Cassandra Crossing/ Carta o bit?

di Marco A. Calamari - Le riviste internazionali in edicola costano uno sproposito: naturale quindi ricorrere alla rete, dove quegli stessi testi sono disponibili con due euro e qualche tecnologia DRM


Roma – Se la mia sindrome, di cui non sono riuscito a trovare nome o descrizione nella letteratura medica, è anche la vostra, quando passate vicino ad una edicola ben fornita, vi sentirete irresistibilmente attratti verso la bacheca delle riviste estere. Ebbene sì, lo confesso, sono rivista-dipendente. Se avessi il tempo per leggerle ed il posto per conservarle, ne farei man bassa tutte le volte che mi avicino ad un’edicola; per fortuna mi mancano ambedue e quindi il problema non mi si pone, almeno in maniera drammatica.

Ma c’è un fattore che questa breve descrizione ha trascurato; non di solo tempo e posto in libreria, ma anche di soldi c’è bisogno, e nemmeno pochi. E pensare a questo mi provoca (e scusate i continui riferimenti soggettivi) una reazione tra l’irritato ed il rabbioso; il prezzo delle riviste estere americane od inglesi (mensili) in Italia è dal doppio al triplo del prezzo di copertina. Facciamo un esempio; “Wired”, rivista che merita sempre di essere letta, costa negli Stati Uniti 4.95 dollari; calcolatrice alla mano e con il cambio di oggi, 4,10 euro.
Visto che alla mia edicola d’elezione ho pagato, per l’ultimo numero, 8,70 euro, il prezzo è il 212% di quello originario; si noti che il prezzo originario comprende il margine dell’edicolante, che credo proprio il distributore italiano non paghi quando compra le riviste dall’editore.

Il sovrapprezzo del 112% è congruo col fatto di farla arrivare dagli Stati Uniti? Non è il mio mestiere, ma dato che giocando di pallet e di voli cargo notturni in pochi giorni si riescono a far arrivare copie singole dei libri usati di Amazon a prezzi inferiori a quelli di un pacco di stampe a tariffe italiane, a me pare di no.

Vorrei dire di più, ma non sto facendo una crociata contro i distributori italiani di riviste estere, che hanno il diritto di gestire il loro business come meglio credono, cosi la fermo qui dicendo che a parer mio il prezzo è ingiustificatamente, incommensurabilmente, astromicamente esagerato. Solo un parere, sia chiaro! Ma oggi a tutto questo c’è un’alternativa: i bit.

Molte note pubblicazioni, da Macworld e PC World fino all’Harvard Business Review, dalle riviste di genetica a quelle che celebrano la divina forma femminile senza veli, sono disponibili in formato elettronico, pronte per essere scaricate sul computer con pochi colpi di mouse ed uno dato con la carta di credito. I prezzi? Ridicoli!

Se si acquista un abbonamento annuale, si parla dela metà od anche meno del prezzo di copertina all’origine.
Per farla breve, una rivista americana in formato elettronico puo’ costare il 20% (un quinto) della stessa rivista su carta comprata in italia. Con due numeri si paga l’abbonamento di un anno.
Il tutto da siti di e-commerce perfetti, agili, e con software di fruizione ben fatto, che fornisce una “user experience” veramente notevole.

Ma c’è un bruttissimo rovescio della medaglia: sistema operativo non libero, client di lettura proprietario, formato criptato, mini DRM già in azione.
E poi regole di utilizzo poco chiare od assenti, policy di utilizzo in cui i diritti del compratore non sono nemmeno previsti ma di solito non si diventa nemmeno proprietari di quanto scaricato perchè non lo si puo’ trasferire a terzi. In pratica si compra solo il diritto di leggere, e spesso nemmeno per un tempo illimitato. Sistemi facilmente aggirabili, certo, ma oggi come oggi raccontarli può mettere nei guai… quindi non mi spingo oltre.

Adesso mi resta solo da decidere come rovinarmi il fegato: pagando troppo le riviste su carta o finanziando il nuovo mercato dei contenuti digitali, distribuiti solo come servizio ed a forza di DRM? Suggerimenti?

