Caro-roaming, la UE rivede le regole

e i link?
questo il bloghttp://ilbolscevicostanco.blogspot.com/questo il post incriminatohttp://ilbolscevicostanco.blogspot.com/2005/02/velina-rosa-numero-5.html

Re: e i link?
- Scritto da: > questo il blog> http://ilbolscevicostanco.blogspot.com/> questo il post incriminato> http://ilbolscevicostanco.blogspot.com/2005/02/velChe noioso...

Re: e i link?
- Scritto da: > > > - Scritto da: > > questo il blog> > http://ilbolscevicostanco.blogspot.com/> > questo il post incriminato> >> http://ilbolscevicostanco.blogspot.com/2005/02/vel> > Che noioso...io lo trovo utile, invece :)(comunque si poteva trovare sul PDF)

Re: e i link?
- Scritto da: > > > - Scritto da: > > questo il blog> > http://ilbolscevicostanco.blogspot.com/> > questo il post incriminato> >> http://ilbolscevicostanco.blogspot.com/2005/02/vel> > Che noioso...Si, il blog fa schifo, ma ricordiamoci che è importante difendere il principio non le persone. La libertà di espressione non va cancellata solo perché c'è il rischio che ne faccia uno un idiota.

Re: e i link?
ma che schifo. a me fanno schifo i blog che parlano di niente, di se stessi, di quanto sono bello e quanto sono bravo.comunque è ritornato online il bolscevicostancowww.ilbolscevicostanco.com

responsabilità si, ensura no
beh... direi che se uno scrive un blog è come se parlasse in pubblico ad alta voce...ognuno può dire ciò che vuole, ma assolutamente deve prendersi le responsabilità che ne conseguono, per lui e per chiunque osèitato sul suo blog con il suo consenso...è così devastante come concetto?a me sembra logico...

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > beh... direi che se uno scrive un blog è come se> parlasse in pubblico ad alta> voce...> > ognuno può dire ciò che vuole, ma assolutamente> deve prendersi le responsabilità che ne> conseguono, per lui e per chiunque osèitato sul> suo blog con il suo> consenso...> > è così devastante come concetto?> > a me sembra logico...E' DEVASTANTE invece.Qui si equipara livello di responsabilità il gestore di un blog/forum/sito generico che ospita contenuti di terzi, ad un direttore di un giornale... E' la stessa cosa secondo te?Qui si condanna per il solo fatto che la persona in questione era il gestore del blog, non per una responsabilità specifica sul commento. Lui poteva benissimo non essere a conoscenza del post incriminato.Non c'è un obbligo di controllo preventivo, e non c'è quindi una responsabilità che si possa equiparare a quella di un qualsiasi giornale.

Re: responsabilità si, ensura no
Comunque è allucinante ogni cosa ultimamente.Questa delle denunce mi sa tanto di "metodo per tenere tutti a tacere".Si fanno le porcate più assurde, e sei costretto a stare zitto per paura che ti portino via quel poco che hai, e peggio, che lo portino via a chi di dà la possibilità di esprimerti.Io personalmente non l'accetto.E con questo intendo il peggio che ci possa essere.Se mi devono rovinare la vita perchè esprimo la mia opinione, bhe, cosa dovrei fare per avere un pò di giustizia?...farmela da solo?A questo punto so da me cosa è giusto è sbagliato.Non si possono accettare simili cose che sono estranee persino alla costituzione:"chiunque ha diritto a poter esprimere la sua opinione". Non è che questa deve per forza piacere a tutti.La politica è uno schifo, i politici commettono della azioni (finanziarie) prive di qualsiasi logica, e i giornalisti sono costretti a tacere per paura di riportare il fatto con qualche virgola di troppo.Tra un pò ci verranno gli occhi a mandorla.

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > Se mi devono rovinare la vita perchè esprimo la> mia opinione, bhe, cosa dovrei fare per avere un> pò di> giustizia?> ...farmela da solo?Temo di sì.> Tra un pò ci verranno gli occhi a mandorla.O il grilletto facile.

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > Comunque è allucinante ogni cosa ultimamente.> Questa delle denunce mi sa tanto di "metodo per> tenere tutti a> tacere".> Si fanno le porcate più assurde, e sei costretto> a stare zitto per paura che ti portino via quel> poco che hai, e peggio, che lo portino via a chi> di dà la possibilità di> esprimerti.> > Io personalmente non l'accetto.> E con questo intendo il peggio che ci possa> essere.> > Se mi devono rovinare la vita perchè esprimo la> mia opinione, bhe, cosa dovrei fare per avere un> pò di> giustizia?> ...farmela da solo?> > A questo punto so da me cosa è giusto è sbagliato.> Non si possono accettare simili cose che sono> estranee persino alla> costituzione:tranquillo, a fine mese si inizia a cambiarla del tutto: 50 articoli tutti in un solo colpo : prendere o lasciare . davvero una indicazione di serietà.

Re: responsabilità si, ensura no
per citare un noto cantante:bazzecole, il peggio ha da succedere!

Re: responsabilità si, censura no
- Scritto da: > > - Scritto da: > > beh... direi che se uno scrive un blog è come se> > parlasse in pubblico ad alta> > voce...> > > > ognuno può dire ciò che vuole, ma assolutamente> > deve prendersi le responsabilità che ne> > conseguono, per lui e per chiunque osèitato sul> > suo blog con il suo> > consenso...> > > > è così devastante come concetto?> > > > a me sembra logico...> > E' DEVASTANTE invece.> > Qui si equipara livello di responsabilità il> gestore di un blog/forum/sito generico che ospita> contenuti di terzi, ad un direttore di un> giornale... E' la stessa cosa secondo> te?> > Qui si condanna per il solo fatto che la persona> in questione era il gestore del blog, non per una> responsabilità specifica sul commento.> > Lui poteva benissimo non essere a conoscenza del> post> incriminato.> Non c'è un obbligo di controllo preventivo, e non> c'è quindi una responsabilità che si possa> equiparare a quella di un qualsiasi> giornale.> non so.. io ho sempre visto il blog come uno spazio personale (non necessariamente) aperto ai commeti pubblici, in cui il titolare è responsabile dei *suoi* scritti, ma se nei commenti qualcuno comincia a farneticare e osannare BinLaden o a spegare come fare un attentato (specie se in forma anonima), direi che non può lavarsene le mani... se non provvede in qualche maniera va ritenuto in qualche maniera responsabile.Il fatto di equipararlo ad un direttore di testata sembra enorme se pensiamo ai grandi quotidiani, ma c'è il direttore responsabile anche per il giornalno parrocchiale che tira poche centinaia di copie...e non mi convince il principo per cui "tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso"...

