IDC, Linux a gonfie vele

La società di analisi snocciola dati sul mercato Linux, tutti di segno più, e prevede una forte e costante crescita del Pinguino nei prossimi quattro anni


Roma – IDC ha delineato un futuro a tinte vivaci per Linux. L’autorevole società di analisi ha infatti previsto che nei prossimi anni il valore del mercato Linux crescerà a ritmi serrati.

Lo studio stima che l’intero mercato di Linux costituito da desktop, server e pacchetti software crescerà tra il 2003 e il 2008 del 25,9% l’anno, raggiungendo un valore complessivo di 35,8 milioni di dollari: di questi, 14 milioni saranno generati dal software pacchettizzato, 10 milioni dai PC e 11 milioni dai server.

IDC riporta anche che il numero totale di PC con Linux venduti quest’anno sarà di 17 milioni, mentre la base installata totale salirà a quota 42,6 milioni di unità.

Per quanto riguarda invece il mercato dei server, la previsione è che quest’anno vengano venduti 3,3 milioni di sistemi su cui Linux gira come sistema operativo primario o secondario: il numero totale di server con Linux, nel mondo, raggiungerà i 9,7 milioni, e crescerà ad un tasso annuale del 24,5%.

Una sintesi dello studio, pubblicata da OSDL , può essere scaricata gratuitamente da qui in formato PDF.

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  • TeleTV scrive:
    RAdio Tv web
    8) cerco con urgenza esperto per realizzare un sito sperimentale (o effettivo)di trasmissione radio e tv via web.Metto a disposizione spazio web e quanto necessita.contattemi via mail a TeleTV@libero.it
  • Anonimo scrive:
    Re: l'albo dei Web-Master
    si son d'accordo con te si parla di albo di informatici ma non si parla del perchè è giusto realizzarlo e ricordiamo sopratutto che il 90% del lavoro a basso costo offerto sul mercato riguarda quello del net-management.
  • Anonimo scrive:
    l'albo dei Web-Master
    Su un sito famoso per gli addetti ai lavori in fatto di web-management ho letto che:"Due elementi permettono a chiunque di improvvisarsi Webmaster, aprire partita IVA e realizzare siti Web: la natura stessa della Rete (poco incline a formalismi) e la scarsa informazioni che gli imprenditori vantano verso lo strumento Internet. Non voglio assolutamente condannare questo nuovo modello di economia, anzi, credo che abbia consentito a molte persone capaci di dimostare con i fatti la propria professinalita'. E' evidente, però, che insieme ai vantaggi questo nuovo modello ha portato con sè delle distorsioni più o meno evidenti e superabili. Prima fra tutte, la scarsa affidabilità di improvvisati professionisti del Webpublishing, che di professionale hanno ben poco. Non è raro trovarsi di fronte a clienti disillusi da Internet, perchè a fronte di promesse di milioni di contatti, finalmente si trovano con poche decine di visitatori l'anno. Non sarà facile convincere questi clienti che il fallimento di un sito Web è figlio delle attese insensate, ma anche di una scarsa capacità di chi realizza o promuove il sito. La conseguenza ultima è uno scadimento dell'immagine di Internet e di un'intera categoria professionale, che nelle incapacità dei singoli rischia la propria credibilità. Con questo non voglio biasimare clienti che si affidano a pseudo-professionisti, perchè la loro scarsa informazioni è conseguenza di una più generale mancanza dei media tradiozionale, che pontificano o denigrano Internet senza conoscerla.Questa lunga premessa per giungere ad una domanda di difficile risposta: come è possibile tutelarsi da improvvisati addetti ai lavori che approfittino di questa situazione? Che vendano per milioni servizi di scarso livello? In altri termini, come è possibile distinguere con chiarezza operatori seri da quelli di dubbia serietà?Finora mi sembra che gli elementi per valutare un serio professionista da un venditore di fumo siano il passaparola dei clienti, un'immagine di solidità e buona organizzazione del lavoro. Tutti elementi che per quanto utili non forniscono parametri oggettivi di giudizio. L'unica soluzione affidabile sembra essere la costituzione di un albo di webmaster che rappresenti una garanzie per le aziende e gli stessi webmaster. Facile a dirsi, meno a realizzarsi, visto il perenne mutare di una professione che mal si adatta a statuti, organizzazioni rigide e criteri di scelta." Un albo può forse servire a tutelare il lavoro di seri professionisti da chi troppo smanettone vende lavoro a bassi costi? Forse si ha paura della concorrenza dei soliti Geek che rovinano il mercato?Io sono a favore di chi fà questo lavoro con passione e crede in un qualche riconoscimento ed in una maggior tutela.Gianfranco mulas
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI

    Questo pero' dovrebbe, per tua sfortuna,
    sottolineare un'altra verita'. Se crolla un
    ponte o un edificio sono grane grosse, se
    fallisce un software, si sopravvive lo
    stesso.
    Questo significa che le protezioni e le
    garanzie richieste dalla legge (che nel
    settore edilizio sono, almeno formalmente,
    certosine) possono essere meno rigide.Figliolo... se il software che gira su una macchina che tiene in vita un ammalato in un ospedale fallisce non si sopravvive lo stesso... fidati
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    - Scritto da: Anonimo


    Ho due lauree: una in Ingegneria Informatica
    ed una in Scienze dell'Informazione,
    entrambe prese a piene voti.
    Mi occupo di missioni spaziali, in
    particolare della messa in orbita
    dell'Ariane V.
    Serve altro?Mi ha detto mio cuggino che una volta si e` schiantato con la moto, mio cuggino mio cuggino.Mi ha detto mio cuggino che poi si e` tolto il casco e si e` aperta la testa, mio cuggino mio cuggino.Mio cuggino si e` tolto il casco, mio cuggino si e` aperta la testa.Mi ha detto mio cuggino che una volta ha trovato in spiaggia un cane e invece era un topo, mio cuggino mio cuggino.Mi ha detto mio cuggino chc una volta e` stato co'una che poi gli ha scritto sullo specchio benvenuto nell'aids, mio cuggino mio cuggino: - -poverino, mio cuggino benvenuto nell'aids - mio cuggino topo cane, mio cuggino benvenuto nell'aids.Mio cuggino mio cuggino, mio cuggino e` rispettato, amico di tutti. Mio cuggino ha fatto questo e quello, mio cuggino mi protegge quando vengono a picchiammi perche` chiamo mio cuggino. Anzi: io chiamo a mio cuggino.Mi ha detto mio cuggino che una volta ha visto una senza reggipetto - stghidin, sttghidin, stish stidun; aaah -, mio cuggino mio cuggino.Mi ha detto mio cuggino che una volta in discoteca ha conosciuto una tipa che pero` poi non si ricorda piu' niente e alla fine si e` svegliato in un fosso tutto hagnato che gli mancava un rene, mio cuggino mio cuggino.Mi ha detto mio cuggino che sa un colpo segreto che se te lo da` dopo tre giorni muori, mio cuggino mio cuggino.Mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta e` morto.Mio cuggino mio cuggino, mio cuggino e' ricercato, amico di tutti. Mio cuggino ha fatto questo e quello. Mio cuggino mi protegge quando vengono a picchiammi perche` chiamo mio cuggino Anzi, sapete cosa vi dico: io chiamo a mio cuggino.Mio cuggino mio cuggino, mio cuggino e` preoccupante e parla coi rutti: ciao, come va. Mio cuggino ha fatto questo e quello, l'autoscontro e il calcinculo, mio cuggino 'o malamente: ma e` un prodotto della mente. Anzi: ha prodotto della menta ma non era autorizzato, per cui l'hanno imprigionato. Ue`.
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    - Scritto da: Anonimo
    La tua capacità di comprensione del
    testo si rivela assai lacunosa per un
    sedicente plurilaureato (e con un'accoppiata
    decisamente improbabile, peraltro). Anche le
    tue modalità espressive sono
    curiosamente prelogiche ed involute: manchi
    di chiarezza e consequenzialità.
    D'altronde su questi forum ci sono sedicenti
    fisici che scrivono con svarioni
    sintattico-grammaticali da terza media,
    anacoluti e sfilze di non sequitur logici,
    la cosa non sorprende più di tanto.

    In ogni caso, se ritieni che un matematico o
    un fisico con esperienze informatiche
    ultradecennali su software scientifico o
    sistemi distribuiti manchino di
    capacità progettuale, hai non solo
    sbagliato mestiere, ma anche pianeta. Il
    resto è puro vaniloquio retorico di
    quart'ordine, che non vale neppure la pena
    di considerare. Se due lauree non ti hanno
    ancora insegnato che l'informatica è
    una disciplina tuttora incompletamente
    formalizzata e lontanissima
    dall'industrializzazione del processo
    possibile in altri settori, non te lo
    insegnerà certo un post.
    Il proiettile d'argento della progettazione
    non esiste, i metodi overkill delle norme
    ESA PSS05 e MIL-STD-498 sono inapplicabili
    e/o non servono a un beneamato nel mass
    market (purtroppo), ed è quindi
    inutile strepitare se qualcuno
    (indipendentemente dalla preparazione !)
    lavora in modo troppo "artistico" in
    siffatti settori. Alla fine della fiera, che
    ti piaccia o meno, la IT realmente creativa,
    ai livelli di Knuth, Kolmogorov, Chaitin,
    richiede comunque TALENTO LOGICO-MATEMATICO
    e poche seghe mentali, non è il
    contesto adatto ad un approccio burocratico
    basato sulla mediocrità, sulle best
    practices e sui pezzi di carta.Inutilmente offensivo. Inoltre non c'ho capito niente.Sai, e' vero che ho due lauree ma cmq vengo dalla campagna, e come mi hai ben spiegato non posso che capire di mele e di pere.Inoltre, in campagna la gente tende ad essere inutilmente gentile col prossimo. Ti consiglierei di leggere qualche libro che ho scritto, ma penso che lo troveresti sicuramente semplicistico: parla di matematica. Ad ogni modo, non ho usato le parole che scrivi tu e non ho offeso nessuno: chiedo scusa per questo. E stavo parlando di qualcosa di completamente diverso.Non ho mai nominato gli studi che ho fatto ne' i lavori realizzati, almeno fino a che qualcuno non l'ha chiesto. Speravo che si potesse parlare di tutt'altro, evidentemente andare completamente fuori tema con quelle parole da dizionario e' molto elegante. Resta sempre un fuori tema da elementari.Ero alla ricerca di un forum destinato ai professionisti, mi ritrovo nel solito forum. Peccato, speravo che tutto potesse essere costruttivo.Ciao, involuto!
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    La tua capacità di comprensione del testo si rivela assai lacunosa per un sedicente plurilaureato (e con un'accoppiata decisamente improbabile, peraltro). Anche le tue modalità espressive sono curiosamente prelogiche ed involute: manchi di chiarezza e consequenzialità. D'altronde su questi forum ci sono sedicenti fisici che scrivono con svarioni sintattico-grammaticali da terza media, anacoluti e sfilze di non sequitur logici, la cosa non sorprende più di tanto. In ogni caso, se ritieni che un matematico o un fisico con esperienze informatiche ultradecennali su software scientifico o sistemi distribuiti manchino di capacità progettuale, hai non solo sbagliato mestiere, ma anche pianeta. Il resto è puro vaniloquio retorico di quart'ordine, che non vale neppure la pena di considerare. Se due lauree non ti hanno ancora insegnato che l'informatica è una disciplina tuttora incompletamente formalizzata e lontanissima dall'industrializzazione del processo possibile in altri settori, non te lo insegnerà certo un post. Il proiettile d'argento della progettazione non esiste, i metodi overkill delle norme ESA PSS05 e MIL-STD-498 sono inapplicabili e/o non servono a un beneamato nel mass market (purtroppo), ed è quindi inutile strepitare se qualcuno (indipendentemente dalla preparazione !) lavora in modo troppo "artistico" in siffatti settori. Alla fine della fiera, che ti piaccia o meno, la IT realmente creativa, ai livelli di Knuth, Kolmogorov, Chaitin, richiede comunque TALENTO LOGICO-MATEMATICO e poche seghe mentali, non è il contesto adatto ad un approccio burocratico basato sulla mediocrità, sulle best practices e sui pezzi di carta.
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    - Scritto da: Anonimo

    SENZA FREQUENTARE

    ALCUNA TEDIOSA UNIVERSITA', che, e'

    risaputo, sa dare solo nozioni teoriche

    senza alcun valore pratico

    Tu dici questo perchè hai passato
    l'università o perchè lo
    supponi, non avendola fatta?

    Fammi capire, così saprò
    quanto peso dare a ciò che dici.

    E' un po' come ascoltare uno che parla
    perchè ha visto, o uno che parla per
    sentito dire.Ho due lauree: una in Ingegneria Informatica ed una in Scienze dell'Informazione, entrambe prese a piene voti.Mi occupo di missioni spaziali, in particolare della messa in orbita dell'Ariane V.Serve altro?Ad ogni modo, visto che si parlava anche che paragonavo mestieri con parecchi anni di storia con quello dell'Informatica, posso sempre aggiungere che non ho mai parlato di conoscenze o dettagli tecnici, bensi' di APPROCCIO professionale, e l'approccio non e' legato ai dettagli tecnici, ma alla modalita' di svolgimento del lavoro.Il genio, il talento e tutte queste cose non fanno parte della professione, al limite possono aiutarla: ho sempre sentito parlare di bravi dentisti/avvocati, ma mai di geni semplicemente perche' ti fanno le otturazioni! Tu, in realta', dai per scontato che il dentista ti faccia le otturazioni, cosi' come DOVREBBE esser scontato che un professionista dell'informatica risolva il tuo problema.Tutto qui. Non credo minimamente ai geni, i quali poi, a supporto della propria genialita', riportano di aver fatto il proprio dovere. Lo sforzo di tutti dovrebbe appunto essere quello di arrivare a questo punto, cosi' come hanno fatto, per esempio, gli elettronici.Anche per l'elettronica vale il discorso della professione "nuova". Eppure hanno avuto un approccio diverso (e' vero, per loro e' piu' facile), per cui un circuito elettronico viene progettato e realizzato con certi criteri ed il progetto viene supportato da una serie di calcoli.Proporre questo, nel settore dell'Informatica, sembra impossibile: sembra che si voglia limitare il genio di qualcuno, che deve essere libero da ogni regola (teorica) di progettazione. E' un errore, non trovi?Ciao ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento

    SENZA FREQUENTARE
    ALCUNA TEDIOSA UNIVERSITA', che, e'
    risaputo, sa dare solo nozioni teoriche
    senza alcun valore praticoTu dici questo perchè hai passato l'università o perchè lo supponi, non avendola fatta?Fammi capire, così saprò quanto peso dare a ciò che dici.E' un po' come ascoltare uno che parla perchè ha visto, o uno che parla per sentito dire.
  • Anonimo scrive:
    Re: il talento
    - Scritto da: Anonimo
    e' un campo dove il talento fa la
    differenza, e il talento spaventa i mediocriè un campo dove il metodo, aiutato dal talento, fa la differenza. E il metodo ce la solo chi ha studiato.
  • Anonimo scrive:
    Re: il talento
    - Scritto da: Anonimo
    e quando c'è quello altro che laurea
    o che..un paio di anni fa un mio amico che
    si era iscritto a informatica sapete cosa
    imparava? PASCAL!!!!
    e questa è l'università
    italiana? un autodidatta impara subito a
    programmare in C++ ad oggetti e fa anche
    giochi in Direct3D pazzeschi, figuriamoci un
    laureato...Bah, centra poco... comunque sai qual è il linguaggio che si usa per sistemi ultracritici come le centrali nucleari? Pascal.
  • Anonimo scrive:
    Re: Pensiamoci bene...
    - Scritto da: Anonimo
    Io non ho una laurea in informatica,
    nè una certificazione...ma ho messo
    su una software house che fa assistenze,
    reti e siti PHP-MySQL: tutti soddisfatti i
    miei clienti, nessuno si lagna che non sono
    un laureato o che..quello che importa
    è la passione!!! pensate che ho dato
    lezioni di PHP ad un ragazzo che si sta
    laureando in informatica, io che ho solo un
    diploma di maturità scientifica....
    quando c'è la passione c'è
    tutto; se si vuole riservare l'IT ai soli
    professionisti del genere, allora altro che
    crisi del lavoro..quanta gente si troverebbe
    a piedi se si facesse una simile
    castroneria!!! meditate gente meditate......poi il ragazzo in quattro e quattr'otto da un paio d'acceleroni e non lo vedi più. Tu allora correrai in libreria a comperare Apogeo, Wrox, ecc ecc e non lo prendi! "Azz..." - dirai - "era proprio bravo di suo".No, aveva solo il metodo giusto. Per quello ha studiato.
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    - Scritto da: Anonimo
    Nel mio articolo non ho parlato di alcun
    albo. Ho solo parlato di quanto un APPROCCIO
    di tipo dilettantistico (vale a dire
    talentuoso) sia solo dannoso a TUTTI.

    In ogni caso, questi bravi informatici che
    tu conosci e che si mangiano ingegneri e
    scienziati, li puoi portare sotto casa a
    qualche dentista, medico o qualsiasi altro
    professionista, che so, un avvocato o un
    notaio.
    Essendo cosi' bravi, potrebbero fare una
    professione di quel genere, sicuramente piu'
    redditizia e, badate bene, SENZA FREQUENTARE
    ALCUNA TEDIOSA UNIVERSITA', che, e'
    risaputo, sa dare solo nozioni teoriche
    senza alcun valore praticoSbaglio o stai comparando mestieri che hanno 500 anni di storia e pratica sulle spalle con un mestiere che ne ha si e no 50 ? ? ?
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    Nel mio articolo non ho parlato di alcun albo. Ho solo parlato di quanto un APPROCCIO di tipo dilettantistico (vale a dire talentuoso) sia solo dannoso a TUTTI.In ogni caso, questi bravi informatici che tu conosci e che si mangiano ingegneri e scienziati, li puoi portare sotto casa a qualche dentista, medico o qualsiasi altro professionista, che so, un avvocato o un notaio.Essendo cosi' bravi, potrebbero fare una professione di quel genere, sicuramente piu' redditizia e, badate bene, SENZA FREQUENTARE ALCUNA TEDIOSA UNIVERSITA', che, e' risaputo, sa dare solo nozioni teoriche senza alcun valore praticoCiao ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    - Scritto da: Anonimo
    La professione, qualsiasi professione, non
    e' dettata solo da regole di carattere
    tecnico ma, appunto, anche da quelle
    professionali. Sembra che gli autodidatti
    imparino solo un aspetto di tutto questo.
    Perche'?
    La professione non e' conoscere Visual C
    La professione non e' conoscere Visual Basic
    La professione non e' conoscere PHPLa professione è conoscere i linguaggi formaliLa professione è conoscere la matematica discretaLa professione è conoscere il software engineeringLa professione è conoscere la complessità computazionaleE via con un'altra dozzina di queste affermazioni apodittiche, tutte sacrosante ma tutte inutilmente parziali.C'è solo un problemino: posso portarti sotto casa un piccolo esercito di "autodidatti" (magari laureati in fisica cibernetica, in matematica, in biochimica o anche in materie non scientifiche, o nient'affatto laureati) che, pur conoscendo a menadito queste ed altre cosette teoriche, pur sapendo programmare da un paio di decenni in svariati linguaggi HLL e non, con la laurea di ingegnere e l'iscrizione al vostro albo delle figurine non hanno e non vogliono avere nulla a che fare. Li vogliamo escludere dalla professione, questi signori che si mangiano ogni giorno per colazione mezza dozzina di ingegneri dell'ultimo decennio, solo per far piacere a chi vive sperando in un "posto fisso" statale e ha bisogno del bollino per potersi iscrivere al "concorsone" di turno ?
  • tylos scrive:
    Re: Detesto il discorso del talento
    TUTTO CIO' CHE HAI SCRITTO E' SACROSANTO!!
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Allora, ti dirò le cose in maniera
    brutale:
    1) Se lo "smanettone" sa fare le stesse cose
    che sai fare tu, in pratica, dove è
    la tua pretesa di superiorita'?Di superiorità mi pare parli solo tu (il che conferma una certe sindrome da inferiorità ...) lo smanettone non sa fare le stesse cose che faccio io,ci prova le arrabatta e a qualche azienda può andare anche bene!! Poi ci sono anche smanettoni che sarà realmente bravi ..Ma non credo proprio che siano la maggioranza!!
    2) Se sei laureato, dovresti progettarlo il
    software, e nessun smanettone è
    pratico in quello. La progettazione richiede
    conoscenze teoriche che lo smanettone non
    ha. Dovresti essere tu, al limite, a
    dirigere il lavoro degli "smanettoni" in
    azienda, dall'alto della tua laurea e delle
    tue conoscenze.

