Copyright, cinema batte noleggio

La piattaforma Zediva.com dovrà chiudere i battenti online, accusata da MPAA di violazione del diritto d'autore. Secondo un giudice californiano, il presunto noleggio al pubblico avrebbe danneggiato l'industria

Roma – Erano gli inizi dello scorso aprile quando gli alti rappresentanti della Motion Picture Association of America (MPAA) lanciavano un’agguerrita offensiva nei confronti della piattaforma californiana Zediva.com , che offriva ai suoi utenti la possibilità di noleggiare un film per un periodo di due settimane al prezzo speciale di circa 2 dollari .

Il nuovo rivale del gigante Netflix era dunque finito nel mirino legale dei signori dell’industria di celluloide, accusato di aver sfruttato presunte attività di noleggio per una massiva violazione del copyright. Una visione contestata con forza dai vertici di Zediva.com : un business legato al noleggio di DVD fisici non sarebbe attualmente soggetto al pagamento dei diritti relativi alle varie opere .

Un giudice californiano ha ora emanato una specifica ordinanza che obbliga Zediva.com a chiudere i suoi battenti online: la piattaforma avrebbe trasmesso pubblicamente numerosi film in violazione dei diritti detenuti dai vari studios rappresentati da MPAA . La distribuzione in streaming on-demand delle pellicole avrebbe dunque causato gravi danni economici ai colossi del cinema made in Hollywood .

E infatti i vertici di MPAA non hanno esitato a descrivere la sentenza come una grande vittoria per più di due milioni di uomini e donne statunitensi, la cui sopravvivenza dipende dalle sorti economiche delle industrie del cinema e della televisione. Diverso il parere di Zediva.com – che ricorrerà in appello contro l’ingiunzione preliminare – che ha sottolineato come il controllo del sistema hollywoodiano uccida ormai qualsiasi alternativa .

Ad ispirare il giudice californiano è stata comunque una precedente sentenza – era il lontano 1991 – sfavorevole ai gestori di un hotel locale, che offrivano ai propri clienti la possibilità di guardarsi in camera un film a noleggio. Si era allora parlato di visione pubblica, nonostante la chiusura nelle quattro mura di una stanza privata . L’hotel era stato condannato per violazione del diritto d’autore.

Mauro Vecchio

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  • Science scrive:
    L'omeopatia? Non funziona
    http://espresso.repubblica.it/dettaglio/omeopatia/2163563 <b
    L'omeopatia? Non funziona </b
  • Science scrive:
    Aghi, pozioni e massaggi
    <b
    Aghi, pozioni e massaggi </b
    <b
    La verità sulla medicina alternativa </b
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273773
  • Science scrive:
    Query
    <b
    Boiron, fammi causa! </b
    http://www.queryonline.it/2011/08/20/boiron-fammi-causada <b
    Query </b
    http://www.queryonline.it/category/speciale-omeopatiala rivista ufficiale del <b
    CICAP </b
    http://www.cicap.org/omeopatia
  • Samuele Riva scrive:
    Repubblica.it
    Oggi in prima pagina di repubblica... sempre tardi e con errori, ma ci arrivano anche loro:-)
    • Science scrive:
      Re: Repubblica.it
      la RepubblicaOmeopatia, blogger contro multinazionaleE la disputa va sul British Medical Journalhttp://www.repubblica.it/salute/2011/08/17/news/lite_boiron_blogger-20549662
  • Samuele Riva scrive:
    update: la notizia è internazionale
    Giusto un veloce update: la notizia è finita sul "british medical journal" e ora sta girando in moltissimi siti stranieri...L'elenco parziale è qui (non riesco a monitorarli tutti, ovviamente):http://wp.me/pRcHJ-UJCiao
    • Science scrive:
      Re: update: la notizia è internazionale
      <b
      British Medical Journal </b
      <b
      Homoeopathy multinational Boiron threatens amateur Italian blogger </b
      <b
      http://www.bmj.com/content/343/bmj.d5197.full </b
      Fantastico :-D
      • Science scrive:
        Re: update: la notizia è internazionale
        Ops, per i non abbonati c'è solo l'abstract qui sotto riportato... <b
        British Medical Journal </b
        <b
        Homoeopathy multinational Boiron threatens amateur Italian blogger </b
        <b
        http://www.bmj.com/content/343/bmj.d5197.extract </b
  • Science scrive:
    Tutto quel che avreste voluto sapere...
    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Omeopatia(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
  • Science scrive:
    Piero Angela assolto: omeopati KO
    Piero Angela assolto: omeopati KOhttp://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834Assolto Piero Angelahttp://www.brainmindlife.org/pieroangela.htm
    • spam scrive:
      Re: Piero Angela assolto: omeopati KO
      basta link spammer, se sei uno del cicap metti nome e cognome, quanto ti pagano per stare qua a ripetere come un pappagallo le stesse cose? http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicap
  • Adriano Esposito scrive:
    omeopatia = scam
    L'omeopatia è scam. In pratica ti dicono che il preparato ti cura, invece non è vero. Però i soldi che ti chiedono sono veri. Scam.
  • Science scrive:
    Suicidio omeopatico
    Il leggendario scettico James Randi ingoia sul palco una dose fatale di sonniferi omeopatici per dare inizio a un travolgente atto d'accusa contro i convincimenti irrazionali.http://www.ted.com/talks/lang/ita/james_randi.html
    • jaro scrive:
      Re: Suicidio omeopatico
      - Scritto da: Science
      Il leggendario scettico James Randi ingoia sul
      palco una dose fatale di sonniferi omeopatici per
      dare inizio a un travolgente atto d'accusa contro
      i convincimenti
      irrazionali.

      http://www.ted.com/talks/lang/ita/james_randi.htmlBeh effettivamente è un problema. Se uno dei tuoi cari ingoia un flacone di sonniferi lo porti all'ospedale e gli fanno la lavanda gastrica. Ma se sono sonniferi omeopatici che fai? La lavanda gastrica rischia di diluirglieli ancora di più.
    • whitemagic scrive:
      Re: Suicidio omeopatico
      manipolatore affabulatore mistificatore
      • Science scrive:
        Re: Suicidio omeopatico
        Vi rode che vi smonti le vostre favolette, eh? (rotfl)(rotfl)(rotfl)http://www.cicap.org/omeopatia
      • Ricercatore scrive:
        Re: Suicidio omeopatico
        - Scritto da: whitemagic
        manipolatore affabulatore mistificatorePerche' pensi lo sia lui e non chi vende i medicinali omeopatici ?
  • Science scrive:
    Nature - A legacy of scepticism
    http://www.nature.com/news/2011/110530/full/news.2011.322.htmlNatureA legacy of scepticism30 May 2011In 1993, Edzard Ernst became the first person to hold a chair in complementary medicine. As he prepares for his retirement as head of the Complementary Medicine unit at the Peninsula College of Medicine & Dentistry, part of the universities of Plymouth and Exeter, UK, he tells Nature about his frustrations and successes in trying to force this field on the fringes of medicine into line with science.[...]Have you found that any alternative medicines are useful?I found that <b
    homeopathy is pretty useless </b
    . I would have liked the evidence to go the other way because I trained as a homeopath. It would have been quite nice to win a Nobel prize by showing that 'no molecule' can have an effect, but the evidence is clearly against it.
    • Science scrive:
      Re: Nature - A legacy of scepticism
      <b
      Aghi, pozioni e massaggi </b
      <b
      La verità sulla medicina alternativa </b
      http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273773
  • Marco O scrive:
    Memoria dell'acqua, si riaccende il diba
    Memoria dell'acqua, si riaccende il dibattito sullomeopatiaIl Dna emette e trasmette segnali elettromagnetici di bassa frequenza in soluzioni acquose altamente diluiteMILANO - Il Dna è in grado di emettere e di trasmettere segnali elettromagnetici di bassa frequenza in soluzioni acquose altamente diluite, le quali mantengono poi «memoria» delle caratteristiche del Dna stesso. Frequenze che in passato, nel corso di un esperimento, furono trasformate in suoni. La voce del Dna. Insomma, il Dna «comunica» allacqua che memorizza e divulga il messaggio. Fonte:http://www.corriere.it/salute/11_luglio_24/acqua-omeopatia-pappagallo_943d1c4c-b61e-11e0-b43a-390fb6586130.shtml
    • Science scrive:
      Re: Memoria dell'acqua, si riaccende il diba
      E quindi?I test dimostrano che l'omeopatia ha un effetto puramente placebo.http://www.cicap.org/omeopatia
      • spam scrive:
        Re: Memoria dell'acqua, si riaccende il diba
        spammer basta su hai messo molti link... quanti soldi ti danno al cicap così magari faccio spam anche io
  • say no scrive:
    Re: Omeopatia bumbum
    - Scritto da: gomez
    Se vi chiamate rossi e cercate di venderlo finite
    in galera, se vi chiamate buaròn ci ricavate un
    400 Euro.e se invece ti chiami BAYER e vendi il Lipobay fai un sacco di miliardi...
    • gomez scrive:
      Re: Omeopatia bumbum
      - Scritto da: say no
      - Scritto da: gomez


      Se vi chiamate rossi e cercate di venderlo
      finite

      in galera, se vi chiamate buaròn ci ricavate
      un

      400 Euro.

      e se invece ti chiami BAYER e vendi il Lipobay
      fai un sacco di miliardi...anche col Talidomide, se e' per quello, ma stai cambiando argomento, qui si parla di boccette piene d'acqua vendute a peso di diamanti, non di medicinali veri ma che hanno fatto dannialtrimenti tra un po' qualcuno citera' le mineantiuomo, pur di giustificare la buaròn...Mauro
  • Science scrive:
    Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni
    Un libro assolutamente splendido che dovrebbe essere fatto leggere obbligatoriamente nelle scuole per insegnare ai giovani come difendersi dall'irrazionalità:Carl SaganIl mondo infestato dai demonihttps://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Il_mondo_infestato_dai_demonihttp://www.anobii.com/books/Il_mondo_infestato_dai_demoni/9788880893097/01e4f98d3dc546283b
    • say no scrive:
      Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni
      - Scritto da: Science
      Un libro assolutamente splendido che dovrebbe
      essere fatto leggere obbligatoriamente nelle
      scuole per insegnare ai giovani come difendersi
      dall'irrazionalità:

      Carl Sagan
      Il mondo infestato dai demoni
      https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Il_
      http://www.anobii.com/books/Il_mondo_infestato_daimah... che dire davanti a questo genere di approcci... quando ti cadono le braccia...a scuola dovrebbero insegnare come fare per essere più "irrazionali"... e a difendersi da certi ottusi sconfinamenti fideistici di certo razionalismo...
      • say no scrive:
        Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni
        ps: senza nulla togliere a sagan... non è colpa sua se poi la gente capisce solo ciò che preferisce capire...
        • Science scrive:
          Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni

          non è colpa sua se poi la gente capisce
          solo ciò che preferisce capire...Appunto, appunto... :-S
      • Science scrive:
        Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni


        Un libro assolutamente splendido che dovrebbe

        essere fatto leggere obbligatoriamente nelle

        scuole per insegnare ai giovani come

        difendersi dall'irrazionalità:



        Carl Sagan

        Il mondo infestato dai demoni

        https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Il_mondo_infestato_dai_demoni

        http://www.uaar.it/ateismo/opere/04.html

        http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100948

        http://www.anobii.com/books/Il_mondo_infestato_dai_demoni/9788880893097/01e4f98d3dc546283b
        a scuola dovrebbero insegnare come fare per
        essere più "irrazionali"...Cosa?Tu vorresti che fosse insegnata l'irrazionalità?Questo è il classico "sputare nel piatto".La prossima volta che sali nella tua auto spera che gli ingegneri che l'hanno progettata lo abbiano fatto razionalmente.La prossima volta che ti operi spera che il tuo anestesista calcoli razionalmente la quantità di anestetico da somministrarti (eventualmente puoi sempre farti anestetizzare dal tuo omeopata di fiducia... (rotfl)).La prossima volta che vai in banca spera che i calcoli sul tuo conto corrente vengano fatti razionalmente.Ecc...
        e a difendersi da certi ottusi sconfinamenti
        fideistici di certo razionalismo...Non esiste "certo razionalismo", esiste la razionalità, che è il miglior strumento sia per comprendere la realtà che per produrre benessere.Questo non significa eliminare la "sfera emotiva/sentimentale/spirituale", ma questa non può essere usata in ambiti che non le competono.La Specie Homo Sapiens è già stata fin troppo ammorbata da irrazionalità, superstizioni, religioni, pseudoscienze, ecc...
        • lefthand scrive:
          Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni

          La Specie Homo Sapiens è già stata fin troppo
          ammorbata da irrazionalità, superstizioni,
          religioni, pseudoscienze,
          ecc...DI che ti stupisci? Ci siamo evoluti così:http://www.codiceedizioni.it/libri/nati-per-credere/
        • Albedo 0,9 scrive:
          Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni
          - Scritto da: Science
          Questo non significa eliminare la "sfera
          emotiva/sentimentale/spirituale", ma questa non
          può essere usata in ambiti che non le
          competono.Certo, se fossimo tutti robot.Ma da un robot non mi farei mai operare, anche perché quando le cose non girano per il verso giusto è proprio l'intuito a salvarti il culetto.
      • Rainheart scrive:
        Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni
        Gia che c'eri potevi scrivere in fondo al commento "tutti a guardare Wanna Marchi" ahah
      • Filuz scrive:
        Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni
        - Scritto da: say no
        - Scritto da: Science

        Un libro assolutamente splendido che dovrebbe

        essere fatto leggere obbligatoriamente nelle

        scuole per insegnare ai giovani come
        difendersi

        dall'irrazionalità:



        Carl Sagan

        Il mondo infestato dai demoni


        https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Il_


        http://www.anobii.com/books/Il_mondo_infestato_dai

        mah... che dire davanti a questo genere di
        approcci... quando ti cadono le
        braccia...

        a scuola dovrebbero insegnare come fare per
        essere più "irrazionali"... e a difendersi da
        certi ottusi sconfinamenti fideistici di certo
        razionalismo...a scuola insegnano già religione
    • Science scrive:
      Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni

      Carl Sagan
      Il mondo infestato dai demoni
      https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Il_mondo_infestato_dai_demoni
      http://www.anobii.com/books/Il_mondo_infestato_dai_demoni/9788880893097/01e4f98d3dc546283bNon posso editare il post, quindi aggiungo qui:http://www.uaar.it/ateismo/opere/04.htmlhttp://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100948
    • lefthand scrive:
      Re: Carl Sagan Il mondo infestato dai demoni

      Carl Sagan
      Il mondo infestato dai demoni
      https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Il_
      http://www.anobii.com/books/Il_mondo_infestato_daiFredric Brown: Immaginatevihttp://www.sfquadrant.com/Immaginatevi.htm
  • shevathas scrive:
    Re: Omeopatia bumbum
    Però i cocktail omeopatici potrebbero essere pratici, dico riempi lo shaker di acqua, agiti fortemente e servi in bicchieri da cocktail; ottima roba da bere per chi deve guidare al rientro da casa. Forse sarebbe il caso di renderli l'ultima moda per fighetti da discoteca, funzionerebbero molto meglio degli etilometri.
    • panda rossa scrive:
      Re: Omeopatia bumbum
      - Scritto da: shevathas
      Però i cocktail omeopatici potrebbero essere
      pratici, dico riempi lo shaker di acqua, agiti
      fortemente e servi in bicchieri da cocktail;
      ottima roba da bere per chi deve guidare al
      rientro da casa. Forse sarebbe il caso di
      renderli l'ultima moda per fighetti da discoteca,
      funzionerebbero molto meglio degli
      etilometri.Andrebbe pero' aggiunto qualcosa per dargli una leggera colorazione ambrata...Mi hai fatto ricordare i tempi dell'universita', quando ero solito frequentare un locale in stile irlandese, dove servivano la guinnes, nei caratteristici bicchieri con l'arpa disegnata sopra.A me la birra non e' mai piaciuta, e non la bevo tuttora.E a quel tempo mi facevo servire una coca cola alla spina nel bicchiere della guinnes.L'effetto risultante era che sembrava proprio una pinta di birra scura, messa in quel bicchiere, con la schiumetta sopra.
  • Luco, giudice di linea mancato scrive:
    Risposta per bbo

    e quindi, cosa stai dimostrando?
    1. non sono mai crollate perché non potevano crollare in piedi
    2. non sono mai esistiteNé l'una né l'altra. Io credo che sarebbero crollate comunque ma che per evitare danni agli edifici circostanti sia stata avviata una demolizione controllata. La notizia sarebbe plausibile ma scomoda perché se fosse così significherebbe che almeno una parte di quei morti poteva avere il tempo di salvarsi prima che crollasse tutto per conto proprio, e per quanto riguarda gli altri edifici c'era stato comunque tutto il tempo per evacuarli con calma.
    • Burp scrive:
      Re: Risposta per bbo

      Io credo che sarebbero
      crollate comunque ma che per evitare danni agli
      edifici circostanti sia stata avviata una
      demolizione controllata. Sbagliato... oltre che contro l'evidenza e il buon senso.A parte che in seguito al crollo, gli edifici circostanti hanno subito proprio un sacco di danni o sono andati distruttihttp://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks#DamageTi hanno mostrato perfino i filmati, siccome dicevi, sbagliando, che le torri crollavano dal basso verso l'alto come nelle demolizioni controllate. Il crollo è diverso da une demolizione controllata, ma tu insisti con questa panzana. Non c'è niente da discutere e da capire, solo guardare e accettare la realtà. Vuoi capire quel che vuoi e puoi arrampicarti quanto ti pare, ma la realtà non cambia.Poi un po' di buon senso. Secondo te, se l'edificio è in fiamme e si pensa che possa crollare, in poco tempo corrono a prendere le cariche, le dispongono tranquillamente in un edificio così gigantesco... 1) in tutta tranquillità e alla velocità di Flash e 2) nessuno se ne accorge?
      La notizia sarebbe plausibileMa va là.
      ma scomoda perché se fosse così
      significherebbe che almeno una parte di quei
      morti poteva avere il tempo di salvarsi prima che
      crollasse tutto per conto proprioSono morti anche oltre 340 pompieri e 50 poliziotti... Secondo te mandano i pompieri e polizia per poi fargli crollare la torre sopra? Ma che ragionamenti sono?
      e per quanto
      riguarda gli altri edifici c'era stato comunque
      tutto il tempo per evacuarli con
      calma.Quali altri edifici? Quelli contro i quali NON si è schiantato un aereo?
  • Samuele Riva scrive:
    Grazie del supporto!
    Ciao a tutti, sono l'autore di blogzero.it, grazie a tutti per il supporto, spero che non ci siano conseguenze legali (eventualmente vi farò sapere...)Credo proprio che la Boiron la prossima volta ci penserà due volte prima di minacciare anche il più piccolo dei siti web!Viva internet!p.s. per chi sostiene l'omeopatia contro ogni evidenza... almeno abbia l'onestà di ammettere che "intimare" la chiusura dei siti "avversi" è una vergogna in OGNI CASO!
    • Science scrive:
      Re: Grazie del supporto!

      grazie a tutti per il supportoSiamo noi che dobbiamo ringraziare te, tieni duro ;-)http://www.cicap.org/omeopatia
      • Risposta al commento scrive:
        Re: Grazie del supporto!
        perchè non fate anche una ricerca sulla non esistenza di uno chiamato gesù cristo? in molti ci credono e la chiesa prende soldi, non è truffa per voi?
      • spam scrive:
        Re: Grazie del supporto!
        http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicap
    • mikronimo scrive:
      Re: Grazie del supporto!
      Supporterò sempre la libertà di pensiero, anche quella che ritengo sbagliata (non è il tuo caso), avversando le minacce protezionistiche. Una richiesta: il link al blog incriminato. Ciao.
    • Talking Head scrive:
      Re: Grazie del supporto!
      Fatti forza, c'è da esserne contenti:una denuncia per diffamazione da parte di un'industriale che non può fare pubblicità in Italia al suo prodotto senza esser denunciato per truffa è una medaglia al valore :)E sicuramente, con tante di queste figuracce, il messaggio passa: l'omeopatia è in diminuzione in tutte Europa, costantemente dal 2000.Capisco lo stress della denuncia, magari non la vedi così allegra oggi. Ma credo proprio non ne seguirà niente ora che hai rimosso i nomi, e tra dieci anni potrai raccontare la storia. Fiero di aver aiutato a eliminare questa piaga dell'ignoranza :)
      • pinco pallino scrive:
        Re: Grazie del supporto!
        - Scritto da: Talking Head
        Fatti forza, c'è da esserne contenti:
        una denuncia per diffamazione da parte di
        un'industriale che non può fare pubblicità in
        Italia al suo prodotto senza esser denunciato per
        truffa è una medaglia al valore
        :)

        E sicuramente, con tante di queste figuracce, il
        messaggio passa: l'omeopatia è in diminuzione in
        tutte Europa, costantemente dal
        2000.

        Capisco lo stress della denuncia, magari non la
        vedi così allegra oggi. Ma credo proprio non ne
        seguirà niente ora che hai rimosso i nomi, e tra
        dieci anni potrai raccontare la storia. Fiero di
        aver aiutato a eliminare questa piaga
        dell'ignoranza
        :)Dove hai trovato quella statistica confortante sulla diminuzione dell'uso di prodotti omeopatici?
      • anonymous scrive:
        Re: Grazie del supporto!
        meglio farsi bombardare di radiazioni e avere sotto il letto una scatola di uranio non schermato, e continuare a ricevere la pappa pronta e i vaccini, quelli sicuramente fanno molto bene all'ignoranza.
        • Science scrive:
          Re: Grazie del supporto!

          meglio farsi bombardare di radiazioniSe l'alternativa è crepare di cancro usando acqua fresca, allora si, decisamente meglio:https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Radiation_therapy
          vacciniI vaccini hanno salvato, salvano e salveranno milioni di persone.Ad esempio dal vaiolo, che è stato eradicato:https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Smallpox[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Child_with_Smallpox_Bangladesh.jpg[/img]
        • jaro scrive:
          Re: Grazie del supporto!
          - Scritto da: anonymous
          meglio farsi bombardare di radiazioni e avere
          sotto il letto una scatola di uranio non
          schermato, e continuare a ricevere la pappa
          pronta e i vaccini, quelli sicuramente fanno
          molto bene
          all'ignoranza.Ah, a quanto pare *c'è* qualcuno che desidera usare l'omeopatia per curarsi dal cancro. Non è soltanto una malignità inventata dai detrattori dell'omeopatia per gettare fango e bla bla bla. E' proprio vero, invece! E chissà quanta gente è morta, per questa cosa.
          • panda rossa scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: jaro
            Ah, a quanto pare *c'è* qualcuno che desidera
            usare l'omeopatia per curarsi dal cancro. Non è
            soltanto una malignità inventata dai detrattori
            dell'omeopatia per gettare fango e bla bla bla.
            E' proprio vero, invece! E chissà quanta gente è
            morta, per questa
            cosa.Almeno il cancro rientra in quella categoria di malattie che alcune volte e' senza speranza.Ma quando in un caso di curabilissimo diabete ti affidi ai santoni... :http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morire-di-antiscienza-sedici.html
          • jaro scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: panda rossa

            Almeno il cancro rientra in quella categoria di
            malattie che alcune volte e' senza
            speranza.

            Ma quando in un caso di curabilissimo diabete ti
            affidi ai santoni...
            :
            http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morGrande Attivissimo! Mi verrebbe da dire "come sempre", ma in questo articolo lo è stato più del solito.Qui invece una madre si è battuta per evitare che suo figlio venisse operato per un danno alla colonna vertebrale, mentre lei avrebbe voluto portarselo a casa e ... curarlo ... ehm ... Con le erbe.Per fortuna non gliel'hanno fatto fare:http://www.philly.com/philly/news/breaking/20110211_Doctors_operate_on_wrestler_despite_moms_objections.html?c=r
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: jaro
            Ah, a quanto pare *c'è* qualcuno che desidera
            usare l'omeopatia per curarsi dal cancro. Non è
            soltanto una malignità inventata dai detrattori
            dell'omeopatia per gettare fango e bla bla bla.
            E' proprio vero, invece! E chissà quanta gente è
            morta, per questa
            cosa.Molta, moltissima gente muore anche per la chemio e la radioterapia, per i controeffetti che queste provocano.Attento quando parli di certe cose, ti conviene toccarti nei bassifondi perché semmai capitasse a te, vorrei proprio vedere se ti affideresti alle cure "tradizionali" con il sorriso in bocca e la certezza di uscirne vivo.Chiediti piuttosto come mai c'è gente che si affida a cure alternative nonostante si trovi in condizioni altamente critiche.Sempre e solo una questione di fede?Sicuro sicuro?
          • Ullallalla scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: jaro

            Ah, a quanto pare *c'è* qualcuno che desidera

            usare l'omeopatia per curarsi dal cancro.
            Non
            è

            soltanto una malignità inventata dai
            detrattori

            dell'omeopatia per gettare fango e bla bla
            bla.

            E' proprio vero, invece! E chissà quanta
            gente
            è

            morta, per questa

            cosa.

            Molta, moltissima gente muore anche per la chemio
            e la radioterapia, per i controeffetti che queste
            provocano.
            Attento quando parli di certe cose, ti conviene
            toccarti nei bassifondi perché semmai capitasse a
            te, vorrei proprio vedere se ti affideresti alle
            cure "tradizionali" con il sorriso in bocca e la
            certezza di uscirne
            vivo.La certezza di salvarti non ce l'hai, ma la chemioterapia e la radioterapia una possibilità te la danno, l'acqua fresca proprio nessuna.
            Chiediti piuttosto come mai c'è gente che si
            affida a cure alternative nonostante si trovi in
            condizioni altamente
            critiche.Consigliare "cure" "alternative" a chi è in condizioni altamente critiche, come dici tu, è a dir poco irresponsabile. Anche quando sarebbero perfettamente curabili.http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morire-di-antiscienza-sedici.html?commentPage=2E se uno vi ci si affida spontaneamente è perché si è fatto turlupinare dai ciarlatani che gli danno una falsa speranza, o perché in fondo lo sa, ma si è rassegnato ad una morte certa. Gli antidolorifici ad un certo punto faranno poco e nulla e sarà fatica farti dare la morfina.
            Sempre e solo una questione di fede?Questione di fede e nei casi seri, di ignoranza e scelleratezza.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: Ullallalla
            La certezza di salvarti non ce l'hai, ma la
            chemioterapia e la radioterapia una possibilità
            te la danno, l'acqua fresca proprio
            nessuna.Ho avuto tre casi in famiglia tutti con chemio e radio, due su tre hanno fallito proprio grazie ai danni che hanno provocato piuttosto che al tumore in sé. Non ne faccio una questione statistica, però permettimi di dire: gran bella possibilità hanno avuto. Sicuramente la speranza, che è l'ultima a morire.Anche l'affidarsi ad un qualunque dio, per chi ci crede, può rappresentare una possibilità. Remota, non alla portata di chicchessia, però c'è (non ci sono gambe di legno, ma stampelle sì).Continua pure a pensare che non ci sia altra strada aldilà dell'agente esterno sul paziente, è una tua scelta e la rispetto.
            Consigliare "cure" "alternative" a chi è in
            condizioni altamente critiche, come dici tu, è a
            dir poco irresponsabile. Anche quando sarebbero
            perfettamente
            curabili.Se è perfettamente curabile con controindicazioni sorvolabili è da scemi non provarci.Ma quando la percentuale di rischio è alta e tende a condurre alla morte, beh, in quel caso storcerei il naso anche nei confronti della scienza.
        • say no scrive:
          Re: Grazie del supporto!
          - Scritto da: anonymous
          meglio farsi bombardare di radiazioni e avere
          sotto il letto una scatola di uranio non
          schermato, e continuare a ricevere la pappa
          pronta e i vaccini, quelli sicuramente fanno
          molto bene all'ignoranza.non aspettarti di essere capito... qui il livello mi sa che è decisamente basso...per la maggior parte dei "commentatori" non si va oltre l'orizzonte ristretto di associazioni come:scienza = metodo galileiano = realtà/verità assolutacicap = qualcuno (magari pure famoso) contro il paranormale = verità assolutafarmaco/vaccino = cura = bene assolutoe via dicendo...zero dubbi, zero domande
          • shevathas scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            per la maggior parte dei "commentatori" non si va
            oltre l'orizzonte ristretto di associazioni
            come:

            scienza = metodo galileiano = realtà/verità
            assoluta
            puoi definire cosa sia da intendersi per realtà assoluta ?
            cicap = qualcuno (magari pure famoso) contro il
            paranormale = verità
            assoluta
            paranormale = assenza di prove scientifiche di esistenza.
            farmaco/vaccino = cura = bene assoluto
            cosa intendi come bene assoluto ? purtroppo su questa terra il bene assoluto non esiste. I vaccini in certi casi possono nuocere, cosa ammessa tranquillamente dalla scienza e dai medici. Il fatto è che senza le campagne di vaccinazione si sarebbero avuti molti, ma molti, più danni.
            e via dicendo...
            zero dubbi, zero domandeguarda che in fisica le domande c'è le si pone e molto. La storia della fisica è una storia di una serie di domande alla quali si cercava di dare risposta e le cui risposte generavano altre domande.
          • say no scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: shevathas

            scienza = metodo galileiano = realtà/verità

            assoluta


            puoi definire cosa sia da intendersi per realtà
            assoluta ?non chiederlo a me, chiedilo a chi ragiona in quei termini

            cicap = qualcuno (magari pure famoso) contro
            il

            paranormale = verità

            assoluta


            paranormale = assenza di prove scientifiche di
            esistenza.come prima: io non ragiono così, chiedi spiegazioni a chi pensa in quel modo...

            farmaco/vaccino = cura = bene assoluto


            cosa intendi come bene assoluto ? purtroppo su
            questa terra il bene assoluto non esiste. I
            vaccini in certi casi possono nuocere, cosa
            ammessa tranquillamente dalla scienza e dai
            medici. concordo pienamente... ma, di nuovo, vallo spiegare a chi sostiene quelle posizioni...
            Il fatto è che senza le campagne di
            vaccinazione si sarebbero avuti molti, ma molti,
            più danni.mah... forse per certi vaccini, ma non se sarei troppo sicuro in generale

            e via dicendo...

            zero dubbi, zero domande

            guarda che in fisica le domande c'è le si pone e
            molto. La storia della fisica è una storia di una
            serie di domande alla quali si cercava di dare
            risposta e le cui risposte generavano altre
            domande.lo so bene... ma sai, qui c'è gente che ti dice: "è il metodo scientifico, è galileo, è la scienza ecc. ecc." per cui loro hanno ragione e tu torto
          • shevathas scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            concordo pienamente... ma, di nuovo, vallo
            spiegare a chi sostiene quelle
            posizioni...


            Il fatto è che senza le campagne di

            vaccinazione si sarebbero avuti molti, ma
            molti,

            più danni.

            mah... forse per certi vaccini, ma non se sarei
            troppo sicuro in
            generale
            quali vaccini e perchè ?
            lo so bene... ma sai, qui c'è gente che ti dice:
            "è il metodo scientifico, è galileo, è la scienza
            ecc. ecc." per cui loro hanno ragione e tu
            tortoil metodo galileiano è il metodo per dimostrare che quelle risposte sono scientificamente corrette
          • say no scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: shevathas

            mah... forse per certi vaccini, ma non se
            sarei

            troppo sicuro in

            generale


            quali vaccini e perchè ?quali: mah... vaiolo...perché: perché ci sono troppe malattie "inventate" o "create" in laborartorio e troppi vaccini che servono solo a afre fare soldi a certe multinazionali... già dimenticati i vaccini per certe recenti "terribili epidemie" che mai ci sono state?
            il metodo galileiano è il metodo il metodo galileiano è uno dei tanti approcci epistemologici, non certo il primo e non certo l'ultimo...
            per dimostrare
            che quelle risposte sono scientificamente
            correttecerto, rispetto al "metodo" stesso... ma oggi sono gli stessi fisici (da planck, bohr, einstein, heisenberg ecc. in poi) a dire che quel "metodo" è quantomeno approssimativo ed è (come qualsiasi altro metodo empirico e deterministico) "sbagliato" se si pensa che possa permetterci di conoscere e descrivere la realtà fisica piuttosto che una sua possibile percezione...
          • shevathas scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            perché: perché ci sono troppe malattie
            "inventate" o "create" in laborartorio e troppi
            vaccini che servono solo a afre fare soldi a
            certe multinazionali... già dimenticati i vaccini
            per certe recenti "terribili epidemie" che mai ci
            sono
            state?
            di quelle attribuirei la responsabilità alla dabbenaggine dei giornalisti che tendono ad enfantizzare e gonfiare qualsiasi cosa. Logico che le multinazionali non abbiano rifiutato l'assist generosamente offerto da quei cialtroni.

            il metodo galileiano è il metodo

            il metodo galileiano è uno dei tanti approcci
            epistemologici, non certo il primo e non certo
            l'ultimo...
            quali solo gli altri e a che risultati scientifici hanno portato ?

            per dimostrare

            che quelle risposte sono scientificamente

            corrette

            certo, rispetto al "metodo" stesso... ma oggi
            sono gli stessi fisici (da planck, bohr,
            einstein, heisenberg ecc. in poi) a dire che quel
            "metodo" è quantomeno approssimativo ed è (come
            qualsiasi altro metodo empirico e deterministico)
            "sbagliato" se si pensa che possa permetterci di
            conoscere e descrivere la realtà fisica piuttosto
            che una sua possibile
            percezione...veramente questo è frutto di una divulgazione sballata della fisica moderna. C'è un certo grado di approssimazione e di indeterminazione a livello quantistico. Peccato che quello sia verificabile solo a livello quantistico e non sia più rivelabile nei sistemi a molte particelle, che tornano ad essere, nei limiti degli errori sperimentali, sistemi perfettamente deterministici. La realtà per la fisica è quella che si può misurare e sulla quale è possibile fare esperimenti, quello che non si può misurare o sul quale non ci si possono fare esperimenti non è fisica.
          • jaro scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: say no

            già dimenticati i vaccini
            per certe recenti "terribili epidemie" che mai ci
            sono
            state?Ehm ... In effetti mi interrogo da un po' su questo fatto delle "terribili epidemie". Hanno lanciato una campagna internazionale di vaccinazioni per contenerle, e le epidemie non ci sono state. Ingenuamente mi verrebbe da concludere che la campagna si è dimostrata efficace. Ma no, la risposta giusta è che le epidemie sono state inventate dalle multinazionali del farmaco per far soldi con i vaccini.Sarà che le epidemie, che in passato di tanto in tanto nascevano e si diffondevano flagellando l'umanità, oggi hanno misteriosamente cessato di esistere e bisogna inventarsele?E' un po' come i terremoti. Può sembrare incredibile, al giorno d'oggi, ma una volta i forti terremoti avvenivano spontaneamente. Oggi sono tutti causati da HAARP. Quello del Giappone, in particolare, l'hanno provocato perché i giapponesi si rifiutavano di cedere il loro sistema bancario ai banchieri occidentali. Quello di Haiti è stato uno sbaglio. Volevano colpire l'Iran, ma disgraziatamente hanno sbagliato mira, ahimé.
          • say no scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: jaro
            Ehm ... In effetti mi interrogo da un po' su
            questo fatto delle "terribili epidemie". Hanno
            lanciato una campagna internazionale di
            vaccinazioni per contenerle, e le epidemie non ci
            sono state. Ingenuamente mi verrebbe da
            concludere che la campagna si è dimostrata
            efficace. Ma no, la risposta giusta è che le
            epidemie sono state inventate dalle
            multinazionali del farmaco per far soldi con i
            vaccini.appunto... e tutto è stato in pieno ambito SCIENTIFICO... con tanto di approvazione della OMS e degli scienziati di mezzo mondo... però tutto questo va bene, è scientifico... nessuno protesta, nessuno parla di truffa, nessuno viene denunciato, nessuno va in galera... certo, è scienza... mentre invece ce la si prende con quelli che parlano di omeopatia (tanto per tornare alle origini del discorso), si parla di truffa, ci sono denunce e reati... eh certo, ma non è scienza...sono io che sragiono oppure c'è o no qualcosa che non quadra?
            Sarà che le epidemie, che in passato di tanto in
            tanto nascevano e si diffondevano flagellando
            l'umanità, oggi hanno misteriosamente cessato di
            esistere e bisogna inventarsele?già... così come si inventa il 99% dei bisogni che ci spingono a comprare cose iutili e spesso dannose, allo stesso modo si inventano i bisogni (malattie) che ci spingono a comprare farmaci troppo spesso inutili e dannosi
            E' un po' come i terremoti. Può sembrare
            incredibile, al giorno d'oggi, ma una volta i
            forti terremoti avvenivano spontaneamente. Oggi
            sono tutti causati da HAARP. [...]mah... non saprei se è davvero reale collegare haarp e terremoti... ma di sicuro haarp non è qualcosa che serve al bene dell'umanità...
          • jaro scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: say no
            sono io che sragiono oppure c'è o no qualcosa che
            non
            quadra?Un paio di cose che non quadrano ci sono.1) Ancora non mi hai spiegato perché dovrei rigettare l'ipotesi "ingenua" (l'epidemia non c'è stata perché la campagna di vaccinazioni è stata efficace);2) ehi, sembri convinto che davvero le epidemie, dopo aver accompagnato l'umanità per tutta la sua storia, oggi abbiano magicamente cessato di esistere, e che quindi quando qualcuno parla di epidemia ci dev'essere sotto un complotto delle case farmaceutiche. Io lo dicevo per scherzare, ma se tu lo credi davvero spero che mi vorrai spiegare per quale motivo è successa una cosa del genere e perché io dovrei accettare questa ipotesi. Thanks.
          • say no scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: jaro
            Un paio di cose che non quadrano ci sono.
            1) Ancora non mi hai spiegato perché dovrei
            rigettare l'ipotesi "ingenua" (l'epidemia non c'è
            stata perché la campagna di vaccinazioni è stata
            efficace);qualche epidemia non c'è stata perché non ci sarebbe comunque stata
            2) ehi, sembri convinto che davvero le epidemie,
            dopo aver accompagnato l'umanità per tutta la sua
            storia, oggi abbiano magicamente cessato di
            esistere, mai detto questo
            e che quindi quando qualcuno parla di
            epidemia ci dev'essere sotto un complotto delle
            case farmaceutiche. in molti casi è esattamente così, in molti altri no
          • jaro scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: say no
            qualche epidemia non c'è stata perché non ci
            sarebbe comunque
            stataPuò darsi, ma come fare a distinguerle? Da cosa ti viene tanta sicurezza?

            2) ehi, sembri convinto che davvero le
            epidemie,

            dopo aver accompagnato l'umanità per tutta
            la
            sua

            storia, oggi abbiano magicamente cessato di

            esistere,

            mai detto questoL'ho detto io e tu hai risposto: "Già ...". Era facile fraintenderti.
            in molti casi è esattamente così, in molti altri
            noRipeto la mia domanda: come fai a esserne così certo? E come fai a distinguere da caso a caso?
          • jaro scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: say no
            - Scritto da: jaro


            Ripeto la mia domanda: come fai a esserne
            così

            certo?

            e tu come fai a escluderlo? Non lo escludo. Solo che mi sembra la spiegazione meno probabile.
            non ti basta che ci siano tanti studi e tanti
            medici che dicono queste cose? [...]Non ne sono al corrente. So però che al mondo esiste un ampio e agguerrito movimento anti-vaccini, mosso da motivazioni tutt'altro che condivisibili: credenze religiose, filosofie di certe 'medicine alternative' che rigettano i principi di funzionamento dei vaccini (vedi chiropratica). So bene che questo movimento è capace di frodi e bassezze varie, come questa: http://www.cnn.com/2011/HEALTH/01/05/autism.vaccines/index.html e so anche come un gruppo di ciarlatani abbastanza agguerrito possa arrivare a "fabbricarsi" un'illusione di consenso scientifico da vendere al pubblico. Guarda i creazionisti. Si sono inventati di tutto per far credere al pubblico che non vi sia consenso nella comunità scientifica intorno all'evoluzione. Dalla semplice distorsione deliberata sono passati a crearsi le loro istituzioni "scientifiche" con tanto di riviste "peer-reviewed" per poter pubblicare i loro "studi". Perché dovrei credere che il movimento anti-vaccini non sia anch'esso capace di tanto?
          • Igor Scicchitan o scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            1) Ancora non mi hai spiegato perché dovrei rigettare l'ipotesi "ingenua"
            (l'epidemia non c'è stata perché la campagna di vaccinazioni è stata
            efficace);perché la maggior parte delle popolazione (almeno nel nord europa) ha rifiutato il vaccino e pochissimi si sono ammalati (e una parte di questi vaccinati)
          • jaro scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: Igor Scicchitan o

            1) Ancora non mi hai spiegato perché dovrei
            rigettare l'ipotesi "ingenua"


            (l'epidemia non c'è stata perché la campagna
            di vaccinazioni è stata

            efficace);

            perché la maggior parte delle popolazione (almeno
            nel nord europa) ha rifiutato il vaccino e
            pochissimi si sono ammalati (e una parte di
            questi
            vaccinati)Nozione interessante, e mi piacerebbe averne conferma. Sfortunatamente non riesco a trovare statistiche sulle vaccinazioni di quel periodo. E io ricordo che le vaccinazioni di massa comunque ci sono state. Dalle parti mie hanno vaccinato gli appartenenti alle categorie considerate a rischio in più scaglioni, perché il vaccino finiva e bisognava aspettare nuove scorte. Ma naturalmente non posso giudicare in base a una situazione che magari era vera solo in ambito locale. Dovrei conoscere le cifre effettive.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: say no
            non aspettarti di essere capito... qui il livello
            mi sa che è decisamente basso...

            per la maggior parte dei "commentatori" non si va
            oltre l'orizzonte ristretto di associazioni
            come:

            scienza = metodo galileiano = realtà/verità
            assolutaCome ho già detto la medicina (tranne la psichiatria) è una scienza perfettibile, non perfetta.
            cicap = qualcuno (magari pure famoso) contro il
            paranormale = verità assolutaNessuno di loro dice che il paranormale non possa esistere, solo che nessuno l'ha dimostrato seguendo un metodo scientifico, e chi ha provato a farlo si è scoperto essere un ciarlatano.E' come dire "gli alieni non esistono" intendendo con alieni una forma di vita intelligente fuori dal nostro pianeta. La scienza non può dimostrare che gli alieni esistano né che non esistano (non oggi almeno), ma tra i miliardi di galassie, e i miliardi di miliardi di sistemi, e i miliardi di pianeti e di satelliti che vi girano intorno, ci possono essere semplicemente buone probabilità che esista una forma di vita intelligente nell'universo oltre alla nostra.Da qui a dire che abbiamo subito visite o "incontri ravvicinati" naturalmente ce ne corre, e non esistendo la "prova provata" che ciò sia avvenuto, c'è da credere che non sia sucXXXXX. I motivi per cui non è sucXXXXX possono essere tanti, ma restano solo congetture, sia perché non abbiamo la certezza (ma solo una ragionevole probabilità) dell'esistenza degli alieni, sia perché non abbiamo nemmeno la certezza che sappiano della nostra esistenza, o che gli importi qualcosa di noi. Anche dando per scontato (e non lo è) che possano captare le trasmissioni radio e televisive, le onde radio nello spazio viaggiano alla velocità della luce, quindi un pianeta distante 55 anni luce (che è una distanza considerevole solo per occhi terrestri ma in realtà è meno di un micron rapportato all'intero universo) si guarderà "Lascia o raddoppia"...
            farmaco/vaccino = cura = bene assolutoUn farmaco non è sempre la "cura giusta" ma usando il farmaco giusto si possono avere "ragionevoli probabilità" di riuscita. La stragrande maggioranza dei farmaci peraltro è piena di possibili effetti collaterali, il che significa che i farmaci, come la medicina stessa, sono solo perfettibili, non perfetti.
            e via dicendo...
            zero dubbi, zero domandeMa chi l'ha detto? La scienza che non si pone dubbi non sarebbe una scienza ma una religione. La scienza, e la medicina in particolare, non ha certezze ma solo ragionevoli convincimenti. Se la scienza si basasse sulle certezze, staremmo ancora a illuderci che la terra sia piatta, che al di sotto c'è l'inferno, al di sopra il paradiso, e che tutto il resto dell'universo (sole incluso) ci gira intorno in una specie di valzer astronomico.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 agosto 2011 19.26-----------------------------------------------------------
          • Science scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            non aspettarti di essere capito... qui il livello
            mi sa che è decisamente basso...Oh, chiediamo umilmente scusa per esserci permessi di mettere in dubbio Voi Illuminati mentre ampliavate a noi, insignificanti seguaci del Metodo Scientifico, gli orizzonti con varie XXXXXXXte pseduscientifiche... (rotfl) <i
            E' un bene che la mente sia aperta, ma non tanto da far cadere fuori il cervello. </i
            Carl Sagan
            zero dubbi, zero domandeLa Scienza vive di domande e di dubbi.Chi non si pone domande e dubbi sono i promotori delle pseudoscienze che, anche messi di fronte ai dati oggettivi, chiudono gli occhi e continuano a credere per fede.
          • say no scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: Science

            non aspettarti di essere capito... qui il
            livello

            mi sa che è decisamente basso...