Re: responsabilità si, censura no
a parte il fatto che se ciò che non è vietato è permesso non fosse vero, sarebbe il contrario, cioè ciò che non è permesso è vietato, che a casa mia si chiama dittatura...ma se chi scrive un blog o gestisce un forum diventa responsabile dei messaggi altrui, se io volessi danneggiarti, per esempio, potrei venire sul tuo blog, offendere tizio facendo nome e cognome e farti denunciare da lui.la cosa mi sembra un po' inquietante per quanto estrema...

Re: responsabilità si, ensura no
> Lui poteva benissimo non essere a conoscenza del> post> incriminato.a me pare che la sentenza dica che ha "scritto da anonimo".forse hanno controllato gli IP?bohquesto comunque induce i blogger a chiudere la sezione commenti oppure a mettere la moderazione preventiva. :(

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > beh... direi che se uno scrive un blog è come se> parlasse in pubblico ad alta> voce...> > ognuno può dire ciò che vuole, ma assolutamente> deve prendersi le responsabilità che ne> conseguono, per lui e per chiunque osèitato sul> suo blog con il suo> consenso...> > è così devastante come concetto?> > a me sembra logico...mi pare di aver capito che nel caso di specie qualcuno parla in pubblico ad alta voce all'interno di un bar....e condannano il barista......

Re: responsabilità si, ensura no
cioè vediamo se ho capito, io qui adesso offendo il giudice della sentenza ed è responsabile la redazione di pi in quanto controllano i post sul forum? bahperchè non mettono una responsabilità per i giudici quando sbagliano le sentenze? con la possibilità di finire anche loro in carcere se rovinano la vita agli imputati? comodo sentenziare così

Re: responsabilità si, ensura no
> perchè non mettono una responsabilità per i> giudici quando sbagliano le sentenze? con la> possibilità di finire anche loro in carcere se> rovinano la vita agli imputati? comodo> sentenziare> cosìquesto sarebbe giusto, anzi, potremmo fare una petizione, neanche i giudici sono al di sopra della legge, anche quando sbagliano di grosso come in questo caso. Al poveraccio del blog chi lo risarcisce dei danni da ritardo mentale-istituzionale di questa sentenza?E poi internet si dovrebbe vedere come una realta' a se stante, se dico cose di qualsiasi tipo, come in questo caso, chi le legge deve deciderne da solo la sensatezza ma non puo' rimproverarmi, penalmente, di aver detto palesi cazzate, basta non rispondere o farmi notare l'errore. In caso di diffamazione quanto peso potrebbero avere delle accuse deliranti lanciate da un troll? io non sono daccordo neanche nel punire i troll, al massimo li si fa registrare, spero non su PI, e, se rompono troppo li si avverte, e al ripetersi di tali comportamenti li si esclude dalla discussione, come avviene nei forum seri e civili, solo dopo averli avvertiti perche' tutti possiamo passare per troll, a volte le si spara grosse senza rendersene conto e nessuno nasce "imparato". Su PI ho sempre scritto da "anonimo", hanno il mio ip, dovrebbe bastare, anche perche' se si fa a gara sul farsi rintracciare non credo che si arrivi a risultati concreti.

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > cioè vediamo se ho capito, io qui adesso offendo> il giudice della sentenza ed è responsabile la> redazione di pi in quanto controllano i post sul> forum?> bah> perchè non mettono una responsabilità per i> giudici quando sbagliano le sentenze? con la> possibilità di finire anche loro in carcere se> rovinano la vita agli imputati? comodo> sentenziare> cosìDopo il caso Tortora a furor di popolo con un referendum ottenuto grazie agli sforzi dei Radicali, fu introdotta la responsabilità civile dei giudici, ma grazie alle pressioni dei magistrati stessi il risultato del referendum non è mai stato tradotto in leggi che lo attuassero pienamente.E adesso già fanno tutte le pressioni possibili sul nuovo governo perché disfi la riforma fatta dal Polo, una delle poche sicuramente condivisibili da chiunque, a DX o SX, nonabbia preconcetti, per la separazione di ruoli e carriere e per la valutazione dei meriti per ottenere le promozioni.Chi si mette contro di loro rischia una brutta fine, come Jannuzzi che ha rischiato la galera per una diffamazione più recente perché non godeva più della condizionale essendo stato in precedenza condannato per l'atroce colpa di aver osato criticare i magistrati aguzzini di Tortora, che nonostante l'orrendo errore giudiziario (oltre al più noto Tortora, in quel maxiprocesso altri 100 e più innocenti furono accusati, molti incarcerati ingiustamente o comunque vessati per mesi o anni, finché non furono lampanti e innegabili anche per degli asini i casi di omonimia o gli errori di persona), non solo rimasero nella magistratura impuniti, ma fecero carriera per anzianità.Uno dei due PM ebbe la faccia tosta di dire che le critiche di Jannuzzi gli avevano causato un grave stress e danno biologico e naturalmente i colleghi che giudicavano il caso, solo in teoria imparziali, dettero ragione all'asino togato.

Re: responsabilità x il titolare
> cioè vediamo se ho capito, io qui adesso offendo> il giudice della sentenza ed è responsabile la> redazione di pi in quanto controllano i post sul> forum?Se PI ritiene che il tuo post sia contro le sue policy, lo censurano. Come hanno sempre fatto. Proprio per tutelarsi. Ti pare tanto strano?

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > cioè vediamo se ho capito, io qui adesso offendo> il giudice della sentenza ed è responsabile la> redazione di pi in quanto controllano i post sul> forum?> bah> perchè non mettono una responsabilità per i> giudici quando sbagliano le sentenze? C'è stata eccome.Su questo il Popolo Italiano ha vinto un referendum,peccato che non lo si sia voluto applicare. > possibilità di finire anche loro in carcere se> rovinano la vita agli imputati?Perché i giudici sarebbero tutti in carcere e nessuno amministrerebbe la giustizia,

Re: responsabilità si, ensura no
> mi pare di aver capito che nel caso di specie> qualcuno parla in pubblico ad alta voce> all'interno di un bar....e condannano il> barista......Se il barista tiene una cassetta con la registrazione e la manda in onda di continuo...sì.E' normale che sia così.Un blog non è qualcosa trasmesso a voce per una sola volta. E' qualcosa che rimane, qualcosa che viene pubblicato dal titolare del blogger, qualcosa la cui responsabilità non può essere di altri se non del titolare.poi si può pure cercare chi ha scritto il commento.Ma se, tanto per fare un esempio. Io mando una lettera al Corriere della Sera. Se loro pubblicano le mie diffamazioni, la colpa è loro. Sono loro che pubblicano, mica io.

