Computer forensics: la raccolta

di Emanuele Florindi - Un percorso guidato tra le varie fase delle indagini che conducono al processo per reato informatico. Una definizione di computer forensics e l'avvio delle intercettazioni

Perugia – Nelle scorse settimane l’Avv. Florindi ha illustrato le modalità di avvio delle indagini, fino al momento dell’emissione del cosiddetto “avviso di garanzia”, nonché l’avvio della perquisizione con le diverse modalità di raccolta delle prove. La trattazione riprende tracciando una panoramica sulle differenti possibilità che si presentano agli investigatori in questa fase.

Cloni e copie
Proprio in merito all’acquisizione si ha il principale confronto tra differenti correnti: una prima che vede nell’analisi un accertamento irripetibile ed una seconda che, invece, lo considera ripetibile.

La differenza non è soltanto terminologica, ma ha pesanti ricadute in sede processuale: l’accertamento ripetibile, infatti, può sì essere compiuto senza dare alcuna comunicazione alle parti ma, di contro, la difesa potrà sempre richiedere, in sede dibattimentale, che l’accertamento venga ripetuto alla presenza delle parti e di un perito nominato dal Giudice.

L’accertamento non ripetibile, invece, parte dal presupposto che la cosa sia soggetta a modifica e prevede che il PM dia avviso alla persona offesa ed alla persona sottoposta alle indagini del luogo, del giorno e dell’ora previsti per il conferimento dell’incarico affinché questi possano partecipare con propri consulenti. Prima dell’inizio delle operazioni l’indagato può formulare riserva di incidente probatorio e, in tal caso, si procederà alle operazioni in tale sede.

Non vi è dubbio che tale pratica sembri offrire le maggiori garanzie difensive, ma vi sono almeno due elementi che bisogna tenere in considerazione: in primo luogo si tratta di un accertamento tecnicamente ripetibile (salvo grossolani errori del consulente), quindi non è tecnicamente possibile parlare di accertamento non ripetibile. In secondo luogo l’utilizzo di un simile strumento, laddove si proceda contro ignoti, rappresenterebbe una grave lesione al diritto alla difesa per il soggetto che, successivamente iscritto nel registro degli indagati, non soltanto non avrebbe alcuna possibilità di ottenere una nuova analisi del supporto in sede di dibattimento, ma ben potrebbe trovarsi di fronte ad un reperto ormai alterato: la valutazione dell’accertamento come non ripetibile, consentirebbe di effettuare anche operazioni in grado di provocare modifiche (per esempio l’avvio della macchina da analizzare senza alcuna cautela).

Proprio per tali ragioni è preferibile, a mio avviso, procedere con la formula dell’accertamento ripetibile fermo restando il fatto che, in presenza di errori o attività che apportino modifiche alla struttura del reperto, lo stesso dovrebbe essere considerato “inquinato” e le risultanze in esso contenute non più genuine né utilizzabili in dibattimento.

Dunque, per garantire la ripetibilità dell’analisi (vero principio cardine della computer forensics), è necessario operare sempre su di una copia del supporto sequestrato. Naturalmente non è sufficiente un semplice ghost del disco rigido, ma è necessario che si tratti di una perfetta duplicazione (in gergo si parla spesso di clonare un hard disk) che, a differenza della mera copia, consentirà di operare su un hard disk praticamente identico all’originale, consentendo, quindi, l’analisi anche di eventuali aree apparentemente vuote.

In commercio esistono numerosi prodotti, hardware e software, in grado di clonare un hard disk garantendo la non alterazione dell’originale e l’esatta corrispondenza originale-copia. Si può trattare di prodotti software commerciali (Encase, ForensicToolkit), open source (dd, aimage, dcfldd, AFF) oppure di apparecchi hardware (hardcopy, diskjokey, i vari prodotti Logicube). Più economici i prodotti software (soprattutto quelli open source), più sicuri gli apparecchi hardware, ormai realizzare la copia garantendo la ripetibilità dell’accertamento non dovrebbe più rappresentare un problema.

È poi buona norma procedere all’acquisizione della firma digitale dell’intero supporto acquisito, con un’operazione detta hashing a senso unico. L’operazione viene tipicamente compiuta utilizzando un algoritmo di classe MD5 che, generando un’impronta della lunghezza di 128 bit (16 byte), costituisce un riferimento certo alla traccia originale, pur non consentendone la ricostruzione.

Se si rendesse necessario avviare il computer, ad esempio nel corso di un’ispezione o per effettuare un’analisi preliminare, è necessario proteggere l’hard disk con un dispositivo che inibisca la scrittura sullo stesso (write block) o, in alternativa, utilizzare un apparato hardware per effettuare una copia precisa dell’hard disk ed avviare la macchina utilizzando tala copia. L’alternativa più valida è però quella di avviare la macchina in modalità virtuale, per esempio utilizzando VmWare, dopo aver effettuato una copia del disco rigido.