            Oh, chiediamo umilmente scusa per esserci
            permessi di mettere in dubbio Voi Illuminati
            mentre ampliavate a noi, insignificanti seguaci
            del Metodo Scientifico, gli orizzonti con varie
            XXXXXXXte pseduscientifiche...
            (rotfl)

            <i
            E' un bene che la mente sia aperta, ma
            non tanto da far cadere fuori il cervello.
            </i


            Carl Sagan


            zero dubbi, zero domande

            La Scienza vive di domande e di dubbi.
            Chi non si pone domande e dubbi sono i promotori
            delle pseudoscienze che, anche messi di fronte ai
            dati oggettivi, chiudono gli occhi e continuano a
            credere per
            fede.stai solo confermando quanto sia basso il livello: non hai nenache vagamente capito di cosa si sta parlando...
          • Science scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            non hai nenache vagamente capito di cosa
            si sta parlando...Caro mio, ho capito perfettamente.E' il classico giochino del "siccome la Scienza non può fornire certezze, allora non può pretendere di dare lezioni".Balle.La Scienza può dare lezioni di onestà intellettuale a chiunque perché è una delle poche attività che sono davvero intellettualmente oneste, che rinnega le proprie teorie se queste vengono contraddette dai fatti.Questo le varie pseudoscienze e superstizioni lo fanno? No, ed il caso dell' <i
            acqua fresca </i
            venduta come rimedio lo dimostra platealmente.Questo le varie religioni lo fanno? No, tanto che i fatti vengono distorti fino al ridicolo pur di adeguarli al dogma.
          • notare scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            che la scienza ha partorito abomini come la eugenetica e che gli omosessuali sono da curare... quando la scienza diventa una religione perde ogni bene e diventa solo un male.
          • Science scrive:
            Re: Grazie del supporto!

            che la scienza ha partorito abomini come la
            eugenetica e che gli omosessuali sono da
            curare...Balle.La Scienza propone Teorie che poi verifica attraverso gli esperimenti.Eugenetice e omofobia NON hanno nulla a che fare con la Scienza. Cercare di screditare la Scienza usando questi mezzucci rende molto chiara la mancanza di argomentazioni dei difensori delle pseudoscienze.
            quando la scienza diventa una religione
            perde ogni bene e diventa solo un male.La Scienza NON può, per definizione, diventare una religione o una pseudoscienza in quanto le religioni e le pseudoscienze si basano su dogmi distorcendo i fatti per adeguarli ai dogmi mentre la Scienza si basa sulle Teorie, ed essendo intellettualmente onesta, modifica le Teorie per adeguarle ai fatti.http://www.cicap.org/omeopatia
          • shevathas scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: notare
            che la scienza ha partorito abomini come la
            eugenetica e che gli omosessuali sono da
            curare... quando la scienza diventa una religione
            perde ogni bene e diventa solo un
            male.quando la scienza diventa religione smette di essere scienza.
    • Funz scrive:
      Re: Grazie del supporto!
      - Scritto da: Samuele Riva
      Ciao a tutti, sono l'autore di blogzero.it,
      grazie a tutti per il supporto, spero che non ci
      siano conseguenze legali (eventualmente vi farò
      sapere...)

      Credo proprio che la Boiron la prossima volta ci
      penserà due volte prima di minacciare anche il
      più piccolo dei siti
      web!
      Viva internet!

      p.s. per chi sostiene l'omeopatia contro ogni
      evidenza... almeno abbia l'onestà di ammettere
      che "intimare" la chiusura dei siti "avversi" è
      una vergogna in OGNI
      CASO!Bravo, continua così
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: Grazie del supporto!
      - Scritto da: Samuele Riva
      p.s. per chi sostiene l'omeopatia contro ogni
      evidenza... almeno abbia l'onestà di ammettere
      che "intimare" la chiusura dei siti "avversi" è
      una vergogna in OGNI CASO!Non mi pare che qui sul forum qualcuno l'abbia sostenuta, al contrario abbiamo detto tutti che non può dare nulla in più di qualunque altro placebo, perché tale è, non avendo alcun principio attivo. Il problema semmai è del fatto che l'industria fa business vendendo dei placebo, cioè vendono l'acqua fresca scrivendoci "acqua miracolosa delle sacre acque del Po" (ma potevano scriverci "acqua di Lourdes" e sarebbe stata la stessa cosa) a 100 volte il prezzo dell'acqua fresca.
      • Albedo 0,9 scrive:
        Re: Grazie del supporto!

        Il problema semmai è del fatto
        che l'industria fa business vendendo dei placebo,
        cioè vendono l'acqua fresca scrivendoci "acqua
        miracolosa delle sacre acque del Po" (ma potevano
        scriverci "acqua di Lourdes" e sarebbe stata la
        stessa cosa) a 100 volte il prezzo dell'acqua
        fresca.Ennò, scrivendoci "acqua di Lourdes" ne cambia la funzionalità - e l'associazione con la dovuta credenza. E' un placebo, no? I placebo hanno funzionalità differenti già soltanto al colore della pastiglia, figuriamoci per la provenienza :)Anche per il prezzo, chi ti assicura che vendere l'omeopatico al prezzo dell'acqua fresca ne garantisce ugualmente l'efficacia?Il discorso secondo me è differente: chiediti piuttosto chi ci guadagnerebbe maggiormente, nell'abolizione della scelta di usare il placebo o nell'annullamento dei suoi effetti... perchè se l'omeopatia è un placebo, ciò che si vuole far accadere è proprio questo.
        • Ullallalla scrive:
          Re: Grazie del supporto!
          - Scritto da: Albedo 0,9
          Il discorso secondo me è differente: chiediti
          piuttosto chi ci guadagnerebbe maggiormente,
          nell'abolizione della scelta di usare il placebo
          o nell'annullamento dei suoi effetti... perchè se
          l'omeopatia è un placebo, ciò che si vuole far
          accadere è proprio
          questo.Non si abolisce l'uso del placebo, ma in caso, la vendita a caro prezzo di qualcosa che non ha alcun effetto, se non un effetto placebo, nonostante ciò spacciata per altro senza alcun fondamento, evidenza, senso logico e neanche buon senso.Chiediti invece chi ci guadagna, molto, ad osteggiare la medicina (l'altra non lo è, risparmiamoci i pietosi termini "ufficiale" e "alternativa") e fare vendere, a caro prezzo, paccottiglia da ciarlatani.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Grazie del supporto!
            - Scritto da: Ullallalla
            Non si abolisce l'uso del placebo, ma in caso, la
            vendita a caro prezzo di qualcosa che non ha
            alcun effetto, se non un effetto placebo,
            nonostante ciò spacciata per altro senza alcun
            fondamento, evidenza, senso logico e neanche buon
            senso.Non ha alcun effetto o ha un effetto placebo?Deciditi.
            Chiediti invece chi ci guadagna, molto, ad
            osteggiare la medicina (l'altra non lo è,
            risparmiamoci i pietosi termini "ufficiale" e
            "alternativa") e fare vendere, a caro prezzo,
            paccottiglia da
            ciarlatani.Anche, perchè no. Il denaro si tira dietro anche la speculazione.
    • Fai il login o Registrati scrive:
      Re: Grazie del supporto!
      - Scritto da: Samuele Riva
      Ciao a tutti, sono l'autore di blogzero.it,
      grazie a tutti per il supporto, spero che non ci
      siano conseguenze legali (eventualmente vi farò
      sapere...)

      Credo proprio che la Boiron la prossima volta ci
      penserà due volte prima di minacciare anche il
      più piccolo dei siti
      web!
      Viva internet!

      p.s. per chi sostiene l'omeopatia contro ogni
      evidenza... almeno abbia l'onestà di ammettere
      che "intimare" la chiusura dei siti "avversi" è
      una vergogna in OGNI
      CASO!ma da dove arriva questo? ma chiss a crede da esse!!???ma vai va!vergognati tu per la tua presunzione piuttosto! :D
  • Science scrive:
    CICAP & omeopatia
    CICAPComitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormalehttp://www.cicap.org/omeopatia
    • Risposta al commento scrive:
      Re: CICAP & omeopatia
      basta con link a sto cicap hai riempito il forum, ti pagano a link inserito?
      • Science scrive:
        Re: CICAP & omeopatia

        basta con linkIo scrivo quello che mi pare, chiaro? <b
        http://www.cicap.org/omeopatia </b
        • dont feed the troll/dovella scrive:
          Re: CICAP & omeopatia
          - Scritto da: Science

          basta con link

          Io scrivo quello che mi pare, chiaro?
          Purchè non violi la policy.E a quanto pare lo spam lo fa.
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia

            E a quanto pare lo spam lo fa.Vero, ma le mie erano risposte (tranne un unico post) a cui accodavo il link:http://www.cicap.org/omeopatia
          • panda rossa scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: dont feed the troll/dovella
            - Scritto da: Science


            basta con link



            Io scrivo quello che mi pare, chiaro?



            Purchè non violi la policy.
            E a quanto pare lo spam lo fa.Non e' spam.E' approfondimento.Manda ad una pagina che parla di omeopatia che e' l'oggetto dell'articolo.Chi non concorda, controbatta la notizia, ma lasci in pace il dito che la indica.
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: dont feed the troll/dovella

            - Scritto da: Science



            basta con link





            Io scrivo quello che mi pare, chiaro?






            Purchè non violi la policy.

            E a quanto pare lo spam lo fa.

            Non e' spam.
            E' approfondimento.Lo è se lo batti una volta.se lo batti n volte indipendentemente dal capothread un po' meno.
            Manda ad una pagina che parla di omeopatia che e'
            l'oggetto
            dell'articolo.
            L'oggetto dell'articolo è la minaccia di azioni legali a fronte di opinioni espresse su un dato argomento.L'omeopatia è incidentale.
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia

            L'oggetto dell'articolo è la minaccia di azioni
            legali a fronte di opinioni espresse su un dato
            argomento.E guarda caso il dato argomento è l'omeopatia... 8-)E se ti fossi degnato di visitarehttp://www.cicap.org/omeopatiatra le varie cose, ad esempio, avresti anche trovato: <i
            Piero Angela assolto nel proXXXXX intentato contro di lui da due associazioni di medici omeopati. </i
            che parla proprio di azioni legali a fronte di opinioni espresse su un dato argomento...
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: Science

            L'oggetto dell'articolo è la minaccia di
            azioni

            legali a fronte di opinioni espresse su un
            dato

            argomento.

            E guarda caso il dato argomento è l'omeopatia...
            8-)
            Se non sai distinguere tra significato e significante è un tuo problema di logica.
            E se ti fossi degnato di visitareNon leggo lo spam.
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia


            E guarda caso il dato argomento è

            l'omeopatia...
            Se non sai distinguere tra significato e
            significante è un tuo problema di logica.(rotfl)(rotfl)(rotfl)Scrivere parole a caso non è una gran idea.Leggi cos'è il significante...http://www.treccani.it/enciclopedia/significante(rotfl)(rotfl)(rotfl)
            Non leggo lo spam.Se non hai letto come fai a dirlo?Siamo scarsetti in logica, eh? (rotfl)http://www.cicap.org/omeopatia
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: Science


            E guarda caso il dato argomento è


            l'omeopatia...


            Se non sai distinguere tra significato e

            significante è un tuo problema di logica.

            (rotfl)(rotfl)(rotfl)
            Scrivere parole a caso non è una gran idea.fortuna che non lo faccio mai.E non ho nemmeno bisogno di consultare la treccani per conoscere il significato, anche traslitterato, di termini di uso comune.


            Non leggo lo spam.

            Se non hai letto come fai a dirlo?Hai bisogno di leggere le mail di "enlarge your penis" per sapere che sono spam?Capisco che la materia possa essere di tuoi interesse, ma tanto + qualcuno fa becera propaganda per un prodotto o idea, tanto + dimostra che quell'idea/prodotto non devono essere tanto buoni.
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia



            Se non sai distinguere tra significato e


            significante è un tuo problema di logica.

            (rotfl)(rotfl)(rotfl)

            Scrivere parole a caso non è una gran idea.
            fortuna che non lo faccio mai.
            E non ho nemmeno bisogno di consultare la
            treccani per conoscere il significato, anche
            traslitterato, di termini di uso comune.(rotfl)(rotfl)(rotfl)Insisti, eh?Leggi cosa significa traslitterarehttp://www.treccani.it/vocabolario/traslitterareSignificante, traslitterare... guarda che le parole hanno un loro significato, non le si possono usare un po' come ti pare.(rotfl)(rotfl)(rotfl)
            Hai bisogno di leggere le mailE' inutile che continui a girarci intorno.Hai dato una valutazione dihttp://www.cicap.org/omeopatiasenza averlo visto.
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: Science
            Significante, traslitterare... guarda che le
            parole hanno un loro significatoE tu da bravo ignorante spammatore non lo conosci.Io, invece, sì.

            Hai bisogno di leggere le mail

            E' inutile che continui a girarci intorno.
            Hai dato una valutazione di
            "spam"
            senza averlo visto.No ho dato una valutazione del tuo comportamento.Che oltre a essere fastidioso e quindi irrispettoso è anche disutile alla tua "causa".(Scusa se ho usato "disutile" adesso te ne andrai di nuovo in paranoia).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 agosto 2011 15.34-----------------------------------------------------------
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia


            Significante, traslitterare... guarda che le

            parole hanno un loro significato
            E tu da bravo ignorante spammatore non lo conosci.Se non le avessi conosciute come avrei potevo farti notare che le stavi usando scorrettamente?Tu e la logica continuate ad avere grossi problemi di comunicazione... (rotfl)

            E' inutile che continui a girarci intorno.

            Hai dato una valutazione di

            http://www.cicap.org/omeopatia

            senza averlo visto.
            No ho dato una valutazione del tuo comportamento.Quindi, se io invece di metterehttp://www.cicap.org/omeopatiaavessi messowww.google.comGoogle diventava spam?Davvero, tu e la logica vivete su due pianeti differenti (rotfl)
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: Science


            Significante, traslitterare... guarda
            che
            le


            parole hanno un loro significato


            E tu da bravo ignorante spammatore non lo
            conosci.

            Se non le avessi conosciuteInfatti continui a dimostrare di non conoscerle.Insieme all'educazione.



            E' inutile che continui a girarci
            intorno.


            Hai dato una valutazione di


            http://www.cicap.org/omeopatia


            senza averlo visto.


            No ho dato una valutazione del tuo
            comportamento.

            Quindi, se io invece di mettere
            X
            avessi messo
            Y
            Y diventava spam?Non hai capito (e quando mai?): non è il link ad essere o non essere spam, ma il tuo modo di fare.
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia

            Infatti continui a dimostrare di non conoscerle.Eh, già, con tanto di link alla Treccani che ti smentisce. (rotfl)
            non è il link ad essere o non essere spam,
            ma il tuo modo di fare.Cioè mettere il linkhttp://www.cicap.org/omeopatiache, per tua stessa ammissione, non è spam? (rotfl)Ti prego, non voglio continuare ad infierire...
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: Science

            Infatti continui a dimostrare di non
            conoscerle.

            Eh, già, con tanto di link alla Treccani che ti
            smentisce.
            (rotfl)Se no nsai il significato di parole come "significante", "traslitterazione", "disutile" e nemmeno "spam", "hai voglia" a leggere non capirai mai.D'altronde hai gia dimostrato di non saper estrarre significato dal significante. E' proprio per questo che hai iniziato a rosicare.


            non è il link ad essere o non essere spam,

            ma il tuo modo di fare.

            Cioè mettere il linkRiproporlo ossessivamente come un ragazzino, indipendentemente dal contesto.Ma le hai finite le elementari?
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            Non voglio infierire ulteriormente (rotfl)http://www.cicap.org/omeopatia
          • Science scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            Eh, gia... :-O
          • pguelfo scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            Diciamo che rivolgersi al sito del "Cicap" per avere informazioni sull'omeopatia credo che sarebbe come entrare in un vicolo cieco negazionista, allo stato attuale delle cose, incapace di valutare l'omeopatia nella sua vastità/complessità, basti citare il fatto che nega l'evidenza di medici omeopati, per esempio veterinari che curano gli animali con medicinali omeopatici il che da solo evidenzia, all'atto pratico, l'assenza in questi casi dell'effetto placebo. Io, oltre al sito da Lei menzionato, predilegerei decisamente altre fonti e forme di sperimentazioni, ricercando attivamente e personalmente. Cordiali saluti.
          • krane scrive:
            Re: CICAP & omeopatia
            - Scritto da: pguelfo
            Diciamo che rivolgersi al sito del "Cicap" per
            avere informazioni sull'omeopatia credo che
            sarebbe come entrare in un vicolo cieco
            negazionista, allo stato attuale delle cose,
            incapace di valutare l'omeopatia nella sua
            vastità/complessità, basti citare il fatto che
            nega l'evidenza di medici omeopati, per esempio
            veterinari che curano gli animali con medicinali
            omeopatici il che da solo evidenzia, all'atto
            pratico, l'assenza in questi casi dell'effetto
            placebo. Link ?
            Io, oltre al sito da Lei menzionato,
            predilegerei decisamente altre fonti e forme di
            sperimentazioni, ricercando attivamente e
            personalmente. Cordiali saluti.Bhe, consigliaci le fonti che prediligi, le si valuteranno.
    • Fai il login o Registrati scrive:
      Re: CICAP & omeopatia
      cicap comitato italiano più citato dai bimbomichia :D
      • Burp scrive:
        Re: CICAP & omeopatia
        - Scritto da: Fai il login o Registrati
        cicap comitato italiano più <s
        citato </s
        osteggiato dai
        bimbomichia
        :Dfixed
    • spam scrive:
      Re: CICAP & omeopatia
      http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicapspammer ciao!
  • Igor Scicchitan o scrive:
    food matters
    leggermente OT consiglierei a tutti la visione di questo del film food mattershttp://topdocumentaryfilms.com/food-matters/
  • babibbo scrive:
    chi non conosce la fisica non critichi
    tutto è passabile di smentita è ovvio, ma invece di sputare sentenze leggete i nomi degli scenziai coinvolti e leggete i loro curriculum.. e notate dove il relativo articolo è stato pubblicato!!link all'articolo:http://www.acquainformata.eu/archivio/polemica-tra-esperti-lequipe-del-premio-nobel-montagnier-prende-posizione-sulle-ricerche-sulla-memoria-dellacqua/articolo pubblicato su rivista scentifica internazionale:http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007per quanto riguarda la questione che ad alte diluizioni non c'è più principio attivo... è vero ovviamente!! ma non ci si ferma qui!informarsi please!!
    • Igor Scicchitan o scrive:
      Re: chi non conosce la fisica non critichi
      non entro del merito se funzioni o no ... ma sono convinto che, eventualmente, sia un problema di fisica e non di chimica.
      • babibbo scrive:
        Re: chi non conosce la fisica non critichi
        infatti, si parla di fisica quantistica e di interazione della materia con i campi elettromagnetici: i cosiddetti Domini di Coerenza!tral'altro è già stato dimostrato (ma purtroppo non ho sottomano i link in questione) che l'acqua liquida contiene dei clusters, cioè dei graggruppamenti di molecole, come fosse un reticolo cristallino solido.Esattamente quello che dice la teoria di Giuliano Preparata, Emilio Del Giudice e Giuseppe Vitiello.Ripeto, leggete i loro curriculum, non sono gli ultimi idioti!!
        • Science scrive:
          Re: chi non conosce la fisica non critichi

          leggete i loro curriculumInteressante, non sapevo che i curriculum si potessero usare al posto dei dati scientifici. (rotfl)Dati scientifici che invece dimostrano inequivocabilmente che l'omeopatia è una pagliacciata!Nella Scienza il principio d'autorità non conta nulla, contano solo i fatti.http://www.cicap.org/omeopatia
          • Risposta al commento scrive:
            Re: chi non conosce la fisica non critichi
            hai rotto con sto cicap! cambia disco
          • Science scrive:
            Re: chi non conosce la fisica non critichi

            hai rottoIo scrivo quello che mi pare, chiaro? <b
            http://www.cicap.org/omeopatia </b
          • spam scrive:
            Re: chi non conosce la fisica non critichi
            spammer
          • Rainheart scrive:
            Re: chi non conosce la fisica non critichi
            E tu hai rotto con queste trollate, cambia forum!
        • mikronimo scrive:
          Re: chi non conosce la fisica non critichi
          Forse fate finta di non capire ciò che viene detto; 1.la fisica quantistica non ha rilevanza a livello macroscopico (descrive solo il comportamento delle particelle elementari libere e non delle materia aggregata) e le molecole biologiche che fanno funzionare il corpo umano sono di molti ordini grandezza al di sopra di questo limite; infatti salvo condizioni particolarissime fisica quantistica e classica (il corpo umano vive secondo le leggi della fisica classica) sono domini separati anche se contigui; 2.NON ESISTONO dati DI NESSUN GENERE che dimostrino che l'omeopatia funzioni; i personaggi che tu nomini, rispettabilissimi, hanno solo teorizzato; ora manca la dimostrazione e la possibilità di ripetere gli esperimenti che dimostrano i fenomeni; fino a che mancano questi due requisiti ineliminabili, le loro parole sono aria fritta.
          • Fai il login o Registrati scrive:
            Re: chi non conosce la fisica non critichi
            - Scritto da: mikronimo
            Forse fate finta di non capire ciò che viene
            detto; 1.la fisica quantistica non ha rilevanza a
            livello macroscopico (descrive solo il
            comportamento delle particelle elementari libere
            e non delle materia aggregata) e le molecole
            biologiche che fanno funzionare il corpo umano
            sono di molti ordini grandezza al di sopra di
            questo limite; infatti salvo condizioni
            particolarissime fisica quantistica e classica
            (il corpo umano vive secondo le leggi della
            fisica classica) sono domini separati anche se
            contigui; 2.NON ESISTONO dati DI NESSUN GENERE
            che dimostrino che l'omeopatia funzioni; i
            personaggi che tu nomini, rispettabilissimi,
            hanno solo teorizzato; ora manca la dimostrazione
            e la possibilità di ripetere gli esperimenti che
            dimostrano i fenomeni; fino a che mancano questi
            due requisiti ineliminabili, le loro parole sono
            aria
            fritta.esatto, aria fritta come quella di quel blog.
        • Funz scrive:
          Re: chi non conosce la fisica non critichi
          - Scritto da: babibbo
          infatti, si parla di fisica quantistica e di
          interazione della materia con i campi
          elettromagnetici: i cosiddetti Domini di
          Coerenza!

          tral'altro è già stato dimostrato (ma purtroppo
          non ho sottomano i link in questione) che l'acqua
          liquida contiene dei clusters, cioè dei
          graggruppamenti di molecole, come fosse un
          reticolo cristallino
          solido.

          Esattamente quello che dice la teoria di Giuliano
          Preparata, Emilio Del Giudice e Giuseppe
          Vitiello.

          Ripeto, leggete i loro curriculum, non sono gli
          ultimi
          idioti!!(rotfl)Ecco cosa succede a dare libertà di parola a chi non ha la minima cognizione...Uno scienziato vero distingue immediatamente uno studio serio da una bufala, e uno scienziato serio da un ciarlatano. Dovresti dare ascolto a chi ne sa di più.
        • ... scrive:
          Re: chi non conosce la fisica non critichi
          - Scritto da: babibbo
          infatti, si parla di fisica quantistica e di
          interazione della materia con i campi
          elettromagnetici: i cosiddetti Domini di
          Coerenza!quello che hai detto non ha alcun senso, non puoi buttare li in mezzo la fisica quantistica sperando di fare scena
          tral'altro è già stato dimostrato (ma purtroppo
          non ho sottomano i link in questione) che l'acqua
          liquida contiene dei clusters, cioè dei
          graggruppamenti di molecole, come fosse un
          reticolo cristallino
          solido.non significa niente questo
          Esattamente quello che dice la teoria di Giuliano
          Preparata, Emilio Del Giudice e Giuseppe
          Vitiello.la teoria di Preparata dice tutt'altro e non ha praticamente nulla a che fare con la realtà, senza nulla togliere a Preparata, che nel suo campo ha dato contributi importanti, ma se uno quando diventa vecchio inizia a non indovinarne più una non bisogna dargli retta per forza...(basta vedere Einstein che ha sempre rifiutato l'interazione debole e forte, anche davanti all'evidenza sperimentale...)
    • Science scrive:
      Re: chi non conosce la fisica non critichi

      tutto è passabile di smentitaSopratutto l'omeopatia che è una pagliacciatahttp://www.cicap.org/omeopatia
      • Risposta al commento scrive:
        Re: chi non conosce la fisica non critichi
        sei noioso...abbiamo capito come la pensi, sei come un testimone di geova che rompe la domenica
        • Science scrive:
          Re: chi non conosce la fisica non critichi

          sei noioso... abbiamo capito come la pensiIo scrivo quello che mi pare, chiaro? <b
          http://www.cicap.org/omeopatia </b
          • spam scrive:
            Re: chi non conosce la fisica non critichi
            http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicapciao spammer!
    • jaro scrive:
      Re: chi non conosce la fisica non critichi
      - Scritto da: babibbo
      link all'articolo:
      http://www.acquainformata.eu/archivio/polemica-traGrande articolo! Delle critiche del Dott. Remuzzi, che sembrerebbero esserne l'oggetto, non viene citata una, e dico una parola. In compenso vengono citati ampi stralci delle "controcritiche" mosse a Remuzzi da parte di:a) due cofirmatari dell'articolo qui sotto:
      articolo pubblicato su rivista scentifica
      internazionale:
      http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007(nulla di male in ciò, eccetto che ci vedo un piccolo conflitto di interessi) ... eb) di un tizio che guardacaso è "presente nel board delle più autorevoli riviste internazionali sulle medicine non convenzionali" (quackery, come direbbero in inglese. Ah, lingua espressiva, quella).Insomma, in un eventuale trattato sull'"Arte della Disonestà Intellettuale" quest'articolo potrebbe fungere da perfetto case study.
    • pinco pallino scrive:
      Re: chi non conosce la fisica non critichi
      - Scritto da: babibbo
      tutto è passabile di smentita è ovvio, ma invece
      di sputare sentenze leggete i nomi degli scenziai
      coinvolti e leggete i loro curriculum.. e notate
      dove il relativo articolo è stato
      pubblicato!!

      link all'articolo:
      http://www.acquainformata.eu/archivio/polemica-tra

      articolo pubblicato su rivista scentifica
      internazionale:
      http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007


      per quanto riguarda la questione che ad alte
      diluizioni non c'è più principio attivo... è vero
      ovviamente!! ma non ci si ferma
      qui!
      informarsi please!!Cioè dovremmo seguire il tuo consiglio, cioè di uno che non si è letto tutti i post precedenti in cui si capisce chiaramente che l'opposizione (diciamo pure la lotta alla truffa ai danni dei poveri cristi) è sull'efficacia?Ma per favore! Studia tu stesso il problema, ci vuole pochissimo cervello ma un po' di impegno, è una questione logica che ha bloccato in parte la lotta alle streghe.
  • dont feed the troll/dovella scrive:
    La questione non è
    Omeopatia sì o omeopatia no.Ognuno ha le sue opinioni in merito.La questione interessante, e molti sembrano non accorgersene, è il crescente ricorso alla querela per diffamazione quando gli utenti di un blog o forum esercitano il loro diritto di critica e la libertà di parola su una certa questione.Va altrettanto sottolineato, però, che fin troppo spesso di questi diritti e libertà si abusa, convinti che la rete sia un non-luogo dove tutto o quasi è lecito e dove tanti della massa silenziosa ritrovano la parola e si ergono a capo-popolo e novelli Masaniello digitali.Effettivamente noi non conosciamo nel dettaglio i messaggi oggetto di querela ed è difficile per noi farci una opinione se ci ritroviamo in un caso di pressione indebita contro la libertà di espressione o di un attacco effettivamente lesivo per la dignità e la rispettabilità di qualcuno.Vanno sicuramente fatte due riflessioni di carattere sociale.E' la società civile del terzo millennio pronta ad accettare le conseguenze del megafono che è la rete per le idee di tutti? Siamo veramente liberi di criticare ed esprimerci o siamo ancoro sotto lo scacco di chi, evidentemente + ricco, può decidere di chiuderci la bocca attraverso la minaccia di azioni legali?E in seconda battuta, siamo davvero noi capaci di gestire la nostra libertà esercitandola senza abusarne riuscendo a mantenerci entro i limiti del buon senso rispettando quella altrui?secondo me è molto + interessante parlare di questo che dell'omeopatia, poi fate vobis.
    • Science scrive:
      Re: La questione non è

      Omeopatia sì o omeopatia no.omeopatia NOhttp://www.cicap.org/omeopatia
    • mikronimo scrive:
      Re: La questione non è
      Hai ragione in pieno, anche io mi sono macchiato spesso di un qualche leggero off-topic, ma dipende da quale lato del fatto in esame colpisce maggiormente; in effetti il punto dell'articolo è proprio quello da te evidenziato; in merito posso dire che entrambe le parti (stando a come viene riportata la notizia dall'articolo) abbiano esagerato; ma la maggior esagerazione la vedo nella difesa "dell'onore", nel farne un fatto personale e nell'aver, quindi, minacciato il ricorso alle vie legali, nella vana speranza di ammutolire chi, magari usando termini non proprio educati, dice ciò che pensa e, soprattutto, ciò che è vero (la scienza non mente, ma può essere lo scienziato a mentire, per suo tornaconto); personalmente, ho reagito pesantemente solo per reazione (e moderato di conseguenza) ad attacchi ben sopra le righe, personali, solo perché "l'altro" non voleva ammettere la semplice esistenza di un'opinione diversa dalla propria; in genere, al più ironizzo o cerco anche di sdrammatizzare.
    • Funz scrive:
      Re: La questione non è
      - Scritto da: dont feed the troll/dovella
      Omeopatia sì o omeopatia no.
      Ognuno ha le sue opinioni in merito.Ma la verità fattuale sta da una parte sola.
      La questione interessante, e molti sembrano non
      accorgersene, è il crescente ricorso alla querela
      per diffamazione quando gli utenti di un blog o
      forum esercitano il loro diritto di critica e la
      libertà di parola su una certa
      questione.Vero.Il reato d'opinione è alquanto scivoloso, ma anche propagandare cure dimostrate inesistenti, dovrebbe essere considerato illecito.
      Effettivamente noi non conosciamo nel dettaglio i
      messaggi oggetto di querela ed è difficile per
      noi farci una opinione se ci ritroviamo in un
      caso di pressione indebita contro la libertà di
      espressione o di un attacco effettivamente lesivo
      per la dignità e la rispettabilità di
      qualcuno.Basta andare a leggerli sul blog, sono ancora lì.
      Vanno sicuramente fatte due riflessioni di
      carattere
      sociale.
      E' la società civile del terzo millennio pronta
      ad accettare le conseguenze del megafono che è la
      rete per le idee di tutti? Siamo veramente liberi
      di criticare ed esprimerci o siamo ancoro sotto
      lo scacco di chi, evidentemente + ricco, può
      decidere di chiuderci la bocca attraverso la
      minaccia di azioni
      legali?
      E in seconda battuta, siamo davvero noi capaci di
      gestire la nostra libertà esercitandola senza
      abusarne riuscendo a mantenerci entro i limiti
      del buon senso rispettando quella
      altrui?

      secondo me è molto + interessante parlare di
      questo che dell'omeopatia, poi fate
      vobis.Vero, la libertà di parola ha lo svantaggio che poi parlano pure gli XXXXXXXXX ;)
      • dont feed the troll/dovella scrive:
        Re: La questione non è
        - Scritto da: Funz

        Effettivamente noi non conosciamo nel
        dettaglio
        i

        messaggi oggetto di querela ed è difficile
        per

        noi farci una opinione se ci ritroviamo in un

        caso di pressione indebita contro la libertà
        di

        espressione o di un attacco effettivamente
        lesivo

        per la dignità e la rispettabilità di

        qualcuno.

        Basta andare a leggerli sul blog, sono ancora lì.
        Bene, li ho letti or ora, prima, scusate ma non ne ho avuto il tempo.Direi che l'autore esprime perplessità legittime sull'omeopatia, giustificando, tra l'altro le sue perplessità.C'è poco di diffamatorio, se non il riferimento a una particolare industria "farmaceutica" che effettivamente avrei evitate e che se fossi in lui eviterei.I suoi articoli, d'altronde, parlano dell'omeopatia in generale e non di quell'azienda in particolare, ed eviterei di raffigurare l'una con l'altra. A quel punto i nostri suscettibili amici venditori di pasticche avvrebbero ben poche motivazioni per lamentarsi.
    • Sgabbio scrive:
      Re: La questione non è
      Mi piasce, ma le casua di diffamazione servono quasi esclusivamente per tappare la bocca agli "scomodi".Troppa disparità tra le parti. Urge una riforma di tale legge, per limitare le casue per cose realmente serie è per scoraggiare i "piangina" con tanti soldi.
      • dont feed the troll/dovella scrive:
        Re: La questione non è
        - Scritto da: Sgabbio
        Mi piasce, ma le casua di diffamazione servono
        quasi esclusivamente per tappare la bocca agli
        "scomodi".

        Troppa disparità tra le parti. Urge una riforma
        di tale legge, per limitare le casue per cose
        realmente serie è per scoraggiare i "piangina"
        con tanti
        soldi.Guarda, ti parlo per esperienza personale, delle tante querele per diffamazione se ne salva una percentuale piccolissima di questioni veramente degne di analisi.Tutte le altre sono appunto un modo per tappare la bocca di qualcun altro che impedisce al querelante di fare i propri porci comodi.Lo fanno tanto quelli con i soldi, tanto quelli senza.Una riforma del c.p. per quanto riguarda quel reato è molto + necessaria di qualsiasi altra legge "ad personam" di cui si è esclusivamente occupata la poilitica da 20 anni a questa parte (e forse anche molti di +).Poi ci si lamenta della giustizia che non funziona, sarà anche una questione di risorse, ma è altrettanto vero che il popolo italiano è eccessivamente litigioso e porta in tribunale la qualsiasi.Un sistema che fa comodo a molti, avvocati in primis.Non fa comodo a noi cittadini. Ma i cambiamenti devono partire innanzitutto dal modo di fare, dall'abbandono di certe "culture" e di certe malabitudini, prima che attraverso normative di legge.
  • whitemagic scrive:
    Scienziati beceri
    L'omeopatia F U N Z I O N A !e per molti milioni di persone in Italia e nel mondo.Questo è un fatto.Se questo fatto fosse affrontato scientificamente forse ci sarebbe in giro quanche saccente in meno. Per gli stolti è molto più facile dire che qualcosa che non si capisce non esiste.BIRON è un a grande azienda. Purtroppo non ha capito che questo argomento non doveva essere affrontato in questo modo molto controproducente.Gli "scienziati" come i sacerdoti nel tempio vorrebbero vietare il commercio di tutto ciò che evidenzia la loro ignoranza!
    • Skywalker scrive:
      Re: Scienziati beceri
      Capisco che è una trollata, ma su questo argomento è meglio essere pedanti."these data do not provide sound evidence that homeopathic remedies are clinically different from placebos".http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/?tool=pubmed
    • Science scrive:
      Re: Scienziati beceri

      L'omeopatia F U N Z I O N A !(rotfl)(rotfl)Siii, e Babbo Natale esiste.http://www.cicap.org/omeopatia
      • Risposta al commento scrive:
        Re: Scienziati beceri
        e te rompi con sto cicap, senti gesù cristo esiste? dai su così almeno lo dici a tutti quegli scienziati cattolici bigotti
      • spam scrive:
        Re: Scienziati beceri
        fatti una vita e smettila di fare spamhttp://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicap
    • Oh really scrive:
      Re: Scienziati beceri
      - Scritto da: whitemagic
      L'omeopatia F U N Z I O N A !L'effetto placebo F U N Z I O N A !
    • .poz scrive:
      Re: Scienziati beceri
      L'omeopatia funziona esattamente come un placebo.
      • quota scrive:
        Re: Scienziati beceri
        - Scritto da: .poz
        L'omeopatia funziona esattamente come un placebo.Quindi funziona!! :D
        • Burp scrive:
          Re: Scienziati beceri
          - Scritto da: quota
          - Scritto da: .poz

          L'omeopatia funziona esattamente come un
          placebo.

          Quindi funziona!! :DHe he certo, per gli ipocondriaci e chi ha malattie psicosomatiche l'importante è crederci; va bene anche un rito sciamanico. Di buono ha che non ha effetti collaterali, infatti di per sé di effetti non ha proprio. Naturalmente si può fare lo stesso con un bicchiere d'acqua e una goccia d'alcol o una caramella di zucchero ad un prezzo irrisorio, ma se si vuole proprio arricchire i venditori di fumo... è divertente che si dia al contempo degli approfittatori alle case farmaceutiche per poi buttarsi fra le braccia di autentici venditori di fumo.
    • Funz scrive:
      Re: Scienziati beceri
      - Scritto da: whitemagic
      L'omeopatia F U N Z I O N A !Non è vero. Dimostralo.
      e per molti milioni di persone in Italia e nel
      mondo.Illusi, truffati.
      Questo è un fatto.Ma manco per il cavolo
      Se questo fatto fosse affrontato scientificamente
      forse ci sarebbe in giro quanche saccente in
      meno.E' stato affrontato scientificamente moltissime volte, ed è stato dimostrato che nessuna cura omeopatica ha nessun effetto curativo diverso dal placebo.Peccato che ti rifiuti di informarti e di studiare, e ti riempi la testa di sciocchezze complottiste.
      Per gli stolti è molto più facile dire che
      qualcosa che non si capisce non
      esiste.No, affatto, capiamo benissimo tutto dell'omeopatia, proprio per questo possiamo dire che è una bufala.
      BIRON è un a grande azienda. Purtroppo non ha
      capito che questo argomento non doveva essere
      affrontato in questo modo molto
      controproducente.Anche la IG Farben (attuale Bayer) era una grande azienda. Ciò non gli ha impedito di produrre lo Zyklon B (ooooooh reductio ad hitlerum creativa! :p )
      Gli "scienziati" come i sacerdoti nel tempio
      vorrebbero vietare il commercio di tutto ciò che
      evidenzia la loro
      ignoranza!Sbagli in partenza. Se fai un'affermazione, sei tu a doverla dimostrare. Non piangere perché gli altri non te l'accettano sulla fiducia.E poi, cos'è più simile alla religione: la scienza che si basa esclusivamente su prove sperimentali, o l'omeopatia che si basa solo sulla fede, sui racconti aneddotici di miracoli, sulla parola di qualche santone?
      • whitemagic scrive:
        Re: Scienziati beceri
        La mia "fede" si basa sulla mia esperienza. La tua evidentemente no, ti basta l'evidenza "scientifica" di chi vede solo ciò che vuole vedere e non vede l'esperienza di moltissimi utenti di medici e professionisti per cui è diventata indispensabile. Io ci ho allevato la mia famiglia. Conosco veterinari che la usano con animali. Dentisti, sportivi....Il mio medico di base... questo non vuol dire che non uso anche medicine "normali" (allopatiche) e tecnologie di medicine moderna indispensabili per un giusto equilibrio nella scelta della propria salute. ... ecomunque funziona ti garantisco. Prova o hai paura?
        • 444 scrive:
          Re: Scienziati beceri
          - Scritto da: whitemagic
          La mia "fede" si basa sulla mia esperienza. La
          tua evidentemente no, ti basta l'evidenza
          "scientifica" di chi vede solo ciò che vuole
          vedere e non vede l'esperienza di moltissimi
          utenti di medici e professionisti per cui è
          diventata indispensabile.Chi usa il metodo scientifico non ha fede. Lo scienziato non ha "fede" nel metodo scientifico, lo usa.Comunque non posso parlare per Funz, ma io mi baso sulla mia esperienza: ho studiato.Per quanto riguarda la moltitudine di persone soddisfatte io faccio il paragone con la moltitudine di mosche che mangiano... quello che mangiano e sono contente (per dimostrare una cosa non serve democrazia, servono fatti: molte persone soddisfatte di come un braccialetto con un adesivo migliori il loro equilibrio non fa del braccialetto un oggetto meraviglioso). Io ci ho allevato la
          mia famiglia. Conosco veterinari che la usano con
          animali. Dentisti,
          sportivi....
          Il mio medico di base... questo non vuol dire che
          non uso anche medicine "normali" (allopatiche) e
          tecnologie di medicine moderna indispensabili per
          un giusto equilibrio nella scelta della propria
          salute. ... ecomunque funziona ti garantisco.
          Prova o hai
          paura?Io ho provato. Mia madre la usava sia per se stessa sia per me quando ero piccolo. Non mi ha mai fatto nulla, nemmeno l'effetto placebo, almeno su di me. Invece mia madre sosteneva che guarivo più in fretta e meglio. Chissà perché da un po' ha smesso comunque di seguire l'omeopatia...Comunque in fondo fai bene. Prendi acqua fresca per quei piccoli malanni che durerebbero una settimana e riduci così il tempo a soli sette giorni, non ti rovini la vita con farmaci che non hai necessità di prendere, sei più contento, ti senti più capace di provvedere alla tua famiglia (perché gli dai cose sane) migliorando così la tua sicurezza. Bravo. L'unico contro è regalare soldi ad una azienda in cambio di acqua fresca, ma in fondo non è molto diverso dal seguire la moda e comprare abiti firmati ad alto costo.
        • Funz scrive:
          Re: Scienziati beceri
          - Scritto da: whitemagic
          La mia "fede" si basa sulla mia esperienza. La
          tua evidentemente no, ti basta l'evidenza
          "scientifica" di chi vede solo ciò che vuole
          vedere e non vede l'esperienza di moltissimi
          utenti di medici e professionisti per cui è
          diventata indispensabile. Io ci ho allevato la
          mia famiglia. Conosco veterinari che la usano con
          animali. Dentisti,
          sportivi....La tua esperienza è limitata, si basa su pochi casi aneddotici, ed è distorta dalle tue idee, dai tuoi preconcetti, da un sacco di meccanismi psicologici che ti impediscono di vedere il quadro generale.La scienza si basa esclusivamente su prove documentate e ripetibili. Non c'entra assolutamente niente cosa lo scienziato vuole o si aspetta.Che tanti medici usino l'omeopatia non dimostra assolutamente che questa funzioni, al massimo che c'è un bel business dietro...
          Il mio medico di base... questo non vuol dire che
          non uso anche medicine "normali" (allopatiche) e
          tecnologie di medicine moderna indispensabili per
          un giusto equilibrio nella scelta della propria
          salute. ... ecomunque funziona ti garantisco.come fai a distinguere gli effetti del medicinale vero (quello che chiami allopatico) da quello omeopatico e dal placebo? L'*unico modo* è eseguire test in doppio cieco, altrimenti si resta sempre nel "sentito dire" aneddotico.
          Prova o hai
          paura?Paura dell'acqua pura senza l'ombra di una molecola, attiva o meno? :DPiuttosto avrei paura dei processi usati da queste industrie... chi ci garantisce che l'acqua di partenza sia veramente pulita e esente da contaminanti? Mi fido di più di quella del sindaco :D
          • whitemagic scrive:
            Re: Scienziati beceri
            è assolutamente "normale" non fidarsi di ciò che non si capisce.... per questo anche Galileo abiurò. Sapeva di non poter pretendere che lo capissero. Io ho 40 anni di uso di medicine omeopatiche quando la mia esperienza mi insegna che sono più efficaci di altre. In questo modo ho sicuramente risprmiato moltissimo. Il mio 740 è ridicolo pur avendo una famiglia di 5 persone. Certo la lobby farmaceutica non mi adora. I miei consumi farmaceutici sono bassissimi. Faccio fatica a far accettare le mie spese e ricette omeopatiche/alternative eppure ottengo di più con meno e per me va bene lo stesso. Ti dirò, sono anche contrario ad alcune campagne per il riconoscimento e la formalizzazione delle cure alternative penso che ognuno deve essere libreo di scegliere e di essere responsabile per i rischi che si prende e non sono interessato a carozzoni burocratici. In queste cose occorre un po' di amore se no ti viene la gobba come ad Andreotti. Ci sono la fuori molte cose che non capiamo, alcuni operatori sono disonesti ma molti no. Saper distinguere è sempre utile.
          • jaro scrive:
            Re: Scienziati beceri
            - Scritto da: whitemagic
            è assolutamente "normale" non fidarsi di ciò che
            non si capisce.... per questo anche Galileo
            abiurò. Sapeva di non poter pretendere che lo
            capissero.Pensavo che l'avesse fatto perché altrimenti sarebbe "incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti [eretici] imposte e promulgate." In altre parole ... Il rogo?
          • Science scrive:
            Re: Scienziati beceri

            Io ho 40 anni di uso di medicine
            omeopatiche quando la mia esperienza mi insegna
            che sono più efficaci di altre.Finché usi della semplice acqua come placebo per mal di testa, raffreddore e mal di pancia puoi anche illuderti.Ma se ti viene qualcosa di serio, allora le cose cambiano molto radicalmente e l'omeopatia diventa un lontano ricordo...http://www.cicap.org/omeopatia
          • Funz scrive:
            Re: Scienziati beceri
            - Scritto da: whitemagic
            è assolutamente "normale" non fidarsi di ciò che
            non si capisce.... per questo anche GalileoNo, sbagli totalmente. Non mi fido non perché non capisco, ma perché capisco benissimo: l'omeopatia *non funziona*, non c'é uno straccio di prova di uno qualunque degli effetti curativi.
            abiurò. Sapeva di non poter pretendere che lo
            capissero. Io ho 40 anni di uso di medicine
            omeopatiche quando la mia esperienza mi insegna
            che sono più efficaci di altre. In questo modo ho
            sicuramente risprmiato moltissimo. Il mio 740 è
            ridicolo pur avendo una famiglia di 5 persone.
            Certo la lobby farmaceutica non mi adora. I miei
            consumi farmaceutici sono bassissimi. Faccio
            fatica a far accettare le mie spese e ricette
            omeopatiche/alternative eppure ottengo di più con
            meno e per me va bene lo stesso. Ti dirò, sono
            anche contrario ad alcune campagne per il
            riconoscimento e la formalizzazione delle cure
            alternative penso che ognuno deve essere libreo
            di scegliere e di essere responsabile per i
            rischi che si prende e non sono interessato a
            carozzoni burocratici. In queste cose occorre un
            po' di amore se no ti viene la gobba come ad
            Andreotti. Ci sono la fuori molte cose che non
            capiamo, alcuni operatori sono disonesti ma moltiLa tua esperienza evidentemente è fallace, e saresti stato sanissimo anche senza spendere un mucchio di soldi in omeopatia. Tutto il resto sono chiacchiere.
            no. Saper distinguere è sempre
            utile.E' evidente che tu non hai la cognizione di causa per poter distinguere, e ti illudi per non dover ammettere la realtà.Mi spiace di dover sembrare antipatico, ma è così che stanno le cose che ti piaccia o no.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Scienziati beceri
            - Scritto da: Funz
            No, sbagli totalmente. Non mi fido non perché non
            capisco, ma perché capisco benissimo: l'omeopatia
            *non funziona*, non c'é uno straccio di prova di
            uno qualunque degli effetti
            curativi.Seguendo i vari interventi mi viene da sorridere da come ci si arrocchi nell'uno o nell'altro punto di vista.Assumo l'ipotesi che omeopatia = placebo. Il placebo:1 - Funziona. Guarda caso i farmaci vengono testati considerando che il placebo funziona molto di più rispetto alla completa assenza di cure;2 - Per funzionare necessita che il paziente ci creda come si trattasse di un vero e proprio farmaco. Faccio presente che per la (2), se ti dico che stai bevendo acqua fresca, dal placebo cadi inesorabilmente nella statistica dell'assenza totale di cura. Cioè ti annullo gli effetti.Da questo - particolare, ma reale - punto di vista il produttore di omeopatici si comporta in linea a quanto detto, poiché dichiarare la non-scientificità omeopatica porterebbe all'annullamento degli effetti.Dichiarare invece che si tratti di un comportamento illegittimo e truffaldino, porterebbe logicamente a trattare qualsiasi forma di placebo come truffa.Certo, sembra paradossale, però fai bene attenzione a cosa porta (e a chi probabilmente porta più guadagno economico): scartando il placebo l'unica certezza è il farmaco tradizionale.Alla faccia della libertà di scelta individuale.
            La tua esperienza evidentemente è fallace,
            e saresti stato sanissimo anche senza spendere un mucchio di soldi in
            omeopatia. Tutto il resto sono chiacchiere.Non è per niente detto, appunto perché il placebo è scientificamente migliore rispetto alla completa assenza di cure.Una domanda te la faccio io: ipotizzando che sia tu, sia l'utente whitemagic vi siete curati in vita vostra (mi limito ai casi di malattie "leggere")... chi dei due ha rischiato i controeffetti maggiori?
          • Ullallalla scrive:
            Re: Scienziati beceri
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: Funz

            No, sbagli totalmente. Non mi fido non
            perché
            non

            capisco, ma perché capisco benissimo:
            l'omeopatia

            *non funziona*, non c'é uno straccio di
            prova
            di

            uno qualunque degli effetti

            curativi.