    Se non sei capace a farlo, è un'altro
    discorso.Bravo vedo che hai colto nel segno..Dirigo persone laureate e non ...E a tuttoggi mi dicono che sono capace di farlo. Di sicuro non uso queste cose per argomentare le mie ragioni su un forum, ma vedo che il livello della discussione con te è veramente sotto-terra.Chissà se tu tronfio di tutta la tua presunzione sei davvero così capace come dici..MA?!Ora mi sono stancato di discutere con te, non ne sei capace..A te non serve una laurea per lavorare ma per rendere la tua mente un minimo elastica..Leggiti qualche libro in più ma non d'informatica, ti serve qualcosa di cultura generale di cui mi sembri completamente sprovvisto !! Ti saluto !!!
  • Anonimo scrive:
    A.N.I.P.A. per iniziare ?
    a seguito di segnalazione ho dato una scorsa ai vari interventi e/0 commenti.Si evidenzia un clima di scorramento, lamentele per mancato riconoscimento della professione e quant'altro.Da oltre 10 anni esiste una Associazione (www.anipa.it) che segue le problematiche informatiche partendo dalla professionalità che è il distinguo rispetto a tanti che con l'acquisto di una semplice rivista e l'inserimento di un cd sulla propria postazione informatica si professano...."Informatici".Ritengo approfondire ma in positivo la questione alla luce anche di normative nazionali e regionali che sono in dirittura di arrivo o già sono in essere.Maurizio Mauriziani(Delegato Nazionale ANIPA)Funzionario S.I. Sanità
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Ma cosa dici per favore! La laurea all'estero
    non e' cosi' valorizzata come in Italia.
    All'estero
    la societa' e' meno classista, non esistono
    ordini
    prpfessionali come i nostri e le cose vanno
    bene.Mi piacerebbe sapere quanti e quali sono le tue esperienze all'estero...Io ci sono stato spesso, e ciò che dici non mi risulta..Se poi parliamo tanto per far due chiacchere allora possiamo dire ciò che vogliamo..
    La gente va all'Universita' perche' non
    ha voglia di lavorare, e perche' nel 75% dei
    casi ci viene
    mandata a calci dai genitori che cosi' un
    giorno potranno
    vantarsi al bar o con la vicina di casa di
    avere un figlio
    ingegnere o dottore! Pensavo di avere una discussione con una persona intelligente...Invece dopo questa frase devo concludere che ho provato a discutere con una persona buona solo a fare del qualunquismo..Saprai (o pensi di sapere) anche qualcosina d'informatica, ma ti manca completamente una minima cultura che ti consenta di argomentare le tue ragioni. Un ragionamento del genere l'ho sentito fare solo a persone estremamente ignoranti.
    Visto che hai capito qual e' il criterio,
    perche' non
    cambi settore, cosi' vivi meglio?Guarda che ho scritto su questo forum è solo per dire la mia..In questo settore ci sto piuttosto bene, ho una professione e vivo benissimo ... Al contrario di te non ho bisogno di vantare le mie conoscenze e la mia professionalità (con o senza laurea)...Da quello che ho letto, ho commesso un grosso sbaglio a provare a discutere con gente come te..Pazienza! Forse se avevi una laurea riuscivi ad avere un minimo di elaticità mentale..Ma credo che sei senza speranza...
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo
    se mettono l'albo non potrai più
    farlo.
    Dovrai presentare ai tuoi amici la laurea e
    l'iscrizione all'albo, pena, l'impiccaggione
    con un cavo di rete o usb :DPassi per il cavo di rete, ma quello usb non penso che possa reggere il peso di una persona. Per andare sul sicuro proporrei un cavo di alimentazione, o un cavo parallelo IEEE1284.:D
  • Anonimo scrive:
    Re: Sistemista Linux a 2000 EU
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Bo io non capisco secondo me avete
    trovato

    lavoro

    su ditte poco serie

    io per esempio faccio il sistemista
    Linux

    per una

    LAN di 20 server e prendo 2000 EU netti
    al

    mese

    l

    Come un tornitore CNC, con 10 anni di
    esperienza dalle mie parti.
    Non è molto.In quale parte d'Italia? Dalle mie un metalmeccanico ne prende attorno ai 1000.
  • Anonimo scrive:
    Re: Colpa delle Universita'.
    - Scritto da: Anonimo
    tanto hanno i genitori a
    mantenerli, e scelgono falcolta' del cavolo,
    corsi del
    cavolo e poi ce li ritroviamo qui a
    lamentarsi.

    Svegliatevi signori, avete trent'anni.
    Sappiate badare a voi
    stessi.

    uno che sceglie corsi del cavolo non sceglie ingegneria... li ci sono alcuni dei corsi più difficili e perdipiù sono strutturati talmente male e con esami talmente ravvicinati da costringerti a non avere vita sociale.
  • Anonimo scrive:
    Re: Colpa delle Universita'.

    Svegliatevi signori, avete trent'anni.
    Sappiate badare a voi
    stessi.Certamente il futuro non è nelle mani di gente come te. Per fortuna.
  • Anonimo scrive:
    Re: Sistemista Linux a 2000 EU
    - Scritto da: Anonimo
    Bo io non capisco secondo me avete trovato
    lavoro
    su ditte poco serie
    io per esempio faccio il sistemista Linux
    per una
    LAN di 20 server e prendo 2000 EU netti al
    mese
    lCome un tornitore CNC, con 10 anni di esperienza dalle mie parti.Non è molto.
  • Anonimo scrive:
    Re: Tirando le somme
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo


    risponde caio:

    "Ciao,

    un ultimo consiglio, prima di iniziare
    un

    progetto documentati un bel po'. La
    scelta

    delle 3000 tabelle l'avresti evitata
    anche

    solo cercando in google qualcosa sulla

    progettazione dei database"

    quelle sono cose che io ho imparato su un
    libro apogeo su MySQL e che ho approfondito
    su internet senza aver bisogno di seguire un
    corso universitario sulla progettazione di
    database... :pNon servono corsì per fare quello, bastano libri
  • Anonimo scrive:
    Re: Tirando le somme
    - Scritto da: Anonimo
    risponde caio:
    "Ciao,
    un ultimo consiglio, prima di iniziare un
    progetto documentati un bel po'. La scelta
    delle 3000 tabelle l'avresti evitata anche
    solo cercando in google qualcosa sulla
    progettazione dei database"quelle sono cose che io ho imparato su un libro apogeo su MySQL e che ho approfondito su internet senza aver bisogno di seguire un corso universitario sulla progettazione di database... :p
  • Anonimo scrive:
    Tirando le somme
    L'itaglia è la schifezza della schifezza dell'ITFatti:la maggiorparte delle PMI è sorretta da manager incapaci e ignorantinella maggiorparte delle PMI pullulano programmatorucoli che non sanno progettare/scegliere le soluzioni più adatte ad un problema, laureati e nonbasta un giro sui vari forum sparsi per la rete per rendersene contoClueless Luser« Un db per 10 giga?Salve a tutti!Averi bisogno di un consiglio...Sto creando un sistema di gestione dati php/mysql dove potrebbero andare anche 10 giga di dati...E' preferibile fare lo storage dei dati su più db, o potrei concentrare tutti i dati in un unico db che è più semplice a livello di query?Grazie a tuttiCiao»Clueless Luser«Nel sistema che sto creando, per 10 giga di dati le tabelle dovrebbero essere più o meno 3000! Il problema non è fare delle query su due tabelle... bensì su due o più db... che contengono 3000 tabelle divise per il numero dei db...Adesso vorrei sapere quale potrebbe essere la differenza e quali potrebbero essere i pro ed i contro nel suddividere queste tabelle in più db o nel mantenerle in un unico db..»Clueless Luser«Ci sono così tante tabelle perchè per ogni utente user ci sono diverse tabelle: statistiche personali, dati personali ecc..»risponde un tizio:"mai pensato d fare una tabella user, una statistiche legata a quella user dall'id dell'utente nella tabella user... etc etc?"Clueless Luser«Non è possibile, poichè le statistiche sono dettagliatissime e porebbero essere anche di 5 mb annuali! Perciò ogni utente una tabella... non potevo fare a meno.Tabella_nomeutente--
    Dati relativi all'utenteTabella_nomeutente_stat--
    Stat relative all'utenteTabella_nomeutente_ecc--
    ecc relativi all'utenteDovrebbero esserci circa 1000 utenti...»risponde caio:"Ogni volta che aggiungi un utente aggiungi una tabella? E la flessibilità?Normalizza il database"Clueless Luser«Esatto... comunque cosa intendi per flessibilità?Riguardo la normalizzazione, ti riferisci alla ottimizzazione tabelle che posso fare via phpadmin?»risponde caio:"Normalizzazione significa strutturare il database in modo tale da...evitare di avere una tabella per utente.Seguire le cosiddette "tre forme normali"Sostanzialmente, nel tuo caso, devi fare un'unica tabella per tutti gli utenti e una/più tabelle per le voci delle statistiche "Clueless Luser«Vi ringrazio tutti!Ma anche se normalizzo alcune tabelle mi ritrovo sempre ad avere ad esempio la Tabella_nomeutente_stat (Stat relative all'utente) che non posso accorpare alla tabella principale... in questo caso le tabelle sono sempre 1000!!!E se ad esempio un domani mi ritrovo a creare per assurdo un servizio di forum per ogni utente... devo per forza creare una "Tabella_nomeutente_forum"... e così arriviamo a 2000...Il problema è sempre la...Che succederà?Me casca il server? »risponde caio:"Ciao,un ultimo consiglio, prima di iniziare un progetto documentati un bel po'. La scelta delle 3000 tabelle l'avresti evitata anche solo cercando in google qualcosa sulla progettazione dei database"
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo
    Si devi trovarti un altro lavoro! E'
    così per medici, avvocati e notai,
    perchè per gli informatici non
    dovrebbe essere così? I medici non perdono il lavoro per via degli infermieri o dei portantini.Io non mi fiderei a farmi curare da un medico che ha paura che un portantino gli porta via il lavoro, non so tu.
    Perchè
    io mi son dovuto fare il culo per laurearmi
    ed ho iniziato a lavorare a 25 anni, mentre
    tu magari hai iniziato a guadagnare a 18
    senza un minimo di competenza svalutando
    anche il mio lavoro?Questo discorso è inammissibile. Con l'universita' tu fai un investimento su te stesso, costruendoti delle basi teoriche che lo smanettone non avra' mai.Lo smanettone può fare un gestionale come e magari meglio dell'ingegnere, ma non potrà mai sviluppare soluzioni innovative o progettare in grande, perchè non ne ha le capacità teoriche.
    Vai a fare il
    metalmeccanico in fiat oppure mettiti a
    studiare e prenditi una laurea. E' per colpa
    di gente come te che la
    professionalità del nostro lavoro
    è valutata meno di zero e gli
    stipendi la seguono di pari passo.Questo non sei tu a deciderlo, lo decide il mercato. Se io per ipotesi so fare il sitarello in php, mysql, il gestionale in java o vb e mi metto sul mercato, se trovo lavoro e chi mi da' lavoro magari è soddisfatto, tu ti devi solo attaccare al tram. Soltanto i perdenti si lamentano di questa situazione: un laureato ha molti più sbocchi dello smanettone, e può ambire a fare cose che questi non può assolutamente sognarsi.Fatti valere e vedrai che nessuno ti preferirà lo smanettone. Altrimenti dacci pure dentro con i piagnistei su PI, ma la sostanza non cambia, i piagnoni restano piagnoni e non combinano nulla nella vita.
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    sono smanettone e ho studiato teoria dei
    dabatases
    in autonomo
    references:
    Fondamenti Sistemi di basi di dati
    Data WareHouse
    corso DBA oraclebene, diciamo 1 su 10 allora
    Questa è una generalizzazione e come tale non
    ha alcun senso.ovviamente è una generalizzazione, ed ha pure il suo senso: quello di semplificare la discussione in un forum altrimenti finisce sempre che non si possono mai tirare conclusioni
    certo un corso DBA oracle costa ma non mi
    risulta che sia solo ad appannaggio di universitari.ovviamente, sono daccordo con il fatto che alcune certificazioni possono essere prese come certificazione di non essere smanettonenel contesto lavorativo sono anzi essenziali, se ho bisogno di un DBA Oracle pretendo la certificazione, anche se si tratta di un laureato perché come la curva di apprendimento del prodotto non è assolutamente scontata (a meno della teoria)se però ho bisogno di un DBA per DB2, ne vorrò uno con quella certificazione, non mi basterà il fatto che abbia quella Oraclein entrambi i casi dipende anche da altri fattori tipo: quanto urgentemente mi serve e quanto sono disposto a spendere (potrei anche decidere di prendere un laureato ed investire sulla sua formazione)con tutte le riserve del caso visto che sono quasi tutte certificazioni di prodotto ed in passato all'aumentare della domanda di risorse certificate, alcune aziende hanno iniziato a semplificare le certificazioni per renderle disponibili
  • Anonimo scrive:
    Re: Le basi sono importanti

    Certe cose bisognerebbe averle già
    apprese da elementari, medie, e superiori.questo lo quoto in toto, gli "elementi di informatica" dovrebbero essere già coperti in maniera molto estesa alle medie/superiori
    L'università dovrebbe sfornare
    persone in grado di lavorare.su questo non sono daccordo, la preparazione teorica ha da sempre fatto la differenza tra gli Italiani e gli anglosassoni per esempioquanto meno per la flessibilità
    Inoltre l'università italiana
    è fatta principalmente di nozioni da
    mandare giù a memoria,questo in parte è vero, ma forse basterebbe modificare la didattica senza svuotarla di contenuti teorici (riempendola di pura pratica)
    un'immensità di pura teoria che non
    serve a prepararti per il lavoro.questo è l'eterno dilemma, ma continuo a pensare che al massimo dovremmo bilanciare un pò le cose, ma non andare verso modelli puramente pratici
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente

    Ma pure io che mi diverto a levare i virus a
    casa delle persone.. devo fare parte della
    casta degli informatici? A me non interessa
    programma o chissa quale altra diavoleria..
    MI spacco il culo nel leggere cosa succede
    nel mondo Informatico.. e se qualche PC non
    funziona lo faccio ripartire nel minor tempo
    possibile..certo che potrai continuare a farlo a casa delle personequello che non potrai fare sarà di spacciarti per un esperto di sicurezza in un progetto
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    - Scritto da: Anonimo
    se lo smanettone fa il solito database con i
    piedi (ma a prima vista al cliente sembra la
    stessa cosa di uno fatto bene) come la
    mettiamo?sono smanettone e ho studiato teoria dei dabatasesin autonomo references: Fondamenti Sistemi di basi di datiData WareHousecorso DBA oraclefortunatamente l'informazione sopratutto quellainformatica è accessibile a tutti (anche se a pagamento ) sono una persona diligente e studio teoriatanto quanto farebbe un laureato.....per esempio il primo libro che ho citato viene usatocome testo di ingegneria informatica.
    perché su 10 smanettoni, tutti e 10
    non sanno nulla di modellazione di basi di
    dati?Questa è una generalizzazione e come tale nonha alcun senso.Io personalmente che mi reputo smanettone somettere su un database con la 3NF applicare una normalizzazione scegliere tra un database bitmapo a vettore,applicare triggers o funzioni in embeddede tante altre cose.certo un corso DBA oracle costa ma non mi risultache sia solo ad appannaggio di universitari.
  • Anonimo scrive:
    Re: meno arroganza

    Si può cancellare un opera d'arte o
    bruciare un classico della letteratura
    perchè l'autore non aveva un titolo
    adeguato?guarda che qui di classici e di opere d'arte se ne vedono ben poche
    Fortunatamente i lavoracci di eminenti
    laureati rimangono ad eterna testimonianza
    di questa verità... :Dinvece quelli degli smanettoni vengono dismessi alla velocità della luce
  • Anonimo scrive:
    Re: Certificazioni

    Ma aldilà della difficoltà,
    secondo te lo deve decidere una
    multinazionale se io posso lavorare o meno?
    Allora chiediamo alla Nestlè se
    possiamo fabbricare il cioccolato oppure
    alla Bayer se possiamo fare figli...e adesso cosa c'entra questa boiata delle multinazionali?gli esami citati danno sicuramente la garanzia che il professionista non sia un utente casuale del prodotto, ma che abbia almeno quelle conoscenze minimali per mettersi a fare lo smanettone
  • Anonimo scrive:
    Re: il talento
    esattamente!come diceva Mc Connell un buon programmatore dovrebbe imparare la mera sintassi di un nuovo linguaggio almeno ogni 6 mesi
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: Anonimo
    Questo pero' dovrebbe, per tua sfortuna,
    sottolineare un'altra verita'. Se crolla un
    ponte o un edificio sono grane grosse, se
    fallisce un software, si sopravvive lo
    stesso.Ma cosa dici..... ormai tutto cio' che è elettronico ha un sw che lo governa quindi.... apparati medici, elicotteri, aerei...Prova ad essere operato con un sw bacato poi mi dici se si sopravvive lo stesso, oppure una bella gita con un'aereo impazzito javascript:emo(':s',''):s
    Questo significa che le protezioni e le
    garanzie richieste dalla legge (che nel
    settore edilizio sono, almeno formalmente,
    certosine) possono essere meno rigide. Vedi sopra
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    1) Se lo "smanettone" sa fare le stesse cose
    che sai fare tu, in pratica, dove è
    la tua pretesa di superiorita'?se lo smanettone fa il solito database con i piedi (ma a prima vista al cliente sembra la stessa cosa di uno fatto bene) come la mettiamo?perché su 10 smanettoni, tutti e 10 non sanno nulla di modellazione di basi di dati?non che tutti i laureati che hanno seguito il corso si ricordino di cosa si parla, ma se prendono in mano il libro in mezza giornata capiscono benissimo che una relazione non è quella righina nera tra due entità nei modelli ERi 10 smanettoni non hanno la più pallida idea di cosa si parlipeggio ancora: i 10 smanettoni risolvono le cose alla carlona ma lo fanno in fretta e questo piace al management assolutamente ignorante, quando il laureato arriva e cerca di portare argomenti per fare le cose con quel minimo di qualità in più, viene messo in minoranza dallo smanettone di turno che lo taccia di voler fare l'accademicobel quadretto vero?
  • shevathas scrive:
    [OT] Albo degli informatici

    Su questo concordo. A proposito, c'e` un
    professore universitario, di cui
    sinceramente pero` non ricordo la
    nazionalita`, che sta pensando di usare il
    mio Linoleum a scopi didattici, per via
    della semplicita` della sua sintassi e
    dell'essenzialita` di come s'interfaccia, in
    un modo astratto e quasi ideale, al sistema.puoi scrivere qualche link attinente, per favore ?
  • shevathas scrive:
    Re: Le basi sono importanti
    - Scritto da: Anonimo

    Sì, va be', allora d'ora in poi a

    lingue si studierà solo
    l'esperanto,

    poi una volta laureati ognuno si impara
    da

    solo la lingua che più gli
    serve...

    E' proprio così: le basi sono
    importanti, ma non le si può imparare
    all'università.
    mi sa che siamo andati un po fuori, l'università ti insegna le basi della lingua (sintassi, grammatica e fonetica) e ti fa esercitare su quelle basi ma poi sei tu a dover sviluppare quelle basi scegliendo il tuo campo di applicazione ed imparando il "gergo" di quel campo (cosa non banale, basta vedere certi testi tradotti da persone che però non conoscono la materia di cui tratta il testo)
    Certe cose bisognerebbe averle già
    apprese da elementari, medie, e superiori.
    L'università dovrebbe sfornare
    persone in grado di lavorare.una domanda, la scuola le sforna? un neodiplomato medio appena esce da scuola è più produttivo di un neolaureato medio ?quanto è il tempo di apprendimento di un neodiplomato medio e di un neolaureato medio per diventare produttivo???
    Inoltre l'università italiana
    è fatta principalmente di nozioni da
    mandare giù a memoria,
    un'immensità di pura teoria che non
    serve a prepararti per il lavoro.hai frequentato qualche corso universitario? a che tipologia di lavori ti riferisci? o parli solo per frasi fatte ?
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo

    Bisogna chiarirlo bene, te la senti di

    inviare una lettera a PI ?