In merito a quest’ultimo punto, si consideri che numerosi software di crittografia o di steganografia consentono di impostare un meccanismo di protezione che danneggia il file protetto in caso di errori nell’inserimento della password (oppure inserendo un’apposita password): quindi, errori di digitazione in sede di ispezione potrebbero portare alla cancellazione delle tracce del reato. Allo stesso modo un floppy (o un CD) lasciato nel lettore potrebbero avviare una procedura di cancellazione dell’intero hard disk. Quindi: l’avvio del sistema con il disco originale installato e collegato è decisamente sconsigliato!

Avv. Emanuele Florindi
http://www.accademiascienzeforensi.it
http://www.telediritto.it

La trattazione dell’Avv. Florindi si concluderà la prossima settimana con una trattazione delle possibili metodologie di interpretazione delle prove fin qui acquisite nel corso dell’indagine.

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  • advange scrive:
    Re: il trasformismo delle metriche?

    Senonche' cambia il governo, cambiano i
    ministeri, nuove leggi, nuovi regolamenti,
    semplificazioni, complicazioni e chi piu' ne ha
    piu' ne metta; risultato: il procedimento cambia,
    tutto da rifare.Su questo stiamo migliorando; se tutto va come sembra nel 2013 potremo dire di aver avuto un presidente che ha governato per 10 degli ultimi 12 anni; e nei restanti 2 a capo del Ministero per l'innovazione c'era comunque un ingegnere che non mi pare abbia tentato di smontare le precedenti riforme (vabbè, l'attuale non è un ingegnere, ma è comunque il nostro ministro preferito).
  • advange scrive:
    Stato e azienda
    Ora tutti questi eventi sono gestiti da N dipartimenti diversi all'interno della stessa azienda (l'amministrazione Statale) Dire che gli eventi sono gestiti dalla stessa azienda è una fesseria e denota una certa qual dose di qualunquismo (a meno di non voler pensare ad una ignoranza di fondo, che escluderei).Molte delle pratiche citate sono gestite da aziende diverse, con amministratori diversi, tra di loro del tutte autonome. L'unica cosa che hanno in comune è che la loro principale fonte di finanziamento è lo Stato.Ignorarlo significa dimenticare che per far sì che quanto sperata avvenga serve un'anagrafica comune digitalizzata di stato presso cui queste aziende attingono / intervengono per le loro pratiche. Il paragone con la divisione in dipartimenti non regge.
  • Paolo P. scrive:
    PEC, albo scrutatori e universita' di Pa
    Gia', la realta' e' un'altra cosa.A Parma l'assessore Marini spinge per introdurre CIE e PEC, ma gente come me la PEC non la vuole (mi basterebbe un identificativo con password), perche' e' pericolosa, le notifiche si considerano recapitate il giorno della spedizione, e non alla lettura, per cui i termini per ricorsi e opposizioni possono svanire.E poi a cosa serve? Mi ero iscritto, di psrsona al registro degli scrutatori, adesso forse lo si puo' fare online, ma poi bisogna recarsi di persona all'ufficio elettorale per confermare per iscritto la propria disponibilita' (che e' evidente, se non ci si e' cancellati dall'albo ...)!Allì'universita' di Parma qualcosa di analogo, la autocertificazione per una certa riduzione di tasse si deve fare online, ma poi si deve portare una delle due copie stampate e firmate della medesima all'ufficio competente.Un comodo paio di scarpe e' molto piu' utile di computer ed Internet.Paolo
  • Anonimo scrive:
    Tutti i settori
    Una pagina intera di lamentele che di fatto si ripetono identiche in ogni settore dai manager al più umile ma non per questo meno importante spazzino.Ogni persona crede che il proprio lavoro sia il più importante, ogni persona crede che il proprio settore sia il più maltrattato.In questo momento lavoro in un ente dove si svolgono diverse attività. Avendo realizzato un software usato da tutti mi sento ripetere sempre la stessa cosa:"perchè noi (inteso come proprio ufficio) svogliamo le attività più importanti dell'ente".Se tutti si lamentano chi è che ha ragione? Probabilmente nessuno quindi ho ragionato su una cosa:ma se tutti si lamentano esattamente nello stesso modo... non è che forse neanche io ho diritto di lamentarmi?Mi faccio poi 2 conti in tasca: ricevo a 35 anni suonati offerte di lavoro nonostante non abbia laurea, prendo un buon stipendio e faccio un lavoro poco ripetitivo. Alla fine mi sa che è vero, siamo tutti buoni solo a lamentarci e questa rubrica è diventata l'angolo del piagnone.Cubasia, un pò di umiltà
  • QualcunAltr o scrive:
    Anch' io
    Anch' io, nel paese in cui vivo, ho fatto il cambio di residenza. Online, in 5 passaggi, 15m in tutto e perche' me la sono presa comoda. Dopodiche' tale cambio e' stato automaticamente notificato a tutte le rimanenti aziende (banca, posta, compagnia telefonica, compagnia dell' energia, etc etc) da questo ufficio comunale, ed io non mi sono dovuto occupare d' altro. Per un mese mi hanno anche rigirato le lettere dal vecchio al nuovo indirizzo automaticamente. Difficile? Non proprio, anzi parecchio semplice. Ovviamente no, non vivo in Italia. :-)
    • pippuz scrive:
      Re: Anch' io
      - Scritto da: QualcunAltr o
      Anch' io, nel paese in cui vivo, ho fatto il
      cambio di residenza. Online, in 5 passaggi, 15m
      in tutto e perche' me la sono presa comoda.
      Dopodiche' tale cambio e' stato automaticamente
      notificato a tutte le rimanenti aziende (banca,
      posta, compagnia telefonica, compagnia dell'
      energia, etc etc) da questo ufficio comunale, ed
      io non mi sono dovuto occupare d' altro. Per un
      mese mi hanno anche rigirato le lettere dal
      vecchio al nuovo indirizzo automaticamente.
      Difficile? Non proprio, anzi parecchio semplice.
      Ovviamente no, non vivo in Italia.
      :-)curiosità: dove?
    • Mr.God scrive:
      Re: Anch' io
      - Scritto da: QualcunAltr o
      Anch' io, nel paese in cui vivo, ho fatto il
      cambio di residenza. Online, in 5 passaggi, 15m
      in tutto e perche' me la sono presa comoda.
      Dopodiche' tale cambio e' stato automaticamente
      notificato a tutte le rimanenti aziende (banca,
      posta, compagnia telefonica, compagnia dell'
      energia, etc etc) da questo ufficio comunale, ed
      io non mi sono dovuto occupare d' altro. Per un
      mese mi hanno anche rigirato le lettere dal
      vecchio al nuovo indirizzo automaticamente.
      Difficile? Non proprio, anzi parecchio semplice.
      Ovviamente no, non vivo in Italia.
      :-)HAHAHAHAHA!!! Fatto anche io :D Anche spostandomi alla nazione vicino! Il tutto in 5 minuti e la posta viaggiava 400km, cambiava nazione GRATIS!!!ITALIA PAESE DEI CACHIIIII
  • invasore scrive:
    sportello amico
    "magari un giorno ritrovarci ad avere un unico sportello comunale per tutte le nostre necessità"E una fila come le montagne russe a gardaland... fammi il piacere, poi dietro a questo sportello chi c'è? Non so se hai presente la quantita di conoscenze necessarie per "tutte le nostre necessità". Ho assistito a vari esperimenti di questo tipo. Sono più o meno tutti stati un fallimento per varie ragioni, la principale è che l'utente di solito non ha la più pallida idea di quello che deve fare e non ha alcuna voglia di informarsi. Quindi l'impiegato deve seguirlo come un bimbo. Per fare questo ci vuole competenza e buona volonta. Ovviamente più servizi da uno sportello più è difficle trovare personale qualificato più è facile trovare utenti di questo tipo... Oltre un certo limite il meccanismo si rompe.
  • lroby scrive:
    correggere il testo per favore..
    "che dal 2002 di ripete due volta l'anno" ??salutiLROBY
    • Fabry scrive:
      Re: correggere il testo per favore..
      ...e anche "è in forte in ritardo"Magari, poi, qualche virgola in più faciliterebbe la lettura.
      • Nomen scrive:
        Re: correggere il testo per favore..
        - Scritto da: Fabry
        ...e anche

