Apple e Google vogliono il portafogli di Kodak

Apple fa gruppo con Microsoft come per i brevetti Nortel. Google si unisce ai produttori Android. In palio ci sono migliaia di titoli. Valore stimato: 2,5 miliardi di dollari

Roma – Apple e Google sembrano molto interessate al portafoglio brevettuale di Kodak, tanto da aver aderito a due gruppi di investimento rivali per tentare di aggiudicarsi gli oltre mille brevetti messi all’asta .

Schierate con Apple sembrano esserci (anche se i nomi dei partecipanti dell’asta rimangono ufficialmente riservati) l’ aggressiva patent house Intellectual Ventures e Microsoft, un fronte che in passato è già risultato vincente durante l’asta per i brevetti Nortel; con Mountain View sembrano esserci invece i produttori android Samsung, LG, HTC e l’azienda brevettuale RPX.

Entrambi gli schieramenti, insomma, sembrano essere già stati divisi dalla frontiera rappresentata dal sistema operativo di Google e dalle rivendicazioni brevettuali relative al settore mobile: in questo senso il portafoglio brevettuale che Kodak è costretta a mettere in palio riguarda proprio tecnologie impiegate nei dispositivi mobile per la gestione delle immagini digitali e può rappresentare una nuova arma offensiva (o uno scudo difensivo) nel surriscaldato settore dei brevetti mobile.

Apple, da parte sua, aveva già cercato di disinnescare tali brevetti accusando l’azienda famosa per la pellicola fotografica di violazione di sua proprietà intellettuale e poi cercando di mettere i bastoni tra le ruote alla procedura fallimentare.

Entrambi gli schieramenti partono da offerte comprese tra i 150 e i 250 milioni di dollari , ma si dovrebbe trattare solo di schermaglie iniziali tanto che Kodak spera alla fine di superare quota 2,5 miliardi .

Claudio Tamburrino

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  • yogavidya scrive:
    Commento aggionato sull'articolo
    Quello che ho da dire in più è che gli avvenimenti dimostrano come Calamari sia presente con tempismo e lucidità su temi vivi e centrali, per chi si interessa di politica, di Rete, e di politica della Rete.Sono invece generalmente un po' deluso dalla discussione e stanco di chi la monopolizza. Ma questo è un fatto che riguarda me, no?
  • Leguleio scrive:
    Re: Ci sono novità
    Upps, intendevo dire: "accusata di voler violare".
  • look at the moon please scrive:
    Per meditare ...
    Vale la pena, per chi già non conoscesse certi aspetti della vicenda, meditare su questo articolo.Spiega molto bene perchè quello che è sucXXXXX ad Assange probabilmente in Occidente poteva capitargli solo in Svezia, il paese del femminismo radicale e stupidamente illberale al potere.http://www.crikey.com.au/2012/04/20/rundle-pursuit-of-assange-a-product-of-fraught-swedish-s-x-crime-politics/
    • Izio01 scrive:
      Re: Per meditare ...
      - Scritto da: look at the moon please
      Vale la pena, per chi già non conoscesse certi
      aspetti della vicenda, meditare su questo
      articolo.
      Spiega molto bene perchè quello che è sucXXXXX ad
      Assange probabilmente in Occidente poteva
      capitargli solo in Svezia, il paese del
      femminismo radicale e stupidamente illberale al
      potere.

      http://www.crikey.com.au/2012/04/20/rundle-pursuitInquietante, mi ha colpito questa frase di Marianne Ny: It is only after the man is behind bars, and when the woman has the time and peace to get a little perspective, that she has a chance to realise how she has been treated.Roba da manicomio, spero che gente così non vada mai al potere in Italia.
      • Leguleio scrive:
        Re: Per meditare ...
        - Scritto da: Izio01
        Roba da manicomio, spero che gente così non vada
        mai al potere in
        Italia.C'è già stato, anche se per un breve periodo: Antonio Di Pietro, ministro delle infrastrutture dal 17 maggio 2006 al 7 maggio 2008, in quanto ex magistrato ragiona esattamente così. In generale, se una persona pensa che il carcere sia uno shock per un imputato, una cosa da evitare, non fa il pubblico ministero: sceglie altre carriere all'interno del mondo forense.
  • radioheadlive scrive:
    Assange
    L'America è uno stato a prima vista il più democratico della terra ma andando a fondo si ottiene una desolante mancanza di libertà. Assange ha pungolato l' io degli Stati Uniti e adesso cercano di farlo tacere per sempre. Come dici tu Assange, con tutti i suoi limiti è riuscito a farci capire che volendo si può agire per far scoprire gli intrighi dei palazzi di potere.
    • Leguleio scrive:
      Re: Assange
      - Scritto da: radioheadlive
      L'America è uno stato a prima vista il più
      democratico della terra ma andando a fondo si
      ottiene una desolante mancanza di libertà.Non proprio. Gli Stati Uniti d'America hanno alimentato questo mito, soprattutto in alcune fasi della storia, e secondo me sono stati più boccaloni quelli che ci hanno creduto (negli Usa e fuori) che sbruffoni coloro che lo hanno creato. In ogni caso da quando esiste l'indice di democrazia ( <I
      democracy index </I
      ), cioè dal 2006, gli Stati Uniti non sono mai Stati al primo posto. Attualmente sono 19esimi.Lo Stato che si vanta di essere "la più grande democrazia del mondo" è attualmente l'India: hanno 1 miliardo e 100 milioni di abitanti! :-Dhttp://www.faithkidszone.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/WelcomeIndia.jpg
      Assange ha pungolato l' io degli Stati Uniti e
      adesso cercano di farlo tacere per sempre. No, ripeto, non esistono prove. Solo congetture da quattro soldi.Nessuna accusa è stata finora formalizzata contro Julian Assange da nessun organo degli Usa (FBI, INR, Congresso, escludo la CIA perché non sempre rende note le liste di ricercati...). Quando sono stati pubblicati i cosiddetti Pentagon papers (in realtà, documenti che riguardavano solo il Vietnam), nessun direttore di giornale né addetto stampa fu arrestato. Ci fu un caso giudiziario, Times v. United States, ma si concluse con una vittoria del quotidiano <I
      New York times </I
      .
      Come
      dici tu Assange, con tutti i suoi limiti è
      riuscito a farci capire che volendo si può agire
      per far scoprire gli intrighi dei palazzi di
      potere.A me ha fatto scoprire soprattutto la colossale banalità delle comunicazioni delle ambasciate Usa: che la cancelliera Angela Merkel fosse una donna priva di creatività, francamente, era una cosa che sapevano anche i sassi.
      • saputello scrive:
        Re: Assange
        - Scritto da: Leguleio
        Usa Egr. Sig. Leguleio SaputelloLe sigle si si scrivono in maiuscolo e con i punti.Gli acronimi si scrivono in maiuscolo e senza punti.Usa è sbagliato.Si dovrebbe scrivere U.S.A.Cordialmente eh
        • Leguleio scrive:
          Re: Assange
          - Scritto da: saputello
          Cordialmente ehNon hai proprio niente di meglio da fare...In effetti è vacanza, le scuole medie sono chiuse, ci si annoia...
  • Levantino scrive:
    Democrazia
    Da una discussione così pacata, non si può che guadagnarci in informazione.Vorrei solo aggiungere che non conosco Paesi "in tutto democratici".Anzi, sto assistendo negli anni ad un proXXXXX di totalitarizzazione tramite la tecnologia, a livello globale, effettuata con astuzia ed assoluta mancanza di scrupoli da chi ne ha interesse.Non so chi sia, anche se posso immaginarlo, ma per accorgermene mi basta vedere l'oggi e confrontarlo con lo ieri di 50anni fa, quando la democrazia era comunque debole, anche se per altri motivi, ma assolutamente non totalitaria.
    • Leguleio scrive:
      Re: Democrazia
      - Scritto da: Levantino
      Da una discussione così pacata, non si può che
      guadagnarci in
      informazione.
      Vorrei solo aggiungere che non conosco Paesi "in
      tutto
      democratici".Non esistono, infatti.Conosci diamanti "del tutto puri"?Conosci una zona dell'universo "del tutto vuota" (cioè il vuoto perfetto: assenza totale di gas e particelle)?Conosci persone "del tutto oneste"?
      Anzi, sto assistendo negli anni ad un proXXXXX di
      totalitarizzazione tramite la tecnologia, a
      livello globale, effettuata con astuzia ed
      assoluta mancanza di scrupoli da chi ne ha
      interesse.Cos'è la totalitarizzazione? Questa parola sul dizionario non c'è.
      Non so chi sia, anche se posso immaginarlo, ma
      per accorgermene mi basta vedere l'oggi e
      confrontarlo con lo ieri di 50anni fa, quando la
      democrazia era comunque debole, anche se per
      altri motivi, ma assolutamente non
      totalitaria.A livello globale, gli Stati democratici oggi sono almeno il doppio di quelli che lo erano 50 anni fa.
      • prova123 scrive:
        Re: Democrazia
        Negli ultimi 130 anni è stato abilmente cammuffato il concetto di totalitarismo è stato sublimato in democrazia totalitaria coprendo tutti i campi delle attività umane scienza inclusa.Quanti e quali erano negli anni 50 ? Quali sono oggi ? :)
        • prova123 scrive:
          Re: Democrazia
          Almeno uno ... è sufficiente il più democratico di questi ... non è che dopo tante belle parole a riguardo degli stati democratici raddoppiati negli ultimi 50 anni non riusciamo a tirare fuori il nome almeno uno? ... allora non ne esiste almeno uno anche parzialmente democratico...
        • Leguleio scrive:
          Re: Democrazia
          - Scritto da: prova123
          Negli ultimi 130 anni è stato abilmente
          cammuffato il concetto di totalitarismo è stato
          sublimato in democrazia totalitaria coprendo
          tutti i campi delle attività umane scienza
          inclusa.
          Quanti e quali erano negli anni 50 ? Quali sono
          oggi ?
          :)Si dice camuffato, con una M sola. Forse la questione va osservata da un altro punto di vista. Negli ultimi 130 anni sono aumentati a dismisura i cittadini che dalla democrazia si attendono effetti soteriologici, egualitari o anomici che questa non ha mai preteso di avere, né mai avrà. La democrazia è nata per altri scopi.[cercare sul dizionario la definizione di soteriologico, egualitario e anomico, se non lo si conosce]Ricordo una scena del film "Ragazzi fuori" (il prosieguo di "Mery per sempre"), del 1990, che vede uno dei protagonisti venditore ambulante mentre viene pizzicato senza la licenza. Cito a memoria. Il vigile eleva la contravvenzione e sequestra il carrello. L'ambulante protesta "E io adesso come faccio a mangiare? È questa la democrazia?!?". E il vigile: "Che c'entra la democrazia?".Ecco, questo intendo: molti, troppi confondono la democrazia con altre cose, che non sto qui a elencare per pudore.
          • prova123 scrive:
            Re: Democrazia
            <i
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: prova123

            Negli ultimi 130 anni è stato abilmente

            cammuffato il concetto di totalitarismo è
            stato

            sublimato in democrazia totalitaria coprendo

            tutti i campi delle attività umane scienza

            inclusa.

            Quanti e quali erano negli anni 50 ? Quali
            sono

            oggi ?