Marco A. Calamari

I precedenti interventi di M.A.C. sono disponibili qui

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  • Anonimo scrive:
    cinema italiano?
    Scusate, ma riflettiamo un attimo:il cinema italiano attualmente puo essere senz'altro definito UNA MERDA!E volete pure che gli si diano altri soldi a scapito di internet e banda larga che con il cinema manco c'entra un tubo????????boh
  • Anonimo scrive:
    GRANDE IDEA!!!
    Faccio il glucchista per mestiere (per chi non lo sapesse: sto seduto sulla riva di un lago a lanciare pietre, che cadendo nell'acqua fanno "GLUCK" -Ma siete proprio ignoranti. Tutto vi devo dire-), ma dato che non mi rende abbastanza ora faccio una proposta affinchè mi finanzi lo stato prendendo i soldi da, che so ... la sanità, l'industria dell'automobile, o bho ... che me ne frega ... o abbastanza fantasia da trovare un collegamento con qualsiasi settore, basta che mi arrivino i soldi.Poi prendo operai a fare gluck in ogni lago, e, quando ho abbastanza soldi (perchè per far fare le leggi servono) faccio fare una legge che punisce chi viene a visitare i laghi (oh, sti bastardi sentono il mio gluck a sbafo, mò ncelodico a Ubbani) per recuperarne ancora.Cercasi soci
  • Anonimo scrive:
    Intanto ecco la bastonata su cd e dvd...
    La manovra alla Commissione bilancio di Palazzo MadamaMilano fa il pieno. Tagli confermati ai fondi degli enti localiFinanziaria, verso il sì in SenatoStangata su cd, dvd, videocassette San nierle salvaci tu.
    • Anonimo scrive:
      Re: Intanto ecco la bastonata su cd e dv
      San nierle possiede un fratellino... San naples 8)
    • Anonimo scrive:
      Re: Intanto ecco la bastonata su cd e dv
      Sembra che la voce non sia fondata !http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/economia/finanziaria9/sidelsenato/sidelsenato.htmlPer me, comunque, non cambia nulla.Saluti,Piwi
      • Anonimo scrive:
        Re: Intanto ecco la bastonata su cd e dv
        Beh no la voce era più che era fondata, però hanno fatto retromarcia... non vuol dire che non ci riproveranno... ma solo il fatto che abbiano pensato a un simile abominio deve far riflettere :@
        • Anonimo scrive:
          Re: Intanto ecco la bastonata su cd e dv
          - Scritto da: Anonimo
          Beh no la voce era più che era fondata, però
          hanno fatto retromarcia...no. NON hanno fatto retromarciaTremonti ha smentito, ma ovviamente ha mentito.Il rincaro e' presente nel testo finale, Vegas ha solo PROMESSO di toglierlo al prossimo passaggio.Promesse... mi ricordano urbani e la modifica della sua legge....
          • Anonimo scrive:
            Re: Intanto ecco la bastonata su cd e dv
            Comunque chi se ne frega : quando compro dischi da Nierle lo faccio per me che ne consumo 200 l'anno e per chi ne consuma 10.
  • Marlenus scrive:
    Proposta concretamente assurda
    Vorrei fare la solita proposta utopica, perchè di buon senso e quindi avversata da tutti i "rappresentanti del popolo" (sarà un sinonimo di piazzisti?)Quello che si vede da questo forum è che, come al solito quando si parla di tasse e denaro pubblico, ci sono i due gruppi in lotta, quelli che pagano e vorrebbero evitare gli sprechi ("i soldi agli amici degli amici") e quelli che ricevono che dicono che va bene così ("il cinema è cultura, bisogna finanziare la cultura").Proposta banale, da paese democratico: fissiamo la quota di tasse che deve essere pagata, e poi lasciamo che ogni contribuente decida, nel Unico, a cosa deve servire. Se uno non crede che quei soldi siano ben spesi per "la cultura", non mette la crocetta e quei soldi (i suoi!) non possono andare a quel capitolo di spesa, che viene automaticamente ridotto senza tante lotte di potere. Democratico, facile da gestire e efficiente.Che ne pensate?
    • Anonimo scrive:
      Re: Proposta concretamente assurda
      Intanto bisognerebbe capire bene se i film della Di Benedetto sono davvero cultura.
    • Anonimo scrive:
      Re: Proposta concretamente assurda
      - Scritto da: Marlenus
      Vorrei fare la solita proposta utopica, perchè di
      buon senso e quindi avversata da tutti i
      "rappresentanti del popolo" (sarà un sinonimo di
      piazzisti?)

      Quello che si vede da questo forum è che, come al
      solito quando si parla di tasse e denaro
      pubblico, ci sono i due gruppi in lotta, quelli
      che pagano e vorrebbero evitare gli sprechi ("i
      soldi agli amici degli amici") e quelli che
      ricevono che dicono che va bene così ("il cinema
      è cultura, bisogna finanziare la cultura").

      Proposta banale, da paese democratico: fissiamo
      la quota di tasse che deve essere pagata, e poi
      lasciamo che ogni contribuente decida, nel Unico,
      a cosa deve servire. Se uno non crede che quei
      soldi siano ben spesi per "la cultura", non mette
      la crocetta e quei soldi (i suoi!) non possono
      andare a quel capitolo di spesa, che viene
      automaticamente ridotto senza tante lotte di
      potere. Democratico, facile da gestire e
      efficiente.

      Che ne pensate?Sì, vabbè, fantascienza. Guarda che quelli che stanno "là sopra" non hanno mica tutto sto cervello. Piano col proporre cose troppo complicate, che certi personaggi sono solo in grado di capire "quanto mi dai se faccio questo?" o (se ci va bene) "quanti voti prendo se sposto questa penna sulla mia scrivania?".Un pò di compassione per dei poveri mentecatti, facciamogli proposte che sono in grado di capire.
      • Anonimo scrive:
        Re: Proposta concretamente assurda