Re: responsabilità si, ensura no
ma che stai dicendo???a pubblicare e "ripetere" all'infinito il contenuto diffamatorio era blogspot!!! mica il tipo che scrive sul blog!!!che se la prendano con blogspot allora!!!pure blogspot ha accesso root ai server e puoi modificare i contenuti!!!e pure il fornitore di connettività può modificare i dati che passano per le sue linee... quindi pure "filtrare" i post diffamatori???e quindi pure il tuo isp, il tuo browser e tutti quelli che stanno in mezzo possono filtrare i dati...tutti diffamatori???SE IL PROBLEMA ERA IN UN COMMENTO NON RINCODUCIBILE AL BLOGGER, ANDAVA TRACCIATO L'AUTORE!!!se invece è stato il blogger stesso a postare così allora fatti suoi...

Re: responsabilità si, ensura no
- Scritto da: > beh... direi che se uno scrive un blog è come se> parlasse in pubblico ad alta> voce...No, è come se lasciassi entrare la gente in casa mia. Chi entra, legge, guarda, ascolta, scrive quello che gli pare, esce. Altri lo leggeranno, ma devono prima entrare in casa mia. Nessuna pubblicazione. Non è come la televisione dove l'informazione è in mano a pochi. L'era dell'accesso non ha esteso l'era della pubblicazione, in qualche modo la annulla, ammortizzando l'impatto dei grandi mezzi di comunicazione. Internet è il contrario della televisione. Finché resta libera. Finché resta libera sono gli altri che entrano nel mio spazio. Quando diventerà un monopolio dell'informazione, a cui uno si collega senza più entrare nella sfera personale di chi scrive, allora sarò responsabile di quello che pubblicherò. Perché sarò un gradino sopra chi legge, sarò su un pulpito e sarò più responsabile verso chi ascolta, più di quanto lui è responsabile di ascoltarmi. Credo che sia così, su per giù.

ci si "augura" ?
leggo in fondo questa cosa...ma è possibile dire questo, sig Minotti?intendo chiedere : possono fare "quello che vogliono" ?

Re: ci si "augura" ?
- Scritto da: > leggo in fondo questa cosa...> > > ma è possibile dire questo, sig Minotti?> > intendo chiedere : possono fare "quello che> vogliono"> ?Di fatto.., hai scoperto oggi il potere dei giudici? Poi tu al massimo ricorri in appello. Paghi tu ovviamente.

Re: ci si "augura" ?
- Scritto da: > > > - Scritto da: > > leggo in fondo questa cosa...> > > > > > ma è possibile dire questo, sig Minotti?> > > > intendo chiedere : possono fare "quello che> > vogliono"> > ?> > Di fatto.., hai scoperto oggi il potere dei> giudici? Poi tu al massimo ricorri in appello.> Paghi tu> ovviamente.Dipende anche dal grado di ambiguità con cui è scritta la legge, alcune sono talmente ambigue che dopo i troppi abusi vengono abolite completamente, il classico "gettare il bambino assieme all'acqua del bagnetto".Esempi, il primo, di cui si è avvantaggiato il Berlusca, è la legge sul falso in bilancio, che ora è troppo annacquata, prima era eccessiva, era praticamente impossibile essere certi di avere un bilancio ben scritto e al riparo da possibili contestazioni e volendo un giudice poteva applicare sufficiente arbitrio per perseguitare giudiziariamente un azienda.L'altro esempio, di cui si è avvantaggiato proprio Prodi, è l'abolizione della legge sull'abuso d'ufficio, che prima consentiva troppo arbitrio e fu abolita col consenso di tutti i partiti, ma grazie all'abolizione totale in luogo di un'auspicabile modifica che la rendesse non più arbitraria, ma certa, Prodi la fece franca nel caso Cirio, nonostante si fosse comportato da corrotto e farabutto.

Re: ci si "augura" ?
- Scritto da: Punto Informatico memorizza, unitamente al contenuto del commento, l'indirizzo IP dello scrivente. , Prodi la fece franca> nel caso Cirio, nonostante si fosse comportato da> corrotto e> farabutto. :)

Re: ci si "augura" ?
- Scritto da: > > Dipende anche dal grado di ambiguità con cui è> scritta la legge,Dipende dal fatto che i giudici sono spesso ignoranti. Nella maggior parte dei casi parliamo di persone che leggono a malapena il Codice,figuriamoci se si sono mai impegnati a comprendere le dinamiche del web, l'evoluzione del open source,i dilemmi del copyright o i problemi dell'epoca digitale.

E non dobbiamo lamentarci!
Inizialmente il primo governo dell'Ulivo (non ricordo se c'era ancora Prodi o D'Alema o se erano già caduti entrambi e c'era già il sorcio) aveva fatto quella legge poi modificata a furor di popolo che imponeva di assumere un direttore responsabile iscritto all'ordine dei pennivendoli.Questo secondo governo oleario si comporterà meglio? Abolirà davvero la Urbani?

Re: E non dobbiamo lamentarci!
> Inizialmente il primo governo dell'Ulivo (non> ricordo se c'era ancora Prodi o D'Alema o se> erano già caduti entrambi e c'era già il sorcio)> aveva fatto quella legge poi modificata a furor> di popolo che imponeva di assumere un direttore> responsabile iscritto all'ordine dei> pennivendoli.> Questo secondo governo oleario si comporterà> meglio? Abolirà davvero la> Urbani?in realtà questa legge esiste da decenni, l'obbligo che dici tu era PER LE PUBBLICAZIONI CHE VOLEVANO CERTI CONTRIBUTI

Re: E non dobbiamo lamentarci!
- Scritto da: > > > > Inizialmente il primo governo dell'Ulivo (non> > ricordo se c'era ancora Prodi o D'Alema o se> > erano già caduti entrambi e c'era già il sorcio)> > aveva fatto quella legge poi modificata a furor> > di popolo che imponeva di assumere un direttore> > responsabile iscritto all'ordine dei> > pennivendoli.> > Questo secondo governo oleario si comporterà> > meglio? Abolirà davvero la> > Urbani?> > in realtà questa legge esiste da decenni,> l'obbligo che dici tu era PER LE PUBBLICAZIONI> CHE VOLEVANO CERTI> CONTRIBUTINon è così. La prima legge sull'editoria è stata corretta dai decreti attuativi. Solo dopo tali decreti è stato chiaro che certi limiti erano solo per chi voleva i soldi. Un pò di memoria per queste cose con guasterebbe. La maggior parte dei mali italiani vengono dalla scarsa memoria collettiva.

