non le voglio sapere (rotfl)
    • Risposta al commento scrive:
      Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
      - Scritto da: Enjoy with UsHo smesso di leggere qui.
    • ... scrive:
      Re: Quindi i fotoni hanno una massa....
      - Scritto da: Enjoy with Us
      Ah i saputelli "fisici" sostengono che i fotoni
      non hanno massa e che la lente gravitazionale,
      come i buchi neri non fanno che deformare lo
      spazio, ossia non è la luce che verrebbe
      influenzata dal campo gravitazionale, ma lo
      stesso spazio... secondo me è una XXXXXXXta
      megagalattica e l'esperimente del Cern è
      importante perchè dimostra una volta per tutte
      che una particella con massa ben misurabile, và
      più veloce della luce i cui fotoni sempre secondo
      i nostri cari "fisici" non hanno massa,
      scommettiamo invece che anche i fotoni hanno una
      massa e che la loro velocità è proprio limitata
      da tale massa e che esistono n particelle più
      "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare
      velocità superiori a quelle della luce? E che
      certi assunti della relatività tipo la massa che
      tende ad infinito per velocità luce è
      semplicemente falsa poichè il fotone ha una
      massa?!?una volta mio cugino ha bevuto un bicchiere di 2/3 di fotoni e 1/3 di neutrini e dopo mezzora e' stato male e ha vomitato tutto.
  • Il Gargilli scrive:
    il nome del tunnel ?!
    Ehhhh ! Come Come?!Il tunnel Mariastella Gelmini?!!! Ah Ah Ah !!! :D Questa non la sapevo..
  • Don Marco Ghirardell i scrive:
    Una Grande Conquista dell'Umanità ! ! !
    Neutrini generati a Ginevra superano il "limite massimo" di velocità, e lo fanno in Italia. Quindi (con grande sorpresa di tutta la comunità scientifica) viene confermata senza ombra di dubbio la teoria che dice: "Ma 'sti svizzeri quando sono a casa loro rispettano i limiti, e poi vengono da noi a correre!?!?!?".
    • MegaJock scrive:
      Re: Una Grande Conquista dell'Umanità ! ! !
      - Scritto da: Don Marco Ghirardell i

      Quindi (con grande sorpresa di tutta la comunità
      scientifica) viene confermata senza ombra di
      dubbio la teoria che dice:

      "Ma 'sti svizzeri quando sono a casa loro
      rispettano i limiti, e poi vengono da noi a
      correre!?!?!?".Si, specialmente quelli del Canton Neutrino.
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: Una Grande Conquista dell'Umanità ! ! !
      contenuto non disponibile
    • ottomano scrive:
      Re: Una Grande Conquista dell'Umanità ! ! !
      - Scritto da: Don Marco Ghirardell i
      Neutrini generati a Ginevra superano il "limite
      massimo" di velocità, e lo fanno in Italia.

      Quindi (con grande sorpresa di tutta la comunità
      scientifica) viene confermata senza ombra di
      dubbio la teoria che dice:

      "Ma 'sti svizzeri quando sono a casa loro
      rispettano i limiti, e poi vengono da noi a
      correre!?!?!?".Il post del mese! :D
  • pignolo scrive:
    Alcune precisazioni
    Lo so che è Punto Informatico e non Punto Fisico; ma per capire che cosa è cambiato rispetto al precedente esperimento bisogna fare alcune correzioni: <i
    I neutrini "sparati" dal CERN verso il laboratorio del Gran Sasso, infatti, erano stati generati in modo da durare 10 milionesimi di secondo. </i
    Bisogna sostituire neutrini con <b
    pacchetti di neutrini </b
    . <i
    Gli scienziati hanno dunque configurato l'acceleratore del CERN in modo da generare e sparare neutrini dalla durata vitale molto più breve </i
    Non sono i singoli neutrini ad avere una vita più breve ma i pacchetti di neutrini vengono generati in <b
    finestre temporali </b
    molto più brevi...Il punto è che su miliardi di neutrini che vengono generati al Cern, diretti verso il Gran Sasso, solo alcuni vengono rilevati ed ovviamente non si può distinguere un neutrino dall'altro dello stesso pacchetto,per cui si aveva una (relativamente) grossa incertezza sul momento esatto della loro produzione a cui si poneva rimedio solo attraverso un modello statistico (con simulazioni, etc). Ora quelle finestre temporali sono state ridotte di molto (meno dei famosi 60 nanosecondi, ossia la differenza di tempo tra luce e neutrini nel percorrere l'altrettanto famoso "tunnel che non c'è") e, anche se in questo modo i neutrini rilevati sono molto meno, i possibili errori sistematici dovuti al modello statistico impiegato sono praticamente scomparsi.Ma essendo, per tutto il resto, lo stesso esperimento, un errore sistematico annidato da qualche altra parte potrebbe invalidare comunque il risultato, ed è per questo che si attendono risultati indipendenti.
    • Filippo P. scrive:
      Re: Alcune precisazioni
      Questo è un chiarimento utile.Rende il tutto molto più sensato, anche per chi non è un fisico ma ha una semplice infarinatura.
    • ... scrive:
      Re: Alcune precisazioni
      - Scritto da: pignolo
      Lo so che è Punto Informatico e non Punto Fisico;a me sembra ormai solo "Punto E Basta"
    • Alvaro Vitali scrive:
      Re: Alcune precisazioni
      - Scritto da: pignolo