        Sì, vabbè, fantascienza. Guarda che quelli che
        stanno "là sopra" non hanno mica tutto sto
        cervello. Piano col proporre cose troppo
        complicate, che certi personaggi sono solo in
        grado di capire "quanto mi dai se faccio questo?"
        o (se ci va bene) "quanti voti prendo se sposto
        questa penna sulla mia scrivania?".
        Un pò di compassione per dei poveri mentecatti,
        facciamogli proposte che sono in grado di capire.Guarda che sbagli di grosso.Quelli che stanno lassù sono dei grandissimi professionisti. Ti si mangiano a colazione in un colloquio dialettico. Tutti avvocati, dottori in economia ecc. Semmai il problema è che NON GLI CONVIENE capire certe proposte...
        • Anonimo scrive:
          Re: Proposta concretamente assurda
          Era un commento ironico,che comunque non si allontana poi tanto dalla realtà. Nietzsche affermava (e penso giustamente)che si commettono illeciti per ignoranza, poichè,visto che gli errori comunque si pagano,sarebbe da stupidi fare qualcosa di controproducente. Certo,se uno non arriva a vedere il domani,o non riesce a collegare le cause ad un male(oggi è la somma di tutti gli oggi che l'hanno preceduto), crede che non sia così,ma è ovvio che non è così.Da quì, la stupidità(a cui mi riferivo,e che loro comunque portano stampata sulla faccia;guarda Duemonti-o erano di più?- e dimmi che non è vero)che governa simili governanti.PS:Non so comunque se mi mangerebbero a colazione,quello che è certo che si approfittano di quella parte di italiani che non ha avuto il tempo,l'occasione,i mezzi per riflettere su alcuni argomenti.Non dimentichiamo che c'è tanta brava gente che va a votare che non ha la minima idea di che cosa sia veramente la politica,mentre altri(sempre per gli stessi motivi,e forse un pò meno bravi)continuano a credere alle promesse fatte da certi personaggi illudendosi che possano portare beneficio alla categoria a cui appartengono. Non mi stancherò mai di dirlo: Il bene comune è il bene comune.è come in un rapporto di coppia,se io penso solo a me stesso il malessere dellla mia/o compagna/o finirà per fare male anche a me.
  • Anonimo scrive:
    Le mie tasse per ...nulla!
    Non capisco per quale motivo le nostre tasse devono servire a foraggiare queste mucche rinsecchite che non sanno dare latte di qualita'.Se sapessero produrre film decenti, andremmo al cinema come andiamo per i vari kolossal americani pagando di conseguenza e quindi rendendo superfluo l'aiuto di stato.Propongo una nuova mozione. Annullare del tutti i finanziamenti al settore spettacolo/cinema per manifesta incapacita' degli operatori.
  • Anonimo scrive:
    da REPORT "Finanziamenti al Cinema"
    IN STUDIO MILENA GABANELLIIo non vorrei fare il commissario! Ma è evidente che qualcosa non funziona se molti film finanziati dallo Stato non incassano, non restituiscono il prestito e svaniscono nel nulla. Sarà perché sono brutti? Alcuni dicono che non si può sapere perché se non vengono distribuiti la gente non li può vedere. Altri rispondono che la distribuzione c'è, ma se il film non incassa dopo 3 giorni va in cantina. Ma la grande distribuzione, quella che conta, però sarebbe nelle mani di Rai e Mediaset da cui bisogna transitare per coprire i costi vendendo i diritti Tv. Inoltre: se il mercato può sostenere 20 film e ne vengono sovvenzionati 100 , è inevitabile che gli altri 80 abbiano un brutto destino. Peccato per quelli belli, e anche per quelli brutti perché sono dei soldi buttati via!Il resto qui:http://www.report.rai.it/servizio.asp?s=188
  • Anonimo scrive:
    Noi tanto paghiamo piu' volte...
    Il cinema italiano prende i soldi dal governo (quei soldi arrivano da noi). Al cinema chi va a vedere un film paga il biglietto, paga il dvd o vhs (noleggio o acquisto). Tutto sommato assieme costituisce l'incasso di sto benedetto film. Quindi alla fine noi pagheremmo piu' di una volta. Ma se io non vado a vedere film italiani ? Pago lo stesso...Bella roba...
  • Anonimo scrive:
    Ma che hanno fumato????
    Tassa sulla banda larga per finanziare IL CINEMA????? E' ASSURDO ANCHE SOLO PENSARE ALL'IDEA!!!! E che vorrebbero finanziare anche le kakate come Troppo belli e Passo a due perché nessuno spende 7 EURI per vederli?????Sti attori improvvisati e riciclati dalla tv dovrebbero andare a ZAPPARE piuttosto che FAR SCADERE IL CINEMA ITALIANO!!!! :s :s :s
  • TheMad77 scrive:
    Finanziare uno dei peggiori prodotti??
    Ma il nostro governo è mai andato al cinema a vedere un film italiano??Senza considerare qualche rarissimo esemplare di film decente il resto è tutta spazzatura.E con i nostri soldi dovremmo finanziare questo?? E poi dovremmo andare al cinema e all'ingresso pagare il prezzo intero??E quante volte lo paghiamo questo film?Vogliamo parlare anche di questo:http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=4373
    • Rei scrive:
      Re: Finanziare uno dei peggiori prodotti
      - Scritto da: TheMad77
      Ma il nostro governo è mai andato al cinema a
      vedere un film italiano??
      Senza considerare qualche rarissimo esemplare di
      film decente il resto è tutta spazzatura.Anche i film esteri pompati all'inverosimile non sono da meno.Naturalmente ci sono eccezioni (rarissime) che confermano la regola vedi "La sposa cadavere" di Tim Burtun, fatto con passione ed ingenio che mi ha ricordato che i film possono essere opere d'arte e non solo spazzatura/marketing.
      • Anonimo scrive:
        Re: Finanziare uno dei peggiori prodotti
        - Scritto da: Rei

        - Scritto da: TheMad77

        Ma il nostro governo è mai andato al cinema a

        vedere un film italiano??

        Senza considerare qualche rarissimo esemplare di

        film decente il resto è tutta spazzatura.

        Anche i film esteri pompati all'inverosimile non
        sono da meno.

        Naturalmente ci sono eccezioni (rarissime) che
        confermano la regola vedi "La sposa cadavere" di
        Tim Burtun, fatto con passione ed ingenio che mi
        ha ricordato che i film possono essere opere
        d'arte e non solo spazzatura/marketing.E questo che cosa c'entra?
      • Anonimo scrive:
        Re: Finanziare uno dei peggiori prodotti
        IngeGNO, non ingeNIO ... Prima di parlare d'arte vediamo d'imparare a scrivere, eh !
      • aristide scrive:
        Re: Finanziare uno dei peggiori prodotti
        - Scritto da: Rei

        - Scritto da: TheMad77

        Ma il nostro governo è mai andato al cinema a

        vedere un film italiano??

        Senza considerare qualche rarissimo esemplare di

        film decente il resto è tutta spazzatura.

        Anche i film esteri pompati all'inverosimile non
        sono da meno.