        "è in forte in ritardo"

        Magari, poi, qualche virgola in più faciliterebbe
        la
        lettura.Giornalisti dilettanti...
  • echoesp1 scrive:
    Visione distorta
    Ecco un altro che da bravo ignorante crede che l'informatizzazione sia la panacea di tutti i mali!Capisco le tue parole, ma hai una visione distorta della questione, e probabilmente perchè non hai mai avuto veramente a che fare con enti pubblici come loro fornitore.Come per le aziende private il problema non è la pervasività dell'informatica, ma il rapporto che i lavoratori hanno con essa.Vedi, a voglia installare computer, attivare account, accedere ad internet, se poi nessuno ti spiega cosa farne e soprattutto a te non te ne frega niente "tanto vivi bene lo stesso".Il vero male nella P.A. non è la scarsa informatizzazione, ma l'uso "deviato" di essa.Questo lo insegnano anche in informatica aziendale all'università...Io un DBMS vero te lo fornisco ma se poi si usa excel e si dice "nel mio database"...Non so se mi spiego.Dai, stai migliorando: forse per il 2012 un artcolo sensato lo scrivi!
    • Eretico scrive:
      Re: Visione distorta
      - Scritto da: echoesp1
      Vedi, a voglia installare computer, attivare
      account, accedere ad internet, se poi nessuno ti
      spiega cosa farne e soprattutto a te non te ne
      frega niente "tanto vivi bene lo stesso".
      ...
      Io un DBMS vero te lo fornisco ma se poi si usa
      excel e si dice "nel mio database"...
      Non so se mi spiego.Ti sei spiegato bene, anzi, benissimo. Senza contare quelli, e sono tanti, che si sviluppano delle procedure personali di cui nessuno è a conoscenza a parte loro stessi perchè gelosamente custodita sui i loro pc. Poi, una volta che se ne vanno ovviamente senza spiegare nulla a chi li rimpiazzerà, ciao. Oppure quando l'IT decide di cambiare il loro pc perchè obsoleto senza che nessuno si degni di indicare che su quella macchina c'è un'applicativo importante. E l'applicativo, puff!!!, semplicemnte sparisce e con esso tutti i dati raccolti e gelosamente custoditi (guai a condividerli con chi che sia, altrimenti addio al baronato personale, che scherziamo !!!).Excel e Access in questo senso sono una vera piaga.
    • Billo Gatesso e Linusso Torvaldis scrive:
      Re: Visione distorta
      - Scritto da: echoesp1