      Ma essendo, per tutto il resto, lo stesso
      esperimento, un errore sistematico annidato da
      qualche altra parte potrebbe invalidare comunque
      il risultato, ed è per questo che si attendono
      risultati indipendenti.In effetti, comunque si ripeta l'esperimento si trovano inesorabilmente quei 60 nanosecondi di anticipo; il che fa pensare ad un errore sistematico che si nasconde da qualche parte.
    • uno nessuno scrive:
      Re: Alcune precisazioni
      In effetti mi pareva una gran boiata (sono ignorante in fisica, ma per fortuna non quanto Mariuccia).Per noi poveri mortali che ne capiamo poco, il dubbio è:* Data la nuova finestra temporale, qual è il margine di approssimazione/errore nel calcolo della velocità dei neutrini?* Come si può calcolare se i neutrini sono più veloci di Superman, il quale come è noto va "più veloce della luce" ma non ha mai specificato di quanto?
      • pignolo scrive:
        Re: Alcune precisazioni
        - Scritto da: uno nessuno
        * Data la nuova finestra temporale, qual è il
        margine di approssimazione/errore nel calcolo
        della velocità dei
        neutrini?Se sei veramente interessato ai numeri, ecco qua...I dati pubblicati a settembre indicavano che il tempo impiegato dai neutrini per il percorso Cern-Gran Sasso, differiva da quello (ipotetico) della luce per: t_l - t_n = (60.7 ± 6.9 (stat.) ± 7.4 (sist.)) nsE di conseguenza: (v - c)/c = (2.48 ± 0.28 (err. stat.) ± 0.30 (err. sist.)) ×10^-5dove v è la velocità dei neutrini e c quella della luce.N.B. il valore che tutti si sarebbero aspettati sarebbe 0 o al più un valore negativo anche se estremamente piccolo.Successivamente, andando a spulciare i dati e ripulendoli di alcune misure non affidabili, è stato pubblicato un nuovo risultato: t_l - t_n = (57.8 ± 7.8 (stat.) ± 8.3 (sist.)) ns (v-c)/c = (2.37 ± 0.32 (err. stat.) ± 0.34 (sist.)) ×10^-5,sostanzialmente in accordo con la misura precedente. Con il nuovo sistema, il risultato è: t_l - t_n = (62.1 ± 3.7 (stat.) ± ...) nsCome vedi l'errore statistico ora è diminuito...L'errore sistematico dovrebbe essere lo stesso... (nell'articolo pubblicato non viene specificato).Tieni presente che questi ultimi risultati fanno riferimento ad un totale di soli 20 neutrini rivelati!
        * Come si può calcolare se i neutrini sono più
        veloci di Superman, il quale come è noto va "più
        veloce della luce" ma non ha mai specificato di
        quanto?
        • PowerPC scrive:
          Re: Alcune precisazioni
          bah, non ne capisco una cippa, ma secondo me basta sostituire nella teoria della relatività la velocità della luce con quella dei neutrini. Mi pare che cambi solo il riferimento. Non è una tragedia. O forse come diceva un fisico di un'ottantina di anni fa, tutte queste particelle non esistono proprio ma sono stati diversi di un unica particella.Comunque, il problema è che questo esperimento non si presta ad essere falsificato....
          • pignolo scrive:
            Re: Alcune precisazioni
            - Scritto da: PowerPC
            bah, non ne capisco una cippa, ma secondo me
            basta sostituire nella teoria della relatività la
            velocità della luce con quella dei neutrini. Mi
            pare che cambi solo il riferimento. Non è una
            tragedia. No, non è così semplice... Le equazione dell'elettromagnetismo funzionano bene fino a quando la velocità della luce è quella limite.Se prendi quella dei neutrini, come velocità limite, crei altri problemi...Comunque sei in buona compagnia: subito dopo l'annuncio di settembre, anche Piergiorgio Odifreddi (il matematico) ha scritto la stessa identica cosa nel suo blog...
            O forse come diceva un fisico di
            un'ottantina di anni fa, tutte queste particelle
            non esistono proprio ma sono stati diversi di un
            unica
            particella.Questa mi piace. Non è poi molto diverso da quello che afferma la teoria delle stringhe, ma questa è un'altra storia...
            Comunque, il problema è che questo esperimento
            non si presta ad essere
            falsificato....E chi lo dice? Stiamo tutti aspettando i risultati di Minos che, in America, sta per ripetere lo stesso esperimento (ma ci vorrà almeno un anno per avere dati affidabili).Per la cronaca: in precedenza Minos aveva effettuato delle misure simili (una velocità dei neutrini di poco superiore a quella della luce) soloche in quel caso la differenza ottenuta era al di sotto dell'errore totale (statistico + sistematico), per cui non era stato possibile trarre delle conclusioni certe.Poi c'è il problema delle osservazioni fatte sull'emissione di neutrini nell'esplosione della supernova SN 1987a... In questo caso i neutrini arrivano "circa" insieme ai fotoni prodotti nell'esplosione e, considerando che stiamo parlando di un tragitto molto più lungo (168000 anni luce), questo sarebbe incompatibile con una velocità dei neutrini maggiore per venti parti su milione (sarebbero dovuti arrivare qualche anno prima).Tuttavia in questo caso si tratta di neutrini molto meno energetici di quelli prodotti al Cern (e tra l'altro, anche di un altro tipo ossia elettronici anziché muonici).
          • pignolo scrive:
            Re: Alcune precisazioni
            - Scritto da: pignolo
            E chi lo dice? Stiamo tutti aspettando i
            risultati di Minos che, in America, sta per
            ripetere lo stesso esperimento (ma ci vorrà
            almeno un anno per avere dati
            affidabili).In effetti, Minos ed altri esperimenti simili, potrebbero soffrire tutti di errori sistematici analoghi, per cui potrebbero non bastare a risolvere la questione in maniera definitiva.Un metodo che è stato proposto, molto più efficace, consiste nel spedire una testata termonucleare nello spazio, a milioni di kilometri di distanza, nel farla esplodere, e nell'osservare semplicemente se arrivano prima i fotoni (mediante i telescopi) o i neutrini (mediante i rivelatori, posti sotto terra)...Anche in questo caso bisogna sincronizzare i telescopi con i rivelatori di neutrini, ma vista la distanza, la differenza sarebbe molto maggiore e l'eventuale errore di sincronizzazione tra gli orologi diventa del tutto ininfluente...Piccolo problema: spedire testate nucleari nello spazio è vietato da un trattato internazionale...Fonte: http://www.science20.com/quantum_gravity/blog/testing_opera_nuclear_flare_simple_race_between_antineutrinos_and_photons-84982
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Alcune precisazioni
            - Scritto da: PowerPC
            bah, non ne capisco una cippa, ma secondo me
            basta sostituire nella teoria della relatività la
            velocità della luce con quella dei neutrini. Mi
            pare che cambi solo il riferimento. Non è una
            tragedia. O forse come diceva un fisico di
            un'ottantina di anni fa, tutte queste particelle
            non esistono proprio ma sono stati diversi di un
            unica
            particella.
            Comunque, il problema è che questo esperimento
            non si presta ad essere
            falsificato....Eh no, cambia tutto e radicalmente vorrebbe dire ad esempio che anche i fotoni hanno una massa, che la curvatura dello spazio è un'idiozia e tante altre cosucce di questo ordine di grandezza...
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: Alcune precisazioni
      - Scritto da: pignolo
      <i
      I neutrini "sparati" dal CERN verso il
      laboratorio del Gran Sasso, infatti, erano stati
      generati in modo da durare 10 milionesimi di
      secondo. </i