        Naturalmente ci sono eccezioni (rarissime) che
        confermano la regola vedi "La sposa cadavere" di
        Tim Burtun, fatto con passione ed ingenio che mi
        ha ricordato che i film possono essere opere
        d'arte e non solo spazzatura/marketing.A parte che non penso che negli states i film vengano realizzati tramite finanziamenti pubblici, per cui buoni o cattivi che siano non affondano le mani nelle tasche dei cittadini...comunque il fatto che rode è che vi sono molti film stranieri a mio avviso fatti anche con budget ridotto che risultano avere una qualità decisamente superiore ai nostri (penso al cinema francese, quello orientale ed ad altri emegenti)...per cui prima di pensare a finanziamente imparino a realizzare cinema.
        • Anonimo scrive:
          Re: Finanziare uno dei peggiori prodotti
          Il fatto è che ormai l'arte è diventata (al 90%) soltanto un'altra fonte di guadagno per chi i soldi già li ha.Non c'è più niente di divino (non inteso come religioso), così com'era considerata l'arte tanto, tanto, tanto tempo fa, e forse ancora oggi, lì dove i magnati dell'industria non riescono a mangiare.Un opera d'arte viene creata col sangue (parafrasando un invito di Nietzsche), a volte a rischio della vita (Pasolini, Hendrix, e tutti coloro che cercavano un "oltre"), e questo comporta un lavoro immane che sicuramente non rientra nell'ideale del commercio (costo-guadano).Finchè l'arte sarà preda di simili avvoltoi (siae, major, ecc) non avrà mai speranza di riuscire a risorgere, e inevitabilmente gli artisti veri verranno sempre più "esclusi", per far posto a bellocci e "figli di d'arte" meritevoli solo di avrer imparato a fare smorfie accattivanti davanti alla telecamera.Se la prendono con tutto (p2p, banda larga, il mercatino sotto casa, e quelle sante donne delle loro madri), si mettessero dalla parte della ragione prima di accusare e trovare cause inesistenti per sopperire alla loro mancanza di serietà, professionalità, e capacità (e in ogni senso). Ma ciò che è peggio, è che quei bast... di politi e funzionari che dovrebbero garantirci un pò di giustizia, gli danno corda e neanche considerano certe cose, nè i loro illeciti (siae in primis), mentre non perdono occasione di inquinare il sistema sempre più mettendo solo il profitto sul piatto della bilancia della giustizia, e facendo leggi tese solo a considerare le entrate.Sono ben contento che abbiano preso questa decisione, ma sono certo che non è stata la giustizia ad ispirarli.
    • ixaser scrive:
      Re: Finanziare uno dei peggiori prodotti
      hai pienamente ragione......... il cinema italiano dovrebbe competere con quello degli altri paesi solo appoggiandosi alle proprie capacita' ....... non grazie a finanziamenti clientelari (grazie ai quali si e' visto il risultato)....... ovvero se fai cinema di qualita' (e nessun regista italiano o quasi...... salvo rarissime eccezioni oggi ne fa grazie ai finanziamenti ) che piace al pubblico vendi e guadagni....... altrimenti chiudi e la smetti di produrre porcherie....... (e magari vai a gaudagnatri i soldi con un lavoro invece di rubare i contributi........)
  • The Raptus scrive:
    Eufemi ...
    Perchè non facciiamo una petizone online PER MANDARLO A CASA ???
    • Anonimo scrive:
      Re: Eufemi ...
      Perchè serve a poco e niente.Come quella per Jerry Calà Presidente della Repubblica.
    • Anonimo scrive:
      Re: Eufemi ...
      - Scritto da: The Raptus
      Perchè non facciiamo una petizone online
      PER MANDARLO A CASA ???Perche' se dovessimo mandare a casa ogni singolo senatore o politico che ha fatto una proposta malsana, dovremmo mandare a casa tutti.mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmOTTIMA IDEAAAAA APPROVOOOOO ;)
  • Anonimo scrive:
    Perchè l'industria USA
    del cinema non ha bisogno di finanziamenti statali??E non è vero che faccia tutti film di cassetta!! Cosa poi vera anche nella "acculturata" Europa (cosi ricca di cultura che, Gb a parte è indietro costantemente di circa 10 anni nella ricerca scientifica in rapporto agli USA) e Italia (e Francia paladina dei finanziamenti alla cultura).Gli USA sfornano film e telefilm d'autore e di cassetta senza contributi statali, anzi prendendo lezione anche dai registri stranieri: in USA vi è stata sul finire degli anni '60 un'intera generazione di registi che passò gran parte del tempo a vedere (e capire) il duello finale "a tre" nel "Il buono, il brutto e il cattivo"
  • Anonimo scrive:
    Certo che
    A fare i film con Costantino ci vuole un bel coraggio ad aspettarsi i pienoni....
    • Anonimo scrive:
      Re: Certo che
      - Scritto da: Anonimo
      A fare i film con Costantino ci vuole un bel
      coraggio ad aspettarsi i pienoni....Ti risulta che abbia ricevuto finanziamenti?
      • Anonimo scrive:
        Re: Certo che
        Ma soprattutto ... ti risulta che non abbia ottenuto il pienone ?
        • Anonimo scrive:
          Re: Certo che
          Il pienone non l'ha proprio sfiorato indi per cui se la qualità media dei film italiani merita questo trattamento, non devono venire a piangere
          • Anonimo scrive:
            Re: Certo che
            - Scritto da: Anonimo
            Il pienone non l'ha proprio sfiorato indi per cui
            se la qualità media dei film italiani merita
            questo trattamento, non devono venire a piangereI film che ricevono i finanziamenti saranno scarsi (non tutti però), ma non sono a un livello così basso come quello di Troppo Belli, film che comunque non riceve finanziamenti, quindi non vedo cosa c'entri.
          • Anonimo scrive:
            Re: Certo che
            No guarda... canto del cigno... vacanze di natale :'(
          • Anonimo scrive:
            Re: Certo che
            - Scritto da: Anonimo
            Il pienone non l'ha proprio sfiorato indi per cui
            se la qualità media dei film italiani merita
            questo trattamento, non devono venire a piangereI film che ricevono i finanziamenti saranno scarsi (non tutti però), ma non sono a un livello così basso come quello di Troppo Belli, film che comunque non riceve finanziamenti, quindi non vedo cosa c'entri.
  • Alessandrox scrive:
    Ma autofinanziarsi no eh?
    Se non si guadagna si chiude bottega e magari si fa altro. Facile finanziarsi con i soldi dei contribuenti==================================Modificato dall'autore il 04/11/2005 0.40.28
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma autofinanziarsi no eh?
      - Scritto da: Alessandrox
      Se non si guadagna si chiude bottega e magari si
      fa altro. Facile finanziarsi con i soldi dei
      contribuentiFare cultura può anche essere un'attività in perdita, non è come vendere frutta al mercato. Il cinema italiano degli anni d'oro, quello di Fellini, Rossellini ecc... è nato grazie ai finanziamenti statali stanziati in quel periodo storico.Il problema non sono i finanziamenti, ma come vengono gestiti e distribuiti. E da decenni sono usati in modo pessimismo. Troppi finanziamenti a pioggia su film che non stanno in sala neanche un giorno.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma autofinanziarsi no eh?
        ma per favore i migliori film vengono tutti dal settore privato. I finanziamenti servono solo a far girare i soldi tra parenti ed amici del regista e del politico che autorizza- Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Alessandrox