            :)

            Si dice camuffato, con una M sola. </i
            Ringrazio per la notifica. Comunque la netiquette prevede che gli errori di digitazione/grammatica non siano evidenziati in un thread in un forum a meno che l'errore non cambi completamente il senso della frase, ma questo di solito è soprattutto legato alle capacità cognitive di chi legge.1. effetti soteriologici:dire "salvezza" era così difficile ?2.L'egualitarismo è una teoria morale che pone in risalto l'uguaglianza di tutti gli esseri umani.3.Il concetto di anomia significa letteralmente "assenza o mancanza di norme". Il termine deriva dal greco ' 'a-' (senza) e 'nomos' (norma):Da quanto scritto:dalla democrazia i cittadini si aspettano effetti di assenza o mancanza di norme? Questa è semplicemente detta anarchia, non democrazia.Le menti geniali sono molto chiare nell'esprimere i concetti con parole che sono facilmente comprese da tutti. Di solito l'uso di un italiano forbito è usato anche da persone che hanno scarse argomentazioni e si nascondono dietro l'uso di parole poco comuni in modo da irretire e provocare stupore in chi le ascolta. In questo caso è evidente l'avere buttato lì "effetti onomici" senza rendersi conto che è grammaticamente corretto, ma semanticamente errato. Non serve a nulla conoscere tutto il vocabolario se poi si costruiscono frasi contenenti errori semantici di questo tipo, un uso di termini più semplici aiuta molto ad evitare questo tipo di errore.Questo è per quanto è stato scritto, adesso parliamo di quanto è stato omesso. Nel post precedente ha scritto: <i
            A livello globale, gli Stati democratici oggi sono almeno il doppio di quelli che lo erano 50 anni fa. </i
            A fronte di una precisione estrema nel sottolineare errori di digitazione/grammatica e di un linguaggio ricercato ma con qualche preblema semantico qui purtroppo come si dice "abbiamo perso i pezzi per strada", addirittura ci siamo dimenticati di rispondere ad una richiesta (per ben due volte) di dettaglio che sarebbe stato bello approfondire a vantaggio del thread.Ripeto la domanda:Degli stati democratici raddoppiati dagli anni 50, qual'è quello più rappresentativo?Se non si dà risposta allora vuol dire che non ce ne sono e quella frase è un'altra frase ad effetto, buttata lì di getto ma è incapace di circostanziarla. Mi ricordo la mia maestra di italiano in terza elementare che sui temi segnava con la matita rossa le frasi scritte solo per allungare il brodo.Penso però questo sia avvenuto solo perchè ha letto il post superficialmente, ma anche la lettura incompleta/superficiale dei post non è meno grave. <i

            Ricordo una scena del film "Ragazzi fuori" (il
            prosieguo di "Mery per sempre"), del 1990, che
            vede uno dei protagonisti venditore ambulante
            mentre viene pizzicato senza la licenza. Cito a
            memoria. Il vigile eleva la contravvenzione e
            sequestra il carrello. L'ambulante protesta "E io
            adesso come faccio a mangiare? È questa la
            democrazia?!?". E il vigile: "Che c'entra la
            democrazia?".
            Ecco, questo intendo: molti, troppi confondono la
            democrazia con altre cose, che non sto qui a
            elencare per
            pudore. </i
            Molti confondono la democrazione con altre cose che non vengono citate per pudore. E' il festival delle omissioni, scrive tanto ma ad entrare nel dettaglio non viene detto nulla o meglio il contributo all'argomento è molto scarso.
          • Leguleio scrive:
            Re: Democrazia
            - Scritto da: prova123...scrive tanto ma ad entrare nel
            dettaglio non viene detto nulla o meglio il
            contributo all'argomento è molto
            scarso.Non prenderla come un affronto personale, prova123, ma da uno che mi accusa di parlare forbito e poi scrive, oltre al già citato "cammuffato", "qual'è" con l'apostrofo, non credo di dover prendere lezioni, né di dare ulteriori spiegazioni.Le polemiche personali proprio non mi interessano. Avevi la possibilità di porre domande in maniera educata, e senza accusare, e l'hai bruciata. Passo e chiudo.
          • prova123 scrive:
            Re: Democrazia
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: prova123
            ...scrive tanto ma ad entrare nel

            dettaglio non viene detto nulla o meglio il

            contributo all'argomento è molto

            scarso.

            Non prenderla come un affronto personale,
            prova123, ma da uno che mi accusa di parlare
            forbito e poi scrive, oltre al già citato
            "cammuffato", "qual'è" con l'apostrofo, non credo
            di dover prendere lezioni, né di dare ulteriori
            spiegazioni.
            C'è sempre qualcuno da cui imparare, e non si finisce mai di imparare dalla vita. Questo è quanto detto dall'Accademia della Crusca:http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3779&ctg_id=44Consiglia di scrivere "qual è" non scrive che è un errore scrivere con l'apostrofo. Errato è diverso da congliabile. Anche la lingua italiana evolve.Comunque il "qual'è" è stato come rubare caramelle ai bambini, avevo il link pronto, io mi diverto con poco. Ha ragione "passa e chiude" semplicemente perchè non ha argomentazioni sul topic. Io a volte mi diverto a trollare, ma ne sono consapevole quando lo faccio.
          • Obbliga Torio scrive:
            Re: Democrazia
            - Scritto da: prova123
            Comunque il "qual'è" è stato come rubare
            caramelle ai bambini, avevo il link pronto, io mi
            diverto con poco.E' un errore. Di quelli rossi (per via del link ti abbuono il blu).Vera bastardata [coll.], visto che l'errore é stato inserito apposta.Comunque, ha funzionato.
            Ha ragione "passa e chiude"
            semplicemente perchè non ha argomentazioni sul
            topic. Io a volte mi diverto a trollare, ma ne
            sono consapevole quando lo
            faccio.Concordo con prova 123. Nessun argomento da parte di leguleio.Il tema era peró... e' giusto dare ampissima diffusione a notizie qualunque esse siano nel momento in cui diventano notabili? Ovvero, vanno esse prima filtrate per verificarne l'attendibilitá (cosa che wikileaks fá) e quindi pubblicate una volta che la verifica da' esito positivo anche se tale operazione dovesse richiedere un periodo di tempo lungo? E quanto sarebbe il periodo di tempo massimo per la verifica, in modo che la notizia non perda il suo "valore" di interesse per i soggetti a cui é diretta?In questa vicenda siamo tutti ipocriti. La realtá? Non ne conoscono i dettagli nemmeno i soggetti coinvolti, figuriamoci i giornalisti.Si sposa semplicemente l'ipotesi piú convincente e la si fa propria.E' nella natura umana.Siamo "animali politici", ogni tanto prevale l'animale e ogni tanto il politico. In entrambi i casi... gli estremi rimangono negativi.
          • Leguleio scrive:
            Re: Democrazia
            - Scritto da: Obbliga Torio
            Concordo con prova 123. Nessun argomento da parte
            di
            leguleio.E concordo pure io, una volta tanto. Era voluto.Già l'argomento mi interessava poco in partenza. Se poi mi si pone una domanda con la gentilissima formulazione "o mi rispondi, oppure sei un [insulto a scelta]", come ha fatto prova123, la voglia di rispondere mi passa immediatamente.
  • captaingreek scrive:
    Asange
    Rafael Correa, presidente dell'Equador ha detto che la decisione sarà presa dopo le Olimpiadi per non turbare il clima delle gare. Allora sarà una decisione che turba ossia la concessione dell'asilo. Lo stesso Correa usò le rivelazioni di Weekileaks per mandare via la ambasciatora degli Stati Uniti come persona non grata. Poi lo stesso Correa chiamò a Quito la mabasciatrice di Londra per consultazioni. Il problema non è solo concederli l'asilo ma farlo arrivare all'ecuador. Lo potrebbero mettere dentro la valigia diplomatica come nei tempi di guerra fredda ma non è detto che la Cia non la sequestra ilegalmente. Lo si potrebbero nominare ambasciatore all'ONU per farlo godere di uminità. Penso che ala fine l'asilo verrà conXXXXX, stanno soltanto callibrando le mosse. peggio di lui sta Julian Conrado ideologo e cantante delle F.A.R.C 8 gueriglieri Colombiani) che sta in galera a Caracas. Hugo Chavez non lo vuole dare ai Colombiani per solidarietà communista ma non vuole anche rompere del tutto con la Colombia. Finte fughe e finti seguestri fano parte dei giochi in questi casi
  • giumpo scrive:
    assange
    nonostante tutti i file pubblicati a nessun politico coinvolto o nazione è importata un XXXX o abbia cambiato qualcosa.
  • UtoAto scrive:
    hgj9oeqgdvboiqedgb
    Sarà pure un eroe ma è pure uno che per farsi qualche XXXXXXX extra gratis ha messo nella XXXXX un sacco di gete...
    • Leguleio scrive:
      Re: hgj9oeqgdvboiqedgb
      - Scritto da: UtoAto
      Sarà pure un eroe ma è pure uno che per farsi
      qualche XXXXXXX extra gratis ha messo nella XXXXX
      un sacco di
      gete...Chi ha messo nella XXXXX Julian Assange?
  • Nobunga scrive:
    Povero Assange...
    mentre del povero Bradley Manning chissenefrega, vero?? Se questo ragazzo non avesse spedito i file, Assange non esisterebbe nemmeno! Comprendo che l'accusa di stupro sia arrivata stranamente subito dopo che il bubbone Wikileaks scoppiò, ma voglio ancora ribadire che se dovessimo veramente arrabbiarci per qualcosa è a proposito delle condizioni di prigionia (chiamiamola pure tortura) di questo ragazzo. Lui sì, spinte da un qualche ideale. Assangè è solamente un mezzo, non l'artefice.
    • Leguleio scrive:
      Re: Povero Assange...
      - Scritto da: Nobunga
      Se questo ragazzo non avesse spedito i file,
      Assange non esisterebbe nemmeno! A livello mediatico, probabilmente hai ragione.Ma tieni presente che l'organizzazione Wikileaks ha pubblicato il primo documento riservato nel dicembre 2006 (su un progettato assassinio in Somalia), quando Bradley Manning ancora era un uomo libero e, probabilmente, nemmeno aveva modo di accedere ai file delle ambasciate Usa.
      Comprendo che
      l'accusa di stupro sia arrivata stranamente
      subito dopo che il bubbone Wikileaks scoppiò, Non proprio, questa è una concezione diffusa, sicuramente in modo non disinteressato, dai sostenitori di Assange, e dai cultori del complotto a ogni costo.- Primi file della ambasciate Usa diffusi sui quotidiani: febbraio 2010. - Prime notizie di violenza sessuale in Svezia: fine agosto 2010. Cioè, 6 mesi di attesa sono "subito dopo"? Gli Usa hanno perso la prontezza di riflessi?
      ma
      voglio ancora ribadire che se dovessimo veramente
      arrabbiarci per qualcosa è a proposito delle
      condizioni di prigionia (chiamiamola pure
      tortura) di questo ragazzo. Lui sì, spinte da un
      qualche ideale. Ricordo che chi entra nell'esercito di qualsiasi Stato giura fedeltà e firma una serie di documenti sulla riservatezza delle proprie informazioni e sulla lealtà alla Nazione. Bradley Manning sapeva a cosa andava incontro, quando ha copiato quei file.
      • ephestione scrive:
        Re: Povero Assange...
        - Scritto da: Leguleio
        Somalia), quando Bradley Manning ancora era un
        uomo libero e, probabilmente, nemmeno aveva modo
        di accedere ai file delle ambasciate Usa.Forse ti confondi te (ma perché no, forse sono io che conosco una versione astrusa dei fatti) comunque Bradley Manning è un militare statunitense che non aveva alcun acXXXXX ai "file dell'ambasciata USA", si è limitato a girare e inoltrare un filmato di come degli innocenti giornalisti sono stati martoriati da scariche di proiettili provenienti da un velivolo militare, senza che nessuno si fosse premurato di verificare prima che fossero "hostiles", ma bensì identificandoli come soldati nemici perché uno di loro aveva un obiettivo fotografico supertele in mano, che poteva sembrare un'arma (ma ti pare).Ecco, quel filmato (che io ho visto, straziante) non doveva uscire in pubblico, ed invece è uscito fuori... e la risposta degli stati uniti non è stata "ma quanto siamo co****ni scusateci tutti" bensì è stata quella che conosciamo...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 11 agosto 2012 14.35-----------------------------------------------------------
        • Leguleio scrive:
          Re: Povero Assange...
          - Scritto da: ephestione
          - Scritto da: Leguleio


          Somalia), quando Bradley Manning ancora era un

          uomo libero e, probabilmente, nemmeno aveva modo

          di accedere ai file delle ambasciate Usa.