      Bisogna sostituire neutrini con <b

      pacchetti di neutrini </b
      E' una cosa non diversa dal dare un ping verso un indirizzo internet, che risponderà in un certo margine, per buone connessioni si parla di decimi o centesimi di secondo. La differenza è che in questo caso si è superato quello che si pensava fosse un limite non superabile, e cioè la velocità della luce. E' una cosa importante perché non è come superare i 130 in autostrada ma sulla velocità della luce si basavano molte se non tutte le leggi della fisica che devono quindi essere almeno parzialmente corrette, se non addirittura completamente stravolte.Le applicazioni pratiche di questa scoperta potrebbero essere enormi e farci fare un grande balzo in avanti. Ovviamente per vedere qualcosa che vada oltre i fotoni ci vorranno decenni, se non secoli.
    • Funz scrive:
      Re: Alcune precisazioni
      - Scritto da: pignolo
      Lo so che è Punto Informatico e non Punto Fisico;
      ma per capire che cosa è cambiato rispetto al
      precedente esperimento bisogna fare alcune
      correzioni:

      <i
      I neutrini "sparati" dal CERN verso il
      laboratorio del Gran Sasso, infatti, erano stati
      generati in modo da durare 10 milionesimi di
      secondo. </i



      Bisogna sostituire neutrini con <b

      pacchetti di neutrini </b

      .

      <i
      Gli scienziati hanno dunque
      configurato l'acceleratore del CERN in modo da
      generare e sparare neutrini dalla durata vitale
      molto più breve </i



      Non sono i singoli neutrini ad avere una vita più
      breve ma i pacchetti di neutrini vengono generati
      in <b
      finestre temporali </b

      molto più
      brevi...
      Fai bene a spiegare, e Maruccia dovrebbe limitarsi a scrivere solo di cose che capisce, e lasciare questi argomenti ad altri. :(Sembra di stare qui solo per correggere le castronerie scientifiche...
  • sivan scrive:
    Dubbio
    Ma i fotoni non potrebbero essere influenzati e quindi rallentati dalla gravità terrestre?
    • Lucio, addome cianciugliante scrive:
      Re: Dubbio
      - Scritto da: sivan
      Ma i fotoni non potrebbero essere influenzati e
      quindi rallentati dalla gravità
      terrestre?Ohhhh XXXXX XXXXX, ma hai ragione cavolo! E tra l'altro sicuramente CI HAI PENSATO SOLO TU.
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: Dubbio
      - Scritto da: sivan
      Ma i fotoni non potrebbero essere influenzati e
      quindi rallentati dalla gravità terrestre?Fai un esperimento: prendi una pompa dell'acqua, orientala orizzontalmente in una direzione e apri l'acqua. Osserva cosa succede e che fine fa l'acqua.Poi chiudi l'acqua, asciugati bene le mani e prendi una torcia elettrica, orientala nello stesso modo e guarda se la luce finisce per terra oppure no.Hai appena scoperto la differenza tra la gravità terrestre e i fotoni.
      • Luigi scrive:
        Re: Dubbio
        guarda che secondo me hai scritto una XXXXXXXta ... xke per te allora non può esistere il fenomeno della lente gravitazionale... e poi cosa vuol dire "differenza tra la gravità terrestre e i fotoni" ... la tua affermazione per me non ha senso ... è come se spiegassi la differenza tra un melone e il teorema di pitagora
        • Gigi scrive:
          Re: Dubbio
          Infatti non ha capito una XXXXXXX ma si e' messo comunque a dare lezioni di fisica... - Scritto da: Luigi
          guarda che secondo me hai scritto una XXXXXXXta
          ... xke per te allora non può esistere il
          fenomeno della lente gravitazionale... e poi cosa
          vuol dire "differenza tra la gravità terrestre e
          i fotoni" ... la tua affermazione per me non ha
          senso ... è come se spiegassi la differenza tra
          un melone e il teorema di
          pitagora
          • Lucio, addome cianciugliante scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Gigi
            Infatti non ha capito una XXXXXXX ma si e' messo
            comunque a dare lezioniAh quindi un tipico utente di PI...
          • Il Gargilli scrive:
            Re: Dubbio
            L.O.L.Comunque se ne parlava da tempo, di questa ffascinante teoria (che farebbe girare i XXXXXX, non poco, al povero Alberto, se fosse ancora tra noi)Solo non capisco perch[ nell-articolo non si sia citato il nome del diretti interessati:http://it.wikipedia.org/wiki/Tachione
        • uno nessuno scrive:
          Re: Dubbio
          - Scritto da: Luigi
          guarda che secondo me hai scritto una XXXXXXXta
          ... xke per te allora non può esistere il
          fenomeno della lente gravitazionale... e poi cosa
          vuol dire "differenza tra la gravità terrestre e
          i fotoni" ... la tua affermazione per me non ha
          senso ... è come se spiegassi la differenza tra
          un melone e il teorema di
          pitagoraMi dispiace dirtelo, ma i neutrini subiscono la forza di gravità.
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: Dubbio
          - Scritto da: Luigi
          guarda che secondo me hai scritto una XXXXXXXta
          ... xke per te allora non può esistere il
          fenomeno della lente gravitazionale... e poi cosa
          vuol dire "differenza tra la gravità terrestre e
          i fotoni" ... la tua affermazione per me non ha
          senso ... è come se spiegassi la differenza tra
          un melone e il teorema di
          pitagoraAh ma i saputelli "fisici" sostengono che i fotoni non hanno massa e che la lente gravitazionale, come i buchi neri non fanno che deformare lo spazio, ossia non è la luce che verrebbe influenzata dal campo gravitazionale, ma lo stesso spazio... secondo me è una XXXXXXXta megagalattica e l'esperimente del Cern è importante perchè dimostra una volta per tutte che una particella con massa ben misurabile, và più veloce della luce i cui fotoni sempre secondo i nostri cari "fisici" non hanno massa, scommettiamo invece che anche i fotoni hanno una massa e che la loro velocità è proprio limitata da tale massa e che esistono n particelle più "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare velocità superiori a quelle della luce? E che certi assunti della relatività tipo la massa che tende ad infinito per velocità luce è semplicemente falsa poichè il fotone ha una massa?!?
          • Lucio, addome cianciugliante scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us
            - Scritto da: Luigi