        Se non si guadagna si chiude bottega e magari si

        fa altro. Facile finanziarsi con i soldi dei

        contribuenti

        Fare cultura può anche essere un'attività in
        perdita, non è come vendere frutta al mercato.
        Il cinema italiano degli anni d'oro, quello di
        Fellini, Rossellini ecc... è nato grazie ai
        finanziamenti statali stanziati in quel periodo
        storico.
        Il problema non sono i finanziamenti, ma come
        vengono gestiti e distribuiti. E da decenni sono
        usati in modo pessimismo. Troppi finanziamenti a
        pioggia su film che non stanno in sala neanche un
        giorno.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma autofinanziarsi no eh?
          - Scritto da: Anonimo
          ma per favore i migliori film vengono tutti dal
          settore privato. I finanziamenti servono solo a
          far girare i soldi tra parenti ed amici del
          regista e del politico che autorizzaE' arrivato quello del "ma per favore". I registi che ti ho citato prima hanno realizzato i loro capolavori usufruendo di finanziamenti statali, poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono affari tuoi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            1 ogni mille e neanche tra i primi a livello mondiale.io la chiamerei casualità- Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            ma per favore i migliori film vengono tutti dal

            settore privato. I finanziamenti servono solo a

            far girare i soldi tra parenti ed amici del

            regista e del politico che autorizza

            E' arrivato quello del "ma per favore". I registi
            che ti ho citato prima hanno realizzato i loro
            capolavori usufruendo di finanziamenti statali,
            poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono
            affari tuoi.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            ma per favore i migliori film vengono tutti dal

            settore privato. I finanziamenti servono solo a

            far girare i soldi tra parenti ed amici del

            regista e del politico che autorizza

            E' arrivato quello del "ma per favore". I registi
            che ti ho citato prima hanno realizzato i loro
            capolavori usufruendo di finanziamenti statali,
            poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono
            affari tuoi.Si, ma una cosa è finanziare Fellini e Rossellini, o anche bravi registi contemporanei, un'altra cosa è concedere soldi pubblici a cani e porci.I film di Fellini e Rossellini hanno ampiamente ripagato sia economicamente che culturalmente l'Italia dei finanziamenti ottenuti, ma questo non è vero per tutti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            ma per favore i migliori film vengono tutti dal

            settore privato. I finanziamenti servono solo a

            far girare i soldi tra parenti ed amici del

            regista e del politico che autorizza

            E' arrivato quello del "ma per favore". I registi
            che ti ho citato prima hanno realizzato i loro
            capolavori usufruendo di finanziamenti statali,
            poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono
            affari tuoi.Tutti in Italia hanno utilizzato i finanziamenti statali. Compresa la Marina Ripa di Meana quando ha fatto il film "Cattive ragazze". Tempo medio di ciascuna pellicola nella sala prima di essere buttato nell'immondizia: 2 ore...Semmai è vero che negli ultimi anni i registi italiani che hanno voluto fare film validi sono dovuti andare a farli in America...
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?

            E' arrivato quello del "ma per favore". I registi
            che ti ho citato prima hanno realizzato i loro
            capolavori usufruendo di finanziamenti statali,
            poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono
            affari tuoi.Mi spiace per te, ma il signor "ma per favore" ha assolutamente ragione. Da diversi anni ormai i "fondi per il cinema" sono gestiti dalla sinistra come loro denaro privato: i soldi vengono assegnati a decine di sedicenti registi, ovviamente di provata fede democratica, con il tacito accordo che nel film lavorino - immagino con paghe strepitose - le amanti, i parenti e gli amici dei vari membri della commissione che assegna i soldi. I film in questione, qualche decina l'anno, sono inguardabili anche da chi li ha fatti, e la maggior parte non viene mai distribuita (nemmeno nei circuiti alternativi) o totalizza, se esce in qualche sala, un numero di spettatori che non arriva al centinaio di persone.Se non mi credete, andate a cercare i documenti della commissione (sono pubblici), sono una lettura edificante: leggete a chi sono stati dati i soldi, e traete le vostre conclusioni.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            Il panorama che descrivi puo' essere anche verosimile, ma e' talmente forte che forse per avallare le tue affermazioni dovresti fornire qualche fonte. Altrimenti (questo vale per qualsiasi intervento) rimane aria fritta.Dunque, puoi fornire qualche fonte?Olmo
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo



            E' arrivato quello del "ma per favore". I
            registi

            che ti ho citato prima hanno realizzato i loro

            capolavori usufruendo di finanziamenti statali,

            poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono

            affari tuoi.