    Chiarire bene cosa? Non ho capito!
    .....
    Queste, come ti dicevo, son cose da smanettoni,
    l'INFORMATICA è un altra cosa. Ecco ancora non abbiamo chiarito (finora nessuno l'ha fatto) cosa sia L'informatica, te la senti di farlo inviando una lettera a PI?
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente

    Bisogna chiarirlo bene, te la senti di
    inviare una lettera a PI ?Chiarire bene cosa? Non ho capito!
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    Complimenti per la tua intelligenza!!!

    Quindi persone competenti e senza laurea

    dovrebbero lasciare il posto a gente

    titolata ma che non capisce un razzo???
    La

    laurea non fa l'esperto informatico, e
    te lo

    dice uno che si sta per laureare!

    Per persone competenti intendi i 4 sfigati
    che frequentano questo forum e si sentono
    informatici perchè sono capaci di
    mettere su un sitarello fatto con PHP e
    MySQL? Questi per me sono smanettoni e
    basta. Ti assicuro che per fare informatica
    ad un certo livello la laurea è
    indispensabile. Se stai per dirmi che non
    è sufficiente sono d'accordo con te.
    Il problema che gli sfigati di cui sopra
    giudicano incompetenti i laureati
    perchè non sanno quale istruzione in
    PHP fa la tal cosa. Queste, come ti dicevo,
    son cose da smanettoni, l'INFORMATICA
    è un altra cosa.Bisogna chiarirlo bene, te la senti di inviare una lettera a PI ?
  • Anonimo scrive:
    Re: il talento
    - Scritto da: Anonimo
    e quando c'è quello altro che laurea
    o che..un paio di anni fa un mio amico che
    si era iscritto a informatica sapete cosa
    imparava? PASCAL!!!!
    e questa è l'università
    italiana? un autodidatta impara subito a
    programmare in C++ ad oggetti e fa anche
    giochi in Direct3D pazzeschi, figuriamoci un
    laureato...tuurbo pascal potentissimo :DDnon ho capito una cosa: cercate tutti di tenere separati i laureati dagli smanettoni, sembra che chi si iscrive a informatica non abbia mai visto un computer :pp penso che anche i "laureati incompetenti che imparano pascal" abbiano smanettato almeno un po' non credi? ;)cmq nei prossimi corsi farò c c++ e java, pascal ne ho già fatto taaaanto alle superiori :DSe vogliamo cmq generalizzare, io ho sempre visto molti smanettoni partire a programmare con visual basic
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo
    Complimenti per la tua intelligenza!!!
    Quindi persone competenti e senza laurea
    dovrebbero lasciare il posto a gente
    titolata ma che non capisce un razzo??? La
    laurea non fa l'esperto informatico, e te lo
    dice uno che si sta per laureare!Per persone competenti intendi i 4 sfigati che frequentano questo forum e si sentono informatici perchè sono capaci di mettere su un sitarello fatto con PHP e MySQL? Questi per me sono smanettoni e basta. Ti assicuro che per fare informatica ad un certo livello la laurea è indispensabile. Se stai per dirmi che non è sufficiente sono d'accordo con te. Il problema che gli sfigati di cui sopra giudicano incompetenti i laureati perchè non sanno quale istruzione in PHP fa la tal cosa. Queste, come ti dicevo, son cose da smanettoni, l'INFORMATICA è un altra cosa.
  • Anonimo scrive:
    Re: Le basi sono importanti
    Quoto
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    Complimenti per la tua intelligenza!!! Quindi persone competenti e senza laurea dovrebbero lasciare il posto a gente titolata ma che non capisce un razzo??? La laurea non fa l'esperto informatico, e te lo dice uno che si sta per laureare!
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    se mettono l'albo non potrai più

    farlo.

    spero che sia uno scherzo, altrimenti tutti
    quegli appassionati che si sono dati da fare
    per crearsi un lavoro nell'informatica senza
    laurea che fanno???? si cercano un altro
    lavoro????Si devi trovarti un altro lavoro! E' così per medici, avvocati e notai, perchè per gli informatici non dovrebbe essere così? Perchè io mi son dovuto fare il culo per laurearmi ed ho iniziato a lavorare a 25 anni, mentre tu magari hai iniziato a guadagnare a 18 senza un minimo di competenza svalutando anche il mio lavoro? Vai a fare il metalmeccanico in fiat oppure mettiti a studiare e prenditi una laurea. E' per colpa di gente come te che la professionalità del nostro lavoro è valutata meno di zero e gli stipendi la seguono di pari passo.
  • Anonimo scrive:
    Le basi sono importanti

    Sì, va be', allora d'ora in poi a
    lingue si studierà solo l'esperanto,
    poi una volta laureati ognuno si impara da
    solo la lingua che più gli serve...E' proprio così: le basi sono importanti, ma non le si può imparare all'università.Certe cose bisognerebbe averle già apprese da elementari, medie, e superiori. L'università dovrebbe sfornare persone in grado di lavorare.Inoltre l'università italiana è fatta principalmente di nozioni da mandare giù a memoria, un'immensità di pura teoria che non serve a prepararti per il lavoro.
  • Anonimo scrive:
    Re: Albo degli informatici
    Sì, va be', allora d'ora in poi a lingue si studierà solo l'esperanto, poi una volta laureati ognuno si impara da solo la lingua che più gli serve...
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
  • Anonimo scrive:
    Re: Sistemista Linux a 2000 EU
    - Scritto da: Anonimo
    Bo io non capisco secondo me avete trovato
    lavoro
    su ditte poco serie
    io per esempio faccio il sistemista Linux
    per una
    LAN di 20 server e prendo 2000 EU netti al
    mese
    lProt
  • Anonimo scrive:
    Re: E chi te lo da il diritto a iscriver
    - Scritto da: Anonimo
    La preparazione universitaria è
    carente, quando del tutto insufficiente,
    alla professione informatica...
    Gli esperti IT vengono fuori sì con
    basi universitarie, ma praticamente
    costruendosi quasi tutto il know-how da
    soli...
    Come si fa a parlare di
    "istituzionalizzare", fare un albo, quando
    non c'è nemmeno una scuola che ti
    prepara????
    Chi te lo da il diritto di iscriverti
    all'albo? Mamma Teresa????

    Per me queste son solo propost eun po' snob
    e da chi ha paura di farsi fregare il
    lavoro: o si dimostra di valere o
    giustamente si passa in secondo piano!...ti si è incantato il disco
  • Anonimo scrive:
    Re: Ma esistono i geni?
    - Scritto da: swamiji65
    Personalmente guardo con sospetto chi
    ritiene di essere un genio dell'informatica."Che cos'e` il genio? E` fantasia, intuizione, colpo d'occhio... e velocita` d'esecuzione!" :DEra in "Amici Miei", forse l'atto II pero`.
    In questo settore credo che l'atteggiamento
    giusto da mantenere sia quello Socratico:
    "Piu' so e piu' so di non sapere"Pero` se uno fosse un genio, questo fatto ci arriverebbe da solo a capirlo, e quindi non di autodefinirebbe tale... hhhmmm... la questione e` spinosa... se uno si autodefinisce genio, automaticamente dimostra di non esserlo; se non lo fa e lo fa qualcun'altro, se il soggetto conferma dimostra di non esserlo; se si definisce un povero ignorante, dimostra di essere in errore e quindi boh? Concluderei con un "chi c'e` c'e` chi non c'e` s'arrangia!" e comincerei a cercare... :p
  • Anonimo scrive:
    Sistemista Linux a 2000 EU
    Bo io non capisco secondo me avete trovato lavorosu ditte poco serieio per esempio faccio il sistemista Linux per unaLAN di 20 server e prendo 2000 EU netti al mesel
  • Anonimo scrive:
    E chi te lo da il diritto a iscriverti?
    La preparazione universitaria è carente, quando del tutto insufficiente, alla professione informatica...Gli esperti IT vengono fuori sì con basi universitarie, ma praticamente costruendosi quasi tutto il know-how da soli...Come si fa a parlare di "istituzionalizzare", fare un albo, quando non c'è nemmeno una scuola che ti prepara????Chi te lo da il diritto di iscriverti all'albo? Mamma Teresa????Per me queste son solo propost eun po' snob e da chi ha paura di farsi fregare il lavoro: o si dimostra di valere o giustamente si passa in secondo piano!...
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    - Scritto da: Anonimo
    se mettono l'albo non potrai più
    farlo.spero che sia uno scherzo, altrimenti tutti quegli appassionati che si sono dati da fare per crearsi un lavoro nell'informatica senza laurea che fanno???? si cercano un altro lavoro????
  • Anonimo scrive:
    w l'itaglia
    w gli italioti
  • Anonimo scrive:
    Re: Responsabilità?
    - Scritto da: Anonimo

    è l'unico criterio oggettivo che

    è riuscito a trovare per
    stabilire se

    il progetto è svolto "a regola
    d'arte". Errato: è l'unico criterio oggettivo che è riuscito a trovare per pararsi a sufficienza il culo. :D
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: Anonimo
    Da qualche parte ho letto: un software non
    è paragonabile
    ad un ponte; è vero, un software
    può essere qualcosa di molto
    piu' complesso di un ponte e di un edificio:Mah...
    nell'edilizia disegni un progetto, fai i
    calcoli strutturali e se
    tutto quadra inizi l'opera.Ah ah ah ahFigliolo, lavoro nel settore: credimi non e' cosi' facile come la metti tu...
    Nel software le
    variabili in gioco
    sono molte di più, e non è un
    caso che i fallimenti dei progetti
    edilizi, meccanici etc. sono pochissimi
    (quante volte è
    crollato un ponte o un palazzo costruito
    male ?) Per dirne una, qualche giorno fa e' crollato un ponte durante la prova di carico...
    mentre
    la casistica dei clamorosi fallimenti dei
    progetti software
    non conosce limiti e cresce sempre di piu'.Questo pero' dovrebbe, per tua sfortuna, sottolineare un'altra verita'. Se crolla un ponte o un edificio sono grane grosse, se fallisce un software, si sopravvive lo stesso.Questo significa che le protezioni e le garanzie richieste dalla legge (che nel settore edilizio sono, almeno formalmente, certosine) possono essere meno rigide.
  • Anonimo scrive:
    Re: Umilmente
    se mettono l'albo non potrai più farlo.Dovrai presentare ai tuoi amici la laurea e l'iscrizione all'albo, pena, l'impiccaggione con un cavo di rete o usb :D
  • Anonimo scrive:
    Umilmente
    Ma pure io che mi diverto a levare i virus a casa delle persone.. devo fare parte della casta degli informatici? A me non interessa programma o chissa quale altra diavoleria.. MI spacco il culo nel leggere cosa succede nel mondo Informatico.. e se qualche PC non funziona lo faccio ripartire nel minor tempo possibile..
  • Anonimo scrive:
    Re: Albo degli informatici
    - Scritto da: shevathas
    e fa bene, all'informatica ti devono
    insegnare a programmare, non a programmare
    in PHP, o .NET o il linguaggio che ti pare.Su questo concordo. A proposito, c'e` un professore universitario, di cui sinceramente pero` non ricordo la nazionalita`, che sta pensando di usare il mio Linoleum a scopi didattici, per via della semplicita` della sua sintassi e dell'essenzialita` di come s'interfaccia, in un modo astratto e quasi ideale, al sistema. Ovviamente non per insegnare a usare un linguaggio ad alto livello, strutturato e tipificato, ma come modello di quel che succede "di sotto". Io saro` anche il piu` "di parte" possibile, pero` capisco quel che intende e gli do` tendenzialmente ragione. In Lino dovrebbe infatti risultare piu` semplice implementare algoritmi fondamentali... per esempio che so, tracciare linee col Bresenham... o vedere che cosa si deve fare passo passo quando si pushano sullo stack le variabili locali di una funzione ricorsiva... o far pratica di come e` gestita la memoria, idealmente, in uno spazio d'indirizzamento flat, scrivendosi il proprio heap manager magari, o vedendo come vi sono vettorializzate le matrici... e cosi` via.edit: correzione typos==================================Modificato dall'autore il 18/12/2004 18.14.56
  • swamiji65 scrive:
    Re: Ma esistono i geni?
    Difatti non escludo l'esistenza di esperti, e forse neanche di geni (in un settore specifico). Solo che non credo che un genio si autodefinisca tale, sono gli altri che ne riconoscono la genialita'...spero di essere stato piu' chiaro.Auguri
  • matteo.moro scrive:
    Re: Assolutamente FALSO!!!!



    In assenza di qualsiasi albo o associazione riconosciuta
    di professionisti ha inserito la firma dell'ing. informatico,
    dimostrando di non essere ottuso
    Ha dimostrato, perlomeno, di ignorare l'esistenza in Italia di un Corso di Laurea in Informatica.ciao.Matteo
    • Anonimo scrive:
      Re: Assolutamente FALSO!!!!
      - Scritto da: matteo.moro






      In assenza di qualsiasi albo o
      associazione riconosciuta

      di professionisti ha inserito la firma
      dell'ing. informatico,

      dimostrando di non essere ottuso


      Ha dimostrato, perlomeno, di ignorare
      l'esistenza in Italia di un Corso di Laurea
      in Informatica.

      ciao.
      MatteoL'accesso all'albo degli ingegneri informatici è possibile anche per i laureati in informatica (non ingegneria informatica).
  • matteo.moro scrive:
    Re: Albo degli informatici


    [...] un mio amico che l'anno scorso si è iscritto a
    informatica sta imparando il PASCAL!!!! [...]
    http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=838085ciao.Matteo
  • matteo.moro scrive:
    Re: il talento


    [...] un paio di anni fa un mio amico che
    si era iscritto a informatica sapete cosa
    imparava? PASCAL!!!! [...]
    Sai, anch'io mi sono iscritto a informatica "un paio" d'anni fa, e al primo anno mi hanno insegnato A PROGRAMMARE (usando il pascal). Quelli che si iscrivono adesso imparano ancora A PROGRAMMARE (usando java).

    e questa è l'università italiana?
    Un corso universitario serve a imparare la programmazione, non uno specifico linguaggio (o almeno così dovrebbe essere).

    un autodidatta impara subito a programmare in C++
    ad oggetti e fa anche giochi in Direct3D pazzeschi,
    Un autodidatta di oggi impara (normalmente) a cliccare qua e la' aggiungendo oggetti che non sa cosa sono ma che riesce a far muovere senza scrivere troppo codice. Programmare è un'altra cosa.ciao.Matteo
  • ElfQrin scrive:
    Re: Ma esistono i geni?
    - Scritto da: Anonimo
    Nessuno è completo, ma nel suo
    settore una persona può essere
    superioreConcordo.
  • Anonimo scrive:
    Re: meno arroganza

    Conosco ingegneri informatici
    incredibilmente in gamba... il che conferma
    cio' che hai detto: non e' una questione di
    lauree, ma di capacita', di volonta' e di
    passione.Sottoscrivo.Per i motivi che dici penso che uno sviluppatore si giudica dai risultati e non dai titoli.Si può cancellare un opera d'arte o bruciare un classico della letteratura perchè l'autore non aveva un titolo adeguato?Fortunatamente i lavoracci di eminenti laureati rimangono ad eterna testimonianza di questa verità... :D
  • shevathas scrive:
    Re: Albo degli informatici

    Io mi tengo informato legegndo riviste, siti
    internet e sono libero professionista,
    faccio siti e gestionali in ASP NET con C #
    e VB NET, nessuno mi rinfaccia il fatto che
    sono solo diplomato, quel che vedo e importa
    è la competenza...un mio amico che
    l'anno scorso si è iscritto a
    informatica sta imparando il PASCAL!!!!e fa bene, all'informatica ti devono insegnare a programmare, non a programmare in PHP, o .NET o il linguaggio che ti pare.
    e
    questa è il livello
    dell'università? uno studia e si
    danna per 3-5 anni per la laurea in
    informatica e poi? si trova costretto ad
    aggiornarsi continuamente seguendo corsi,
    master ecc ecc?certo, l'università non ti insegna TUTTO, ti insegna ad imparare, poi sta a te approffondire e sviluppare la base che ti da l'univ.sfatiamo il mito che dall'univ. devono uscire solo geni.
  • Anonimo scrive:
    Re: Certificazioni

    Bravo, prova con il CCNA della Cisco o gli
    esami Oracle e Sun..poi ne riparliamo se si
    tratta di rispondere solo a dei semplici
    quizMa aldilà della difficoltà, secondo te lo deve decidere una multinazionale se io posso lavorare o meno?Allora chiediamo alla Nestlè se possiamo fabbricare il cioccolato oppure alla Bayer se possiamo fare figli...
  • Anonimo scrive:
    Re: Certificazioni
    Bravo, prova con il CCNA della Cisco o gli esami Oracle e Sun..poi ne riparliamo se si tratta di rispondere solo a dei semplici quiz
  • Anonimo scrive:
    Re: Ma esistono i geni?
    ci sono invece.Il Carmack's reverse ad esempio è una di queste genialate.Ci sono, persone che riescono a trovare soluzioni migliori o più velocemente, persone che hanno idee per superare problemi. Fatti un giro su SIGRAPHNessuno è completo, ma nel suo settore una persona può essere superiore
  • JackMauro scrive:
    Re: Ma esistono i geni?
    Sacrosanto!--Jackhttp://jack.logicalsystems.it/homepage
  • Anonimo scrive:
    Albo degli informatici
    il mio "sapiente" e "illuminato" professore di programmazione era convinto dell'utilità dell'istituzione di un albo degli informatici proprio come architetti e altri professionisti che permettesse di fare chiarezza e soprattutto di evitare tragedie (e ne sono successe...), bisogna ricordare che non esistono leggi in Italia che vietano ad un programmatore fai da te di scrivere software le cui funzioni mettano a rischio vite umane. Forse un albo strutturato a livelli risolverebbe il problema che chiunque può dichiararsi informatico basta che sappia usare winMX....diego
  • swamiji65 scrive:
    Ma esistono i geni?
    Personalmente guardo con sospetto chi ritiene di essere un genio dell'informatica.In questo settore credo che l'atteggiamento giusto da mantenere sia quello Socratico:"Piu' so e piu' so di non sapere"
  • Anonimo scrive:
    Re: la vera causa
    un forestale che solo lui sa cosa fa prende uno stipendio decente e prenderà una pensione decente, un informatico che lavora e di certo non si gratta e magari pure "collabora" ....................... ma .. chi vivrà vedrà!
  • Anonimo scrive:
    Cerco esperto per attacchi DOS da remoto
    Cerco qualcuno che mi possa aiutare con attacchi DOStramite dorsali internet con l'uso di SSH e ping estesiper testare tramite scalabilità la tenuta di miei siti web neglistati uniti.Offro lavoro da subito pago bene.Contattatemi : paul2@safe-mail.net
    • JackMauro scrive:
      Re: Cerco esperto per attacchi DOS da remoto
      Perché ho la sensazione che quello che vuoi fare sia attaccare siti web ma NON tuoi?è solo una sensazione a pelle...--Jackhttp://jack.logicalsystems.it/homepage
  • Anonimo scrive:
    la vera causa
    la vera causa sono i politici, in particolare i politici meridionali che non sanno nemmeno parlare in italiano, credete che sappiano usare il "computter" ? Se non sanno cosa è il computter come fanno a fare delle leggi per l'"informesscion tecnolloggi"?
  • Anonimo scrive:
    Re: meno arroganza
    Sono di parte ma.... TI QUOTO IN PIENO!Mi sto laureando in tutt'altro eppure da qualche anno lavoro come sviluppatore per l'universita' e a volte mi e' capitato di dover spiegare a informatici laureati cose che io davo per scontate (injection, accessibilita', forme normali dei database)Conosco non laureati con capacita' e passioni superiori alla maggioranza degli informatici che ho visto fin'ora, che fanno cose molto piu' efficienti, funzionali ed eleganti.Va detto pero' che come in tutte le cose ci sono dei livelli di competenze diverse e soprattutto PERSONE diverse.Conosco ingegneri informatici incredibilmente in gamba... il che conferma cio' che hai detto: non e' una questione di lauree, ma di capacita', di volonta' e di passione.CoD
  • Anonimo scrive:
    Re: il talento
    e quando c'è quello altro che laurea o che..un paio di anni fa un mio amico che si era iscritto a informatica sapete cosa imparava? PASCAL!!!!e questa è l'università italiana? un autodidatta impara subito a programmare in C++ ad oggetti e fa anche giochi in Direct3D pazzeschi, figuriamoci un laureato...
  • Anonimo scrive:
    Pensiamoci bene...
    Io non ho una laurea in informatica, nè una certificazione...ma ho messo su una software house che fa assistenze, reti e siti PHP-MySQL: tutti soddisfatti i miei clienti, nessuno si lagna che non sono un laureato o che..quello che importa è la passione!!! pensate che ho dato lezioni di PHP ad un ragazzo che si sta laureando in informatica, io che ho solo un diploma di maturità scientifica....quando c'è la passione c'è tutto; se si vuole riservare l'IT ai soli professionisti del genere, allora altro che crisi del lavoro..quanta gente si troverebbe a piedi se si facesse una simile castroneria!!! meditate gente meditate...
  • Tecnomaya scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: Anonimo
    Un altro fuori tempo massimo: è
    proprio perché esistono queste
    scandalose corporazioni ed albi
    professionali, che in Italia il costo di
    cose che dovrebbero essere alla portata di
    tutti (transazioni, operazioni dentistiche
    anche di lieve entità, qualunque tipo
    di atto notarile) è invece abnorme.
    Ed è per questo che l'Europa vuole
    imporci l'eliminazioni di albi ordini e
    corporazioni (giustamente vivaddìo)
    ed è per questo che nei Paesi
    avanzati la laurea NON ha valore legale. Il
    mercato, dove deve funzionare (e sia chiaro,
    io sono di sinistra e non vivo certo nella
    venerazione del lassez faire), deve essere
    lasciato libero di farlo. In campi come
    quello dell'informatica esso porta solo
    benefici per la società nel suo
    complesso e reale meritocrazia. Basta
    piangere, rimboccatevi le maniche. Io non ho
    MAI avuto problemi a trovarlo un
    lavoro....certo, bisogna accettare
    compromessi, abbassare le proprie
    aspirazioni ed imparare che un investimento
    in know how fatto su se stessi, anche a
    spese proprie, non è MAI un
    investimento sbagliato.
    Ma naturalmente è più facile
    sedersi e piangere.....Quoto, ma il mito del pezzo di carta e vivere di rendita è duro a morire
  • extrabyte scrive:
    Re: Certificazioni
    - Scritto da: Anonimo