OT - Giornalista?
Datemi pure dell'intollerante, ma dopo aver letto la sentenza, mi sorge spontanea questa domanda: com'è possibile che uno che ha commesso una rapina armato di siringa diventi poi giornalista? Già non nutrivo fiducia nell'informazione, leggendo queste cose poi...

Re: OT - Giornalista?
- Scritto da: > Datemi pure dell'intollerante, ma dopo aver letto> la sentenza, mi sorge spontanea questa domanda:> com'è possibile che uno che ha commesso una> rapina armato di siringa diventi poi giornalista?> Già non nutrivo fiducia nell'informazione,> leggendo queste cose> poi...state diventando come gli americani... uno che si fa fare una pompa non può essere presidenteuno che 10 anni fa era un farabutto, paga, di redime DAVVERO ... no, deve morire per voi, deve rimanere nel silenzio, lasciare spazio ad altri che non hanno vissuto il calvario ... anche se è una persona migliore... come se le persone fossero dei robotle persone cambianosia in peggio, si ... sia in meglio.

Re: OT - Giornalista?
preferivi che continuasse a fare rapine?

paese dei campanelli ordine e giornalist
premettendo che come al solito il mondo di arpanet cresce, aumenta e cambia, a quanto pare purtroppo chi dovrebbe applicare il potere legislativo ahimè non rimane al passo con i tempi.E a mia modestissima opinione personale alla finechi poi deve dare le sentenze non si rende conto di come è il meccanismo.ComunqueDelle domande io le avrei:1) se è assimilato ad un direttore di giornale di una testata, perchè allora tale "direttore" non è iscritto all'ordine dei giornalisti come giornalista pubblicista o ancora meglio come professionista?Dato che per essere iscritto all'ordine bisogna pubblicare un tot di articoli, dare l'esame etc etc. Perchè ciò non avviene? Mi pare che la legge parli anche di consuetudine quando il potere esecutivo non legifera.Allora A questo punto le ipotesi sono due, o per essere direttore di una testata giornalistica bisogna essere iscritti o no.Però se ciò fosse vero allora uno che ha gestito un blog potrebbe a questo punto diventare che ne so per esempio direttore di Repubblica o del corriere della sera.Se non è così allora c'e' qualcosa che non va.2) se qualcuno di casa mia scrive sul muro di casa mia palese offese nei confronti delle istutuzioni che fanno arrestano il proprietario della casa? Ahh ma si parla di carta stampata?Allora visto che sui quotidiani appaiono A.A.A massaggiatrice il direttore responsabile dovrebbe essere tacciato di ben noti reati riguardante tale settore?Domande senza risposteBlogspottemente Elwood_

Re: paese dei campanelli ordine e giornalist
- Scritto da: Elwood_> Delle domande io le avrei:> 1) se è assimilato ad un direttore di giornale di> una testata, perchè allora tale "direttore" non è> iscritto all'ordine dei giornalisti come> giornalista pubblicista o ancora meglio come> professionista?ecco, si beccheranno pure una denuncia per stampa illegale, adesso ...> Dato che per essere iscritto all'ordine bisogna> pubblicare un tot di articoli, dare l'esame etc> etc. Perchè ciò non avviene? Mi pare che la legge> parli anche di consuetudine quando il potere> esecutivo non> legifera.insomma che vuoi, limitare il potere di espressione della popolazione perchè non ha una abilitazione professionale a parlare e scrivere? :(> Allora A questo punto le ipotesi sono due, o per> essere direttore di una testata giornalistica> bisogna essere iscritti o> no.io cercherei casi (anche vecchi) di stampa di pubblicazioni prive di direttore... si saranno beccati denuncie e condanne per questo problema formale.Credo sia tutto qui.Ma se hanno diffamato (o come dice qui "leso l'onore") credo siano comunque responsabili, come tutti lo sono quando affermano qualcosa.> Però se ciò fosse vero allora uno che ha gestito> un blog potrebbe a questo punto diventare che ne> so per esempio direttore di Repubblica o del> corriere della> sera.Direi anche di più: non serve che abbia in precedenza gestito un blog :) Lo può fare da subito .> Se non è così allora c'e' qualcosa che non va.> > 2) se qualcuno di casa mia scrive sul muro di> casa mia palese offese nei confronti delle> istutuzioni che fanno arrestano il proprietario> della casa?hehe :) il bello è che se hai messo una telecamera (= registrato l'IP) comunque la riproduzione meccanica della realtà non è valida come prova> Ahh ma si parla di carta> stampata?> Allora visto che sui quotidiani appaiono A.A.A> massaggiatrice il direttore responsabile dovrebbe> essere tacciato di ben noti reati riguardante> tale> settore?> > Domande senza risposte> > Blogspottemente Elwood_e l'indirizzo?