      Il vero male nella P.A. non è la scarsa
      informatizzazione, ma l'uso "deviato" di
      essa.Il vero male nella P.A. è l'impiegato stesso.
      Io un DBMS vero te lo fornisco ma se poi si usa
      excel e si dice "nel mio
      database"...
      Non so se mi spiego.Si, ti spieghi. Non hai mai visto Excel collegato a database e cubi olap.
      • Cell scrive:
        Re: Visione distorta


        Si, ti spieghi. Non hai mai visto Excel collegato
        a database e cubi
        olap.No, secondo me non intendeva questo. Intendeva dati usati e registrati personalmente dagli impiegati (presi singolarmente). E quei dati hanno ragione di esistere fuori dal database, perchè:1) sai quanto può costare all'azienda far modificare "il gestionale" per i dati di un (uno) dipendente? Parlo di database, interfaccia grafica, query, moduli applicativi vari, integrazione e iterazione con altri;2) Sono dati che spesso valgono solo per quel dipendente (che fa quella mansione, che secondo i suoi criteri culturali gli semplificano il lavoro) =
        gli altri di quei dati non ne capiscono una mazza, a meno di fare riunioni eterne con spiegazioni e slides ...3) quelli del CED spesso non ne vogliono sapere di avere nel database (di produzione) dati "estranei", perchè implica responsabilità, backup ...3a) domanda da avvocato del diavolo: perchè io (azienda) ti devo dare spazio (e CPU) nel "server centrale"? perchè Access (ad esempio, o Excel) sul tuo pc non basta?4) l'ho fatto anch'io (quando lavoravo in un CED di un'azienda commerciale, quindi gli account dei database e delle macchine li avevo), usando Excel, Access, Oracle in locale. Richiesta IN -
        lavoro OUT eseguito velocemente e secondo specifiche richieste.5) Baronato? Ti porto un esempio. L'azienda ti da un incarico, con richieste (spesso ripetitive, e spesso cogli le parti simili del proXXXXX che puoi semplificare). Io sviluppo in modo che la gestione di ciò mi semplifichi la vita, a me e all'azienda. Se l'azienda mi chiede di condividerle, le condivido volentieri (se dico di no, è il vero baronato), se all'azienda non gliene frega niente ... poi non si lamenti.Ciao
        • Eretico scrive:
          Re: Visione distorta
          - Scritto da: Cell



          Si, ti spieghi. Non hai mai visto Excel
          collegato

          a database e cubi

          olap.

          No, secondo me non intendeva questo. Intendeva
          dati usati e registrati personalmente dagli
          impiegati (presi singolarmente). E quei dati
          hanno ragione di esistere fuori dal database,
          perchè:
          1) sai quanto può costare all'azienda far
          modificare "il gestionale" per i dati di un (uno)
          dipendente? Parlo di database, interfaccia
          grafica, query, moduli applicativi vari,
          integrazione e iterazione con
          altri;
          2) Sono dati che spesso valgono solo per quel
          dipendente (che fa quella mansione, che secondo i
          suoi criteri culturali gli semplificano il
          lavoro) =
          gli altri di quei dati non ne
          capiscono una mazza, a meno di fare riunioni
          eterne con spiegazioni e slides
          ...
          3) quelli del CED spesso non ne vogliono sapere
          di avere nel database (di produzione) dati
          "estranei", perchè implica responsabilità, backup
          ...
          3a) domanda da avvocato del diavolo: perchè io
          (azienda) ti devo dare spazio (e CPU) nel "server
          centrale"? perchè Access (ad esempio, o Excel)
          sul tuo pc non
          basta?
          4) l'ho fatto anch'io (quando lavoravo in un CED
          di un'azienda commerciale, quindi gli account dei
          database e delle macchine li avevo), usando
          Excel, Access, Oracle in locale. Richiesta IN -

          lavoro OUT eseguito velocemente e secondo
          specifiche
          richieste.
          5) Baronato? Ti porto un esempio. L'azienda ti da
          un incarico, con richieste (spesso ripetitive, e
          spesso cogli le parti simili del proXXXXX che
          puoi semplificare). Io sviluppo in modo che la
          gestione di ciò mi semplifichi la vita, a me e
          all'azienda. Se l'azienda mi chiede di
          condividerle, le condivido volentieri (se dico di
          no, è il vero baronato), se all'azienda non
          gliene frega niente ... poi non si
          lamenti.