    Ritengo quindi che le cerificazioni
    specifiche possano risolvere questa
    problematica.
    come la patente europea del computer?
  • Anonimo scrive:
    Re: dovrebbe valere per tutti allora
    - Scritto da: Anonimo

    Però caro signore

    lei non mi può venire a dire,
    adesso

    che una laurea non sia un elemento

    sufficiente per avere garanzie di

    professionalità e di preparazione

    Non vorrai mica mettere una laurea in
    medicina con
    quella in scienze dell'informazione eh?
    Nell'informatica
    la laurea non garantisce professionalita' e
    preparazione.Neanche la laurea in medicina, bisogna anche li fare anni di gavetta e tirocini!
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Ti pago il meno possibile
    purchè tu faccia questa cosa. E se
    trovo uno che posso pagare meno tanto
    meglio.
    Secondo te distinguono fra un buon software
    e uno fatto a casaccio? Loro vedono solo se
    fa quella certa cosa , poi se occupa il 90%
    delle risorse del sistema o se va come una
    scheggia alla fine non fa differenza!!
    Dammi retta il criterio è questo,
    nessun altro!!Ho lavorato anche io per aziende di questo genere, che sono certamente il caso più comune, ma non ho mai smesso di cercare situazioni migliori. Con grande soddisfazione ho scoperto poi che non tutti lavorano in questo modo e chi non paga il costo del sw fatto a caXXo di solito ha più soldi per gli stipendi e cerca di accaparrarsi le risorse migliori. Per questa ragione guardano poco al titolo di studio ma molto di più alle capacità. Io non sostengo che l'università non serve a niente, anzi, ti offre delle grandi opportunità, ma non sono molti quelli in grado di sfruttarle.
    Da ciò che scrivi sembrerebbe che i
    laureati non otterranno
    mai gli stessi risultati...Guarda che la
    differenza fra te e un laureato a
    parità di capità è solo
    che tu sei partito 5/6 anni prima nel mondo
    del lavoro..Tutto qui! E' probabile (ma non
    certo intendiamoci) che dopo altrettanti
    anni il laureato sia nettamente più
    competente di te. Questo non vuol dire nulla
    ma non si può fare il confronto fra
    chi lavora già da 5/6 anni e chi
    invece ha passato lo stesso tempo a
    studiare.
    Allora aboliamo l'università e via
    tutti a fare la professione che più
    ci piace...Mi sembra pura anarchia.
    All'estero i lavoratori laureati (ad "alto
    skyl" come li definiscono loro e fra questi
    sono compresi anche i non laureati ma con
    qualche certificazione) sono richiestissimi,
    pensa che in Olanda per attirare quelli che
    vengono dall'estero gli fanno pagare
    pochissime tasse per i primi anni.
    Lavoro da molto più tempo di 5/6 anni e certamente non vado a confrontarmi con un neo-laureato al primo impiego. Comunque concordo che 5/6 anni di lavoro in più sono importanti in ogni caso.
    Penso che tu abbia conosciuto i laureati
    più strani di questo mondo...Ti
    spiego , di solito una persona che studia e
    si laurea è anche ambiziosa, quindi
    può accettare all'inzio di fare la
    gavetta e prendere stipendi di un certo tipo
    ma dopo un pò vuole qualcosa di
    più..Altrimenti che ha studiato a
    fare? Tanto valeva che facesse come te!
    Comunque tutta questa polemica è
    sterile e fine a se stessa
    come ti ho detto sopra sono le aziende che
    scelgono con il criterio che ti ho sopra
    descritto...Il giorno che ti sarà
    chiaro forse anche tu cambierai idea.Dai per scontato che chi è laureato sa fare il sw bene, chi non lo è invece no. A me risulta che non sia sempre così. Studiare serve eccome, non lo metto in dubbio, ma non a tutti. Ho spesso a che fare con persone laureate che hanno la pretesa di avere acquisito dei diritti di riconoscimento professionale prendendo la laurea, ma questo in molti casi è assurdo. Se studiare per cinque anni non ha dato i frutti attesi non è colpa nè del mercato, nè dell'azienda per cui lavorano, nè tantomeno di chi ha ottenuto risultati migliori studiando autonomamente e sfruttando le proprie capacità e magari sa fare sw molto più strutturato del loro, più performante e più mantenibile.
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI

    Due giorni fa è crollato un ponte
    durante il collaudo statico in provincia di
    Pordenone:DE il rincoglionito dell'ingegnere che lo stava collaudando,ha pensato bene di mandarci sopra 3 camion pieni dimateriale, con 3 autisti dentro. E' accaduto infatti che ilponte non ha retto e il terzo autista non sia riuscito a scappare, e sia rimastro incastrato nelle lamiere dopo il crollo. Per fortuna s'e' salvato.Mandarceli in folle o con qualche altra tecnologia anziche'3 persone umane no?Mah...
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    - Scritto da: tylos
    Ma dove vivete ?!?!?Noi, in Italia. Tu non so.
    I neolaureati cercano lavoro come tutti e
    con modestia (quella che dovrebbero avere
    tutti) accettano le proposte che gli fa il
    mercato soprattutto hanno bene in testa che
    la gavetta è necessaria..Nessuno si
    svende per pochi euro , che sono tutti
    scemi? Tutti vorrebbero essere pagati molto
    di più fin dal primo lavoro ma visto
    che sul mercato le aziende trovano
    diplomati, smanettoni e persino
    minorenni che hanno l'hobby dell'informatica
    e che i pochi euro se li fanno bastare (anzi
    ringraziano pure) allora o ti accontenti
    oppure fai la fame...Allora, ti dirò le cose in maniera brutale:1) Se lo "smanettone" sa fare le stesse cose che sai fare tu, in pratica, dove è la tua pretesa di superiorita'?2) Se sei laureato, dovresti progettarlo il software, e nessun smanettone è pratico in quello. La progettazione richiede conoscenze teoriche che lo smanettone non ha. Dovresti essere tu, al limite, a dirigere il lavoro degli "smanettoni" in azienda, dall'alto della tua laurea e delle tue conoscenze.Se non sei capace a farlo, è un'altro discorso.
  • Anonimo scrive:
    Colpa delle Universita'.
    Lo dico da anni. Le Universita' creano delle false aspettative agli studenti, l'illudono di poter trovare subito un lavoro decente a prezzi decenti, ma la realta' con la quale sti poveri laureati si scontrano e' totalmente diversa. Chiedete i danni alle Universita'.Io mi domando ancora come fa la gente ad iscriversi ai corsi dilaurea in informatica o ingegneria informatica, vedendo in giromille aziende al giorno che esplodono e migliaia di lavoratori IT che vengono licenziati. Ma lo studente medio, quando scegliela facolta', non lo fa per trovare un lavoro decente e per guadagnare tanto? Io lo farei, ed e' per questo che non farei informatica. Ma evidentemente la maggior parte sono proprio studenti, che del lavoro se ne fregano perche' tanto hanno i genitori a mantenerli, e scelgono falcolta' del cavolo, corsi delcavolo e poi ce li ritroviamo qui a lamentarsi. Svegliatevi signori, avete trent'anni. Sappiate badare a voistessi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    delle risorse del sistema o se va come una
    scheggia alla fine non fa differenza!!Bravo, il criterio e' questo. E pare funzioni.Il mercato non richiede qualita', capito?Spero di si.
    che tu sei partito 5/6 anni prima nel mondo
    del lavoro..Tutto qui!5-6 anni nel settore informatico sono un'eternita' :)
    E' probabile (ma non certo intendiamoci) che dopo
    altrettanti anni il laureato sia nettamente più
    competente di te.Assolutamente falso. Dipende se e' una personasveglia e che ha voglia d'imparare. Conosco laureati che dopo 6 mesi ancora non hanno capitocome usare il comando ls sotto unix. Gente che ha presoin mano responsabilita' piu' grosse di loro, perche' sicredevano dei, e hanno combinato arrosti assurdi (poie' dovuto andare il semplice perito industriale a rimediareil tutto). Ovviamente sti personaggi sono stati fatti saltare per fortuna...
    Allora aboliamo l'università e via
    tutti a fare la professione che più
    ci piace...Mi sembra pura anarchia. ???????Quello che non hai capito e' che l'Universita' e'un investimento, non e' una certezza. Quando ti laurei nessuno ti fa firmare un contrattodove c'e' scritto che tu lavorerai di sicuro nel tuosettore a prezzi strabilianti (anche se ahime' l'eUniversita' tendono a farti credere questo, perciucciarti ancora piu' soldi).Se l'italia ha bisogno di manovali, non puoi pretendereche dall'oggi al domani l'italia abbia bisogno di informatici, solo perche' te hai studiato e vuoi un lavoro.Sono le persone che si devono adattare al mercato,non viceversa. Altrimenti saremo tutti attori porno.
    pensa che in Olanda per attirare quelli che
    vengono dall'estero gli fanno pagare
    pochissime tasse per i primi anni. Ma cosa dici per favore! La laurea all'esteronon e' cosi' valorizzata come in Italia. All'esterola societa' e' meno classista, non esistono ordiniprpfessionali come i nostri e le cose vanno bene.
    ma dopo un pò vuole qualcosa di
    più..Altrimenti che ha studiato a
    fare? Tanto valeva che facesse come te! Ma che ragionamento assurdo, ma ti rendi contodi come ragionate voi laureati? Credi che io, perche'lavoro nel settore da 7 anni e non ho la laurea, sia menoambizioso di te? Credi che abbia meno possibilita' di tedi fare le cose che fai te? MA dai, sii realista...La gente va all'Universita' perche' nonha voglia di lavorare, e perche' nel 75% dei casi ci vienemandata a calci dai genitori che cosi' un giorno potrannovantarsi al bar o con la vicina di casa di avere un figlioingegnere o dottore! Alla gente non gliene frega niente.Poi oggi la laurea te la tirano quasi dietro, quindi ilpezzo di carta vale ancora meno, e questo le aziende l'hanno capito.
    Il giorno che ti sarà chiaro forse anche tu
    cambierai idea.Visto che hai capito qual e' il criterio, perche' non cambi settore, cosi' vivi meglio?
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Invece il mercato adotta una formula
    diversa: "ti pago sulla base di quanto mi
    rendi"Sbagliato..Ti pago il meno possibile purchè tu faccia questa cosa. E se trovo uno che posso pagare meno tanto meglio. Secondo te distinguono fra un buon software e uno fatto a casaccio? Loro vedono solo se fa quella certa cosa , poi se occupa il 90% delle risorse del sistema o se va come una scheggia alla fine non fa differenza!!Dammi retta il criterio è questo, nessun altro!!
    Ciò vuol dire che in linea di massima
    un neo-laureato guadagna meno di un tecnico
    che lavora da 5-6-7 anni, ma SE E' VERO che
    l'università rappresenta un qualche
    valore aggiunto allora il laureato dovrebbe
    guadagnare di più nel giro di poco
    tempo. Questo però dipende molto dal
    tipo di lavori che il laureato accetta di
    fare, perchè per fare un sito di
    e-commerce o qualche form per il data-entry
    la laurea non serve proprio a niente,
    neanche in prospettiva, conta solo
    l'esperienza e l'abilità personale.
    Ci sono campi in cui però puoi
    davvero mettere in campo le conoscenze
    acquisite all'università e la laurea
    è certamente utile e richiesta ma in
    italia c'è poca roba, quasi niente,
    per cui, nel nostro paese, differenziare
    remunerazioni e competenze sarebbe solo
    un'ingiustizia nei confronti di chi grazie
    alle proprie capacità è
    riuscito ad affermarsi professionalmente. In
    realtà, pensandoci meglio, lo sarebbe
    in qualunque paese, perchè se un non
    laureato riesce a rendersi produttivo la
    dove vengono effettivamente richieste le
    conoscenze e quant'altro possa offrire un
    laureato allora è giusto che abbia il
    proprio riconoscimento.Da ciò che scrivi sembrerebbe che i laureati non otterranno mai gli stessi risultati...Guarda che la differenza fra te e un laureato a parità di capità è solo che tu sei partito 5/6 anni prima nel mondo del lavoro..Tutto qui! E' probabile (ma non certo intendiamoci) che dopo altrettanti anni il laureato sia nettamente più competente di te. Questo non vuol dire nulla ma non si può fare il confronto fra chi lavora già da 5/6 anni e chi invece ha passato lo stesso tempo a studiare.Allora aboliamo l'università e via tutti a fare la professione che più ci piace...Mi sembra pura anarchia. All'estero i lavoratori laureati (ad "alto skyl" come li definiscono loro e fra questi sono compresi anche i non laureati ma con qualche certificazione) sono richiestissimi, pensa che in Olanda per attirare quelli che vengono dall'estero gli fanno pagare pochissime tasse per i primi anni.
    Aggiungo inoltre che, la vita dello studente
    si rimpiange molto quando poi si deve
    lavorare. Chi ha avuto l'opportunità
    di andare all'università dovrebbe
    solo ritenersi fortunato indipendentemente
    dal proprio stipendio se questo è in
    linea con quanti svolgono le sue stesse
    mansioni, laureati o non.Penso che tu abbia conosciuto i laureati più strani di questo mondo...Ti spiego , di solito una persona che studia e si laurea è anche ambiziosa, quindi può accettare all'inzio di fare la gavetta e prendere stipendi di un certo tipo ma dopo un pò vuole qualcosa di più..Altrimenti che ha studiato a fare? Tanto valeva che facesse come te! Comunque tutta questa polemica è sterile e fine a se stessacome ti ho detto sopra sono le aziende che scelgono con il criterio che ti ho sopra descritto...Il giorno che ti sarà chiaro forse anche tu cambierai idea.
  • Anonimo scrive:
    Re: meno arroganza
    bravissimo, ti farei una statua. Hai ragione da vendere.Io sono quasi laureato in Ingegneria delle tlc. e al 90% dei miei "colleghi" informatici non farei progettare neanche il mio blog! Ne trovo di molto piu' competenti nel mio lug, con 4 o 5 anni in meno e tante conoscenze in piu' :)
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    ..Differenziare competenze , obblighi e remunerazioni tra laureati ,esperti sul campo (ma da un bel pò di anni e anche senza laurea) da tutti glialtri si!Invece il mercato adotta una formula diversa: "ti pago sulla base di quanto mi rendi"Ciò vuol dire che in linea di massima un neo-laureato guadagna meno di un tecnico che lavora da 5-6-7 anni, ma SE E' VERO che l'università rappresenta un qualche valore aggiunto allora il laureato dovrebbe guadagnare di più nel giro di poco tempo. Questo però dipende molto dal tipo di lavori che il laureato accetta di fare, perchè per fare un sito di e-commerce o qualche form per il data-entry la laurea non serve proprio a niente, neanche in prospettiva, conta solo l'esperienza e l'abilità personale. Ci sono campi in cui però puoi davvero mettere in campo le conoscenze acquisite all'università e la laurea è certamente utile e richiesta ma in italia c'è poca roba, quasi niente, per cui, nel nostro paese, differenziare remunerazioni e competenze sarebbe solo un'ingiustizia nei confronti di chi grazie alle proprie capacità è riuscito ad affermarsi professionalmente. In realtà, pensandoci meglio, lo sarebbe in qualunque paese, perchè se un non laureato riesce a rendersi produttivo la dove vengono effettivamente richieste le conoscenze e quant'altro possa offrire un laureato allora è giusto che abbia il proprio riconoscimento.Aggiungo inoltre che, la vita dello studente si rimpiange molto quando poi si deve lavorare. Chi ha avuto l'opportunità di andare all'università dovrebbe solo ritenersi fortunato indipendentemente dal proprio stipendio se questo è in linea con quanti svolgono le sue stesse mansioni, laureati o non.
  • Anonimo scrive:
    Io faccio seghe.
  • vale56 scrive:
    Re: Certificazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Ciao a tutti,
    secondo me la laurea non ti da quello che ad
    un ingegnere edile permette di firmare un
    progetto.
    La laurea ti da delle basi solide,
    però in realtà essendo il
    mondo dell'informatica molto ampio, come
    è possibile che un laureato in
    informatica "possa firmare tutto"?

    Ritengo quindi che le cerificazioni
    specifiche possano risolvere questa
    problematica.

    CiaoSi magari la certificazione M$, che certifica solo che hai risposto ai loro quiz...
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    Ma dove vivete ?!?!?I neolaureati cercano lavoro come tutti e con modestia (quella che dovrebbero avere tutti) accettano le proposte che gli fa il mercato soprattutto hanno bene in testa che la gavetta è necessaria..Nessuno si svende per pochi euro , che sono tutti scemi? Tutti vorrebbero essere pagati molto di più fin dal primo lavoro ma visto che sul mercato le aziende trovano diplomati, smanettoni e persinominorenni che hanno l'hobby dell'informatica e che i pochi euro se li fanno bastare (anzi ringraziano pure) allora o ti accontenti oppure fai la fame...
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    mbe'? e ti sembra poco ?
    Ti sembra una cosa carina da fare ?
    Anche solo pensare di tagliare fuori
    qualcuno dal mercato per sempre e' un
    pensiero da mentecatti, non credi ?Buttare fuori tutti dal mercato del lavoro è l'ultima cosa che mi passa per la testa..Differenziare competenze , obblighi e remunerazioni tra laureati ,esperti sul campo (ma da un bel pò di anni e anche senza laurea) da tutti glialtri si!

    ma gli insulti e certe chiacchere da bar

    sono ridicoli.