Re: paese dei campanelli ordine e giorna
- Scritto da: > > - Scritto da: Elwood_> > > Delle domande io le avrei:> > 1) se è assimilato ad un direttore di giornale> di> > una testata, perchè allora tale "direttore" non> è> > iscritto all'ordine dei giornalisti come> > giornalista pubblicista o ancora meglio come> > professionista?> > ecco, si beccheranno pure una denuncia per stampa> illegale, adesso> ...> > > > Dato che per essere iscritto all'ordine bisogna> > pubblicare un tot di articoli, dare l'esame etc> > etc. Perchè ciò non avviene? Mi pare che la> legge> > parli anche di consuetudine quando il potere> > esecutivo non> > legifera.> > > insomma che vuoi, limitare il potere di> espressione della popolazione perchè non ha una> abilitazione professionale a parlare e scrivere?> :(> > > > Allora A questo punto le ipotesi sono due, o per> > essere direttore di una testata giornalistica> > bisogna essere iscritti o> > no.> > io cercherei casi (anche vecchi) di stampa di> pubblicazioni prive di direttore... si saranno> beccati denuncie e condanne per questo problema> formale.> Credo sia tutto qui.> Ma se hanno diffamato (o come dice qui "leso> l'onore") credo siano comunque responsabili, come> tutti lo sono quando affermano> qualcosa.> > > > Però se ciò fosse vero allora uno che ha gestito> > un blog potrebbe a questo punto diventare che ne> > so per esempio direttore di Repubblica o del> > corriere della> > sera.> > Direi anche di più: non serve che abbia in> precedenza gestito un blog :) Lo può fare da> subito .> > > > Se non è così allora c'e' qualcosa che non va.> > > > 2) se qualcuno di casa mia scrive sul muro di> > casa mia palese offese nei confronti delle> > istutuzioni che fanno arrestano il proprietario> > della casa?> > hehe :) il bello è che se hai messo una> telecamera (= registrato l'IP) comunque la> riproduzione meccanica della realtà non è valida> come> prova> > > Ahh ma si parla di carta> > stampata?> > Allora visto che sui quotidiani appaiono A.A.A> > massaggiatrice il direttore responsabile> dovrebbe> > essere tacciato di ben noti reati riguardante> > tale> > settore?> > > > Domande senza risposte> > > > Blogspottemente Elwood_> > e l'indirizzo?ne avevo uno poi lo chiusi perchè mi ero reso conto che comunque le cose non cambiavano "dal punto di vista di quello che scrivevo"se cerchi tra i vecchi siti consigliati del mitico P.I.lo trovicia

Re: paese dei campanelli ordine e giorna
- Scritto da: Elwood_> Allora visto che sui quotidiani appaiono A.A.A> massaggiatrice il direttore responsabile> dovrebbe essere tacciato di ben noti reati> riguardante tale settore?Solo per la cronaca, fare la massaggiatrice non è un reato. E tecnicamente neanche fare la prostituta a patto che sia maggiorenne e che non sia costretta da qualcun altro.E' reato invece (ovviamente) lo sfruttamento della prostituzione.

Re: paese dei campanelli ordine e giorna
è vietato anche il favoreggiamento, quindi se pubblicassero annunci "faccio la prostituta" sarebbero perseguibili.se poi che la modella esperta pr astenersi perditempo e ragazzini sia una prostituta è il segreto di pulcinella, ma formalmente legale.il problema è quindi politico, purtroppo

Re: paese dei campanelli ordine e giorna
un attimo: il reato di stampa clandestina praticamente non esiste: è previsto, ma non viene mai applicato nemmeno in casi di pubblicazioni su carta, figuriamoci via internet.senza entrare nel merito:per essere direttori di una testata bisogna essere almeno iscritti all'ordine dei giornalisti - elenco pubblicisti (60 articoli in due anni per qualsiasi testata riconosciuta. iscrizione d'ufficio, non serve esami o altro. se ci sono i requisiti non può essere rifiutata)per particolari pubblicazioni il direttore non deve essere neppure pubblicista (es. un architetto può dirigere una rivista di architettura)tutto questo vale solo per le testate registrate in tribunale. Per il blog o il giornalino della parrocchia nessuno si pone il problema, né verranno mai a chiederti nulla. non ci sono controlli, ci mancherebbe. e comunque la registrazione non è sottoposta a nessun verifica preventiva: vai in tribunale e registri la testata. e basta.Il discorso cambia se diffami qualcuno. non è un problema di stampa o di regole per la stampa.se quello che scrivi o dici (vale anche a voce eh!) lede l'onorabilità di un'altra persona, puoi esserne chiamato a risponderne. e potrebbe aver ragione chi è stato diffamato...ripeto, non è una questione di stampa: se vi offendessero con delle scritte sul maxischermo dello stadio, che fareste?ps. il direttore de "Il Tempo" a metà degli anni '90 finì in carcere proprio per gli annunci delle prostitute, e ci rimase non poco...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 giugno 2006 13.08-----------------------------------------------------------

Re: paese dei campanelli ordine e giorna
- Scritto da: ome> un attimo: il reato di stampa clandestina> praticamente non esiste: è previsto, ma non viene> mai applicato nemmeno in casi di pubblicazioni su> carta, figuriamoci via> internet.Questo finché qualche zelante tutore della "legge" non si sveglierà una mattina con in mente l'ennesima crociata contro internet. Le cattive leggi, scritte ma non applicate, sono un a spada di Damocle che pende sulla testa di tutti. > Il discorso cambia se diffami qualcuno.Il problema è se il responsabile è l'autore della diffamazione o invece chi cura il blog. Come vedi non è così semplice come la fai tu. Negli anni 90 venne proposto di abolire tramite referendum l'ordine dei giornalisti. Purtroppo non si raggiunse il quorum.Se il referendum avesse avuto successo probabilmente queste sconce sentenze non ci sarebbero state.

Re: paese dei campanelli ordine e giorna
> Negli anni 90 venne proposto di abolire tramite> referendum l'ordine dei giornalisti. Purtroppo> non si raggiunse il quorum.Se il referendum> avesse avuto successo probabilmente queste sconce> sentenze non ci sarebbero state.non credo proprio sia questo il punto. non è l'ordine che ti querela, non è l'ordine che ti difende se ti querelano. l'ordine non ti impedisce di avere un blog, di parlare alla radio o di fondare una rivista.nessuno verifica come usi o userai questi media, tanto che puoi infamare chi vuoi, finche quello non ti legge e ti denunciala libertà di stampa, estesa anche a blog, manifesti o programmi televisivi, non può arrivare a consentirti di danneggiare qualcuno, volontariamente o meno.se queste cose succedono è la riprova che, fortunatamente, nessuno limita la libertà. però se offendi qualcuno, poi paghi

Re: paese dei campanelli ordine e giornalist
> Allora visto che sui quotidiani appaiono A.A.A> massaggiatrice il direttore responsabile dovrebbe> essere tacciato di ben noti reati riguardante> tale> settore?> beh, non lo escluderei a priori...