          Forse ti confondi te (ma perché no, forse sono io
          che conosco una versione astrusa dei fatti)
          comunque Bradley Manning è un militare
          statunitense che non aveva alcun acXXXXX ai "file
          dell'ambasciata USA", si è limitato a girare e
          inoltrare un filmato di come degli innocenti
          giornalisti sono stati martoriati da scariche di
          proiettili provenienti da un velivolo militare,
          senza che nessuno si fosse premurato di
          verificare prima che fossero "hostiles", ma bensì
          identificandoli come soldati nemici perché uno di
          loro aveva un obiettivo fotografico supertele in
          mano, che poteva sembrare un'arma (ma ti
          pare).
          Ecco, quel filmato (che io ho visto, straziante)
          non doveva uscire in pubblico, ed invece è uscito
          fuori... e la risposta degli stati uniti non è
          stata "ma quanto siamo co****ni scusateci tutti"
          bensì è stata quella che
          conosciamo...Sono vere entrambe le cose. Le accuse a Bradley Manning sono piuttosto numerose, e riguardano sia documenti coperti da segreto di Stato e/o segreto militare a cui aveva acXXXXX in quanto responsabile informatico, sia filmati. Se poi questi documenti li abbia dati direttamente ad Assange, non si sa: le autorità americane sono riservate sul caso giudiziario, alcuni documenti pare che non siano mai passati dalle mani di Manning (eppure Wikileaks li ha pubblicati), e da parte sua Assange non ha mai rivelato la fonte dei suoi <I
          scoop </I
          .
  • Gennarino B scrive:
    A proposito di commentatori fantocci
    Leguleio..chi é costui?Gergo da burocrateToni da cavilloso avvocaticchioRefrattario alle normali concezioni di bene/maleSostenitore del copyright senza se e senza mahCastigatore di piratiniIn poche parole o un dipendente a progetto SIAE o uno stagista di confindustria "cultura"Mi chiedo quanto spendano qst organizzazioni x drogare le discussioni in rete..magari neanche tanto
  • Leguleio scrive:
    Alcune forzature ideologiche
    L'ho già scritto più volte rispondendo ad altri utenti, ma repetita iuvant . Una serie di affermazioni sula questione di Julian Assange non sono mai state provate, e si tratta quindi di pure illazioni." un mandato di cattura internazionale basato sulla rottura di un preservativo, emesso da un paese europeo legato da trattati di estradizione con una superpotenza globale ."Quasi tutti i Paesi del mondo hanno trattati di estradizione con gli Stati Uniti, non solo la Svezia. Anche l'Italia, la Gran Bretagna e l'Australia, di cui Assange è cittadino, hanno questo trattati. Far intendere fra le righe che la situazione sarebbe diversa se Assange fosse accusato di violenza sessuale in un altro Stato della Svezia è la prima, indiretta forzatura. " in modo tale che una volta estradato Julian nel suddetto paese europeo, possa tirare fuori dal congelatore fresche accuse per farlo estradare ulteriormente aldilà dell'Atlantico. "Julian Assange ha detto fin dal primo istante in cui ha appreso delle accuse in Svezia che era tutta una macchinazione degli Usa. È un imputato, è il suo diritto. Meno diritto hanno i giornalisti di prendere alla lettera una accusa tanto superficiale.Agli Stati Uniti, Julian Assange dava molto più fastidio nel febbraio marzo 2010, quando vennero diffusi i primi documenti diplomatici, che oggi, che ormai sono stati pubblicati. Se avessero emesso un mandato di estradizione allora, anche solo per fargli paura, avrebbe avuto un senso. Ora, francamente, proprio non se ne vede lo scopo: è perfino in dubbio che Wikileaks abbia ancora documenti di quel tipo da diffondere. Tra l'altro il proXXXXX a Manning è ancora in corso, e non è scontato che Manning faccia il nome di Assange. Gli Usa dovrebbero inviare un mandato di estradizione basato sul nulla. " E mentre il Presidente dell'Ecuador sta attentamente considerando una presa di posizione storica che tuttavia lo potrebbe anche inguaiare "Specifichiamo che lo potrebbe inguaiare con la Svezia e con la Gran Bretagna. I rapporti diplomatici dell'Ecuador con gli Usa sono già pessimi ora (proprio a causa di Wikileaks), e comunque, finché a livello ufficiale non esiste un mandato di estradizione, gli Usa non possono rimproverare nulla al presidente Correa, sempre a livello ufficiale." Davvero pensate che pretendere di conoscere anche in agosto cosa succede a Julian, e continuare a chiederne la libertà sia poco importante, per lui ma prima di tutto per voi? "In uno stato democratico, la libertà di un cittadino accusato di violenza sessuale non si chiede a colpi di petizioni. Si chiede un giusto proXXXXX, che è cosa diversa. Piccolo dettaglio: Julian Assange prima del 20 giugno 2012 era in libertà, seppure su cauzione. Ha scelto lui di cacciarsi nella piccola ambasciata dell'Ecuador a Londra, sita in un palazzo di più piani, nella quale suppongo stia né più né meno bene che in un carcere svedese.
    • ThEnOra scrive:
      Re: Alcune forzature ideologiche
      Ti leggo sempre molto volentieri... e toglimi una curiosità, sei un giornalista, vero?
      • Leguleio scrive:
        Re: Alcune forzature ideologiche
        - Scritto da: ThEnOra
        Ti leggo sempre molto volentieri... e toglimi una
        curiosità, sei un giornalista,
        vero?Lo ero molti anni fa.
      • Funz scrive:
        Re: Alcune forzature ideologiche
        - Scritto da: ThEnOra
        Ti leggo sempre molto volentieri... e toglimi una
        curiosità, sei un giornalista,
        vero?non avevamo dubbi
    • look at the moon please scrive:
      Re: Alcune forzature ideologiche
      - Scritto da: Leguleio
      L'ho già scritto più volte rispondendo ad altri
      utenti, ma repetita iuvant . Una serie di
      affermazioni sula questione di Julian Assange non
      sono mai state provate, e si tratta quindi di
      pure
      illazioni.

      " un mandato di cattura internazionale basato
      sulla rottura di un preservativo, emesso da un
      paese europeo legato da trattati di estradizione
      con una superpotenza
      globale ."

      Quasi tutti i Paesi del mondo hanno trattati di
      estradizione con gli Stati Uniti, non solo la
      Svezia. Anche l'Italia, la Gran Bretagna e
      l'Australia, di cui Assange è cittadino, hanno
      questo trattati.

      Far intendere fra le righe che la situazione
      sarebbe diversa se Assange fosse accusato di
      violenza sessuale in un altro Stato della Svezia
      è la prima, indiretta forzatura.Mi scuso per la franchezza, ma il suo è un tipico caso de "il dito e la luna".La questione non è che altri paesi oltre la Svezia abbiano un trattato di estradizione con gli Stati Uniti, la questione è che in alcun altro stato europeo (a meno che non sia una dittatura de facto, in Russia o Bielorussia potrebbe capitare di tutto o quasi) Assange sarebbe stato imputato con un'accusa così grottesca.Nonostante che le accuse non siano ancora state formalmente definite (bello uno stato, la Svezia, che da anni chiede l'estradizione senza avere ancora ben definito le accuse ...) ma si tratta in un caso forse di rottura del preservativo, come detto da una delle "vittime", dall'altro di non uso dello stesso, in rapporti non protetti che avvennero come tali SENZA ALCUNA VIOLENZA ED IN MODO DEL TUTTO CONSENZIENTE.Questo secondo quanto ammesso dalle stesse accusatrici, che passarono "amichevolmente" con Assange i giorni successivi (!) e che solo dopo andarono dalla Polizia per "costringerlo a fare l'esame per l'AIDS".Della serie, ti chiedo di usarlo, tu mi dici di no (o ti si rompe), lo facciamo in piena libertà e volontarietà, dormiamo ancora assieme, ci vediamo ancora, andiamo ad una festa assieme, poi qualche giorno dopo ti accuso di avermi "violentata". O almeno questa è l'interpretazione consentita dalla legge svedese in un caso del genere.In qualsiasi altro paese che non fosse la patria di un femminismo oppressivo e fanatico una simile accusa sarebbe stata possibile.E, soprattutto, da nessuna parte avrebbe potuto essere presa sul serio dai magistrati sulla base di una legge assurda come quella svedese che accetta ciò come "stupro".A questo punto, oltre all'ingenuità di Assange nell'andare a cercare avventure sessuali proprio in Svezia c'è da chiedersi come mai ciò sia capitato, proprio alla prima buona occasione di incastrarlo.Pensare che sia un caso vuol dire essere più ingenui di Assange.


      " in modo tale che una volta estradato Julian
      nel suddetto paese europeo, possa tirare fuori
      dal congelatore fresche accuse per farlo
      estradare ulteriormente aldilà
      dell'Atlantico. "

      Julian Assange ha detto fin dal primo istante in
      cui ha appreso delle accuse in Svezia che era
      tutta una macchinazione degli Usa. È un imputato,
      è il suo diritto. Meno diritto hanno i
      giornalisti di prendere alla lettera una accusa
      tanto
      superficiale.
      Agli Stati Uniti, Julian Assange dava molto più
      fastidio nel febbraio marzo 2010, quando vennero
      diffusi i primi documenti diplomatici, che oggi,
      che ormai sono stati pubblicati. Se avessero
      emesso un mandato di estradizione allora, anche
      solo per fargli paura, avrebbe avuto un senso.Mi spiega gentilmente come avrebbero potuto emettere un mandato di estradizione nella primavera del 2010 che non apparisse chiaramente una persecuzione politica?I fatti contestati risalgono ad agosto 2010 ed il mandato di arresto della magistratura svedese è di novembre 2010. Da allora Assange è un ricercato per reati comuni e pure formalmente infamanti, anche se nei fatti le accuse sono ridicole. Quindi molto indebolito verso l'opinione pubblica, che poi certi dettagli non li conosce. Quindi più debole nei confronti di una richiesta di estradizione.Piuttosto, direi che sono stati bravi a mettere in piedi l'occasione per incastrarlo, solo dopo pochi mesi dalla diffusione dei documenti diplomatici.
      Ora, francamente, proprio non se ne vede lo
      scopo: è perfino in dubbio che Wikileaks abbia
      ancora documenti di quel tipo da diffondere.Santo cielo ...Lei pensa che gli USA avrebbero aspettato inerti che Wikileaks se ne procurasse altri?

      " Davvero pensate che pretendere di conoscere
      anche in agosto cosa succede a Julian, e
      continuare a chiederne la libertà sia poco
      importante, per lui ma prima di tutto per
      voi? "

      In uno stato democratico, la libertà di un
      cittadino accusato di violenza sessuale non si
      chiede a colpi di petizioni. Si chiede un giusto
      proXXXXX, che è cosa diversa.Anche qui siamo al dito e la luna.Il punto vero è che un giusto proXXXXX non può esistere se la legge stessa è ingiusta.E che non si può estradare qualcuno in un paese che pretende di processarti per violenza sessuale quando le stesse accusatrici non affermano di aver subito violenza.Lei estraderebbe in Iran un omosessuale accusato di omosessualità o qualcuno che ha bestemmiato Maometto accusato di blasfemia?Lo farebbe e poi chiederebbe il "giusto proXXXXX"?
      Piccolo dettaglio: Julian Assange prima del 20
      giugno 2012 era in libertà, seppure su cauzione.
      Ha scelto lui di cacciarsi nella piccola
      ambasciata dell'Ecuador a Londra, sita in un
      palazzo di più piani, nella quale suppongo stia
      né più né meno bene che in un carcere
      svedese.Già, pensi che fiducia deve avere nella giustizia e nel governo svedesi!Si chieda il perchè.
      • Leguleio scrive:
        Re: Alcune forzature ideologiche
        - Scritto da: look at the moon please
        Mi scuso per la franchezza, ma il suo è un tipico
        caso de "il dito e la
        luna".No, ti devi scusare per aver usato un detto che era già vecchio quando mio nonno nasceva. Un minimo di fantasia nelle obiezioni no, eh?!?La franchezza non è peccato.
        La questione non è che altri paesi oltre la
        Svezia abbiano un trattato di estradizione con
        gli Stati Uniti, la questione è che in alcun
        altro stato europeo (a meno che non sia una
        dittatura de facto, in Russia o Bielorussia
        potrebbe capitare di tutto o quasi) Assange
        sarebbe stato imputato con un'accusa così
        grottesca.Ma questo chi te l'ha detto? Ma davvero credi che tutte le accuse di violenza sessuale in tutti i paesi della UE vadano a finire sui giornali italiani?Dilla giusta: non sai assolutamente nulla della cronaca nera e del sistema giuridico di Paesi lontani dall'Italia.
        Nonostante che le accuse non siano ancora state
        formalmente definite Altra sciocchezza: le accuse sono definite: violenza sessuale in italiano, våldtäkt in svedese. Se vuoi ti dico anche il numero del paragrafo nel codice penale svedese (leggo lo svedese, non è un problema per me).(bello uno stato, la Svezia,
        che da anni chiede l'estradizione senza avere
        ancora ben definito le accuse ...) Lo chiede dal 2010, ma le cose vanno per le lunghe (tre gradi di giudizio in GB).Parlare male di uno Stato estero è come insultare la moglie assente che vuole divorziare: un segno di debolezza. E non aiuta certo la causa di Assange...
        ma si tratta
        in un caso forse di rottura del preservativo,
        come detto da una delle "vittime", dall'altro di
        non uso dello stesso, in rapporti non protetti
        che avvennero come tali SENZA ALCUNA VIOLENZA ED
        IN MODO DEL TUTTO
        CONSENZIENTE.Non urlare, non sono sordo.Va' a Stoccolma, con interprete, e dillo alle due donne che hanno sporto querela: "Voi eravate consenzienti. Non c'è alcuna violenza". E se vuoi aggiungi anche: "Io lo so, perché ho visto...". Poi attenzione, che i servizi per la sanità mentale in Svezia sono efficienti.
        Questo secondo quanto ammesso dalle stesse
        accusatrici, che passarono "amichevolmente" con
        Assange i giorni successivi (!) e che solo dopo
        andarono dalla Polizia per "costringerlo a fare
        l'esame per
        l'AIDS".No, le cose non sono andate così. Questa è la tesi dei siti pro-Assange.Non che cambi molto, all'atto pratico: il proXXXXX inizia comunque: poi, se davvero le due donne hanno continuato a frequentarlo, l'assoluzione è pressoché sicura. Il punto è che decidono i giudici, su queste cose, non i weblog.
        In qualsiasi altro paese che non fosse la patria
        di un femminismo oppressivo e fanatico una simile
        accusa sarebbe stata
        possibile.Magari è anche vero.Peccato che Assange in quel Paese è andato liberamente a viverci, e ha chiesto pure il permesso di soggiorno (poi rifiutato). Non poteva non sapere che le cose stanno così, e che la legge svedese vale anche per le persone famose. Tutto qui.
        E, soprattutto, da nessuna parte avrebbe potuto
        essere presa sul serio dai magistrati sulla base
        di una legge assurda come quella svedese che
        accetta ciò come
        "stupro".Aspetta a dire: per ora Assange è indagato. Il proXXXXX stabilirà se è anche colpevole.
        Pensare che sia un caso vuol dire essere più
        ingenui di
        Assange.No, guarda: gli ingenui sono quelli che immaginano complotti strampalati, pur di non ammettere che il loro eroe non è poi tanto eroico.Quando si tratta di spiegare perché i "cattivoni" Usa non chiedono l'estradizione direttamente alla Gran Bretagna, come hanno fatto con Richard O'Dwyer, anziché aspettare anni, i complottisti non sanno cosa rispondere.E parlo per cognizione di causa: nessun commentatore, finora, mi ha spiegato questa assurdità.
        Mi spiega gentilmente come avrebbero potuto
        emettere un mandato di estradizione nella
        primavera del 2010 che non apparisse chiaramente
        una persecuzione
        politica?Esattamente come ha emesso un mandato di estradizione nell'autunno 2010: si inviano gli atti per i canali diplomatici, e la GB arresta il soggetto.Semplice. Delle accuse di persecuzione la magistratura se ne sbatte. Giustamente.
        Santo cielo ...
        Lei pensa che gli USA avrebbero aspettato inerti
        che Wikileaks se ne procurasse
        altri?No, non stavamo dicendo questo.Ho detto che avrebbero aspettato ben sei mesi, secondo questa bizzarra teoria, quando Assange ancora non aveva pubblicato tutto quanto in suo possesso: di fatto, fra febbraio e agosto 2010 Wikileaks pubblicò non poco. Evviva il pronto intervento!
        Anche qui siamo al dito e la luna.
        Il punto vero è che un giusto proXXXXX non può
        esistere se la legge stessa è
        ingiusta.Va' a dirlo al parlamento svedese: "La vostra legge sulla violenza sessuale è ingiusta. Cambiatela, anche solo per Assange. Poi potete anche tornare come prima, non mi importa più".
        Lei estraderebbe in Iran un omosessuale accusato
        di omosessualità o qualcuno che ha bestemmiato
        Maometto accusato di
        blasfemia?
        Lo farebbe e poi chiederebbe il "giusto proXXXXX"?No, e c'è un preciso motivo: in nessun trattato di estradizione extra-UE si estrada per reati che non prevedano la doppia punibilità.Se un cittadino marocchino con sotterfugi si sposa due volte in Italia, e poi fugge in Marocco, l'Italia non può chiedere l'estradizione per bigamia: perché la bigamia in Marocco è lecita. Speculare è la situazione per l'omosessualità nel mondo Occidentale, rispetto ad Iran e Arabia Saudita. Fine della storia.
        Già, pensi che fiducia deve avere nella giustizia
        e nel governo
        svedesi!
        Si chieda il perchè.Già detto: Assange viveva liberamente in Svezia, e ha scelto di andare a letto con due svedesi. Come recita la saggezza popolare: "era meglio pensarci prima". :-|
        • look at the moon please scrive:
          Re: Alcune forzature ideologiche
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: look at the moon please