    Anche quello che sta succedendo nel mercato
    e' davvero ridicolo, anche gli albi sono
    ridicoli, anche i prezzi di idraulici ed
    elettricisti &co sono ridicoli, anche i
    prezzi di case e affitti sono ridicoli,
    anche il costo della vita e' molto
    ridicolo...........ci sono milioni di cose
    ridicole intorno a noi, questo forum mi
    sembra molto meno ridicolo del resto.Dare addosso a chi fa il tuo stesso tipo di lavoro e che laurea o non è sulla tua stessa barca, questo si è veramente ridicolo!!
    Guarda che ti sbagli di grosso.
    I laureati si fanno pagare POCHISSIMO per
    farsi perdonare la mancanza di esperienza,
    che in una azienda, oggi, e' tutto.
    Ne ho visti addirittura alcuni lavorare
    gratis in stage presso una delle piu' ricche
    multinazionali ....... ma non ho mai visto
    un 'non laureato' lavorare gratis.Guarda sei tu che dovresti fare mente locale...Nessuno si svende per pochi euro , che siamo scemi?Ma visto che sul mercato trovi diplomati, smanettoni e persinominorenni che hanno l'hobby dell'informatica e che i pochi euro se li fanno bastare (anzi ringraziano pure) allora o ti accontenti oppure fai la fame! La domanda influenza l'offerta , non il contrario!.

    Nessuno dice che con gli anni di
    esperienza

    non si

    possa supplire alla mancanza di una
    laurea,

    ma questo

    vale per tutti i settori...

    Ecco, dovresti farlo capire agli uffici
    acquisti dei clienti...


    Tempo fa hanno messo in galera un tizio
    che

    ha fatto il

    chirurgo per 30 anni senza essere mai
    stato

    laureato in medicina,

    eppure ha operato centinaia di
    pazienti.Ma

    guadagnava come un chirurgo laureato.

    Il chirurgo, che cavolo c'entra con
    l'informatica ??????????
    E' un esempio, se non ci arrivi a capirlo pazienza ;-)

    Ti sembra civile chiedere 100 euro per
    avvitare un tubo ???
    Dove e' la concorrenza ???
    Perche' non aumenta la concorrenza tra
    idraulici e la conseguente discesa dei
    prezzi ???
    Ti piace vivere in un mondo dove costa 100
    euro (quando va bene) per farsi avvitare un
    tubo ??? a me no.Credo che tu non abbia capito nulla di ciò che ho scritto..Tutte le categorie si sono ritagliate le loro isole felici, non mi piace, lo trovo assurdo e ingiusto. Ma non capisco perchè noi informatici dobbiamo essere più fessi e farci pagare una miseria...Questo è ingiusto!!

    ma almeno abbiate la decenza di non

    insultare le persone

    che lavorano esattamente come voi ma
    hanno

    "la colpa" di avere un titolo...

    Offendere e' sempre offensivo :), non
    andrebbe mai fatto.
    Ma nessuno offende nessuno, indicami un post
    con una offesa.Frasi del tipo "adotta un laureato" le trovo offensive..Oltre ai toni usati. Preferisco discorsi più costruttivi..Il tuo è costruttivo nonostante non lo condivida!
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Confermo. E lo fanno con l'idea di fare
    esperienza, ma
    non si rendono conto che cosi' facendo oltre
    a danneggiare
    gli stipendi del settore IT, con danni per
    tutti. Ecco perche'
    la gente offende, perche' siete come i
    cinesi a prato!quoto tutto :-(
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Guarda che ti sbagli di grosso.
    I laureati si fanno pagare POCHISSIMO per
    farsi perdonare la mancanza di esperienza,
    che in una azienda, oggi, e' tutto.
    Ne ho visti addirittura alcuni lavorare
    gratis in stage presso una delle piu' ricche
    multinazionali ....... ma non ho mai visto
    un 'non laureato' lavorare gratis.Confermo. E lo fanno con l'idea di fare esperienza, manon si rendono conto che cosi' facendo oltre a danneggiaregli stipendi del settore IT, con danni per tutti. Ecco perche'la gente offende, perche' siete come i cinesi a prato!
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    Mai sentita una cazzata così grossa!!E' la realta'. So che e' dura da accettare...
    Nessuno si svende per 700 euro , che siamo
    scemi?No, siete solamente attaccati cosi' tanto al titolo di studio e al settore informatico e che pur di lavorarcic'andate con gli stipendi da fame.
    ringraziano pure) allora o ti accontenti
    oppure fai la fame...Cambia settore no? Mica nessuno ti obbliga a fareun lavoro dove vieni pagato poco.
    tua esperienza (laurea o non laurea) ma
    riesce ad arrabattare il tuo stesso lavoro e
    lo pagano un decimo...Se uno di 24 riesce a fare piu' o meno lo stesso lavoroche fa uno di 50 anni, evidentemente c'e' qualcosa chenon va nel tipo di lavoro in se.
    Da quello che leggo su questo forum pare che
    i supereroi siano tutti gli altri...No assolutamente.
    come e più di te e di me ma si
    accontentano di un ventesimo del tuo
    stipendio...Io a differenza delle pecore belanti che popolano il90% dei frustrati del settore informatico, sto gia'provvedendo a cambiare settore, e buttarmi su qualcosa di piu' produttivo ed economicamentemigliore.
    Vedrete inizierete a parlare dell'albo degli
    informatici Italiani ...Stanne certo!!!Non sara' una cosa che mi riguardera' piu' :)
  • Anonimo scrive:
    il talento
    e' un campo dove il talento fa la differenza, e il talento spaventa i mediocri
  • Anonimo scrive:
    meno arroganza
    Non e' ingiusto che qualche diplomato "freghi" il posto a un laureato perche' tanto puo' fare le stesse cose. Obbligare il cliente o la vostra azienda a pagare di piu' per un valore aggiunto che non c'e' invece e' profondamente ingiusto. Per un informatico che svolge la professione _con passione_ la cosa piu' difficile non e' trovare un buono stipendio ma un lavoro professionalmente dignitoso e gratificante, che non consista in paginette php o applicazioni visual basic. Il mercato in italia chiede invece principalmente figure di basso profilo. Se pensate di valere di piu' sta a voi dimostrarlo e cercare una posizione piu' idonea. Io ce l'ho fatta e ne sono fiero. Lavoro su grossi sistemi e mi occupo di progettazione (ma scrivo molto volentieri anche il codice). Nessuno tra i miei collaboratori laureati si permetterebbe mai di sostenere che e' ingiusto che io ricopro una posizione piu' alta della loro pur non avendo una laurea. Non ho potuto frequentare l'universita' perche' nessuno mi avrebbe mantenuto fino a quell'eta' ma avrei voluto farlo. Lo avrei fatto per interesse personale prima di tutto. Il mercato e' molto piu' dinamico di quanto non si creda. Io non ho mai inviato un CV ma mi ritrovo a fare questa professione e non certo da "smanettone" (per quanto cosi' abbia iniziato). Se tanti laureati si ritrovano a fare siti web per il fioraio sotto casa un motivo ci sara' e secondo me non e' ne colpa dell'universita' che non ha dato gli strumenti sufficienti, ne in buona parte del mercato, ma principalmente delle capacita' e della volonta' dei singoli.Auguri
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    - Scritto da: tylos
    Di ripetitivo su questo forum trovo solo gli
    insulti
    verso le persone laureate. Capisco che per
    molti non
    laureati la prospettiva di un albo sia fonte
    di terrore
    perchè li taglierebbe fuori dal
    mercato per semprembe'? e ti sembra poco ? Ti sembra una cosa carina da fare ? Anche solo pensare di tagliare fuori qualcuno dal mercato per sempre e' un pensiero da mentecatti, non credi ?
    ma gli insulti e certe chiacchere da bar
    sono ridicoli.Anche quello che sta succedendo nel mercato e' davvero ridicolo, anche gli albi sono ridicoli, anche i prezzi di idraulici ed elettricisti &co sono ridicoli, anche i prezzi di case e affitti sono ridicoli, anche il costo della vita e' molto ridicolo...........ci sono milioni di cose ridicole intorno a noi, questo forum mi sembra molto meno ridicolo del resto.
    Sono laureato e posso solo aggiungere che se
    lo stipendio medio della categoria
    "informatici"
    è inferiore a quello di un ingegnere
    o di un dottore
    o di un idraulico la colpa è
    principalmente della miriade
    di persone non laureate (o laureate in
    tuttaltro)
    che si cimentano in questo campo
    perchè si trova lavoro
    facilmente e che si svendono per poco. Guarda che ti sbagli di grosso.I laureati si fanno pagare POCHISSIMO per farsi perdonare la mancanza di esperienza, che in una azienda, oggi, e' tutto.Ne ho visti addirittura alcuni lavorare gratis in stage presso una delle piu' ricche multinazionali ....... ma non ho mai visto un 'non laureato' lavorare gratis.
    Nessuno dice che con gli anni di esperienza
    non si
    possa supplire alla mancanza di una laurea,
    ma questo
    vale per tutti i settori...Ecco, dovresti farlo capire agli uffici acquisti dei clienti...
    Tempo fa hanno messo in galera un tizio che
    ha fatto il
    chirurgo per 30 anni senza essere mai stato
    laureato in medicina,
    eppure ha operato centinaia di pazienti.Ma
    guadagnava come un chirurgo laureato.Il chirurgo, che cavolo c'entra con l'informatica ??????????
    Anche gli idraulici si sono create le loro
    categorie protette altrimenti
    come farebbero a chiedervi 100 euro solo per
    avvitare un tubo?Ti sembra civile chiedere 100 euro per avvitare un tubo ???Dove e' la concorrenza ???Perche' non aumenta la concorrenza tra idraulici e la conseguente discesa dei prezzi ???Ti piace vivere in un mondo dove costa 100 euro (quando va bene) per farsi avvitare un tubo ??? a me no.
    Il mercato è quello che è e
    ormai poco ci si può fare, Per carita', speriamo che non facciano niente !Quelli, ogni volta che si muovono nel mercato fanno solo danni all'economia.Creare gli albi, e' una cosa da non fare.L'ultimo che spingeva molto sulle corporazioni mi pare fosse mussolini.....
    ma almeno abbiate la decenza di non
    insultare le persone
    che lavorano esattamente come voi ma hanno
    "la colpa" di avere un titolo...Offendere e' sempre offensivo :-), non andrebbe mai fatto.Ma nessuno offende nessuno, indicami un post con una offesa.Piuttosto si prende in giro (satira), ma ultimamente anche le prese in giro (vedi Guzzanti) vengono accolte come insulti.Anche Berlusconi fa cosi'.
    A parti invertite non direste certe cazzate.Neanche tu.
    La paura è una brutta bestia!!.....
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    E' cambiata la normativa (già da diversi anni), serve la laurea.Leggi qua:http://www.uninav.it/afgen/esami/dott/requisiti.htm
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    Sicuramente non mi farebbe piacere che mi fregassi il lavoro, ma il tornaconto personale non è una giustificazione etica per una proposta di legge. Tra l'altro non mi sono definito un mega esperto, ho detto che per il lavoro che faccio non è necessaria una laurea in informatica. E' giusto che il lavoro non sia sottopagato, ma questo indipendentemente dal titolo di studio. Ti devono pagare per quello che vali e per quello che fai, non per i tuoi titoli.
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    No caro mio, le cose stanno diversamente: Il
    problema
    degli stipendi nel settore IT dipende dagli
    scarsi margini
    di guadagno delle aziende, ma soprattutto da
    laureati
    nel settore, che si presentano male, e nel
    90% dei casi
    fanno dei lavori da operai informatici. E'
    chiaro che se io
    azienda,trovo un laureato che mi fa il
    programmatore a
    700 euro al mese in stage, come potro' mai
    avere un'adeguata
    considerazione di una persona che si svende
    cosi?

    Siete voi stessi la causa del vostro male.
    Un diplomato a fare
    stage a 700 euro al mese ci puo' anche
    andare, ma un laureato
    di 26-27 proprio no.Mai sentita una cazzata così grossa!!Non guarda sei tu che dovresti fare mente locale...Nessuno si svende per 700 euro , che siamo scemi?Ma visto che sul mercato trovi diplomati, smanettoni e persinominorenni che hanno l'hobby dell'informatica e che i 700 euro se li fanno bastare (anzi ringraziano pure) allora o ti accontenti oppure fai la fame...
    Semplice. Sono furbi e per cambiare un tubo
    non ti
    chiedono meno, perche' tutto sommato fare
    l'idraulicoInfatti , come la metti tu ci dovremmo fare furbi , non so se un albo sia la soluzione migliore ma qualcosa che tuteli un minimo la nostra categoria...Ti voglio vedere quando avrai 50 anni e magari ti metteranno davanti il solito smanettone di 24 anni che non ha la tua esperienza (laurea o non laurea) ma riesce ad arrabattare il tuo stesso lavoro e lo pagano un decimo...
    Naa non si offende nessuno. Solo che
    dovreste smetterla
    di credervi dei supereroi, perche' non lo
    siete, e il mercato
    lo sta dimostrando.Da quello che leggo su questo forum pare che i supereroi siano tutti gli altri...Il mercato dimostra solo per le aziende è meglio la manodopera a basso costo ..Vale anche per le automobili , le scarpe , etc...Preparati perchè fra un pò arrivano i programmatori asiatici (indiani in particolar modo) che sanno fare come e più di te e di me ma si accontentano di un ventesimo del tuo stipendio...Voglio vedere dopo quanti saranno capaci di ripetere le cose che ho letto su questo forum...Vedrete inizierete a parlare dell'albo degli informatici Italiani ...Stanne certo!!!
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    - Scritto da: Anonimo
    Che figata,
    quindi per quello che dici uno può
    fare il lavoro che vuole senza nessuna
    certificazione o autorizzazione.
    Ottimo!
    A proposito domani inizio a fare il
    chirurgo, vieni a farti operare da me?Quoto in pieno...era quello che cercavo di dire con la storia degli aerei ma tu hai reso meglio l'idea!
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    o di un idraulico la colpa è
    principalmente della miriade
    di persone non laureate (o laureate in
    tuttaltro) che si cimentano in questo campo
    perchè si trova lavoro facilmente e che si
    svendono per poco. Assolutamente falso. Ti conviene fare un giro nei NG frequentati da laureati in informatica e ingegneria inf, per vedere quanti ce ne sono che fanno stage a 700euro al mese, pur di lavorare nel settore.No caro mio, le cose stanno diversamente: Il problemadegli stipendi nel settore IT dipende dagli scarsi marginidi guadagno delle aziende, ma soprattutto da laureati nel settore, che si presentano male, e nel 90% dei casifanno dei lavori da operai informatici. E' chiaro che se ioazienda,trovo un laureato che mi fa il programmatore a 700 euro al mese in stage, come potro' mai avere un'adeguataconsiderazione di una persona che si svende cosi?Siete voi stessi la causa del vostro male. Un diplomato a farestage a 700 euro al mese ci puo' anche andare, ma un laureatodi 26-27 proprio no.
    Anche gli idraulici si sono create le loro
    categorie protette altrimenti
    come farebbero a chiedervi 100 euro solo per
    avvitare un tubo?Semplice. Sono furbi e per cambiare un tubo non tichiedono meno, perche' tutto sommato fare l'idrauliconon e' certo divertente come fare l'informatico, quindi se losi fa, lo si fa per i soldi.Alla gente piace fare la fame da informatico, piuttosto chenon farla ma fare un lavoro faticoso. Questa e' la mentalita'del 90% delle persone.
    che lavorano esattamente come voi ma hanno
    "la colpa" di avere un titolo...Naa non si offende nessuno. Solo che dovreste smetterladi credervi dei supereroi, perche' non lo siete, e il mercatolo sta dimostrando.
  • Anonimo scrive:
    Semplice domanda.
    All'estero che tipo di regolamentazioni esistono nel campo dell'informatica?Ho saputo da diverse persone che non esistono gli ordini professionali come in italia (vecchia roba del regime fascista), eppure le cose negli altri paesi funzionano bene. Chi mi spiega il perche'?
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    Che figata, quindi per quello che dici uno può fare il lavoro che vuole senza nessuna certificazione o autorizzazione.Ottimo!A proposito domani inizio a fare il chirurgo, vieni a farti operare da me?
  • Anonimo scrive:
    Re: dovrebbe valere per tutti allora