            Seguendo i vari interventi mi viene da sorridere
            da come ci si arrocchi nell'uno o nell'altro
            punto di
            vista.Interessante modo di dire che qualcuno si arrampica sugli specchi e non vuole accettare la realtà, mentre qualcuno dice e mostra le cose come stanno.
            Assumo l'ipotesi che omeopatia = placebo. Non è un'ipotesi.
            Il placebo:
            1 - Funziona.
            Guarda caso i farmaci vengono
            testati considerando che il placebo funziona
            molto di più rispetto alla completa assenza di
            cure;"Molto" lo dici tu, dipende. Comunque c'è un effetto placebo e i test aiutano a discernere il placebo dagli effetti di origine non psicologica. Non solo, ma nel doppio cieco, non lo sa nemmeno il somministrante quale sia il placebo, per non viziare la ricerca. Ebbene sì, anche lui può venire influenzato (dall'aspettativa, per esempio).
            2 - Per funzionare necessita che il paziente ci
            creda come si trattasse di un vero e proprio
            farmaco.Certo.
            Faccio presente che per la (2), se ti dico che
            stai bevendo acqua fresca, dal placebo cadi
            inesorabilmente nella statistica dell'assenza
            totale di cura. Cioè ti annullo gli
            effetti.

            Da questo - particolare, ma reale - punto di
            vista il produttore di omeopatici si comporta in
            linea a quanto detto, poiché dichiarare la
            non-scientificità omeopatica porterebbe
            all'annullamento degli
            effetti.
            Dichiarare invece che si tratti di un
            comportamento illegittimo e truffaldino,
            porterebbe logicamente a trattare qualsiasi forma
            di placebo come
            truffa.A parte che questa è un'arrampicata sugli specchi, ti sfugge il punto di quello che dicono gli altri messaggi: l'acqua fresca costa poco e questi la vendono come se fosse oro. Sì, è una truffa.
            Certo, sembra paradossale, No, sembra che il tuo ragionamento faccia acqua.
            però fai bene
            attenzione a cosa porta (e a chi probabilmente
            porta più guadagno economico): scartando il
            placebo l'unica certezza è il farmaco
            tradizionale.
            Alla faccia della libertà di scelta individuale.Sbagliato. Si può fornire al paziente un "miracoloso" farmaco, come si è sempre fatto, senza fare arricchire i furbetti.Inoltre il biofeedback e il training autogeno non sono una novità.Infine un paziente che ha disturbi psicosomatici seri e persistenti, anziché operare in modo superficiale con un placebo sui sintomi, bisognerebbe andare a fondo con l'aiuto di un bravo psicologo, altrimenti la causa resta lì e alla lunga potrebbe portare a disturbi ben più seri.

            La tua esperienza evidentemente è fallace,

            e saresti stato sanissimo anche senza
            spendere un mucchio di soldi in
            omeopatia.
            Tutto il resto sono
            chiacchiere.

            Non è per niente detto, appunto perché il placebo
            è scientificamente migliore rispetto alla
            completa assenza di
            cure.I disturbi psicosomatici non sono da sottovalutare, ma avresti potuto ottenere gli stessi effetti con qualunque altra cosa, l'importante è crederci, senza arricchire i furbi. Ci sono tante possibilità. Un esempio che richiede proprio acqua fresca: in certe pratiche orientali, si offre un bicchiere d'acqua a Kwan Yin, dopo il rito si beve l'acqua che a quel punto ha "proprietà curative". "Funziona" ed è gratis. L'importante, ripeto, è crederci.
            Una domanda te la faccio io: ipotizzando che sia
            tu, sia l'utente whitemagic vi siete curati in
            vita vostra (mi limito ai casi di malattie
            "leggere")... chi dei due ha rischiato i
            controeffetti
            maggiori?Discorso semplicistico. Cos'è una malattia "leggera" di origine non psicosomatica? Parliamo di batteri e virus? Lo sai che la comune influenza, ritenuta dai più "innocua", causa migliaia di morti all'anno in Italia? Gli effetti sono sempre soggettivi. Un buon medico sa quando ne vale la pena e quando no, ma fare una diagnosi non è sempre facile, anzi e ci sono anche delle responsabilità, per cui qualcuno "eccede" in prudenza. L'abuso di farmaci è un problema, specialmente con gli antibiotici. Ma anche le aspirine. Figuriamoci le autodiagnosi, che possono portare ancora più facilmente a sopravvalutare una malattia o viceversa sottovalutare dei sintomi di qualcosa che non si può curare con l'acqua fresca.Ecco un esempio di effetti mortali di tutta questa antiscienza:http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morire-di-antiscienza-sedici.html?commentPage=2
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Scienziati beceri
            - Scritto da: Ullallalla
            Interessante modo di dire che qualcuno si
            arrampica sugli specchi e non vuole accettare la
            realtà, mentre qualcuno dice e mostra le cose
            come stanno.Interessante modo di dichiararsi polarizzato in una specifica posizione, tralasciando la visione d'insieme.
            "Molto" lo dici tu, dipende. Comunque c'è un
            effetto placebo e i test aiutano a discernere il
            placebo dagli effetti di origine non psicologica.
            Non solo, ma nel doppio cieco, non lo sa nemmeno
            il somministrante quale sia il placebo, per non
            viziare la ricerca. Ebbene sì, anche lui può
            venire influenzato (dall'aspettativa, per
            esempio).Conosco il doppio cieco, comunque hai ragione: per essere corretti diciamo che il placebo "funziona in una certa misura".
            A parte che questa è un'arrampicata sugli
            specchi, ti sfugge il punto di quello che dicono
            gli altri messaggi: l'acqua fresca costa poco e
            questi la vendono come se fosse oro. Sì, è una
            truffa.La mia era una constatazione della possibilità di applicazione commerciale del placebo.Omeopatia = Placebo, giusto? Per funzionare uno ci deve credere, e se il produttore di omeopatici fosse consapevole di questo, risulta logico che non potrebbe dichiararne il mero effetto placebo... invaliderebbe tutto il sistema.Specchi o non specchi, se dovessi farci i soldi adotterei questa meccanica, dopotutto è la stessa scienza ad evidenziarla.Sul fatto del prezzo: chi ti fornisce tutta questa certezza che a basso costo l'effetto di quegli omeopatici risulterebbe lo stesso?Aldilà della speculazione, naturalmente, che è comunque presente a livello commerciale.
            Sbagliato. Si può fornire al paziente un
            "miracoloso" farmaco, come si è sempre fatto,
            senza fare arricchire i
            furbetti. [..]
            avresti potuto ottenere gli
            stessi effetti con qualunque altra cosa,
            l'importante è crederci, senza arricchire i
            furbi. Ci sono tante possibilità. Ti ho già risposto sull'altro topic, fintanto non hai certezza scientifica sul meccanismo che fa leva sul placebo, non arrivare a conclusioni così affrettate.L'hai detto anche tu, c'è di mezzo il condizionamento e il credo della coscienza umana, non è robetta da quattro chiacchiere.O forse mi vuoi far credere che la psiche non ha più aspetti sconosciuti?
            Infine un paziente che ha disturbi psicosomatici
            seri e persistenti, anziché operare in modo
            superficiale con un placebo sui sintomi,
            bisognerebbe andare a fondo con l'aiuto di un
            bravo psicologo, altrimenti la causa resta lì e
            alla lunga potrebbe portare a disturbi ben più
            seri. Dipende dai casi. Se un tizio non sviluppa più una particolare allergia dopo aver acquisito un placebo, non è detto che bisogna per forza mettergli le mani in testa.Potrebbe come non potrebbe avere una ricaduta, perdonami ma non mi piace adottare il punto di vista del "siamo tutti malati fino a prova contraria".
            Discorso semplicistico. Cos'è una malattia
            "leggera" di origine non psicosomatica? Parliamo
            di batteri e virus? Lo sai che la comune
            influenza, ritenuta dai più "innocua", causa
            migliaia di morti all'anno in Italia? Per malattia "leggera" intendevo tutti quelle esperienze non problematiche che i due utenti in questione hanno avuto nel corso della loro vita.Avranno avuto febbri e influenze e le avranno passate entrambi con i sistemi che credono più efficaci, a questo mi rifacevo.Poi è chiaro che, almeno per quanto riguarda me, se ho una complicanza corro dal medico o in ospedale, non capisco dove vuoi arrivare... dal momento che l'influenza fa migliaia di morti all'anno in Italia, ogni volta che mi appresto a subirne una dovrei farmi una diagnosi clinica approfondita?
            Ecco un esempio di effetti mortali di tutta
            questa
            antiscienza:
            http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morBrutta storia, mi fa tanta tristezza.Anche se devo ammettere che questa tua uscita mi sembra un po' forzata, stai volontariamente confondendo il mezzo da chi dovrebbe avere la responsabilità di usarlo.Secondo questa logica anche la medicina tradizionale ha effetti mortali, considerando la mancanza di buon senso di chi la usa spesso a sproposito con la diretta conseguenza di intossicarsi il fegato.Non credo esistano credenze innocue, qualsiasi condizionamento è in grado di far danni nelle mani del cretino.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 agosto 2011 14.17-----------------------------------------------------------
          • Rainheart scrive:
            Re: Scienziati beceri
            Sei ridicolo, fatti una cultura scientifica in maniera da capire le boiate che stai cercando di sostenere.
        • Name & Surname scrive:
          Re: Scienziati beceri
          La tua esperienza da sola (come la mia, o di qualunque altro...) dal punto di vista dell'affermare se una cura funziona o meno, non conta assolutamente NIENTE. Se non sai come funziona il metodo scientifico, lascia stare: non è la tua materia, non c'è niente di male. Ma non fare affermazioni su cose di cui non conosci niente...http://www.youtube.com/watch?v=Ac40lPo27Yk
          • whitemagic scrive:
            Re: Scienziati beceri
            appunto, parlare di cose che non si conoscono sarebbe da fare con prudenza. Il "metodo scientifico" non è un valore assoluto, questo è tautologico, è solo un metodo. Mi sembra ovvio a questo punto che omeopatia e metodo scientifico non vadano molto d'accordo forse è il caso di dare un occhiata al metodo e anche a chi lo usa.
          • shevathas scrive:
            Re: Scienziati beceri
            - Scritto da: whitemagic
            appunto, parlare di cose che non si conoscono
            sarebbe da fare con prudenza. Il "metodo
            scientifico" non è un valore assoluto, questo è
            tautologico, è solo un metodo.che però consente di discernere quello che è scienza da quello che non è scienza.
            Mi sembra ovvio a
            questo punto che omeopatia e metodo scientifico
            non vadano molto d'accordo forse è il caso di
            dare un occhiata al metodo e anche a chi lo
            usa.semplicemente l'omeopatia non è scienza, non è in grado di fare previsioni o portare esperimenti verificabili sperimentalmente che dimostrino i principi di funzionamento o il funzionamento dell'omeopatia stessa rispetto ad un qualsiasi altro placebo.
          • Science scrive:
            Re: Scienziati beceri

            Mi sembra ovvio a
            questo punto che omeopatia e metodo scientifico
            non vadano molto d'accordo forse è il caso di
            dare un occhiata al metodo e anche a chi lo
            usa.(rotfl)(rotfl)(rotfl)Ormai siamo nella pura comicità.Se il metodo scientifico sXXXXXXX platealmente l'omeopatia allora la colpa non è dell'omeopatia, che è una palese pagliacciata, ma del metodo scientifico...(rotfl)(rotfl)(rotfl)http://www.cicap.org/omeopatia
          • spam scrive:
            Re: Scienziati beceri
            anche qua... http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicap
        • Science scrive:
          Re: Scienziati beceri

          La mia "fede" si basa sulla mia esperienzaSi chiama effetto placebo. L'omeopatia non cura nulla.http://www.cicap.org/omeopatia
          • spam scrive:
            Re: Scienziati beceri
            http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicapti piace? anche io metto tanti link come te
        • Ricercatore scrive:
          Re: Scienziati beceri
          Spiegami perche' James Randi si mangia da anni un intero tubo di sonniferi omeopatici davanti al pubblico di ogni show e non collassa per sovradosaggio.
    • Science scrive:
      Re: Scienziati beceri

      vorrebbero vietare il commercio di tutto ciò che
      evidenzia la loro ignoranza!Non c'è nessuna ignoranza, è un fatto assodato che l'omeopatia sia acqua fresca e che non curi un bel niente.Vogliono semplicemente che la gente sia conscia che curarsi con l'omeopatia significa niente più che curarsi bevendo acqua fresca.http://www.cicap.org/omeopatia
  • Funz scrive:
    Incrediible quanti medici e farmacisti
    Incrediible quanti medici e farmacisti propalano questa truffa pur avendo alle spalle una preparazione scientifica.Unica spiegazione possibile: tanti soldi da guadagnare.Altra spiegazione valida in qualche caso: quando un paziente che non ha nulla rompe i cogli*ni perché vuole qualcosa, gli si da la boccetta d'acqua energizzata che, tanto, male non fa. Ma quando un paziente interrompe le cure vere per queste fesserie, allora c'è il crimine.
    • say no scrive:
      Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
      - Scritto da: Funz
      Incrediible quanti medici e farmacisti propalano
      questa truffa pur avendo alle spalle una
      preparazione
      scientifica.
      Unica spiegazione possibile: tanti soldi da
      guadagnare.
      Altra spiegazione valida in qualche caso: quando
      un paziente che non ha nulla rompe i cogli*ni
      perché vuole qualcosa, gli si da la boccetta
      d'acqua energizzata che, tanto, male non fa.

      Ma quando un paziente interrompe le cure vere per
      queste fesserie, allora c'è il
      crimine.il 99% dei medicinali "ufficiali" NON serve a un ca@@o (e il più delle volte fanno MALE alla salute) se non a far guadagnare soldi alle case farmaceutiche, ai medici e ai farmacisti...alla fin fine ci sono pochissimi principi attivi che in molti casi servono... i farmaci "veri" sono poche decine... il resto è COMMERCIO: tanti soldi e nulla di scientifico
      • say no scrive:
        Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
        ... per non parlare poi delle malattie INVENTATE solo per fare soldi
        • ThEnOra scrive:
          Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
          (rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • eticre scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            che casso centra questo col fatto che l'omeopatia è una truffa?
          • pinco pallino scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: eticre
            che casso centra questo col fatto che l'omeopatia
            è una
            truffa?Infatti non c'entra un tubo. Non è che un ladro diventi un uomo di legge se ci sono altri ladri.
          • harvey scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            Perche' pure la medicina tradizionale e' in parte una truffa.E' da anni che stanno uscendo farmaci per malattie appena inventate. In fin dei conti cosa c'e' di meglio che curare una persona sana? Guarisce sempre!
          • Ricercatore scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: harvey
            Perche' pure la medicina tradizionale e' in parte
            una
            truffa.prove a sostegno della tua tesi ?
            E' da anni che stanno uscendo farmaci per
            malattie appena inventate.il DNA e' stato scoperto negli anni 50. Secondo te negli ultimi 60 anni di ricerca le malattie sono "inventate" o scoperte? Hai una minima idea della complessita' delle interazioni in corso all'interno di un corpo umano, e di quante cose possono andare storte gia' senza contributi esterni ?
            In fin dei conti cosa
            c'e' di meglio che curare una persona sana?
            Guarisce
            sempre!Affatto, se una persona dichiara di non essere sana, puo' essere psicosomatico (in tal caso, anche un placebo puo' funzionare) o puo' esserci un segnale effettivo e misurabile. Se c'e' una condizione, e si puo' trattare, si tratta, anche se questo dipende dal medico. La gente vuole stare bene ed e' diventata meno tollerante al minimo acciacco, e cerca nelle medicine il "silver bullet" per condizioni che sono minimali. Per esempio, ho il tunnel carpale e una pesante sciatica. Faccio fatica a scrivere al computer e a camminare. Se mi passo del voltaren, mi fa stare meglio. Il diclorofenac (che e' il principio attivo del voltaren) funziona, e mi fa infatti retrocedere l'infiammazione molto piu' velocemente che a non darlo, cosi' posso tornare produttivo subito invece che dopo. 100 anni fa sarei dovuto andare ad arare il campo in ogni caso, male o no.Abbiamo migliorato la qualita' della nostra vita con la farmaceutica, e forse ti si dovrebbe ricordare come si viveva prima del 1950, malattie e non:[img]http://xoomer.virgilio.it/orwell1984/archivioimmagini/vaiolo.jpg[/img][img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Polio_lores134.jpg/400px-Polio_lores134.jpg[/img][img]http://www.letturefantastiche.com/immagini/sbarco_in_normandia_visto_da_un_lst.jpg[/img]Che cavolo ti lamenti ?
          • harvey scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: Ricercatore
            prove a sostegno della tua tesi ?Basta vedere le ultime pandemie. Scatenate dai media, fatte pagare cifre astronomiche alle multinazionali, e alla fine avere si e no un paio di morti. Roba statisticamente ridicola.Se questa non e' truffa, allora liberiamo Vanna Marchi che e' una santa!
            il DNA e' stato scoperto negli anni 50. Secondo
            te negli ultimi 60 anni di ricerca le malattie
            sono "inventate" o scoperte? Hai una minima idea
            della complessita' delle interazioni in corso
            all'interno di un corpo umano, e di quante cose
            possono andare storte gia' senza contributi
            esterni ?Ai la minima idea dei guadagni che ci sono dietro?Quello e' business, mica beneficenza ! Se vai indietro nel tempo vedrai quanti casi oscuri ci sono.
            Affatto, se una persona dichiara di non essere
            sana, puo' essere psicosomatico (in tal caso,
            anche un placebo puo' funzionare) o puo' esserci
            un segnale effettivo e misurabile. Se c'e' unaVedi, il bello e' che se la convinci la curi per più tempo di un malato. Visto che la malattia non smette e soprattutto mediamente campa di piu'!Oppure basta far credere che ci sia una malattia per fare tanti vaccini inutili. Mi pare che ultimamente sia la norma ...
          • Ricercatore scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: harvey
            - Scritto da: Ricercatore

            prove a sostegno della tua tesi ?

            Basta vedere le ultime pandemie. Scatenate dai
            media, fatte pagare cifre astronomiche alle
            multinazionali, e alla fine avere si e no un paio
            di morti. Roba statisticamente
            ridicola.si' e no. La questione e' lunga, e principalmente di protocolli. l'OMS ha una definizione di "Pandemia". Se certi parametri vengono soddisfatti, allora si tratta di pandemia. Se l'influenza si dimostra in grado di causare morti, allora ci si mette ancora piu' sul chi va la. La ragione e' che il virus dell'influenza e' un retrovirus. Caratteristica dei retrovirus e' che la transcriptasi inversa, che e' l'enzima che trasforma l'RNA che trasportano in DNA, e' terribilmente inefficiente e fa un sacco di errori, ergo il virus muta in fretta, ergo puo' diventare ancora piu' virulento. Sono d'accordo che sono stati sprecati un mare di soldi, ma sono anche d'accordo nel dire che se fosse stata una nuova spagnola, tutti (i rimasti) si sarebbero incavolati a morte e avrebbero fatto ben di peggio. Ricordati che siamo 7 miliardi, e a stretto contatto gli uni con gli altri. Una pandemia, in un sistema cosi' connesso, puo' avere effetti devastanti, ben peggiori della spagnola nei primi del 1900.Il problema, se si vuole valutare una soluzione efficace, e' di cambiare i parametri del protocollo. La definizione di pandemia e' corretta, ma il protocollo di risposta alla pandemia deve essere piu' accurato nella pericolosita' effettiva. Alla fine e' sempre questione di compromesso, e alla gente non piace se il proprio figlio o nonno muore. Tende a XXXXXXXrsi, anche se numericamente e' uno su un milione.
            Se questa non e' truffa, allora liberiamo Vanna
            Marchi che e' una
            santa!Vanna Marchi vendeva sale marino contro il malocchio.
            Ai la minima idea dei guadagni che ci sono dietro?e tu hai la minima idea dei costi e dei rischi che ci sono dietro ?
            Quello e' business, mica beneficenza !E' un business che statisticamente salva delle vite e ha migliorato la qualita' della tua vita negli ultimi 60 anni. Ci saranno sicuramente dei magna magna, ma sono una questione amministrativa e politica, non chimica o farmacologica.
            Se vai indietro nel tempo vedrai quanti casi
            oscuri ci
            sono.E quante vittorie ?
            Vedi, il bello e' che se la convinci la curi per
            più tempo di un malato. Visto che la malattia non
            smette e soprattutto mediamente campa di
            piu'!Abbiamo gia' avuto questo periodo. si chiama medioevo.
            Oppure basta far credere che ci sia una malattia
            per fare tanti vaccini inutili. Mi pare che
            ultimamente sia la normaUn vaccino insegna al tuo sistema immunitario come riconoscere un organismo virulento, in modo che non ti ammali, o ti ammali con meno intensita'. L'alternativa e' compromettere l'"immunita' del gruppo", perdere una valanga di soldi in terapia, avere persone deboli (o di base, o in un dato periodo) che vengono colpite e muoiono. Abbiamo gia' visto queste cose. Prenditi un libro di storia.
        • mikronimo scrive:
          Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
          Confondi clamorosamente ipocrisia scientifica e smania di guadagno (spinte dai manager delle industrie e da quei ricercatori che da questi vengono pagati profumatamente solo per guadagno) e ricerca scientifica e medica vera: è quella che ha dato quelle "poche decine" di farmaci validi; in merito alla tossicità dei farmaci (gli effetti indesiderati sempre elencati nei foglietti illustrativi e che il tuo stesso dottore ti farà conoscere) sono dovuti a 1.mal uso dei medicinali, 2.personale intolleranza ai principi attivi; i farmaci per essere del tutto sicuri dovrebbero essere creati "ad hoc" persona per persona, in base al suo stesso codice genetico; è il futuro prossimo delle ricerca medica e quando questo avverrà sarà sempre grazie a quei ricercatori che avranno dedicato tempo e risorse personali a quei risultati, magari sbagliando, ma imparando.
          • say no scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: mikronimo
            Confondi clamorosamente ipocrisia scientifica e
            smania di guadagno (spinte dai manager delle
            industrie e da quei ricercatori che da questi
            vengono pagati profumatamente solo per guadagno)
            e ricerca scientifica e medica vera: è quella che
            ha dato quelle "poche decine" di farmaci validi;non sono io che confondo... sono altri quelli che non distinguono e che "l'omeopatia non è scientifica è quindi non va bene, invece medicina e farmaci sono tutta roba scientifica e quindi va tutto bene"...
            in merito alla tossicità dei farmaci (gli effetti
            indesiderati sempre elencati nei foglietti
            illustrativi e che il tuo stesso dottore ti farà
            conoscere) sono dovuti a 1.mal uso dei
            medicinali, 2.personale intolleranza ai principi
            attivi; 3.se ne fregano altamente della tossicità pur di vendere
            i farmaci per essere del tutto sicuri
            dovrebbero essere creati "ad hoc" persona per
            persona, in base al suo stesso codice genetico; cos'è, mi stai diventando omeopata o mi stai suggerendo di andare da uno strgone?
            è il futuro prossimo delle ricerca medica no... è la nuova frontiera del controllo sociale e dei facili guadagni
            e quando
            questo avverrà sarà sempre grazie a quei
            ricercatori che avranno dedicato tempo e risorse
            personali a quei risultati, magari sbagliando, ma
            imparando.no... sarà il "frutto" (molto probabilmente avvelenato) degli investimenti fatti da qualche multinazionale che sfrutterà la buona fede e le buone intenzioni di molti ricercatori (stipendiati)
          • mikronimo scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            Il mondo non è tutto un complotto, ne tutto marcio; non esiste solo bianco e nero, ma infinite sfumature di grigio; per te Multinazionale=male assoluto, sempre e comunque; quindi TUTTE le medicine sono tossiche (falso), inutili (falso), mentre non capisci il valore di ciò che viene dimostrato essere vero e ciò che non ha nessuna dimostrazione del suo funzionamento a suo supporto; sta tutto qui il ragionamento, ne più ne meno; in merito alle cure personalizzate, in cosa consiste la mia conversione all'omeopatia? Già esistono protocolli antitumorali che si basano sull'analisi del DNA del malato, che somministrano sostanze dosate e non diluite mille-mila volte; a questo mi riferivo. Sono stato molto attivo su PI in merito al rischio di censura, ma ho sempre moderato i toni, per un semplice motivo: la società dei consumi che viviamo ha molti difetti, molti dei quali dovuti al perseguimento di ricchezze ben oltre il necessario o l'utile, ma ha prodotto benessere e agiatezza inimmaginabili 50 anni fa, e per tutti; la multinazionale vuole facili guadagni? Teniamo gli occhi aperti e stiamo pronti a reagire; ma solo i loro soldi (o quelli degli stati) possono promuovere una ricerca medica e scientifica utile a tutti; se un farmaco cura il 95% delle persone, è un farmaco utile, ma, sono d'accordo anche io, non basta, deve diventare il 100%; l'acqua fresca deve costare poco e non va spacciata come cura: si è mossa l'Italia con un referendum per impedire che le multinazionali ci speculassero sopra...
          • Fai il login o Registrati scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: mikronimo
            Confondi clamorosamente ipocrisia scientifica e
            smania di guadagno (spinte dai manager delle
            industrie e da quei ricercatori che da questi
            vengono pagati profumatamente solo per guadagno)
            e ricerca scientifica e medica vera: è quella che
            ha dato quelle "poche decine" di farmaci validi;
            in merito alla tossicità dei farmaci (gli effetti
            indesiderati sempre elencati nei foglietti
            illustrativi e che il tuo stesso dottore ti farà
            conoscere) sono dovuti a 1.mal uso dei
            medicinali, 2.personale intolleranza ai principi
            attivi; i farmaci per essere del tutto sicuri
            dovrebbero essere creati "ad hoc" persona per
            persona, in base al suo stesso codice genetico; è
            il futuro prossimo delle ricerca medica e quando
            questo avverrà sarà sempre grazie a quei
            ricercatori che avranno dedicato tempo e risorse
            personali a quei risultati, magari sbagliando, ma
            imparando.ovviamente per ricerca vera tu non intendi certo quella che fa Montagner! :Dforse tu hai delle visioni XXXXXgrafiche quando guardi Quark in TV, ho indovinato?
      • Funz scrive:
        Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
        - Scritto da: say no
        - Scritto da: Funz

        Incrediible quanti medici e farmacisti
        propalano

        questa truffa pur avendo alle spalle una

        preparazione

        scientifica.

        Unica spiegazione possibile: tanti soldi da

        guadagnare.

        Altra spiegazione valida in qualche caso:
        quando

        un paziente che non ha nulla rompe i cogli*ni

        perché vuole qualcosa, gli si da la boccetta

        d'acqua energizzata che, tanto, male non fa.



        Ma quando un paziente interrompe le cure
        vere
        per

        queste fesserie, allora c'è il

        crimine.

        il 99% dei medicinali "ufficiali" NON serve a un
        ca@@o (e il più delle volte fanno MALE alla
        salute) se non a far guadagnare soldi alle case
        farmaceutiche, ai medici e ai
        farmacisti...

        alla fin fine ci sono pochissimi principi attivi
        che in molti casi servono... i farmaci "veri"
        sono poche decine... il resto è COMMERCIO: tanti
        soldi e nulla di
        scientificoTe non camperai a lungo, temo... :(
        • quota scrive:
          Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
          - Scritto da: Funz
          - Scritto da: say no

          soldi e nulla di

          scientifico

          Te non camperai a lungo, temo... :(:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D Una speranza o un consiglio?
          • Funz scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: quota
            - Scritto da: Funz

            - Scritto da: say no


            soldi e nulla di


            scientifico



            Te non camperai a lungo, temo... :(

            :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
            Una speranza o un consiglio?Una triste constatazione :p
    • harvey scrive:
      Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
      E allora? Tanti scienziati sono pure religiosi, e la religione non e' per niente scientifica !
    • whitemagic scrive:
      Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
      é incredibile quanto danno fa l'ignoranza. é un classico caso del dito che indica la luna e tu guardi il dito.Il fatto non è << quanti medici e farmacisti...

      ma quanti consumatori soddisfatti consultano medici e farmacisti. Ma tu continua a prendere l'aspirina quando hai mal di testa... è come spegnere il PC quando un programma non funziona.
      • Skywalker scrive:
        Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
        - Scritto da: whitemagic
        Ma tu
        continua a prendere l'aspirina quando hai mal di
        testa...Uh? Non l'ho capita. Se c'è una molecola che funziona, che l'evidenza empirica ha dimostrato funzionare, inclusi gli effetti collaterali, ben prima che nascesse la Scienza sperimentale e che capissimo perché funziona è l'Acido Salicilico. Quindi non capisco perché vorresti che mi tenessi il mal di testa e non prendessi una aspirina.
        è come spegnere il PC quando un
        programma non funziona.E' più simile a sopprimere un proXXXXX che blocca tutti gli altri. Senza necessariamente aver rimosso la causa che portava quel proXXXXX a bloccarsi.
        • whitemagic scrive:
          Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
          Esattamente, l'omeopatia invece lavora sulla causa....
          • 444 scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            Purtroppo troppi medici e farmacisti ignoranti ti hanno fatto il lavaggio del cervello. Certa gente andrebbe radiata dall'albo, se così facendo non si rischiasse di peggiorare la situazione permettendo ad altre persone di inserirsi nel mercato delle "medicine alternative", persone con meno capacità che potrebbero fare più danni e non accorgersi quando è il caso di ricorrere alle cose che funzionano.Ma non mi interessa che tu ci creda o meno. L'importante è che se stai male veramente o sta male veramente un tuo familiare tu vada dal medico e ti faccia dare medicine serie. Se poi per il mal di testa ti prendo un po' d'acqua con zucchero e ti convinci di stare meglio è solo un bene. Ciao.
          • Funz scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: whitemagic
            Esattamente, l'omeopatia invece lavora sulla
            causa....NON lavora su niente, perché NON funziona. Al massimo ti illudi di curarti, il che può avere qualche effetto benefico (placebo), ma non ti stai curando affatto.
          • Burp scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            - Scritto da: whitemagic
            Esattamente, l'omeopatia invece lavora sulla
            causa....Sì, quella psicosomatica e dell'ipocondria. (rotfl). La cosa bella è che, se si vuole curare le proprie malattie psicosomatiche con un bicchiere d'acqua fresca o una caramella di zucchero, si può farlo anche senza arricchire i venditori di fumo.
          • Science scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti

            l'omeopatia invece...è soltanto acqua. E non cura proprio niente.
          • lovetro scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
            e te cosa importa? se ad alcuni piace che lo usino no? o non si è più liberi di fare quello che si vuole signor dittatore?
          • Science scrive:
            Re: Incrediible quanti medici e farmacisti

            e te cosa importa?Primo. A me importa perché la gente, per poter decidere come curarsi, deve essere informata e quindi deve sapere che con l'omeopatia non fa altro che bere acqua fresca senza curare nulla.Secondo. La gente deve sapere che l'omeopatia NON è Scienza, ma pseudoscienza.http://www.cicap.org/omeopatia
      • Science scrive:
        Re: Incrediible quanti medici e farmacisti

        é incredibile quanto danno fa l'ignoranza.Vero. Le pseudoscienze come l'omeopatia, che si basano sull'ignoranza, sono una vera disgrazia.
    • pguelfo scrive:
      Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
      Assolutamente a favore di quei medici/farmacisti che hanno intuito il valore dell'omeopatia.
      • Funz scrive:
        Re: Incrediible quanti medici e farmacisti
        - Scritto da: pguelfo
        Assolutamente a favore di quei medici/farmacisti
        che hanno intuito il valore
        dell'omeopatia.Il valore dei soldi che gli entrano in tasca in cambio di acqua di rubinetto, quello sì :p
  • picard12 scrive:
    ma dai
    per curare un raffreddore servono 10 anni...fa più una pillola di zucchero spacciata per aspirina..
  • Pino scrive:
    Samuele Riva dovrebbe informarsi
    Quando dice "il Nulla più totale che secondo la Boiron cura l'influenza... diluito 200k non contiene alcuna molecola di principio attivo"Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non è necessario che ci siano molecole del principio attivo perché la soluzione funzioni.Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.Riva, aggiornati:http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-dna-cellule.html#contenthttp://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_HA__MEMORIA___RIAPERTO_DIBATTITO_SU_OMEOPATIA-1037230-ORA-.htmloppure stai zitto.
    • pinco pallino scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: Pino
      Quando dice "il Nulla più totale che secondo la
      Boiron cura l'influenza... diluito 200k non
      contiene alcuna molecola di principio
      attivo"

      Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione
      funzioni.
      Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.

      Riva, aggiornati:

      http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d

      http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_

      oppure stai zitto.si, ma dovresti leggere e sforzarti di capire anche tu. Poiché un certo 'talking head" ha riassunto in un post illuminante tutto quello che serve per farsene una ragione e cominciare ad offendere i venditori di prodotti omeopatici, di incollo di seguito il suo post(ma leggilo bene e con umiltà perché il tuo atteggiamento mi pare un po' troppo da estremista religioso più che da colui che vuol capire): Sull'omeopatia,è provato, in decine di studi diversi, che l'effetto placebo ha effetto, che pensare di guarire migliora il quadro clinico. Non c'è necessità di link, ce ne sono a migliaia. Se proprio vuoi te ne cito un paio.è provato, in decine di studi diversi, che l'effetto del prodotto omeopatico non è diverso dall'effetto del placebo. Probabilmente la miglior fonte è "A review of the reviews of...", sull'omeopatia.Sono punti quantitativi, difficilmente interpretabili. Prendo i pazienti di una malattia, li divido in tre gruppi uniformi. Ad un terzo non fornisco nessuna medicazione. Ad un terzo fornisco acqua (spacciata per prodotto omeopatico). Ad un terzo fornisco un prodotto omeopatico. Le statistiche di guarigione del secondo e terzo gruppo sono migliori del primo. Le statistiche di guarigione del secondo e del terzo gruppo non sono statisticamente diverse tra loro. La prova viene effettuata per decine e decine di diverse malattie, per decine e decine di gruppi di controllo diversi.Non ci sono vie d'uscita logiche. E' esattamente come il bacio della mamma sul ginocchio e, esattamente come il bacio della mamma sul ginocchio, in caso di frattura scomposta non serve ad una cippa.Sul metodo scientifico, nessuno ha detto "se qualcosa non si spiega non esiste". Qualcuno però ha detto "non mi piace la scienza, perché se qualcosa non si spiega non vuol dire che non esista". E gli ho spiegato che quella che lui non apprezza non è scienza. Fare esperimenti è far notare che qualcosa c'è, o non si vede. Se c'è, poi c'è da capire perché. Se non si vede, l'esperimento finisce lì. Se qualcuno vuole può cercarlo meglio.sul fatto che secondo te bisogna capire perché una medicina funziona (in vaga contraddizione con il punto precedente), son daccordo, nessuno direbbe il viceversa. E ampie risorse sono in quella direzione. Ma il fatto che non si sa perché funzioni, o che secondo la teoria non dovrebbe funzionare, non deve impedire a nessuno di usare il farmaco. Sarebbe cattiva scienza, del tipo del precedente capoverso, limitare il reale a quello che noi conosciamo, ai meccanismi che ci sono noti. Quello che però possiamo dire, è che funziona o non funziona. Che c'è o non c'è. Se poi ne capiamo il motivo tanto meglio, sarà utile per capire come migliorarlo o come applicarlo a casi diversi. Se non c'è, pubblicizzarlo come farmaco è truffa (in Italia la pubblicità ai prodotti omeopatici è truffa).
    • jaro scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: Pino
      Quando dice "il Nulla più totale che secondo la
      Boiron cura l'influenza... diluito 200k non
      contiene alcuna molecola di principio
      attivo"

      Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione
      funzioni.
      Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.