          Mi scuso per la franchezza, ma il suo è un
          tipico

          caso de "il dito e la

          luna".

          No, ti devi scusare per aver usato un detto che
          era già vecchio quando mio nonno nasceva. Un
          minimo di fantasia nelle obiezioni no,
          eh?!?
          La franchezza non è peccato.
          Eh, sa com'è, la vecchia saggezza trova sempre nuovi soggetti sui quali applicarla ...


          La questione non è che altri paesi oltre la

          Svezia abbiano un trattato di estradizione
          con

          gli Stati Uniti, la questione è che in alcun

          altro stato europeo (a meno che non sia una

          dittatura de facto, in Russia o Bielorussia

          potrebbe capitare di tutto o quasi) Assange

          sarebbe stato imputato con un'accusa così

          grottesca.

          Ma questo chi te l'ha detto? Ma davvero credi che
          tutte le accuse di violenza sessuale in tutti i
          paesi della UE vadano a finire sui giornali
          italiani?
          Dilla giusta: non sai assolutamente nulla della
          cronaca nera e del sistema giuridico di Paesi
          lontani
          dall'Italia.
          Sorry, sulla situazione svedese ne so molto più di quanto lei possa pensare.E' un problema della Svezia e della sua grottesca fissazione per le questioni di "genere", leggi fanatismo femminista.La Svezia credo sia l'unico paese al mondo dove dopo aver fatto leggi per le "quote rosa" (nella fattispecie per l'ammissione alle università), gli stessi propugnatori le hanno messe in discussione perchè "essendo le donne più brave vengono penalizzate se la legge impone parità degli ammessi tra uomini e donne". Insomma, ora chiedono quote super-rosa.


          Nonostante che le accuse non siano ancora
          state

          formalmente definite

          Altra sciocchezza: le accuse sono definite:
          violenza sessuale in italiano, våldtäkt
          in svedese. Se vuoi ti dico anche il numero del
          paragrafo nel codice penale svedese (leggo lo
          svedese, non è un problema per
          me).
          Lei leggerà lo svedese, ma non lo capisce.O, meglio, probabilmente lo legge con mentalità svedese, che è del tutto peculiare, e pretende di applicare il termine "violenza sessuale" a quello che tutto il resto del mondo intende.Perfino nella disastrata Italia un GIP avrebbe già archiviato quelle accuse.

          (bello uno stato, la Svezia,

          che da anni chiede l'estradizione senza avere

          ancora ben definito le accuse ...)

          Lo chiede dal 2010, ma le cose vanno per le
          lunghe (tre gradi di giudizio in
          GB).
          Parlare male di uno Stato estero è come insultare
          la moglie assente che vuole divorziare: un segno
          di debolezza. E non aiuta certo la causa di
          Assange...
          Se mi permette, io parlo male quanto voglio di quello Stato estero, almeno di certi aspetti della sua società che hanno corrispondenza nel suo sistema giuridico, e ne parlo con cognizione di causa.


          ma si tratta

          in un caso forse di rottura del preservativo,

          come detto da una delle "vittime",
          dall'altro
          di

          non uso dello stesso, in rapporti non
          protetti

          che avvennero come tali SENZA ALCUNA
          VIOLENZA
          ED

          IN MODO DEL TUTTO

          CONSENZIENTE.

          Non urlare, non sono sordo.
          Va' a Stoccolma, con interprete, e dillo alle due
          donne che hanno sporto querela: "Voi eravate
          consenzienti. Non c'è alcuna violenza". E se vuoi
          aggiungi anche: "Io lo so, perché ho visto...".
          Poi attenzione, che i servizi per la sanità
          mentale in Svezia sono
          efficienti.
          Lei non è informato, come mi era chiaro fin dall'inizio.


          Questo secondo quanto ammesso dalle stesse

          accusatrici, che passarono "amichevolmente"
          con

          Assange i giorni successivi (!) e che solo
          dopo

          andarono dalla Polizia per "costringerlo a
          fare

          l'esame per

          l'AIDS".

          No, le cose non sono andate così. Questa è la
          tesi dei siti
          pro-Assange.
          Non che cambi molto, all'atto pratico: il
          proXXXXX inizia comunque: poi, se davvero le due
          donne hanno continuato a frequentarlo,
          l'assoluzione è pressoché sicura. Il punto è che
          decidono i giudici, su queste cose, non i
          weblog.
          Invece le cose sono andate esattamente così.E non c'è bisogno di dover leggere lo svedese, il Guardian ha fatto un resoconto molto dettagliato delle accuse dopo aver esaminato i documenti ufficiali.


          In qualsiasi altro paese che non fosse la
          patria

          di un femminismo oppressivo e fanatico una
          simile

          accusa sarebbe stata

          possibile.

          Magari è anche vero.
          Peccato che Assange in quel Paese è andato
          liberamente a viverci, e ha chiesto pure il
          permesso di soggiorno (poi rifiutato). Non poteva
          non sapere che le cose stanno così, e che la
          legge svedese vale anche per le persone famose.

          Tutto qui.
          Io penso che non si rendesse conto che le cose stanno così, anche perchè è difficile pensare che la Svezia, un presunto "paese civile" anzi civilissimo, possa essere un paese dove la legge consente simili accuse.Questa vicenda penso abbia fatto aprire gli occhi a molti.Anche ad Assange, anche se troppo tardi.
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: look at the moon please
            Eh, sa com'è, la vecchia saggezza trova sempre
            nuovi soggetti sui quali applicarla
            ...Di saggezza qui non ne vedo. Solo rancore, e tanta, tanta presunzione.

            Ma questo chi te l'ha detto? Ma davvero credi
            che

            tutte le accuse di violenza sessuale in tutti i

            paesi della UE vadano a finire sui giornali

            italiani?

            Dilla giusta: non sai assolutamente nulla della

            cronaca nera e del sistema giuridico di Paesi

            lontani

            dall'Italia.



            Sorry, sulla situazione svedese ne so molto più
            di quanto lei possa
            pensare.Dimostramelo con esempi documentati.Per ora hai parlato per sentito dire, e basta. A cominciare dalla seguente sparata: "Nonostante che le accuse non siano ancora state formalmente definite (bello uno stato, la Svezia, che da anni chiede l'estradizione senza avere ancora ben definito le accuse ...)".
            Insomma, ora
            chiedono quote
            super-rosa.Senti, delle idee delle femministe svedesi non mi importa nulla.Parliamo dei fatti che coinvolgono Assange, e delle leggi in vigore.

            Altra sciocchezza: le accuse sono definite:

            violenza sessuale in italiano,
            våldtäkt

            in svedese. Se vuoi ti dico anche il numero del

            paragrafo nel codice penale svedese (leggo lo

            svedese, non è un problema per

            me).



            Lei leggerà lo svedese, ma non lo capisce.
            O, meglio, probabilmente lo legge con mentalità
            svedese, che è del tutto peculiare, e pretende di
            applicare il termine "violenza sessuale" a quello
            che tutto il resto del mondo
            intende.Sono padroni a casa loro, e scrivono le leggi secondo quello che pensano loro.Adesso ci mancherebbe altro che scrivano solo le leggi che piacciono a look at the moon please. Hai una bella presunzione.
            Se mi permette, io parlo male quanto voglio di
            quello Stato estero, almeno di certi aspetti
            della sua società che hanno corrispondenza nel
            suo sistema giuridico, e ne parlo con cognizione
            di
            causa.Ne parli con livore e odio, e basta.Comunque continua pure. La figuraccia da xenofobo verso gli svedesi la fai tu, non io.
            Lei non è informato, come mi era chiaro fin
            dall'inizio.Per la serie: il bue che dà del cornuto all'asino.Dove non sarei informato? Illuminami oh dotto look at the moon please. Magari con dei link a documenti in lingua originale. Io l'ho fatto un mese fa (e con un commentatore che ne sapeva più di te, per la cronaca):http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3543999&m=3545867#p3545867 (vedi la parte finale)

            No, le cose non sono andate così. Questa è la

            tesi dei siti

            pro-Assange.

            Non che cambi molto, all'atto pratico: il

            proXXXXX inizia comunque: poi, se davvero le due

            donne hanno continuato a frequentarlo,

            l'assoluzione è pressoché sicura. Il punto è che

            decidono i giudici, su queste cose, non i

            weblog.