    Però caro signore
    lei non mi può venire a dire, adesso
    che una laurea non sia un elemento
    sufficiente per avere garanzie di
    professionalità e di preparazioneNon vorrai mica mettere una laurea in medicina conquella in scienze dell'informazione eh? Nell'informaticala laurea non garantisce professionalita' e preparazione.Tutto questo confermato dal fatto che nell'ultimo mese hosvolto un concorso pubblico per un posto da informaticoin un ente locale, e anche se non ho vinto sono arrivato4° su 70. Dietro a me c'erano ben 55 laureati in informaticae ingegneria informatica, mentre io ho un diploma di peritoindustriale informatico. E chi ha vinto il concorso non e' laureato. Per cui non venite a dire che laurea in informaticada garanzia di professionalita' perche' i fatti dimostrano palesemente il contrario. E io non sono l'eccezione che conferma la regola.
  • Anonimo scrive:
    Ordini=Controllo
    Tempo fa un intervento su questo forum ha detto una cosa secondo me vera: gli ordini in Italia sono comparsi sotto il ventennio fascista perché dividono la società in classi separate di privilegiati e non privilegiati, una società così divisa è molto facile da controllare sotto una dittatura.Cosa c'è di più vero di questo?Con che coraggio, quindi, auspicarsi un'ordine degli informatici?
  • Anonimo scrive:
    Una laurea non è sufficiente...
    A parte tutto, a me non sembra che i notai (o i giuristi) appena laureati non siano così competenti come i praticanti più anziani. Tralasciando la possibilità di praticantato, stage e corsi vari (che sono disponibili più o meno in tutti e due i rami, sotto forme anche diverse), direi che ovviamente un neo-laureato manca di esperienza. Tuttavia, questo non dovrebbe essere una scusa per permettere a chiunque di rilasciare applicazioni o servizi web di una certa portata: uno 'smanettone' non è necessariamente un laureato in ingegneria informatica...Intendo dire che ci vorrebbe una sorta di 'autorizzazione' per poter produrre software con target professionali, commissionati da e per una ditta (per quanto piccola). Giusto per permettere a chiunque di fare il suo sito web dove tratta i contenuti e i servizi che vuole (vendita inclusa).Per quanto riguarda installazioni hardware, come LAN o nuovi sistemi, beh, forse una cosa simile non è fattibile (si pensi ai piccoli negozianti), almeno con tanta facilità.
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    - Scritto da: Anonimo
    Chiunque oggi si aspetta che un qualsiasi
    servizio funzioni alla perfezione e se
    c'è qualcosa che non va èLa perfezione non esiste, specialmente nell'IT italiana, la perfezione qui esiste per le borsette, le scarpe di pelle e il fashion system.Io ho visto immani schifezze fatte da gente titolata, ma chi ha fatto un pò di carriera è talmente bravo a infarcire scuse che nessuno se ne accorgerà mai.
    pronto a mettere in mezzo avvocati,
    associazioni di consumatori, ecc...No guarda se un'applicazione non passa una fase di debugging e di sviluppo non è colpa del programmatore ma dell'imprenditore e chi per lui.Se poi nel nostro mercato poco concorrenziale, il cliente è tuo cognato, stai certo che se gli vendi un'accrocco che non funziona per quanto semplice possa essere ( si perché il programmatore inetto semplifica tutto scaricando la colpa sulla "complessità" degli altri, fino ad annientare se stesso prima di darsi all'imprenditoria e dire "sarei stato un bravo programmatore ma..." ), non ti manda l'avvocato.
    L'abilitazione di cui parli serve proprio a
    questo, altrimenti anche il mio panettiere
    potrebbe scrivere software.L'abilitazione serve a dividere la popolazione in categorie di privilegiati e non, serve a controllare il popolo in cambio di un privilegio.
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    Penso che i problemi siano diversi:- se il panettiere vuol fare l'informatico, e' libero di farlo;- se l'informatico vuol fare il panettiere, dubito che possa ottenere il permesso di farlo (Inutile che spieghi cio' che voi ben sapete)CiaoGiorgio
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    - Scritto da: Anonimo
    Caro signore,
    le auguro fortemente di non poter tagliare
    manco l'erba del giardino in quanto "nonStraquoto tutto l'intervento chiaro breve e sintetico.
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: Anonimo
    non è un
    caso che i fallimenti dei progetti
    edilizi, meccanici etc. sono pochissimi
    (quante volte è
    crollato un ponte o un palazzo costruito
    male ?) Due giorni fa è crollato un ponte durante il collaudo statico in provincia di Pordenone:D
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: Alex¸tg
    Cacchio, alla MS dev'essere pieno di
    non-titolati...Che c'entra la Microsoft?! Linux è già PIENO di bachi e non è MINIMAMENTE diffuso quanto i sistemi operativi della MS.
    Io ho finito la pazienza.Eh lo so, curati.
  • Anonimo scrive:
    Insisto...non vedere il bosco per via ..
    ........... degli alberi!!Non è la prima volta che mi capita di intervenire a simili discussioni e francamente credo che questa sarà l'ultima volta perchè credo che ormai le parole siano inutili.Sono un Ing. Elettronico che da anni opera nel campo ICT.Prima come dipendente, poi lib. professionista ed ora imprenditore.Come ho già detto, più per circostanze che per mia scelta. Ho il mio albo degli ingegneri ma francamente non sono stato mai iscritto. Ho potuto fare il mio lavoro (anche da dipendente) facendone a meno. Non serve l'albo per essere bravi professionisti, competitivi sul mercato, aggiornati, pienamente rispondenti alle varie esigenze aziendali. Non è l'albo che ti porta i clienti o impone ad essi di pagarti per quanto realmente vali.............Temo gli albi, hanno molto il sapore di lobby e cartelli. Per entrare a far parte del mio (per quanto non sia iscritto) ho dovuto sostenere un esame tutto sommato fattibile ed a misura della professione futura. Sappiate che non sempre è così. Provatelo a chiedere ad un avvocato che deve lavorare a gratis per tre anni facendo magari il fotocopista prima di poter solo accedere all'esame di abilitazione. O credete che in questo paese le commissioni d'esame siano sempre meritocratiche e trasparenti?Come già detto e ribadito, le cause della tanta poca professionalità e rispondenza di titoli e certificazioni credo sia un problema strutturale della disciplina stessa.E del contorno in cui opera..............Il nostro è un settore che, non so se a ragione o a torto, permette anche un approccio chiamiamolo "pratico" , da smanichettone di turno se volete. Ma non dimenticate che questa "involuzione" negativa del settore è stata fortemente voluta dalle aziende, dai privati , da una richiesta di mercatoche in passato sembrava dover impegnare cifre da capogiro.E tutti si sono lanciati nella mischia. Adesso mi tocca ad assistere alla guerra tra Informatici, Ingegneri, laureati, diplomati, specializzati, certificati come se fosse a loro permesso di impedire ad un'azienda di chiamare lo smanichettone di turno per fargli ripartire il PC o fargli ilprogrammino Access per stampare le bolle pagandolo quattro lire, due caramelle ed un tappo di bottiglia.O qualcuno di voi ha il coraggio, visto anche come stanno andando le cose in Italia, di negare che il cuore del sistema aziendale italiano, denominato familiarmente PMI, è fatto da fabbrichette?Facciamo un paragone.Sono cresciuto in un paese dove il termine "made in italy" riempiva la bocca di tutti ed era il portabandiera dell'orgoglio nazionale. Ma quando sentivo, bimbetto che ero (ho 36 anni) questo termine a me venivano in mente scarpe, borsette, vestitini per signora. Come fanno le scarpe gli italiani non le sanno fare nessuno, dicevano........... poi arrivarono i bimbetti dagli occhi a mandorla. Ed ora abito in una provincia dove si piange da mattina a sera perchè la maggior parte delle fabbriche sta chiudendo mandando a casa tanti operai perchè non capiscono come mai nessuno compera più le loro scarpe faticosamente cucite a mano con i migliori pellami pregiati e dalle forme più eleganti.Ma chi ca............ si può più permettere di comprare un paio di scarpe che costa 200 euro quando non si riesce a comprare il detersivo fino alla fine del mese?Ma è con questa gente che il cuore del sistema ICT italiano ha a che fare................................Ha senso litigare ancora?
  • Anonimo scrive:
    dovrebbe valere per tutti allora
    Quindi ben venga una regolamentazione in materia, anche se ritengo che la sola laurea non sia sicuramente un elemento sufficiente per avere garanzie sulla professionalità e la preparazione di un tecnico, soprattutto in un settore in rapida evoluzione come quello dell'informatica.Personalmente come informatico laureato, non ingegnere :), ritengo che una regolamentazione molto generale, molto flessibile (adatta quindi alla scienza dell'informazione) potrebbe rappresentare una svolta per gli addetti ai lavori (non per forza in bene). Però caro signore lei non mi può venire a dire, adesso che una laurea non sia un elemento sufficiente per avere garanzie di professionalità e di preparazione perchè al medico basta la laurea per vedersi riconosciute le competenze assolute in materia, e posso essere sicuro quando dico che se "muore" un pc me ne frego, se muore un uomo non posso stare certo indifferente.(beninteso non credo che chi ha la laurea sappia e chi non la ha no...., io prima e dopo la laurea sapevo e sapevo fare le stesse cose).
  • Anonimo scrive:
    Re: Assolutamente FALSO!!!!
    -
    Quindi che piange a fare un "parassita"?
    ( parassita : impiegato nelle P.A. che ha
    l'unica mansione di leggere il giornale ... )non tutti i dipendenti della PA sono parassiti, soprattutto nel ruolo tecnicoin ogni caso lo stipendio nella PA se non lecchi le terga facendoti affidare progetti o posizioni extra e' piu' basso che nel privato e poi nel settore tecnico i concorsi non sembrano particolarmente pilotati (io mi sono piazzato spesso senza appoggi)io ho lavorato 6 anni nel privato e 8 nella PA e li ho visti ovunque ma nel privato ho visto piu' "lingue marroni"manager e politici che cavalcano crociate contro sprechi e parassitismo della PA in realta' vogliono solo dirigerli secondo le loro inclinazioni: ho visto alcuni di questi bloccare il turnover a personale operativo necessario e poi sprecare i fondi risparmiati in inutili consulenze a ex dirigenti in pensionegli sprechi veri nella PA sono conseguenti a scelte "errate" dirigenziali e non a eccesso o bassa resa di personale, queste sono affermazioni qualunquiste che mirano a creare divisioni tra le categorie di lavoratori dipendenti
    • ryoga scrive:
      Re: Assolutamente FALSO!!!!
      Non fraintendermi..... pero' io nelle PA vedo gente che spesso esce con battute del tipo " si e' bloccato il terminale ", "non funziona il server ", " non abbiamo linea "... etc.etc. che evidenziano solo la loro "ignoranza".Purtroppo tutte quelle persone, mi hanno portato all'idea che nelle PA ci lavora solo chi non ha voglia di lavorare....tant'e' che ho sempre evitato anche di fare concorsi per un lavoro nelle PA, perche' io voglio imparare sempre di piu' e magari con progetti sempre + complessi.
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza

    Te ne accorgerai tra qualche anno, quando
    sarai
    ancora a fare il programmatore, mentre chi
    ha una
    cultura un po' più ampia della tua ti
    starà davanti.Se pensi che per avere una cultura piu' ampia sia sufficiente aver fatto l'universita' e vivere di rendita, preparati, perche' tra qualche anno saranno in molti a esserti passati davanti.
  • Anonimo scrive:
    Re: se ti fregano il lavoro
    - Scritto da: Anonimo
    significa che il rapporto qualità
    prezzo è migliore.No, che il commerciale del concorrente è più bravo del tuo.La qualità viene dopo, anzi a volte non viene proprio.
    Impara a fare qualcosa che altri non sono in
    grado di fare e punta su quel settore. E'
    inutile puntare ad un settore dove quello
    che serve lo può fare chiunqueVangelo. Ma resta il problema di quel commerciale...
  • Anonimo scrive:
    Re: chi produce lavora

    Sto in ritardo con gli studi ma ho
    già un lavoro mentre amici laureati
    fanno 3 mese e poi vengono cacciati.
    Che stronzata che ho fatto ad iscrivermi ad
    ingegneria.Perché, secondo te, Ingegneria dovrebbe essere una fabbrica di professionisti? Per diventare un professionista c'è una sola strada, che è quella che hai seguito anche tu: un percorso in cui valgono molto la testa, moltissimo le palle e poco l'istruzione ricevuta. L'Università ti deve fornire un modo di pensare corretto ed è carente quando non lo fa. Ma quando lo ha fatto, ha terminato il suo compito e tocca a te fare la differenza.P.S. ti aspettavi di imparare la professionalità da un prof universitario???
  • Anonimo scrive:
    se ti fregano il lavoro
    significa che il rapporto qualità prezzo è migliore.Impara a fare qualcosa che altri non sono in grado di fare e punta su quel settore. E' inutile puntare ad un settore dove quello che serve lo può fare chiunque
  • Anonimo scrive:
    Re: il problema alla radice PMI
    - Scritto da: Anonimo
    il problema non è il sovraffollamento
    delle figure informatiche non lo è
    mai stato visto e considerato che
    fino a 2 anni fa si parlava di uno skill
    shortage pauroso
    (milioni di posti di lavoro vacanti )Lo skill shortage è la mancanza di competenze, non di personale. E' c'è ancora, anzi è in continuo aumento...
  • Tecnomaya scrive:
    Re: E cambiare lavoro?
    - Scritto da: Anonimo

    Ma brutto protozoo, e perche' uno deve

    cambiare lavoro se quella e la sua
    passione

    e il suo talento e semplicemente non
    viene

    tutelato come invece dovrebbe essere (e
    come

    capita per tutti gli altri)?

    a te non passa neppure per la testa che il
    lavoro è una cosa, le passioni sono
    un'altra e le due cose coincidono solo per
    una minoranza di fortunati?

    un mio amico ha la passione per le moto,
    però fa il muratore, un altro per la
    fotografia, ma fa l'operaio

    quanti hanni hai? 8 o 9?
    Chi lavora per passione lo fà anche gratis ;-)(ex informatico)bye
  • Anonimo scrive:
    Re: Libero mercato
    Purtroppo non vincono i migliori, non sempre almeno.Probabilmente vincono quelli che sul piano commerciale sono i migliori... sicuramente non tecnico.Gli esempi sono tanti, immagino che gia' li sai!Ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza
    ancora frequento, sto solo indietro perchè lavoro.Comunque non mi sono mai trovato in difficoltà di fronte a nessuno e più passa il tempo e più vedo che sono pochi i corsi da cui ho tratto un reale profitto. Non sottovalutare mai nessuno, ci sono stati hacker di 16 anni che possono umiliare anche a plurilaureati. Un pò di umiltà farebbe comodo. Il fatto di essere un laureato non dà la sicurezza di essere migliori in tutto. Ci sono migliaia di campi in cui l'ingegnere è insostituibile, questo un pò meno
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica

    Ok io sono un panettiere che decide di
    diventare
    informatico: inizio a scrivere software per
    controllare
    aerei e lo vendo a prezzi concorrenziali.
    Un giorno un areo si schianta. Nessuno
    comprerà
    più il mio software e questo va
    bene...ma nel frattempo
    come facciamo con tuti questi morti?vediamo di fare esempi calzanti almeno...se un'azienda dovesse comprare software da montare sugli aerei guardando i prezzi concorrenziali al posto dei criteri di affidabilità e qualità offerti dal fornitore, l'unico problema sarebbe rimuovere immediatamente il management di quell'aziendama ciò non accade, perché non siamo nel paese dei balocchi
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza

    Mmm... i corsi ti danno le basi ma poi sta a
    te sviluppare, avere un corso che ti insegni
    tutto è pura follia utopistica.
    Comunque mi sembra strana una chiamata solo
    in base a conoscenze indicate in un
    curriculum, ma forse ti hanno chiamato prima
    in prova.
    Cmq cos'è la grafica in real time ?
    progettazione di motori grafici per
    videogiochi ?anche, si è uno dei settori che mi interessa
    sul fatto che certi prof usino
    sfacciatamente le cavolate scritte da loro
    ti do ragione, quello che mi da a pensare
    è la frase: " compri libri e leggi
    trovi di tutto", si sui libri c'è
    tutto ma bisogna anche riuscire a leggerli,
    spesso per capire un testo avanzato devi
    aver letto, e capito sopratutto, molta roba
    scritta in testi più semplici.
    Se non conosci l'algebra lineare come fai ad
    affrontare la geometria proiettiva?
    Non vorrei che intendessi: "prendo il libro
    e copio pari pari la formuletta che sembra
    risolvere il mio problema".
    Talvolta può essere utile, altre
    volte devi metterci la mano sopra...se stai sulla formulletta stai fresco. Devi capire e ci vuole impegno.
    (troll) mode on
    Driver per joystick for dummies :)?
    (troll) mode offtu ci ridi ma molta gente comincia così :Dun mio amico per hobby ha realizzato un scheda e ci ha programmato sopra il driver. Una frescaccia ma sta già un passo davanti a me
    e che però devi tenere aggiornato
    altrimenti ti diventa obsoleto, nelle spese
    per la formazione personalmente aggiungo
    anche quelle per il continuo aggiornamento
    del personale.da pagare ugualmente per un ingegnere.
    in molti casi è vero....
    ma se non devi laurearti studieresti certe
    materie che apparentemente sembrano inutili
    e cominci ad apprezzare quando esci
    dall'università?onestamente ho apprezzato veramente poco. Le uniche materie che adopero nella mia attività sono analisi, geometria, informatica grafica ma è veramente poca roba. Con sgomento ho visto un mio amico che s'è le è studiate per conto suo e ne sà più di me. Mi disse, mi servivano e addirittura mi ha dato una mano per un paio di esami. Da non crederci veroPrima o poi mi prenderò la laurea e con l'esperienza che ho accumulato spero di trovare un posto migliore o mettermi in proprio o tentare la via per l'estero.
  • Anonimo scrive:
    Re: Ancora sulla professione di informat
    Ti ringrazio per la risposta alla mia lettera.Capisco quanto vuoi dirmi, ed avevo perfettamente in mente questo problema quando ho scritto il messaggio.Quello che volevo semplicemente dire e' che noi informatici siamo tutti divisi, per prima cosa si parla di "quello che si sa", "se non sai non vai avanti" e tutte queste cose.In questo senso, un po' di spirito di gruppo non farebbe male: le aziende potranno sempre pagarti poco, ma la loro vita comincera' a diventare piu' difficile.Scusami, ma rimango dell'idea che da questo forum si potrebbero ricavare grosse informazioni ed un momento particolare di aggregazione se invece di litigare su chi e' piu' bravo cominciassimo a comportarci come tutti gli altri professionisti!Per esempio, la domanda che manda piu' in crisi un informatico non e' tecnica: basta chiedere quando il software sara' pronto! Parecchie persone non te lo sapranno mai dire!Ovviamente nessuno conosce il futuro, i bachi e tutti i problemi che ti si possono presentare, pero' nessuno puo' pretendere nemmeno che si faccia una stima esatta al secondo!Potremmo cominciare, tutti insieme, a fare tabelle, schemi e manualetti di taglio decisamente pratico per aiutare tutti a non farsi sottopagare.Potremmo determinare i coefficienti per tipologia di lavoro, stabilire prezzi e quant'altro.Chi poi e' costretto a prendere lavori sottocosto, ne sara' cosciente ed avra' un'arma in piu' per migliorare la propria situazione.Chi invece si trova a realizzare un progetto in un settore a lui non noto, avra' la possibilita' di calibrare le proprie richieste monetarie nel modo migliore.Inoltre, potremmo anche cominciare a scrivere un "codice di comportamento del professionista dell'informatica", che potrebbe aiutare tutti noi a separare le persone qualificate ed operose dai cialtroni.Tutte queste cose, nelle altre professioni, gia' esistono e non si tratta di corporativismo! Non voglio spezzare lance in favore di diplomati o laureati, voglio solo che la categoria a cui appartengo sia riconosciuta. Sara' dura, ma ci credo.Grazie ancoraGiorgio
    Le aziende quando assumono ti pagano quanto
    pare
    a loro. Se tu sei un avvocato iscritto
    all'albo e vieni
    assunto in un'azienda come dipendente, a
    loro non
    gliene puo' fregare di meno che tu sia
    iscritto o no.
    Ti pagheranno quanto ritengono necessario.
    Le tariffe
    minime avrebbero un senso solo per chi fa il
    libero
    professionista, ma il problema qui e' che
    gli stipendi
    sono bassi anche per i dipendenti.
  • shevathas scrive:
    Re: la mia esperienza

    le mie conoscenze. Nessun corso ( a parte il
    fatto che non esiste un corso che spieghi
    bene tutto, ad esempio in DirectX non esiste
    un corso in italia che ti insegni l'uso
    degli shader, ma stiamo scherzando).
    Mmm... i corsi ti danno le basi ma poi sta a te sviluppare, avere un corso che ti insegni tutto è pura follia utopistica.Comunque mi sembra strana una chiamata solo in base a conoscenze indicate in un curriculum, ma forse ti hanno chiamato prima in prova.Cmq cos'è la grafica in real time ? progettazione di motori grafici per videogiochi ?

    e questo continuo aggiornamento chi ve
    lo

    paga? scucite di tasca vostra per essere

    appettibili dalle aziende ?
    non faccio corsi, mi aggiorno per conto mio.
    Se hai tempo e voglia di fare valgono
    più di un corso.
    Non parlavo di corsi classici in stile universitario ma ad esempio partecipazione a convegni e anche qualche corsettino organizzato dalle aziende o in accordo con esse sui loro prodotti.D'altronde se devi essere continuamente aggiornato da qualche parte li dovrai prendere gli aggiornamenti (riviste, incontri, presentazioni, seminari...)
    fatti, se compri libri e leggi trovi di
    tutto. Guarda che all'università ti
    fanno comprare dei libri e lì trovi
    gli argomenti. Semplicemente
    all'università hai il prof che ti
    spiega e ti fanno fare mezzo libro, tu te lo
    fai tutto. Spesso poi i libri migliori sono
    complessi ed il prof li evita o peggio
    ancora ti fa comprare quelli scritti da lui.
    sul fatto che certi prof usino sfacciatamente le cavolate scritte da loro ti do ragione, quello che mi da a pensare è la frase: " compri libri e leggi trovi di tutto ", si sui libri c'è tutto ma bisogna anche riuscire a leggerli, spesso per capire un testo avanzato devi aver letto, e capito sopratutto, molta roba scritta in testi più semplici.Se non conosci l'algebra lineare come fai ad affrontare la geometria proiettiva? Non vorrei che intendessi: "prendo il libro e copio pari pari la formuletta che sembra risolvere il mio problema".Talvolta può essere utile, altre volte devi metterci la mano sopra...


    dipende da cosa devo sviluppare, a te
    se ti

    chiedessero di punto in bianco di
    progettare

    un driver per un joystick ?
    non sono specializzato in creazione di
    driver ma non è impossibile. Basta un
    buon libro. Comunque ad ingegneria non ti
    spiegano come farlo quindi stiamo a capo
    (troll) mode onDriver per joystick for dummies :)?(troll) mode off
    scusa, cosa cambia se tu hai un impiegato
    già formato ed uno no? Solo che per
    chi non è formato devi spendere in
    formazione per un anno per arrivare al
    livello del primo. In alcuni settori la
    formazione è inutile perchè
    c'è già chi è preparatoe che però devi tenere aggiornato altrimenti ti diventa obsoleto, nelle spese per la formazione personalmente aggiungo anche quelle per il continuo aggiornamento del personale.Talvolta può essere utile anche prendere materiale "grezzo" e farlo sviluppare come conviene, sopratutto, se si cercano specializzazioni rare o molto pregiate.E' il solito problema se conviene comprare o produrre.