            guarda che secondo me hai scritto una
            XXXXXXXta

            ... xke per te allora non può esistere il

            fenomeno della lente gravitazionale... e poi
            cosa

            vuol dire "differenza tra la gravità
            terrestre
            e

            i fotoni" ... la tua affermazione per me non
            ha

            senso ... è come se spiegassi la differenza
            tra

            un melone e il teorema di

            pitagora


            Ah ma i saputelli "fisici" sostengono che i
            fotoni non hanno massa e che la lente
            gravitazionale, come i buchi neri non fanno che
            deformare lo spazio, ossia non è la luce che
            verrebbe influenzata dal campo gravitazionale, ma
            lo stesso spazio... secondo me è una XXXXXXXta
            megagalatticaQuali sono le tue qualifiche, oltre a quella di parlare di cose che non hai studiato?
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Lucio, addome cianciugliante
            - Scritto da: Enjoy with Us

            - Scritto da: Luigi


            guarda che secondo me hai scritto una

            XXXXXXXta


            ... xke per te allora non può esistere
            il


            fenomeno della lente gravitazionale...
            e
            poi

            cosa


            vuol dire "differenza tra la gravità

            terrestre

            e


            i fotoni" ... la tua affermazione per
            me
            non

            ha


            senso ... è come se spiegassi la
            differenza

            tra


            un melone e il teorema di


            pitagora





            Ah ma i saputelli "fisici" sostengono che i

            fotoni non hanno massa e che la lente

            gravitazionale, come i buchi neri non fanno
            che

            deformare lo spazio, ossia non è la luce che

            verrebbe influenzata dal campo
            gravitazionale,
            ma

            lo stesso spazio... secondo me è una
            XXXXXXXta

            megagalattica

            Quali sono le tue qualifiche, oltre a quella di
            parlare di cose che non hai
            studiato?E quelle di certi presunti esperti che continuano a sostenere che i fotoni non abbiano massa e che la velocità della luce sia inviolabile?
          • logicamente non loggato scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us

            Quali sono le tue qualifiche, oltre a quella
            di

            parlare di cose che non hai

            studiato?

            E quelle di certi presunti esperti che continuano
            a sostenere che i fotoni non abbiano massa e che
            la velocità della luce sia
            inviolabile?In generale, pescando il curriculum di alcuni di quelli che tu chiami "presunti esperti", a partire dallo stesso Einstein: anni di studi, svolgimento di migliaia di esperimenti che hanno confermato la teoria, pubblicazioni scientifiche... rimane la domanda a cui non hai risposto: le tue invece, quali sono?
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: logicamente non loggato
            - Scritto da: Enjoy with Us



            Quali sono le tue qualifiche, oltre a
            quella

            di


            parlare di cose che non hai


            studiato?



            E quelle di certi presunti esperti che
            continuano

            a sostenere che i fotoni non abbiano massa e
            che

            la velocità della luce sia

            inviolabile?

            In generale, pescando il curriculum di alcuni di
            quelli che tu chiami "presunti esperti", a
            partire dallo stesso Einstein: anni di studi,
            svolgimento di migliaia di esperimenti che hanno
            confermato la teoria, pubblicazioni
            scientifiche... rimane la domanda a cui non hai
            risposto: le tue invece, quali
            sono?Secondo gli esperti del 1492 la Terra era piatta... pochi anni più tardi gli esperti sostenevano ancora che la Terra sebbene sferica fosse al centro dell'universo e che il sole e tutti i pianeti girassero intorno ad essa, avevano anche sviluppato interessanti modelli teorici che spiegavano in massima parte le orbite dei pianeti.... Galileo si dovette rimangiare tutto... ovviamente aveva torto!
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: logicamente non loggato
            - Scritto da: Enjoy with Us



            Quali sono le tue qualifiche, oltre a
            quella

            di


            parlare di cose che non hai


            studiato?



            E quelle di certi presunti esperti che
            continuano

            a sostenere che i fotoni non abbiano massa e
            che

            la velocità della luce sia

            inviolabile?