            Invece le cose sono andate esattamente così.Come no?!? Look at the moon please era lì, e guai a contraddirlo: fa fede la sua versione, non quella delle due donne svedesi.(Ma guarda un po' con chi mi tocca discutere, ogni tanto, qui su PI!!! :-o)
            E non c'è bisogno di dover leggere lo svedese, il
            Guardian ha fatto un resoconto molto dettagliato
            delle accuse dopo aver esaminato i documenti
            ufficiali.Ho letto anche quelli, sta' tranquillo, mi occupo della questione dall'inizio.Non parlare per allusioni: metti il link all'articolo del <I
            Guardian </I
            e parliamo di quello.
            Io penso che non si rendesse conto che le cose
            stanno così, anche perchè è difficile pensare che
            la Svezia, un presunto "paese civile" anzi
            civilissimo, possa essere un paese dove la legge
            consente simili
            accuse.
            Questa vicenda penso abbia fatto aprire gli occhi
            a
            molti.
            Anche ad Assange, anche se troppo tardi.Posso essere d'accordo.Ma ripeto, "la legge è uguale per tutti" e "la legge non ammette ignoranza" vale in Italia come in Svezia.Assange è un giornalista, ha 40 anni, impossibile che ignorasse la situazione. Ha voluto infischiarsene, evidentemente, sfidare le leggi... e gli è andata male, almeno per ora; perché la richiesta di estradizione non è una condanna, in Svezia avrà un bravo avvocato.
          • Izio01 scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            Guarda, scusa se mi introometto, ma stai perdendo tempo. Secondo Leguleio, il fatto che l'accusatrice si contraddica e indichi due date differenti per la presunta violenza, è prova che il giornale che lo riporta non ha le idee chiare (giuro, ha detto proprio così!). E poi spiega che nei casi di violenza le contraddizioni capitano spesso: e ce credo, se una viene lasciata mezza morta dopo ripetute violenze, si confonderà pure, un po' più difficile che capiti per un preservativo rotto.Poi si rifiuta di prendere in considerazione nmila giornali che indicano chiaramente che la orribbbbile violenza è anteriore ai complimenti gongolanti della donna ad Assange via twitter: vuole vedere l'originale del post, che ovviamente un interlocutore normale non ha modo di procurare; fino ad allora chiude gli occhi e decide arbitrariamente che la notizia sia falsa.Parla di estradizione dovuta alla pena per la violenza carnale, che esiste in UK e in Svezia: ma come, non sapevi che in UK non passa giorno senza che qualcuno venga estradato per preservativo rotto? Non è mica una cosa cucinata su misura. Anche in Italia è pieno di questi casi!E poi accusa di complottismo e fantasia, decidendo sempre arbitrariamente che una condanna ad Assange non danneggerebbe l'immagine di Wikileaks: "I fanatici di Assange resterebbero convinti della sua innocenza, gli altri non se lo filano già adesso". E il sciur Brambilla che sente al tiggì: "Secondo i documenti pubblicati da Wikileask, associazione fondata da uno stupratore seriale catturato dopo una fuga internazionale, gli USA avrebbero utilizzato la tortura" non si lascia mica influenzare dai percorsi di Assange.E che dire del: "Conosceva la legge svedese, quindi se lo è meritato"? Non assomiglia tanto a: "Andava in giro di sera vestita così, se l'è cercata"?Io la pazienza l'ho persa, credo che la perderai anche tu, ma tranquillo che non sei il solo a vedere le macroscopiche schifezze di questo proXXXXX farsa, nonché l'effetto deleterio del femminismo su un paese civile.
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Izio01Il tuo commento di consigli non richiesti gronda voglia di rivincita e rancore da tutti i pori.Avevi la possibilità di discutere ancora con me in un altro articolo, hai voluto ritirarti. Benissimo: ma attaccarmi parlando di me in terza persona non ti fornisce una rivincita. No no.Il tuo riferimento agli nmila giornali che sostengono una tesi o riportano alcuni dati, poi, rivela perfettamente il tuo retroterra: per te la giustizia è un impiccio, una cosa superata: basta che ci siano un milione(o un miliardo) di persone che sono d'accordo con Assange, e Assange non va processato.Affrontare persone così sprovvedute qui su Punto Informatico per me è un piacere. È come giocare a poker con una persona che non conosce le regole, e sa a malapena che si tengono 5 carte in mano. Però fammi un favore: scrivimi direttamente, se vuoi discutere. Non andare a intrometterti in discussioni di altri, perché ti leggo lo stesso.
          • Izio01 scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Izio01

            Il tuo commento di consigli non richiesti gronda
            voglia di rivincita e rancore da tutti i
            pori.
            Avevi la possibilità di discutere ancora con me
            in un altro articolo, hai voluto ritirarti.
            Benissimo: ma attaccarmi parlando di me in terza
            persona non ti fornisce una rivincita. No
            no.

            Il tuo riferimento agli nmila giornali che
            sostengono una tesi o riportano alcuni dati, poi,
            rivela perfettamente il tuo retroterra: per te la
            giustizia è un impiccio, una cosa superata: basta
            che ci siano un milione(o un miliardo) di persone
            che sono d'accordo con Assange, e Assange non va
            processato.

            Affrontare persone così sprovvedute qui su Punto
            Informatico per me è un piacere. È come
            giocare a poker con una persona che non conosce
            le regole, e sa a malapena che si tengono 5 carte
            in mano. Però fammi un favore: scrivimi
            direttamente, se vuoi discutere. Non andare a
            intrometterti in discussioni di altri, perché ti
            leggo lo
            stesso.Mi intrometto quando mi pare, senza chiederti il permesso, e ripeto che non trovo utile discutere con te, per via della tua... uhm, definiamola "logica a zig zag", che dimostri nuovamente attribuendomi pensieri che non ho mai espresso: mai detto che la giustizia sia una cosa superata. Naturalmente leggimi quando ti pare, siamo in democrazia; chi ti vorrebbe togliere questo diritto?Voglia di rivincita? Ma per piacere! Volevo solo far sapere all'altro interlocutore che non è l'unico ad aver capito con chi abbia a che fare.
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Izio01
            Voglia di rivincita? Ma per piacere! Volevo solo
            far sapere all'altro interlocutore che non è
            l'unico ad aver capito con chi abbia a che
            fare.Nessuno viene a dare consigli a un utente riassumendo malamente i contenuti di una precedente discussione. Quindi sì, una desiderio di rivalsa c'era (e anche altro, probabilmente).Poiché hai mistificato ogni concetto che ho espresso nelle altre due discussioni, metto i link:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3543999&m=3545336#p3545336http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3543999&m=3545340#p3545340Se qualcuno vuole farsi un'idea, può confrontare.
          • Izio01 scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Izio01


            Voglia di rivincita? Ma per piacere! Volevo
            solo

            far sapere all'altro interlocutore che non è

            l'unico ad aver capito con chi abbia a che

            fare.

            Nessuno viene a dare consigli a un utente
            riassumendo malamente i contenuti di una
            precedente discussione. Quindi sì, una desiderio
            di rivalsa c'era (e anche altro,
            probabilmente).

            Poiché hai mistificato ogni concetto che ho
            espresso nelle altre due discussioni, metto i
            link:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3543999&m=354

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3543999&m=354

            Se qualcuno vuole farsi un'idea, può confrontare.Non ho mistificato un bel niente, ma approvo incondizionatamente l'idea di mettere i link, esattamente per lo stesso identico motivo che indichi tu. A pensarci avrei dovuto farlo io, grazie per aver provveduto.
          • Gennarino B scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            A parte il vomitevole gergo da sepolcro imbiancatoSi prende bene a fare "controinformazione" su siti/blog segnalati dall'alto?
          • look at the moon please scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Izio01
            Guarda, scusa se mi introometto, ma stai perdendo
            tempo. Secondo Leguleio, il fatto che
            l'accusatrice si contraddica e indichi due date
            differenti per la presunta violenza, è prova che
            il giornale che lo riporta non ha le idee chiare
            (giuro, ha detto proprio così!).
            [...]Eh si, a quale categoria appartenga il "personaggio" l'avevo capito! :DDel resto anche il nickname, Leguleio (!!!), è significativo di chi ha come linea di condotta una "dialettica" parolaia (che lui e solo lui crede efficace ed intelligente) basata sul puntare il dito (appunto) verso gli aspetti più secondari, tralasciando quelli importanti sui quali si trova in braghe di tela.Da qui l'esibizione di "documentazione" che spesso col caso in esame c'entra come un fico secco, da qui il rifugiarsi nel formalismo (es. UE o non-UE) per non affrontare la sostanza (trappola o non trappola), ecc.Ho adesso visto le sue "risposte" ai miei ultimi due post e vedo una spaventosa assenza di obiezioni concrete alle mie osservazioni, per cui, avendo già scritto abbastanza da chiarire la mia posizione, non perderò altro tempo nel controbattere al NULLA.Lasciandolo così nella consolante convinzione di aver "vinto per abbandono dell'avversario"! :DConsolante convinzione che è tipica di chi, come ho già scritto proprio a proposito di Leguleio, "scrive tanto ma pensa poco".E che non si rende conto che l'interlocutore "abbandona" per esasperazione e commiserazione, non per altro.P.S.:leggo in altro post che "è stato giornalista" (detto da lui, ma voglio crederci).Ciò suscita in me tristi pensieri sulla categoria dei giornalisti ma peraltro ciò è in accordo con l'approssimazione e spesso le stupidaggini che leggiamo sui media.Si, probabilmente è stato davvero un giornalista! ;)
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: look at the moon please
            E che non si rende conto che l'interlocutore
            "abbandona" per esasperazione e commiserazione,
            non per
            altro.Leggo solo oggi il commento, perché PI non lo aveva segnalato nella sezione "Forum". Uff...Chi abbandona a metà discussione, sa di non essere dalla parte della ragione. Soprattutto quando si è inserito lui, per contestare un pensiero, e non viceversa.Comunque non è necessario che esibisci documentazione o riscontri su tutte le cose di cui abbiamo discusso. Ti ho fatto due domande precise, a cui non ci vuole molto a rispondere:1) Su quali punti o quali argomenti "io non sono informato".2) Quali sono gli esempi di Magistrature che hanno esitato o ritardato a emettere ordini di arresto o richieste di estradizione per timore di essere accusate di strumentalizzazioni (esempi pertinenti, <I
            please </I
            ).Rispondere con fatti, non con battutine.
          • look at the moon please scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: look at the moon please

            E che non si rende conto che l'interlocutore

            "abbandona" per esasperazione e
            commiserazione,

            non per

            altro.

            Leggo solo oggi il commento, perché PI non lo
            aveva segnalato nella sezione "Forum".
            Uff...

            Chi abbandona a metà discussione, sa di non
            essere dalla parte della ragione. Soprattutto
            quando si è inserito lui, per contestare un
            pensiero, e non
            viceversa.ROTFL!Credo che qui nessuno avesse dubbi sul fatto che lei si sarebbe crogiolato in questa consolante illusione ... :D

            Comunque non è necessario che esibisci
            documentazione o riscontri su tutte le cose di
            cui abbiamo discusso. Ti ho fatto due domande
            precise, a cui non ci vuole molto a
            rispondere:

            1) Su quali punti o quali argomenti "io non sono
            informato".

            2) Quali sono gli esempi di Magistrature che
            hanno esitato o ritardato a emettere ordini di
            arresto o richieste di estradizione per timore di
            essere accusate di strumentalizzazioni (esempi
            pertinenti, <I
            please </I

            ).

            Rispondere con fatti, non con battutine.Sorry, non perderò altro tempo con lei.Tanto per dire quanto lei è "informato", le comunico per esempio che Cesare Battisti NON è stato graziato "dal governo e non dalla magistratura", come lei (con la solita disinformata sicumera) scrive, ma proprio dalla magistratura brasiliana, nella sua incarnazione più alta, la Corte Suprema! (sentenza del 9 giugno 2011)Perciò, visto che le ho già dato numerose prove della mia pazienza, non starò a perdere altro tempo rispondendo a domande alle quali ho già ampiamente risposto, neppure quando sarebbe facilissimo aggiungere dati ed esempi anche recenti, che lei stesso potrà trovare autonomamente (perfino con Google, ammesso che lei impari ad usarlo con sale in zucca).Consiglio della sera: credersi più intelligenti del vero è piuttosto pericoloso ...Adieu.
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: look at the moon please

            Comunque non è necessario che esibisci

            documentazione o riscontri su tutte le cose di

            cui abbiamo discusso. Ti ho fatto due domande

            precise, a cui non ci vuole molto a

            rispondere:



            1) Su quali punti o quali argomenti "io non sono

            informato".



            2) Quali sono gli esempi di Magistrature che

            hanno esitato o ritardato a emettere ordini di

            arresto o richieste di estradizione per timore
            di

            essere accusate di strumentalizzazioni (esempi

            pertinenti, <I
            please </I


            ).



            Rispondere con fatti, non con battutine.