          CiaoDalla mia esperienza personale (attuale) alla fine questi foglie excel e db locali sono più un danno che altro. Perchè prima o poi dovranno essere intergrati, nel mio caso, nella intranet aziendale. Chiaramente all'inizio questi db e fogli excel "isolati", ma molto utili all'azienda, vengono generati per la fretta di avere un risultato. Poi intercorre un periodo chiamiamolo di "dimenticanza". Cioè ci si dimentica che queste informazioni rimangono isolate all'interno delle struttura aziendale. "Ti servono questi dati ? Chiama tizio e chiama caio...". Questo periodo di interregno può durare anche anni con db di discrete proporzioni (chiaramente al difuori di qualsivoglia backup) ma copiati a mano, quando ci si ricorda, su aree di disco poste sui server. Un bel giorno la pacchia finisce. Nel senso che qualcuno si accorge che questi dati potrebbero essere, anzi, devono essere integrati nel proXXXXX aziendale. E allora che si fà ? Semplice. Sviluppo di uno o più applicativi e mega import di tutte queste infoemazioni da db sparsi per la rete aziendale. Spesso con dati rindondanti, senza indici. Insomma l'ora del dilettante del db con notevole perdita di tempo da parte dell'azienda, costi, fatica, errori ecc ecc. Quando se si implementavano fino dall'inizio, con tanto di documentazione, molto probabilmente tutto ciò non sarebbe stato necessario. Qui non si sta parlando di dati dell'account o di procedure di servizio gestite comunque da personale tecnico che tra le altre cose anche noi abbiamo anche se la tendenza è quella di rendere le cose più procedurali possibile visto anche l'entità dell'utenza e dei dati. Qui si parla di dati aziendali anche sensibili gestiti in modo dilettantesco su db Access e con miriadi di fogli excel aggiornati a manina santa con perdite di tempo enormi. Sembra che impostare un buon progetto azindale può portare via tempo. In realtà la gestione di tutti sti db e fogli e foglietti excel di tempo ne portano via assai di più. Senza contare poi che se la o le persone che gestivano queste informazioni se ne vanno... ciao. Cosa già viste più volte. Spesso questi db sono protetti da password che chiaramente ci si dimentica di comunicare. E poi esistono o si creano vere e proprie baronie. Come se il dato, essendo in mano a pochi, diventa un mezzo di potere.
      • Pete scrive:
        Re: Visione distorta
        Nel momento in cui è collegato ad un database cade la premessa del ragionamento. Se invece intendi prendere fogli excel come datawarehouse, senza passaggi di etl o elaborazione, povero te e povero server olap.
        • Billo Gatesso e Linusso Torvaldis scrive:
          Re: Visione distorta
          - Scritto da: Pete
          Nel momento in cui è collegato ad un database
          cade la premessa del ragionamento. Se invece
          intendi prendere fogli excel come datawarehouse,
          senza passaggi di etl o elaborazione, povero te e
          povero server
          olap.Ma è ovvio che deve passare per un server Olap.
    • Ment0l0 scrive:
      Re: Visione distorta

      Come per le aziende private il problema non è la
      pervasività dell'informatica, ma il rapporto che
      i lavoratori hanno con
      essa.
      Vedi, a voglia installare computer, attivare
      account, accedere ad internet, se poi nessuno ti
      spiega cosa farne e soprattutto a te non te ne
      frega niente "tanto vivi bene lo
      stesso".
      Il vero male nella P.A. non è la scarsa
      informatizzazione, ma l'uso "deviato" di
      essa.Quoto, in altra sede io parlavo di Buona Volonta' un'altro modo per dire piu' o meno la stessa cosa.E' ovvio che non e' lo strumento che garantisce il risultato ma l'uso dello strumento e chi lo usa. Certo che lo strumento serve, mica pianti chiodi con una pagnotta, serve un martello ma anzitutto devi voler piantare il chiodo e sapere come funziona il martello ... Avere un container di martelli ma nessuno che vuole piantare chiodi o non sa come farlo non serve.
  • Roby10 scrive:
    Io sogno un mondo...
    Io sogno un mondo in cui: - non esistono enti pubblici perchè ogni cosa si può fare dal proprio pc- i supermercati sono solo grandi magazzini automatizzati, e la spesa ti viene portata a casa scegliendo online- quando vado in un pub ordino il mio drink da un touch screen e un tavolino robot me lo porta addebitandomelo sul mio conto corrente tramite impronte digitali- l'intero settore dei trasporti è automatizzato incrociando GPS, sensori e telecamere varie (almeno in autostrada sarebbe possibilissimo già domani), con una gestione centralizzata di smistamento del traffico e sicuro guadagno di tempo.- in casa ho iRumba che pulisce a terra, il robot c taglia l'erba, quello della piscina etc... un buca in cui getto i panni sporchi che finiscono in un contenitore da cui un servizio a domicilio li raccoglie e te li fa avere puliti.E mille altri esempi più o meno estremi. Il tutto, al massimo dell'efficienza, del risparmio energetico e tutte le belle cose che può offrire un mondo "teorico".Il risultato? L'economia mondiale collasserebbe, il mondo imploderebbe su se stesso con il 70-80% della popolazione disoccupata, rivolte e guerre in ogni angolo del pianeta.Il lavoro tiene in piedi l'economia, l'economia tiene in piedi il mondo. Se tutto fosse efficiente al massimo delle possibilità fornite dalle attuali tecnologie, più di 2/3 della popolazione mondiale sarebbe superflua e questo NON E' BENE.
    • Marto Tortio scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      Bè più tempo libero per divertirsi, visto che non c'è bisogno di lavorare :-)
      • vampirla scrive:
        Re: Io sogno un mondo...
        - Scritto da: Marto Tortio
        Bè più tempo libero per divertirsi, visto che non
        c'è bisogno di lavorare
        :-)Avresti ragione, ma lui sogna un mondo in cui va al bar per parlare con un touch screen ;)Questo mi fa sentire molto vecchio: io ancora sogno di parlare con una bella ragazza...
        • panda rossa scrive:
          Re: Io sogno un mondo...
          - Scritto da: vamXXXXX
          Questo mi fa sentire molto vecchio: io ancora
          sogno di parlare con una bella
          ragazza...E dove sta il problema?Strisci la tua carta di credito nel lettore a lato delo touch screen e selezioni sul monitor touch screen la foto della bella ragazza con cui parlare.Eventualmente col nuovo sistema di puntamento che consiste di un guanto coi sensori, potrai anche avere l'esperienza di un effetto tattile.
          • vampirla scrive:
            Re: Io sogno un mondo...
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: vamXXXXX