    Informatica != programmazione
    Chi esce da ingegneria informatica non
    sà fare informatica ne programmare. informatica != ingegneria.
    Ci sei andato all'università? Si
    Io si e
    sono rimasto disgustato, ti spiegano
    veramente 2 cose. Fai prima da solo
    acquistando gli stessi libri.
    in molti casi è vero....ma se non devi laurearti studieresti certe materie che apparentemente sembrano inutili e cominci ad apprezzare quando esci dall'università?
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza

    Chi esce da ingegneria informatica non
    sà fare informatica ne programmare. Te ne accorgerai tra qualche anno, quando saraiancora a fare il programmatore, mentre chi ha unacultura un po' più ampia della tua ti starà davanti.
    Ci sei andato all'università? Io si e
    sono rimasto disgustato, ti spiegano
    veramente 2 cose. Fai prima da solo
    acquistando gli stessi libri. Dì la verità, non riuscivi a passare gli esami e tisei ritirato.
  • Anonimo scrive:
    chi produce lavora
    chi non produce stia a casa.Se il cosiddetto ingegnere informatico si fa fare concorrenza da un diplomato significa che quello che serve non è un ingegnere. Sto per laurearmi in ingegneria informatica ma ho fatto moltissima pratica per conto mio. Noto che la teoria insegnata li si scontra notevolmente con le richieste pratiche della maggior parte delle aziende. In azienda serve qualcuno che quando si siede inizi subito a lavorare e che a fine giornata abbia finito l'incarico dato.Sto in ritardo con gli studi ma ho già un lavoro mentre amici laureati fanno 3 mese e poi vengono cacciati.Che stronzata che ho fatto ad iscrivermi ad ingegneria.
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza
    se questo è il massimo che può codare un ingegnere allora siamo fritti. Come farà a progettare qualcosa se non sà neanche scrivere 2 righe di programma.
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    Le garanzie necessarie vengono date dall'azienda per cui lavori o se libero professionista dal nome che ti sei guadagnato (piu' che dalla laurea). Nessuno commissionerebbe un sw per applicazioni in ambito cosi' critico al pincopallino che offre un prezzo inferiore. Il mondo funziona in tutt'altro modo, spece in questo genere di industria.
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza
    ma non è proprio vero. Passa davanti alla facoltàe chiedi se qualcuno lo sa fare. Penso che nessuno ti dirà di si. Non ti spiegano come programmare un driver. Ti spiegano come è fatto un processore. Per quello non ci vuole ingegneria. Se giri su google trovi addirittura dei tutorial su come iniziare quindi figurati. Basta conoscere la struttura e saper mandare e ricevere dati attraverso la porta che usi. Qualsiasi studio di programmazione ti sà realizzare un lettore di schede utilizzando la porta seriale
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza

    per curiosità che riscontri hai
    indicato nel curriculum (corsi,
    certificazioni, lavori precedentemente
    svolti ?)le mie conoscenze. Nessun corso ( a parte il fatto che non esiste un corso che spieghi bene tutto, ad esempio in DirectX non esiste un corso in italia che ti insegni l'uso degli shader, ma stiamo scherzando).
    e questo continuo aggiornamento chi ve lo
    paga? scucite di tasca vostra per essere
    appettibili dalle aziende ?non faccio corsi, mi aggiorno per conto mio. Se hai tempo e voglia di fare valgono più di un corso.
    questa frase un po' ti scopre: tutta la
    teoria fatta all'università è
    inutile? tanto per curiosità cosa
    riguardava questa teoria "inutile" magari
    roba che con i database non c'entra come lo
    schema ER o la normalizzazione... :) ? fatti, se compri libri e leggi trovi di tutto. Guarda che all'università ti fanno comprare dei libri e lì trovi gli argomenti. Semplicemente all'università hai il prof che ti spiega e ti fanno fare mezzo libro, tu te lo fai tutto. Spesso poi i libri migliori sono complessi ed il prof li evita o peggio ancora ti fa comprare quelli scritti da lui.
    dipende da cosa devo sviluppare, a te se ti
    chiedessero di punto in bianco di progettare
    un driver per un joystick ?non sono specializzato in creazione di driver ma non è impossibile. Basta un buon libro. Comunque ad ingegneria non ti spiegano come farlo quindi stiamo a capo
    le aziende vogliono tutto e subito, tipico
    comportamento kamikaze... poi ci si stupisce
    se in italia non si sviluppa nulla o quasi.
    Visto che le aziende considerano le spese
    per la formazione soldi buttati a mare.scusa, cosa cambia se tu hai un impiegato già formato ed uno no? Solo che per chi non è formato devi spendere in formazione per un anno per arrivare al livello del primo. In alcuni settori la formazione è inutile perchè c'è già chi è preparato
    Informatica != programmazioneChi esce da ingegneria informatica non sà fare informatica ne programmare. Ci sei andato all'università? Io si e sono rimasto disgustato, ti spiegano veramente 2 cose. Fai prima da solo acquistando gli stessi libri.
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    ma di piuma di peggioi laureati dovrebbero fare gli idraulici e gli idraulici i pompieri
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    Non sono per niente d'accordo essere abilitati serve eccome...serve ad indicare chi è responsabile.Facciamo un esempio:
    attesta. Si chiama..libera scelta. E io
    voglio essere libero di fare oggi
    l'informatico e domani il panettiere venendo
    giudicato per come e cosa faccio. Se le
    faccio il pane buono lei tornerà,
    altrimenti no. Ma se non posso farlo
    perchè qualche politicante da
    strapazzo ha deciso che devo "essere
    laureato in panificazione" allora mi girano
    le palle. Ok io sono un panettiere che decide di diventareinformatico: inizio a scrivere software per controllareaerei e lo vendo a prezzi concorrenziali.Un giorno un areo si schianta. Nessuno compreràpiù il mio software e questo va bene...ma nel frattempo come facciamo con tuti questi morti?
    Il fatto che l'informatica sia un settore
    dove la preparazione è assai
    importante, non significa che il "laureato"
    sappia e chi invece ha esperienza diretta
    non sappia. Quando questi ragionamenti
    minimlisti e superficiali finiranno, forse
    andrà meglio. Ma in ogni settore, non
    solo l'informatica.E' vero, la laurea non mi da certo l'esperienza necessariae sicuramente non evita che io possa commettereerrori, ma fa si che il mio lavoro sia "certificato".Se tu dovessi scegliere tra affidare un lavoro diciamo così...critico...lo affideresti a qualcuno che in caso diproblemi possa assumersi le sue responsabilità o aun ragazzetto (bravo quanto vuoi) non ancora diplomato?Chiunque oggi si aspetta che un qualsiasi servizio funzioni alla perfezione e se c'è qualcosa che non va è pronto a mettere in mezzo avvocati, associazioni di consumatori, ecc...L'abilitazione di cui parli serve proprio a questo, altrimenti anche il mio panettiere potrebbe scrivere software.
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    Un altro fuori tempo massimo: è proprio perché esistono queste scandalose corporazioni ed albi professionali, che in Italia il costo di cose che dovrebbero essere alla portata di tutti (transazioni, operazioni dentistiche anche di lieve entità, qualunque tipo di atto notarile) è invece abnorme. Ed è per questo che l'Europa vuole imporci l'eliminazioni di albi ordini e corporazioni (giustamente vivaddìo) ed è per questo che nei Paesi avanzati la laurea NON ha valore legale. Il mercato, dove deve funzionare (e sia chiaro, io sono di sinistra e non vivo certo nella venerazione del lassez faire), deve essere lasciato libero di farlo. In campi come quello dell'informatica esso porta solo benefici per la società nel suo complesso e reale meritocrazia. Basta piangere, rimboccatevi le maniche. Io non ho MAI avuto problemi a trovarlo un lavoro....certo, bisogna accettare compromessi, abbassare le proprie aspirazioni ed imparare che un investimento in know how fatto su se stessi, anche a spese proprie, non è MAI un investimento sbagliato.Ma naturalmente è più facile sedersi e piangere.....
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza
    hai dimenticato il "?" ?era ironico vero? spero di si.
  • Anonimo scrive:
    Re: Ancora sulla professione di informat

    Visto che poi il vostro sito è ben
    frequentato, perché non cominciare a
    scrivere delle tabelle che, in base alla
    prestazione informatica da erogare,
    stabiliscano i compensi minimi?
    Penso che ne guadagneremmo tutti, no?Le aziende quando assumono ti pagano quanto parea loro. Se tu sei un avvocato iscritto all'albo e vieniassunto in un'azienda come dipendente, a loro non gliene puo' fregare di meno che tu sia iscritto o no.Ti pagheranno quanto ritengono necessario. Le tariffeminime avrebbero un senso solo per chi fa il libero professionista, ma il problema qui e' che gli stipendi sono bassi anche per i dipendenti.
  • Alessandrox scrive:
    Re: la mia esperienza
    - Scritto da: shevathas

    Un altro mio amico, anche lui in questo

    settore, non ha il minimo problema ad
    essere

    assunto in ogni dove.

    Noi non siamo laureati

    Un mio amico ingegnere invece fatica ad

    entrare in questi settori. Volete sapere

    perchè?

    Semplice: io e questo mio amico
    sappiamo il

    fatto nostro, conosciamo molto bene il

    nostro campo e ci teniamo costantemente

    aggiornati su tutti gli sviluppi del

    settore. Insomma, chi ci assume


    che siamo subito produttivi.
    e questo continuo aggiornamento chi ve lo
    paga? scucite di tasca vostra per essere
    appettibili dalle aziende ?Beh io per esempio ho seguito diversi corsi tenuti da docenti Universitari e finanziati dall' UEquindi gratuiti ma per accedervi ho dovuto sostenere un' test di ammissione (21 posti)Adesso sto seguendoAmministratore di Rete+ CCNA con docenti del CNR di PisaChiaro che non basta, poi uno deve continuare ad approfondire ed aggiornarsi.Pero' intanto... buttalo via....
    Informatica != programmazioneConcordo
  • Anonimo scrive:
    Re: E cambiare lavoro?

    Ma brutto protozoo, e perche' uno deve
    cambiare lavoro se quella e la sua passione
    e il suo talento e semplicemente non viene
    tutelato come invece dovrebbe essere (e come
    capita per tutti gli altri)?a te non passa neppure per la testa che il lavoro è una cosa, le passioni sono un'altra e le due cose coincidono solo per una minoranza di fortunati?un mio amico ha la passione per le moto, però fa il muratore, un altro per la fotografia, ma fa l'operaioquanti hanni hai? 8 o 9?
  • Anonimo scrive:
    Re: Va bene ma....

    Gli ingegneri sono la rovina dell'IT in
    Italia.e sono anche operai informatici.
  • Anonimo scrive:
    Ancora sulla professione di informatico
    Gentili Signori,purtroppo la mia attività lavorativa non mi permette di seguirvi assiduamente. Apprezzo molto il vostro sito e, appena possibile, leggo gli articoli pubblicati.Vorrei scrivere qualcosa anch’io a proposito della tanto discussa professione di informatico.Mi riferisco in particolare all’articolo “Ma quale preparazione informatica?” a firma di Fabrizio Ciacchi, poiché non sono d’accordo con le considerazioni da lui fatte riguardanti la condizione di professionista informatico.Premessa: mi sono laureato sia in Ingegneria Informatica, sia in Scienze dell’Informazione. Ho lavorato per parecchio tempo presso il Centre National d’Etudes Spatiales (CNES) di Parigi e Tolosa, partecipando a parecchie missioni spaziali, progettando e scrivendo software con linguaggi e tecnologie più svariate. Attualmente sono impegnato in sviluppo di software per il controllo d’impianti dislocati in varie parti della Cina, la quale è ormai diventata la mia seconda patria.Durante questi 15 anni di attività, ho potuto incontrare tantissime figure di informatici, ma difficilmente ho avuto la possibilità di incontrare dei professionisti.A mio parere, la professionalità è spesso qualcosa che esula dalle conoscenze tecniche, anche se ovviamente queste sono indispensabili per affrontare la professione. Vi sono tutta una serie di altri fattori che, non si sa per quale motivo, vengono sempre drammaticamente dimenticati da tutti gli operatori del settore. Di questi, tre mi sembrano particolarmente importanti:1 – il distacco. Negli altri settori, il professionista ha un certo distacco rispetto alla sua professione: non mischia il lavoro con le cose private, non si porta il lavoro a casa, non possiede a casa l’attrezzatura per svolgere il proprio lavoro. Per esempio, non ho mai visto un dentista portarsi del lavoro a casa, o chiedere alla moglie se dopocena le vorrebbe farsi trapanare un dente. L’informatico al contrario ha a casa tutta l’attrezzatura necessaria (il computer costa poco) e si porta il lavoro da completare. Mischia il lavoro con la propria passione, con la voglia di scoprire ed apprendere. Se da un lato questa passione porta ad approfondire, dall’altra (cosa, secondo me, ben più grave) porta a non separare più mentalmente quando si tratta di lavoro e quando si tratta di hobby. I due approcci devono essere drammaticamente diversi! Per esempio, il professionista, una volta acquisito un lavoro, lo deve portare a termine (sia le cose piacevoli, sia quelle tediose o fastidiose), l’hobbista può limitarsi a fare le cose più piacevoli, evitando di scrivere documentazioni, fare debug approfondito (basta dare la colpa dei malfunzionamenti delle proprie applicazioni alla memoria, ai conflitti di sistema, a tutto il resto, insomma) e soprattutto evitando di completare l’applicazione con i 1000 dettagli che escono all’ultimo momento, vincendo la famosa “sindrome del 90%” (è tipica l’espressione “l’ho provato sul mio computer, funzionava”).2 – la categoria. Esistono albi professionali per medici, ingegneri, notai, architetti. Agli iscritti di tali albi professionali è spesso recapitato un periodico, per esempio “Il giornale dell’Ingegnere” ed altre cose simili.All’interno di questi giornali, l’editoriale comincia con la frase “Cari colleghi, “. Ebbene, questa frase non l’ho mai sentita pronunciare da un informatico. Nei forum riservati agli informatici ho sempre visto snocciolare competenze tecniche (l’ho fatto anch’io, nella premessa) ed ho sempre visto delle risposte di persone che criticavano tali competenze (ma davvero? Allora spiegami come si fa ad installare/programmare/configurare il device/driver/…).Penso che, indipendentemente dalla creazione di un albo degli Informatici, sia necessario creare un senso di appartenenza al gruppo, piuttosto che di sterile competizione. Siamo tutti bravi, fino a prova contraria. Ed i problemi che si presentano al lavoro non sono praticamente mai di tipo tecnico (quelli si risolvono sempre, in un modo o in un altro). Non ho mai visto dentisti sfidarsi a chi fa meglio le otturazioni, casomai li ho visti sfidarsi in barca a vela. E comunque, per chi è interessato alle competizioni, in Internet ci sono i “programmer’s challenge”, nelle quali i programmatori si sfidano a risolvere un problema (lo stesso per tutti, ovviamente), oppure a programmare un carro armato virtuale (vince, ovviamente, chi fa il programma più furbo e sbaraglia la concorrenza). Le altre forme di sfida (mi sai configurare questo/quello) sono la soddisfazione di chi ti brucia al semaforo, ingaggiando una sfida che non hai mai raccolto.3 – i soldi. Come ogni professionista, anche l’informatico dovrebbe essere ben pagato. Beh, basta farsi i propri conti per verificare che gli informatici ben pagati sono proprio pochi.Se da un lato le aziende ne hanno approfittato (si trova sempre un “ragazzo del computer” che dopo la scuola può fare il lavoro a prezzi stracciati. E se la qualità non è altissima, il prezzo lo giustifica), dall’altro gli informatici si sono sempre mostrati scoperti da questo punto di vista. Quando deve essere pagata una prestazione? Perché non esiste una tabella di prestazioni informatiche a cui fare riferimento? Come fare i preventivi?Il ragazzo del computer, prima o poi completerà il suo corso di studi e si troverà lavoratore. A questo punto si accorgerà che i soldi che prima prendeva (e gli facevano comodo), ora NON AUMENTANO: deve lavorare alla stessa stregua, altrimenti il lavoro passa ad un altro ragazzo del computer.La mia proposta è la seguente: perché non provare a fare un esame di coscienza professionale, TUTTI, e scrivere delle norme di comportamento, come quelle valide per qualsiasi albo professionale?Visto che poi il vostro sito è ben frequentato, perché non cominciare a scrivere delle tabelle che, in base alla prestazione informatica da erogare, stabiliscano i compensi minimi?Penso che ne guadagneremmo tutti, no?Cordiali salutiGiorgio
  • Anonimo scrive:
    il problema alla radice PMI
    il problema non è il sovraffollamento delle figure informatiche non lo è mai stato visto e considerato chefino a 2 anni fa si parlava di uno skill shortage pauroso(milioni di posti di lavoro vacanti )perchè non parliamo delle migliaia di azienducoleche assumono personale solo per ottenere degli sgravi fiscali....queste aziende secondo voi hanno interesse a pagareuno stipendio equo ? io credo di no....io sono convinto che se si levano gli incentivi fiscali per l'assunzione,a fronte di probabili fallimenti societari (una minoranza ) ne gioverebbe il mercato italiano in generale.quindi PIU TASSE PER TUTTI :)
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    C.VD. ...Bravo !!..Così continuerai a
    tenere il tuo compenso e quello di tutta la
    categoria (laureati e non) al di sotto della
    soglia della decenza...il mio non è al di sotto della soglia della decenza e comunque per tua informazione non faccio nessun nero (alle grandi aziende frega ben poco di pagare un consulente in nero, se li tengono ben stretti quei fondi)
    Se pensi che
    ciò sia utile a te stesso e agli
    altri fai pure ma ogni tanto rifletti se
    questo alla lunga ti farà bene.. In
    tempi di magra ti daranno ancora di meno e
    sarà difficle fare la cresta anche in
    nero!!alla lunga la corrente del golfo si fermerà e saremo costretti ad andare a zappare per mangiare
  • Anonimo scrive:
    Re: Ciao, sono un ingegnere ...
    Fermo restando lo scandalo outsourcing/body rental, 130€ lorde al giorno fanno una media di 2860 € lordi al mese, che sono ben più di 1000 € mensili netti. Lo so perché ne ho presi per anni 2500 € in p.IVA che ha il livello di tassazione peggiore tra tutti quelli immaginabili....
    • Anonimo scrive:
      Re: Ciao, sono un ingegnere ...
      - Scritto da: Anonimo
      Fermo restando lo scandalo outsourcing/body
      rental, 130? lorde al giorno fanno una
      media di 2860 ? lordi al meseFatti due conti, se rivendono la giornata a 350, com'è scritto nel post, fanno 7000 - 2860 = poco più di 4000 ?/mese lordi che restano alla società di BR. Tolte le tasse e le spese, non ci vedo enormi margini: mi pare una rivendita ad un prezzo equilibrato... Ho vissuto sulla mia pelle casi ben peggiori!
  • Anonimo scrive:
    Re: la mia esperienza
    se devi fare un driver per un joystick ti serve un ingegnere
  • exsinistro scrive:
    Re: E cambiare lavoro?
    - Scritto da: Vide

    - Scritto da: exsinistro

    Se il reddito da questo o quel lavoro
    non vi

    soddisfa, invece di fare i piagnoni e

    invocare la mamma-stato, perchè
    non

    cambiare lavoro?

    Ma brutto protozoo, e perche' uno deve
    cambiare lavoro se quella e la sua passione
    e il suo talento e semplicemente non viene
    tutelato come invece dovrebbe essere (e come
    capita per tutti gli altri)?
    ad esempio che senso ha che nel 2004 in
    Italia un italiano sia sotto contratto
    metalmeccanico?? nessuno, pero' continua ad
    essere cosi', perche' ci sono le amebe come
    te in giroSarai un bel protozoo tu. Cosa intendi per tutelato? Perchè no vai a fare ad esempio il saldatore, che cìè un gran bisogno? Come sono tutelati i saldatori? E i falegnami? E i maniscalchi?Protozoo, ... ma sai almeno cosa è?
  • Anonimo scrive:
    all'autore della lettera
    tranquillo le dimensioni non contano
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: tylos
    ?!! Siamo forse più fessi ?!?!No, ma gli altri sono stati piu` furbi, o piu` stronzi.Per l'appunto, ti sembra normale che per quel che fa un notaio debba essere pagato quel che viene pagato?Ti sembra normale?Tutto regolare, tutto logico?Il fatto che sia prassi consolidata non la giustifica.
  • Anonimo scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    - Scritto da: Anonimo
    tutto quadra inizi l'opera. Nel software le
    variabili in gioco
    sono molte di più, e non è un
    caso che i fallimenti dei progetti
    edilizi, meccanici etc. sono pochissimi
    (quante volte è
    crollato un ponte o un palazzo costruito
    male ?) mentre
    la casistica dei clamorosi fallimenti dei
    progetti software
    non conosce limiti e cresce sempre di piu'.E in questo hai detto una verita` assoluta con la quale concordo pienamente. Bravo!
    Questo perche' prassi vuole che il progetto
    informatico nasca quasi sempre dalla mente
    bacata di un
    presunto esperto di una materia
    qualsiasi che crede di essere una mente
    superiore
    e di poter progettare un sistema informatico:Pffff... qui invece siamo fuori strada.Allora, vuoi dire che i fior di certificati che avranno alla MS riescono solo a partorire cose come Windows e MSIE, con tutto quel che ne consegue? Cos'e`, anche da loro ci sono le menti bacate che eccetera eccetera?E` ovvio che esistano persone che credono di saperci fare senza che questo sia vero, ma chi sono? Una buona parte di titolati, o una buona parte di non-titolati?Cacchio, alla MS dev'essere pieno di non-titolati...Io ho finito la pazienza.
  • tylos scrive:
    Re: UNA SERIE DI DELIRI
    Oooooooooo..Finalmente uno che scrive qualcosa di serio e interessante, sei l'unico in mezzo a questo forum che hai centrato in pieno la questione mentre tutti gli altri hanno solo fatto chiacchere da bar. Sono assolutamente d'accordo con te! Visto che tutte o quasi le categorie si sono protette e che grazie a tali protezioni hanno aumentato prestigio e soprattutto guadagni perchè gli informatici no ?!! Siamo forse più fessi ?!?!
  • Vide scrive:
    Re: E cambiare lavoro?
    - Scritto da: exsinistro
    Se il reddito da questo o quel lavoro non vi
    soddisfa, invece di fare i piagnoni e
    invocare la mamma-stato, perchè non
    cambiare lavoro?Ma brutto protozoo, e perche' uno deve cambiare lavoro se quella e la sua passione e il suo talento e semplicemente non viene tutelato come invece dovrebbe essere (e come capita per tutti gli altri)?ad esempio che senso ha che nel 2004 in Italia un italiano sia sotto contratto metalmeccanico?? nessuno, pero' continua ad essere cosi', perche' ci sono le amebe come te in giro
  • tylos scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!
    C.VD. ...Bravo !!..Così continuerai a tenere il tuo compenso e quello di tutta la categoria (laureati e non) al di sotto della soglia della decenza... Se pensi che ciò sia utile a te stesso e agli altri fai pure ma ogni tanto rifletti se questo alla lunga ti farà bene.. In tempi di magra ti daranno ancora di meno e sarà difficle fare la cresta anche in nero!!
  • Anonimo scrive:
    Re: Basta con gli insulti!!