            Sorry, non perderò altro tempo con lei.Lo hai appena fatto. (rotfl)La figura retorica che stai usando si chiama preterizione.
            Tanto per dire quanto lei è "informato", le
            comunico per esempio che Cesare Battisti NON è
            stato graziato "dal governo e non dalla
            magistratura", come lei (con la solita
            disinformata sicumera) scrive, ma proprio dalla
            magistratura brasiliana, nella sua incarnazione
            più alta, la Corte Suprema! (sentenza del 9
            giugno
            2011)Allora:31 dicembre 2010: il presidente del Brasile Luiz Inácio Lula da Silva nega l'estradizione di Cesare Battisti, appoggiandosi a una clausola particolare del trattato di estradizione Italia-Brasile.articolo in italiano:http://archiviostorico.corriere.it/2010/dicembre/31/all_estradizione_tensione_Italia_Brasile_co_8_101231011.shtmlarticolo in portoghese:http://noticias.uol.com.br/politica/ultimas-noticias/2010/12/31/lula-decide-nao-extraditar-o-italiano-cesare-battisti.htmIl 4 gennaio 2011 l'Italia fa ricorso contro questa decisione:articolo in italiano:http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-01-04/pronto-ricorso-contro-brasile-063738.shtml?uuid=AYLyr1wC&fromSearchIl 9 giugno 2011, il Tribunale Supremo Federale ritiene il ricorso dell'Italia inammissibile, e libera Cesare Battisti:articolo in italiano:http://archiviostorico.corriere.it/2011/giugno/09/Brasile_dice_all_Italia_Battisti_co_8_110609037.shtmlarticolo in portoghese:http://oglobo.globo.com/politica/cesare-battisti-deixa-penitenciaria-em-brasilia-2877786altro articolo in portoghese, giuridicamente approfondito:http://direito.folha.uol.com.br/1/post/2011/06/uma-explicao-simples-para-quem-no-conseguiu-entender-o-proXXXXX-de-extradio-de-cesare-battisti.htmlCito un passo del <I
            Corriere della Sera </I
            : "Nel voto di ieri la maggioranza dei giudici ha ammesso - qualcuno a malincuore - che la legge dà priorità al potere politico nei processi di estradizione".Ricordo che lo stesso Tribunale Supremo Federale aveva detto sì all'estradizione, a suo tempo (18 novembre 2009). Quindi, semplicemente, per legge <B
            non poteva </B
            riformare una decisione del presidente.Sia chiaro che non ritengo la mossa del presidente Lula da prendere a esempio, e la base giuridica da lui usata forse è pure traballante. Mi interessava ricostruire la vera dinamica, la vera storia. E la storia dice che l'ultimo parola spettava a Lula, e quindi è stato un giudizio <B
            politico </B
            .
            Consiglio della sera: credersi più intelligenti
            del vero è piuttosto pericoloso
            ...Eccone un altro che non sa nemmeno cosa significa guardarsi allo specchio. E vabbè, ci ho fatto il callo. Uno più, uno meno...
          • look at the moon please scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Leguleio
            Sia chiaro che non ritengo la mossa del
            presidente Lula da prendere a esempio, e la base
            giuridica da lui usata forse è pure traballante.
            Mi interessava ricostruire la vera dinamica, la
            vera storia. E la storia dice che l'ultimo parola
            spettava a Lula, e quindi è stato un giudizio
            <B
            politico </B
            Su una sola cosa ha ragione: tendo a ricascarci ...Perciò, fatto trenta ora farò trentuno e spiegherò pazientemente (per l'ultima volta e questa volta veramente ...).Anche perchè vedo che lei mi da sempre nuove conferme (purtroppo) su ciò che avevo già capito del suo modo di "ragionare", di raccogliere informazioni e di interpretare le cose.E anche perchè se "credersi più intelligenti del vero è piuttosto pericoloso" è anche pericoloso lasciare TROPPE SCIOCCHEZZE INCONTESTATE.La decisione della Corte Suprema brasiliana non è (come lei evidentemente, nella sua consueta superficialità, crede) una decisione formale che dice "è Lula che può decidere, noi non ci possiamo fare niente anche se non siamo d'accordo".E' una decisione su BASI GIURIDICHE NON FORMALI che AVALLANO LA LEGITTIMITA' SOSTANZIALE DI UNA DECISIONE POLITICA.Tanto che in precedenza la stessa Corte aveva precisato che Lula avrebbe DOVUTO, nella sua decisione sull'estradizione, RISPETTARE IL TRATTATO BILATERALE DI ESTRADIZIONE tra Brasile e Italia (non è che il presidente potesse "graziare" Battisti a suo esclusivo piacimento, questa a quanto pare è una della tante cose che non le sono chiare).La decisione finale della Corte, quindi, non dice che "Lula (purtroppo) può fare come vuole".Dice che "Lula, nel giudicare di non dover concedere l'estradizione per quei motivi (e quindi con tutti i dubbi sulla possibile "persecuzione" italiana su Battisti, ecc., giusti o sbagliati che fossero) ha rispettato non solo le leggi brasiliane ma anche il trattato di estradizione."In sostanza, viena AVALLATA GIURIDICAMENTE la decisione di Lula, non solo perchè "l'ultima parola spetta a lui" ma anche perchè quella parola è stata giustificata in modo (addirittura!) da rispettare lo stesso trattato bilaterale, pur basandosi sul rischio di persecuzione.Ovvero (lo ripeto con altre parole per aiutarla :D ): la Corte (almeno in maggioranza, come peraltro a stretta maggioranza si era in precedenza espresso il tribunale nel dichiararsi favorevole all'estradizione) si è dimostrata D'ACCORDO con Lula, nel senso che la decisione del presidente è legittima NELLA SOSTANZA. Ovvero è legittimo il sospetto di persecuzione.Se la decisione di Lula fosse stata un atto di arbitrio personale, senza basi legali, per "simpatia", ecc. sarebbe stata "riformata" e come!Per inciso, quando la Corte ha fatto il suo pronunciamento definitivo Lula non era più il presidente e la nuova presidente Roussef non si era mai pronunciata a favore di Battisti (anzi aveva promesso che in caso di sua elezione avrebbe fatto estradare Battisti!), quindi non si può neppure dire che la Corte ha deciso così per non mettersi in urto col potere presidenziale.Ciò detto, le auguro di utilizzare il Ferragosto in modo più proficuo di quanto ha fatto nei giorni precedenti (ci vorrebbe poco ...).Se vuole un altro esempio di mancata estradizione per timori di persecuzione (oltre a quello, PERFETTAMENTE CALZANTE, che le avevo già dato tra Austria e Serbia e a questo, PERFETTAMENTE CALZANTE, di Battisti), pensi ad un caso abbastanza recente, tra due paesi civilissimi.Nessuno dei quali UE, il che conoscendola penso che per lei sarà motivo per negare la significatività del caso. Ma questo è un problema SUO, non mio o di altri.E, a questo punto, chiudo veramente, lasciandola alle sue poco proficue giravolte dialettiche (che, mi creda, non incantano nessuno).
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: look at the moon please
            Su una sola cosa ha ragione: tendo a ricascarci
            ...Come con la droga?
            E anche perchè se "credersi più intelligenti del
            vero è piuttosto pericoloso" è anche pericoloso
            lasciare TROPPE SCIOCCHEZZE
            INCONTESTATE.Lo penso anche io, ma per la ragione esattamente speculare.
            La decisione della Corte Suprema brasiliana non è
            (come lei evidentemente, nella sua consueta
            superficialità, crede) una decisione formale che
            dice "è Lula che può decidere, noi non ci
            possiamo fare niente anche se non siamo
            d'accordo".E invece è proprio così: premesso che non ho trovato l'ordinanza originale sul sito del Tribunale supremo federale, è comunque presente un riassunto http://www.stf.jus.br/portal/cms/verNoticiaDetalhe.asp?idConteudo=181559che, tra le altre cose, dice: <I
            Para a maioria dos ministros, a decisão do ex-presidente da República Luiz Inácio Lula da Silva de negar a extradição de Battisti para a Itália é um ato de soberania nacional que não pode ser revisto pelo Supremo. </I
            Traduzione migliorata da google traduttore: "Per la maggioranza dei giudici, la decisione dell'ex presidente Luiz Inacio Lula da Silva di negare l'estradizione di Battisti in Italia è un "atto di sovranità nazionale" che non può essere riesaminato dal Tribunale Supremo".
            E' una decisione su BASI GIURIDICHE NON FORMALI
            che AVALLANO LA LEGITTIMITA' SOSTANZIALE DI UNA
            DECISIONE
            POLITICA.Sì, su questo siamo d'accordo: <B
            decisione politica </B
            . Esattamente quello che dicevo fin dall'inizio. Ecco il motivo per cui la avallano: i supremi giudici, semplicemente, in base al trattato di estradizione Italia-Brasile non hanno la competenza per rovesciare una decisione del presidente (anzi, ex presidente):" <I
            O ministro [Ayres Britto] acrescentou que tratado é um ato de soberania e que o controle do ato do ex-presidente da República, no caso, deve ser feito pelo Congresso Nacional, no plano interno, e pela comunidade internacional, no plano externo </I
            ". Traduzione: "Il giudice [Ayres Britto] ha aggiunto che "il trattato è un atto di sovranità" e che il controllo dell'atto dell'ex-presidente in questo caso deve essere effettuato dal Congresso in ambito nazionale e dalla comunità internazionale in ambito estero".(non è che il presidente potesse
            "graziare" Battisti a suo esclusivo piacimento,
            questa a quanto pare è una della tante cose che
            non le sono
            chiare).Io non ho mai detto che si sia trattato di una grazia. Semplicemente, è stata una decisione politica, essendo Lula il capo dell'esecutivo, e non un magistrato.
            La decisione finale della Corte, quindi, non dice
            che "Lula (purtroppo) può fare come
            vuole".E invece sì: il concetto è rozzamente espresso, ma è fondamentalmente giusto: ecco una dichiarazione di uno dei giudici: "Entendo que o presidente da República praticou um ato político, um ato de governo, que se caracteriza pela mais ampla discricionariedade".
            Dice che "Lula, nel giudicare di non dover
            concedere l'estradizione per quei motivi (e
            quindi con tutti i dubbi sulla possibile
            "persecuzione" italiana su Battisti, ecc., giusti
            o sbagliati che fossero) ha rispettato non solo
            le leggi brasiliane ma anche il trattato di
            estradizione."Esatto. Che è la stessa cosa detta prima. Con il trattato attuale non è necessario violare le leggi nazionali o i trattati per negare l'estradizione; si chiama potere discrezionale.
            In sostanza, viena AVALLATA GIURIDICAMENTE la
            decisione di Lula, non solo perchè "l'ultima
            parola spetta a lui" ma anche perchè quella
            parola è stata giustificata in modo
            (addirittura!) da rispettare lo stesso trattato
            bilaterale, pur basandosi sul rischio di
            persecuzione.Non capisco questo insistere sul rispetto del trattato bilaterale: ho mai scritto che Lula lo ha violato?La sua resta una decisione politica; incidentalmente, è pure legittima, io non ho mai detto il contrario.
            Ovvero (lo ripeto con altre parole per aiutarla
            :D ): la Corte (almeno in maggioranza, come
            peraltro a stretta maggioranza si era in
            precedenza espresso il tribunale nel dichiararsi
            favorevole all'estradizione) si è dimostrata
            D'ACCORDO con Lula, nel senso che la decisione
            del presidente è legittima NELLA SOSTANZA. Ovvero
            è legittimo il sospetto di
            persecuzione.Veramente questo passo io non l'ho letto...Dove si trova?
            Ciò detto, le auguro di utilizzare il Ferragosto
            in modo più proficuo di quanto ha fatto nei
            giorni precedenti (ci vorrebbe poco
            ...).È assolutamente proficuo. Fare il contropelo a chi, <B
            senza nemmeno dare mezzo link </B
            , dà interpretazioni di fantasia della decisione del Tribunale supremo brasiliano vale Ferragosto Pasqua e Capodanno.
            Se vuole un altro esempio di mancata estradizione
            per timori di persecuzione (oltre a quello,
            PERFETTAMENTE CALZANTE, che le avevo già dato tra
            Austria e Serbia e a questo, PERFETTAMENTE
            CALZANTE, di Battisti), Non era calzante né l'uno né l'altro.Io avevo chiesto: "Citami almeno un esempio documentato di magistrature di Stati nazionali che hanno esitato ad agire per timore di vedersi accusate di persecuzione politica. Io non ne conosco".Il caso brasiliano concerneva una decisione politica (senza alcun ritardo).Il caso austriaco, <B
            sempre senza alcun ritardo </B
            (a quanto so io), ha giudicato che la Serbia non avrebbe garantito un equo proXXXXX. Possiamo discutere se fosse una scusa o meno, ma non capisco da chi e da quale accusa si doveva difendere la magistratura dell'Austria.pensi ad un caso
            abbastanza recente, tra due paesi
            civilissimi.
            Nessuno dei quali UE, Interessante metodo: io chiedo i casi di ritardo di un'autorità giudiziaria; e tu rispondi: trovateli da solo.Seeeee, "indovina indovinello". Ci sono una ventina di casi di estradizione alla settimana, a livello globale.
          • Skywalker scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: Leguleio
            Posso essere d'accordo.
            Ma ripeto, "la legge è uguale per tutti" e "la
            legge non ammette ignoranza" vale in Italia come
            in Svezia.Ahem, in Italia fortunatamente da qualche anni, in alcune circostanze la legge ammette ignoranza. Non conosco abbastanza la legislazione svedese per dire se contempla dei casi di ammessa ignoranza.
            Assange è un giornalista, ha 40 anni, impossibile
            che ignorasse la situazione.Ahem, in realtà non è così strano che un Australiano in Svezia da poco tempo non solo non sapesse, ma nemmeno immaginasse che per la legislazione svedese scordarsi il preservativo fosse equiparato al reato di violenza sessuale.Come non è strano che un italiano in vacanza a Stoccolma non sapesse che per la legislazione svedese equipara lo scappellotto alla violenza sui minori.O che ad abbordare una prostituta sul bordo della strada si rischia di più che il sequestro dell'auto.Siamo sinceri: la Svezia reale è molto diversa dalla Svezia stereotipata e per molti versi la mentalità di un Italiano è molto più simile a quella di un Australiano che a quella di uno Svedese. Se parli svedese, lo sai anche meglio di me.Non è impossibile, anzi è molto facile che Assange ignorasse le peculiarità della legislazione svedese sulla repressione delle violenza sulle donne. Un classico problema di differenze culturali.Per il resto, anche io mi sono fatto la tua stessa domanda: ma perché gli USA non hanno chiesto l'estradizione direttamente agli UK? E' vero che la Svezia dei Liberali non è più quella di Palme, ma pur sempre Svezia è.Forse perché, come diversi legali statunitensi hanno scritto, quello che ha fatto Assange non sarebbe reato negli USA nemmeno se fatto da uno statunitense (figuriamoci da uno straniero) e dovrebbero aggirare le proprie stesse leggi, stile Guantanamo, per metterlo sotto proXXXXX?Ai posteri l'ardua sentenza.
        • look at the moon please scrive:
          Re: Alcune forzature ideologiche



          E, soprattutto, da nessuna parte avrebbe
          potuto

          essere presa sul serio dai magistrati sulla
          base

          di una legge assurda come quella svedese che

          accetta ciò come

          "stupro".