      Riva, aggiornati:

      http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d

      http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_

      oppure stai zitto.Sì. Ho letto una simpatica recensione del suo studio qui: http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/01/it_almost_makes_me_disbelieve.phpChe dire? Mi sembra un esempio straordinario dei motivi per il rifiuto del principio di autorità è stato un passo tanto fondamentale nel progresso del sapere umano. Se persino un premio nobel può arrivare a tanto ...E anticipando la tua risposta: sì, lo so che io sono solo un tizio che scrive in un forum mentre lui è un premio nobel ... E no, non mi sto zitto. E comunque, se sei tanto affezionato al principio di autorità quanto lo erano i filosofi medievali, ecco l'autorità che invoco a supporto della mia tesi ... (rullo di tamburi) ... La comunità scientifica! ... Che non mi pare si stia affrettando a cambiare idea sull'omeopatia a causa degli studi di Montaigner. Sì, esatto. La comunità scientifica. L'unica autorità valida, se ne esiste una, nel campo della scienza. E Montaigner? Lui è solo un tizio che ha vinto il premio Nobel. Dunque abbi la decenza di starti zitto, sapientone.
      • say no scrive:
        Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
        - Scritto da: jaro
        ecco l'autorità che invoco a supporto della mia
        tesi ... (rullo di tamburi) ... La comunità
        scientifica! ... un gruppo ristretto e autoreferenziale di persone (o, meglio, di multinazionali che li pagano) che se la suona e se canta come meglio gli conviene...
        • jaro scrive:
          Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
          - Scritto da: say no
          - Scritto da: jaro


          ecco l'autorità che invoco a supporto della
          mia

          tesi ... (rullo di tamburi) ... La comunità

          scientifica! ...

          un gruppo ristretto e autoreferenziale di persone
          (o, meglio, di multinazionali che li pagano) che
          se la suona e se canta come meglio gli
          conviene...Cerrrrto. La comunità scientifica ha sempre torto, mentre il singolo ricercatore indipendente studioso eretico incompreso (magari premio nobel) ... Poi si scoprirà che aveva ragione lui e gli altri torto. E' così che funziona.Visto che c'è così tanta gente che crede in questa favola dell' eretico-che-ci-azzecca-sempre, mi chiedo quanto siano stupide le multinazionali a buttare tanti soldi per pagare tutta la comunità scientifica anziché prendersi un eretico e finanziare solo lui, che certamente gli costa di meno.Ah, già, la comunità scientifica è "ristretta". Quanti saranno? Cinque? Sei? Ho sentito dire che si riuniscono ogni anno in un castello dei Carpazi con addosso degli strani mantelli neri e dei grossi parrucconi per decidere le sorti del mondo.Eppure non posso fare a meno di pensare ... Tutta 'sta storia della "comunità scientifica ristretta autoreferenziale pagata dalle multinazionali per diffondere" ... (ehm non si può dire) ...... Quanto fa comodo ai fuffari a cui non piace che una cosa così fastidiosa come *i fatti* venga continuamente a mettergli i bastoni tra le ruote? E poi ... Ehi, ma che vedo? Mi sono già arrivati i soldi delle multinazionali per questo commento? Che efficienza! (Ah, quanto è comodo l'internet banking).
        • eticre scrive:
          Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
          la comunità scientifica è una lobby che difende i suoi interessi...ma da qui a difendere l' omeopatia...o sei pagato per scrivere messaggi e far icassare le persone così i commenti crescono di volume!!!
          • say no scrive:
            Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
            - Scritto da: eticre
            la comunità scientifica è una lobby che difende i
            suoi interessi...
            ma da qui a difendere l' omeopatia...rileggi tutti i post e dimmi, se ci riesci, quando, dove e come avrei difeso l'omeopatia... il ragionamento era tutt'altro... riguardava semmai (detto in estrema sintesi) certi paraocchi "scientifici" molto diffusi tra la gente (e molto meno tra chi si occupa seriamente di scienza, e sono la maggioranza): la tua risposta e la maggior parte delle altre non fanno che confermare ciò
        • Funz scrive:
          Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
          - Scritto da: say no
          - Scritto da: jaro


          ecco l'autorità che invoco a supporto della
          mia

          tesi ... (rullo di tamburi) ... La comunità

          scientifica! ...

          un gruppo ristretto e autoreferenziale di persone
          (o, meglio, di multinazionali che li pagano) che
          se la suona e se canta come meglio gli
          conviene...Certo, qualche milione di persone ognuna esperta nel proprio campo, tutti venduti, contro qualche mattocchio dalle teorie strampalate non supportate da nulla, però onesto... decidi pure da che parte stare :p
          • say no scrive:
            Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
            - Scritto da: Funz[...]proprio non riesci a cogliere il punto...
          • Funz scrive:
            Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
            - Scritto da: say no
            - Scritto da: Funz
            [...]

            proprio non riesci a cogliere il punto...Colto, colto, solo che è fallato totalmente.
    • iupiter scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      i soliti kazzari di punto informatico chesanno tutto...ora pure di omeopatia...ma zitti capre ignoranti
    • Funz scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: Pino
      Quando dice "il Nulla più totale che secondo la
      Boiron cura l'influenza... diluito 200k non
      contiene alcuna molecola di principio
      attivo"

      Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione
      funzioni.Il principio fisico non è dimostrato, e gli effetti non sono stati misurati. Quindi dire che "funzioni" è un pochino esagerato.
      Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.Ah, quello delle molecole di DNA che emettono raggi elettromagnetici e si teletrasportano in giro...Propendo per l'ipotesi che l'illustre premio Nobel soffra di demenza senile, o che ci prenda tutti per il sedere. Tutto molto più probabile rispetto al funzionamento dell'omeopatia.E non mi parlare di attacco ad personam, visto che sei tu quello che tira fuori certi personaggi per sfruttarne la presunta autorità.
      Riva, aggiornati:

      http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d

      http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_

      oppure stai zitto.ah, ecco, l'articolo di Wired... l'avevo letto. Che mi dici però delle centinaia di studi in doppio cieco che dimostrano che l'omeopatia non ha nessun effetto diverso dal placebo nella cura di nessuna malattia?
    • Talking Head scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      Visto che il mio pensiero è già stato gentilmente riportato (grazie anche per le cortesi parole), aggiungo una piccola nota.Trovo questa discussione incredibile. Propongo una similitudine.- C'è qualcuno con noi nella stanza.- Non può esserci nessuno, quando siamo arrivati la porta era chiusa dall'esterno, e le finestre hanno le grate.- Ma son sicuro ci sia!- Ok, accendiamo la luce.Click.- Vedi? Non c'è nessuno. Abbiamo cercato bene, ma la stanza è tre metri per tre metri e non ci sono mobili. Se ci fosse qualcuno non potremmo non vederlo. Non c'è nessuno in questa stanza. Dopotutto non poteva entrare.Dopo mesi, leggi sui giornali che un ragazzo riesce, con molto allenamento, a passare attraverso grate simili a quelle della tua finestra. E' forse motivo per credere che quindi, in effetti, c'era qualcuno? No. PERCHE' NON C'ERA NESSUNO.Le motivazioni teoriche servono per valutare se fare o meno lo sforzo di accendere la luce/fare ricerca. Una volta che, nonostante motivazioni teoriche forti per sostenere che nessuno ci sia, si è accesa la luce, scoprire che le motivazioni teoriche erano giuste o sbagliate è ininfluente: lo vedi da solo se c'è qualcuno o meno. Se teoria e esperimento sono in contraddizione, la teoria si adatta all'esperimento, non il viceversa.L'omeopatia non funziona. Era illogico funzionasse. E' stata fatta la prova comunque: non funziona. Se anche venisse fuori che non era così illogico funzionasse*, cosa cambierebbe?Visto che si parla di principio d'autirità, cito Darwin. Stavo leggendo qualche tempo fa l'epistolario, e mi ero segnato una frase splendida, traduco a memoria:"E' incredibile che [nel 1850] qualcuno creda nell'Omeopatia. E' anche più assurdo della chiaroveggenza: la chiaroveggenza va completamente oltre la razionalità, ma per credere nel potere delle dosi infinitesimali la razionalità bisogna gettarla via."Credo che, stupendosi del fatto che qualcuno ci credeva 150 anni fa, Darwin abbia severamente sovrastimato il genere umano. Chissà come ci rimarrebbe a sapere che siamo andati sulla luna ma qualcuno ancora getta via la razionalità e crede nell'acqua di rubinetto. Dopo aver testato che, comunque, non funziona.* ovviamente la ricerca di Montaigner che sta facendo il giro del mondo non è ancora stata replicata in nessun modo e non si è ancora capito di che effetti si parla. E dall'emissione di REM del DNA alla memoria dell'acqua e al principio di diluizione ci passano centinaia di passaggi logici forzati e chili di esperimenti.
    • iride scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      Esimio, l'omeopatia è universalmente classificata come PSEUDOSCIENZA.Fattene una ragione.http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatiasaresti capace di asserire che Wikipedia scrive panzane..
      • pinco pallino scrive:
        Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
        - Scritto da: iride
        Esimio, l'omeopatia è universalmente classificata
        come
        PSEUDOSCIENZA.
        Fattene una ragione.

        http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia

        saresti capace di asserire che Wikipedia scrive
        panzane..A volte le panzane le trovi scritte su wikipedia, ma NON in questo caso.
    • LOLisDEAD scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: Pino
      Quando dice "il Nulla più totale che secondo la
      Boiron cura l'influenza... diluito 200k non
      contiene alcuna molecola di principio
      attivo"

      Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione
      funzioni.
      Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.

      Riva, aggiornati:

      http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d

      http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_

      oppure stai zitto.Bwah ah ah ah ah ah....che marea di strongate!!L'importante è crederci...
      • Kamui scrive:
        Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
        - Scritto da: LOLisDEAD
        - Scritto da: Pino

        Quando dice "il Nulla più totale che secondo
        la

        Boiron cura l'influenza... diluito 200k non

        contiene alcuna molecola di principio

        attivo"



        Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che
        non

        è necessario che ci siano molecole del
        principio

        attivo perché la soluzione

        funzioni.

        Non lo dico io, ma un premio Nobel,
        Montagnier.



        Riva, aggiornati:




        http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d




        http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_



        oppure stai zitto.


        Bwah ah ah ah ah ah....che marea di strongate!!
        L'importante è crederci...ma a prescindere dall'omeopatia, il punto è un altro: è il diritto ad avere una opinione e poterla esprimere pubblicamente, piaccia o meno. Per questo l'azienda passa automaticamente dalla parte del torto, soprattutto coinvolgendo il provider, visto che lo stesso NON ha il controllo sulle opinioni pubblicate (che è invece del blogger). Oltre che XXXXXXX, pure ignoranti. Notevole.
    • Skywalker scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: Pino
      Quando dice "il Nulla più totale che secondo la
      Boiron cura l'influenza... diluito 200k non
      contiene alcuna molecola di principio
      attivo"

      Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione funzioni.
      Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.Primo: se citi Montagnier, pubblichi il link dellla Pubblicazione, non i commenti di altri. Dati, non opinioni.http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007Secondo: la Pubblicazione di Montagnier, Aissa e Del Giudice, in nessun punto dice che molecole di principio attivo diluite oltre il limite di Avogadro conservano memoria del principio attivo originale.Dice che:1. ben precise sequenze di DNA se eccitate da un campo EM esterno, anche di origine naturale, lo modulano in un modo caratteristico e questa modulazione sembrerebbe misurabile ed identificabile.2. questo effetto si verifica SOPRA una certa concentrazione. Che è ben misurabile e ben sopra il limite di Avogadro3. Se si inserisce una membrana che filtri meccanicamente le molecole sopra una certa dimensione (tra cui sicuramente il DNA) il segnale elettromagnetico attraversa la membrana, apparentemente senza disperdersi ed affievolirsi4. Se questi segnali raggiungono alcuni tipi di cellule in grado sintetizzare DNA, apparentemente queste si mettono a sintetizzare quella proteina che era codificata dal DNA iniziale, rimasto dall'altra parte della membrana. 5. Del Giudice ha spiegato una situazione fisica in cui una struttura EM supportata su acqua è in grado di mantenere la sua configurazione per tempi sufficientemente lunghi senza disperdersi1, 2, 3 e 4 sono "evidenze". Dato che Montagnier afferma una riproducibilità di 9 volte su 10, non ci si metterà molto ad avere almeno altre dieci pubblicazioni che confermino le evidenze descritte da Montagnier. 5 invece è una teoria fisica, che i relatori scrivono POTREBBE DARE UNA SPIEGAZIONE DI COME AVVIENE QUESTO PASSAGGIO DI INFORMAZIONI, ma la pubblicazione stessa chiarisce che non è in grado di dimostrare che sia LA spiegazione del fenomeno. E' un mero accostamento: siccome esistono i coltelli è c'è un pezzo di carne tagliata, potrebbe essere stata tagliata da un coltello. Ma anche no.In nessun punto della Pubblicazione si parla di "principi attivi". In nessun punto si parla di diluzioni "infinitesimali". In nessun punto si parla di molecole diverse da DNA.Quindi, anche nel momento in cui quanto descritto da Montagnier sarà verificato anche da altri ricercatori, passando da evidenza di uno sperimentatore ad evidenza empirica, l'Oscillococcinum resterà acqua fresca. E l'effetto misurato da Montagnier non lo sfiorerebbe neanche di striscio.Ma, come ben spiega MedBunker sul suo sito, il problema non è quello. Il problema non è COME potrebbe funzionare l'omeopatia. Il problema è che NON FUNZIONA. Indipendentemente da sapere come. Tutti i trials clinici statisticamente consistenti hanno evidenziato differenze statisticamente insignificanti rispetto al Placebo. L'acqua potrebbe anche avere una memoria, ma è un dettaglio che non ci interessa. Quello che conta è che NON FUNZIONA. Se funzionasse sarebbe molto bello e aprirebbe ampi spazi di ricerca per scoprire PERCHE' FUNZIONA. Ma per ora "these data do not provide sound evidence that homeopathic remedies are clinically different from placebos".http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603So che può far dispiacere a qualcuno, ma la SCIENZA SPERIMENTALE non è democratica: non contano i "pareri", o come "la si pensa". Conta il risultato dell'esperimento. Se una piuma ed un martello nel vuoto cadono alla stessa velocità, non importa se tu ci credi o meno. Loro cadono alla stessa velocità. Ora tu puoi credere o non credere all'omeopatia. Ma questo non cambia i risultati dei trials clinici.Poi possiamo fare dibattiti e dire le nostre opinioni. Ma piuma e martello nel vuoto continuano a cadere insieme. E finché non troviamo almeno un caso in cui, in quelle specifiche e ripetibili condizioni, pur nel vuoto non cadono insieme, c'è poco da discutere.Buona giornata

      Riva, aggiornati:

      http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d

      http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_

      oppure stai zitto.
    • Science scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi

      forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione funzioni.(rotfl)(rotfl)Siii, e la gente ignora che basterebbe fare il pieno una sola volta, poi il serbatoio ha memoria della benzina e così l'auto può correre all'infinito...http://www.cicap.org/omeopatia
    • Funz scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: .poz
      allora la prossima volta che hai la febbre prendi
      un' aspirina, vai in piscina e buttala dentro.
      Prendi un bicchiere d'acqua dalla piscina, vai un
      altra piscina e versalo dentro. Prendi ora un
      bicchiere d'acqua dalla seconda piscina e bevilo.
      Hai appena preso un aspirina omeopatica che per
      magia si teletrasporta con le vibrazioni
      molecolari della supeXXXXXla con fillicudi
      bitumata e scappellamento a
      destra.Un tizio si è bevuto la sua XXXXXX alla 30° diluizione, sarebbe dovuto morire all'istante! :D[yt]M1B2aFElfjE[/yt]E che mi dici dell'esplosivo omeopatico? Più è diluito e più è potente, ma non fatelo sapere ad Al Qaeda! :D
    • Name & Surname scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      EPIC FAIL !Una XXXXXXXta detta da un premio Nobel, rimane una XXXXXXXta, non diventa la bibbia solo perchè è uscita dalla bocca di Montagnier (che comunque stimo per il suo lavoro su HIV).Montagnier e Mario Rossi, quando fanno un affermazione, ne devono portare le prove. Entrambi.E lo studio di Montagnier, sembra faccia acqua (senza memoria... :D), da tutte le parti...
    • Ricercatore scrive:
      Re: Samuele Riva dovrebbe informarsi
      - Scritto da: Pino
      Quando dice "il Nulla più totale che secondo la
      Boiron cura l'influenza... diluito 200k non
      contiene alcuna molecola di principio
      attivo"

      Il caro Riva, ipersaccente, forse ignora che non
      è necessario che ci siano molecole del principio
      attivo perché la soluzione
      funzioni.
      Non lo dico io, ma un premio Nobel, Montagnier.

      Riva, aggiornati:

      http://daily.wired.it/news/scienza/teletrasporto-d

      http://www.asca.it/news-SALUTE__MONTAGNIER__ACQUA_

      oppure stai zitto.Penso che invece dovresti stare zitto tu, visto che evidentemente non hai alcuna idea di come funziona la chimica, ne' la logica. Hai letto le dichiarazioni solo da articoli di giornalisti (che non sanno niente di chimica e quindi vanno di iperboli) o hai letto l'articolo del premio nobel? cosa dice? Dice esplicitamente che questo implica che l'omeopatia funziona?Quello che stai facendo e' condannato da diversi errori:1) partecipare a un gioco del telefono in cui accedi a informazione da persone che non sono assolutamente competenti2) ottenere informazione terziaria, invece che guardare l'informazione dalla fonte primaria3) "saltare a conclusioni", ovvero pretendere di avere una connessione logica tra due fatti che non e' affatto garantita di esistere.4) essere generalmente non competente di tuo in chimica e in fisica, per cui non sapere assolutamente interpretare in modo appropriato le affermazioni effettuate nell'articolo del premio nobel.5) I premi nobel si sbagliano anche. La ricerca fa esperimenti, e trova segnali, che vengono riportati. Questi segnali possono essere effetti veri, o derivare da condizioni esterne non valutate precedentemente, errori di procedura, errori strumentali, bias, e non per ultimo, una buona dose di oliaggio monetario.Cio' detto, il premio nobel suddetto riporta un segnale che, eventualmente, puo' essere utilizzato per fini di diagnostica, non certo per cura, e non e' mai stato implicato che possa essere usato per cura. L'effetto dichiarato e' gia' poco plausibile di per se' secondo la scienza attuale, ma non e' completamente da escludere a priori, date le credenziali, e data una molto blanda possibilita' di plausibilita' secondo principi noti. Che altri scienziati provino a riprodurlo, e poi ne riparliamo.
  • Luco, giudice di linea mancato scrive:
    La terra NON è piatta
    E l'omeopatia NON è una scienza, NON guarisce da nulla e non ha niente di più dell'effetto placebo. Vale per l'omeopatia, vale per la pranoterapia, vale per i sedicenti maghi, santoni, fattucchieri, vale per la lettura della mano e vale per le ridicole previsioni sulla fine del mondo nel 2012.E adesso denunciate pure me.
    • Picchiatell o scrive:
      Re: La terra NON è piatta
      - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
      E l'omeopatia NON è una scienza, NON guarisce da
      nulla e non ha niente di più dell'effetto
      placebo. Vale per l'omeopatia, vale per la
      pranoterapia, vale per i sedicenti maghi,
      santoni, fattucchieri, vale per la lettura della
      mano e vale per le ridicole previsioni sulla fine
      del mondo nel
      2012.
      E adesso denunciate pure me.e' una minaccia di denuncia che e' piu' pesante e' lo stesso metodo di agire di tute le grandi multinazionali , quelle della musica e film in testa per colpirne uno e educarne cento, sanno benissimo che se vanno in causa o la perdono o ricevono piccole soddisfazioni che non valgono il clamore suscitato nell'opinione pubblica, pero' la figura di mafiosi la fanno lo stesso.
      • Zapper scrive:
        Re: La terra NON è piatta
        - Scritto da: Picchiatell o
        - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato

        E l'omeopatia NON è una scienza, NON
        guarisce
        da

        nulla e non ha niente di più dell'effetto

        placebo. Vale per l'omeopatia, vale per la

        pranoterapia, vale per i sedicenti maghi,

        santoni, fattucchieri, vale per la lettura
        della

        mano e vale per le ridicole previsioni sulla
        fine

        del mondo nel

        2012.

        E adesso denunciate pure me.

        e' una minaccia di denuncia che e' piu' pesante
        e' lo stesso metodo di agire di tute le grandi
        multinazionali , quelle della musica e film in
        testa per colpirne uno e educarne cento, sanno
        benissimo che se vanno in causa o la perdono o
        ricevono piccole soddisfazioni che non valgono il
        clamore suscitato nell'opinione pubblica, pero'
        la figura di mafiosi la fanno lo
        stesso.Non ha citato direttamente nessuna azienda o prodotto.
    • ThEnOra scrive:
      Re: La terra NON è piatta
      Fammi capire, preferisci essere denunciato per pirateria oppure per diffamazione? :pHehehe, senza rancore! :DRiguardo all'omeopatia, prova a vederla così: non è sostitutiva della medicina moderna, anzi è a supporto di essa!Ricorda tanto autorità giudiziaria e AGCOM, vero? :D
      • Luco, giudice di linea mancato scrive:
        Re: La terra NON è piatta
        - Scritto da: ThEnOra
        Fammi capire, preferisci essere denunciato per
        pirateria oppure per diffamazione? :pAh beh, guarda, nei miei confronti hai solo l'imbarazzo della scelta...
  • Kralizec scrive:
    Se l'acqua ha memoria allora.....
    [img]http://4.bp.blogspot.com/_sRDhbC46aKs/SdqTq9ZM--I/AAAAAAAAAIs/iBlLxTBOcO4/s1600/HN09poster1A.jpg[/img]-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 agosto 2011 18.31-----------------------------------------------------------
    • illegale o contrario alla policy scrive:
      Re: Se l'acqua ha memoria allora.....
      allora alla salute e bevi tanto!
    • Funz scrive:
      Re: Se l'acqua ha memoria allora.....
      - Scritto da: Kralizec
      [img]http://4.bp.blogspot.com/_sRDhbC46aKs/SdqTq9Z
      --------------------------------------------------
      Modificato dall' autore il 03 agosto 2011 18.31
      --------------------------------------------------Bella, salvata per futuri thread :DOltre che la mer*a, l'acqua nei millenni è entrata in contatto con un sacco di altre schifezze, molte delle quali velenose. Io fossi un omeopata mi asterrei dal bere acqua, vuoi mica che si ricordi della tossina del veleno di cobra, o di quando è stata usata come solvente per la vernice :| :|Però questo "istituto per la distruzione della Fatina dei denti", non so, mi pare un po' estremista (rotfl)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 agosto 2011 22.32-----------------------------------------------------------
      • jaro scrive:
        Re: Se l'acqua ha memoria allora.....
        - Scritto da: Funz
        Oltre che la mer*a, l'acqua nei millenni è
        entrata in contatto con un sacco di altre
        schifezze, molte delle quali velenose.

        Io fossi un omeopata mi asterrei dal bere acqua,
        vuoi mica che si ricordi della tossina del veleno
        di cobra, o di quando è stata usata come solvente
        per la vernice :|
        :|Dimentichi che secondo il loro principio "il simile scaccia il simile". L'acqua del c*sso, diluita e dinamizzata a dovere potrebbe essere un'ottima panacea per un sacco di gente. Intendo dire gente piena di ... Insomma, del principio attivo. :D
    • mikronimo scrive:
      Re: Se l'acqua ha memoria allora.....
      Semplicemente favoloso... (rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Science scrive:
      Re: Se l'acqua ha memoria allora.....

      [img]http://4.bp.blogspot.com/_sRDhbC46aKs/SdqTq9ZM--I/AAAAAAAAAIs/iBlLxTBOcO4/s1600/HN09poster1A.jpg[/img]Fantastica (rotfl)(rotfl)http://www.cicap.org/omeopatia
  • iride scrive:
    La comprovata efficacia dell'omeopatia
    http://archiviostorico.corriere.it/2003/novembre/15/Morto_dopo_cura_naturale_medico_co_5_031115012.shtmlhttp://qn.quotidiano.net/2000/05/23/949582-MORTO-PAZIENTE-IN-CURE-OMEOPATICHE-INDAGATO-IL-MEDICO.shtmlhttp://archiviostorico.corriere.it/2000/aprile/20/Morto_dopo_cura_omeopatica_co_2_000420222.shtmlhttp://www.gemellinfamiglia.it/forum/viewtopic.php?f=37&t=748se c'è ancora qualche fesso in favore dell'omeopatia si faccia avanti..
    • whitemagic scrive:
      Re: La comprovata efficacia dell'omeopatia
      io la uso e funziona: mi ha punto una zanzara... passami il cardium...
      • Science scrive:
        Re: La comprovata efficacia dell'omeopatia

        io la uso e funzionaNo, non funziona, è solo un effetto placebo. Rassegnati.
  • Umberto Mellino scrive:
    Rimedi omeopatici per patologie serie
    Non conosco nessuno studio in doppio cieco sull'efficacia di un qualsiasi rimedio omeopatico in patologie serie (es. tumori).L'omeopatia è adeguata solo per curare quelle patologie autolimitanti (ovvero che guarirebbero anche senza far nulla) o nelle quali la suggestione è in grado di far scomparire i sintomi (ovvero le psicosomatiche). Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai sete.Ma non adeguata se hai una malattia seriaUmberto MellinoMedico ChirurgoOrdine Provincia Roma num. 39391(per chi volesse controllare www.fnomceo.it)
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: Rimedi omeopatici per patologie serie

      Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai
      sete.Vero, ma venduta a 100 volte il prezzo dell'acqua.
      • panda rossa scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        - Scritto da: uno qualsiasi

        Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai

        sete.

        Vero, ma venduta a 100 volte il prezzo dell'acqua.Altrimenti la suggestione non sortisce.E' un po' come l'iPhone... vendendolo a 100 volte il prezzo, sortisce la suggestione di ricchezza smodata, mentre invece l'unico effetto certo e' che impoverisce di 500 euro.
        • jaro scrive:
          Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
          - Scritto da: panda rossa
          E' un po' come l'iPhone... vendendolo a 100 volte
          il prezzo, sortisce la suggestione di ricchezza
          smodataDevi imparare ad andare OLTRE il tuo angusto punto di vista. Devi guardare l'universo in maniera OLISTICA. Devi imparare che se di una cosa non ci sono le prove, ciò non vuol dire che è falsa ...In altre parole ... Dal punto di vista di chi lo produce non è una suggestione. E' ricchezza smodata vera. (rotfl)
          • shevathas scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie

            Devi imparare ad andare OLTRE il tuo angusto
            punto di vista. Devi guardare l'universo in
            maniera OLISTICA. Devi imparare che se di una
            cosa non ci sono le prove, ciò non vuol dire che
            è falsa
            ...
            se non ci sono le prove vuol dire che non è dimostrabile. Se non ci sono le prove sull'efficacia dell'omeopatia vs placebo allora non è dimostrabile l'efficacia dell'omeopatia vs placebo.Banale logica.
      • harvey scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        Più costa più funziona!
    • say no scrive:
      Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
      - Scritto da: Umberto Mellino
      Non conosco nessuno studio in doppio cieco
      sull'efficacia di un qualsiasi rimedio omeopatico
      in patologie serie (es. tumori).sarà... ma allora dilla tutta: in realtà la scienza/medicina in mooooolti casi (es. tumori) va poco più che A CASO, A TENTATIVI... senza sapere una ma##a di come stanno davvero le cose...e ciò che oggi per la scienza/medicina è comprovato scientificamente non lo era ieri e probabilmente non lo sarà più domani...
      L'omeopatia è adeguata solo per curare quelle
      patologie autolimitanti (ovvero che guarirebbero
      anche senza far nulla) o nelle quali la
      suggestione è in grado di far scomparire i
      sintomi (ovvero le psicosomatiche).e ti pare poco?
      Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai
      sete.
      Ma non adeguata se hai una malattia seriacerto, così come, se hai una malattia seria, non è altrettanto minimamente adeguata la medicina "scientifica"
      Umberto Mellino
      Medico Chirurgo
      Ordine Provincia Roma num. 39391
      (per chi volesse controllare www.fnomceo.it)non me ne frega nulla di chi sei: mi interessa cosa viene detto, non chi lo dice
      • iride scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie


        Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai

        sete.

        Ma non adeguata se hai una malattia seria
        certo, così come, se hai una malattia seria, non è altrettanto minimamente
        adeguata la medicina "scientifica"Chiaramente hai le competenze medico/scientifiche per asserire ciò, vero?Tieni conto, al di sopra di ogni tuo futile ragionamento, che come ho gia ripetuto in un post precedente l'omeopatia è universalmente classificata come PSEUDOscienza.
      • uno qualsiasi scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        - Scritto da: say no
        - Scritto da: Umberto Mellino

        Non conosco nessuno studio in doppio cieco

        sull'efficacia di un qualsiasi rimedio
        omeopatico

        in patologie serie (es. tumori).

        sarà... ma allora dilla tutta: in realtà la
        scienza/medicina in mooooolti casi (es. tumori)
        va poco più che A CASO, A TENTATIVI... senza
        sapere una ma##a di come stanno davvero le
        cose...
        Non direi proprio. Non hai mai notato che spesso si impiega più tempo per la diagnosi che per la terapia?

        L'omeopatia è adeguata solo per curare quelle

        patologie autolimitanti (ovvero che
        guarirebbero

        anche senza far nulla) o nelle quali la

        suggestione è in grado di far scomparire i

        sintomi (ovvero le psicosomatiche).

        e ti pare poco?Sì, è poco, perchè la suggestione era un sistema disponibile già all'età della pietra. E per ottenerla basta la comune acqua del rubinetto.


        Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai

        sete.

        Ma non adeguata se hai una malattia seria

        certo, così come, se hai una malattia seria, non
        è altrettanto minimamente adeguata la medicina
        "scientifica"La medicina scientifica è basata su dati di fatto. Tutti i trattamenti, prima di essere approvati, devono aver dimostrato di essere più efficaci rispetto ad un trattamento con placebo (i trials clinici servono a questo)
        non me ne frega nulla di chi sei: mi interessa
        cosa viene detto, non chi lo
        diceTi va bene se te lo dice uno qualsiasi?
      • mikronimo scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        Considerando che certi tumori, in particolare, negli ultimi venti, trenta anni hanno avuto un aumento di curabilità passato dal 10-20% anche al 70-80%, mi piacerebbe capire di che cosa stai parlando... ma forse vivi in un mondo piatto, intorno a cui gira una stella, da ovest a est e sicuramente le immagini da satellite che mostrano il contrario, sono create con photoshop... @^
        • say no scrive:
          Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
          - Scritto da: mikronimo
          Considerando che certi tumori, in particolare,
          negli ultimi venti, trenta anni hanno avuto un
          aumento di curabilità passato dal 10-20% anche al
          70-80%, anche la vita media negli ultimi venti, trenta anni è aumentata... sarà stato merito dell'omeopatia? o è dovuto all'aumento delle onde elettromagnetiche?
          mi piacerebbe capire di che cosa stai
          parlando... anche a me
          ma forse vivi in un mondo piatto,
          intorno a cui gira una stellaguarda caso, ma mi pare che proprio questo qualche tempo fa era la "verità" accettata dalla comunità dei dotti, che oggi chiameremeo scientifica, e che spesso curavano la gente con l'acqua fresca...
          • mikronimo scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            Il bello della ricerca scientifica a fini pratici degli ultimi 50 anni (tu ti riferisci al modo scientifico di ragionare della "filosofia scientifica", perdurato fino a tutto il 19° secolo, dove era l'apparenza, in buona misura, a dominare il ragionamento e che era arrivata a dire che era stato scoperto tutto!) è che applica con la massima precisione possibile il metodo scientifico (ideato da G. Galilei) in cui le ipotesi e le eventuali intuizioni vengono messe alla prova e se non verificate, scartate; l'arroccamento su posizioni indimostrabili pone, de facto, l'omeopatia fuori dall'ambito scientifico, allo stesso livello delle superstizioni, delle favole e delle leggende metropolitane: irreale; poi se proprio ti avanzano soldi e vuoi essere sicuro di curarti senza danni (questo si può dire dell'omeopatia: non fa male, salvo poi lasciarti malato e se la malattia è grave...), questo è e rimane un mondo abbastanza libero. ;)
          • say no scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: mikronimo
            Il bello della ricerca scientifica a fini pratici
            degli ultimi 50 anni (tu ti riferisci al modo
            scientifico di ragionare della "filosofia
            scientifica", perdurato fino a tutto il 19°
            secolo, dove era l'apparenza, in buona misura, a
            dominare il ragionamento e che era arrivata a
            dire che era stato scoperto tutto!) io mi riferisco all'idea gravemente distorta che gran parte delle persone (inclusa anche una piccola minoranza di "scienziati") ha della scienza come unica "verità" (e del metodo scientifico come sua unica "fonte") e unica modalità di "vera" conoscenza della realtà (quasi come se la scienza fosse una religione, come poi per certi versi è di fatto)... come se la stessa scienza (da planck, bohr, einstein, heisenberg ecc. in poi) non abbia "rinunciato", e da un po' di tempo oramai, ad un approccio rigidamente deterministico per "passare" ad una visione "indeterminata", dove soggetto e oggetto distinti sono sostituiti da dinamiche relazionali unitarie... dove scienza e zen (o buddismo o induismo o... omeopatia) si confondono senza "negarsi" a priori per partito preso...
            è che applica
            con la massima precisione possibile il metodo
            scientifico (ideato da G. Galilei) in cui le
            ipotesi e le eventuali intuizioni vengono messe
            alla prova e se non verificate, scartate;se vuoi possiamo anche prenderla dal p.d.v. epistemologico, non ho problemi...
            l'arroccamento su posizioni indimostrabili pone,
            de facto, l'omeopatia fuori dall'ambito
            scientifico, allo stesso livello delle
            superstizioni, delle favole e delle leggende
            metropolitane: irreale; e qui sbagliil metodo galileiano (uno dei tanti approcci epistemologici, non certo il primo e non certo l'ultimo) ha un approccio empirico e deterministico, dove chi osserva è distaccato dalla realtà e ritiene di poterla descrivere a posteriori col linguaggio (logico, matematico, scientifico ecc.)... oggi è la stessa scienza a dire che questo "metodo" è sbagliato: l'osservatore e l'osservazione influenzano la percezione della realtà che non è quindi "assoluta" ma legata all'interazione con l'osservatore e alle modalità percettive...l'omeopatia sarà anche (ti cito) <i
            "fuori dall'ambito scientifico, allo stesso livello delle superstizioni, delle favole e delle leggende metropolitane: irreale" </i
            ma, ed ecco lo sbaglio, non per questo è irreale, così come non per questo ciò che è "scientificamente provato" non è più reale di qualsiasi superstizione...
            poi se proprio ti
            avanzano soldi e vuoi essere sicuro di curarti
            senza danni (questo si può dire dell'omeopatia:scusa ma forse non hai capito (come molti altri qui) che non sto "difendendo" l'omeopatia né mi interessa difenderla o andarci contro... sto parlando di altro...
            non fa male, salvo poi lasciarti malato e se la
            malattia è grave...), quasi come la maggior parte dei farmaci "ufficiali" studiati scientificamente e regolarmente "approvati": ti lasciano spesso malato se la malattia è grave, e sembra che ti abbiano curato se non lo è (e magari si è guariti da soli)... con la differenza che, sicuramente, anche quando ti curano da una parte fanno "male" da un altra...
            questo è e rimane un mondo abbastanza libero. eh... non sarei così tanto ottimista... a me pare che questo sia un mondo molto ma molto poco libero...
          • mikronimo scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            Non ho mai accettato che la conoscenza del mondo o dell'Universo possa essere altro che conoscenza matematica, che è l'unico linguaggio adatto (per quanto difficile) a descrivere il comportamento delle leggi e delle costanti fisiche (che regolano le interazioni delle particelle elementari e di tutte quelle altre particelle da esse composte, che compongono gli atomi, e su fino ai corpi complessi, come quello umano); in questa, che non è una "visione filosofica", esiste uno dei pochi punti fermi, per non dire assoluti, della conoscenza (ancora incompleta) dell'Uomo; quando parli di interferenza dell'osservatore sull'osservazione, ho idea che ti stia riferendo al Principio di Indeterminazione di Eisemberg (o Heisemberg, non ricordo...), ma, ripeto, oltre il livello delle particelle elementari, la fisica quantistica perde ogni sua capacità di intervento e subentra la fisica classica, che è deterministica e causale; la scienza non è opinabile nei dati che produce durante le ricerche, i quali dati, a volte, possono non essere risolutivi, a causa dei limitati mezzi di indagine che l'uomo ancora possiede; è la filosofia della scienza che è sempre stata opinabile (quanti costrutti filosofici, che volevano descrivere l'Universo, si sono poi rivelati scientificamente esatti, cioè veri?); la scienza è l'unica verità quando dimostra di aver compreso (con esperimenti riproducibili) il funzionamento o, addirittura i motivi del funzionamento stesso, delle leggi di natura e il suo valore è dimostrato dal fatto che la ricerca scientifica, di base come quella a fine pratico, tecnologica, ci portati (non sempre nel modo migliore e con i migliori risultati), fuori dalle caverne; insistere nel dire che le medicine "approvate" non sempre curano (ma curano nella stragrande maggioranza dei casi, statisticamente parlando, le malattie che sono nate per curare) nel modo migliore, dimostra esclusivamente che la conoscenza umana in campo medico non è ancora perfetta, non dimostrando certo che l'omeopatia (era questo l'argomento da cui è nata la nostra discussione, anche se è chiaro che è diventato solo uno spunto per un discorso più ampio) sia un'alternativa valida. I discorsi filosofici e pseudo-teologici non mi interessano, perché parlano di cose indimostrabili ed inconoscibili, che possono essere credute solo a livello personale, per pura fede; credo nell'amore e nel rispetto, ma la filosofia (che sia teologica, scientifica, morale, etica, o chissà cos'altro) ha spesso creato situazioni di puro dramma, se non di tragedia e la guardo sempre con sospetto; credere che la scienza sia l'unica maniera (usata e trattata nel giusto modo) per capire il mondo, non mi ha mai tolto lo stupore e la meraviglia con cui guardo il mondo, sia naturale che umano (bhé, le parti belle almeno); nel sorriso di una persona che amo, non vedo scienza e fisica, ma amore; pur sapendo che le emozioni e i sentimenti sono di natura bio-chimica, me ne frego e penso che comunque sia un "miracolo"; vivo un mondo sia razionale che irrazionale e mi piace così.
          • say no scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: mikronimo
            Non ho mai accettato che la conoscenza del mondo
            o dell'Universo possa essere altro che conoscenza
            matematica, che è l'unico linguaggio adatto (per
            quanto difficile) a descrivere il comportamento
            delle leggi e delle costanti fisiche (che
            regolano le interazioni delle particelle
            elementari e di tutte quelle altre particelle da
            esse composte, che compongono gli atomi, e su
            fino ai corpi complessi, come quello umano); in
            questa, che non è una "visione filosofica",peccato che, proprio i fisici che si sono occupati e si occupano di queste cose, ti direbbero che la realtà non può essere "realmente" osservata né tantomeno descritta
            esiste uno dei pochi punti fermi, per non dire
            assoluti, della conoscenza (ancora incompleta)
            dell'Uomo; quando parli di interferenza
            dell'osservatore sull'osservazione, ho idea che
            ti stia riferendo al Principio di
            Indeterminazione di Eisemberg (o Heisemberg, non
            ricordo...), ma, ripeto, oltre il livello delle
            particelle elementari, la fisica quantistica
            perde ogni sua capacità di intervento e subentra
            la fisica classica, che è deterministica e
            causale; è l'opposto: la fisica quantistica subentra a quella classica che si è rivelata essere completamente "sbagliata"... in certe condizioni la fisica classica è, al massimo, una buona approssimazione... ma più in generale, la fisica tutta è sempre e comunque una "approssimazione"
            la scienza non è opinabile nei dati che
            produce durante le ricerche, i quali dati, a
            volte, possono non essere risolutivi, a causa dei
            limitati mezzi di indagine che l'uomo ancora
            possiede; non è un problema di limitatezza dei mezzi di indagine
            è la filosofia della scienza che è
            sempre stata opinabile (quanti costrutti
            filosofici, che volevano descrivere l'Universo,
            si sono poi rivelati scientificamente esatti,
            cioè veri?); la scienza è l'unica verità la scienza? quale? cosa intendi con "scienza"?
            quando dimostra di aver compreso (con esperimenti
            riproducibili) il funzionamento o, addirittura i
            motivi del funzionamento stesso, delle leggi di
            natura peccato che più e più volte la scienza stessa ha modificato queste leggi (che al massimo sono teorie) perché essa stessa ha dimostrato che erano errate... e oggi la scienza sa bene che ciò di cui "parla" ha ben poco a che fare con le "leggi di natura"...
            e il suo valore è dimostrato dal fatto che
            la ricerca scientifica, di base come quella a
            fine pratico, tecnologica, ci portati (non sempre
            nel modo migliore e con i migliori risultati),
            fuori dalle caverne; se parli di valore, stai implicitamente riferendoti a qualcosa che (oltre a non esistere come legge di natura) viene misurato con una qualche metrica stabilita arbitrariamente dall'uomo... per cui: di quale valore parli? e di quale metrica? e cosa avrebbe a che fare questo "valore" con la scienza? ... non ti accorgi che stai parlando di un'etica riferita a una qualche morale non ben identificata?
            insistere nel dire che le
            medicine "approvate" non sempre curano (ma curano
            nella stragrande maggioranza dei casi,
            statisticamente parlando, le malattie che sono
            nate per curare) nel modo migliore, dimostra
            esclusivamente che la conoscenza umana in campo
            medico non è ancora perfetta, mi pare che (grosso modo) concordi con me su questo, no?
            non dimostrando
            certo che l'omeopatia (era questo l'argomento da
            cui è nata la nostra discussione, anche se è
            chiaro che è diventato solo uno spunto per un
            discorso più ampio) sia un'alternativa valida. certo... e infatti mai ho detto o cercato di dire nulla circa l'omeopatia in sè: si parlava di un discorso più ampio, circa certi approcci fideistici, a mio parere assurdi, riguardo ciò che si intende come "scienza"
            I discorsi filosofici e pseudo-teologici non mi
            interessano, perché parlano di cose
            indimostrabili ed inconoscibili, che possono
            essere credute solo a livello personale, per pura
            fede; ma se pensi che la scienza possa davvero "dimostrare" o "conoscere" la realtà stai da una parte contraddicendo ciò che oggi è l'approccio scientifico (v. post precedenti) e dall'altra parlando tu stesso di filosofia e fede
            credere
            che la scienza sia l'unica maniera (usata e
            trattata nel giusto modo) per capire il mondo,se lo è, lo è tanto quanto le filosifie mistiche orientali... (e per me lo sono parimenti entrambe le cose!)
            non mi ha mai tolto lo stupore e la meraviglia
            con cui guardo il mondo, sia naturale che umano
            (bhé, le parti belle almeno); nel sorriso di una
            persona che amo, non vedo scienza e fisica, ma
            amore; pur sapendo che le emozioni e i sentimenti
            sono di natura bio-chimica, me ne frego e penso
            che comunque sia un "miracolo"; vivo un mondo sia
            razionale che irrazionale e mi piace così.ecco la mistica orientale!!! mi associo in pieno e mi compiaccio!!!
          • mikronimo scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            Mi limito al discorso della fisica classica/quantistica (poi devo andare). La fisica classica è tutto meno che sbagliata; è quella che ti permette di dire: "se lascio cadere un oggetto di massa m, da r metri (raggio r di distanza tra le due masse: oggetto di massa m e Terra M), questo nel campo gravitazionale terrestre, questo verrà attratto con una forza F, in base alla legge di Gravità F = G m M / r2, e in base a questa potrò calcolare il tempo impiegato" (non entro nella descrizione della formula, è solo esemplificativa di un "dato scientifico" certo ed inopinabile); se al di sotto della fisica classica esista un comportamento diverso (quello quantistico) è un altro fatto; nessuna esclude l'altra, ma la integra, intervenendo nel proprio campo: fisica quantistica-
            particelle elementari libere, fisica classica-
            corpi solidi, in cui le particelle elementari vengono "fissate" e "stabilizzate" assumendo un comportamento del tutto prevedibile; a tutt'oggi non esistono dimostrazioni che le predizioni (poi rivelatesi esatte) di Einstein possano essere smentite e Einstein ha lavorato nel campo della fisica classica. La realtà della fisica classica è quella che vedi fuori della finestra, è quella degli oggetti che tocchi e usi tutti i giorni; è perfettamente osservabile e manipolabile; è proprio la fisica quantistica che, per sua natura (non perfettamente compresa), rende impossibile la perfetta conoscenza di ciò che viene osservato, in quanto lo stesso atto di osservare modifica ciò che viene osservato: se osservo il moto di un fascio di elettroni, lo devo necessariamente fare "illuminandolo" con un fascio di fotoni, che hanno una loro energia, che nel colpire gli elettroni verrà loro trasmessa, modificandone il percorso; quindi la mia conoscenza del moto degli elettroni potrà essere o della loro direzione o della loro posizione (in base a quanta energia verrà trasmessa), ma non di entrambe; potrò dare un resoconto esclusivamente statistico del comportamento degli elettroni; della materia "aggregata" (i corpi solidi) saprò sempre e perfettamente dare una descrizione di posizione, direzione e velocità. E' questa la scienza di cui parlo e il suo valore è dato dalle conoscenze che mette a disposizione di tutti; la scienza è il modo con cui si studia l'Universo, non un'entità (da scrivere in maiuscolo come Dio o Allah o Geova, ecc.), è un metodo di indagine neutrale, razionale e esterno all'essere umano, che ne fa un uso più o meno giusto; quello che è un valido metodo scientifico per l'Uomo, lo sarebbe ugualmente per una razza aliena altrettanto avanzata (o altrettanto poco avanzata...).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 agosto 2011 19.59-----------------------------------------------------------
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: mikronimo
            la scienza è il modo con cui si studia l'Universo,
            non un'entità (da scrivere in maiuscolo come Dio
            o Allah o Geova, ecc.), è un metodo di indagine
            neutrale, razionale e esterno all'essere umano,
            che ne fa un uso più o meno giusto; quello che è
            un valido metodo scientifico per l'Uomo, lo
            sarebbe ugualmente per una razza aliena
            altrettanto avanzata (o altrettanto poco
            avanzata...).Hai detto bene, la scienza è un metodo d'indagine neutrale, razionale ed esterno all'essere umano. Ovvero un punto di vista macrocosmico, piuttosto che microcosmico.E difatti ne consegue che:- la scienza è in grado di spiegare il meccanismo che porta il placebo ad avere, in casi eccezionali, un effetto e una proprietà addirittura maggiore rispetto ai farmaci tradizionali? No.- la scienza è in grado di spiegare il caso più unico che raro di autoguarigione "miracolosa", che per sua natura si contrappone alla tendenza statistica? No.- la scienza è in grado di operare efficientemente e soprattutto oggettivamente nella mente dell'essere umano, senza ricorrere a molteplici modelli psicologici spesso in contraddizione tra loro? No.In parole povere quando la ripetibilità cessa di essere come elemento d'indagine fondamentale nella ricerca, con la scienza attuale al massimo ti ci lavi le mani. Ma anche questa è realtà.
          • shevathas scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie

            E difatti ne consegue che:
            - la scienza è in grado di spiegare il meccanismo
            che porta il placebo ad avere, in casi
            eccezionali, un effetto e una proprietà
            addirittura maggiore rispetto ai farmaci
            tradizionali?
            No.
            - la scienza è in grado di spiegare il caso più
            unico che raro di autoguarigione "miracolosa",
            che per sua natura si contrappone alla tendenza
            statistica?
            No.in questi casi le indagini e le misure sono di tipo statistico. E qualunque statistico serio può confermarti che trovi che qualcosa capiti nel 99.99% dei casi allora stai ammettendo anche che non capiti nello 0.01% dei casi. Ti faccio una domanda simile alle tue: la scienza può spiegare come mai Tizio ha fatto 6 al superenalotto e Caio no ? No. Il calcolo delle probabilità e la statistica quindi sono da buttare a mare ?
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: shevathas
            Ti faccio una domanda simile alle tue: la scienza
            può spiegare come mai Tizio ha fatto 6 al
            superenalotto e Caio no ? No. Il calcolo delle
            probabilità e la statistica quindi sono da
            buttare a mare
            ?Non sono assolutamente da buttare a mare, perché servono appunto a quel 99.99% che hai citato.Ciò però non porta necessariamente e obbligatoriamente a considerare quel 0.01% come non reale, e nemmeno impossibile. Soltanto molto improbabile.Ma reale.Come dire che Tizio, prima di beccare il 6, ha agito col pendolino.La scienza insegna - giustamente - che ripetendo quell'esperienza si ottengono fallimenti, quindi il pendolino non funziona.Eppure Tizio ora è straricco.Tu potrai continuare a credere che il suo sia stato solo XXXX, cioè il caso ha voluto che statisticamente Tizio cadesse proprio su quell'infima probabilità di riuscita, ma non puoi spiegarti come mai è accaduto proprio a Tizio anziché a Caio. Men che meno, quello 0.01% ti può dare certezza assoluta che Tizio vi potesse riuscire ugualmente senza usare il pendolino.Visti i risultati a Tizio è servito, ma Tizio non è la tendenza.
            E qualunque statistico serio può confermarti che trovi che qualcosa capiti nel 99.99% dei casi allora stai ammettendo anche che non capiti nello 0.01% dei casi. Certamente!Per lo stesso motivo, visto che si parla di omeopatia, è logico pensare che quello 0.01% dei casi guarisce scartando le cure di quel 99.99%.La scienza difatti ci dice che l'omeopatia vale tanto quanto un placebo. La stessa scienza insegna che il placebo, in casi rari e eccezionali (l'autoguarigione), guarisce addirittura più del farmaco. Per questo motivo non vedo alcuna ragione oggettivamente valida per cui debba far coincidere la realtà con quel 99.99%.
          • shevathas scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie

            Come dire che Tizio, prima di beccare il 6, ha
            agito col
            pendolino.
            La scienza insegna - giustamente - che ripetendo
            quell'esperienza si ottengono fallimenti, quindi
            il pendolino non
            funziona.statisticamente non funziona. Se facciamo girare, per assurdo, un milione di pendolini c'è una grossa probabilità che a qualcuno vada bene. Ma questo di certo non mi autorizza a vendere il pendolino come metodo matematico per vincere.
            Eppure Tizio ora è straricco.
            Tu potrai continuare a credere che il suo sia
            stato solo XXXX, cioè il caso ha voluto che
            statisticamente Tizio cadesse proprio su
            quell'infima probabilità di riuscita, ma non puoi
            spiegarti come mai è accaduto proprio a Tizio
            anziché a Caio. ovvio.
            Men che meno, quello 0.01% ti può
            dare certezza assoluta che Tizio vi potesse
            riuscire ugualmente senza usare il
            pendolino.ma neppure dimostra che sia merito del pendolino. E se fosse che tizio il giorno aveva le mutande verdi con i pois viola ?
            Per questo motivo non vedo alcuna ragione
            oggettivamente valida per cui debba far
            coincidere la realtà con quel
            99.99%.però è onesto affermare che al 99.99% la realtà sarà il non funzionamento dell'omeopatia.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: shevathas
            statisticamente non funziona. Se facciamo girare,
            per assurdo, un milione di pendolini c'è una
            grossa probabilità che a qualcuno vada bene. Ma
            questo di certo non mi autorizza a vendere il
            pendolino come metodo matematico per vincere.Ma puoi venderlo come metodo che _può_ funzionare.
            ma neppure dimostra che sia merito del pendolino.
            E se fosse che tizio il giorno aveva le mutande
            verdi con i pois viola
            ?Certo, non dimostra che sia merito del pendolino, come non dimostra che sia puro merito di Tizio.Per come la vedo io, dimostra il merito di Tizio+pendolino.
            però è onesto affermare che al 99.99% la realtà
            sarà il non funzionamento
            dell'omeopatia.Per il 99.99% funzionamento in stile placebo.Per quello 0.01% una possibilità di funzionamento maggiore.
          • shevathas scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: shevathas

            statisticamente non funziona. Se facciamo
            girare,

            per assurdo, un milione di pendolini c'è una

            grossa probabilità che a qualcuno vada bene.
            Ma

            questo di certo non mi autorizza a vendere il

            pendolino come metodo matematico per vincere.