Cittatini di Palomonte....
Cito di seguito:"In buona sostanza, oltre ad ostare un evidente motivo "fisico-terminologico" (la stampa non può prescindere da una riproduzione tipografica), se il sito non è registrato come testata telematica (donde, se vogliamo, il possibile superamento del primo punto), ogni allargamento della definizione di stampa contenuta nella l. 47/48 corrisponde ad analogia (in malam partem) che, nel diritto penale, è notoriamente vietata."Avvocato, ma cosa volevi dire ? Non si capisce una cippa. Il discorso del sindaco di Oliveti Cetri è sicuramente più comprensibile.

Re: Cittatini di Palomonte....
non sono l' autore, ma credo di poter tradurre:1. la stampa deve essere stampata, visto che un blog è telematico non lo si può considerare organo di stampa2. il blog non era registrato come giornale 3. quindi secondo l' articolo di legge (cita il numero) non si potrebbe considerare il blog in questione ad un organo di stampa.ma io sono solo assessore alle varie ed eventuali...

Re: Cittatini di Palomonte....
Voleva dire che il sito web non dovrebbe essere considerato stampa perchè non è un supporto fisico ne é registrato come testata.Ma se non ricordo male la definizione di stampa era stata espressamente ampliata al mondo web dalla legge.

Re: Cittatini di Palomonte....
> Ma se non ricordo male la definizione di stampa> era stata espressamente ampliata al mondo web> dalla> legge.Ricordi male.O meglio, una legge c'e', ma e' scritta cosi' male che non si puo' sostenere che la stampa comprenda anche il web.E per fortuna, altrimenti nessuno potrebbe piu' avere un sito personale senza essere direttore responsabile (= iscritto all'Ordine dei Giornalisti) ...

Re: Cittatini di Palomonte....
- Scritto da: > > Ma se non ricordo male la definizione di stampa> > era stata espressamente ampliata al mondo web> > dalla> > legge.> > Ricordi male.> O meglio, una legge c'e', ma e' scritta cosi'> male che non si puo' sostenere che la stampa> comprenda anche il> web.se è scritta male di solito è interpretabile e quindi ... forse non è come dici, no?> E per fortuna, altrimenti nessuno potrebbe piu'> avere un sito personale senza essere direttore> responsabile (= iscritto all'Ordine dei> Giornalisti)> ...a quanto pare questo articolo ci mostra il contratrio.

Re: Cittatini di Palomonte....
- Scritto da: > Voleva dire che il sito web non dovrebbe essere> considerato stampa perchè non è un supporto> fisico ne é registrato come> testata.> Ma se non ricordo male la definizione di stampa> era stata espressamente ampliata al mondo web> dalla> legge.Ti riferisci alla legge sull'editoria immagino. L'unico obbligo di legge per i siti web, obbligo che nessuno segue a dire il vero, è quello di fornire i dati del webmaster che lo pubblica,la città di residenza, ecc ecc (questo vale per i siti non aggiornati periodicamente). Comunque questo giudice d'Aosta dimostra la solita nefasta ignoranza delle cose della Rete. Certe sentenze nascono da questa colpevole mancanza di informazione.

Re: Cittatini di Palomonte....
> primo punto), ogni allargamento della definizione di stampa> contenuta nella l. 47/48 corrisponde ad> analogia (in malam partem) che, nel diritto> penale, è notoriamente> vietata."> > Avvocato, ma cosa volevi dire ? Non si capisce> una cippa.Vuole dire che se in una legge e' scritto "se rubi una mela la pena e' un mese di reclusione", il giudice non puo' dire che visto che hai rubato un'albicocca si puo' applicare la legge sul furto delle mele estendendola ad altri frutti: ci vuole una legge che parli esplicitamente di melograni, o di frutta!

Re: Cittatini di Palomonte....
> Vuole dire che se in una legge e' scritto "se> rubi una mela la pena e' un mese di reclusione",> il giudice non puo' dire che visto che hai rubato> un'albicocca si puo' applicare la legge sul furto> delle mele estendendola ad altri frutti: ci vuole> una legge che parli esplicitamente di melograni,> o di> frutta!** Ringrazio per l'ottima traduzione da un semi-legalese ;-)Un saluto.DanieleMinotti

Re: Cittatini di Palomonte....
- Scritto da: penale2000> > Vuole dire che se in una legge e' scritto "se> > rubi una mela la pena e' un mese di reclusione",> > il giudice non puo' dire che visto che hai> rubato> > un'albicocca si puo' applicare la legge sul> furto> > delle mele estendendola ad altri frutti: ci> vuole> > una legge che parli esplicitamente di melograni,> > o di> > frutta!> > ** Ringrazio per l'ottima traduzione da un> semi-legalese> ;-)> Un saluto.> DanieleMinottibeh dai, almeno c'è l'approvazione ;)Così siamo sicuri che vuol dire veramente quello :)Grazie!

Re: Cittatini di Palomonte....
- Scritto da: > > primo punto), ogni allargamento della> definizione di> stampa> > contenuta nella l. 47/48 corrisponde ad> > analogia (in malam partem) che, nel diritto> > penale, è notoriamente> > vietata."> > > > Avvocato, ma cosa volevi dire ? Non si capisce> > una cippa.> > Vuole dire che se in una legge e' scritto "se> rubi una mela la pena e' un mese di reclusione",> il giudice non puo' dire che visto che hai rubato> un'albicocca si puo' applicare la legge sul furto> delle mele estendendola ad altri frutti: ci vuole> una legge che parli esplicitamente di melograni,> o di> frutta! aaaaaahgrazie avvocà! :)

Re: Cittatini di Palomonte....
> Avvocato, ma cosa volevi dire ? Non si capisce> una cippa. Il discorso del sindaco di Oliveti> Cetri è sicuramente più> comprensibile.** Ringrazio per l'autorevole e immeritato accostamento. Sulla statura del sindaco citato penso non si possa discutere.Pero', vedo che, considerati gli altri commenti e malgrado il periodo un po' contorto(lo ammetto), non era del tutto incomprensibile.Un saluto.Daniele Minotti