          Aspetta a dire: per ora Assange è indagato. Il
          proXXXXX stabilirà se è anche
          colpevole.
          Giusto.Per ora è solo un uomo in fuga, accusato, indagato, intimidito e impossibilitato a fare ciò che faceva prima.


          Pensare che sia un caso vuol dire essere più

          ingenui di

          Assange.

          No, guarda: gli ingenui sono quelli che
          immaginano complotti strampalati, pur di non
          ammettere che il loro eroe non è poi tanto
          eroico.
          Quando si tratta di spiegare perché i "cattivoni"
          Usa non chiedono l'estradizione direttamente alla
          Gran Bretagna, come hanno fatto con Richard
          O'Dwyer, anziché aspettare anni, i complottisti
          non sanno cosa
          rispondere.
          E parlo per cognizione di causa: nessun
          commentatore, finora, mi ha spiegato questa
          assurdità.
          Io gliela ho spiegata, ma lei non capisce.PRIMA (mi scusi se "urlo", ma lei mi sembra un pò duro di orecchi, ovvero di comprendonio) bisognava incastrarlo con un'accusa "infamante" e minarne l'immagine.Suppongo che vicende come quella di Strauss-Kahn ed altre dove il sesso è usato per affondare l'immagine dei nemici non le abbiano insegnato niente.In seconda battuta, era comunque necessario fare di Assange un ricercato per REATI COMUNI, in modo da poterlo fermare senza tirare fuori motivi politici, sempre opinabili.Per questo, si è costruita la trappola svedese.Che, come minimo, è riuscita splendidamente a mettere in difficoltà Assange tanto da non permettergli più di fare ciò che faceva prima, ovvero dare fastidio a tanti.Per ora agli USA non serve neppure chiedere l'estradizione!Non c'è dubbio, l'hanno pensata ed organizzata bene.




          Mi spiega gentilmente come avrebbero potuto

          emettere un mandato di estradizione nella

          primavera del 2010 che non apparisse
          chiaramente

          una persecuzione

          politica?

          Esattamente come ha emesso un mandato di
          estradizione nell'autunno 2010: si inviano gli
          atti per i canali diplomatici, e la GB arresta il
          soggetto.
          Semplice.
          Delle accuse di persecuzione la magistratura se
          ne sbatte.
          Giustamente.
          A parte che non è vero che delle accuse di persecuzione la magistratura necessariamente se ne sbatte (per fortuna), vedi sopra.

          Santo cielo ...

          Lei pensa che gli USA avrebbero aspettato
          inerti

          che Wikileaks se ne procurasse

          altri?

          No, non stavamo dicendo questo.
          Ho detto che avrebbero aspettato ben sei mesi,
          secondo questa bizzarra teoria, quando Assange
          ancora non aveva pubblicato tutto quanto in suo
          possesso: di fatto, fra febbraio e agosto 2010
          Wikileaks pubblicò non poco. Evviva il pronto
          intervento!
          Secondo me ci hanno messo anche poco ...


          Anche qui siamo al dito e la luna.

          Il punto vero è che un giusto proXXXXX non
          può

          esistere se la legge stessa è

          ingiusta.

          Va' a dirlo al parlamento svedese: "La vostra
          legge sulla violenza sessuale è ingiusta.
          Cambiatela, anche solo per Assange. Poi potete
          anche tornare come prima, non mi importa
          più".
          Che affermazioni intelligenti ...Personalmente ritengo che la Svezia dovrebbe essere portata di fronte alla Corte di Giustizia Europea per certe leggi, ma questa è solo la mia opinione.Però chi ha a che fare con la giustizia svedese su certi argomenti, a cominciare dagli altri Stati, dovrebbe sempre considerare questa sua peculiarità.


          Lei estraderebbe in Iran un omosessuale
          accusato

          di omosessualità o qualcuno che ha
          bestemmiato

          Maometto accusato di

          blasfemia?

          Lo farebbe e poi chiederebbe il "giusto
          proXXXXX"?

          No, e c'è un preciso motivo: in nessun trattato
          di estradizione extra-UE si estrada per reati che
          non prevedano la doppia
          punibilità.
          Se un cittadino marocchino con sotterfugi si
          sposa due volte in Italia, e poi fugge in
          Marocco, l'Italia non può chiedere l'estradizione
          per bigamia: perché la bigamia in Marocco è
          lecita. Speculare è la situazione per
          l'omosessualità nel mondo Occidentale, rispetto
          ad Iran e Arabia Saudita. Fine della
          storia.
          Per niente "fine della storia".La questione è proprio che da noi (e in ogni paese civile) la violenza sessuale non può essere invocata anche per un rapporto consenziente, quindi nei fatti non è vero che con la Svezia c'è doppia punibilità.


          Già, pensi che fiducia deve avere nella
          giustizia

          e nel governo

          svedesi!

          Si chieda il perchè.

          Già detto: Assange viveva liberamente in Svezia,
          e ha scelto di andare a letto con due svedesi.
          Come recita la saggezza popolare: "era meglio
          pensarci prima".
          :-|Credo che abbia scelto la Svezia per le leggi che, realmente o apparentemente, gli consentivano una maggiore libertà in rete, senza pensare che è anche il paese che più di ogni altro ti può XXXXXXX con accuse di tipo sessuale, che sono una soluzione tipica per far fuori chi da fastidio politicamente.Certamente "era meglio pensarci prima".Ma almeno noi possiamo "pensarci ora".
          • Leguleio scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            - Scritto da: look at the moon please
            Cioè? Perchè "ha vinto contro VISA" non è stato
            danneggiato, lui e
            Wikileaks?Ma tu li leggi i miei commenti per intero? Ho dei dubbi. Non parlavo della vicenda in sé, parlavo di un comunicato stampa in cui Assange rilascia una breve dichiarazione: ("Assange said in a statement..."). Probabilmente l'ambasciata dell'Ecuador non è un carcere di massima sicurezza come tu lo vuoi dipingere.
            E il fatto che sia braccato e impossibilitato a
            tornare nel paese che aveva scelto per lavorare,
            se non vuole affrontare un'accusa assurda, non
            conta nulla
            vero?
            Nessuna intimidazione, vero? Nessun danno alle
            attività di Wikileaks,
            vero?Stai andando pericolosamente fuori dal seminato.Qui si parla di Wikileaks. Assange è persona distinta da Wikileaks, e ha un destino diverso.

            E perché non prima una politica, e poi

            un'infamante?

            O ancor meglio tutte e due contemporaneamente?

            Avrebbero risparmiato un sacco di

            tempo!


            E' così difficile da capire perchè la prima cosa
            da fare è diffamare e minare la reputazione di
            qualcuno?Sì, è difficile da capire, molto difficile, per chi i complotti veri accaduti nella storia li ha studiati.Per chi conosce solo quelli di Hollywood e dei fumetti, forse è facile. Non appartengo a quest'ultima categoria.Nel caso di Strauss-Kahn, nemmeno c'è

            stato il proXXXXX, è stata archiviata per

            manifesta

            infondatezza.

            Bravo!
            E si chieda come mai per Assange è diverso, non
            hanno archiviato
            nulla.Ma che discorsi! Ogni proXXXXX è un caso a sé! Sono due Stati diversi, per di più. Adesso perché hanno archiviato Strauss-Kahn dovrebbero archiviare tutti i casi di stupro a New York?!?
            Oh, certo, in teoria potrebbero anche poi
            rinunciare a processarlo, peccato che non si
            accontentano di interrogarlo in rogatoria
            internazionale, lo vogliono proprio avere in
            SveziaNon si può interrogare per rogatoria internazionale in questi casi. C'è una richiesta di carcerazione preventiva.
            Il fondatore che viene coinvolto in una storia
            del genere non ha effetto su Wikileaks,
            vero?
            Dov'è la faccina per l'arrampicata sugli specchi?Queste battutine nemmeno le commento.Spiegano molto bene le argomentazioni che tu sei in grado di usare; sicuramente non scalfiscono le mie.
            Assange è PRATICAMENTE FUORI DAI GIOCHI DA DUE
            ANNI e ciò per "un caso",
            vero?
            Deplorevole "ingenuità" ...Ho mai detto che è un caso? No: Assange ha fatto errori e leggerezze in Svezia, e ne dovrà rispondere.Ho detto che Wikileaks continua, e direi che continua come prima, fra varie difficoltà (fra cui il blocco delle Visa).E non vedo smentite qui: vedo solo un arrogante che alza la voce.

            Citami almeno un esempio documentato di

            magistrature di Stati nazionali che hanno
            esitato

            ad agire per timore di vedersi accusate di

            persecuzione politica. Io non ne

            conosco.

            Accidenti!
            E il caso di Cesare Battisti col Brasile cos'è?Non c'entra nulla. Battisti era da estradare secondo i giudici brasiliani. Lo ha salvato il presidente Lula l'ultimo giorno in cui era in carica. Non un giudice, attenzione: una carica di governo.
            Pensa che siano stati motivi formali a rifiutare
            Oppure il generale Jovan Divjak non estradato
            dall'Austria in
            Serbia.Non c'entra nulla. Divjak fu regolarmente arrestato: ma secondo la corte di Vienna non avrebbe avuto un proXXXXX equo in Serbia, e venne rilasciato:http://www.trust.org/alertnet/news/bosnian-wartime-general-freed-by-austrian-courtLa Serbia non è la Svezia, se permetti, e nemmeno fa parte della UE.
            Grazie, sono perfettamente in grado di giudicare
            autonomamente il grado di civiltà giuridica,
            senza bisogno che mi si ricordino le carenze
            italiane e certamente senza prendere lezioni da
            lei.Ti piace fare figuracce, evidentemente. Il bue continua a dare del cornuto all'asino.Contento tu...
            Sorry, la colpa è sua, perchè io invece non avevo
            assolutamente specificato UE o non-UE, perchè il
            discorso è di principio, non di diritto
            UE.Ricapitolo: in principio, non si possono estradare persone per reati che non sono tali nel Paese che viene richiesto. E quindi, niente estradizione per adulterio in Afghanistan.In pratica, all'interno della UE, si può fare, per un gruppo di reati (non tutti). Ma <B
            solo nella UE </B
            . Chiaro, ora?
            Grazie dell'ammissione, visto che scrive con tale
            presuntuosa sicumera che qualcuno (non certo io
            :-) ) avrebbe potuto credere che lei fosse
            addentro alle segrete cose della magistratura
            svedese (equivoco che a lei probabilmente farebbe
            piacere)No, non l'ho mai detto.Come scritto nell'altro commento, so come <B
            non sono andate le cose </B
            .
            Sulla base di quanto scrivono i giornali, ne
            dubito
            alquanto.Mi sono fatto un'idea. Ma non è argomento di questa discussione.

            Il massimo della pena per questo reato, previsto

            solo per i casi più gravi, è di 10 anni di

            reclusione.

            "Far fuori uno" con una roba del genere? Ma per

            favore! Una congiura efficace sarebbe stata

            accusarlo di omicidio passionale, o di strage.

            Un pò più difficile da costruire, non crede?Ah be', adesso lo decidi tu, cosa è difficile da costruire per i servizi segreti come falsa accusa, e cosa è facile...Va' in Svezia e costruisci tu una falsa accusa di violenza sessuale contro il tuo vicino di casa che non puoi soffrire, se per te è così facile!

            Cosa saranno mai pochi anni, in un carcere

            svedese

            modello?