            Ma puoi venderlo come metodo che _può_ funzionare.per onestà dovrei dire anche quando funziona. Ma un portafortuna che ti funziona se, e solo se, ti viene la botta di XXXX non lo vedo come prodotto con particolare attrattiva.
            Certo, non dimostra che sia merito del pendolino,
            come non dimostra che sia puro merito di
            Tizio.
            Per come la vedo io, dimostra il merito di
            Tizio+pendolino.
            se fosse tizio+pendolino allora la combinazione tizio+pendolino dovrebbe portare a risultati staticamente significativi maggiori della combinazione di Caio + mutande a pois. Altrimenti è semplicemente un mero fatto, fatto per di più statisticamente prevedibile.
            Per il 99.99% funzionamento in stile placebo.
            Per quello 0.01% una possibilità di funzionamento
            maggiore.100% placebo.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: shevathas
            per onestà dovrei dire anche quando funziona. Ma
            un portafortuna che ti funziona se, e solo se, ti
            viene la botta di XXXX non lo vedo come prodotto
            con particolare attrattiva.L'hai detto tu ora che è un portafortuna, io noterei soltanto che il pendolino non è più un agente ma un mezzo, fortemente contestualizzato in quella particolare situazione.Non potrei nemmeno comparare con Caio+mutande a pois, dato che come avevamo detto si tratta soltanto di un caso isolato e non ripetibile: Tizio non fa 6 ogni settimana, anche se ci riprovasse col pendolo fallirebbe.Un caso isolato di guarigione importante a mezzo omeopatia, sinceramente non potrei considerarlo - solo - un fatto.Trattandosi di placebo (quindi un mezzo) non posso indagare quel particolare meccanismo che è scattato nell'agente del paziente (cioè sé stesso).Naturalmente anche questo punto di vista è formabilissimo: lo X% della popolazione guarisce autonomamente; è una comoda generalizzazione, va bene lo stesso.L'omeopatia non potrei considerarla come truffa, dato che quel campione ha un sottoinsieme in cui c'è di mezzo proprio il placebo.
          • Yeah scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Albedo 0,9
            L'omeopatia non potrei considerarla come truffa,
            dato che quel campione ha un sottoinsieme in cui
            c'è di mezzo proprio il
            placebo.Stai cercando di rigirarla, ma le tue premesse sono errate. Secondo il tuo ragionamento Vanna Marchi non doveva venire condannata per truffa aggravata, perché fra i suoi clienti c'è un sottoinsieme di chi si sarà sentito più fortunato.Ma per favore...Quelli che vendevano acqua fresca dicendo che faceva resuscitare anche i morti, si chiamavano e si chiamano ciarlatani.Vendere un prodotto non funzionante come farmaco reale è una truffa. Se induce un paziente malato e bisognoso di cure reali a credere che sia una cura alternativa, invece di una non-cura, è un'aggravante. Qui si inganna, giocando sulla pelle altrui a fini di lucro. Almeno i gemmoderivati li fanno passare come "integratori alimentari", anche se sono praticamente una grappina nel migliore dei casi.Fare passare una cosa per un'altra a fine di lucro e poi cercare di fare intendere che altri ordiscono complotti e hanno interessi economici è come minimo ipocrita. Fare proselitismo, abusando della credulità popolare e di persone poco preparate e manipolando la realtà si chiama prendere per il XXXX, fare disinformazione, essere disonesti, ingannare.Chiamiamo le cose col loro nome, senza arrampicarsi sugli specchi per cercare di giustificarle o farle passare per altro o meglio di quello che sono, grazie.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Yeah
            Secondo il tuo ragionamento Vanna
            Marchi non doveva venire condannata per truffa
            aggravata, perché fra i suoi clienti c'è un
            sottoinsieme di chi si sarà sentito più
            fortunato.
            Ma per favore...Associare Vanna Marchi agli omeopati è una generalizzazione un tantinello azzardata... intenti differenti, modalità differenti. Non mi sembra che l'omeopata ti estorca denaro onde evitare il rischio di morte o di sfiga eterna. :)E se non ricordo male fra i clienti della Marchi non c'è alcun sottoinsieme, dato che i numeri che vendeva erano gli stessi per tutti.
            Vendere un prodotto non funzionante come farmaco
            reale è una truffa. Se induce un paziente malato
            e bisognoso di cure reali a credere che sia una
            cura alternativa, invece di una non-cura, è
            un'aggravante. Qui si inganna, giocando sulla
            pelle altrui a fini di lucro. Quindi stai dicendo che il placebo non dovrebbe essere venduto, dal momento che la sua applicazione cozza praticamente con la morale pubblica e le vigenti leggi. Non lo condivido ma lo accetto.Comunque sia la premessa che fai è che il placebo è una non-cura, scusa ma questo non mi risulta.
            Fare passare una cosa per un'altra a fine di
            lucro e poi cercare di fare intendere che altri
            ordiscono complotti e hanno interessi economici è
            come minimo ipocrita.Dove avrei scritto qualcosa riguardo i complotti?
            Fare proselitismo, abusando della credulità
            popolare e di persone poco preparate e
            manipolando la realtà si chiama prendere per il
            XXXX, fare disinformazione, essere disonesti,
            ingannare.Massì, mettiamo alla gogna anche le religioni, i culti e le correnti di pensiero non in linea alla realtà scientificamente accettata.Come ho scritto sopra, penso che stai confondendo l'intento con il comportamento. Parti dall'assioma che tutti gli omeopati mentano sapendo di mentire perseguendo il mero scopo lucrativo. Questo sì che è un complotto! :D
            Chiamiamo le cose col loro nome, senza
            arrampicarsi sugli specchi per cercare di
            giustificarle o farle passare per altro o meglio
            di quello che sono,
            grazie.La miseria! Cerco di fare un semplice ragionamento sul placebo e scatta il veleno.Cos'è, ti ho toccato un nervo scoperto?
          • 444 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Albedo 0,9
            Quindi stai dicendo che il placebo non dovrebbe
            essere venduto, dal momento che la sua
            applicazione cozza praticamente con la morale
            pubblica e le vigenti leggi. Non lo condivido ma
            lo
            accetto.

            Comunque sia la premessa che fai è che il placebo
            è una non-cura, scusa ma questo non mi
            risulta.Il placebo è per definizione una non-cura. Infatti per dimostrare che un farmaco cura deve avere avere risultati superiori al placebo altrimenti... non cura :P.
            Parti dall'assioma che tutti gli omeopati mentano
            sapendo di mentire perseguendo il mero scopo
            lucrativo. Questo sì che è un complotto!
            :DSecondo la mia esperienza gli omeopati sono generalmente convinti di essere nel giusto, io non credo pensino di truffare la gente.Tuttavia, sempre per la mia esperienza, anche i medici convinti della reale efficacia di questa... "medicina" alternativa (che termine sciocco) hanno in generale una mentalità poco scientifica e spesso sono ignoranti o sempliciotti (anche se alcuni sono comunque ottimi professionisti nell'attività non omeopatica).
          • Albedo scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: 444
            Il placebo è per definizione una non-cura."Il placebo, sebbene mal definibile in termini di causazione, può essere inteso come un insieme di fattori extrafarmacologici capaci di indurre modificazioni dei processi, anche biologici, di guarigione intervenendo a livello psichico: non per nulla molti autori considerano quasi sinonimi i termini placebo e suggestione." - http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/students/placebo.htm (Corso di Psicosomatica, Università di Torino)
            Infatti per dimostrare che un farmaco cura deve
            avere avere risultati superiori al placebo
            altrimenti... non cura
            :P."Per delle patologie con una rilevante componente psicosomatica (p. es. emicrania o insonnia) l'analisi di prove "in cieco" dimostrano un effetto placebo fino all'80% con un valore medio tra il 35 ed il 40%, variabilità che in misura rilevante dipende (ma non solo) dalla patologia. Anche negli studi in doppio cieco si può dimostrare che, raddoppiando la dose di placebo (che pure è privo di attività specifica), si ottiene un effetto terapeutico superiore a quello indotto da una dose minore.L'effetto placebo è riscontrabile anche in patologie organiche come l'artrite reumatoide, l'osteoartrite o l'ulcera peptica e persino in pazienti sottoposti ad intervento chirurgico. In alcuni interventi di cardiochirurgia, o in artroscopia, o anche attuati in soggetti sofferenti di dolore addominale persistente, sottoposti a precedenti interventi sull'addome per rimuovere le aderenze, la terapia chirurgica fasulla (sham operation) ha prodotto gli stessi benefici di quella vera. Moerman sottolinea come non si tratti solo di un effetto di suggestione ma di una risposta biochimica, ormonale e immunitaria del corpo, in risposta al significato attribuito dal soggetto all'atto terapeutico. Il meccanismo biochimico riguardante in particolare la placebo-analgesia è illustrato nel libro di Giorgio Dobrilla (Placebo e dintorni) e in quello di Fabrizio Benedetti (La realtà incantata)." - http://it.wikipedia.org/wiki/Placebo_(medicina)Tra l'altro se un placebo non curasse affatto, il nocebo nemmeno avrebbe senso d'esistere.
            Tuttavia, sempre per la mia esperienza, anche i
            medici convinti della reale efficacia di
            questa... "medicina" alternativa (che termine
            sciocco) hanno in generale una mentalità poco
            scientifica e spesso sono ignoranti o
            sempliciotti (anche se alcuni sono comunque
            ottimi professionisti nell'attività non
            omeopatica).Ma ciò non toglie che quel tipo di "medicine alternative" danno benefici ai pazienti, naturalmente entro una certa soglia (meno efficaci dell'intervento farmacologico, più efficienti dell'autoguarigione incondizionata).
          • Yeah scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: Yeah

            Secondo il tuo ragionamento Vanna

            Marchi non doveva venire condannata per
            truffa

            aggravata, perché fra i suoi clienti c'è un

            sottoinsieme di chi si sarà sentito più

            fortunato.

            Ma per favore...

            Associare Vanna Marchi agli omeopati è una
            generalizzazione un tantinello azzardata...
            intenti differenti, modalità differenti. Non mi
            sembra che l'omeopata ti estorca denaro onde
            evitare il rischio di morte o di sfiga eterna.
            :)
            E se non ricordo male fra i clienti della Marchi
            non c'è alcun sottoinsieme, dato che i numeri che
            vendeva erano gli stessi per
            tutti.Dicevi che se capitava un caso isolato di guarigione con l'omeopatia, "trattandosi di placebo (quindi un mezzo) non posso indagare [...] lo X% della popolazione guarisce autonomamente [...] L'omeopatia non potrei considerarla come truffa, dato che quel campione ha un sottoinsieme in cui c'è di mezzo proprio il placebo."Un sottoinsieme di guarigioni per l'effetto placebo e lì si parlava del sottoinsieme di quelli che prendendo la roba della Marchi per scacciare il malocchio si sentivano più fortunati. L'azienda aveva indotto molte persone a pagare fior di denaro per del sale da cucina, candele e rametti di edera, che dovevano scacciare il malocchio, cosmetici "scioglipancia"... Ma ovviamente i prodotti da ciarlatano non hanno aiutato a salvare il figlio tossicodipendente, il parente malato di tumore, ecc ecc. che invece avrebbero potuto avere più fortuna se si fossero rivolti "ai malvagi approfittatori che con la scienza non ci arrivano a capire bla bla".Certo un sottoinsieme dei suoi clienti, dopo avere pagato parecchi quattrini, per autosuggestione si sarà sentito più fortunato, con la convinzione che qualche rito gli avesse scacciato il malocchio e i suoi problemi e il mal di testa, in fondo talismani, amuleti e riti hanno un effetto di suggestione, quindi "funzionano" e quindi per il tuo ragionamento è cosa buona e giusta abusare della credulità popolare a fini di lucro ;) Perché non credo che le aziende che vendono prodotti omeopatici (zuccherini e alcool) a caro prezzo a quelli che credono ad una teoria strampalata lo facciano per pura filantropia.Ma non solo...

            Vendere un prodotto non funzionante come
            farmaco

            reale è una truffa. Se induce un paziente
            malato

            e bisognoso di cure reali a credere che sia
            una

            cura alternativa, invece di una non-cura, è

            un'aggravante. Qui si inganna, giocando sulla

            pelle altrui a fini di lucro.

            Quindi stai dicendo che il placebo non dovrebbe
            essere venduto, dal momento che la sua
            applicazione cozza praticamente con la morale
            pubblica e le vigenti leggi. Non lo condivido ma
            lo
            accetto.Sto dicendo che vendere una caramella di zucchero come un prodotto farmacologico efficace, quando invece di effetti ha solo quelli di una caramella di zucchero è una truffa da ciarlatani. Che poi capiti che, fra i più influenzabili, ci sia anche un effetto placebo succede, ovviamente, ma soprattutto quei prodotti NON vengono venduti come placebo.
            Comunque sia la premessa che fai è che il placebo
            è una non-cura, scusa ma questo non mi
            risulta.
            Era un'aggiunta, non una premessa; se era pre-messa, ovviamente l'avrei messa prima ;) ed era: "se induce un paziente malato <b
            e bisognoso di cure reali </b
            a credere che sia una cura alternativa, invece di una non-cura, è un'aggravante". Rileggi bene e dimmi cosa cura il placebo quando uno è malato di diabete o qualsiasi altra cosa grave che poco ha a che fare con la psicosomatica. Malattie che potrebbero venire curate molto bene, ma se invece di curarsi uno viene invece indotto a "curarsi" con una caramellina di zucchero o dell'alcool etilico, non solo non avrà effetto (salvo forse sull'umore), ma la malattia continuerà inesorabilmente ad aggravarsi, in caso arrivando anche alla morte. Diventando perciò una seria aggravante.
            Religioni [bla bla]
            Parti dall'assioma che tutti gli omeopati mentano
            sapendo di mentire perseguendo il mero scopo
            lucrativo. Questo sì che è un complotto!
            :DAnche qui vedo che hai problemi di comprensione del testo ed assumi per certo quella che è solo una tua (errata) interpretazione di qualcosa, che presumi implicito e credi di vedere (anche se non è stato scritto da nessuna parte), giungendo al solito a conclusioni affrettate. Questo nel migliore dei casi, supponendo che tu sia in buona fede e non cerchi di cambiare sistematicamente il senso dei discorsi, come fanno certuni per difendere le proprie teorie fallaci.A parte che le religioni che tiri in ballo non vendono fuffa (salvo qualcuna, anche se possono fare altri tipi di danni, ma è un altro discorso), io non ho nulla contro la suggestione e l'autosuggestione, ma sugli omeopati la penso come 444. Non ho scritto da nessuna parte "tutti gli omeopati" e inoltre non parlo di medici omeopati, ma di <u
            chi vende </u
            i prodotti omeopatici (di cui parla anche la notizia e il blogger coinvolto), non di chi li somministra. Ci sono medici che consigliano prodotti omeopatici in buona fede, ma appunto non hanno una gran mentalità scientifica.E soprattutto mi sembra ipocrita dire che le case farmaceutiche lucrano e se ne approfittano (in buona parte come tutte le aziende, dietro cui c'è comunque molto lavoro e non tirano fuori i prodotti per magia), quando quelle omeopatiche vendono sostanzialmente zuccherini e boccette d'alcol al prezzo di moltissime volte il loro valore reale.
            Cos'è, ti ho toccato un nervo scoperto?Quando vedo uno che non si cura perché gli hanno detto XXXXXXXte e poi muore e poteva salvarsi, sì, non ne sono particolarmente felice. E non lo sono nemmeno quando poi leggo "ragionamenti" presentati in modo apparentemente plausibile, ma che non stanno in piedi, che volendo ci possono stare, ma che davanti alle risposte, alla logica e al buon senso, insistono, rimescolando le carte e cercando di avere l'ultima risposta, cercando di sostenere o giustificare i venditori di fumo o teorie strampalate (non parlo di te specificatamente).- Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: 444

            sempre per la mia esperienza,
            anche
            i

            medici convinti della reale efficacia di

            questa... "medicina" alternativa (che termine

            sciocco) hanno in generale una mentalità poco

            scientifica e spesso sono ignoranti o

            sempliciotti (anche se alcuni sono comunque

            ottimi professionisti nell'attività non

            omeopatica).

            Ma ciò non toglie che quel tipo di "medicine
            alternative" danno benefici ai pazienti,
            naturalmente entro una certa sogliaNaturalmente ci sono effetti psicologici ed effetti placebo, che sono benefici, entro certi limiti, ma per quelli non c'è bisogno dell'omeopatia, di traviare le masse, di fare disinformazione, ecc ecc.
          • shevathas scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie

            L'hai detto tu ora che è un portafortuna, io
            noterei soltanto che il pendolino non è più un
            agente ma un mezzo, fortemente contestualizzato
            in quella particolare
            situazione.o un fatto accidentale.
            Non potrei nemmeno comparare con Caio+mutande a
            pois, dato che come avevamo detto si tratta
            soltanto di un caso isolato e non ripetibile:
            Tizio non fa 6 ogni settimana, anche se ci
            riprovasse col pendolo
            fallirebbe.quindi è molto più probabile che sia un caso accidentale invece che merito del pendolino.

            Un caso isolato di guarigione importante a mezzo
            omeopatia, sinceramente non potrei considerarlo -
            solo - un
            fatto.casi di guarigione spontanea, anche da gravi patologie sono riportati in letteratura medica. E per dichiarare un farmaco efficace la percentuale di guarigioni deve essere maggiore rispetto alla percentuale di guarigioni spontanee. Altrimenti il prodotto non è un farmaco mirato a curare quella patologia ma al più un placebo.
            Trattandosi di placebo (quindi un mezzo) non
            posso indagare quel particolare meccanismo che è
            scattato nell'agente del paziente (cioè sé
            stesso).
            sul placebo si possono fare indagini di tipo statistico. In pratica non puoi dire chi vincerà se usa il pendolino ma puoi, con ragionevole certezza, affermare che, in media, ti capiterà una vittoria ogni N estrazioni fra quelli che usano il pendolino.
            L'omeopatia non potrei considerarla come truffa,
            dato che quel campione ha un sottoinsieme in cui
            c'è di mezzo proprio il
            placebo.hai appena detto il motivo per cui è una truffa: stai spacciando un placebo per medicinale. Come dire: se non curi il raffreddore ti passa in una settimana mentre con il farmaco omeopatico X ti passa in soli sette giorni.
          • Albedo scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: shevathas
            o un fatto accidentale.O un fatto accidentale, derivante da altre cause.
            quindi è molto più probabile che sia un caso
            accidentale invece che merito del
            pendolino.Molto più probabile lo puoi dire in termini statistici, considerando il campione che nella storia ha fatto 6. Ma ciò non toglie che considerando il singolo caso nessuno può accertare se il sistema tizio+pendolino sia più o meno efficiente - in quel dato momento e in quella determinata condizione psicofisica di Tizio - rispetto a Tizio+pois.
            casi di guarigione spontanea, anche da gravi
            patologie sono riportati in letteratura medica. E
            per dichiarare un farmaco efficace la percentuale
            di guarigioni deve essere maggiore rispetto alla
            percentuale di guarigioni spontanee. Altrimenti
            il prodotto non è un farmaco mirato a curare
            quella patologia ma al più un
            placebo.Infatti il placebo non è un farmaco efficace, ma resta pur sempre una cura.In parole povere, se ad esempio hai una comune influenza stagionale e la lasci esaurire naturalmente ci metti quindici giorni, sotto placebo dieci giorni, sotto intervento farmacologico meno di una settimana. Il problema non è il placebo (o l'omeopatia) in sé, piuttosto l'applicazione commerciale: se lo vendi o lo dichiari - e quindi ne annulli automaticamente gli effetti - oppure inganni la gente. Ma l'effetto curativo, entro una certa soglia, rimane.Mi riferivo a questo aspetto in particolare.
          • Yeah scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Albedo
            Il problema non è il placebo (o l'omeopatia) in
            sé, piuttosto l'applicazione commerciale: se lo
            vendi o lo dichiari - e quindi ne annulli
            automaticamente gli effetti - oppure inganni la
            gente. Ma l'effetto curativo, entro una certa
            soglia,
            rimane.Oppure I placebo li somministrano i medici...A parte che nessuno obbliga ad aprire una ditta per vendere fumo alla gente, a parte che non so come si possa anche solo pensare che la gente sia tutta idiota e nessuno si accorgerà mai che gli stai vendendo a peso d'oro pastiglie di zucchero e alcool etilico da annacquare... Non è che devi o vendere alla gente il mattone spacciandolo per televisore o vendere alla gente la scatoletta con scritto che "è efficace come un bicchiere d'acqua, ma fate uno sforzo d'immaginazione e sganciate fior di euro".Non mi pare così difficile da capire. :DSe proprio proprio vuoi vendere pillole di zucchero e boccette di grappa onestamente, vendi ai medici (che non hanno comunque tutto questo bisogno di te quando vogliono somministrare un placebo) pillole o altro ad uso placebo che imitano quelle dei prodotti reali... al prezzo che vale, quello di una pillola di zucchero. Senza ingannare la gente, senza fare comprare il nulla a peso d'oro e disinformando con teorie prive di fondamento.Ma anche solo pensare di riuscire a tenere nascosto a tutti che senso ha? Viene fuori comunque, con tutta la gente coinvolta. Solo quelli delle teorie del complotto possono pensare che qualcuno pianifichi dei complotti così stupidi.
          • Ullallalla scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - la scienza è in grado di spiegare il meccanismo
            che porta il placebo ad avere, in casi
            eccezionali, un effetto e una proprietà
            addirittura maggiore rispetto ai farmaci
            tradizionali?
            No.Hai parecchia confusione in testa. La scienza studia il fenomeno placebo e certo che ha un effetto... placebo. Certo che può portare a risultati spettacolari, anche "miracoli". Ma non è una novità. Come diceva Anatole France a proposito di certi miracoli: «Vedo tante stampelle, ma nessuna gamba di legno»
            - la scienza è in grado di spiegare il caso più
            unico che raro di autoguarigione "miracolosa",
            che per sua natura si contrappone alla tendenza
            statistica?
            No.Sì, vedi sopra. E la psicosomatica è una branca della scienza medica, insieme ad altre.
            - la scienza è in grado di operare
            efficientemente e soprattutto oggettivamente
            nella mente dell'essere umano, senza ricorrere a
            molteplici modelli psicologici spesso in
            contraddizione tra loro?
            No.Non sai di cosa parli e più che la scienza in sé e i suoi metodi, qui è questione di modelli e teorie e ricerche da fare. La scienza ha la possibilità di arrivarci. Non è da escludere che il cervello umano possa comprendere se stesso. Gli omeopati o chi ci crede invece il cervello non lo usano neanche, per credere a sciocchezze non provate e senza senso.
            In parole povere quando la ripetibilità cessa di
            essere come elemento d'indagine fondamentale
            nella ricerca, con la scienza attuale al massimo
            ti ci lavi le mani. Ma anche questa è
            realtà.In parole povere, non ne hai azzeccata una, questa è la realtà, mi spiace.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            - Scritto da: Ullallalla
            Hai parecchia confusione in testa. La scienza
            studia il fenomeno placebo e certo che ha un
            effetto... placebo. Certo che può portare a
            risultati spettacolari, anche "miracoli". Ma non
            è una novità. Come diceva Anatole France a
            proposito di certi miracoli: «Vedo tante
            stampelle, ma nessuna gamba di
            legno»E poi sarei io quello che fa confusione. :)La scienza studia l'effetto placebo appunto perché esiste e si verifica, così come ne osserva i limiti (tante stampelle e nessuna gamba di legno).Su questo non ci piove.Ma non venirmi a dire che la scienza conosce perfettamente l'effetto placebo; al limite ne studia il comportamento statistico in determinati contesti. Dò un farmaco a un gruppo, un placebo a un altro gruppo, e niente a un terzo gruppo.Non posso prevedere a prescindere il comportamento del secondo gruppo, ma sarò comunque in grado di misurare lo scostamento tra il primo gruppo e il secondo. Non è poco, anzi, ma ciò non equivale a conoscere il meccanismo intimo di induzione del placebo.Se non ne sei convinto forniscimi le prove sulla ripetibilità scientifica dei "miracoli" (se accadono e se ne conosce il meccanismo, a quel punto li si replicano creando le condizioni adatte).
            Sì, vedi sopra.
            E la psicosomatica è una branca della scienza
            medica, insieme ad altre.Come sopra, studiare l'effetto non equivale a conoscerne il meccanismo. Almeno fino ad oggi le cose stanno così, e non mi sembra che la psicosomatica sia in grado di formularci un modello oggettivo sull'inconscio umano. Ciò che invece noto è che la psicosomatica spesso viene trattata come un contenitore per infilarci l'attualmente incerto.Se non lo sai te lo dico io, esistono branche della psicologia moderna comportamentale in cui vi è addirittura l'idea che l'inconscio può anche non esistere affatto, come una sorta di illusione di un pozzo di s.patrizio. Vi sono modelli che funzionano e parallelamente contrastanti con altri modelli altrettanto funzionali.Con questo non voglio dire che la scienza non può arrivarci, al contrario sono convinto che prima o poi arriverà anche lì, così come (restando nell'ottica farmaceutica) dall'alchimia siamo arrivati alla chimica. Il chimico di oggi fa dei "miracoli" che l'alchimista di un tempo manco se li sognava.Come hai detto giustamente tu è questione di modelli teorie e ricerche... ancora in corso.Ma nel frattempo che ne dici di rispettare chi, magari ingenuamente, sceglie di percorrere quella via?Secondo te chi ha più possibilità, colui che sceglie soltanto il farmaco, colui che sceglie soltanto l'omeopatico, o colui che sceglie l'uno o l'altro a seconda delle circostanze?
            In parole povere, non ne hai azzeccata una, questa è la realtà, mi spiace.Te la dico io la verità visto che fai tanto il saccente.Il 2% delle donne nel mondo subisce la sindrome della Fibromialgia. Malattia fisica? Psicosomatica? La scienza attualmente non lo sa spiegare, e l'unica cosa che è in grado di fornirti con una bassissima percentuale di riuscita è farti le pere di psicofarmaci - a lungo termine se ne risulta devastati, non si può parlare di guarigione in senso stretto.Però esistono casi (pochi, ma si verificano) di donne che hanno completamente risolto il problema: chi con l'alimentazione, chi con la psicoterapia, chi con alcune sostanze chimiche e chi con l'omeopatia. Un medico mi raccontò di una donna che vi era riuscita addirittura imparando a giocare a golf. :)Diresti mai a quel piccolissimo sottogruppo che ha fatto uso di omeopatia, che sono delle stupide senza cervello?Oppure che tanto sarebbero guarite ugualmente senza fare nulla?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 agosto 2011 13.19-----------------------------------------------------------
      • Luco, giudice di linea mancato scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        - Scritto da: say no
        sarà... ma allora dilla tutta: in realtà la
        scienza/medicina in mooooolti casi (es. tumori)
        va poco più che A CASO, A TENTATIVI... senza
        sapere una ma##a di come stanno davvero le
        cose...Premesso che di tumori temo di saperne più di te, la medicina va "a tentativi" (che poi quei tentativi non sono chissà quanti) solo nei casi in cui il primo tentativo fallisce. Inoltre, più o meno tutti i sistemi largamente utilizzati sono pesantemente invasivi perché tendono a distruggere anche le cellule sane (solo di recente si stanno sperimentando sistemi meno invasivi ma prima che arrivino disponibili a tutti ne passerà di tempo) e, sopratutto, sono, paradossalmente, proprio cancerogeni, perché per raggiungere lo scopo di distruggere tutto l'unico modo conosciuto oltre all'asportazione (non sempre applicabile e non sempre con certezza di non lasciare neanche una cellula malata) è necessario bombardare le cellule con sistemi cancerogeni, come le radiazioni.
        e ciò che oggi per la scienza/medicina è
        comprovato scientificamente non lo era ieri e
        probabilmente non lo sarà più domani...Nei primi decenni dello scorso secolo erano vendute boccette di acqua addizionata con uranio, si credeva fosse un tonificante, così come erano normalmente vendute pietre radioattive, ovviamente nessuno aveva idea di quali fossero le conseguenze.

        L'omeopatia è adeguata solo per curare quelle

        patologie autolimitanti (ovvero che
        guarirebbero

        anche senza far nulla) o nelle quali la

        suggestione è in grado di far scomparire i

        sintomi (ovvero le psicosomatiche).

        e ti pare poco?Si chiama effetto placebo: ti dò qualcosa di innocuo dicendoti che ti fa bene e ti cura la malattia ma in realtà non c'è niente, nessun principio attivo. Acqua fresca insomma. Alcuni guariscono lo stesso e credono che ciò sia dovuto a quello che hanno preso. In realtà potevo darti qualsiasi cosa e ti avrebbe dato lo stesso effetto. E' stato solo il tuo cervello che ha CREDUTO che quella cosa fosse efficace.Il guaio è quando c'è chi quest'acqua fresca la vuole vendere a un costo molto più caro dell'acqua minerale. E' così che si arricchiscono maghi e fattucchieri di ogni tipo. Tu chiami un 899 a pagamento e dall'altra parte ti dicono che hai avuto problemi (e se no perché chiamavi?) e che le cose miglioreranno (motivo per non suicidarsi). Ma sono cose che ti direbbe anche un qualunque psicacchio, ma soprattutto te le direbbe anche un amico.Ma ai maghi e agli stregoni si aggiungono le industrie dell'omeopatia e pseudoscienze simili, che non solo abusano a scopo di lucro della credulità popolare, ma sono vere e proprie associazioni a delinquere.
        certo, così come, se hai una malattia seria, non
        è altrettanto minimamente adeguata la medicina
        "scientifica"La medicina "scientifica" ha probabilità di guarigione che non sono pari a zero.La medicina "non scientifica" ha le stesse probabilità di guarigione di qualunque effetto placebo, perché non fa uso di farmaci, mancando il principio attivo.
        • say no scrive:
          Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
          - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
          Premesso che di tumori temo di saperne più di te,tranquillo che mi difendo bene in materia
          la medicina va "a tentativi" (che poi quei
          tentativi non sono chissà quanti) solo nei casi
          in cui il primo tentativo fallisce. [...]dicevo che va a tentativi perché nessun oncologo serio ti dice che sa come e perché i tumori insorgono e si sviluppano, e che le cure sono, appunto, come le hai descritte...

          e ciò che oggi per la scienza/medicina è

          comprovato scientificamente non lo era ieri e

          probabilmente non lo sarà più domani...

          Nei primi decenni dello scorso secolo erano
          vendute boccette di acqua addizionata con uranio,
          si credeva fosse un tonificante, così come erano
          normalmente vendute pietre radioattive,
          ovviamente nessuno aveva idea di quali fossero le
          conseguenze.appunto...
          Si chiama effetto placebo: ti dò qualcosa diso bene cosa sia
          innocuo dicendoti che ti fa bene e ti cura la
          malattia ma in realtà non c'è niente, nessun
          principio attivo. Acqua fresca insomma. non sto difendendo l'omeopatia, non me ne frega proprio nulla... ma mi da fastidio chi (non tu) manca di senso critico e "crede" nella scienza come in una divinità che può portare solo bene e miracoli e i cui sacerdoti e le loro chiese sono i depositari di non si sa quale verità...
          Il guaio è quando c'è chi quest'acqua fresca la
          vuole vendere a un costo molto più caro
          dell'acqua minerale. E' così che si arricchiscono
          maghi e fattucchieri di ogni tipo. Tu chiami un
          899 a pagamento e dall'altra parte ti dicono che
          hai avuto problemi (e se no perché chiamavi?) e
          che le cose miglioreranno (motivo per non
          suicidarsi). Ma sono cose che ti direbbe anche un
          qualunque psicacchio, ma soprattutto te le
          direbbe anche un amico.
          Ma ai maghi e agli stregoni si aggiungono le
          industrie dell'omeopatia e pseudoscienze simili,
          che non solo abusano a scopo di lucro della
          credulità popolare, ma sono vere e proprie
          associazioni a delinquere.concordo con tema lo stesso discorso vale anche per i tantissimi "farmaci" che vengono venduti sapendo bene che hanno effetti positivi prossimi a zero e che, in compenso, hanno controindicazioni devastanti... ricordi, ad esempio (e ce ne sarebbeto tantissimi), un certo farmaco anti colesterolo venduto qualche anno fa da una certa multinazionale? quanti ne sono morti? forse che gli studi clinici non erano scientifici? e la comunità scientifica si era distratta? quanti dei farmaci regolarmente in commercio sono in realtà solamente DANNOSI invece che curativi? questa è forse colpa della omeopatia (che quando non fa bene almeno non fa male)?o vogliamo parlare delle malattie scientificamente INVENTATE e approvate dalla comunità scientifica che, con metodo economicamente scientifico, fanno guadagnare miliardi alle multinazionali e tanto prestigio a molti illustri scienziati?
          La medicina "scientifica" ha probabilità di
          guarigione che non sono pari a zero.coma mi pare tu sappia bene, dipende dalla malattia
          La medicina "non scientifica" ha le stesse
          probabilità di guarigione di qualunque effetto
          placebo, perché non fa uso di farmaci, mancando
          il principio attivo.discorso che presuppone tutta una serie di postulati che la scienza accetta (ma non lo "dice" mai) senza che vi possa essere alcuna loro dimostrazione scientifica...
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
            Senza volerlo ti ho risposto in parte (non tutto) di quello che ho scritto quihttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3236493&m=3238612#p3238612
      • AMEN scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        - Scritto da: say no

        e ciò che oggi per la scienza/medicina è
        comprovato scientificamente non lo era ieri e
        probabilmente non lo sarà più domani...Questo perchè la medicina, in senso stresso, non è una scienza ma un'arte. La stessa medicina su due persone diverse può avere effetti diversi. Ma questo la medicina LO SA e per questo si rimette quotidianamente in gioco, superando e migliorando le conoscenze precedenti. Chi sostiene, invece, teorie para-scientifiche (chiamiamole così) è assolutamente certo delle sue convinzioni, non essendo disposto a mettersi in gioco....
        e ti pare poco?Per quello che ti fanno pagare, si
        certo, così come, se hai una malattia seria, non
        è altrettanto minimamente adeguata la medicina
        "scientifica"Diciamo che la medicina "scientifica" (penso tu metta le virgolette per canzonarla) ha salvato MOLTE vite (e MOLTE no). L'omeopatia?
        • Luco, giudice di linea mancato scrive:
          Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
          - Scritto da: AMEN
          Questo perchè la medicina, in senso stresso, non
          è una scienza ma un'arte.No, l'arte è un'altra cosa e te lo dico da artista.La medicina semplicemente non è perfetta, ma al massimo perfettibile. Ma ha tutti i criteri di scienza, perché usa il medico scientifico. Non tutta la medicina, però. Ad esempio la psichiatria non usa AFFATTO il metodo scientifico, quindi non è una scienza.
      • Funz scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        - Scritto da: say no
        - Scritto da: Umberto Mellino

        Non conosco nessuno studio in doppio cieco

        sull'efficacia di un qualsiasi rimedio
        omeopatico

        in patologie serie (es. tumori).

        sarà... ma allora dilla tutta: in realtà la
        scienza/medicina in mooooolti casi (es. tumori)
        va poco più che A CASO, A TENTATIVI... senza
        sapere una ma##a di come stanno davvero le
        cose...Ma và? la scienza è empirica, e spesso la spiegazione di un fenomeno segue di molto la sua descrizione, e pure il suo sfruttamento. embé?
        e ciò che oggi per la scienza/medicina è
        comprovato scientificamente non lo era ieri e
        probabilmente non lo sarà più
        domani...Probabilmente un paio di balle (rotfl)Ammettiamo pure che "probabilmente" qualche scoperta scientifica venga invalidata: "sicuramente" l'omeopatia non avrà mai una conferma scientifica!

        L'omeopatia è adeguata solo per curare quelle

        patologie autolimitanti (ovvero che
        guarirebbero

        anche senza far nulla) o nelle quali la

        suggestione è in grado di far scomparire i

        sintomi (ovvero le psicosomatiche).

        e ti pare poco?Non abbastanza da imbastirci sopra un'industria e una rete di medici e farmacisti che diffondono una cura che - ammettete voi stessi - "funziona" solo per le malattie che guariscono da sole... ma allora a che serve? (rotfl)

        Stiamo parlando di acqua fresca, buona se hai

        sete.

        Ma non adeguata se hai una malattia seria

        certo, così come, se hai una malattia seria, non
        è altrettanto minimamente adeguata la medicina
        "scientifica"Se ti viene il cancro mi raccomando, prendi i granuli e tieniti alla larga dalle cure vere... no, ritiro tutto, non sono così cattivo :)

        Umberto Mellino

        Medico Chirurgo

        Ordine Provincia Roma num. 39391

        (per chi volesse controllare www.fnomceo.it)

        non me ne frega nulla di chi sei: mi interessa
        cosa viene detto, non chi lo
        dicecito quello che scrivi tu a proposito della comunità scientifica: <i
        un gruppo ristretto e autoreferenziale di persone (o, meglio, di multinazionali che li pagano) che se la suona e se canta come meglio gli conviene... </i
    • Giovanni Bianchi scrive:
      Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
      Non esiste nessuna base scientifica sull'esistenza di Dio eppure c'è moltissima gente che ci crede e che crede che guarisca (vedi ad esempio Lourdes) ma nessun medico si scandalizza ?!?! Forti con i deboli e deboli con i forti. Tipico comportamennto da italiano......
      • shevathas scrive:
        Re: Rimedi omeopatici per patologie serie
        - Scritto da: Giovanni Bianchi
        Non esiste nessuna base scientifica
        sull'esistenza di Dio eppure c'è moltissima gente
        che ci crede e che crede che guarisca (vedi ad
        esempio Lourdes) ma nessun medico si scandalizza
        ?!?! Forti con i deboli e deboli con i forti.
        Tipico comportamennto da
        italiano......Lourdes te lo "vendono" come alternativa scientifica alla medicina vera ?
  • franca baldi scrive:
    opinione
    l'omeopatia è una pratica antica che soddisfaceva quando non c'era nulla e qualsiasi cosa funzionava meglio di clisteri e sanguisughe............ora siamo nel 2011 per cui se qualcuno vuole affidarsi all'omeopatia peggio per lui.....comunque quando sta male sul serio interviene la medicina ........chi dice di stare bene perchè si cura con l'omeopatia è semplicemente qualcuno che sta bene di suo............. tutti i malesseri che passano da soli a chiunque non hanno bisogno di nessuna cura.......... finisco qui perchè non vale la pena parlarne oltre
    • Zapper scrive:
      Re: opinione
      - Scritto da: franca baldi
      l'omeopatia è una pratica antica che soddisfaceva
      quando non c'era nulla e qualsiasi cosa
      funzionava meglio di clisteri e
      sanguisughe............ora siamo nel 2011 per cui
      se qualcuno vuole affidarsi all'omeopatia peggio
      per lui.....comunque quando sta male sul serio
      interviene la medicina ........chi dice di stare
      bene perchè si cura con l'omeopatia è
      semplicemente qualcuno che sta bene di
      suo............. tutti i malesseri che passano da
      soli a chiunque non hanno bisogno di nessuna
      cura.......... finisco qui perchè non vale la
      pena parlarne
      oltreFunziona... come il placebo
      • Luco, giudice di linea mancato scrive:
        Re: opinione
        - Scritto da: Zapper
        Funziona... come il placeboEsatto, come i cibi afrodisiaci... (che al massimo possono avere effetti vasodilatatori -effetto che comunque si rifletterebbe su tutto il corpo e non certo solo sugli organi sessuali-)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 agosto 2011 12.52-----------------------------------------------------------
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: opinione
      - Scritto da: franca baldi
      l'omeopatia è una pratica antica che soddisfaceva
      quando non c'era nulla e qualsiasi cosa
      funzionava meglio di clisteri e
      sanguisughe............Esatto, né più né meno della "medicina" tradizionale cinese (o perlomeno di buona parte di essa, non posso escludere che per alcuni preparati esista effettivamente un principio attivo).
  • panda rossa scrive:
    Eccolo qua l'effetto AGCOM
    La normativa dell'AGCOM permette questi interessanti risultati.Qualunque ciarlatano, se trova in rete documenti che spiegano che e' un ciarlatano, imbroglione o quant'altro, puo' appellarsi alla normativa dell'AGCOM e pretendere (e magari ottenere) che venga tutto censurato!
    • James Kirk scrive:
      Re: Eccolo qua l'effetto AGCOM
      - Scritto da: panda rossa
      La normativa dell'AGCOM permette questi
      interessanti
      risultati.
      Qualunque ciarlatano, se trova in rete documenti
      che spiegano che e' un ciarlatano, imbroglione o
      quant'altro, puo' appellarsi alla normativa
      dell'AGCOM e pretendere (e magari ottenere) che
      venga tutto
      censurato!Per una volta quoto!
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: Eccolo qua l'effetto AGCOM
      - Scritto da: panda rossa
      La normativa dell'AGCOM permette questi
      interessanti
      risultati.
      Qualunque ciarlatano, se trova in rete documenti
      che spiegano che e' un ciarlatano, imbroglione o
      quant'altro, puo' appellarsi alla normativa
      dell'AGCOM e pretendere (e magari ottenere) che
      venga tutto censurato!Purtroppo queste cose vengono da ben prima dell'AGCOM:http://punto-informatico.it/2571865/PI/Commenti/si-al-sequestro-forum-non-sono-stampa.aspxhttp://punto-informatico.it/2954423/PI/Commenti/italia-sequestro-prevenzione.aspxhttp://punto-informatico.it/3173997/PI/News/carlo-ruta-blog-stampa-clandestina-anche-appello.aspx
    • AMEN scrive:
      Re: Eccolo qua l'effetto AGCOM
      - Scritto da: panda rossa
      La normativa dell'AGCOM permette questi
      interessanti risultati.
      Qualunque ciarlatano, se trova in rete documenti
      che spiegano che e' un ciarlatano, imbroglione o
      quant'altro, puo' appellarsi alla normativa
      dell'AGCOM e pretendere (e magari ottenere) che
      venga tutto censurato!Buon Panda, spesso non sono d'accordo con quello che scrivi.Ma stavolta ti quoto in toto!!!
  • il solito bene informato scrive:
    [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
    non sono contrario alla scienza (ci mancherebbe) ma credo che le "evidenze scientifiche" andrebbero distribuite e prese... come l'omeopatia (col contagocce) perché possono avere un forte potere corruttore sulle persone.A prescindere dal fatto che la scienza è stata <s
    molto spesso </s
    sempre manipolata, distorta e travisata da chi voleva avere un'influenza sulle masse (come nel caso marijuana), dietro le "evidenze scientifiche" si nasconde un grosso pericolo, che è quello di autoconvincersi che una cosa non esista se non ci sono le prove; ecco che non passerà molto prima che l'amore debba essere provato da test clinici e carte bollate :)Il corpo umano ha il potere di autoguarirsi. Lo so... e il bello è che non lo posso né lo debbo provare, perché è un percorso estremamente personale e, perciò, non potrà mai essere supportato da "evidenze scientifiche" e, proprio perché si tratta di un percorso personale, so che chiunque cerchi di <b
    venderti </b
    questa convinzione sia solamente un truffatore.[edit]oops... mi ero quasi dimenticato che il nostro governo farà passare una legge che impedisce a qualsiasi paziente (tranne gli amici di amici) di rifiutare le cure. :@-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 agosto 2011 16.57-----------------------------------------------------------
    • Fai il login o Registrati scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
      meglio andare in svizzera! li si che sono liberi di fare quello che vogliono, non c'èil nano nè il vatican del pastore tedesco
      • derpy scrive:
        Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
        Anche noi abbiano il Nano :D
        • Skywalker scrive:
          Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
          - Scritto da: derpy
          Anche noi abbiano il Nano :DSi, è vero. Ma Giuliano Bignasca, di qua di Chiasso, non lo conosce nessuno. E dato che dal 24 luglio 2006 TSI1 (oggi RSI LA1) non si riceve più oltreconfine, anche nella Regio Insubrica quello che succede veramente in Ticino si perde e stanno tornando gli stereotipi. :-)
    • Talking Head scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
      Il problema delle evidenze scientifiche è solo capirle.Il corpo umano guarisce da solo? Certo.La mente ha effetto sul corpo? Certo.L'omeopatia aiuta il corpo a guarire direttamente? No.L'omeopatia può convincere la mente che sta guarendo, e tramite questo guarire il corpo? Certo. Così come i riti degli sciamani e il bacio della mamma sul ginocchio sbucciato, come qualsiasi altra sostanza o rito.Questi sono fatti, facilmente provabili (e provati) scientificamente. Il "non lo posso provare quindi non esiste" non è buona scienza e non è cattiva scienza: semplicemente non è scienza. Non ha niente a che vedere con il metodo scientifico, non è accettato in nessuna rivista scientifica. E nessuno (tranne opinionisti e giornalisti) la chiama scienza.Metà della medicina moderna (tradizionale) non ha chiaro cosa succeda e non ha motivo per funzionare. Questo non ha mai fermato le pubblicazioni. L'unica cosa che conta è che funzioni. Se qualcosa non ha motivo per funzionare e in effetti non funziona, non c'è nessun buco logico nel saltare alla conclusione che, effettivamente, non funziona. E non c'è nulla di male nel chiamare truffatore chi la vende.
      • panda rossa scrive:
        Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
        - Scritto da: Talking Head
        Il problema delle evidenze scientifiche è solo
        capirle.