Re: Cittatini di Palomonte....
> Pero', vedo che, considerati gli altri commenti e> malgrado il periodo un po' contorto(lo ammetto),> non era del tutto> incomprensibile.> Un saluto.> Daniele Minottiavvocà :)piuttosto che tentare, nel commento, usando la meravigliosa opportunità interattiva data da questi forum, per SPIEGARE in modo chiaro o scrivere in modo più elementare quella parte, ha desiderato ribadire la sua autorevolezza , piuttosto che rendere PIU' utile un testo pubblico già utile... ma non abbastanza.una occasione persa, non crede?NOI non possiamo chiarire il suo pensiero.Lei si.in questo la sua autorevolezza è importantissima: si tratta di ciò che lei pensa, che lei ha in mente.fosse wikipedia avremmo già corretto , no?;)

Re: Cittatini di Palomonte....
> avvocà :)> > piuttosto che tentare, nel commento, usando la> meravigliosa opportunità interattiva data da> questi forum, per SPIEGARE in modo chiaro o> scrivere in modo più elementare quella parte, ha> desiderato ribadire la sua autorevolezza ,> piuttosto che rendere PIU' utile un testo > pubblico già utile... ma non> abbastanza.> > una occasione persa, non crede?> > NOI non possiamo chiarire il suo pensiero.> Lei si.> > in questo la sua autorevolezza è importantissima:> si tratta di ciò che lei pensa, che lei ha in> mente.> > fosse wikipedia avremmo già corretto , no?> > ;)** Ho detto che l'esempio della mela e dell'albicocca era perfetto. Non basta veramente? Dite pure. Purtroppo, non ho accesso diretto ai contenuti di PI, dunque una mia revisione sarebbe impossibile o, comunque, difficoltosa e tardiva.Un saluto.Daniele Minotti

Re: Cittatini di Palomonte....
> ** Ringrazio per l'autorevole e immeritato> accostamento. Sulla statura del sindaco citato> penso non si possa> discutere.Molto sottile, complimenti, una frase "doppio uso". :|

Resto perplesso...
Il blogger, come figura, mi fa venire in mente quelle persone che , per esempio, nei grandi parchi pubblici di Londra, parlano ai presenti delle varie problematiche del loro Paese. Possiamo definirli oratori, non certo politici. Siccome nessuno è perfetto , anche dove la tradizione democratica è plurisecolare, come in Gran Bretagna, può capitare che vi siano episodi spiacevoli : risse , fischi e altro ancora. Ma normalmente, chiunque, può salire sulla pedana e parlare di quello che più gli sta a cuore. Non mi risulta che qualcuno di questi "oratori dilettanti", sia mai stato arrestato per aver espresso opinioni controcorrente , magari usando termini talvolta offensivi (dovuti alla foga oratoria). Ora , per tornare all' argomento in questione, trovo che quanto quel giudice ha deciso nei confronti del " Generale Zhukov", ha del reazionario e poco di giusto. Anch'io ho uno o due blogs dove , devo dire , per vari motivi non scrivo con continuità . Sono certo pero' che se mi spingessi a trattare un argomento importante , magari riferendomi " ad personam", e usassi terminologie offensive, commetterei uno o più reati , in tal senso. Devo anche dire che non conosco a fondo i regolamento dei blog, circa il loro uso mediatico. Credo proprio che, dopo questo molto democratico episodio, converrà informarsi , a tutti i bloggers.Probabilmente , quel giudice, non sa cosa significhi la parola Democrazia. Ma certamente , non è l'unico, a trovarsi in questa situazione di non conoscenza tanto teorica che, ancor meno, pratica.Non so se quanto ho sperimentato qualche volta, possa rientrare in questo discorso ma , mi è capitato di scrivere la mia opinione sull' UE e su altri aspetti nazionali e internazionali.Ebbene, pochi minuti dopo l' invio, mi è arrivata una notifica dove mi si riferiva che la mia e-mail era stata consegnata al moderatore...! Eppure non avevo detto niente di offensivo. Ma a qualcuno non è andato per il verso giusto, quanto avevo scritto , di modo che questo spiega la notifica. Ciò , come ho detto, si è verificato più di una volta e non si tratta del mio blog, bensì di una normale e-mail dove commentavo un certo argomento. Ora , bisogna pure tener conto della Legge sul Mandato d' Arresto Europeo.E' il caso di approfondire anche questa, o no? A voi, un parere. Grazie Saluti da Tristano 99

Cmq era anche l'autore materiale...
Tenete comunque conto che in questo caso il "direttore" era anche l'autore materiale delle offese...

Re: Cmq era anche l'autore materiale...
- Scritto da: > Tenete comunque conto che in questo caso il> "direttore" era anche l'autore materiale delle> offese...** Verissimo (anche se soltanto in parte, come diro'). In effetti, penso che la sentenza sia un po' confusa. Mischia le questioni di identificazione del blogger (il Generale) che pare aver scritto un post (e, allora, puo' essere punibile come autore e non come *direttore*) con la responsabilita' del direttore per il commento di un anonimo.E' questo il punto, anche se, come detto, l'identita' autore/blogger (in un caso) puo' aver convinto, *moralmente*, il giudice alla condanna anche per il resto.

E' giusto così
Il titolare del blog risponde di quel che ci viene scritto.Se qualcosa non va bene è compito suo cancellare i post "problematici".Che poi è lo stesso che fa Punto Informatico quando censura alcuni post.E' la normalità.Pure i giornali fanno così quando decidono quali lettere pubblicare e quali no.La responsabilità è di chi gestisce il blogger.

Re: E' giusto così
Anche volendo farla semplice, dove la semplicità è degli sciocchi (come in questo caso), le lettere vengono scelte PRIMA di essere pubblicate, e comunque da persone superqualificate (da direttori di testate, giornalisti, e avvocati), mentre noi scriviamo ciò che immediatamente appare sullo schermo di tutti, magari centinaia di messaggi contemporaneamente, e non solo chi gestisce il blog è una persona che è solo appassionata di internet, ma magari quel giorno ha da fare anche altro.Oltretutto, che cosa si può scrivere e cosa no?Il caso watergate (avrai visto il film), in cui giornalisti arrivano a scoprire verità che hanno portato alle dimissioni il presidente degli stati uniti (PIù CHE GIUSTAMENTE), oggi, grazie alle leggi che definisci GIUSTE ,sarebbero processati e condannati ad "inizio lavori".Grazie d'esistere. Grazie per il tuo contributo alla libertà d'espressione. Grazie per la difesa dei diritti del cittadino (soprattutto di quelli che si offendono quando qualcuno cerca di capire).Hai presente la storia di Vanna Marchi? Bhe, se la truffa non fosse stata così palese, la Marchi avesse avuto un pò più di potere, e Striscia la Notizia fosse stato un programma di qualche televisione di second'ordine, a quest'ora sarebbe lì a truffare milioni di persone con l'aggiunta di capitale ottenuto tramite denuncia al programma.Spero ti basti come esempio!