            Questo mi fa sentire molto vecchio: io ancora

            sogno di parlare con una bella

            ragazza...

            E dove sta il problema?
            Strisci la tua carta di credito nel lettore a
            lato delo touch screen e selezioni sul monitor
            touch screen la foto della bella ragazza con cui
            parlare.

            Eventualmente col nuovo sistema di puntamento che
            consiste di un guanto coi sensori, potrai anche
            avere l'esperienza di un effetto
            tattile.Well....manca sempre qualcosa. A parte il fatto che non mi piace dover strisciare delle carte di credito per avere un po' di compagnia (e magari altro).
    • MegaJock scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      - Scritto da: Roby10
      Il risultato? L'economia mondiale collasserebbe,
      il mondo imploderebbe su se stesso con il 70-80%
      della popolazione disoccupata, rivolte e guerre
      in ogni angolo del
      pianeta.
      Lo dici come se fosse una brutta cosa. L'idea di uno stato di guerra endemico su tutto il pianeta - e soprattutto in Occidente - è anzi piuttosto intrigante.Immaginate migliaia di bimbiminkia falciati dalle mitragliatrici, bruciati dai lanciafiamme, fatti a pezzi dalle granate. Immaginate questa trista melmosa torma di gggiovani strisciare sulle mani trascinando le gambe monche su chilometri di fango insanguinato chiedendo pietà per essere poi sventrati a colpi di baionetta per essere lasciati crepare nella palta con solo le mosche per compagnia.Direi che si può fare.
      • Donald111 scrive:
        Re: Io sogno un mondo...
        falciare i bimbiminkia tipo i fan i Paris Hilton e/o di "Tizio o Tizia del Grande Fratello" ?!?!?voglio quel mondo!!!che bellezza... sventrarli con la mannaia!!! (cylon) 8)(troll3)
      • marco scrive:
        Re: Io sogno un mondo...
        - Scritto da: MegaJock
        - Scritto da: Roby10


        Il risultato? L'economia mondiale collasserebbe,

        il mondo imploderebbe su se stesso con il 70-80%

        della popolazione disoccupata, rivolte e guerre

        in ogni angolo del

        pianeta.



        Lo dici come se fosse una brutta cosa. L'idea di
        uno stato di guerra endemico su tutto il pianeta
        - e soprattutto in Occidente - è anzi piuttosto
        intrigante.

        Immaginate migliaia di bimbiminkia falciati dalle
        mitragliatrici, bruciati dai lanciafiamme, fatti
        a pezzi dalle granate. Immaginate questa trista
        melmosa torma di gggiovani strisciare sulle mani
        trascinando le gambe monche su chilometri di
        fango insanguinato chiedendo pietà per essere poi
        sventrati a colpi di baionetta per essere
        lasciati crepare nella palta con solo le mosche
        per
        compagnia.