            Ma no, niente ...
            E con Wikileaks senza più il fondatore.Ci sono gli altri membri.Ecchissenfrega di Wikileaks! Io sto parlando delle ipotesi indimostrate di montature e di complotti.E non vedo prove in senso contrario qui.
            Grazie per l'ammissione della "peculiarità
            dell'accusa".
            In fondo cosa ci sarebbe di peculiare in una VERA
            accusa di
            stupro?
            Ma quella contro Assange, si, è davvero
            "peculiare"
            ...Ho detto che è peculiare. L'aggettivo "vera" lo hai aggiunto tu.Non capisco quale sia il problema, se tutti i sostenitori di Assange sostengono che le accuse non stanno in piedi: meglio! Assange verrà assolto.O forse si ritiene che in quanto fondatore di Wikileaks sia al di sopra della legge e dei processi?
          • Gennarino B scrive:
            Re: Alcune forzature ideologiche
            Il fatto che lei continui a dare del TU al suo interlocutore nonostante questo non ricambi conferma il ribrezzo che provo per la sua persona.Ora continuate pure
  • yogavidya scrive:
    Come sempre, grazie!
    Grazie, Cassandra! Non faccio che scrivere fino a sgolarmi mentalmente, sulla detestata bacheca di facebook (ebbene si, sono un fesso che crede di poter redimere gli strumenti del diavolo, ma sono così stanco di idiozia di massa...) sui forum, sui giornali. Scrivo, di questi tempi, la stessa cosa: ma davvero vi sembra che non abbiamo altro cui pensare che i giochi del circo? Davvero vi sembra che le partite importanti che si giocano siano nei campi di calcio? Davvero vi pare che la questione politica fondamentale sia se prevale una coalizione che si marchia in rosso o una che si marchia in blu?Aggiungo una considerazione impopolare: il buon vecchio Marx, che si dichiara superato perché è caduta l'Unione Sovietica - un po' come se io dichiarassi superata la letteratura perché non si legge più un particolare autore - diceva che i rapporti economici sono la struttura portante della società degli esseri umani; e modellano su di sé i rapporti politici e culturali, le sovrastrutture cioé. Riassunto in breve: il potere reale è quello economico, e tutto il resto si adatta. Al giorno d'oggi la cultura e l'informazione, enormemente potenziate dalla Rete, cercano per la prima volta nella storia di stravolgere questo rapporto di forza: la cultura, il sapere, la consapevolezza, l'informazione, si pongono di fronte al potere economico con una forza senza precedenti. E la reazione del potere economico (e del potere politico che dal primo assolutamente dipende, e dell'informazione ufficiale che dei primi due è il cane da cortile) è feroce. E' una battaglia che si combatte sotto i nostri occhi, e rimanere inerti, non fare una scelta, equivale a fare una scelta precisa, quella degli interessi dei grandi potentati economici, quella dell'ingiustizia. Diceva Gramsci, non a torto: odio gli indifferenti.Assange combatte per noi: combattiamo con Assange.
    • Simone scrive:
      Re: Come sempre, grazie!
      D'accordo con l'intervento, aggiungo anch'io i miei ringraziamenti sebbene mi senta in colpa per essermi lasciato guidare come un pollo nel dimenticare la questione.Grazie Marco!
      • Sandro kensan scrive:
        Re: Come sempre, grazie!
        - Scritto da: Simone
        D'accordo con l'intervento, aggiungo anch'io i
        miei ringraziamenti sebbene mi senta in colpa per
        essermi lasciato guidare come un pollo nel
        dimenticare la questione.Grazie
        Marco!Mi accodo. Grazie Assange e grazie all'articolista per ricordare la questione. Aggiungo che gli ignavi sono odiati un po' da tutti quelli che combattono per una giusta causa. Dante Alighieri li disprezzava apertamente:http://it.wikipedia.org/wiki/Ignavi«Ignavi è il termine solitamente attribuito alla categoria dei peccatori incontrati da Dante Alighieri nell'Antinferno, durante la narrazione fantastica del suo viaggio nel regno dell'oltretomba all'interno della Divina Commedia.Essi sono aspramente descritti nel Canto III dell'Inferno.Questi dannati sono coloro che durante la loro vita non agirono mai né nel bene né nel male, senza mai osare avere una idea propria, ma limitandosi ad adeguarsi sempre a quella del più forte; tra essi sono inseriti anche gli Angeli che non si schierarono nella battaglia che Lucifero perse contro Dio.Dante li inserisce qui perché li giudica indegni di meritare sia le gioie del Paradiso, sia le pene dell'Inferno, a causa proprio del loro non essersi schierati né a favore del bene, né a favore del male. Sono costretti a girare nudi per l'eternità inseguendo una insegna che corre velocissima e gira su se stessa punti e feriti da vespe e mosconi. Il loro sangue, mescolato alle loro lacrime, viene succhiato da fastidiosi vermi.Dante definisce queste anime come quelle di peccatori "che mai non fur vivi". Il disprezzo del poeta verso questa categoria di peccatori è massimo e completo. Tanto accanimento si spiega, dal punto di vista teologico, perché la scelta fra Bene e Male, deve obbligatoriamente essere fatta. Dal punto di vista sociale, inoltre, nel Medioevo lo schieramento politico e la vita attiva all'interno del Comune erano quasi sempre considerate tappe fondamentali ed inevitabili nella vita di un cittadino. Se l'uomo è un essere sociale, chi si sottrae ai suoi doveri verso la società non è degno, secondo la riflessione dantesca, di alcuna considerazione.»
    • Leguleio scrive:
      Re: Come sempre, grazie!
      il buon vecchio Marx, che si dichiara superato perché è caduta l'Unione Sovietica - un po' come se io dichiarassi superata la letteratura perché non si legge più un particolare autore - diceva che i rapporti economici sono la struttura portante della società degli esseri umani; Non è una sua scoperta, lo dicevano altri filosofi prima di lui, ma non divaghiamo. e modellano su di sé i rapporti politici e culturali, le sovrastrutture cioé. Riassunto in breve: il potere reale è quello economico, e tutto il resto si adatta. E quasi tutti preferiscono così, piuttosto che il potere reale sia in mano all'"uomo nuovo" o al proletariato e alla sua dittatura. Altrimenti avrebbero vinto ovunque i partiti marxisti, non ti pare? Al giorno d'oggi la cultura e l'informazione, enormemente potenziate dalla Rete, cercano per la prima volta nella storia di stravolgere questo rapporto di forza: Lo si diceva nel 1994, quando le prime reti internet efficaci e a prezzi abbordabili si diffondevano in Europa, e lo si ripete a pappagallo nel 2012. E vabbè, ogni generazione ha il diritto alla sua personale utopia da coltivare...
      • sbrotfl scrive:
        Re: Come sempre, grazie!
        - Scritto da: Leguleio
        E quasi tutti preferiscono così, piuttosto che il
        potere reale sia in mano all'"uomo nuovo" o al
        proletariato e alla sua dittatura. Altrimenti
        avrebbero vinto ovunque i partiti marxisti, non
        ti
        pare?A nessuno importa di quello che pensano tutti.L'unico pensiero che conta è quello di pochi (che fatalità hanno sempre da guadagnarcipensando in un certo modo).Il pensiero di tutti viene adattato di conseguenza.
      • yogavidya scrive:
        Re: Come sempre, grazie!
        - Scritto da: Leguleio
        Non è una sua scoperta, lo dicevano altri
        filosofi prima di lui, ma non divaghiamo.Vero. Ho forse detto "ha per primo detto che?" Non a caso cito Marx: perché è stato il primo a fondare sul principio del materialismo storico un'analisi politica rigorosa ed innovativa. Superata? No. Allo stesso modo in cui Archimede o Newton sono sempre validi, nonostante dopo siano venuti Gauss o Einstein: perché i secondi hanno esteso il lavoro dei primi, con i quali hanno un debito.
        in breve: il potere reale è quello economico, e
        tutto il resto si adatta.


        E quasi tutti preferiscono così, piuttosto che il
        potere reale sia in mano all'"uomo nuovo" o al
        proletariato e alla sua dittatura. Altrimenti
        avrebbero vinto ovunque i partiti marxisti, non
        ti
        pare?Vedi, qui sembri pensare che io dica "il potere economico comanda, e questo è un male". In realtà il senso è un altro, ed è più precisamente: se vogliamo capire il senso della politica e della cultura, guardiamo come girano gli sghei. Ossia: ci sta bene l'equilibrio attuale dei rapporti economici? E se no, perché? E cosa vogliamo (se lo vogliamo) di diverso?
        Al giorno d'oggi la cultura e l'informazione,
        [...] cercano [...] di stravolgere questo
        rapporto di forza:


        Lo si diceva nel 1994, quando le prime reti
        internet efficaci e a prezzi abbordabili si
        diffondevano in Europa, e lo si ripete a
        pappagallo nel 2012.Perdonami, ma non sono un pappagallo: sono un cinquantenne colto e titolare di un pensiero autonomo ed originale. Non mancarmi di rispetto.
        E vabbè, ogni generazione ha
        il diritto alla sua personale utopia da
        coltivare...Ed ancora, non parlo di utopie o di un primato della cultura sull'economia: parlo di una diversa plasticità della società dovuta agli intensi flussi di informazioni, e della necessità di mantenere tali flussi intensi, appunto, e liberi. Cosa poi si farà di queste possibilità in più è un altro capitolo, ed è tutto da vedere - ma che si tenti di mantenere una condizione di immobilismo sociale ed economico basata (anche) sul controllo sociale e sulla mancanza di informazione, per me questo è intollerabile come principio.
        • Leguleio scrive:
          Re: Come sempre, grazie!
          - Scritto da: yogavidya
          ma che
          si tenti di mantenere una condizione di
          immobilismo sociale ed economico basata (anche)
          sul controllo sociale e sulla mancanza di
          informazione, per me questo è intollerabile come
          principio.All'italiano medio manca informazione, è vero. Ma non è un'azione deliberata del governo, non c'è alcun piano organizzato dietro. Semplicemente, da sempre, l'italiano non legge. Nulla, né libri né quotidiani. Le statistiche di confronto con altri Paesi sono impietose. E non vedo alcuna ragione per cui avendo informazioni gratis su internet cambierà abitudine.
          • Piero scrive:
            Re: Come sempre, grazie!
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: yogavidya


            ma che

            si tenti di mantenere una condizione di

            immobilismo sociale ed economico basata
            (anche)

            sul controllo sociale e sulla mancanza di

            informazione, per me questo è intollerabile
            come

            principio.

            All'italiano medio manca informazione, è vero. Ma
            non è un'azione deliberata del governo, non c'è
            alcun piano organizzato dietro. Semplicemente, da
            sempre, l'italiano non legge. Nulla, né libri né
            quotidiani. Le statistiche di confronto con altri
            Paesi sono impietose. E non vedo alcuna ragione
            per cui avendo informazioni gratis su internet
            cambierà
            abitudine.Si potrebbe anche essere d'accordo. Non cambia niente, gli italiani poi sono degli ignoranti... ma non è così.A fatica ma gli italiani cambiano, altrimenti non ci spiegheremmo Dante, Leonardo, ... gente del passato ma anche oggi ci sono degli ottimi pensatori e scienziati. Per i politici opterei per imbelli e corrotti senza distinzione di colore. Se Soro legge ed utilizza K. H. Marx non vedo perché non lo dovremmo utilizzare noi per aggregarci. Per le idee non è questione di moda ma di forza esplicativa del reale ed utilizzo a superare le storture presenti. Accanto ad un Monti liberista (è una idologia anche questa e delle peggiori) scelgo di gran lunga il pensatore di Treviri.Saluti Piero
    • radioheadlive scrive:
      Re: Come sempre, grazie!
      - Scritto da: yogavidya
      Grazie, Cassandra! Non faccio che scrivere fino a
      sgolarmi mentalmente, sulla detestata bacheca di
      facebook (ebbene si, sono un fesso che crede di
      poter redimere gli strumenti del diavolo, ma sono
      così stanco di idiozia di massa...) sui forum,
      sui giornali. Scrivo, di questi tempi, la stessa
      cosa: ma davvero vi sembra che non abbiamo altro
      cui pensare che i giochi del circo? Davvero vi
      sembra che le partite importanti che si giocano
      siano nei campi di calcio? Davvero vi pare che la
      questione politica fondamentale sia se prevale
      una coalizione che si marchia in rosso o una che
      si marchia in
      blu?
      Aggiungo una considerazione impopolare: il buon
      vecchio Marx, che si dichiara superato perché è
      caduta l'Unione Sovietica - un po' come se io
      dichiarassi superata la letteratura perché non si
      legge più un particolare autore - diceva che i
      rapporti economici sono la struttura portante
      della società degli esseri umani; e modellano su
      di sé i rapporti politici e culturali, le
      sovrastrutture cioé. Riassunto in breve: il
      potere reale è quello economico, e tutto il resto
      si adatta. Al giorno d'oggi la cultura e
      l'informazione, enormemente potenziate dalla
      Rete, cercano per la prima volta nella storia di
      stravolgere questo rapporto di forza: la cultura,
      il sapere, la consapevolezza, l'informazione, si
      pongono di fronte al potere economico con una
      forza senza precedenti. E la reazione del potere
      economico (e del potere politico che dal primo
      assolutamente dipende, e dell'informazione
      ufficiale che dei primi due è il cane da cortile)
      è feroce. E' una battaglia che si combatte sotto
      i nostri occhi, e rimanere inerti, non fare una
      scelta, equivale a fare una scelta precisa,
      quella degli interessi dei grandi potentati
      economici, quella dell'ingiustizia. Diceva
      Gramsci, non a torto: odio gli
      indifferenti.
      Assange combatte per noi: combattiamo con Assange.
    • Aleb scrive:
      Re: Come sempre, grazie!
      Marx era superato fin da subito, in quanto incoerente-inconcludente.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 agosto 2012 11.05-----------------------------------------------------------
      • xxx scrive:
        Re: Come sempre, grazie!
        Letto ora l'articolo ed i commenti.Che dire, sempre un piacere leggerla...Grazie anche da parte mia
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