Re: E' giusto così
Coraggio! Fatti venire qualche idea per sopravvivere! Metaforicamente stai affogando nell'alcol, i tuoi pensieri languono! In realtà stai affogando nella m.!

Re: E' giusto così
> Se qualcosa non va bene è compito suo cancellare> i post> "problematici".> Che poi è lo stesso che fa Punto Informatico> quando censura alcuni> post.Veramente PI non censura nulla sposa e basta, se un post vuoi leggerlo puoi leggerlo comunque e non credo che PI possa essere portato in causa ad esempio per un post a sfondo razzista messo da un anonimo e magari spostato nelle x rosse.

OK... allora sono un giornalista?
Se io come blogger ho gli stessi doveri di un direttore giornalistico, allora ho anche gli stessi diritti, no?voglio dire... che se io apro un blog oggi, divento un direttorre giornalistico che domani potrá aprire un giornale cartaceo alla faccia dell'oridine dei giornalisti.mi sembra giusto.dobbiamo lottare per avere questo diritto!Non possiamo farci appioppare dei Doveri senza il corrispettivo carico di Diritti.max

Re: OK... allora sono un giornalista?
- Scritto da: > Se io come blogger ho gli stessi doveri di un> direttore giornalistico, allora ho anche gli> stessi diritti,> no?> non credo.. si sta parlando di responsabilità nei confronti dei contenuti, *equiparata* a quella di un direttore giornalistico... a mio modo di vedere è una questione diversa dai diritti/doveri del direttore

cosa resta?
(..e la metto giù semplice:)Mettiamo che il mondo politico sia disonesto?-Mettiamo eh?-La polizia è gestita dai politici, quindi, le indagini vengono dirette da coloro che sono disonesti.Le leggi le fanno i politici, quindi...(non c'è bisogno di commento), e in più, i giudici sono quasi costretti ad avere "un occhio di riguardo" per questi.Senza contare che nessuno può criticare una sentenza (e questa è talmente assurda de essere ridicola e sembrare fantascienza).I giornalisti, e noi da adesso (visto che non possiamo scrivere la nostra opinione o paga chi gestisce il blog) non possiamo neanche smuovere le acque in modo che la verità venga a galla.Cosa resta?Farsi inculare a sangue...e fare i terroristi.Vedete un pò voi dove ci porteranno simili leggi.

Re: cosa resta?
- Scritto da: > (..e la metto giù semplice:)> Mettiamo che il mondo politico sia disonesto?> -Mettiamo eh?-> La polizia è gestita dai politici, quindi, le> indagini vengono dirette da coloro che sono> disonesti.> Le leggi le fanno i politici, quindi...(non c'è> bisogno di commento), e in più, i giudici sono> quasi costretti ad avere "un occhio di riguardo"> per> questi.> Senza contare che nessuno può criticare una> sentenza (e questa è talmente assurda de essere> ridicola e sembrare> fantascienza).> I giornalisti, e noi da adesso (visto che non> possiamo scrivere la nostra opinione o paga chi> gestisce il blog) non possiamo neanche smuovere> le acque in modo che la verità venga a> galla.> Cosa resta?> Farsi inculare a sangue...e fare i terroristi.> > Vedete un pò voi dove ci porteranno simili leggi.Allora capisci che la politica ha troppo potere e che tutto questo potere è incostituzionale? (leggi:Illegale)Le forze dell'ordine possono solo scodinzolare davanti a leggi fatte dall'ultimo venuto. Questi sono i fatti. I giudizi dovrebbe darli chi vota, ma tantè. La maggiorparte della gente *non sa* cos'è il diritto. Questo lamentarsi dei propri avversari politici è solo un modo di dare la colpa a qualcuno. La colpa di chi bastona è anche di chi si fa bastonare. Io so che se prendo una bastonata, la colpa è di quello che l'ha già presa e non ha reagito. La colpa del fascismo per esempio *non è" solo del Duce, ma della massa dei pecoroni. Gli stessi contro cui ha reagito il fascismo. Solo per usarli e non per cambiarli. Il fascismo èra il diritto di pochi. Oggi il diritto è di chi ha soldi e si compra la politica. La costituzione renderebbe impossibile ogni compravendita del diritto, ma è la gente a votare politiche incostituzionali. Invece di perfezionare la costituzione, la politica l'ha ignorata. Probabilmente le poltrone erano troppo comode fin dall'inizio. E' una costituzione nata senza anticorpi e i parassiti se la sono mangiata. Nonostante gli gli errori che hanno fatto, io voto i radicali, per limitare i danni.

Re: cosa resta?
bella fine che ha fatto gandhi e ha fatto fare ad altri non violenti.purtroppo solo una guerra civile potrebbe portare qualkosa di concreto. qualkosa. nemmeno tanto penso.quindi scordiamoci la libertà e vomitiamoci addosso nel diritto, ogni giorno sempre + limitato.esitinzione dell'umanità = unica soluzione ai problemi dell'umanità> Il terrorismo è solo una forma maggiore di> sudditanza psicologica. La via non violenta è> l'unica strada possibile. Come quella di Gandhi (> cui si ispirano i radicali.) O del Dalai> Lama.> Leggi "la rivoluzione interiore". Non propongo il> fascismo perché ha dimostrato a cosa> porta.

Re: cosa resta?
Siamo abbastanza evoluti da poter vivere meravigliosamente. IO LO CREDOSiamo abbastanza stupidi ed egoisti da rendere la vita un calvario e portare l'umanità all'estinzione.IO LO SO.Il tempo mi darà ragione, e purtroppo non credo abbastanza (forse la colpa è mia...perdonate la presunzione)

per l'autore: direttore responsabile??
Davvero? allora posso chiedere i contributi per il mio blog come fa una qualsiasi rivista registrata presso qualche tribunale?Visto che e' stato equiparato ad un direttore responsabile di una testata non registrata possono anche accusarlo di stampa clandestina?

interessante anche questo di M.Cammarata
http://www.mcreporter.info/professione/siamotutt.htm

bolscevicostanco
il blog del bolscevicostanco è di nuovo onlinewww.ilbolscevicostanco.com