            In generale, pescando il curriculum di alcuni di
            quelli che tu chiami "presunti esperti", a
            partire dallo stesso Einstein: anni di studi,
            svolgimento di migliaia di esperimenti che hanno
            confermato la teoria, pubblicazioni
            scientifiche... rimane la domanda a cui non hai
            risposto: le tue invece, quali
            sono?Quindi quelli del CERN si sbagliano di sicuro...
          • Luigi scrive:
            Re: Dubbio
            come fai a sapere che non le ho mai studiate ? sei Dio ?comunque che ne pensi della meccanica quantistica ?
      • pignolo scrive:
        Re: Dubbio
        Se il getto d'acqua, uscendo dalla pompa, avesse una velocità molto maggiore di quella di fuga, localmente (e trascurando attriti vari con l'atmosfera) la traiettoria sarebbe quasi orizzonatale e non ti accorgeresti della differenza con quella della luce...In realtà anche la luce viene curvata, ma di una quantità infinitesimale...Per creare una lente gravitazionale ci vuole una massa enorme (buchi neri, ammassi galattici, etc...)
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: Dubbio
          - Scritto da: pignolo
          Se il getto d'acqua, uscendo dalla pompa, avesse
          una velocità molto maggiore di quella di fuga,
          localmente (e trascurando attriti vari con
          l'atmosfera) la traiettoria sarebbe quasi
          orizzonatale e non ti accorgeresti della
          differenza con quella della
          luce...

          In realtà anche la luce viene curvata, ma di una
          quantità
          infinitesimale...
          Per creare una lente gravitazionale ci vuole una
          massa enorme (buchi neri, ammassi galattici,
          etc...)Guarda che la "fisica" attuale sostiene che la luce non è assolutamente turbata dall'effetto massa, la cosidetta lente gravitazionale sarebbe semplicemente legata alla deformazione dello spazio determinata da grosse masse, per me è e sarà sempre una XXXXXXXta e penso che l'attuale esperimento del CErn lo evidenzi una volta per tutte... anche i fotoni hanno una massa!
          • pignolo scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Guarda che la "fisica" attuale sostiene che la
            luce non è assolutamente turbata dall'effetto
            massa, la cosidetta lente gravitazionale sarebbe
            semplicemente legata alla deformazione dello
            spazio determinata da grosse masse, Sinceramente non ho capito che cosa intendi dire...Che la luce venga deviata dai campi gravitazionale è un dato di fatto..(esempi di lenti gravitazionali li trovi su internet).Che i fotoni non abbiano massa (inerziale) è altrettanto noto sperimentalmente, con un margine di errore molto basso (10^-51 grammi).
          • pignolo scrive:
            Re: Dubbio
            sostituire inerziale -
            invariante
          • pignolo scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: pignolo
            Che la luce venga <i
            deviata </i
            dai campi
            gravitazionale è un dato di fatto..(esempi di
            lenti gravitazionali li trovi su
            internet).Ok. "Deviata" probabilmente non è la parola giusta...La luce (in realtà così come la materia), ha una doppia natura ondulatoria e corpuscolare; la sua propagazione obbedisce alle leggi dell'ottica e se non interagisse con alcunché, procederebbe per sempre in linea retta, ok fino a qui?In particolare, semplificando, si può affermare che, tra due punti, la luce sceglie sempre di percorrere il tragitto che gli fa fare la "strada minore".Il punto è che l'interazione con il campo gravitazionale (non solo per la luce, anche per le altre particelle) si manifesta proprio alterando la geometria dello spazio-tempo. La strada più breve tra due punti in alcuni casi non è più rettilinea, ma è una curva (matematicamente viene chiamata geodetica).In un certo senso la luce continua sempre a seguire il percorso che per lei è, localmente, rettilineo ma per un osservatore esterno questa traiettoria è in realtà una curva.In realtà, il fatto che i fotoni abbiano o meno massa, in questo particolare discorso, cambia relativamente poco. Torniamo un attimo indietro rispetto all'esperimento Opera e supponiamo, come si crede tuttora fino a prova definitiva contraria, che i neutrini abbiano una massa molto piccola e che viaggino leggermente più piano della luce.La traiettoria di fotoni e neutrini sarà molto simile, anzi quasi la stessa. Solo dopo molto tempo cominceremmo a notare che i neutrini restano un po' indietro e che in una lente gravitazionale vengono deviati di un angolo leggermente maggiore, etc...Quello che voglio dire è che, se proprio vuoi, puoi anche assegnare ai fotoni una massa a riposo inferiore a 10^-51 grammi (ma esperimenti futuri potrebbero abbassare ulteriormente il limite) e tutti gli esperimenti e le osservazioni fatte finora sarebbbero comunque in accordo (ma solo perché una certa incertezza nelle misure c'è e rimarrà sempre).A questo punto interviene il rasoio di Occam: perché mai dovrebbero avere proprio una massa così assurdamente piccola? Non sarebbe più semplice ipotizzare che sia, più semplicemente, nulla?
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: pignolo
            - Scritto da: pignolo


            Che la luce venga <i
            deviata
            </i
            dai
            campi

            gravitazionale è un dato di fatto..(esempi di

            lenti gravitazionali li trovi su

            internet).

            Ok. "Deviata" probabilmente non è la parola
            giusta...

            La luce (in realtà così come la materia), ha una
            doppia natura ondulatoria e corpuscolare; la sua
            propagazione obbedisce alle leggi dell'ottica e
            se non interagisse con alcunché, procederebbe per
            sempre in linea retta, ok fino a
            qui?

            In particolare, semplificando, si può affermare
            che, tra due punti, la luce sceglie sempre di
            percorrere il tragitto che gli fa fare la "strada
            minore".

            Il punto è che l'interazione con il campo
            gravitazionale (non solo per la luce, anche per
            le altre particelle) si manifesta proprio
            alterando la geometria dello spazio-tempo. La
            strada più breve tra due punti in alcuni casi non
            è più rettilinea, ma è una curva (matematicamente
            viene chiamata
            geodetica).

            In un certo senso la luce continua sempre a
            seguire il percorso che per lei è, localmente,
            rettilineo ma per un osservatore esterno questa
            traiettoria è in realtà una
            curva.