        Il corpo umano guarisce da solo? Certo.Mi pare di no, visto che talvolta si muore.
        La mente ha effetto sul corpo? Certo.Certo cosa?Esemplifica.
        L'omeopatia aiuta il corpo a guarire
        direttamente?
        No.Anche qua, puoi dimostrarlo?
        L'omeopatia può convincere la mente che sta
        guarendo, e tramite questo guarire il corpo?
        Certo. Hai molte certezze e pochi dubbi in un campo dove molti aspetti sono ancora oscuri.
        Così come i riti degli sciamani e il bacio
        della mamma sul ginocchio sbucciato, come
        qualsiasi altra sostanza o rito.Balle!Il bacio della mamma puo' illudere il bimbo che fa guarire il graffio sul ginocchio, ma col femore fratturato il bacio della mamma non fa proprio un tubo!
        Questi sono fatti, facilmente provabili (e
        provati) scientificamente.E che cosa abbiamo concluso?
        Il "non lo posso provare quindi non esiste" non è
        buona scienza e non è cattiva scienza:
        semplicemente non è scienza. Non ha niente a che
        vedere con il metodo scientifico, non è accettato
        in nessuna rivista scientifica. E nessuno (tranne
        opinionisti e giornalisti) la chiama
        scienza.Quindi evitiamo di parlarne almeno qua.
        Metà della medicina moderna (tradizionale) non ha
        chiaro cosa succeda e non ha motivo per
        funzionare. Per esempio?
        Questo non ha mai fermato le
        pubblicazioni. L'unica cosa che conta è che
        funzioni. Mica tanto.Non possiamo permetterci che "basta che funzioni", oggi vogliamo e dobbiamo sapere perche' funziona!
        Se qualcosa non ha motivo per
        funzionare e in effetti non funziona, non c'è
        nessun buco logico nel saltare alla conclusione
        che, effettivamente, non funziona. E non c'è
        nulla di male nel chiamare truffatore chi la
        vende.Il problema e' tutto ben riassunto nell'ultima parola del tuo messaggio: "vende."Se non ci fossero di mezzo i soldi, non ci sarebbe nessun problema, e gli omeopati e gli altri santoni loro pari, potrebbero tranquillamente praticare i loro riti, a patto di non chiedere denari.Vedrai come si ridurrebbe di oltre il 90% il fenomeno dei ciarlatani.
        • Talking Head scrive:
          Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
          Hai una certa difficoltà a seguire il filo logico, provo a ristrutturare il post evitando le palesi incongruenzeSull'omeopatia, è provato, in decine di studi diversi, che l'effetto placebo ha effetto, che pensare di guarire migliora il quadro clinico. Non c'è necessità di link, ce ne sono a migliaia. Se proprio vuoi te ne cito un paio. è provato, in decine di studi diversi, che l'effetto del prodotto omeopatico non è diverso dall'effetto del placebo. Probabilmente la miglior fonte è "A review of the reviews of...", sull'omeopatia.Sono punti quantitativi, difficilmente interpretabili. Prendo i pazienti di una malattia, li divido in tre gruppi uniformi. Ad un terzo non fornisco nessuna medicazione. Ad un terzo fornisco acqua (spacciata per prodotto omeopatico). Ad un terzo fornisco un prodotto omeopatico. Le statistiche di guarigione del secondo e terzo gruppo sono migliori del primo. Le statistiche di guarigione del secondo e del terzo gruppo non sono statisticamente diverse tra loro. La prova viene effettuata per decine e decine di diverse malattie, per decine e decine di gruppi di controllo diversi.Non ci sono vie d'uscita logiche. E' esattamente come il bacio della mamma sul ginocchio e, esattamente come il bacio della mamma sul ginocchio, in caso di frattura scomposta non serve ad una cippa.Sul metodo scientifico, nessuno ha detto "se qualcosa non si spiega non esiste". Qualcuno però ha detto "non mi piace la scienza, perché se qualcosa non si spiega non vuol dire che non esista". E gli ho spiegato che quella che lui non apprezza non è scienza. Fare esperimenti è far notare che qualcosa c'è, o non si vede. Se c'è, poi c'è da capire perché. Se non si vede, l'esperimento finisce lì. Se qualcuno vuole può cercarlo meglio. sul fatto che secondo te bisogna capire perché una medicina funziona (in vaga contraddizione con il punto precedente), son daccordo, nessuno direbbe il viceversa. E ampie risorse sono in quella direzione. Ma il fatto che non si sa perché funzioni, o che secondo la teoria non dovrebbe funzionare, non deve impedire a nessuno di usare il farmaco. Sarebbe cattiva scienza, del tipo del precedente capoverso, limitare il reale a quello che noi conosciamo, ai meccanismi che ci sono noti. Quello che però possiamo dire, è che funziona o non funziona. Che c'è o non c'è. Se poi ne capiamo il motivo tanto meglio, sarà utile per capire come migliorarlo o come applicarlo a casi diversi. Se non c'è, pubblicizzarlo come farmaco è truffa (in Italia la pubblicità ai prodotti omeopatici è truffa).
          • panda rossa scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Talking Head
            Hai una certa difficoltà a seguire il filo
            logico, provo a ristrutturare il post evitando le
            palesi
            incongruenze

            Sull'omeopatia,

            è provato, in decine di studi diversi, che
            l'effetto placebo ha effetto, che pensare di
            guarire migliora il quadro clinico. Non c'è
            necessità di link, ce ne sono a migliaia. Se
            proprio vuoi te ne cito un
            paio.Confermo.Ma chiamiamolo effetto placebo, non omeopatia.Funziona in alcune circostanze, ma non sempre, e non e' possibile prevedere se funziona.
            è provato, in decine di studi diversi, che
            l'effetto del prodotto omeopatico non è diverso
            dall'effetto del placebo. Probabilmente la
            miglior fonte è "A review of the reviews of...",
            sull'omeopatia.Essendo acqua fresca, rientra a tutto gli effetti nei placebi.Non si puo' garantire che funziona.E non si puo' neanche venderlo a peso d'oro, essendo acqua fresca.
            Sono punti quantitativi, difficilmente
            interpretabili. Prendo i pazienti di una
            malattia, li divido in tre gruppi uniformi. Ad un
            terzo non fornisco nessuna medicazione. Ad un
            terzo fornisco acqua (spacciata per prodotto
            omeopatico). Ad un terzo fornisco un prodotto
            omeopatico.

            Le statistiche di guarigione del secondo e terzo
            gruppo sono migliori del primo. Le statistiche di
            guarigione del secondo e del terzo gruppo non
            sono statisticamente diverse tra loro. La prova
            viene effettuata per decine e decine di diverse
            malattie, per decine e decine di gruppi di
            controllo diversi.No, di questo esperimento come lo dici tu non sono a conoscenza.Io ne conoscevo un altro: si prendono due gruppi di persone, ai primi gli si somministra un placebo senza dire niente, al secondo gli si somministra lo stesso placebo spacciandolo per l'elisir di lunga vita, che appena lo bevono guariscono.E quelli del secondo gruppo, influenzati dalla descrizione, ottengono un beneficio.Quella cosa che dici tu che a un gruppo somministri acqua e all'altro l'omeopatico, spacciandoli entrambi per omeopatici, dove l'omeopatico risulta piu' efficace dell'acqua non la conoscevo mica.Quindi ti pregherei di indicarmi un documento perche' sono molto perplesso.
            Non ci sono vie d'uscita logiche. E' esattamente
            come il bacio della mamma sul ginocchio e,
            esattamente come il bacio della mamma sul
            ginocchio, in caso di frattura scomposta non
            serve ad una cippa.Va bene. Ma dov'e' il limite fino al quale il bacio della mamma funziona, e oltre al quale occorre l'ortopedico?
            sul fatto che secondo te bisogna capire perché
            una medicina funziona (in vaga contraddizione con
            il punto precedente), son daccordo, nessuno
            direbbe il viceversa. E ampie risorse sono in
            quella direzione. Ma il fatto che non si sa
            perché funzioni, o che secondo la teoria non
            dovrebbe funzionare, non deve impedire a nessuno
            di usare il farmaco. Eh no... Un farmaco ha per sua natura anche degli effetti collaterali.Oppure uno puo' essere intollerante.Si puo' e si deve impedire l'uso indebito di farmaci.Per questo esistono medici e farmacisti.
            Sarebbe cattiva scienza, del
            tipo del precedente capoverso, limitare il reale
            a quello che noi conosciamo, ai meccanismi che ci
            sono noti.Non siamo piu' nel 1700, dove la penicillina non si sa' perche' ma faceva guarire da malattie altrimenti mortali.Oggi siamo in grado di studiare la genetica e la fisica delle particelle.Il tempo degli stregoni e' finito.Mi sta bene se scoprono che una certa sostanza ha degli effetti benefici.Non mi sta bene che mi si dica "ma non sappiamo perche'".Quindi prendiamo nota degli effetti benefici, e studiamo la cosa a fondo.
            Quello che però possiamo dire, è che funziona o
            non funziona. Che c'è o non c'è. Se poi ne
            capiamo il motivo tanto meglio, sarà utile per
            capire come migliorarlo o come applicarlo a casi
            diversi. Se non c'è, pubblicizzarlo come farmaco
            è truffa (in Italia la pubblicità ai prodotti
            omeopatici è truffa).L'Italia e' un paese avanzato, in questo senso.Pero' non basta, perche' come l'articolo insegna, questa gente ama sfruttare l'ignoranza della gente.Bisogna trasmettere alle persone anche il concetto che l'omeopatico e' acqua fresca.
          • pinco pallino scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            "Quella cosa che dici tu che a un gruppo somministri acqua e all'altro l'omeopatico, spacciandoli entrambi per omeopatici, dove l'omeopatico risulta piu' efficace dell'acqua non la conoscevo mica.Quindi ti pregherei di indicarmi un documento perche' sono molto perplesso."Rileggi il brano che non ha scritto questo.Comunque Talking Head direi che ha scritto un commento impeccabile dal puntomdi vista logico. Lo copio e incollo... :) (sperando che non mi denunci per plagio!)
          • Talking Head scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...

            Confermo.
            Ma chiamiamolo effetto placebo, non omeopatia.Effetto placebo è generico, omeopatia è uno dei tanti specifici esempi.
            Essendo acqua fresca, rientra a tutto gli effetti
            nei
            placebi.
            Non si puo' garantire che funziona.
            E non si puo' neanche venderlo a peso d'oro,
            essendo acqua
            fresca.Però questa sarebbe solo una prima risposta. Non basta, è solo un indizio, una logica vacillante. Essendo chimicamente acqua fresca, si potrebbe rispondere come hanno fatto altri in questo thread: "La scienza non sa tutto". Si può mettere in mezzo la memoria dell'acqua, la quantistica, la religione. Il fatto che chimicamente è indistinguibile non è motivo (logico) per considerarla truffa: Il punto è "funziona" o "non funziona".Oltre al fatto che è acqua fresca (e quindi non c'è motivo per cui dovrebbe funzionare), il cuore è che non funziona in modo diverso dal placebo. Per questo le obbiezioni del tipo "la scienza non sa valutare quello che è esterno a essa" sono buffonate.
            Quella cosa che dici tu che a un gruppo
            somministri acqua e all'altro l'omeopatico,
            spacciandoli entrambi per omeopatici, dove
            l'omeopatico risulta piu' efficace dell'acqua non
            la conoscevo
            mica.Nono, non ho scritto questo. Ho scritto l'opposto.
            Eh no... Un farmaco ha per sua natura anche degli
            effetti
            collaterali.
            Oppure uno puo' essere intollerante.
            Si puo' e si deve impedire l'uso indebito di
            farmaci.
            Per questo esistono medici e farmacisti.Senza dubbio. Ma se credi che la sperimentazione medica sugli effetti collaterali abbia a che vedere con "capire il funzionamento e quindi prevedere cosa potrebbe andare a toccare", sei fuori strada. Quello che accade in realtà è prendere tutte le persone che sono state sottoposte alla sperimentazione, e chiedergli che disturbi hanno avuto nel periodo. Se qualche disturbo avviene con una rilevanza statistica fuori dal comune, si fanno studi mirati sulla questione (sempre empirici, non teorici). Tutti i disturbi trovati verranno poi citati nel bugiardino alla voce "Può causare anche..."Capire il funzionamento MOLTO raramente porta a capire possibili controindicazioni. Come per altri sistemi complessi, la nostra conoscenza della chimica clinica è essenzialmente a tentativi.L'omeopatia non funziona in modo diverso dal placebo. Questo è il genere di affermazione che porta avanti la scienza.L'omeopatia è chimicamente uguale all'acqua, non c'è quindi motivo per cui dovrebbe essere diversa dal placebo. Questa affermazione è corretta, è un valido indizio, ma non si scrivono articoli scientifici su questo: se funzionasse comunque, sarebbe la teoria ad essere sbagliata. Non è compito della scienza escludere a priori che l'acqua abbia memoria, o che i santi possano rendere miracolosa una boccetta. E entrambe le proposizioni non sono in contrasto con l'uguaglianza chimica tra acqua distillata e prodotto omeopatico.Compito della teoria è legare insieme varie risultanze sperimentali e, evidentemente, prevederne altre da testare. La teoria chimica prevede che l'omeopatia non abbia effetti diversi dal placebo. Ma per campi di applicazione molto diversi da quelli previsti dalla teoria, sin quando non si fanno esperimenti la teoria rimane teoria.
          • panda rossa scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Talking Head

            Capire il funzionamento MOLTO raramente porta a
            capire possibili controindicazioni. Come per
            altri sistemi complessi, la nostra conoscenza
            della chimica clinica è essenzialmente a
            tentativi.Eh no, dai!Molto raramente non te la passo.Prendiamo per esempio l'aspirina. Acido acetil salicilico.Sappiamo molto bene che effetti ha sull'organismo e perche' li ha.Sappiamo altrettanto molto bene l'effetto collaterale che ha sulle pareti dello stomaco.Per questo motivo l'aspirina va presa a stomaco pieno, altro che andare per tentativi.E ho preso l'esempio piu' stupido.Vogliamo parlare degli antibiotici e del motivo per cui devi assumerli per tutto il ciclo di cura, anche se hai debellato l'infezione?
          • Talking Head scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...

            Eh no, dai!
            Molto raramente non te la passo.
            Prendiamo per esempio l'aspirina. Acido acetil
            salicilico.
            Sappiamo molto bene che effetti ha sull'organismo
            e perche' li
            ha.
            Sappiamo altrettanto molto bene l'effetto
            collaterale che ha sulle pareti dello
            stomaco.
            Per questo motivo l'aspirina va presa a stomaco
            pieno, altro che andare per
            tentativi.E' interessante il caso che hai citato, è proprio il genere di esempio che volevo fare. L'aspirina è una scoperta assolutamente empirica. Sia come effetti benefici sia come effetti collaterali.Il fatto che una qualche sostanza contenuta nel salice facesse bene per i sintomi influenzali è noto da prima di cristo, era comune fare infusi di corteccia di salice per questo motivo. Anche qui, la spiegazione a base di umori era completamente sballata: ciò nonostante, funzionava. La teoria era sballata, ma non significa che non funzioni.Quando poi man mano nei secoli è stato compresa quale fosse la sostanza specifica che faceva bene, è avvenuto ancora per verifica empirica: quando a fine '800 sintetizzavano e brevettavano l'aspirina, nessuno aveva idea del perché abbassasse la febbre e lenisse il dolore. Solo un secolo dopo, negli anni '70, si comprese il funzionamento.Idem per gli effetti collaterali classici dell'aspirina (irritazione della mucosa gastrica e riduzione della coagulazione) sono entrambi noti da MOLTO prima della loro comprensione. La loro spiegazione ha portato benefici successivi (e un Nobel), ma non è stata la teoria a prevedere l'effetto collaterale. In particolare i trombossani, la cui ossidazione impedisce alle piastrine di coagulare, sono stati scoperti anche loro negli anni '70. Cinquanta anni prima si evitava di dare l'aspirina alle donne con il ciclo. Negli anni '60 ci sono vari articoli che misurano la relazione tra sanguinamento copioso e aspirina. Non solo non erano chiari i motivi per cui l'acido acetilsalicilico avrebbe potuto essere collegato con i trombossani e quindi con la coagulazione, non si sapeva neanche che esistevano i trombossani! Nessun ragionamento teorico sul perché l'aspirina poteva provocare sanguinamento, semplicemente evidenza empirica. C'è un effetto. Se la teoria non lo spiega, la cambieremo.Attualmente, dopo la grande guerra, per la prima volta nella storia siamo al punto in cui la medicina non funziona completamente a caso ma si cerca con un'idea in testa, con un progetto. La scienza medica inizia a essere un po' meno casuale (ma comunque molto più casuale di quello che si crede). Ma assolutamente non per gli effetti collaterali: per loro natura, gli effetti collaterali non sono prevedibili, possono essere legati a processi ancora completamente ignoti all'uomo, o ignoti al medico che fa l'analisi. E' lo stesso discorso, al contrario, vero per l'omeopatia: il fatto che non si conoscono motivi per cui faccia male, è un indizio ma non vuol dire che ci si deve fidare*. Il modo più sicuro è la verifica pratica. Do l'aspirina a cento persone. Dieci sviluppano mal di pancia. Guardo in quella direzione. Se un giorno capirò il motivo, potrò estenderlo, chiarirlo. Magari risolverlo. Nel frattempo so che fa male alla pancia, posso misurare "quanto male" e posso decidere se vale la pena assumerlo comunque.*il rasoio di Ockam ancora una volta aiuta a qualificare le affermazioni. "L'omeopatia non può far bene perché è chimicamente uguale all'acqua" non è equivalente a "questa sostanza appena trovata non può far male perché non mi viene in mente nessun proXXXXX nel nostro corpo con cui può interferire negativamente", anche se sono entrambe logicamente sbagliate le vie d'uscita logica sono molto diverse. La prima richiede, per essere falsificata, di rividere la struttura della materia, la chimica, la fisica. La seconda semplicemente il rivedere un qualche meccanismo già scarsamente compreso nella complessa macchina-uomo. Non c'è motivo ragionevole per fare un esperimento per falsificare l'omeopatia, è palesemente una truffa; ci sono invece motivi ragionevoli per testare empiricamente una sostanza chimica nuova prima di provarla.
      • Gen scrive:
        Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
        - Scritto da: Talking Head
        Il problema delle evidenze scientifiche è solo
        capirle.

        Il corpo umano guarisce da solo? Certo.
        La mente ha effetto sul corpo? Certo.
        L'omeopatia aiuta il corpo a guarire
        direttamente?
        No.
        L'omeopatia può convincere la mente che sta
        guarendo, e tramite questo guarire il corpo?
        Certo. Così come i riti degli sciamani e il bacio
        della mamma sul ginocchio sbucciato, come
        qualsiasi altra sostanza o
        rito.

        Questi sono fatti, facilmente provabili (e
        provati) scientificamente.


        Il "non lo posso provare quindi non esiste" non è
        buona scienza e non è cattiva scienza:
        semplicemente non è scienza. Non ha niente a che
        vedere con il metodo scientifico, non è accettato
        in nessuna rivista scientifica. E nessuno (tranne
        opinionisti e giornalisti) la chiama
        scienza.

        Metà della medicina moderna (tradizionale) non ha
        chiaro cosa succeda e non ha motivo per
        funzionare. Questo non ha mai fermato le
        pubblicazioni. L'unica cosa che conta è che
        funzioni. Se qualcosa non ha motivo per
        funzionare e in effetti non funziona, non c'è
        nessun buco logico nel saltare alla conclusione
        che, effettivamente, non funziona. E non c'è
        nulla di male nel chiamare truffatore chi la
        vende.Ottimo commento
      • James Kirk scrive:
        Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
        Il problema qui non è scientifico, il problema è se è lecito o meno censurare una opinione con la scusa della diffamazione.In ogni caso la Boiron ha ottenuto l'amplificazione della notizia sulla rete, poi ognuno si farà la propria opinione.
    • jaro scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
      - Scritto da: il solito bene informato
      dietro le "evidenze scientifiche" si
      nasconde un grosso pericolo, che è quello di
      autoconvincersi che una cosa non esista se non ci
      sono le proveChe ci piaccia o meno viviamo in un mondo in cui alcune cose sono vere e altre no. A me interessa riconoscere le une dalle altre, e per questo mi piacciono le prove. Per me questo significa riconoscere i limiti della nostra conoscenza, e questa mi sembra la più banale forma di umiltà, anche se c'è chi la chiama arroganza.
      • il solito bene informato scrive:
        Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
        - Scritto da: jaro
        - Scritto da: il solito bene informato

        dietro le "evidenze scientifiche" si

        nasconde un grosso pericolo, che è quello di

        autoconvincersi che una cosa non esista se
        non
        ci

        sono le prove

        Che ci piaccia o meno viviamo in un mondo in cui
        alcune cose sono vere e altre no.sono filo-buddhista... non parlarmi in questi termini :)
        • Mr. B scrive:
          Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
          già ma lui ha la verità infusa del cicap (rotfl) e se non gli dimostri le tue idee sei messo nel calderone dei complottisti o come li chiamano loro. sono molto democratici, le voci altrui non le sentono e se possono zittiscono sparando merd su tutti. l'unica cosa è lasciarli perdere e pensare solo a se stessi.
          • Zapper scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Mr. B
            già ma lui ha la verità infusa del cicap (rotfl)
            e se non gli dimostri le tue idee sei messo nel
            calderone dei complottisti o come li chiamano
            loro. sono molto democratici, le voci altrui non
            le sentono e se possono zittiscono sparando merd
            su tutti. l'unica cosa è lasciarli perdere e
            pensare solo a se
            stessi.Sì, il tuo è il tipico discorso di chi distorce e capisce quello che vuole capire.
          • jaro scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Mr. B
            già ma lui ha la verità infusa del cicap (rotfl)
            e se non gli dimostri le tue idee sei messo nel
            calderone dei complottisti o come li chiamano
            loro. sono molto democratici, le voci altrui non
            le sentono e se possono zittiscono sparando merd
            su tutti. l'unica cosa è lasciarli perdere e
            pensare solo a se
            stessi.Touché. Mi rendo conto che dovrei essere più democratico. :( Eh, sì, che li vogliamo tutti questi esperimenti scientifici, questi ... studi clinici. Per decidere se un farmaco o una medicina alternativa funziona, dovremmo ... Sì, dovremmo metterlo a votazione. Tutti vanno nelle loro cabine con la loro scheda e mettono la crocetta sul sì o sul no. Se vincono i sì l'omeopatia funziona. Se vincono i no ... Faccio i miei complimenti al signor Riva: aveva ragione lui. Ma con la clausola che se tutti votano no, e un paio votano sì, allora vincono i sì, perchè sulla maggioranza cade il sospetto di essere un gruppo ristretto e autoreferenziale al soldo delle multinazionali, mentre gli eretici poi si scoprirà che avevano ragione loro, quindi perché non dargli ragione da subito?
          • Funz scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: jaro
            - Scritto da: Mr. B

            già ma lui ha la verità infusa del cicap
            (rotfl)

            e se non gli dimostri le tue idee sei messo
            nel

            calderone dei complottisti o come li chiamano

            loro. sono molto democratici, le voci altrui
            non

            le sentono e se possono zittiscono sparando
            merd

            su tutti. l'unica cosa è lasciarli perdere e

            pensare solo a se

            stessi.

            Touché. Mi rendo conto che dovrei essere più
            democratico. :( Eh, sì, che li vogliamo tutti
            questi esperimenti scientifici, questi ... studi
            clinici. Per decidere se un farmaco o una
            medicina alternativa funziona, dovremmo ... Sì,
            dovremmo metterlo a votazione. Tutti vanno nelleLa scienza non c'entra niente con la democrazia: se è scientificamente provato, è certo. Se non è scientificamente provato come minimo rimane nel limbo del "non dimostrato". Se è scientificamente provato che è falso, è falso! (come nel caso dell'omeopatia.voialtri fate un sacco di confusione e attribuite alla scienza posizioni che non vi hanno niente a che fare.
          • jaro scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Funz
            La scienza non c'entra niente con la democrazia:
            se è scientificamente provato, è certo. Se non è
            scientificamente provato come minimo rimane nel
            limbo del "non dimostrato". Se è scientificamente
            provato che è falso, è falso! (come nel caso
            dell'omeopatia.
            voialtri fate un sacco di confusione e attribuite
            alla scienza posizioni che non vi hanno niente a
            che
            fare.Ottima risposta, ma penso che non fosse rivolta a me, perché io stavo facendo del sarcasmo. Tra l'altro, come dicevo in un altro post, non è che nessuno mai abbia tentato di applicare la democrazia alla scienza. La via è stata tentata, con risultati come questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill (rotfl) (peccato che si siano fermati in tempo. Sarebbe bello poter dire oggi: "Ehi, lo sapete che in Indiana hanno una legge che stabilisce come si fa la quadratura del cerchio?")
          • Funz scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: jaro
            - Scritto da: Funz


            La scienza non c'entra niente con la
            democrazia:

            se è scientificamente provato, è certo. Se
            non
            è

            scientificamente provato come minimo rimane
            nel

            limbo del "non dimostrato". Se è
            scientificamente

            provato che è falso, è falso! (come nel caso

            dell'omeopatia.

            voialtri fate un sacco di confusione e
            attribuite

            alla scienza posizioni che non vi hanno
            niente
            a

            che

            fare.

            Ottima risposta, ma penso che non fosse rivolta a
            me, perché io stavo facendo del sarcasmo. Tra
            l'altro, come dicevo in un altro post, non è che
            nessuno mai abbia tentato di applicare la
            democrazia alla scienza. La via è stata tentata,
            con risultati come questo:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill
            (rotfl) (peccato che si siano fermati in tempo.
            Sarebbe bello poter dire oggi: "Ehi, lo sapete
            che in Indiana hanno una legge che stabilisce
            come si fa la quadratura del
            cerchio?"):DBella quella del pi stabilito per legge, la avevo letta sul blog del bravo bad astronomer (che è uno dei miei smonta-bufale preferiti)
          • pinco pallino scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Mr. B
            già ma lui ha la verità infusa del cicap (rotfl)
            e se non gli dimostri le tue idee sei messo nel
            calderone dei complottisti o come li chiamano
            loro. sono molto democratici, le voci altrui non
            le sentono e se possono zittiscono sparando merd
            su tutti. l'unica cosa è lasciarli perdere e
            pensare solo a se
            stessi.Era ironico ma non l'hai capito.Ad ogni modo... le voci altrui le zittiscono in che modo? Con il potere mediatico? Siamo pieni di trasmissioni televisive spazzatura: reality con una logica degna di un lombrico, film su fantasmi, spiriti, vampiri, assassini molto particolari e detective con strani poteri mentali, soap opera con trombamenti incrociati, giornalisti che in genere non ti danno la notizia ma si limitano a citarne il titolo ed a fornire un commento personale. Non c'è dubbio hanno un potere enorme (lo dico ironicamente)!Il dirti di ragionare impiegando il tuo cervello e non del pinco pallino (ogni riferimento al sottoscritto è casuale) qualunque non mi pare un comportamento estremista.
          • jaro scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Mr. B
            sono molto democratici, Tra l'altro, ora che ci penso, si è tentato di applicare la democrazia alla scienza, in passato.http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill(e meno male che "uno dei nostri" ha fatto in tempo a "zittirli") (rotfl)
        • Zapper scrive:
          Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
          - Scritto da: il solito bene informato
          - Scritto da: jaro

          - Scritto da: il solito bene informato


          dietro le "evidenze scientifiche" si


          nasconde un grosso pericolo, che è
          quello
          di


          autoconvincersi che una cosa non esista
          se

          non

          ci


          sono le prove



          Che ci piaccia o meno viviamo in un mondo in
          cui

          alcune cose sono vere e altre no.

          sono filo-buddhista... non parlarmi in questi
          termini
          :)"Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it."Buddha
          • Funz scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
            - Scritto da: Zapper
            "Do not believe in anything simply because you
            have heard it. Do not believe in anything simply
            because it is spoken and rumored by many. Do not
            believe in anything simply because it is found
            written in your religious books. Do not believe
            in anything merely on the authority of your
            teachers and elders. Do not believe in traditions
            because they have been handed down for many
            generations. But after observation and analysis,
            when you find that anything agrees with reason
            and is conducive to the good and benefit of one
            and all, then accept it and live up to
            it."

            BuddhaBoom! Se è vera, è fantastica, Buddha era uno scienziato vero :DC'entra di striscio ma aggiungo questa: <i
            Lei insiste molto sui temi spirituali. In particolare, mostra attenzione e rispetto per la scienza, ipotizzando una via 'laica' alla salvezza e all'illuminazione. Un messaggio in controtendenza rispetto alle spinte fondamentaliste di altre religioni, da quella cattolica all'Islam."È vero. La religione è utile, ma non indispensabile. L'importante è raggiungere lo scopo, che è quello dell'illuminazione, della verità. La religione non deve mai chiudersi nel dogma. Per questo dobbiamo essere grati alla scienza, a tutti coloro che ci aiutano a spiegare la realtà. Più religioni sono meglio di una religione unica, assoluta. Ciascuna ha i suoi metodi, le sue tecniche, c'è chi prega in piedi, chi sdraiato, chi medita. E chi invece non fa nulla di tutto questo, ma è comunque una brava persona. Dobbiamo avere rispetto per tutte i credenti delle varie religioni, ma anche per i non credenti. La maggior parte della gente, oggi, è su posizioni agnostiche. E non ha tutti i torti, visto che le religioni hanno fallito il loro compito. Forse è giunto il momento di riconoscere che valori come tolleranza, compassione, perdono sono valori umani, non religiosi". </i
            Dalai Lama - Nov. '09 L'espresso-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 agosto 2011 16.21-----------------------------------------------------------
          • Zapper scrive:
            Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...

            se è veroSì, è nel Kālāma Sūtra ;) Non è l'unica traduzione, ma il senso è quello.Il Dalai Lama sa il fatto suo.
    • mikronimo scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
      Nella definizione "evidenza scientifica" finiscono 1.dati e 2.interpretazioni dei dati; i primi non sono mai, in nessun caso, contestabili, ma bisogna avere le competenze per comprenderli a fondo; solo con le giuste competenze possono essere adeguatamente compresi ed interpretati, cosa comunque non facile, data la mole di dati di certe ricerche (quanti super proXXXXXri sono nati per questo scopo); se "raccontare" i dati, cioè darne delle peculiari interpretazioni, rasenta e supera il corretto, sia una pratica diffusa, questo non ha nulla a che vedere con i dati; dire che diluire migliaia di volte un principio attivo, possa dare i medesimi risultati di un principio attivo normale (una medicina), davanti al fatto che questi preparati non accorciano i tempi di guarigione, quando non curano nulla, è un dato, non un'interpretazione; il fatto che certe cose siano ancora parzialmente ignote (il funzionamento del corpo umano ne è un ottimo esempio) non può dimostrare che esistono "misteri inconoscibili", ma solo che la conoscenza umana deve progredire e il progresso deve risolvere i problemi e non "non fare male", dove "non fare male" (l'omeopatia) costa pure cara e viene spacciata per un rimedio, andando contro la più basilare delle regole scientifiche è Il Metodo Scientifico: suppongo un meccanismo bio-chimico, ideo un protocollo per sperimentarlo e che deve dare le dimostrazioni necessarie (il doppio cieco: gruppo curato con il principio attivo, contro gruppo curato con placebo, che può essere una compressa dolce e... basta, che mi da la base di controllo); poi, se funziona, esperimento tutta una serie di dosaggi (troverò che sotto una quantità x, non funziona, oltre una quota y, può essere addirittura tossico; nell'intervallo avrò la quantità curante, magari da somministrare in più dosi, ripetute nel tempo); l'omeopatia può solo dire che non fa del male, ma se curare il raffreddore con l'omeopatia comporta sette giorni di cura e non curarla affatto, mi tiene con il naso gocciolante sette giorni... (idea)
    • Portavoce universale scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...

      Il corpo umano ha il potere di autoguarirsi. Lo
      so...Wow! Perdonami, ma è la prima volta che comunico con un immortale!
    • AMEN scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
      - Scritto da: il solito bene informato
      autoconvincersi che una cosa non esista se non ci
      sono le prove;La scienza, quella vera, non ha mai detto questo. La scienza dice: l'amore esiste, ma non è campo di indagine della scienza stessa. Non è misurabile, non è ripetibile, ma esiste: non mi "interessa" in quanto fatto scientifico. Punto.
      che l'amore debba essere provato da test clinici
      e carte bollate :)Che l'amore produca ormoni, paratormoni, ecc, ecc è fatto scientifico ben noto. Questo non mi dice nulla di più delle sensazioni/emozioni, ecc, ecc che l'amore scatena. Sono due campi ben distinti.

      Il corpo umano ha il potere di autoguarirsi. Allora perchè prendi le medicine? Perchè ti fai operare?Se sei così bravo, fossi in te eviterei proprio di morire...
      questa convinzione sia solamente un
      truffatore.Diventa un truffatore quando cerca di convincere qualche altra persona di questo. Finchè rimangono sue idee personali sono sue idee...
      oops... mi ero quasi dimenticato che il nostro
      governo farà passare una legge che impedisce a
      qualsiasi paziente (tranne gli amici di amici) di
      rifiutare le cure.
      :@E questo, sono d'accordo è scandaloso.Ma cosa c'entra la scienza? E' stato proprio per il pesante intervento delle gerarchie ecclesiastiche che questa legge è passata....
      • il solito bene informato scrive:
        Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
        - Scritto da: AMEN
        - Scritto da: il solito bene informato


        autoconvincersi che una cosa non esista se
        non
        ci

        sono le prove;
        La scienza, quella vera, non ha mai detto questo.
        La scienza dice: l'amore esiste, ma non è campo
        di indagine della scienza stessa. Non è
        misurabile, non è ripetibile, ma esiste: non mi
        "interessa" in quanto fatto scientifico.
        Punto.il problema non è la scienza, ma chi la storpia e la travisa per distorcere la realtà e, tramite la comunicazione, corrompere le masse: cioè tutti... e sempre.

        Il corpo umano ha il potere di autoguarirsi.
        Allora perchè prendi le medicine? Perchè ti fai
        operare?
        Se sei così bravo, fossi in te eviterei proprio
        di
        morire...ci proverò

        questa convinzione sia solamente un

        truffatore.
        Diventa un truffatore quando cerca di convincere
        qualche altra persona di questo. Finchè rimangono
        sue idee personali sono sue
        idee...leggi bene (o forse ho scritto male io): è esattamente quello che ho detto.

        oops... mi ero quasi dimenticato che il
        nostro

        governo farà passare una legge che impedisce
        a

        qualsiasi paziente (tranne gli amici di
        amici)
        di

        rifiutare le cure.

        :@
        E questo, sono d'accordo è scandaloso.
        Ma cosa c'entra la scienza? E' stato proprio per
        il pesante intervento delle gerarchie
        ecclesiastiche che questa legge è
        passata....era un P.S., non c'entra necessariamente in pieno con il mio post
    • pguelfo scrive:
      Re: [semiOT] AH! Le evidenze scientifiche...
      Condivido
  • Science scrive:
    L'omeopatia è una...
    L'omeopatia...[yt]Csi4BT3CCK8[/yt]http://www.cicap.org/omeopatia
    • Risposta al commento scrive:
      Re: L'omeopatia è una...
      (rotfl)(rotfl)(rotfl) il cicap...è lui la cag..ta pazzesca! ma andate a lavorare!
      • Lord Kap scrive:
        Re: L'omeopatia è una...
        - Scritto da: Risposta al commento
        il cicap...è lui la cag..ta pazzesca!Esplica.P.S.: Non me ne frega una XXXX del CICAP, ma se puoi argomentare...-- Saluti, Kap
      • attonito scrive:
        Re: L'omeopatia è una...
        - Scritto da: Risposta al commento
        (rotfl)(rotfl)(rotfl) il cicap...è lui la cag..ta
        pazzesca! ma andate a
        lavorare!hai link, prove, e quant'altro o e' solo la tua opinione, (per quello che puo valere, ovviamente)?
    • spam scrive:
      Re: L'omeopatia è una...
      anche il cicap fa ridere http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cicap
  • shevathas scrive:
    l'errore del tipo
    E' stato quello di citare esplicitamente il nome di prodotti e di aziende, fornendo l'appiglio per chi frigna di diffamazione. Si fosse limitato a dire che i farmaci omeopatici sono, all'atto pratico, acqua fresca senza alcun principio attivo e senza alcuna prova rigorosa di efficacia la diffamazione la vedrei molto, ma molto più in salita.
  • NickBlu scrive:
    Domanda e risposta
    domanda semplice: come mai non hanno risposto nel merito?La risposta è ancora più semplice.
  • prova123 scrive:
    Che senso ha comprare quie prodotti?
    Mi metto dal loro punto di vista: i loro prodotti soggetti a estrema diluizione contengono quantità infinitesimali (purtroppo non è un numero ...) di principio attivo. Bene. Allora consideriamo che dall'alba dell'uomo ad oggi siano finiti in mare cadaveri di persone affette da tutte le malattie conosciute ed aggiungerei ancora da scoprire. A questo punto quando andrò a mare mi basterà prendere un bere di acqua di mare e dovrei guarire eventualmente da qualsiasi cosa... principi attivi più diluiti di così :D
    • Fragy scrive:
      Re: Che senso ha comprare quie prodotti?
      - Scritto da: prova123
      Mi metto dal loro punto di vista: i loro prodotti
      soggetti a estrema diluizione contengono quantità
      infinitesimali (purtroppo non è un numero ...) di
      principio attivo. Bene. Allora consideriamo che
      dall'alba dell'uomo ad oggi siano finiti in mare
      cadaveri di persone affette da tutte le malattie
      conosciute ed aggiungerei ancora da scoprire. A
      questo punto quando andrò a mare mi basterà
      prendere un bere di acqua di mare e dovrei
      guarire eventualmente da qualsiasi cosa...
      principi attivi più diluiti di così
      :DMi permetto di fare un appunto ... non sono quantità infinitesimali ma solo supporto (acqua, zucchero o farine varie). Secondo la medicina omeopatica contengono solo la "memoria dell'acqua" sul principio attivo.
    • il signor rossi scrive:
      Re: Che senso ha comprare quie prodotti?
      - Scritto da: prova123
      Mi metto dal loro punto di vista: i loro prodotti
      soggetti a estrema diluizione contengono quantità
      infinitesimali (purtroppo non è un numero ...) di
      principio attivo. Bene. Allora consideriamo che
      dall'alba dell'uomo ad oggi siano finiti in mare
      cadaveri di persone affette da tutte le malattie
      conosciute ed aggiungerei ancora da scoprire. A
      questo punto quando andrò a mare mi basterà
      prendere un bere di acqua di mare e dovrei
      guarire eventualmente da qualsiasi cosa...
      principi attivi più diluiti di così
      :Dmacabro! :|
      • prova123 scrive:
        Re: Che senso ha comprare quie prodotti?
        L'alternativa è aspettare l'effetto della risposta immunitaria del corpo. Circa 15 giorni. Quando posso io preferisco questa :).
    • prova123 scrive:
      Re: Che senso ha comprare quie prodotti?
      La chiamerei Omeopatia naturale Opensource :D
  • Sandro kensan scrive:
    Censura
    A parte che il blog potrebbe avere benissimo diffamato la Boiron o come si chiama, a parte questo c'è la pressione legale di chiudere il blog anche se il tipo ha ragione.Chi è lo scemo che anticipa una decina di migliaia di euro per una causa legale che durerà una decina d'anni contro avvocati che di cause ne vincono a bizzeffe perché quel ramo della giurisprudenza lo conoscono a menadito?Io che ho in piccolo sito devo impegnare i miei risparmi col rischio di perderli, devo andare da un avvocato che probabilmente ne sa poco dell'argomento o magari è poco onesto, devo leggermi documenti legali su documenti per cercare di non perdere i miei soldi, impegnare molti giorni, rodermi il fegato per poi perdere tutto?Ma chiudo tutto e lascio la vittoria alla multinazionale e continuo a vivere spensierato.
    • pacca scrive:
      Re: Censura
      Certo, sarebbe la cosa da fare + ovvia anche per me: vivi e lascia vivere.Ma magari chiedere aiuto a qualche organizzazione che possa prendere in mano le redini della scontro e gestirlo in maniera autonoma (penso a qualche organizzazione a difesa dei consumatori, o qualche gruppo scientifico che proclama l'inutilità della "medicina" omeopatica. Per queste organizzazioni potrebbe essere un'occasione ghiotta per avere popolarità e portare avanti una battaglia che altrimenti non avrebbe l'eco che vorrebbero.
    • Fai il login o Registrati scrive:
      Re: Censura
      sarebbe preferibele un semplice buon senso quando si scrive di un azienda o di una persona, il modo più efficace e corretto di evitare grane.
      • Sandro kensan scrive:
        Re: Censura
        - Scritto da: Fai il login o Registrati
        sarebbe preferibele un semplice buon senso quando
        si scrive di un azienda Esatto, il buon senso quando si scrive di una azienda e magari il buonissimo senso se si scrive di una multinazionale, l'iper buon senso se si sale di qualche gradino più in su nella scala dei potenti.
        ...o di una persona, il modo
        più efficace e corretto di evitare
        grane.esattamente evitare grane, come Don Abbondio dei promessi sposi che voleva evitare grane e la grana erano quei due che volevano sposarsi quando Don Rodrigo aveva detto No.
  • Kriev scrive:
    penoso
    Quando uno si scaglia in questo modo contro un blog e' evidente che non ha armi per sostenere le proprie teorie e l'unico mezzo e' impedire che chi dall'altra parte ha frecce al proprio arco le possa scoccare.Perche' piuttosto non chiede spazio sul blog e replica fornendo le prove scientifiche della validita' dei suoi prodotti... sarebbe una gran bella pubblicita'... certo, pero' e' necessario portare PROVE.
    • Osvy scrive:
      Re: penoso
      - Scritto da: Kriev
      Quando uno si scaglia in questo modo contro un
      blog e' evidente che non ha armi per sostenere le
      proprie teorie e l'unico mezzo e' impedire che
      chi dall'altra parte ha frecce al proprio arco le
      possa scoccare.
      Perche' piuttosto non chiede spazio sul blog e
      replica fornendo le prove scientifiche della
      validita' dei suoi prodotti... sarebbe una gran
      bella pubblicita'... certo, pero' e' necessario
      portare PROVE.Per la verità i cultori dell'omeopatia non hanno bisogno che gli vengano portate le prove, gli basta che la "medicina" gli abbia funzionato, o altri glielo dicano.Se funzioni o meno non lo so, io non le uso. La questione che a causa della diluizione non sia presente manco una molecola di principio attivo è "secondaria", perché l'omeopatia (cito a memoria, posso sbagliare) si basa su concetti tipo "l'energizzazione" della sostanza e concetti simili.Poiché i sentimenti possono avere influenza sul nostro stato di salute, magari anche l'omeopatia può funzionare, pur non sapendo come ;-)
      • pinco pallino scrive:
        Re: penoso
        - Scritto da: Osvy
        - Scritto da: Kriev

        Quando uno si scaglia in questo modo contro
        un

        blog e' evidente che non ha armi per
        sostenere
        le

        proprie teorie e l'unico mezzo e' impedire
        che

        chi dall'altra parte ha frecce al proprio
        arco
        le

        possa scoccare.