            Mi spiace per te, ma il signor "ma per favore" ha
            assolutamente ragione. Da diversi anni ormai iMi dispiace per te, ma hai letto male. Quello che dici tu è quello che ho scritto anche io, cioè che i soldi sono distribuiti male.Quello che dice il signore "ma per favore" invece è che i film migliori sono sempre quelli che vengono dal settore privato, il che non è vero affatto. Un certo cinema ha bisogno di finanziamenti altrimenti non sopravvive. Francis Ford Coppola ha detto che il nostro cinema è stato a più riprese uno dei più importanti del mondo. Abbiamo avuto: Fellini, Rossellini, De Sica, Visconti, Bertolucci, Antonioni, Pasolini.In america va il cinema commerciale, per carità produce cose interessanti anche quello, ma certe cose se le sognano.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            Ma stai scherzando???In USA si producono film di cassetta e film di qualità, entrambi non finanziati dallo stato!Mississiping Burning; Apollo 13; L'avvocato del diavolo; Malcom X; Gli intoccabili; Balla coi lupi; La figlia del generale; Salvate il soldato Ryan; Gli spietati ....Ti ho citato i primi che mi sono venuti in mente: sono tutti di qualità, e alcuni di grande cultura.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo
            Ma stai scherzando???
            In USA si producono film di cassetta e film di
            qualità, entrambi non finanziati dallo stato!
            Mississiping Burning; Apollo 13; L'avvocato del
            diavolo; Malcom X; Gli intoccabili; Balla coi
            lupi; La figlia del generale; Salvate il soldato
            Ryan; Gli spietati ....
            Ti ho citato i primi che mi sono venuti in mente:
            sono tutti di qualità, e alcuni di grande
            cultura.E hai dimenticato The Blair Witch Project, il primo ovviamente, girato a costi bassissimi, ha avuto parecchio successo e incassato un'enormità in rapporto al suo costo, un esempio per tutti i sedicenti geni del cinema che si lamentano di non poter girare neanche una scena senza avere la pappa fatta col denaro pubblico.Considerazione necessaria: ai tempi delle pellicole, degli studi cinematografici e dei laboratori di sviluppo era molto più giustificato aiutare gli esordienti, per loro i costi sarebbero stati insostenibili, ma ora, col digitale, ed eventualmente sfruttando i mezzi offerti dalle scuole di cinema, un esordiente può fare produzioni a basso costo per farsi conoscere senza pesare sulle tasche dei contribuenti, dopodiché non trovo sbagliato che lo stato aiuti i più meritevoli, specialmente per opere poco "commerciali" ma di qualità, ma soldi a pioggia a tutti è stupido e immorale.Altra considerazione: se i critici smettessero di innamorarsi dei film lenti e soporiferi (*) il cinema d'autore cesserebbe di avere un disincentivo ad incontrare i gusti del pubblico, senza perdere nulla in qualità.(*) a volte mi sorge il dubbio che li amino perché gli consentono di farsi delle saporite dormite nel buio della sala.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo
            Ma stai scherzando???No, mi verrebbe da chiedere a te lo stesso, ma evidentemente sto parlando con una persona senza gusto.
            In USA si producono film di cassetta e film di
            qualità, entrambi non finanziati dallo stato!
            Mississiping Burning; Apollo 13; L'avvocato del
            diavolo; Malcom X; Gli intoccabili; Balla coi
            lupi; La figlia del generale; Salvate il soldato
            Ryan; Gli spietati ....Missipi Burning bel film, ma non certo un film d'autore.Apollo 13 un'americanata.L'avvocato del diavolo... ma per favore quello sarebbe un film culturale? hahaMalcom X un mattone.Gli intoccabili un bel film ma non lo definirei certo d'autore.Salvate il soldato Ryan bel film ma anch'esso retorico.Insomma se non riesci a capire la differenza tra film d'autore e film ad alto costo americano mi sa che di cinema ne capisci poco. I film che citi comunque in Italia da noi non li potresti produrre comunque perché per questioni di lingua l'Italia ha un mercato più piccolo e può fare investimenti minori. A meno che si fanno grosse produzioni realizzando film in lingua inglese e quindi esportabili, ma a quel punto vuol dire rinunciare ad avere un proprio cinema.
            Ti ho citato i primi che mi sono venuti in mente:
            sono tutti di qualità, e alcuni di grande
            cultura.hahaNon so tra te e quello che mi cita the blair witch project chi sia messo peggio.Andate su un forum di cinema a scrivere queste fregnacce e vi rideranno in faccia.Solo sui forum di informatica frequentati da gente con gusti da cassetta come i vostri si è favorevoli ai tagli al Cinema (tagli che riguardano anche le scuole di cinema).
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            Per me possono buttarsi al fiume, gli autori di "certo" cinema d'autore. W i vari Milano Odia, etc. !
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            ma per favore i migliori film vengono tutti dal

            settore privato. I finanziamenti servono solo a

            far girare i soldi tra parenti ed amici del

            regista e del politico che autorizza

            E' arrivato quello del "ma per favore". I registi
            che ti ho citato prima hanno realizzato i loro
            capolavori usufruendo di finanziamenti statali,
            poi se a te fa schifo il cinema d'autore sono
            affari tuoi.il fatto e' che tu stesso ancora parli di fellini e rossellini come se da allora il cinema italiano non abbia piu fatto niente di apprezzabile, mi fa pensare sempre piu che i finanziamenti a QUESTO cinema di oggi siano soldi sprecati
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma autofinanziarsi no eh?
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Alessandrox

        Se non si guadagna si chiude bottega e magari si

        fa altro. Facile finanziarsi con i soldi dei

        contribuenti

        Fare cultura può anche essere un'attività in
        perdita, non è come vendere frutta al mercato. Basta che le perdite non me le facciano pagare a me....
        Il cinema italiano degli anni d'oro, quello di
        Fellini, Rossellini ecc... è nato grazie ai
        finanziamenti statali stanziati in quel periodo
        storico.Usare la situazione di 50 anni fa (dopoguerra, non so se rendo l' idea...) per giustificare finanziamenti pubblici è semplicemente ridicolo.
        Il problema non sono i finanziamenti, ma come
        vengono gestiti e distribuiti. E da decenni sono
        usati in modo pessimismo. Troppi finanziamenti a
        pioggia su film che non stanno in sala neanche un
        giorno.E' proprio questo il problema dei finanziamenti publici: chi e come decide chi merita riceverli? Mediamente le decisioni sono sempre sbagliate.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma autofinanziarsi no eh?
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Alessandrox