            In realtà, il fatto che i fotoni abbiano o meno
            massa, in questo particolare discorso, cambia
            relativamente poco.


            Torniamo un attimo indietro rispetto
            all'esperimento Opera e supponiamo, come si crede
            tuttora fino a prova definitiva contraria, che i
            neutrini abbiano una massa molto piccola e che
            viaggino leggermente più piano della
            luce.
            La traiettoria di fotoni e neutrini sarà molto
            simile, anzi quasi la stessa. Solo dopo molto
            tempo cominceremmo a notare che i neutrini
            restano un po' indietro e che in una lente
            gravitazionale vengono deviati

            di un angolo leggermente maggiore, etc...

            Quello che voglio dire è che, se proprio vuoi,
            puoi anche assegnare ai fotoni una massa a riposo
            inferiore a 10^-51 grammi (ma esperimenti futuri
            potrebbero abbassare ulteriormente il limite) e
            tutti gli esperimenti e le osservazioni fatte
            finora sarebbbero comunque in accordo (ma solo
            perché una certa incertezza nelle misure c'è e
            rimarrà
            sempre).

            A questo punto interviene il rasoio di Occam:
            perché mai dovrebbero avere proprio una massa
            così assurdamente piccola? Non sarebbe più
            semplice ipotizzare che sia, più semplicemente,
            nulla?Ah vedo che hai fatto i compitini... ora incominci a capire qualche cosa, peccato che il tuo senso critico sia pari a zero... mi sapresti spiegare perchè si debba invocare una presunta deformazione dello spazio per giustificare una prova sperimentale quale la deviazione della luce in presenza di forti masse?Per continuare a sostenere che la velocità della luce è insuperabile e che i fotoni non hanno massa? E allora come fanno i neutrini che una massa la hanno ad andare più veloci? E se invece come sostengo Io da almeno 20 anni i fotoni la massa la hanno e semplicemente la luce viene deviata come qualsiasi altra aprticella dotata di massa?
          • 444 scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with UsE se invece
            come sostengo Io da almeno 20 anni i fotoni la
            massa la hanno e semplicemente la luce viene
            deviata come qualsiasi altra aprticella dotata di
            massa?Complimenti, sento profumo di Nobel.
          • pignolo scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us
            E se invece
            come sostengo Io da almeno 20 anni i fotoni la
            massa la hanno e semplicemente la luce viene
            deviata come qualsiasi altra aprticella dotata di
            massa?Tu non hai veramente letto il mio post precedente vero?I fotoni verrebbero deviati più o meno allo stesso modo (entro le incertezze sperimentali) sia che abbiano una massa a riposo piccolissima sia che questa sia esattamente nulla. La curvatura dello spazio-tempo causata dalla massa, che ti dà tanto fastidio, non è stata introdotta per spiegare la deviazione della luce dalla traiettoria rettilinea; anzi, quest'ultima è una conseguenza, poi osservata sperimentalmente, che dà un'ulteriore conferma alla teoria.Il termine curvatura è un po' ambiguo: non si tratta solo di curve vs rette; si tratta di "righelli che si allungano" ed "orologi che rallentano", a seconda dell'intensità del campo gravitazionale. E le conferme sperimentali, anche qui, non mancano (la correzione relativistica da introdurre nel GPS è un esempio).
          • Izio01 scrive:
            Re: Dubbio
            Invidio sempre un po' chi riesce a capire in maniera approfondita queste teorie, figuriamoci poi chi addirittura le formula!Grazie della spiegazione :-)
          • Funz scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Guarda che la "fisica" attuale sostiene che la
            luce non è assolutamente turbata dall'effetto
            massa, la cosidetta lente gravitazionale sarebbe
            semplicemente legata alla deformazione dello
            spazio determinata da grosse masse, per me è e
            sarà sempre una XXXXXXXta e penso che l'attuale
            esperimento del CErn lo evidenzi una volta per
            tutte... anche i fotoni hanno una
            massa!Mi ricordi quella mia compagna di liceo che dopo la spiegazione della relatività e i vari paradossi se ne è uscita con un "io non ci credo".E l'universo cadde a pezzi per il paradosso...
      • Lucio, addome cianciugliante scrive:
        Re: Dubbio
        - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
        - Scritto da: sivan

        Ma i fotoni non potrebbero essere
        influenzati
        e

        quindi rallentati dalla gravità terrestre?

        Fai un esperimento: prendi una pompa dell'acqua,
        orientala orizzontalmente in una direzione e apri
        l'acqua. Osserva cosa succede e che fine fa
        l'acqua.
        Poi chiudi l'acqua, asciugati bene le mani e
        prendi una torcia elettrica, orientala nello
        stesso modo e guarda se la luce finisce per terra
        oppure
        no.
        Hai appena scoperto la differenza tra la gravità
        terrestre e i
        fotoniMa che esperimento è!?! (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
      • Riketto scrive:
        Re: Dubbio
        - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
        - Scritto da: sivan

        Ma i fotoni non potrebbero essere
        influenzati
        e

        quindi rallentati dalla gravità terrestre?

        Fai un esperimento: prendi una pompa dell'acqua,
        orientala orizzontalmente in una direzione e apri
        l'acqua. Osserva cosa succede e che fine fa
        l'acqua.
        Poi chiudi l'acqua, asciugati bene le mani e
        prendi una torcia elettrica, orientala nello
        stesso modo e guarda se la luce finisce per terra
        oppure
        no.
        Hai appena scoperto la differenza tra la gravità
        terrestre e i
        fotoni.I fotoni sono influenzati dalla gravita'.I buchi neri ne sono la dimostrazione lampante.C'e' da dire pero' che la massa della Terra e' insignificante su queste scale, quindi si puo' tranquillamente sostenere che i fotoni non vengono influenzati
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: Dubbio
          - Scritto da: Riketto
          - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato

          - Scritto da: sivan


          Ma i fotoni non potrebbero essere

          influenzati

          e


          quindi rallentati dalla gravità
          terrestre?