        Perche' piuttosto non chiede spazio sul blog
        e

        replica fornendo le prove scientifiche della

        validita' dei suoi prodotti... sarebbe una
        gran

        bella pubblicita'... certo, pero' e'
        necessario

        portare PROVE.

        Per la verità i cultori dell'omeopatia non hanno
        bisogno che gli vengano portate le prove, gli
        basta che la "medicina" gli abbia funzionato, o
        altri glielo
        dicano.
        Se funzioni o meno non lo so, io non le uso. La
        questione che a causa della diluizione non sia
        presente manco una molecola di principio attivo è
        "secondaria", perché l'omeopatia (cito a memoria,
        posso sbagliare) si basa su concetti tipo
        "l'energizzazione" della sostanza e concetti
        simili.
        Poiché i sentimenti possono avere influenza sul
        nostro stato di salute, magari anche l'omeopatia
        può funzionare, pur non sapendo come
        ;-)Si chiama effetto placebo.Il problema è che questi ciarlatani approfittatori dell'ignoranza, prendono parole come energia, che applicata a sostanze fisiche è un concetto fisico ben preciso, e la fanno diventare qualcos'altro a loro piacimento tanto per giustificare il grano che prendono.
      • Funz scrive:
        Re: penoso
        - Scritto da: Osvy
        Per la verità i cultori dell'omeopatia non hanno
        bisogno che gli vengano portate le prove, gli
        basta che la "medicina" gli abbia funzionato, o
        altri glielo
        dicano.correggo: gli basta che -gli sembri- che abbia funzionato, loro stessi dicono che gli effetti non sono misurabili...
        Se funzioni o meno non lo so, io non le uso. La
        questione che a causa della diluizione non sia
        presente manco una molecola di principio attivo è
        "secondaria", perché l'omeopatia (cito a memoria,
        posso sbagliare) si basa su concetti tipo
        "l'energizzazione" della sostanza e concetti
        simili.
        Poiché i sentimenti possono avere influenza sul
        nostro stato di salute, magari anche l'omeopatia
        può funzionare, pur non sapendo come
        ;-)Certo che i sentimenti e gli stati d'animo hanno influenza sulla salute, ma non c'è bisogno che arrivi l'omeopatologico a dircelo ;-)
  • Skywalker scrive:
    La lista è lunga...
    Se tutti quelli che dicono che con l'Oscillococcinum Boiron fa concorrenza a Perrier a chi riesce a vendere acqua al prezzo più alto fanno diffamazion credo che la lista sia lunga.Un paio giusto tra i più autorevoli...http://en.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinumhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinumhttp://medbunker.blogspot.com/"Per la mia ernia al disco uso il cortisone", Christian Boiron(Dal sito di MedBunker)
    • bubba scrive:
      Re: La lista è lunga...
      - Scritto da: Skywalker
      Se tutti quelli che dicono che con
      l'Oscillococcinum Boiron fa concorrenza a Perrier
      a chi riesce a vendere acqua al prezzo più alto
      fanno diffamazion credo che la lista sia
      lunga.
      Un paio giusto tra i più autorevoli...
      http://en.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum
      http://medbunker.blogspot.com/

      "Per la mia ernia al disco uso il cortisone",
      Christian
      Boiron
      (Dal sito di MedBunker)una grande idea cmq... ecco come vendere una puntina di fegato d'anatra a 100 volte il suo valore..viv la france! e les boccalons!
      • Fragy scrive:
        Re: La lista è lunga...
        - Scritto da: bubba
        - Scritto da: Skywalker <cut

        una grande idea cmq... ecco come vendere una
        puntina di fegato d'anatra a 100 volte il suo
        valore..Non è solo fegato ma anche cuore, poi non è una puntina, ma una puntina diluita migliaia di volte, tradotto ... IL NULLAPoi ognuno spenda i propri soldi come creda
  • Surak 2.0 scrive:
    Diritto di denunciare
    I fuffari in questione possono denunciare chi gli pare visto che i soldi non gli mancano ma altra cosa è avere ragione in tribunale e se il tipo ha scritto che l'omeopatia è scientificamente una "boiata pazzesca", vorrà dire che se i giudici non sono cretini (e non mancano, purtroppo) allora la ditta restituirà un po' dei soldi presi ai boccaloni (ed alle casse pubbliche in parte).
    • pinco pallino scrive:
      Re: Diritto di denunciare
      - Scritto da: Surak 2.0
      I fuffari in questione possono denunciare chi gli
      pare visto che i soldi non gli mancano ma altra
      cosa è avere ragione in tribunale e se il tipo ha
      scritto che l'omeopatia è scientificamente una
      "boiata pazzesca", vorrà dire che se i giudici
      non sono cretini (e non mancano, purtroppo)
      allora la ditta restituirà un po' dei soldi presi
      ai boccaloni (ed alle casse pubbliche in
      parte).il "non mancano purtroppo" è tristemente cosa vera ed è assai preoccupante. Diciamo che è un po' come chiamare il call center della telecom avendo una sola possibità e sperando che ti risponda una persona preparata.
    • MacGeek scrive:
      Re: Diritto di denunciare
      Purtroppo da noi la giustizia è un terno al lotto.in uno mondo ragionevole il blogger non avrebbe nulla da temere e potrebbe anche rilanciare. Ma in Italia chi se la rischia, se va in tribunale, è solo lui.
      • Fai il login o Registrati scrive:
        Re: Diritto di denunciare

        in uno mondo ragionevole il blogger non avrebbe
        nulla da temere e potrebbe anche rilanciare.hehe :D questa è bella! c è stata diffamazione all immagine di quell azienda e quindi propio in un mondo ragionevole, il blogger in questione è punito come si merita.
        • MacGeek scrive:
          Re: Diritto di denunciare
          Diffamazione, se afferma cose false.Ma le cose false le affermano quei produttori di fuffa. Quindi non c'è nessuna diffamazione.Piuttosto dovrebbero arrestare quei produttori per truffa o circonvenzione di incapace (quando non per omicidio colposo, visto che è sucXXXXX che qualcuno si è fidato di quei rimedi e c'è rimasto secco).
    • harvey scrive:
      Re: Diritto di denunciare
      Credi ancora a babbo natale?In italia la giustizia e' morta. Se hai tanti soldi puoi rovinare uno, non importa se hai ragione. Basta fargli tanti processi da gente tanto preparata e ti spennano, ragione o meno.Il fatto che poi paga chi ha torto e' una cosa rara, e soprattutto prima devi anticipare una bella cifra!Tanto prima di avere una sentenza passeranno anni!
    • Dottor Stranamore scrive:
      Re: Diritto di denunciare
      - Scritto da: Surak 2.0
      I fuffari in questione possono denunciare chi gli
      pare visto che i soldi non gli mancano ma altra
      cosa è avere ragione in tribunale e se il tipo ha
      scritto che l'omeopatia è scientificamente una
      "boiata pazzesca", vorrà dire che se i giudici
      non sono cretini (e non mancano, purtroppo)
      allora la ditta restituirà un po' dei soldi presi
      ai boccaloni (ed alle casse pubbliche in
      parte).Sì adesso una multinazionale farmaceutica è una ditta (rotfl)Secondo la legge il tribunale non deve valutare se l'omeopatia funziona, ma solo se il tizio ha danneggiato l'immagine dell'azienda.Piantatela di dire "se i giudici non sono cretini" quando voi stessi di legge non sapete niente di niente.
      • Surak 2.0 scrive:
        Re: Diritto di denunciare
        - Scritto da: Dottor Stranamore
        Sì adesso una multinazionale farmaceutica è una
        ditta
        (rotfl)Se si offendono, mi facciano causa
        Secondo la legge il tribunale non deve valutare
        se l'omeopatia funziona, ma solo se il tizio ha
        danneggiato l'immagine
        dell'azienda.Le due cose sono collegate.Se il tipo dice la verità, è quella che danneggia gli affari truffaldini della ditta in questione
        Piantatela di dire "se i giudici non sono
        cretini" quando voi stessi di legge non sapete
        niente di
        niente.Visto il pessimo attorcigliamento che hai fatto per difendere quella casta dove i cretini non solo non vengono puniti ma fanno sfolgorante carriera, presumo che tu studi legge. Esatto? In tal caso, vista la logica, ci sarà un altro pessimo giudice "in città"
      • Fai il login o Registrati scrive:
        Re: Diritto di denunciare
        Esatto, devono solo stabilire se c è stata diffamazione o meno, e visto che c è stata...saranno ca..i del blogger! ;)
    • Antonio Mela scrive:
      Re: Diritto di denunciare
      Intanto il blogger si troverebbe a dover sborsare *in anticipo* un bel po' di soldi per pagarsi l'avvocato, eventuali consulenti esterni e tutto il resto di spese legali.La multinazionale invece ha già accantonato in bilancio un po' di fondi proprio in previsione di contenziosi legali, così quando arriverà il momento di pagare il proprio team di avvocatoni d'elite non ci sarà nessun problema.Morale della favola: anche se il blogger dovesse vincere al 100% poi si ritroverebbe pieno di debiti da pagare, e per riuscire a rientrarci (almeno in parte) dovrebbe far istruire un secondo proXXXXX ai danni della multinazionale per eventuali danni che il primo proXXXXX ha causato alla sua persona.Alle fine il blogger ci rimetterà comunque una barca di soldi, ed è proprio quella una delle strategie più classiche usate nei vari casi stile "David contro Golia": alla ditta di turno non interessa vincere, interessa solo mandare in bancarotta il blogger di turno, in modo da eliminarlo definitivamente e lanciare un segnale a tutti gli altri blogger in ascolto.
  • jaro scrive:
    Questa gente ...
    ... vuole acquisire credibilità scientifica a forza di processi. Probabilmente perché le vie "tradizionali" (sperimentazione, studi clinici, ecc) non funzionano.http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834
    • say no scrive:
      Re: Questa gente ...
      - Scritto da: jaro
      ... vuole acquisire credibilità scientifica a
      forza di processi. Probabilmente perché le vie
      "tradizionali" (sperimentazione, studi clinici,
      ecc) non
      funzionano.
      http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834quasi un bel discorso... certo che se poi concludi citando il cicap...
      • jaro scrive:
        Re: Questa gente ...
        - Scritto da: say no
        - Scritto da: jaro

        ... vuole acquisire credibilità scientifica a

        forza di processi. Probabilmente perché le
        vie

        "tradizionali" (sperimentazione, studi
        clinici,

        ecc) non

        funzionano.


        http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834

        quasi un bel discorso...
        certo che se poi concludi citando il cicap...Indipendentemente dall'opinione che puoi avere del cicap, l'articolo dice una cosa vera: Piero Angela era stato querelato per diffamazione dagli omeopati, ed è stato assolto. Mi sembra un precedente significativo.
        • il solito bene informato scrive:
          Re: Questa gente ...
          - Scritto da: jaro
          - Scritto da: say no

          - Scritto da: jaro


          ... vuole acquisire credibilità
          scientifica
          a


          forza di processi. Probabilmente perché
          le

          vie


          "tradizionali" (sperimentazione, studi

          clinici,


          ecc) non


          funzionano.





          http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834



          quasi un bel discorso...

          certo che se poi concludi citando il cicap...
          Indipendentemente dall'opinione che puoi avere
          del cicap, l'articolo dice una cosa vera: Piero
          Angela era stato querelato per diffamazione dagli
          omeopati, ed è stato assolto. Mi sembra un
          precedente
          significativo.non ho mai avuto un nonno... Piero Angela ha accompagnato la mia infanzia e pre-adolescenza: non mi toccate Piero Angela o vi meno tutti :DP.S.Da lui ho anche tollerato l'affermazione che l'energia nucleare è sicura... certo, poi convincermi è un'altro paio di maniche.
          • prova123 scrive:
            Re: Questa gente ...



            http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834

            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il Cicap ha un atteggiamento che è diventato estremista al pari di chi vuole dimostrare l'esistenza dei fenomeni paranormali. Il problema è che parte da un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro che quel fenomeno lo realizzo con un trucco, allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno è simulabile, ma non che non esista naturalmente. Queste sono di per sè dimostrazioni logicamente molto deboli.
          • jaro scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: prova123





            http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834




            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il Cicap
            ha un atteggiamento che è diventato estremista al
            pari di chi vuole dimostrare l'esistenza dei
            fenomeni paranormali. Il problema è che parte da
            un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro
            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,
            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In
            realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno
            è simulabile, ma non che non esista naturalmente.
            Queste sono di per sè dimostrazioni logicamente
            molto
            deboli.Se un fenomeno che ci costringerebbe a rimettere in discussione tutto ciò che è noto riguardo "la vita, l'universo e tutto quanto" può essere realizzato con un trucco, la spiegazione più semplice è che sia stato realizzato con un trucco. It's Ockham's razor, baby. A quel punto l'onere della prova passa a chi sostiene la realtà del fenomeno.
          • Talking Head scrive:
            Re: Questa gente ...

            Il problema è che parte da
            un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro
            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,
            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In
            realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno
            è simulabile, ma non che non esista naturalmente.Oltre al Rasoio di Ockam citato da un altro utente, che rende logicamente abbastanza appagante anche una logica tanto flebile, in realtà il CICAP per quel che ho visto NON segue tale logica.Nei casi che ho seguito, dopo aver trovato il trucco che replicava il presunto fenomeno paranormale veniva chiesto al possibile mago di replicare l'esperimento in modo tale da rendere il trucco impossibile ma non l'ipotetica "magia".Nel caso dell'omeopatia ad esempio è abbastanza chiaro. Gli omeopati sostengono che l' "acqua modificata chimicamente uguale all'acqua ma che costa 15 a boccetta" cura le malattie, e mostrano statistiche di cura. Possibile effetto reale che confonde i dati: l'effetto placebo. Nuovo esperimento, in doppio cieco, per evitare l'effetto placebo. Conclusione: l'acqua modificata che costa 15 fa tanto bene quanto l'acqua di rubinetto. Vuol dire che non fa bene? No, ma fa tanto bene quanto l'acqua di rubinetto.Non c'è nulla di logicamente debole nel ragionamento.
          • pinco pallino scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: prova123





            http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834




            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il Cicap
            ha un atteggiamento che è diventato estremista al
            pari di chi vuole dimostrare l'esistenza dei
            fenomeni paranormali. Il problema è che parte da
            un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro
            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,
            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In
            realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno
            è simulabile, ma non che non esista naturalmente.
            Queste sono di per sè dimostrazioni logicamente
            molto
            deboli.Hai scritto una emerita falsità. Leggi bene le dichiarazioni del cicap prima di venire a scrilvere qui cose non vere.La questione è alquanto semplice: se un fenomeno, che tu ripeti e ritieni non poter essere spiegato con le conoscienze scientifiche attuali, non è riproducibile *se effettuato in presenza di un controllo*, allora è sicuro che tu stai mentendo spudoratamente. Direi che sarebbe indecente e offensivo ritenere sbagliata una affermazione del genere. Poi chiaramente se uno vuol credere senza controllare è libero di farlo ma che non mi si venga a dire che per libertà di opinioni dobbiamo lasciare che i nostri figli diventino succubi di malevoli individui che propinano concetti medievali. Per cui va bene nel privato ma lo stato deve tutelare il consumatore da questi commercianti di fuffa.
          • prova123 scrive:
            Re: Questa gente ...
            Quando si fa un programma televisivo bisogna fare in modo che il messaggio inviato possa essere letto da tutti nel modo corretto, senza dare il minimo appiglio. Se domani uno mi parla di ectoplasma, basta che me ne porti un etto e poi ci ragioniamo ...
          • pinco pallino scrive:
            Re: Questa gente ...
            in tv ci sono dei giornalisti che non hanno propriamente una cultua scientifica, per cui anche loro hanno delle difficoltà logiche a capire quello che dicono... :o)
          • Izio scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: pinco pallino
            in tv ci sono dei giornalisti che non hanno
            propriamente una cultua scientifica, per cui
            anche loro hanno delle difficoltà logiche a
            capire quello che dicono...
            :o)Quelli del cicap sono più fuffari di quelli che contestano, e la logica non sanno dove stia di casa.Padronissimo di non credere all'omeopatia (non ci credo nemmeno io, visto che fallisce il doppio cieco) ma gli articoli cicap che ho letto sono equivalenti come affidabilità. Lo dico senza polemizzare con te, anche se non sono d'accordo col tuo modo di impiegare il rasoio di Occam; entrerei in maggiori dettagli ma il discorso è lungo e magari non interessa a nessuno.
          • AMEN scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: pinco pallino
            La questione è alquanto semplice: se un fenomeno,
            che tu ripeti e ritieni non poter essere spiegato
            con le conoscienze scientifiche attuali, non è
            riproducibile *se effettuato in presenza di un
            controllo*, allora è sicuro che tu stai mentendo
            spudoratamente. Metodo scientifico, do you know??
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: prova123
            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il Cicap
            ha un atteggiamento che è diventato estremista al
            pari di chi vuole dimostrare l'esistenza dei
            fenomeni paranormali. Il problema è che parte da
            un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro
            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,
            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In
            realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno
            è simulabile, ma non che non esista naturalmente.
            Queste sono di per sè dimostrazioni logicamente
            molto deboli.Il problema del cicap non è tanto sui fenomeni paranormali quanto sul negare in tutti i modi TUTTE le cosiddette "teorie dei complotti".Per inciso, nessuno ha mai dimostrato come siano state costruite le piramidi, visto che a tutt'oggi con la tecnologia attuale faticheremmo a riuscirci. Dire che l'hanno fatte gli alieni è una bella teoria, il cicap dirà che non è così, ma finché non dimostri che con le tecnologie dell'antico Egitto era possibile costruire le piramidi, la teoria degli alieni per quanto strampalata e improbabile diventa una delle tante possibili e che ha quindi la stessa identica probabilità di tutte le altre.
          • pinco pallino scrive:
            Re: Questa gente ...
            Invece il cicap non si comporta così e nemmeno ha mai affermato cose del genere. Una teoria la puoi fare tranquillamente e nessuno ti vieterà mai di sostenerla, è il voler affermare che la teoria ha un risvolto pratico il problema.Ti faccio un esempio: mettiamo il caso che una persona che si definisce veggente sappia esattamente trovare il cadavere di un individuo e dirti come è stato ucciso prima che la polizia trovi il corpo e che la scientifica faccia gli esami del caso.Avresti quattro ipotesi possibili:a. il tizio è un veggenteb. il tizio è l'assassinoc. il tizio ha assistito al crimined. il tizio è stato informato sul crimineattualmente non è stata dimostrata scientificamente la presenza di veggenti. Non è detto che non ne esistano, ovviamente, ma poiché le altre tre ipotesi sono fenomeni che si sono già ripresentati in passato e rilevabili con il metodo scientifico, direi che poiché siamo circondati da persone che in genere mentono, prima di avvalorare la dichiarazione del veggente aspetterei di dimostrarne l'esistenza(ho scritto di dimostrarne l'esistenza e non di dimostrarne la non esistenza). leggiti il commento di "Talking head" sull'omeopatia.
          • Urrrr scrive:
            Re: Questa gente ...
            Ma che c'entra? Gli egizi avevano la tecnologia per costruire le piramidi.... La prova? Ma che XXXXX, sono le piramidi stesse! Tutto il resto sono XXXXXXXte.E non venire a dirmi che con la tecnologia di oggi faticheremmo...ma fammi il piacere qualunquista! Ad oggi costruiamo torri alte quasi un km con sistemi idraulici per pomparci l'acqua, ascensori superveloci ecc.. Ecc...Ragioni al contrario proprio come i complottasti, ignorante.
          • prova123 scrive:
            Re: Questa gente ...
            Visto il fervore che ha scatenato l'argomento, a riguardo del discorso "alieni" (le piramidi non c'entrano) sono riuscito a trovare un documento (dopo aver visto quintalate di XXXXXte fritte e rifritte, copia e incolla selvaggi...) scritto da Rick Briggs un ricercatore della Nasa che descrive "L'origine delle lingue" in relazione al problema delle lingue artificiali.io l'ho trovato interessante:Qui c'è il PDF originale http://www.aaai.org/ojs/index.php/aimagazine/article/view/466Questo è il sito da cui sono partito:http://www.vedicsciences.net/articles/sanskrit-nasa.htmlBuona lettura!
          • 3D Attivo scrive:
            Re: Questa gente ...
            dai su non prendertela così, il tuo povero cervello potrebbe esplodere, lo dice il cicap!
          • Funz scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: prova123

            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il
            Cicap

            ha un atteggiamento che è diventato
            estremista
            al

            pari di chi vuole dimostrare l'esistenza dei

            fenomeni paranormali. Il problema è che
            parte
            da

            un ipotesi intrinsecamente errata: se io
            dimostro

            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,

            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco.
            In

            realtà in questo modo si dimostra che il
            fenomeno

            è simulabile, ma non che non esista
            naturalmente.

            Queste sono di per sè dimostrazioni
            logicamente

            molto deboli.

            Il problema del cicap non è tanto sui fenomeni
            paranormali quanto sul negare in tutti i modi
            TUTTE le cosiddette "teorie dei
            complotti".
            Per inciso, nessuno ha mai dimostrato come siano
            state costruite le piramidi, visto che a
            tutt'oggi con la tecnologia attuale faticheremmo
            a riuscirci. Dire che l'hanno fatte gli alieni è
            una bella teoria, il cicap dirà che non è così,
            ma finché non dimostri che con le tecnologie
            dell'antico Egitto era possibile costruire le
            piramidi, la teoria degli alieni per quanto
            strampalata e improbabile diventa una delle tante
            possibili e che ha quindi la stessa identica
            probabilità di tutte le
            altre.Guarda che di spiegazioni ne sono state avanzate parecchie, e ne basta una per escludere l'ipotesi marziani :)
          • Lucio, addome cianciugliante scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            Per inciso, nessuno ha mai dimostrato come siano
            state costruite le piramidi, <b
            visto che a
            tutt'oggi con la tecnologia attuale faticheremmo
            a riuscirci </b
            Questa poi... (rotfl)
          • Talking Head scrive:
            Re: Questa gente ...

            Per inciso, nessuno ha mai dimostrato come siano
            state costruite le piramidi, <u
            visto che a
            tutt'oggi con la tecnologia attuale faticheremmo
            a riuscirci </u
            . Dire che l'hanno fatte gli alieni è
            una bella teoria, il cicap dirà che non è così,
            ma finché non dimostri che con le tecnologie
            dell'antico Egitto era possibile costruire le
            piramidi, <u
            la teoria degli alieni per quanto
            strampalata e improbabile diventa una delle tante
            possibili e che ha quindi la stessa identica
            probabilità di tutte le
            altre. </u
            La prima frase sottolineata è semplicemente falsa.La seconda è un non-sequitur, partendo da un'ipotesi (falsa, ma vabbé) arriva ad una tesi che non segue da questa.Perché se una tesi non è impossibile dovrebbe essere equiprobabile?Io ti faccio un gioco di carte. Peschi una carta dal mazzo. Ti dico qual'è. Non ti viene in mente come ho fatto, non riesci a darne una spiegazione.Tre soluzioni:- io conosco un trucco a cui tu non stai pensando- io sono te stesso venuto dal futuro, tornato indietro nel tempo per salvare la terra. Ovviamente conosco la carta perché l'ho già vista!- io sono parte di una mente collettiva, la mia coscienza è una con gli insetti. Una mosca sulla tua spalla mi dice la tua carta.Sono tutte e tre possibili spiegazioni ad un fenomeno che tu non riesci a spiegarti o riprodurre*. Da cosa derivi che le tre possibilità sono equiprobabili? Io assegnerei probabilità del 99% alla prima. 1% all'unione di tutte le ipotesi diversa dalla prima. E in quell'1% la distribuzione non è comunque uniforme, la seconda e la terza possibilità non le giudico equiprobabili.Questi discorsi mi ricordano quei fastidiosi discorsi postmoderni tipo "Non tutto è deciso dalla scienza, come spieghi che il calabrone possa volare anche se la fisica dice che non potrebbe?" *** ovviamente il discorso qui è proprio sul sesso degli angeli, visto che come è possibile costruire piramidi è noto. Quello che non è noto è come sono state costruite, visto che le ipotesi sono molteplici.** la risposta (ovviamente) è: la fisica non dice di no, è una leggenda metropolitana di inizio secolo favorita da alcuni conti approssimativi la cui versione giornalistica, interpretata scorrettamente, ebbe gran risonanza mediatica.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Talking Head
            La prima frase sottolineata è semplicemente falsa.Non l'hanno fatto. Se l'hanno fatto, linkami un esempio.
            La seconda è un non-sequitur, partendo da
            un'ipotesi (falsa, ma vabbé) arriva ad una tesi
            che non segue da questa.Non ho detto che l'ipotesi degli alieni è vera. Ho solo detto che di fronte all'impossibilità di spiegarlo diventa solo una delle tante possibili.E' come chiedersi perché il sangue di san Gennaro si scioglie e perché a volte si scioglie e a volte no. Scientificamente il fenomeno dello scioglimento è spiegabile su alcune sostanze ma finché non lo fanno esaminare (e non l'hanno fatto esaminare) rimane solo un'ipotesi. Così come sul mancato scioglimento esistono altre teorie ma rimangono solo teorie finché non si saprà effettivamente cosa c'è lì dentro. Di certo, SE si trattasse davvero SOLTANTO di sangue umano, il fenomeno non sarebbe scientificamente spiegabile, perché non è stato possibile riprodurre il fenomeno CON SANGUE UMANO. Io e altri crediamo che quell'ampolla non contenga solo sangue, ma rimane un'ipotesi come un'altra. L'idea sovrannaturale diventa certa solo se è certo che è sangue. La presenza di sangue è stata confermata dagli esami ai raggi (non so di che tipo), c'è però la possibilità che non vi sia solo sangue ma anche qualche altra sostanza che permetta più o meno consapevolmente il fenomeno. E questo non è possibile saperlo senza prenderlo e portarlo in un laboratorio di analisi.Lo stesso discorso vale per le piramidi. Come le hanno costruite? Lo stesso discorso vale non solo per gli egizi ma anche per i popoli precolombiani e per quelli della micronesia che pure hanno costruito piramidi (anche se a gradoni e non lisce, ma la domanda rimane).Parliamo di pietra piena e di blocchi piuttosto grossi e pesanti. Anche ammettendo che gli schiavi (a parte che a quanto ne sappiamo nella costruzione delle piramidi erano, almeno in Egitto, dei lavoratori pagati) fossero, per qualche strana concomitanza genetica, forti il doppio di noi, com'era possibile? E com'era possibile arrivare così in alto per popolazioni che non avevano la gru?
            Perché se una tesi non è impossibile dovrebbe
            essere equiprobabile?Perché finché la scienza non può dimostrarlo, tutte le teorie non scientifiche hanno pari probabilità.
            Io ti faccio un gioco di carte. Peschi una carta
            dal mazzo. Ti dico qual'è.In un mazzo di 104+4 carte avresti 2 possibilità, se è una carta normale, o 4 se pesco un jolly quindi in quel caso la probabilità che pesco un jolly è maggiore delle altre (ammesso tu non voglia voler riconoscere anche se il jolly è rosso o nero) sebbene, ovviamente, inferiore (e di molto) a tutte le altre possibilità messe insieme.Ma ad esempio in una partita di scala 40 tra 2 persone, dove si distribuiscono 26 carte (13 a testa) più una a terra (che nel caso della prima carta in assoluto, a seconda delle versioni locali, talvolta si può anche prendere da terra senza aprire), la possibilità che tra queste 27 carte capiti un jolly diventa realistica, quindi sai che se non ti è venuto un jolly in mano è probabile che sia venuto all'avversario, mentre se è venuto a te è meno probabile che sia venuto a lui.Sai anche che se il jolly non t'è venuto in mano, nel caso in cui non fosse venuto neanche a terra e neanche all'avversario, vuol dire che tutti i jolly sono nel mazzo, quindi se non ti viene il jolly in mano, in genere non conviene pescare da terra a meno che quella carta non ti serva assolutamente, perché ci sono buone possibilità -se non è venuto neanche all'avversario- che la carta in alto nel mazzo sia proprio un jolly.Tornando al tuo esempio, in un mazzo di 52 carte (quindi senza doppioni e senza jolly, praticamente il mazzo del texas hold'em per capirci) avresti per tutte le carte la stessa possibilità. Ovviamente nel texas hold'em ci si basa proprio su questo e sul fatto che le possibilità siano minori per le carte che si hanno già (ovviamente non proprio le stesse, ma O stesso colore O stesso numero) più le carte a terra.
            Non ti viene in mente
            come ho fatto, non riesci a darne una
            spiegazione.
            Tre soluzioni:

            - io conosco un trucco a cui tu non stai pensando
            - io sono te stesso venuto dal futuro, tornato
            indietro nel tempo per salvare la terra.
            Ovviamente conosco la carta perché l'ho già
            vista!
            - io sono parte di una mente collettiva, la mia
            coscienza è una con gli insetti. Una mosca sulla
            tua spalla mi dice la tua carta.Delle tre la più probabile è la prima. Le altre due sono estremamente improbabili, ma non del tutto impossibili. Ma la prima è una spiegazione scientifica. Ora, a meno che tu non mi dimostri che la prima ipotesi va scartata, l'esempio non può reggere, perché la prima ha una spiegazione scientifica, le altre due no. Ma tra la seconda e la terza le probabilità sono identiche, uguali. Uguali e molto basse, anche se non pari a zero finché non lo scopro o finché non me lo dici tu (o finché non sapessi che tu sei un prestigiatore, nel qual caso so che il trucco c'è ma so anche che non mi dirai mai qual è).
            Sono tutte e tre possibili spiegazioni ad un
            fenomeno che tu non riesci a spiegarti o
            riprodurre*.Sono tutte e tre possibili spiegazioni ma la prima è plausibile, le altre due no. Quindi non sono equiprobabili. Solo la seconda e la terza sono tra loro equiprobabili.
            Da cosa derivi che le tre
            possibilità sono equiprobabili?Infatti non lo dico affatto, ci mancherebbe altro.
            Io assegnerei
            probabilità del 99% alla prima. 1% all'unione di
            tutte le ipotesi diversa dalla prima.E fin qui concordiamo.
            E in
            quell'1% la distribuzione non è comunque
            uniforme, la seconda e la terza possibilità non
            le giudico equiprobabili.Ecco, discutiamo di questo allora. Perché non dovrebbero esserlo?
            Questi discorsi mi ricordano quei fastidiosi
            discorsi postmoderni tipo "Non tutto è deciso
            dalla scienza, come spieghi che il calabrone
            possa volare anche se la fisica dice che non
            potrebbe?" **L'aereo è pesantissimo eppure vola lo stesso... sfruttando la differenza di pressione tra ala inferiore e superiore. La mongolfiera sfrutta il principio per cui l'aria calda tende a salire. Il dirigibile quello per cui l'elio è più leggero dell'aria e tende a salire pure lui...
            * ovviamente il discorso qui è proprio sul sesso
            degli angeli, visto che come è possibile
            costruire piramidi è noto. Quello che non è noto
            è come sono state costruite, visto che le ipotesi
            sono molteplici.Non "come sono state costruite" ma "come è stato possibile farlo all'epoca in cui è stato fatto".Per inciso, i maya, che pure le piramidi le hanno fatte, non conoscevano nemmeno la ruota (gli egizi sì).
          • ... scrive:
            Re: Questa gente ...
            come pretendi di mantenere seria una discussione portando in campo il sangue di san gennaro??c'è evidentemente qualcosa di sbagliato in tutto questo...
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: ...
            come pretendi di mantenere seria una discussione
            portando in campo il sangue di san gennaro??Ok dimmi tu, di cosa dobbiamo parlare? Qualcosa che la scienza ufficiale non ha spiegato
          • ... scrive:
            Re: Questa gente ...
            non lo so, vogliamo parlare del perché c'è più materia che antimateria nell'universo?del perché esistono 3 copie con massa e vita media diverse di ogni particella elementare?di come avviene la generazione della massa nel modello standard?del perché il campo di Higgs se esiste causa danni alle eq. di Einstein?perché le eq. di Einstein oltre un certo range sfarfallano alla grande?questi sono gli argomenti di cui si occupa la scienza, non del sangue di san gennaro (non ci posso credere che lo stai usando come argomento...), di quale persona dotata di complessi di inferiorità ha costruito le piramidi o del simpatico scherzo di Leonardo da Vinci e della sacra sindone...
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: ...
            non lo so, vogliamo parlare del perché c'è più
            materia che antimateria nell'universo?
            del perché esistono 3 copie con massa e vita
            media diverse di ogni particella elementare?
            di come avviene la generazione della massa nel
            modello standard?
            del perché il campo di Higgs se esiste causa
            danni alle eq. di Einstein?
            perché le eq. di Einstein oltre un certo range
            sfarfallano alla grande?Sono tutte domande interessanti ma esistono risposte NON SCIENTIFICHE da contrapporre a quelle scientifiche? Non che le inventi tu ora, eh.
            questi sono gli argomenti di cui si occupa la
            scienza,quindi?Non è in discussione di cosa si occupa la scienza ma perché, tra teorie "scientifiche" NON DIMOSTRATE e teorie non scientifiche, debbano per forza prevalere le prime.
          • shevathas scrive:
            Re: Questa gente ...

            Sono tutte domande interessanti ma esistono
            risposte NON SCIENTIFICHE da contrapporre a
            quelle scientifiche? Non che le inventi tu ora,
            eh.
            che senso ha rispondere a domande scientifiche con risposte non scientifiche ? non ha alcun senso logico: o esiste una risposta scientifica ovvero un modello teorico che porta a descrivere il fenomeno e prevedere il risultato di esperimenti simili o non esiste.

            questi sono gli argomenti di cui si occupa la

            scienza,

            quindi?
            Non è in discussione di cosa si occupa la scienza
            ma perché, tra teorie "scientifiche" NON
            DIMOSTRATE e teorie non scientifiche, debbano per
            forza prevalere le
            prime.perché le teorie scientifiche non dimostrate, anche se sarebbe più appropriato parlare di ipotesi più che di teoria, potrebbero venire "dimostrate" da esperimenti e da uno sviluppo delle nostre conoscenze, cosa non possibile con le teorie non scientifiche. Quelle di Einstein erano ipotesi che spiegavano bene alcune esperimenti fisici precedenti e consentivano di prevedere il risultato di esperimenti successivi. Quando si è verificato che il risultato degli esperimenti, indicati da Einstein, era in accordo con quanto previsto dalla sua ipotesi, le ipotesi sono state promosse a teorie. Ma solo dopo verifiche sperimentali.
          • Talking Head scrive:
            Re: Questa gente ...

            Non è in discussione di cosa si occupa la scienza
            ma perché, tra teorie "scientifiche" NON
            DIMOSTRATE e teorie non scientifiche, debbano per
            forza prevalere le
            prime.Per tua stessa ammissione, le prime sono più probabili. E' quello che si sta dicendo. Con le carte, l'ipotesi che ci sia un trucco, una teoria scientifica non dimostrata, o anche non compresa proprio, è comunque più probabile all'ipotesi mistica. Anche tu concordi su questo.Perché una teoria scientifica, dimostrata o meno, dimostrabile o meno, compresa o meno, non ci costringe a rifiutare costruzioni logiche precedentemente sviluppate e testate nei secoli. E' concorde con il resto del framework scientifico. Già questo la rende più probabile.Di fronte ad un fenomeno inspiegabile, il 99% della probabilità è assegnata a "c'è un trucco, qualcosa che non comprendo". Il restante 1% a "c'era un qualcosa nella teoria o nei dati empirici di supporto, fin ora nota (a me), che era sbagliato". E in quell'1% non sono tutte equiprobabili le possibilità. Il fatto che lo spazio non sia isotropo non è equiprobabile alla correlazione tra REM e tumore al fegato.
          • AMEN scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato

            Perché finché la scienza non può dimostrarlo,
            tutte le teorie non scientifiche hanno pari
            probabilità.
            E' esattamente il contrario. Sono le teorie non scientifiche che devono dare prova di scientificità....
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: AMEN
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato



            Perché finché la scienza non può dimostrarlo,

            tutte le teorie non scientifiche hanno pari

            probabilità.


            E' esattamente il contrario. Sono le teorie non
            scientifiche che devono dare prova di
            scientificità....Ma perché rigiri la frittata? Non ho parlato di scientificità ma di PROBABILITA'
          • Talking Head scrive:
            Re: Questa gente ...

            Lo stesso discorso vale per le piramidi. Come le
            hanno costruite?Ci sono molteplici idee. La più realistica è quella del professor Jean-Pierre Houdin, che da poco ha ricostruito in un modello 3D la costruzione della piramide di Cheope, tramite rampe interne alla stessa, usando angoli tali che, calcolando le forze in gioco ogni volta, non superavano mai quelle disponibili all'epoca con schiavi e buoi.E' la più realistica non perché non ve ne siano altre, per carità, è pieno di ipotesi (tutte assolutamente fattibili). E' più realistica perché vi sono in effetti nelle piramidi canali interni di cui non si coglie il senso, e la teoria di rampe interne per far salire i sassi metterebbe insieme i due misteri.Detto questo, per la frase successiva ammettiamo che non ci siano modi. Ammettiamo anche che, bizzarro quanto sia, come dicevi nel primo post "anche con la tecnologia attuale faticheremmo" (lol). Andiamo avanti con la parte del ragionamento a cui tengo di più, ammettendo che la tua ipotesi di partenza sia vera.

            - io sono te stesso venuto dal futuro, tornato

            indietro nel tempo per salvare la terra.

            Ovviamente conosco la carta perché l'ho già

            vista!

            - io sono parte di una mente collettiva, la mia

            coscienza è una con gli insetti. Una mosca sulla

            tua spalla mi dice la tua carta.
            Delle tre la più probabile è la prima. Le altre
            due sono estremamente improbabili, ma non del
            tutto impossibili. Ma la prima è una spiegazione
            scientifica. Ora, a meno che tu non mi dimostri
            che la prima ipotesi va scartata, l'esempio non
            può reggere, perché la prima ha una spiegazione
            scientifica, le altre due no. Ed è più o meno esattamente quello che volevo dire. Mi riferisco alla seconda frase che ho sottolineato:
            la teoria degli alieni per quanto
            strampalata e improbabile diventa una delle tante
            possibili e che ha quindi la stessa identica
            probabilità di tutte le
            altre. Non è equiprobabile. La più probabile rimane "Non capiamo come fanno, ma c'è sicuramente un modo che ora ci sfugge". Come con le carte, la prima opzione. C'è sempre la possibilità che qualcosa ci stia sfuggendo, e non è equiprobabile con gli alieni che vengono sulla terra per costruire piramidi. L'uomo non sapeva come venivano i fulmini, la scienza non li aiutava. La possibilità che fosse Zeus a lanciarli non era a priori equiprobabile a "c'è un qualche fenomeno scientifico che ci sfugge". Idem per le piramidi. Se non sapessimo come vengono costruite, l'ipotesi più probabile è che usavano un trucco che noi non capiamo. Come con le carte.Questo è quello che volevo dire. Due piccoli appunti ora, su due considerazioni minori secondarie al discorso principale.
            Ma tra la seconda e
            la terza le probabilità sono identiche, uguali.Non necessariamente. Diverse teorie alternative richiedono di mettere in gioco parti diverse della nostra conoscenza, che hanno diverse probabilità assegnate. E quindi vengono fuori con probabilità bayesianamente diverse.Prendiamo ad esempio le piramidi.L'esistenza di alieni è plausibile. Non si spiega molto il motivo, ma l'ipotesi che gli alieni siano venuti da fuori, costruito le piramidi e se ne siano andati, viola pochi assiomi della nostra vita. Non dovremmo cambiare regole della fisica. Non dovremmo cambiare la nostra visione filosofica del mondo.Non è equiprobabile a "nella storia tempo fa la gravità andava a caso, c'erano venti di gravità che spostavano grandi massi e per caso si accumulavano in piramidi". Teorie diverse costringono la nostra mente a rifiutare uno o più assiomi scientifici. Ma gli assiomi scientifici non sono tutti uguali e equiprobabili, di conseguenza non sono tutti uguali e equiprobabili le teorie.
            E' come chiedersi perché il sangue di san Gennaro
            si scioglie e perché a volte si scioglie e a
            volte no. C'è un fatto "miracoloso", il sangue che si scioglie o le piramidi costruite. C'è un modo per farlo tecnicamente. Ci sono anche modi miracolosi per ottenere lo stesso risultato. Nel caso del sangue, i due modi sono discernibili, si potrebbe fare un esperimento, ma il prestigiatore si rifiuta.Questo caso siamo oltre il mistero. C'è un evento che chiunque sa rifare. Io però affermo di farlo in maniera miracolosa. E' come se io faccio un gioco di carte. Ti dico di prendere una carta. Poi la guardo. E ti dico qual'è. Però ti assicuro che avrei potuto farlo anche senza guardarla. Ma mi rifiuto di ripetere il gioco senza guardare la carta.Se per te "l'ipotesi che si usi un trucco è solo un ipotesi, come che ci sia un miracolo" abbiamo serie divergenze sulla teoria della misura e sugli assiomi della probabilità.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            Non rispondo a tutto ma sono in buona parte d'accordo con quanto dici. Però come diceva Sherlock Holmes "Quando hai eliminato l'impossibile, qualsiasi cosa resti, per quanto improbabile, deve essere la verità."
          • Funz scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: prova123





            http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271834




            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il Cicap
            ha un atteggiamento che è diventato estremista al
            pari di chi vuole dimostrare l'esistenza deiNon è estremismo. O una cosa è provata scientificamente, o non lo è. L'omeopatia non lo è.
            fenomeni paranormali. Il problema è che parte da
            un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro
            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,
            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In
            realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno
            è simulabile, ma non che non esista naturalmente.Ma nemmeno puoi dedure che esista naturalmente.
            Queste sono di per sè dimostrazioni logicamente
            molto
            deboli.Infatti, la scienza funziona diversamente. Quello che fa il CICAP è solo smascherare truffe e inganni... compito ingrato. Altri hanno il compito di aumentare la conoscenza, il che è sicuramente più interessante e importante :)
          • .poz scrive:
            Re: Questa gente ...