        Direi che si può fare.Brutto venerdì?
    • harvey scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      - Scritto da: Roby10
      - non esistono enti pubblici perchè ogni cosa si
      può fare dal proprio
      pcGià in alcuni posti la cosa e' migliorata. Sicuramente rispetto ad anni fa la cosa e' migliorata drasticamente, almeno si usano meno bolli
      - i supermercati sono solo grandi magazzini
      automatizzati, e la spesa ti viene portata a casa
      scegliendo
      onlineChe chi lo fa già, ma e' antieconomico, perche' cosi' uno compra solo quello che gli serve, non le 200 cose inutili che compriamo perche' quando sei li ti vien volgia
      - l'intero settore dei trasporti è automatizzato
      incrociando GPS, sensori e telecamere varie
      (almeno in autostrada sarebbe possibilissimo già
      domani), con una gestione centralizzata di
      smistamento del traffico e sicuro guadagno di
      tempo.Basterebbe mettere tutti i trasporti si rotaie sopraelevate, per evitare di stirare i bimbiminkia che vanno in bicicletta.Ma ti rendi conto di quanto guadagno c'e' sull'auto? Le nazioni si reggono sull'auto, basta vedere che sulle compravendite delle case automobilistiche ci mettono lo zampino gli stati!
      E mille altri esempi più o meno estremi. Il
      tutto, al massimo dell'efficienza, del risparmio
      energetico e tutte le belle cose che può offrire
      un mondo
      "teorico".Ora siamo già al massimo dell'efficenza, ma di spillamento di denaro. Basta vedere che per far girare l'economia c'e' piano di gente che fa lavori non servono!!
      Il lavoro tiene in piedi l'economia, l'economia
      tiene in piedi il mondo. Se tutto fosse
      efficiente al massimo delle possibilità fornite
      dalle attuali tecnologie, più di 2/3 della
      popolazione mondiale sarebbe superflua e questo
      NON E'
      BENE.Non e' un bene che il 2/3 della gente non lavori, ma che non produce per lo 0.001% della gente riccaRispetto a 70 anni fa lavora già il doppio della gente, cioè le donne, che prima erano casalinghe, e quindi non facevano girare l'economia (male molto male), anzi l'ostacolavano facendo risparmiare in casa
      • Mik scrive:
        Re: Io sogno un mondo...
        - Scritto da: harvey
        Rispetto a 70 anni fa lavora già il doppio della
        gente, cioè le donne, che prima erano casalinghe,
        e quindi non facevano girare l'economia (male
        molto male), anzi l'ostacolavano facendo
        risparmiare in
        casaPer semplicità tutto quello che produci per te non viene ne dichiarato ne tassato, e non rientra nel PIL,ma pure cucinare, stirare ecc. è produrre.
        • harvey scrive:
          Re: Io sogno un mondo...
          - Scritto da: Mik
          Per semplicità tutto quello che produci per te
          non viene ne dichiarato ne tassato, e non rientra
          nel
          PIL,
          ma pure cucinare, stirare ecc. è produrre.Semmai il contrario, tutto quello che produco per me e' qualcosa che non viene venduto, quindi un male per l'economia (che deve far girare i capitali), quindi e' risparmiareCosa ovviamente dannosa per l'attuale sistema economicoPiu' la gente mangia in casa e meno gente va al ristorante
          • Mik scrive:
            Re: Io sogno un mondo...

            Semmai il contrario, tutto quello che produco per
            me e' qualcosa che non viene venduto, quindi un
            male per l'economia (che deve far girare i
            capitali), quindi e'
            risparmiareConfondi i concetti.Se x assurdo due casalinghe si assumono a vicenda per fare i lavori domestici l'una a casa dell'altra, il PIL aumenta, perché vengono contabilizzate due "vendite" (di lavoro), ma queste vendite non hanno creato alcun aumento di ricchezza complessivo o di benessere: entrambe avranno le case in ordine come prima.Aumenta il PIL, ma l'economia reale va bene o male esattamente come prima.
            Cosa ovviamente dannosa per l'attuale sistema
            economico
            Piu' la gente mangia in casa e meno gente va al
            ristoranteE' dannoso per il PIL, non per l'economia reale.I risparmi sono utili quanto i consumi, più che altro è il loro rapporto che non deve essere troppo alto o basso o subire variazioni repentine.Ogni euro che rispami, e quindi tieni in banca, o in obbligazioni, va a finanziare gli investimenti di imprese, enti pubblici, ecc.
          • harvey scrive:
            Re: Io sogno un mondo...
            - Scritto da: Mik
            Confondi i concetti.
            Se x assurdo due casalinghe si assumono a vicenda
            per fare i lavori domestici l'una a casa
            dell'altra, il PIL aumenta, perché vengono
            contabilizzate due "vendite" (di lavoro), ma
            queste vendite non hanno creato alcun aumento di
            ricchezza complessivo o di benessere: entrambe
            avranno le case in ordine come
            prima.SbagliatoSe due ex casalinghe decidessero di pagarsi a vicenda dovrebbero farsi finanziare, altrimenti gli toccherebbe evadere. Quindi la ricchezza loro diminuisce e la ricchezza dello stato aumenta,

            Piu' la gente mangia in casa e meno gente va al

            ristorante

            E' dannoso per il PIL, non per l'economia reale.E secondo te il PIL sono soldi che vanno in banca e rimangono li?Il PIL sono soldi che girano, piu' entrano e piu' ne escono. E quindi piu' gente paga le tasse, piu' impiegati statali avremo
            I risparmi sono utili quanto i consumi, più che
            altro è il loro rapporto che non deve essere
            troppo alto o basso o subire variazioni
            repentine.No, i risparmi sono utili a chi risparmia, ma dannosi a chi ha soldi, visto che limiti il flusso di denaro.Sarà un caso che il modello americano, che mi pare piuttosto capitalistico, incoraggio l'indebitamento e non il risparmio?
            Ogni euro che rispami, e quindi tieni in banca, o
            in obbligazioni, va a finanziare gli investimenti
            di imprese, enti pubblici,
            ecc.Se invece non risparmi paghi i lavori delle imprese e finanzi con le tasse gli enti piubblici, mi pare piu' vantaggioso per loro....
    • Eugenio Odorifero scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      - Scritto da: Roby10
      Io sogno un mondo in cui:

      - non esistono enti pubblici perchè ogni cosa si
      può fare dal proprio
      pc[...]
      Il lavoro tiene in piedi l'economia, l'economia
      tiene in piedi il mondo. Se tutto fosse
      efficiente al massimo delle possibilità fornite
      dalle attuali tecnologie, più di 2/3 della
      popolazione mondiale sarebbe superflua e questo
      NON E'
      BENE.Quello di cui parli è interessante. Nel mondo reale una cosa del genere è possibile? E' una domanda che mi sono fatto spesso.Posso dare al momento risposte parziali. L'economia di oggi è così non certo per volere divino. A mio avviso dovresti informarti sul signoraggio bancario, ossia sul perverso meccanismo dei soldi che servono per comprare i soldi a debito ma che sono fatti a loro volta con una spesa irrisoria, e al contrario dell'esperienza degli SCEC messa già in pratica in diversi posti. Non mi sto inventando nulla, persino Tremonti ha accennato sul signoraggio.Gli studi di Domenico De Simone sono illuminanti in questo senso. Certo, con le ATTUALI regole dell'economia (truffaldina) globale certo che questa imploderebbe. Il bello che lo ha fatto già, anche senza il tuo mondo quasi-perfetto. E allora bisognerebbe cambiare questo c... di regole. Sono regole, mica comandamenti divini, dopotutto!Vedo quindi che hai notato anche tu che l'avanzata dell'automazione dei sistemi (e a dirla tutta dove non arriva l'automazione arrivano i cinesi con un'altra spirale perversa, ma rischio di allungare troppo) non corrisponde un miglioramento della nostra vita, perché non è riconosciuta l'abilità, o è svenduta, nel conoscere i sistemi stessi. Quindi un mondo automatizzato farebbe collassare l'economia... del mondo automatizzato. Di conseguenza non è l'ingegneria che deve essere repressa, ma l'ordine che determina il rapporto col nostro denaro deve essere riformato dalla base. Solo una piccola critica sulle tue osservazioni: in quanto al riconoscimento dell'addebitamento automatizzato, ci penserei due volte. Se la virtualizzazione della moneta è un gioco pericoloso quanto questa crisi, il sistema che stanno tramando che chip sottocutanei per identità e credito lo è ancora di più. E non dico altro, poi si va alla psicosi - con lo scatenamento dei troll. Comunque mi è piaciuto parlare di questo argomento, perché se l'automazione avanza e poniamo che si trovi una soluzione energetica, i meccanismi economici attuale sarebbero un ostacolo non rinviabile.
      • uomo nero scrive:
        Re: Io sogno un mondo...
        Se l'umanità avesse seguito il tuo ragionamento saremmo fermi all'età della pietra.La ruota è un'invenzione troppo evoluta. Meglio lasciar perdere e continuare a spaccarsi la schiena.Semplicemente cambierà il lavoro.Gli "artigiani" come li conosciamo oggi non esisteranno più, semplicemente saranno sostituiti da tecnici di altro tipo e non collasserà un bel nulla.
        • Eugenio Odorifero scrive:
          Re: Io sogno un mondo...
          - Scritto da: uomo nero
          Se l'umanità avesse seguito il tuo ragionamento
          saremmo fermi all'età della
          pietra.Su quali basi?
    • Mik scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      - Scritto da: Roby10
      Il lavoro tiene in piedi l'economia, l'economia
      tiene in piedi il mondo. Se tutto fosse
      efficiente al massimo delle possibilità fornite
      dalle attuali tecnologie, più di 2/3 della
      popolazione mondiale sarebbe superflua e questo
      NON E'
      BENE.Dicevano così anche i luddisti 2 secoli fa, e invece siamo andati avanti.
    • uno scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      - Scritto da: Roby10
      Il lavoro tiene in piedi l'economia, l'economia
      tiene in piedi il mondo. Se tutto fosse
      efficiente al massimo delle possibilità fornite
      dalle attuali tecnologie, più di 2/3 della
      popolazione mondiale sarebbe superflua e questo
      NON E'
      BENE.il tuo ragionamento è lo stesso che fecero i luddisti due secoli fa. la storia insegna che ebbero torto
    • Undertaker scrive:
      Re: Io sogno un mondo...
      - Scritto da: Roby10
      Io sogno un mondo in cui:
      - non esistono enti pubblici perchè ogni cosa si
      può fare dal proprio
      Il lavoro tiene in piedi l'economia, l'economia
      tiene in piedi il mondo. Se tutto fosse
      efficiente al massimo delle possibilità fornite
      dalle attuali tecnologie, più di 2/3 della
      popolazione mondiale sarebbe superflua e questo
      NON E'
      BENE.sono i 2/3 di persone stupide che infestano il mondo.Se solo alle persone intelligenti fosse permesso procreare avremmo un mondo ideale, invece dobbiamo portarci dietro una gran massa di mezzi idioti che si riproducono come insetti.
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