        Se non si guadagna si chiude bottega e magari si

        fa altro. Facile finanziarsi con i soldi dei

        contribuenti

        Fare cultura può anche essere un'attività in
        perdita, non è come vendere frutta al mercato.
        Il cinema italiano degli anni d'oro, quello di
        Fellini, Rossellini ecc... è nato grazie ai
        finanziamenti statali stanziati in quel periodo
        storico.
        Il problema non sono i finanziamenti, ma come
        vengono gestiti e distribuiti. E da decenni sono
        usati in modo pessimismo. Troppi finanziamenti a
        pioggia su film che non stanno in sala neanche un
        giorno.No! Il problema è che in quell'epoca c'erano attori e registi con le palle che VERAMENTE hanno fatto la storia del cinema italiano, al contrario delle kakate che circolano in giro adesso e che siccome nessuno va a vedere tirano fuori la storia della PIRATERIA!!!!LA GENTE NON SPENDE 7 EURI PER DELL'ARIA FRITTA!!!! 8)
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma autofinanziarsi no eh?
          - Scritto da: Anonimo
          No! Il problema è che in quell'epoca c'erano
          attori e registi con le palle che VERAMENTE hanno
          fatto la storia del cinema italiano, al contrario
          delle kakate che circolano in giro adesso e cheNo il problema è proprio quello invece, perché lo stesso Fellini anni dopo si vide rifiutare i finanziamenti e non riuscì più a produrre film.I tagli comunque colpiscono anche le poche scuole di cinema decenti che ci sono in Italia. Quelle private invece oltre ad essere carissime non ti insegnano un fico secco.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma autofinanziarsi no eh?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            No! Il problema è che in quell'epoca c'erano

            attori e registi con le palle che VERAMENTE
            hanno

            fatto la storia del cinema italiano, al
            contrario

            delle kakate che circolano in giro adesso e che

            No il problema è proprio quello invece, perché lo
            stesso Fellini anni dopo si vide rifiutare i
            finanziamenti e non riuscì più a produrre film.Non so a partire da quale film gli abbiano tagliato i fondi, ma se è stato a causa di "E la nave va" glieli avrei tagliati anch'io, una monnezza inguardabile.
            I tagli comunque colpiscono anche le poche scuole
            di cinema decenti che ci sono in Italia. Quelle
            private invece oltre ad essere carissime non ti
            insegnano un fico secco.Ecco, forse privilegiare le scuole migliori nell'assegnazione dei fondi potrebbe essere un primo passo per coniugare contenimento degli sprechi e miglioramento della cultura.Il problema è anche un altro: appena la congiuntura nazionale e internazionale migliorerà sarà possibile e auspicabile che chiunque governi, DX o SX, aumenti gli stanziamenti per cultura, istruzione e ricerca a percentuali simili agli altri paesi del G8, ma in tal caso sarebbe immorale e suicida che questo fiume di soldi andasse a ingrassare dei raccomandati incapaci, altrimenti ci ritroveremmo a fare il bis degli anni '70, quando un fiume di denaro dei finanziamenti a industria e lavori pubblici si è perso in sprechi e tangenti producendo acciaierie ipertrofiche e in perdita e infrastrutture malfatte, male organizzate, mal dislocate, insufficienti agli sviluppi futuri e oscenamente costose (Quattroruote pubblicava regolarmente il confronto fra i costi di costruzione delle autostrade all'estero e da noi).
      • Alessandrox scrive:
        Re: Ma autofinanziarsi no eh?
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Alessandrox