            Apprezzo molto il lavoro del Cicap. Però il Cicap
            ha un atteggiamento che è diventato estremista al
            pari di chi vuole dimostrare l'esistenza dei
            fenomeni paranormali. Il problema è che parte da
            un ipotesi intrinsecamente errata: se io dimostro
            che quel fenomeno lo realizzo con un trucco,
            allora il fenomeno è sicuramente un tarocco. In
            realtà in questo modo si dimostra che il fenomeno
            è simulabile, ma non che non esista naturalmente.Si chiama metodo scientifico. Se tutti gli esperimenti condotti fino ad ora dimostrano che ad esempio piegare i metalli col pensiero è impossibile è ragionevole ritenerlo tale sino a prova contraria. E come prova contraria si intende un esperimento RIPETIBILE anche da terzi in condizioni controllate.L'onere della prova spetta a chi vuol dimostrare un fenomeno, non a chi dice che è un tarocco ! Altrimenti telefono al cern e gli dico che ho trovato il bosone di Higgs, poi sono XXXXX loro a dimostrare che ho torto !
          • Guybrush scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: il solito bene informato[...]
            non ho mai avuto un nonno... Piero Angela ha
            accompagnato la mia infanzia e pre-adolescenza:
            non mi toccate Piero Angela o vi meno tutti
            :D

            P.S.
            Da lui ho anche tollerato l'affermazione che
            l'energia nucleare è sicura... certo, poi
            convincermi è un'altro paio di
            maniche.Nulla ti vieta di dire che l'energia nucleare non e' sicura, o che e' una caLata pazzesca, L come Genova.Nessuno ti verra' mai a querelare per questo.Quelli della Boiron devono farsene una ragione.Quando Hahnemann inventatò l'omeopatia, i medici convenzionali erano poco piu' che macellai: non sterilizzavano gli strumenti chirurgici, non usavano l'anestesia e non sapevano nemmeno dove stavano di casa antibiotici e sulfamidici.A quei tempi, se invece di massacrare il paziente lo coccolavi e gli davi un po' di acqua zuccherata dicendo che gli avrebbe fatto un gran bene facevi meno danno e avevi piu' chances che il paziente sopravvivesse.La medicina convenzionale e' progredita parecchio rispetto a quei tempi.GT
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Guybrush
            Quando Hahnemann inventatò l'omeopatia, i medici
            convenzionali erano poco piu' che macellai: non
            sterilizzavano gli strumenti chirurgici, non
            usavano l'anestesia e non sapevano nemmeno dove
            stavano di casa antibiotici e sulfamidici.Da ricordare anche che i chirurghi di allora altro non erano che i barbieri, che appunto erano addetti ai salassi e cose del genere.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: il solito bene informato
            Da lui ho anche tollerato l'affermazione che
            l'energia nucleare è sicura...Il problema di Piero Angela è questo, fondamentalmente.A cui si aggiungono1) la mancata credibilità degli studi di Giampaolo Giuliani sui terremoti: dire che non c'è certezza assoluta nelle previsioni è accettabile, ma dire che non hanno nessuna attendibilità o, peggio, che non sia possibile in alcun modo la previsione dei terremoti è dire XXXXXXXte2) il supporto alle tesi ufficiali sull'11 settembre (non hanno spiegato perché i grattacieli caddero IN PIEDI, provate a riprodurre l'impatto su dei modelli e vedrete che NON cadranno MAI in piedi...)3) con l'aiuto di quello pseudo storico (in realtà esperto di storia MEDIOEVALE) è andato contro tutto ciò che ha detto suo figlio ad "Ulisse" solo pochi anni prima riguardo il Regno delle Due Sicilie e come la popolazione ci vivesse: certo può essere brutto dire nel 150° che Garibaldi è stato un assassino criminale (che non ha nulla di eroico) e che l'Unità d'Italia è stata fatta sul sangue dei napoletani e rubando i soldi del Banco di Napoli per pagarsi i francesi e gli inglesi che hanno taciuto su una guerra insensata e non dichiarata contro un Regno pacifico, florido, culturalmente e tecnologicamente molto avanzato per l'epoca, ma proprio perché sono i 150 anni da quel ladrocinio che bisogna fare luce sulla verità, come aveva fatto ottimamente Alberto Angela ad Ulisse e come suo padre Piero Angela NON ha minimamente fatto.
          • il solito bene informato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            2) il supporto alle tesi ufficiali sull'11
            settembre (non hanno spiegato perché i
            grattacieli caddero IN PIEDI, provate a
            riprodurre l'impatto su dei modelli e vedrete che
            NON cadranno MAI in
            piedi...)uuuuuh che hai detto!ssssssh se fai finta di niente magari non si scatena il flame...
          • pinco pallino scrive:
            Re: Questa gente ...
            secondo me quando parla piero angela hai la tendenza ad addormentarti, altrimenti non si spiegherebbe il fatto che non hai capito quello che ha detto e ne hai riportato una versione leggermente distorta.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: pinco pallino
            secondo me quando parla piero angela hai la
            tendenza ad addormentarti,Non è (quasi) mai sucXXXXX e di sicuro non nelle puntate incriminate, a parte che me le registro tutte da almeno 5 anni, proprio per dirti.
          • Urrrr scrive:
            Re: Questa gente ...
            OmgEcco che arriva il complottista lobotomizzato.A leggere i tuoi passati commenti non mi sembravi così..... Eppure eccoti rivelato: un povero ignorante complottista... Mi fai pena, non riesco a spiegarmi come possa esistere gente della tua risma, così ignorante da fare male :( che tristezza...
          • illegale o contrario alla policy scrive:
            Re: Questa gente ...
            e te parli con il XXXX da cui escono le tue parole
          • volgare scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: illegale o contrario alla policy
            e te parli con il XXXX da cui escono le tue paroleIn pratica quindi "parli con il XXXX da cui parli? Aho te tremava la mano e te stava a scoppià il fegato talmente tanto che manco una frase sensata sei riuscito a mettere insieme. (rotfl)
          • AMEN scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: illegale o contrario alla policy
            e te parli con il XXXX da cui escono le tue paroleWow, che argomentazione scientifica....
          • MacGeek scrive:
            Re: Questa gente ...
            Quoto.Che schifo. Esiste davvero certa gente. Sono sicuro anche che è un fan di Sant'Oro e Windoze XP e odia la Apple (tanto per restare più o meno in-topic).
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: MacGeek
            Quoto.
            Che schifo. Esiste davvero certa gente. Sono
            sicuro anche che è un fan di Sant'OroC'è qualcosa di male?
            e Windoze XPPreferisco Ubuntu ma XP devo usarlo comunque
            e odia la Apple (tanto per restare più o meno
            in-topic).Steve Jobs (ma pure Bill Gates) è male. Il software proprietario è male. La mia visione dell'informatica e su tutta la proprietà intellettuale coincide con quella di Richard Stallman, sempre se sai chi è.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Urrrr
            Omg

            Ecco che arriva il complottista lobotomizzato.No, non sono un complottista. Non credo a gran parte delle XXXXXXXte dei complottisti, come le scie chimiche o i cerchi nel grano. Ma da qui a dire che c'è una ragione plausibile per cui le torri gemelle siano crollate su sé stesse ESATTAMENTE NELLO STESSO MODO IN CUI *SAREBBERO* CROLLATE in un'IPOTETICA demolizione controllata, ce ne corre. Non sto dicendo che gli aerei non ci siano sbattuti contro o che l'impatto non le avrebbe fatte crollare. Sto dicendo solo che il MODO in cui sono crollate, DAL BASSO VERSO L'ALTO, partendo da molto più in basso del punto di impatto degli aerei, è quantomeno sospetto.
          • Zapper scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: Urrrr

            Omg



            Ecco che arriva il complottista
            lobotomizzato.

            No, non sono un complottista. Non credo a gran
            parte delle XXXXXXXte dei complottisti, come le
            scie chimiche o i cerchi nel grano. Ma da qui a
            dire che c'è una ragione plausibile per cui le
            torri gemelle siano crollate su sé stesse
            ESATTAMENTE NELLO STESSO MODO IN CUI *SAREBBERO*
            CROLLATE in un'IPOTETICA demolizione controllata,
            ce ne corre. Non sto dicendo che gli aerei non ci
            siano sbattuti contro o che l'impatto non le
            avrebbe fatte crollare. Sto dicendo solo che il
            MODO in cui sono crollate, DAL BASSO VERSO
            L'ALTO, partendo da molto più in basso del punto
            di impatto degli aerei, è quantomeno
            sospetto.Sono sospette solo se non si è ben informatihttp://undicisettembre.blogspot.com/2006/06/faq-le-torri-gemelle-del-world-trade.html
          • jaro scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Zapper
            Sono sospette solo se non si è ben informati
            http://undicisettembre.blogspot.com/2006/06/faq-le"3.5.1. Il sindaco di New York, Rudy Giuliani, fu avvisato in anticipo del crollo della prima Torre (lo dice lui stesso in un video), ma non fece nulla per salvare i pompieri che stavano al suo interno. Come mai?"Ecchecc ... Sti Giuliani devono sempre sapere le cose in anticipo. Come mai?
          • Madove scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: Urrrr

            Omg



            Ecco che arriva il complottista
            lobotomizzato.

            No, non sono un complottista. Non credo a gran
            parte delle XXXXXXXte dei complottisti, come le
            scie chimiche o i cerchi nel grano. Ma da qui a
            dire che c'è una ragione plausibile per cui le
            torri gemelle siano crollate su sé stesse
            ESATTAMENTE NELLO STESSO MODO IN CUI *SAREBBERO*
            CROLLATE in un'IPOTETICA demolizione controllata,
            ce ne corre. Non sto dicendo che gli aerei non ci
            siano sbattuti contro o che l'impatto non le
            avrebbe fatte crollare. Sto dicendo solo che il
            MODO in cui sono crollate, DAL BASSO VERSO
            L'ALTO, partendo da molto più in basso del punto
            di impatto degli aerei, è quantomeno
            sospetto.Dal basso verso l'alto??? [yt]ho6DCYggFKo[/yt]
          • Funz scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: il solito bene informato

            Da lui ho anche tollerato l'affermazione che

            l'energia nucleare è sicura...

            Il problema di Piero Angela è questo,
            fondamentalmente.
            A cui si aggiungono
            1) la mancata credibilità degli studi di
            Giampaolo Giuliani sui terremoti: dire che non
            c'è certezza assoluta nelle previsioni è
            accettabile, ma dire che non hanno nessuna
            attendibilità o, peggio, che non sia possibile in
            alcun modo la previsione dei terremoti è dire
            XXXXXXXteNon solo non c'è certezza assoluta, ma non c'è il minimo indispensabile di affidabilità nelle previsioni dei terremoti, da poterci imbastire un sistema di controllo e di evacuazioni preventive. Forse un giorno ci sarà anche solo con il 30% di affidabilità, allora varrà la pena evacuare una città...
            2) il supporto alle tesi ufficiali sull'11
            settembre (non hanno spiegato perché i
            grattacieli caddero IN PIEDI, provate a
            riprodurre l'impatto su dei modelli e vedrete che
            NON cadranno MAI in
            piedi...)Balle, studia un po' di scienza delle costruzioni, e pensa perché un modello non si comporta esattamente come un edificio con base lunga molte decine di metri.
            3) con l'aiuto di quello pseudo storico (in
            realtà esperto di storia MEDIOEVALE) è andato
            contro tutto ciò che ha detto suo figlio ad
            "Ulisse" solo pochi anni prima riguardo il Regno
            delle Due Sicilie e come la popolazione ci
            vivesse: certo può essere brutto dire nel
            150° che Garibaldi è stato un assassino
            criminale (che non ha nulla di eroico) e che
            l'Unità d'Italia è stata fatta sul sangue dei
            napoletani e rubando i soldi del Banco di Napoli
            per pagarsi i francesi e gli inglesi che hanno
            taciuto su una guerra insensata e non dichiarata
            contro un Regno pacifico, florido, culturalmente
            e tecnologicamente molto avanzato per l'epoca, ma
            proprio perché sono i 150 anni da quel ladrocinio
            che bisogna fare luce sulla verità, come aveva
            fatto ottimamente Alberto Angela ad Ulisse e come
            suo padre Piero Angela NON ha minimamente
            fatto.Ma che c'entra con la scienza sperimentale? Prenditela con gli storici...
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Funz
            Non solo non c'è certezza assoluta, ma non c'è il
            minimo indispensabile di affidabilità nelle
            previsioni dei terremoti,Lui si è salvato, molti grazie a lui si sono salvati, questo mi basta a definire il suo sistema perlomeno affidabile visto che ha salvato delle vite. Meglio qualche allarme in più che in meno.
            da poterci imbastire un
            sistema di controllo e di evacuazioni preventive.Di controllo sicuramente. Sulle evacuazioni possiamo discuterne, certo è che se arriva una scossa forte come quella de L'Aquila bastavano anche i sismografi dell'INGV perché non è che arriva all'improvviso ma è preceduta da uno sciame sismico di giorni, settimane e mesi, o perlomeno è sucXXXXX così a L'Aquila, e se nel corso di uno sciame sismico l'energia non viene scaricata per diverse ore, vuol dire che si sta preparando una scossa forte. Questo si vedeva già OGGI con i normali sismografi, non servivano gli apparecchi di Giuliani.Al di là di questo in Italia manca proprio la cultura, si pensa che il terremoto sia qualcosa contro cui nessuno può fare niente. Non si può evitare il terremoto, ma si può fare in modo che la casa non ci crolli addosso. A questo dovrebbe pensare innanzitutto lo stato, dando incentivi a fondo perduto per mettere in sicurezza tutte le zone ad alto rischio (tutto l'appennino più altro).
            Forse un giorno ci sarà anche solo con il 30% di
            affidabilità, allora varrà la pena evacuare una
            città...Ci saranno sempre i cretini che in quel 70% faranno querela per procurato allarme, com'è sucXXXXX a Giuliani che altrimenti avrebbe avvertito tutti come ha potuto avvertire solo la famiglia e gli amici più cari che, per fortuna, hanno potuto fare (a differenza sua che non poteva perché era indagato) il passaparola. Molti si sono salvati grazie a Giuliani. E se non vuoi credere alle testimonianze, è un tuo problema.
            Balle, studia un po' di scienza delle
            costruzioni, e pensa perché un modello non si
            comporta esattamente come un edificio con base
            lunga molte decine di metri.Anche l'aereo ha un'apertura di molte decine di metri, se lesioni l'edificio a una certa altezza (e parliamo di un grattacielo non di un condominio di 6 piani) questo crollerà su sé stesso a partire dal punto della lesione e poi il resto, mentre le TT sono crollate partendo dalle fondamenta e cadendo in piedi, ESATTAMENTE come se ci fosse stata una demolizione controllata. Puoi non credere che ci sia stata una demolizione controllata, è pacifico: benissimo, però allora perché l'edificio non s'è accartocciato su sé stesso, coinvolgendo quindi sicuramente anche quelli circostanti?
            Ma che c'entra con la scienza sperimentale?
            Prenditela con gli storici...E' Piero Angela che la propina quella storia eh. Guarda che non parlano solo di scienza a Superquark... tu l'hai mai visto?
          • gerry scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            Lui si è salvato, molti grazie a lui si sono
            salvati, questo mi basta a definire il suo
            sistema perlomeno affidabile visto che ha salvato
            delle vite. Meglio qualche allarme in più che in
            meno.Non serve nessun sistema di controllo, basta vivere in una tenda.
            e se nel
            corso di uno sciame sismico l'energia non viene
            scaricata per diverse ore, vuol dire che si sta
            preparando una scossa forte. Questo si vedeva già
            OGGI con i normali sismografi, non servivano gli
            apparecchi di
            Giuliani.E com'è che nessuno al mondo si è mai accorto di questa semplice regola? Qualcuno sta approfondendo gli studi di Giuliani?
            Non si può
            evitare il terremoto, ma si può fare in modo che
            la casa non ci crolli addosso. A questo dovrebbe
            pensare innanzitutto lo stato, dando incentivi a
            fondo perduto per mettere in sicurezza tutte le
            zone ad alto rischio (tutto l'appennino più
            altro).Sagge parole, queste.
            Ci saranno sempre i cretini che in quel 70%
            faranno querela per procurato allarmeNon sono cretini, per quanto può sembrare cinico.L'evacuazione non è solo una procedura fastidiosa, è un notevole danno per la comunità.Onestamentre parlando è anche un danno economico: si parla di giorni di lavoro persi, ditte chiuse, attività interrotte.Non è sostenibile che ad ogni sciame sismico si blocchi una zona... per quanto poi? Ore? Giorni? Settimane? Non mi sembra che i calcoli di Giuliani siano molto precisi in questo senso.Non pensi che si passerebbe presto dal vivere in (relativa) sicurezza al vivere tra un'evacuazione e l'altra, perlopiù inutili? Non pensi che alla lunga la gente perderà fiducia e sarà meno preparata quando arriverà l'evento vero? Non pensi che ci sarebbero contraccolpi psicologici nel dover ogni volta interrompere la propria vita ed evacuare?
            E se non vuoi
            credere alle testimonianze, è un tuo
            problema.Servono prove contrarie: Quante volte una Cassandra dice che ci sarà un terremoto e poi non avviene?Perchè se ogni sciame sismico qualcuno urla "evacuiamo" è banale che prima o poi trovi uno che ci azzecca.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: gerry
            Non serve nessun sistema di controllo, basta
            vivere in una tenda.Certo. Però si rinuncia alle comodità (o almeno una parte di esse).
            E com'è che nessuno al mondo si è mai accorto di
            questa semplice regola?Le teorie per una risposta possono essere tante, dalle complottistiche (non gli credono perché ci mangiano soldi sulle ricostruzioni) alla mancanza di intelligenza (non gli credono perché non ci arrivano) alla vendetta contro Giuliani (non gli credono perché gli dà fastidio che l'abbia capito lui e non loro) e probabilmente ce ne sono altre.
            Qualcuno sta approfondendo gli studi di Giuliani?A detta sua, sì. Ma non so i dettagli, devi chiederli a lui.

            Ci saranno sempre i cretini che in quel 70%

            faranno querela per procurato allarme

            Non sono cretini, per quanto può sembrare cinico.Sono cretini.
            L'evacuazione non è solo una procedura
            fastidiosa, è un notevole danno per la
            comunità.Se c'è un rischio concreto meglio evacuare che morire.Nella seconda guerra mondiale, durante i bombardamenti, la gente smetteva di fare quello che stava facendo e andava nei ricoveri. Molti si sono salvati per questo. La gente si lamentava ovviamente, ma solo gli idioti si sarebbero lamentati del danno che tu citi (e che pure esiste, chi lo nega). Le probabilità che la bomba cadesse proprio su casa tua erano molto basse eppure la gente nei ricoveri ci andava lo stesso.
            Non è sostenibile che ad ogni sciame sismico si
            blocchi una zona... per quanto poi? Ore? Giorni?
            Settimane? Non mi sembra che i calcoli di
            Giuliani siano molto precisi in questo
            senso.Non "ad ogni sciame sismico" ma "quando durante uno sciame sismico l'energia non viene scaricata per molte ore". Significa, in parole povere, che ci sono tante piccole scosse per giorni e giorni la maggioranza delle quali neanche avvertite dalla popolazione, poi arriva un buco molto lungo, di molte ore, senza niente.Gli strumenti di Giuliani registrano, in quel caso, un aumento del precursore sismico, che continua a non scaricare e quindi di fatto aumenta il potenziale della magnitudo della prossima scossa.Ma il fatto stesso che non ci siano scosse per così tante ore durante uno sciame sismico è perfettamente rilevabile dai normali sismografi. In mancanza degli strumenti di Giuliani una situazione del genere potrebbe significare due cose: o la fine dello sciame sismico, o l'arrivo di una scossa più forte. Quale delle due senza gli strumenti di Giuliani non si può sapere perché i sismografi registrano solo gli eventi già avvenuti e non cosa succede sotto la crosta terrestre.
            Non pensi che si passerebbe presto dal vivere in
            (relativa) sicurezza al vivere tra un'evacuazione
            e l'altra, perlopiù inutili?Dovresti andare a chiederlo agli abitanti de L'Aquila, magari proprio quelli che si sono salvati grazie a Giuliani, se preferiscono un'evacuazione inutile in più o finire sotto le macerie della propria abitazione...
            Non pensi che alla
            lunga la gente perderà fiducia e sarà meno
            preparata quando arriverà l'evento vero?No perché un'interruzione di uno sciame sismico non capita spesso, e perché comunque basandosi solo sui sismografi non si può né prevedere una scossa FUORI da uno sciame sismico né tantomeno sapere se l'interruzione è dovuta all'arrivo di una scossa più forte o meno.Quando arriverà il momento del Vesuvio tutta la gente che abita da quelle parti andrà evacuata, e considera che i segni precursori possono arrivare anche MESI prima dell'eruzione.
            Non
            pensi che ci sarebbero contraccolpi psicologici
            nel dover ogni volta interrompere la propria vita
            ed evacuare?Se la gente è stupida, allora la loro morte non sarà una gran perdita. Si chiama selezione naturale. Se ti trovi all'estero, di fronte ad un rischio tsunami, se te ne vai verso il mare per vedere l'onda che arriva, sei un idiota.
            Servono prove contrarie: Quante volte una
            Cassandra dice che ci sarà un terremoto e poi non
            avviene?Il problema è che Giuliani ne capisce di terremoti, non è un pinco pallo qualsiasi che si diverte a lanciare allarmi infondati. Se anche si sbagliasse, vorrebbe dire solo che il sistema che ha ideato non è infallibile, ma ciò non vuol dire che non funzioni affatto. Per dire che non funziona, i fallimenti dovrebbero essere in percentuale nettamente superiore ai successi.
            Perchè se ogni sciame sismico qualcuno urla
            "evacuiamo" è banale che prima o poi trovi uno
            che ci azzecca.Non è lo sciame sismico, ma l'assenza prolungata di scosse durante uno sciame sismico.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 agosto 2011 11.52-----------------------------------------------------------
          • shevathas scrive:
            Re: Questa gente ...

            Se c'è un rischio concreto meglio evacuare che
            morire.dipende da quanto è concreto tale rischio. C'è un rischio di rimanerci in un incidente andando in macchina ? si c'è. Come mai il governo non mette al bando le automobili ?
            esiste, chi lo nega). Le probabilità che la bomba
            cadesse proprio su casa tua erano molto basse
            eppure la gente nei ricoveri ci andava lo
            stesso.
            ROTFL, con i bombardamenti venivano spazzati interi quartieri e il rischio di rimanerci per qualche bomba era molto alto.
            Non "ad ogni sciame sismico" ma "quando durante
            uno sciame sismico l'energia non viene scaricata
            per molte ore". Significa, in parole povere, che
            ci sono tante piccole scosse per giorni e giorni
            la maggioranza delle quali neanche avvertite
            dalla popolazione, poi arriva un buco molto
            lungo, di molte ore, senza
            niente.quanto lungo ? hai idea dei tempi che servono per organizzare un evacuazione ? e se invece di un terremoto fosse stata la fine dello sciame ? E' facile fare previsioni sugli eventi passati.
            Il problema è che Giuliani ne capisce di
            terremoti, non è un pinco pallo qualsiasi che si
            diverte a lanciare allarmi infondati. Se anche si
            sbagliasse, vorrebbe dire solo che il sistema che
            ha ideato non è infallibile, ma ciò non vuol dire
            che non funzioni affatto. Per dire che non
            funziona, i fallimenti dovrebbero essere in
            percentuale nettamente superiore ai
            successi.
            e giuliani ha una casistica di previsioni azzeccate da poter mostrare ? qui si sta parlando di solo due casi: il 29 marzo e il 6 aprile. pochi per accettare e/o confutare una teoria scientifica.

            Perchè se ogni sciame sismico qualcuno urla

            "evacuiamo" è banale che prima o poi trovi
            uno

            che ci azzecca.

            Non è lo sciame sismico, ma l'assenza prolungata
            di scosse durante uno sciame
            sismico.prolungata quanto ? dopo quante ore faresti scattare l'allarme ?
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: shevathas
            e se invece di un
            terremoto fosse stata la fine dello sciame ?Questo con gli strumenti di Giuliani (che misurano il precursore sismico e quindi possono dirti se sta caricando una forte scossa o se non c'è più niente) puoi saperlo, mentre con i normali sismografi (che misurano solo le scosse già avvenute) no. Ma anche non avendo gli strumenti di Giuliani, preferiresti correre il rischio di rimanere a casa? Io no.
          • shevathas scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: Funz

            Non solo non c'è certezza assoluta, ma non
            c'è
            il

            minimo indispensabile di affidabilità nelle

            previsioni dei terremoti,

            Lui si è salvato, molti grazie a lui si sono
            salvati, questo mi basta a definire il suo
            sistema perlomeno affidabile visto che ha salvato
            delle vite. Meglio qualche allarme in più che in
            meno.
            ricordi la storia del grande terremoto che avrebbe dovuto colpire roma a maggio ? si sarebbe dovuta evacuare tutta la città ? per quanto tempo ? quale area sarebbe dovuta essere evacuata ?Un evacuazione di quel tipo non è uno scherzo da organizzare, vedi ad esempio quando devi evacuare un quartiere per eliminare qualche residuo della II guerra mondiale.
            corso di uno sciame sismico l'energia non viene
            scaricata per diverse ore, vuol dire che si sta
            preparando una scossa forte. Questo si vedeva già
            OGGI con i normali sismografi, non servivano gli
            apparecchi di
            Giuliani.ti faccio notare che hai scritto diverse ore. Pensi che si possa organizzare una evacuazione in quattro e quattro otto ?
            Al di là di questo in Italia manca proprio la
            cultura, si pensa che il terremoto sia qualcosa
            contro cui nessuno può fare niente. Non si può
            evitare il terremoto, ma si può fare in modo che
            la casa non ci crolli addosso. A questo dovrebbe
            pensare innanzitutto lo stato, dando incentivi a
            fondo perduto per mettere in sicurezza tutte le
            zone ad alto rischio (tutto l'appennino più
            altro).
            le norme antisismiche esistono, se la casa, almeno da una data X in poi, è in zona rossa e non è antisismica il comune non dovrebbe darti l'abitabilità e invece dovrebbe fartela demolire. Prima di chiedere incentivi o quali colpe abbia la protezione civile, chiediamoci dove erano gli addetti al controllo sull'urbanistica ovvero gli uffici tecnici comunali, provinciali e regionali, i periti delle banche etc. etc.

            Forse un giorno ci sarà anche solo con il
            30%
            di

            affidabilità, allora varrà la pena evacuare
            una

            città...

            Ci saranno sempre i cretini che in quel 70%
            faranno querela per procurato allarme, com'è
            sucXXXXX a Giuliani che altrimenti avrebbe
            avvertito tutti come ha potuto avvertire solo la
            famiglia e gli amici più cari che, per fortuna,
            hanno potuto fare (a differenza sua che non
            poteva perché era indagato) il passaparola. Molti
            si sono salvati grazie a Giuliani. E se non vuoi
            credere alle testimonianze, è un tuo
            problema.


            Balle, studia un po' di scienza delle

            costruzioni, e pensa perché un modello non si

            comporta esattamente come un edificio con
            base

            lunga molte decine di metri.

            Anche l'aereo ha un'apertura di molte decine di
            metri, se lesioni l'edificio a una certa altezza
            (e parliamo di un grattacielo non di un
            condominio di 6 piani) questo crollerà su sé
            stesso a partire dal punto della lesione e poi il
            resto, mentre le TT sono crollate partendo dalle
            fondamenta e cadendo in piedi, ESATTAMENTE come
            se ci fosse stata una demolizione controllata.
            Puoi non credere che ci sia stata una demolizione
            controllata, è pacifico: benissimo, però allora
            perché l'edificio non s'è accartocciato su sé
            stesso, coinvolgendo quindi sicuramente anche
            quelli
            circostanti?


            Ma che c'entra con la scienza sperimentale?

            Prenditela con gli storici...

            E' Piero Angela che la propina quella storia eh.
            Guarda che non parlano solo di scienza a
            Superquark... tu l'hai mai
            visto?
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: shevathas
            ricordi la storia del grande terremoto che
            avrebbe dovuto colpire roma a maggio ?Certo. Ma proprio Giuliani, oltre un mese prima, il 6 aprile (guarda la data del caricamento del video), aveva detto che a maggio a Roma non sarebbe sucXXXXX nulla; e riferendosi a Bendandi, aveva detto che non dava mai previsioni così precise:[yt]qsCiqnRb4rw[/yt][yt]Xs-prArC-Qc[/yt]
            ti faccio notare che hai scritto diverse ore.
            Pensi che si possa organizzare una evacuazione in
            quattro e quattro otto ?Pensa a qualcuno che ti chiama dicendo di aver messo una bomba che tra mezz'ora fa saltare tutto, che fai? Indipendentemente se sia vero (quindi si tratta di un terrorista) o meno (quindi si tratta di un mitomane), fai qualcosa o resti a guardare?
            le norme antisismiche esistono, se la casa,
            almeno da una data X in poi, è in zona rossa e
            non è antisismica il comune non dovrebbe darti
            l'abitabilità e invece dovrebbe fartela demolire.In teoria dovrebbe darti i soldi per metterla a posto, se poi si scopre che non l'hai fatto dovrebbe fartela demolire. Ovviamente sempre se la casa è in regola e non è qualcosa di totalmente abusivo, nel qual caso va demolita e basta indipendentemente se è antisismica o meno.Se invece una costruzione è dichiarata antisismica e non lo è, allora va incriminato l'ingegnere, l'architetto, la ditta che ha costruito e chi facendo i controlli avesse taciuto (magari perché s'è intascato qualcosa). Vedi casa dello studente.
            Prima di chiedere incentivi o quali colpe abbia
            la protezione civile, chiediamoci dove erano gli
            addetti al controllo sull'urbanistica ovvero gli
            uffici tecnici comunali, provinciali e regionali,
            i periti delle banche etc. etc.Ovvio, questo viene prima di tutto, se ci sono responsabili DEVONO pagare.
          • shevathas scrive:
            Re: Questa gente ...

            Pensa a qualcuno che ti chiama dicendo di aver
            messo una bomba che tra mezz'ora fa saltare
            tutto, che fai? Indipendentemente se sia vero
            (quindi si tratta di un terrorista) o meno
            (quindi si tratta di un mitomane), fai qualcosa o
            resti a
            guardare?
            si valuta l'attendibilità del rischio e la possibilità che sia vero. E nel caso si ignora. Il fatto è che i giornali <b
            non </b
            parlano dei falsi allarmi, a meno che non divengano ripetuti, e di tutte le volte in cui alla telefonata della bomba non è seguito niente.
            In teoria dovrebbe darti i soldi per metterla a
            posto, se poi si scopre che non l'hai fatto
            dovrebbe fartela demolire. Ovviamente sempre se
            la casa è in regola e non è qualcosa di
            totalmente abusivo, nel qual caso va demolita e
            basta indipendentemente se è antisismica o
            meno.No. Se la casa è in zona rossa il progetto e la realizzazione devono, se il permesso di costruire è stato posteriore all'entrata in vigore delle norme, rispettare le norme. Non vedo perché si debba pagare per agevolare chi ha costruito in barba alle norme sull'urbanistica. Se la casa non è a norma con le norme urbanistiche presenti al momento della costruzione sic et simpliciter non è abitabile e va demolita, punto. Poi son BIP! di chi l'ha costruita, di chi s'è l'è comprata e di chi l'ha periziata, se la vedano loro in tribunale per i risarcimenti. Visto che per avere il mutuo la banca una perizia te la chiede. Ok invece per gli incentivi per case storiche e/o precedenti alle norme antisismiche.
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: shevathas

            Ovviamente sempre

            se la casa è in regola e non è qualcosa di

            totalmente abusivo, nel qual caso va

            demolita e basta indipendentemente se è antisismica o

            meno.

            No. Se la casa è in zona rossa il progetto e la
            realizzazione devono, se il permesso di costruire
            è stato posteriore all'entrata in vigore delle
            norme, rispettare le norme. Non vedo perché si
            debba pagare per agevolare chi ha costruito in
            barba alle norme sull'urbanistica. Se la casa non
            è a norma con le norme urbanistiche presenti al
            momento della costruzione sic et simpliciter non
            è abitabile e va demolita, punto.E io che ho detto? :D
          • Madove scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: Funz

            Non solo non c'è certezza assoluta, ma non
            c'è
            il

            minimo indispensabile di affidabilità nelle

            previsioni dei terremoti,

            Lui si è salvato, molti grazie a lui si sono
            salvati, questo mi basta a definire il suo
            sistema perlomeno affidabile visto che ha salvato
            delle vite. Meglio qualche allarme in più che in
            meno.Intendi quello che diceva: "lo sciame non è un fenomeno preparatorio ad un evento sismico più rilevante [...]E un fenomeno normale per una zona come quella di LAquila. [...]Mi sento di poter tranquillizzare i miei concittadini, in quanto lo sciame sismico andrà scemando con la fine di marzo.." (rotfl)http://www.abruzzo24ore.tv/news/Terremoti-Il-precursore-sismico-di-Giampaolo-Giuliani/10407.htmQuello che, con le scosse in aumento, avrebbe previsto un terremoto il 29 marzo e allarmato la gente, quando invece c'è stato il 6 aprile e a 50 Km dove diceva lui? Dopo ha smentito... sarà... ma il suo metodo non sembra molto fondato.

            da poterci imbastire un

            sistema di controllo e di evacuazioni
            preventive.Sì, tipo lasciare la gente fuori casa un mese nel raggio di 100 Km, che magari potrebbe azzeccarci!
            Di controllo sicuramente. Sulle evacuazioni
            possiamo discuterne, certo è che se arriva una
            scossa forte come quella de L'Aquila bastavano
            anche i sismografi dell'INGV perché non è che
            arriva all'improvviso ma è preceduta da uno
            sciame sismico di giorni, settimane e mesi, o
            perlomeno è sucXXXXX così a L'Aquila, e se nel
            corso di uno sciame sismico l'energia non viene
            scaricata per diverse ore, vuol dire che si sta
            preparando una scossa forte. Questo si vedeva già
            OGGI con i normali sismografi, non servivano gli
            apparecchi di
            Giuliani.Magari fosse così facile... Tu di sismologia te ne intendi eh? (rotfl)
            in Italia manca proprio la culturaSì, si vede..., si pensa che il terremoto sia qualcosa
            contro cui nessuno può fare niente. Non si può
            evitare il terremoto, ma si può fare in modo che
            la casa non ci crolli addosso. A questo dovrebbe
            pensare innanzitutto lo stato, dando incentivi a
            fondo perduto per mettere in sicurezza tutte le
            zone ad alto rischio (tutto l'appennino più
            altro).Mai sentito parlare di normative antisismiche?Se poi fanno i furbi come nella casa dello studente o si parla di edifici molto vecchi...
            Ci saranno sempre i cretini che in quel 70%
            faranno querela per procurato allarme, com'è
            sucXXXXX a Giuliani che altrimenti avrebbe
            avvertito tutti come ha potuto avvertire solo la
            famiglia e gli amici più cari che, per fortuna,
            hanno potuto fare (a differenza sua che non
            poteva perché era indagato) il passaparola. Molti
            si sono salvati grazie a Giuliani. E se non vuoi
            credere alle testimonianze, è un tuo
            problema.(rotfl)
            le TT sono crollate partendo dalle
            fondamenta e cadendo in piedi, ESATTAMENTE come
            se ci fosse stata una demolizione controllata.Eh??? Ma tu il crollo l'hai mai visto??[yt]ho6DCYggFKo[/yt]
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Madove
            Intendi quello che diceva: "lo sciame non è un
            fenomeno preparatorio ad un evento sismico più
            rilevante [...]E un fenomeno normale per una
            zona come quella di LAquila. [...]Mi sento di
            poter tranquillizzare i miei concittadini, in
            quanto lo sciame sismico andrà scemando con la
            fine di marzo.."
            (rotfl)
            http://www.abruzzo24ore.tv/news/Terremoti-Il-precu

            Quello che, con le scosse in aumento, avrebbe
            previsto un terremoto il 29 marzo e allarmato la
            gente, quando invece c'è stato il 6 aprile e a 50
            Km dove diceva lui? Dopo ha smentito... sarà...
            ma il suo metodo non sembra molto
            fondato.[yt]GvQ2IRsBbGk[/yt]
            Eh??? Ma tu il crollo l'hai mai visto??
            [yt]ho6DCYggFKo[/yt]Da quell'inquadratura non si vede un ciufolo. Perché non ne prendi una più in alto?
          • Guybrush scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: il solito bene informato

            Da lui ho anche tollerato l'affermazione che

            l'energia nucleare è sicura...

            Il problema di Piero Angela è questo,
            fondamentalmente.
            A cui si aggiungono
            1) la mancata credibilità degli studi di
            Giampaolo Giuliani sui terremoti: dire che non
            c'è certezza assoluta nelle previsioni è
            accettabile, ma dire che non hanno nessuna
            attendibilità o, peggio, che non sia possibile in
            alcun modo la previsione dei terremoti è dire
            XXXXXXXteIl 30% e' troppo basso e si crea un altro problema.Immagina che la previsione dei terremoti diventi affidabile quanto il meteo.Per cui hai un sisma previsto al "90%" il giorno tot.Lasciamo stare la gestione degli allarmi sotto questa soglia.Lo spiegherai tu ai parenti delle vittime che l'allarme non e' stato diramato perché la probabilità era solo dell'89,4%.Diciamo che il sistema tace fino ad una soglia critica e pace. Sotto al 90% equivale a dire nessun terremoto. Sto semplificando al massimo questa parte del problema, non e' rilevate per ora e non rispondero' a commenti al riguardo.Ora prendiamo il cretino dell'Aquila.Il cretino dell'aquila e' un tipo della stessa risma che ha costruito la casa dello studente e l'hotel.Strutture "antisismiche" andate giu' per una scossa che dovrebbe fare il solletico alle strutture antisismiche serie.Il cretino dell'aquila sta per spendere 100.000 euro per costruire una casetta.Sa che potrebbe spenderne 60000 se evita di mettere i "molloni" sulle fondamenta e altri 10000 se evita di usare troppo ferro nelle armature.Se sa che, in caso di sisma, viene avvisato e potra' salvarsi, secondo te il cretino li spendera' quei 50000 euro per fare una casa antisismica?O piuttosto dira' che e' antisismica, si prendera' gli incentivi statali e vivra' felice fino al prossimo terremoto. Che potrebbe non arrivare mai o colpire i suoi nipoti?
            2) il supporto alle tesi ufficiali sull'11
            settembre (non hanno spiegato perché i
            grattacieli caddero IN PIEDI, provate a
            riprodurre l'impatto su dei modelli e vedrete che
            NON cadranno MAI in
            piedi...)Gli aerei erano appena decollati e pieni di carburante.Il carburante NON e' bruciato tutto nell'esplosione, ma (circa 3000 litri) sono finiti dentro le trombe degli ascensori.Le trombe degli ascensori hanno una presa d'aria in alto e in basso.Ovvero hai riempito un "bunsen" di kerosene e gli stai fornendo tutto l'ossigeno necessario.Il kerosene bene ossigenato ha portato il SATURNO V alla velocita' di 40km/s in meno di 100 secondi.Secondo te ce la fa o no a sciogliere l'acciaio?E ricordo bene come se fosse ieri: il collasso e' iniziato dal piano immediatamente superiore quelli colpiti.
            3) con l'aiuto di quello pseudo storico (in[...]
            criminale (che non ha nulla di eroico) e che
            l'Unità d'Italia è stata fatta sul sangue dei
            napoletani e rubando i soldi del Banco di Napoli
            per pagarsi i francesi e gli inglesi che hanno
            taciuto su una guerra insensata e non dichiarata
            contro un Regno pacifico, florido, culturalmente
            e tecnologicamente molto avanzato per l'epoca, ma
            proprio perché sono i 150 anni da quel ladrocinio
            che bisogna fare luce sulla verità, come aveva
            fatto ottimamente Alberto Angela ad Ulisse e come
            suo padre Piero Angela NON ha minimamente
            fatto.Tutto tristemente vero, purtroppo.Tra l'altro la prima ferrovia d'italia e' la famosa Napoli-Portici.Gli storici da operetta dicono che fu un giocattolo per la famiglia reale.Chi ha giocato a civilization o a qualsiasi altro gestionale centrato sulle ferrovie sa che per fare una ferrovia devi avere una "macchina" economica bella robusta.Ci vuole acciaio, ci vogliono officine, ci vuole manodopera specializzata, manodopera meno specializzata per procurare il carbone (non vorrai mica bruciare legna eh?) e tanto altro.Una volta che hai speso per avere questo, la posa dei binari e la gestione del materiale rotabile è un costo assai inferiore rispetto ai vantaggi economici che ne derivano.Di piu': se il Piemonte avesse tardato di un anno il regno di Napoli avrebbe avuto abbastanza risprse per spazzare via i mille in poco tempo e in cinque anni avrebbe guidato il neonato regno d'italia perché Beppe invece di partire di sbarcare a Marsala sarebbe sbarcato a Nizza (e giocava pure in casa) con ben altre risorse. Altro che 1000.Capisci da te che un "regno delle due sicilie" forte equivaleva ad una spagna fortissima nel mediterraneo e questo non piaceva all'inghilterra che il mediterraneo gli occorreva per mantenere i contatti con le indie.Non piaceva neanche al piemonte il quale, nonostante gli sforzi di Cavour, era INDIETRO sia dal punto di vista industriale, artistico e scientifico.Ultima considerazione: l'impresa dei 1000 e' stata possibile grazie all'intervento delle navi inglesi (si sono limitate ad incrociare entro la gittata dei cannoni a difesa di Marsala) e della mafia.La popolazione locale era divisa tra l'indifferenza e l'aperta opposizione, vedi "eccidio di Bronte" e il commento rilasciato al mio bisnonno da un soldato garibaldino:nonno - "Dove andate?"sg: "andiamo a Bronte a portare il sale"E mio nonno, ingenuo, pensò: "ma che gente civile 'sti piemontesi, sanno che lontano dal mare il sale e' un bene prezioso e utile".Ovviamente il dotto garibaldino si riferiva al detto "sapientia cum grano salis" e appunto andavano ad insegnare ai ribelli brontesi come ci si doveva comportare.Fucilarono 150 persone, la maggior parte colpevoli solo di essere nel posto sbagliato al momento sbagliato.Ovviamente sui libri di storia ancora si legge la favoletta che "i Quori degli italiani erano rivolti a Roma".Ci sarebbe ancora da ridire sullo stato pontificio che era indietro... la seconda ferrovia d'italia indovina un po' dove stava?Naturalmente il piemonte aveva una industria piuttosto sviluppata per motivi di necessita' a causa di due scomodissimi vicini: l'industria bellica, forte abbastanza da mettere in difficolta' francia e austria.Baci & AbbracciGT
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Guybrush[punto 1: Giuliani e i terremoti]
            Ora prendiamo il cretino dell'Aquila.Ah beh se per te Giuliani è cretino...
            Il cretino dell'aquila e' un tipo della stessa
            risma che ha costruito la casa dello studente e
            l'hotel.
            Strutture "antisismiche" andate giu' per una
            scossa che dovrebbe fare il solletico alle
            strutture antisismiche
            serie.
            Il cretino dell'aquila sta per spendere 100.000
            euro per costruire una casetta.
            Sa che potrebbe spenderne 60000 se evita di
            mettere i "molloni" sulle fondamenta e altri
            10000 se evita di usare troppo ferro nelle
            armature.
            Se sa che, in caso di sisma, viene avvisato e
            potra' salvarsi, secondo te il cretino li
            spendera' quei 50000 euro per fare una casa
            antisismica?La vita ha la priorità ma la casa viene subito dopo. Se puoi salvare entrambe, perché non dovresti?Solo perché costa di più? Ma hai parlato di incentivi statali, quindi alla fine non li paghi direttamente...Non penso, onestamente, che Giuliani sia un cretino. E non penso neanche che possa fare quello che tu dici.
            O piuttosto dira' che e' antisismica, si
            prendera' gli incentivi statali e vivra' felice
            fino al prossimo terremoto. Che potrebbe non
            arrivare mai o colpire i suoi nipoti?Può arrivare anche una scossa come quella di Fukushima (magnitudo 9) con epicentro sotto il bagno di casa tua e anche la migliore casa antisismica se ne cade come un castello di carte dopo che ci soffi sopra.La casa antisismica al 100% non esiste.Esistono solo sistemi che rendono una casa più o meno resistente a scosse più o meno forti (ma non fortissime).[punto 2: 11/9]
            E ricordo bene come se fosse ieri: il collasso e'
            iniziato dal piano immediatamente superiore
            quelli colpiti.Abbiamo visto immagini diverse allora perché nelle mie cadevano in piedi e il collasso partiva dalle fondamenta. Ma al di là delle immagini, se il collasso fosse avvenuto come dici tu (che è come doveva essere, per inciso), come mai gli edifici circostanti NON hanno subito danni?Sul punto 3 siamo già assolutamente d'accordo quindi non aggiungo nulla.
          • bbo scrive:
            Re: Questa gente ...
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            2) il supporto alle tesi ufficiali sull'11
            settembre (non hanno spiegato perché i
            grattacieli caddero IN PIEDI, provate a
            riprodurre l'impatto su dei modelli e vedrete che
            NON cadranno MAI in
            piedi...)e quindi, cosa stai dimostrando?1. non sono mai crollate perché non potevano crollare in piedi2. non sono mai esistite
  • final bertucciol o scrive:
    se si potesse fare
    ...con i contenuti di ruppolo i quali sono un continuo diffamare, offendere e prendere per i fondelli!
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