          Fai un esperimento: prendi una pompa
          dell'acqua,

          orientala orizzontalmente in una direzione e
          apri

          l'acqua. Osserva cosa succede e che fine fa

          l'acqua.

          Poi chiudi l'acqua, asciugati bene le mani e

          prendi una torcia elettrica, orientala nello

          stesso modo e guarda se la luce finisce per
          terra

          oppure

          no.

          Hai appena scoperto la differenza tra la
          gravità

          terrestre e i

          fotoni.


          I fotoni sono influenzati dalla gravita'.
          I buchi neri ne sono la dimostrazione lampante.
          C'e' da dire pero' che la massa della Terra e'
          insignificante su queste scale, quindi si puo'
          tranquillamente sostenere che i fotoni non
          vengono
          influenzatiAh ma i saputelli "fisici" sostengono che i fotoni non hanno massa e che la lente gravitazionale, come i buchi neri non fanno che deformare lo spazio, ossia non è la luce che verrebbe influenzata dal campo gravitazionale, ma lo stesso spazio... secondo me è una XXXXXXXta megagalattica e l'esperimente del Cern è importante perchè dimostra una volta per tutte che una particella con massa ben misurabile, và più veloce della luce i cui fotoni sempre secondo i nostri cari "fisici" non hanno massa, scommettiamo invece che anche i fotoni hanno una massa e che la loro velocità è proprio limitata da tale massa e che esistono n particelle più "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare velocità superiori a quelle della luce? E che certi assunti della relatività tipo la massa che tende ad infinito per velocità luce è semplicemente falsa poichè il fotone ha una massa?!?
          • pignolo scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Ah ma i saputelli "fisici" sostengono che i
            fotoni non hanno massa Hanno massa inerziale nulla ma massa relativistica diversa da zero, ti va bene così? (anche perché hanno energia e se accetti che E = m c^2 e c è una costante...)
            e che la lente
            gravitazionale, come i buchi neri non fanno che
            deformare lo spazio, ossia non è la luce che
            verrebbe influenzata dal campo gravitazionale, ma
            lo stesso spazio... secondo me è una XXXXXXXta
            megagalattica e l'esperimente del Cern è
            importante perchè dimostra una volta per tutte
            che una particella con massa ben misurabile, và
            più veloce della luce i cui fotoni sempre secondo
            i nostri cari "fisici" non hanno massa,
            scommettiamo invece che anche i fotoni hanno una
            massa e che la loro velocità è proprio limitata
            da tale massa e che esistono n particelle più
            "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare
            velocità superiori a quelle della luce? E che
            certi assunti della relatività tipo la massa che
            tende ad infinito per velocità luce è
            semplicemente falsa poichè il fotone ha una
            massa?!?Allora... la relatività ristretta e quella generale funzionano molto bene nel descrivere il mondo che ci circonda... e ci sono delle misure molto precise su quale sia la velocità limite, etc etc...Ora con sti neutrini... può darsi che si debbano aggiustare parecchie cose per far rientrare tutto in un quadro più generale... E tuttavia la nuova fisica non potrà essere in contraddizione con tutte le altre esperienze fatte finora... ed il fatto che il fotone non abbia massa (inerziale) è stato misurato con estrema precisione (sperimentalmente il limite è 10^-51 g)...Se tutto questo viene confermato, dunque, la nuova teoria dovrebbe inglobare la relatività ristretta (e generale) e, soprattutto, spiegarci perché almeno la prima, nel caso dei neutrini, non possa più essere applicata.Esempio: la relatività generale non ha invalidato la meccanica Newtoniana perché questa è comunque il suo limite a basse velocità e piccole energie...
          • pignolo scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: pignolo
            Hanno massa <i
            inerziale </i
            nulla ma massa
            relativistica diversa da zero, ti va bene così?
            (anche perché hanno energia e se accetti che E =
            m c^2 e c è una
            costante...)Scusa, sostituisci massa "inerziale" con massa "invariante" (o massa a riposo).In realtà la massa inerziale coincide con quella relativistica (che poi coincide con quella gravitazionale)...In effetti, per tutti gli altri argomenti, parlando di massa è sottinteso che si tratti di quella inerziale, ma per le particelle si parla della loro massa a riposo (perché quella relativistica, a parte per i fotoni che viaggiano a velocità costante e uguale per tutti, dipenderebbe dal sistema di riferimento).Dunque quando si dice che i fotoni non hanno massa, bisognerebbe anche specificare che si intende quella a riposo, ossia quella che osserveremmo se fossimo (per assurdo) nel loro stesso sistema di riferimento...
          • Funz scrive:
            Re: Dubbio
            Ma perché vi ostinate a rispondergli seriamente, è evidente che per lui la "scienza ufficiale" è un imbroglio e perciò qualunque teoria strampalata gli venga in mente è corretta...
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: pignolo
            - Scritto da: Enjoy with Us


            Ah ma i saputelli "fisici" sostengono che i

            fotoni non hanno massa

            Hanno massa inerziale nulla ma massa
            relativistica diversa da zero, ti va bene così?
            (anche perché hanno energia e se accetti che E =
            m c^2 e c è una
            costante...)


            e che la lente

            gravitazionale, come i buchi neri non fanno
            che

            deformare lo spazio, ossia non è la luce che

            verrebbe influenzata dal campo
            gravitazionale,
            ma

            lo stesso spazio... secondo me è una
            XXXXXXXta

            megagalattica e l'esperimente del Cern è

            importante perchè dimostra una volta per
            tutte

            che una particella con massa ben misurabile,


            più veloce della luce i cui fotoni sempre
            secondo

            i nostri cari "fisici" non hanno massa,

            scommettiamo invece che anche i fotoni hanno
            una

            massa e che la loro velocità è proprio
            limitata

            da tale massa e che esistono n particelle più

            "leggere" dei fotoni in grado di sviluppare

            velocità superiori a quelle della luce? E che

            certi assunti della relatività tipo la massa
            che

            tende ad infinito per velocità luce è

            semplicemente falsa poichè il fotone ha una

            massa?!?