        Se non si guadagna si chiude bottega e magari si

        fa altro. Facile finanziarsi con i soldi dei

        contribuenti
        Fare cultura può anche essere un'attività in
        perdita, non è come vendere frutta al mercato.
        Il cinema italiano degli anni d'oro, quello di
        Fellini, Rossellini ecc... è nato grazie ai
        finanziamenti statali stanziati in quel periodo
        storico.
        Il problema non sono i finanziamenti, ma come
        vengono gestiti e distribuiti. E da decenni sono
        usati in modo pessimismo. Troppi finanziamenti a
        pioggia su film che non stanno in sala neanche un
        giorno.Mi puo' anche stare bene... certamente la trasparenza nella gestione dei finanziamenti e una loro distruibuzione piu' ragionata sono questioni importanti ma non trascurerei un particolare: queste opere, una volta realizzate e distribuite, sono destinate a fare soldi, utili, denaro sonante; non e' che vengano distribuite gratuitamente e quindi nelle intenzioni oltre al recupero dei costi c'e' la (giusta e legittima) ricompensa di tutti i soggetti coinvolti: attori, registi, tecnici, aziende varie ecc. per non parlare dei produttori, di chi detiene i diritti dell' opera... ma allora perche' non ricompensare anche il soggetto che ha Finanziato l' opera? Consideriamo la posizione dei produttori: in genere sono anche i soggetti principali detentori dei diritti e si beccano gli introti sulla riproduzione dell' opera fino alla scadenza dei diritti stessi... insomma qui' la cultura in se termina e inizia l' attivita' industriale pura per cui io porrei la condizione essenziale che al beneficio di questi diritti partecipi no(nella giusta misura da valutare) TUTTI i soggetti che alla realizzazione dell' opera hanno, ognuno nella sua forma e quantita', contribuito... Senno' e' una PURA presa per i fondelli. Questi si finanziano a sbafo con i nostri soldi opere che gli frutteranno introiti a vita e noi dobbiamo pure pagare salato il biglietto del cinema? C'e' qualcosa che non mi quadra... spiacente ma i conti non tornano proprio.Ovviamente tutto questo discorso vale solo nel caso ci siano EFFETTIVAMENTE degli utili. Ho voluto rimarcare questo concetto anche se e' chiaramente implicito nel mio discorso precedente.==================================Modificato dall'autore il 06/11/2005 0.29.44
        • ixaser scrive:
          Re: Ma autofinanziarsi no eh?
          beh...... il cinema culturale in italia oggi e' praticamente un inseguimento ai premi di cannes-venezia-berlino........ il gusto del pubblico non ha alcuna importanza per loro...... tanto che renda o non renda i soldi li hanno gia' rubati alle nostre tasche.....se non hanno la capacita' di fare film che incontrano i gusti del pubblico cambino mestiere (lo so che fare il muratore e' decisamente piu' faticoso che fare il regista....... e pure meno pagato)....insomma vale in ogni campo ..... se non riesco a produrre qualcosa di vendibile cambio mestiere...
  • Anonimo scrive:
    ma perchè dobbiamo pagare noi?
    non ho capito, ma io un film italiano lo devo pagare 2 volte?1 con le tasse e 2 con il biglietto?come per ogni cosa ci deve essere una persona che investe e noi che compriamo il prodotto. Lo Stato non dovrebbe neanche sapere che esiste il cinema.Basta mantenere certa gente
    • Anonimo scrive:
      Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
      Concordo ! ... c'è un sacco di gente che lo stipendio se lo guadagna LAVORANDO.
    • Anonimo scrive:
      Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
      Tu scarichi film italiani? li vai anche a vedere al cinema? Roba tipo i fichi d'india e cagate del genere? Io non ho il coraggio di andare a vedere la maggior parte dei film italiani figurati se me li metto a scaricare. Comunque occhio che questi sono pronti a trattarci alla stregua degli automobilisti, ogni volta che c'era da battere cassa si aumentava la benzina, in questo periodo che la cosa non è tanto fattibile ci si rivolge agli sms e alle adsl.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
        cominciassero a tagliare sugli statali allora.Ho votato un governo di destra ed i statali hanno ancora più diritti dei privati. E' una vergogna cosa succede negli uffici pubblici dove la stragrande maggioranza della gente non fa una emerita mazza. In ospedale ci sono più medici al bar che in corsia (gente che poi ha lo studio privato e li vedi come si impegnano). In tutti i posti statali c'è più gente di quella che serve, cominciate a tagliare da lì, vedete come si risolleva l'economia eliminando un pò di statali nullafacenti.- Scritto da: Anonimo
        Tu scarichi film italiani? li vai anche a vedere
        al cinema? Roba tipo i fichi d'india e cagate del
        genere? Io non ho il coraggio di andare a vedere
        la maggior parte dei film italiani figurati se me
        li metto a scaricare. Comunque occhio che questi
        sono pronti a trattarci alla stregua degli
        automobilisti, ogni volta che c'era da battere
        cassa si aumentava la benzina, in questo periodo
        che la cosa non è tanto fattibile ci si rivolge
        agli sms e alle adsl.
        • Anonimo scrive:
          Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
          nel contempo controlliamo i privati e facciamo in modo che non si scarichino dalle tasse cose fuori misura, e neanche che riescano a nascondere nulla, è giusto che anche loro vengano tassati senza mezze misure su tutto il loro guadagno!
          • Anonimo scrive:
            Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
            giusto, approvo anche questo.Se ci fosse maggiore controllo su ogni soldo che si spende non avremmo problemi economici. Qui tra privati che evadono e statali nullafacenti si bruciano miliardi. - Scritto da: Anonimo
            nel contempo controlliamo i privati e facciamo in
            modo che non si scarichino dalle tasse cose fuori
            misura, e neanche che riescano a nascondere
            nulla, è giusto che anche loro vengano tassati
            senza mezze misure su tutto il loro guadagno!
          • Anonimo scrive:
            Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
            - Scritto da: Anonimo
            nel contempo controlliamo i privati e facciamo in
            modo che non si scarichino dalle tasse cose fuori
            misura, e neanche che riescano a nascondere
            nulla, è giusto che anche loro vengano tassati
            senza mezze misure su tutto il loro guadagno!
            Infatti NON E' GIUSTO che gli imprenditori privati SI SCARICHINO IL CAYENNE O IL FERRARI ed ogni minima caxxata dal reddito!!!! DEVONO PAGARE LE TASSE!!!!Vedi poi come si risana il debito pubblico!!!! 8)
        • Anonimo scrive:
          Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
          - Scritto da: Anonimo
          cominciassero a tagliare sugli statali allora.
          Ho votato un governo di destra ed i statali hanno
          ancora più diritti dei privati. E' una vergogna
          cosa succede negli uffici pubblici dove la
          stragrande maggioranza della genteaggiungici RACCOMANDATA!!!!
          non fa una
          emerita mazza.
          In ospedale ci sono più medici al bar che in
          corsia (gente che poi ha lo studio privato e li
          vedi come si impegnano). In tutti i posti statali
          c'è più gente di quella che serve, cominciate a
          tagliare da lì, vedete come si risolleva
          l'economia eliminando un pò di statali
          nullafacenti.

          aggiungici RACCOMANDATI!!!!Perche quelli che non sono RACCOMANDATI si fanno il mazzo facendo anche il non-lavoro dei RACCOMANDATI!!!! :@
        • Anonimo scrive:
          Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?

          In ospedale ci sono più medici al bar che in
          corsia (gente che poi ha lo studio privato e li
          vedi come si impegnano).I medici in Italia prendo un terzo dei colleghi europei. E' difficile che la sanità funzioni come in altri stati.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
            scommetti che li paghi il triplo non fanno un cavolo uguale? Se la gente è sicura di non venire licenziata faranno il minimo necessario
            I medici in Italia prendo un terzo dei colleghi
            europei. E' difficile che la sanità funzioni come
            in altri stati.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
        - Scritto da: Anonimo
        Tu scarichi film italiani? li vai anche a vedere
        al cinema? Roba tipo i fichi d'india e cagate del
        genere?I fichi d'india e i vari vacanze di natale non ricevono finanziamenti statali. Molte altre cagate sì però...
        • Anonimo scrive:
          Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          Tu scarichi film italiani? li vai anche a vedere

          al cinema? Roba tipo i fichi d'india e cagate
          del

          genere?

          I fichi d'india e i vari vacanze di natale non
          ricevono finanziamenti statali. e sono gli unici che riescono a fare cassetta...
          Molte altre cagate sì però...se un film non riesce a far sbadigliare almeno l'85% degli spettatori non è culturale
    • Anonimo scrive:
      Re: ma perchè dobbiamo pagare noi?
      Lo Stato
      non dovrebbe neanche sapere che esiste il cinema.
      Basta mantenere certa genteLo stato è il nano, il nano è padrone della medusa, quindi il nano sa che esiste il cinema :@
  • Anonimo scrive:
    Non e´ un eufemismo
    dire che in Italia ci sono tante braccia rubate all'agricoltura
    • Anonimo scrive:
      Re: Non e´ un eufemismo
      - Scritto da: Anonimo
      dire che in Italia ci sono tante braccia rubate
      all'agricolturaUrbani non andrebbe bene neanche per quello...
      • Anonimo scrive:
        Re: Non e´ un eufemismo
        - Scritto da: Anonimo

        Urbani non andrebbe bene neanche per quello...Dici? Secondo me lo si potrebbe riciclare ottimamente come concime.
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