            Allora... la relatività ristretta e quella
            generale funzionano molto bene nel descrivere il
            mondo che ci circonda... e ci sono delle misure
            molto precise su quale sia la velocità limite,
            etc
            etc...

            Ora con sti neutrini... può darsi che si debbano
            aggiustare parecchie cose per far rientrare tutto
            in un quadro più generale... E tuttavia la nuova
            fisica non potrà essere in contraddizione con
            tutte le altre esperienze fatte finora... ed il
            fatto che il fotone non abbia massa (inerziale) è
            stato misurato con estrema precisione
            (sperimentalmente il limite è 10^-51
            g)...

            Se tutto questo viene confermato, dunque, la
            nuova teoria dovrebbe inglobare la relatività
            ristretta (e generale) e, soprattutto, spiegarci
            perché almeno la prima, nel caso dei neutrini,
            non possa più essere
            applicata.

            Esempio: la relatività generale non ha invalidato
            la meccanica Newtoniana perché questa è comunque
            il suo limite a basse velocità e piccole
            energie...Ah vedo che hai fatto i compitini... ora incominci a capire qualche cosa, peccato che il tuo senso critico sia pari a zero... mi sapresti spiegare perchè si debba invocare una presunta deformazione dello spazio per giustificare una prova sperimentale quale la deviazione della luce in presenza di forti masse?Ah hanno fatto degli esperimenti che dimostrano che il fotone ha una massa se la ha sicuramente inferiore ad un numero piccolissimo... e che vuol dire? Hai una evidenza sperimentale che sostiene il contrario, ossia la evidente deviazione della luce in presenza di forti masse, addirittura nel caso del buco nero i fotoni sono imprigionati all'interno dell'orizzonte degli eventi... ma no la spiegazione è semplice è lo spazio ad essere curvato... Non sia mai che certi esperimenti di misura possano essere falsati... ad esempio vista la natura dualistica del fotone, onda e corpuscolo, hanno mai svolto misure a temperature di zero assoluto?Per continuare a sostenere che la velocità della luce è insuperabile e che i fotoni non hanno massa? E allora come fanno i neutrini che una massa la hanno ad andare più veloci? E se invece come sostengo Io da almeno 20 anni i fotoni la massa la hanno e semplicemente la luce viene deviata come qualsiasi altra particella dotata di massa?
          • bertuccia scrive:
            Re: Dubbio
            - Scritto da: Enjoy with Us
            - Scritto da: pignolo

            - Scritto da: Enjoy with UsMa tu sei un idiota a massa nulla o che ... continui a ripetere il tuo mantra senza leggere le risposte. Ma credi che tutti siano come te?
        • Luco, giudice di linea mancato scrive:
          Re: Dubbio
          - Scritto da: Riketto
          - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato

          - Scritto da: sivan


          Ma i fotoni non potrebbero essere

          influenzati

          e


          quindi rallentati dalla gravità
          terrestre?



          Fai un esperimento: prendi una pompa
          dell'acqua,

          orientala orizzontalmente in una direzione e
          apri

          l'acqua. Osserva cosa succede e che fine fa

          l'acqua.

          Poi chiudi l'acqua, asciugati bene le mani e

          prendi una torcia elettrica, orientala nello

          stesso modo e guarda se la luce finisce per
          terra

          oppure

          no.

          Hai appena scoperto la differenza tra la
          gravità

          terrestre e i

          fotoni.


          I fotoni sono influenzati dalla gravita'.
          I buchi neri ne sono la dimostrazione lampante.
          C'e' da dire pero' che la massa della Terra e'
          insignificante su queste scale, quindi si puo'
          tranquillamente sostenere che i fotoni non
          vengono
          influenzatiRispondo a te ma rispondendo a tutti. E' ovvio che se parliamo di grandi masse gravitazionali come un buco nero anche i fotoni ne vengono influenzati, non a caso avevo parlato di gravità terrestre...
    • pignolo scrive:
      Re: Dubbio
      La risposta corta è che, anche se è vero, è comunque un effetto trascurabile (comunque il campo gravitazionale non fa rallentare solo la luce ma anche i neutrini e gli orologi coinvolti nell'esperimento).Quello che conta invece è il differente scorrere del tempo tra i due sistemi di riferimento (Cern e Gran Sasso), ma a questo si ovvia operando una sincronizzazione via GPS (che tiene conto di tutte le correzioni relativistiche del caso).Certo è ancora possibile che un errore sistematico nel metodo di sincronizzazione degli orologi o nella misura della distanza ci sia (lo pensano anche molti fisici), ma se c'è non è banale...
      • Alvaro Vitali scrive:
        Re: Dubbio
        C'è anche da ricordare però che il GPS è così preciso proprio grazie alla Relatività Generale di Einstein.Il dubbio è proprio questo: per smontare (per modo di dire) una teoria si usa quella teoria stessa.
  • sbrotfl scrive:
    Per fortuna
    Per fortuna che c'è l'italia a creare i tunnel Italia- Gran Sasso :)
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: Per fortuna
      - Scritto da: sbrotfl
      Per fortuna che c'è l'italia a creare i tunnel
      Italia- Gran Sasso
      :)[yt]4pponu76HY8[/yt]:'(:'(:'(:'(:'(
      • sbrotfl scrive:
        Re: Per fortuna
        - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
        - Scritto da: sbrotfl

        Per fortuna che c'è l'italia a creare i
        tunnel

        Italia- Gran Sasso

        :)

        [yt]4pponu76HY8[/yt]
        :'(:'(:'(:'(:'(AHAHAHAHAH Geniale
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