    A parti invertite non direste certe cazzate.
    La paura è una brutta bestia!!paura?ahahahahahahahhaha guarda io aspetto solo quello...così poi i novelli neo-laureati con potere di esercizio mi compreranno giornate di consulenza dietro le quinte dei progetti per sopperire alla loro inesperienza (così magarì riuscirò anche a fare un pò di nero :-) )
  • Anonimo scrive:
    UNA SERIE DI DELIRI
    Mi sembra che molti qui non hanno capito i termini della questionenon si tratta di discutere la professionalità,la bravura, il pezzo di carta etc etcIl punto cruciale del discorso è che non si devonoadottare 2 pesi e 2 misure, non ci dovrebbero esserecategorie "protette" quali quelle degli ingegnerie categorie completamente "sprotette" come quelle degliinformatici. Se solo la competenza deve essere la misura,perche' questo deve valere solo per gli informatici ?Perche' per fare poi una banalissima lettera devoPER FORZA avvalermi di un avvocato?E' giusto evidenziare questa evidente disparitàdi trattamento.Da qualche parte ho letto: un software non è paragonabilead un ponte; è vero, un software può essere qualcosa di moltopiu' complesso di un ponte e di un edificio:nell'edilizia disegni un progetto, fai i calcoli strutturali e setutto quadra inizi l'opera. Nel software le variabili in giocosono molte di più, e non è un caso che i fallimenti dei progettiedilizi, meccanici etc. sono pochissimi (quante volte ècrollato un ponte o un palazzo costruito male ?) mentrela casistica dei clamorosi fallimenti dei progetti softwarenon conosce limiti e cresce sempre di piu'.Questo perche' prassi vuole che il progetto informatico nasca quasi sempre dalla mente bacata di un presunto esperto di una materiaqualsiasi che crede di essere una mente superioree di poter progettare un sistema informatico:con windoze punta e clicca, con java e con il databasesi può fare tutto, che ci vuole ?E chiudo qui. Non dico sono questo e quello, sono espertocertificato di questo, lavoro tot anni come espert supercertified qualified business commo leader etc etce menate varie per avvalorare le mie idee.
  • Anonimo scrive:
    Re: Responsabilità?

    credo di no, in quanto i pagamenti vengono
    gestiti direttamente dalla banca, quindi la
    privacy e la sicurezza della transazione
    dipendono direttamente da lei.io lo so tu lo sai, ma non mi sorprendo se è necessario che sia specificato formalmente in allegato al progetto.
    Non so se il sito dovrebbe contenere anche
    una base dati dei clientii, quindi in tal
    caso capisco la privacy, ma già la
    legge non richiede "la firma" di
    un'ingegnere e non capisco perchè
    un'ente locale debba porre più
    vincoli della legge.l'ho spiegato prima: i funzionari dell'ente hanno bisogno di un criterio oggettivo di garanzia di buona esecuzione. Nota che 'oggettivo' non vuol dire 'giusto'.Tu, per esempio, quale criterio oggettivo proporresti?A te la palla ;)Tinto
    • Anonimo scrive:
      Re: Responsabilità?

      Sinceramente non saprei, forse una seria
      analisi del codice, analisi di robustezza
      del progetto, verifica della base dati...o uno dei vari attributi definiti nello standard ISO 9126...
    • ryoga scrive:
      Re: Responsabilità?
      In pratica tale progetto, e' a solo uso e consumo di un "negozio privato" e quindi anche se ci sono problemi, potro' risolverli senza passar grane ( mai successo, ma non e' mai detto che non c'e' almeno 1 volta ).Personalmente, ritengo, che il finanziamento, doveva esser offerto a prescindere se a garanzia del progetto c'era la firma di un ingegnere o di un pinco pallino qualsiasi, dove il pinco pallino, poteva anche essere lo svilluppatore reale ( mi sembra anche la cosa + ovvia ).Inoltre, dato che io questo tizio non lo conosco minimamente e che i miei codici sono coperti da segreto industriale ( o almeno....non li rivelero' mai ai 4 venti...un po' come tutti i programmatori ), il tizio avrà solo la facoltà di poter effettuare prove su cio' che vede via web e non sul constatare se il software ha procedure di logging o falle +/- serie.Per finire, inoltre, dato che immagino gia' quale sarà la procedura, credo che alla fine, l'ingegnere senza alcuna premura, carichera' solo la homepage e apporrà una firma come "simbolo" del suo "disturbo" e come causa della sua "parcella".Simpatica anche la cosa che la sua firma, è costata + del mio progetto.... si vede che lui ha studiato anni sui libri....ma io ho studiato anni sul campo... non dovrebbe aver tanto vantaggio no?L'unica consolazione è quella di sperare che se un giorno esca una falla di sicurezza, questa venga imputata all'ingegnere e non allo sviluppatore.... *I'm dreaming**scusate se vi ho disturbato*
      • Anonimo scrive:
        Re: Responsabilità?
        - Scritto da: ryoga
        In pratica tale progetto, e' a solo uso e
        consumo di un "negozio privato" ok, ma il finanziamento è pubblicotinto
    • Anonimo scrive:
      Re: Responsabilità?
      - Scritto da: shevathas
      cioè serve la firma di un'ingegnere
      per dichiarare che le transazioni le
      gestisce la banca ?sì
      non basterebbe la dichiarazione del
      realizzatore supportata da una dichiarazione
      della banca ?no, non per un ente pubblico

      Tu, per esempio, quale criterio
      oggettivo

      proporresti?

      Sinceramente non saprei, forse una seria
      analisi del codice, analisi di robustezza
      del progetto, verifica della base dati...è esattamente quello che, per la burocrazia, fa l'ingegneretinto
  • tylos scrive:
    Basta con gli insulti!!
    Di ripetitivo su questo forum trovo solo gli insultiverso le persone laureate. Capisco che per molti nonlaureati la prospettiva di un albo sia fonte di terrore perchè li taglierebbe fuori dal mercato per semprema gli insulti e certe chiacchere da bar sono ridicoli.Sono laureato e posso solo aggiungere che se lo stipendio medio della categoria "informatici" è inferiore a quello di un ingegnere o di un dottore o di un idraulico la colpa è principalmente della miriade di persone non laureate (o laureate in tuttaltro) che si cimentano in questo campo perchè si trova lavoro facilmente e che si svendono per poco. Nessuno dice che con gli anni di esperienza non si possa supplire alla mancanza di una laurea, ma questo vale per tutti i settori...Tempo fa hanno messo in galera un tizio che ha fatto il chirurgo per 30 anni senza essere mai stato laureato in medicina,eppure ha operato centinaia di pazienti.Ma guadagnava come un chirurgo laureato.Anche gli idraulici si sono create le loro categorie protette altrimenticome farebbero a chiedervi 100 euro solo per avvitare un tubo?Il mercato è quello che è e ormai poco ci si può fare, ma almeno abbiate la decenza di non insultare le persone che lavorano esattamente come voi ma hanno "la colpa" di avere un titolo...A parti invertite non direste certe cazzate.La paura è una brutta bestia!!
  • Bombardiere scrive:
    Re: la mia esperienza
    - Scritto da: shevathas

    - Scritto da: Anonimo

    Sono di Milano, lavoro in ambito di
    computer

    grafica in real time. Proprio pochi
    mesi fa

    ho mandato il mio primo curriculum e ci

    credereste? Assunto e con uno stipendio
    di

    tutto rispetto (1500)

    per curiosità che riscontri hai
    indicato nel curriculum (corsi,
    certificazioni, lavori precedentemente
    svolti ?)



    Un altro mio amico, anche lui in questo

    settore, non ha il minimo problema ad
    essere

    assunto in ogni dove.

    Noi non siamo laureati

    Un mio amico ingegnere invece fatica ad

    entrare in questi settori. Volete sapere

    perchè?

    Semplice: io e questo mio amico
    sappiamo il

    fatto nostro, conosciamo molto bene il

    nostro campo e ci teniamo costantemente

    aggiornati su tutti gli sviluppi del

    settore. Insomma, chi ci assume


    che siamo subito produttivi.

    e questo continuo aggiornamento chi ve lo
    paga? scucite di tasca vostra per essere
    appettibili dalle aziende ?


    Il mio amico

    no. Ad ingegneria informatica ha
    imparato 2

    parole di java e C e per 2 parole
    intendo

    che sà solo usare le classi, non
    sa

    nulla di come si realizza un software,

    è analfabeta di GUI, uso dei
    database

    sconosciuto (ma mi ha saputo spiegare
    per

    filo e per segno taaaaanta teoria
    inutile).

    questa frase un po' ti scopre: tutta la
    teoria fatta all'università è
    inutile? tanto per curiosità cosa
    riguardava questa teoria "inutile" magari
    roba che con i database non c'entra come lo
    schema ER o la normalizzazione... :) ?


    Dopo l'esame di AI gli avevo chiesto,

    così per dirtirsi di fare un

    giochino. Non sapeva dove iniziare. Ora

    ditemi voi:

    se foste un padrone che deve sviluppare

    qualcosa a chi vi affidereste?

    dipende da cosa devo sviluppare, a te se ti
    chiedessero di punto in bianco di progettare
    un driver per un joystick ?


    Ci sono ovviamente ingegneri che io
    chiamo

    "furbi". Gente che prende la laurea e

    contemporaneamente per conto proprio

    approfondisce la sua conoscenza. Gente

    simile ci dà una spanna
    perchè

    uniscono teoria e pratica ma per il
    resto

    non sono adatti al settore, o almeno non

    nelle immediate (e spesso neanche nel

    futuro).


    Le aziende non possono spendere in

    formazione. Vogliono che siate subito

    produttivi.

    le aziende vogliono tutto e subito, tipico
    comportamento kamikaze... poi ci si stupisce
    se in italia non si sviluppa nulla o quasi.
    Visto che le aziende considerano le spese
    per la formazione soldi buttati a mare.


    Se dovessero inventarsi un albo

    si perderebbero molti dei programmatori

    più bravi che proprio
    perchè

    non hanno frequentato
    l'università si

    sono buttati nel settore dando il
    massimo.

    Informatica != programmazionePRIVATE Informatica,programmazioneSTORE "" TO Informatica,programmazioneIF Informatica !=programmazioneMESSAGEBOX("L'informatica non è ugale alla programmazione!",16,"Errore")RETURN .F.ENDIF
  • pgozzini scrive:
    Re: Responsabilità?
    avete mai letto qualche licenza microsoft o altre.vedete di cosa sono responsabili.
    • Anonimo scrive:
      Re: Responsabilità?
      - Scritto da: pgozzini
      avete mai letto qualche licenza microsoft o
      altre. vedete di cosa sono responsabili.di niente, ma cosa c'entra?mica chiedono il finanziamento a un ente pubblico.--tinto
  • shevathas scrive:
    Re: Responsabilità?
    - Scritto da: Anonimo
    - Scritto da: shevathas


    si ma che responsabilità si
    prendono

    ? se il sito è programmato male
    ? se

    ha dei bug ? se casca completamente?

    dipende. dipende da cosa è richiesto
    nel bando: sopra la scritta "ing. Mario
    Rossi" ci sarà un testo che andrebbe
    conosciuto.
    In generale trattandosi di ecommerce
    immagino che venga chiesta una garanzia
    sulla sicurezza, sulla privacy, eccetera
    delle transazioni. credo di no, in quanto i pagamenti vengono gestiti direttamente dalla banca, quindi la privacy e la sicurezza della transazione dipendono direttamente da lei.Alla banca il sito trasmette solo il totale da pagare del cliente, il pagamento se lo gestisce lei.Non so se il sito dovrebbe contenere anche una base dati dei clientii, quindi in tal caso capisco la privacy, ma già la legge non richiede "la firma" di un'ingegnere e non capisco perchè un'ente locale debba porre più vincoli della legge.
  • Anonimo scrive:
    Re: Responsabilità?
    pardon:
    è l'unico criterio oggettivo che
    è riuscito a trovare per stabilire se
    il progetto è svolto "a regola d'arte".

    Tinto
  • shevathas scrive:
    Re: la mia esperienza
    - Scritto da: Anonimo
    Sono di Milano, lavoro in ambito di computer
    grafica in real time. Proprio pochi mesi fa
    ho mandato il mio primo curriculum e ci
    credereste? Assunto e con uno stipendio di
    tutto rispetto (1500)per curiosità che riscontri hai indicato nel curriculum (corsi, certificazioni, lavori precedentemente svolti ?)
    Un altro mio amico, anche lui in questo
    settore, non ha il minimo problema ad essere
    assunto in ogni dove.
    Noi non siamo laureati
    Un mio amico ingegnere invece fatica ad
    entrare in questi settori. Volete sapere
    perchè?
    Semplice: io e questo mio amico sappiamo il
    fatto nostro, conosciamo molto bene il
    nostro campo e ci teniamo costantemente
    aggiornati su tutti gli sviluppi del
    settore. Insomma, chi ci assume sà
    che siamo subito produttivi. e questo continuo aggiornamento chi ve lo paga? scucite di tasca vostra per essere appettibili dalle aziende ?
    Il mio amico
    no. Ad ingegneria informatica ha imparato 2
    parole di java e C e per 2 parole intendo
    che sà solo usare le classi, non sa
    nulla di come si realizza un software,
    è analfabeta di GUI, uso dei database
    sconosciuto (ma mi ha saputo spiegare per
    filo e per segno taaaaanta teoria inutile).questa frase un po' ti scopre: tutta la teoria fatta all'università è inutile? tanto per curiosità cosa riguardava questa teoria "inutile" magari roba che con i database non c'entra come lo schema ER o la normalizzazione... :) ?
    Dopo l'esame di AI gli avevo chiesto,
    così per dirtirsi di fare un
    giochino. Non sapeva dove iniziare. Ora
    ditemi voi:
    se foste un padrone che deve sviluppare
    qualcosa a chi vi affidereste? dipende da cosa devo sviluppare, a te se ti chiedessero di punto in bianco di progettare un driver per un joystick ?
    Ci sono ovviamente ingegneri che io chiamo
    "furbi". Gente che prende la laurea e
    contemporaneamente per conto proprio
    approfondisce la sua conoscenza. Gente
    simile ci dà una spanna perchè
    uniscono teoria e pratica ma per il resto
    non sono adatti al settore, o almeno non
    nelle immediate (e spesso neanche nel
    futuro).
    Le aziende non possono spendere in
    formazione. Vogliono che siate subito
    produttivi. le aziende vogliono tutto e subito, tipico comportamento kamikaze... poi ci si stupisce se in italia non si sviluppa nulla o quasi. Visto che le aziende considerano le spese per la formazione soldi buttati a mare.
    Se dovessero inventarsi un albo
    si perderebbero molti dei programmatori
    più bravi che proprio perchè
    non hanno frequentato l'università si
    sono buttati nel settore dando il massimo. Informatica != programmazione
  • Anonimo scrive:
    Adotta anche tu un laureato :-)
    Volevo segnalare che e' partita la campagna promozionale "Adotta anche tu un laureato" che ha lo scopo di salvaguardare le istituzioni universitarie e gli investimenti universitari degli elettori di destra.La campagna ha anche il duplice scopo di escludere i comunisti autodidatti dal mondo del lavoro, e va quindi supportata senza indugi.Quindi, non essere egoista, adotta anche tu un laureato oggi stesso !!
  • shevathas scrive:
    Responsabilità?

    lo sapevate quando avete preso in mano il
    progetto che vi sarebbe servita no?
    detto questo: non è che mettere la
    firma significa fare un autografo e basta.
    significa assumersi la
    responsabilità.
    una persona coscenziosa vorrà
    controllare il progetto, una spregiudicata
    lo firmerà senza guardare una riga,
    ma entrambe si prenderanno la
    responsabilitàsi ma che responsabilità si prendono ? se il sito è programmato male ? se ha dei bug ? se casca completamente?E in tal caso chi ne risponde ? chi ha firmato il progetto o chi ha eseguito i lavori ?e sopratutto la firma cosa dovrebbe garantire ?
  • Anonimo scrive:
    la mia esperienza
    Sono di Milano, lavoro in ambito di computer grafica in real time. Proprio pochi mesi fa ho mandato il mio primo curriculum e ci credereste? Assunto e con uno stipendio di tutto rispetto (1500)Un altro mio amico, anche lui in questo settore, non ha il minimo problema ad essere assunto in ogni dove. Noi non siamo laureatiUn mio amico ingegnere invece fatica ad entrare in questi settori. Volete sapere perchè?Semplice: io e questo mio amico sappiamo il fatto nostro, conosciamo molto bene il nostro campo e ci teniamo costantemente aggiornati su tutti gli sviluppi del settore. Insomma, chi ci assume sà che siamo subito produttivi. Il mio amico no. Ad ingegneria informatica ha imparato 2 parole di java e C e per 2 parole intendo che sà solo usare le classi, non sa nulla di come si realizza un software, è analfabeta di GUI, uso dei database sconosciuto (ma mi ha saputo spiegare per filo e per segno taaaaanta teoria inutile). Dopo l'esame di AI gli avevo chiesto, così per dirtirsi di fare un giochino. Non sapeva dove iniziare. Ora ditemi voi:se foste un padrone che deve sviluppare qualcosa a chi vi affidereste? Ci sono ovviamente ingegneri che io chiamo "furbi". Gente che prende la laurea e contemporaneamente per conto proprio approfondisce la sua conoscenza. Gente simile ci dà una spanna perchè uniscono teoria e pratica ma per il resto non sono adatti al settore, o almeno non nelle immediate (e spesso neanche nel futuro). Le aziende non possono spendere in formazione. Vogliono che siate subito produttivi. Se dovessero inventarsi un albo si perderebbero molti dei programmatori più bravi che proprio perchè non hanno frequentato l'università si sono buttati nel settore dando il massimo. Signori ingegneri, ci sono tanti altri settori, non fate i programmatori, fate gli ingegneri
  • The Raptus scrive:
    Eccomi!
    Ti serve una firma? COntattami in pvt e te la fo io.Non chiedo cifre da notaio ma neppure l'elemosina.Se ti serve, sappi che come me ci sono altri del settore pronti a fare lo stesso (spero!).Non mi lamento solo: combatto il sistema come posso!ma permettimi di dirti che è la prima volta che sento la "necessità" di tale cosa: Nessuno dei mie ex "colleghi" universiatri si è mai iscritto all'albo!
    • ryoga scrive:
      Re: Eccomi!
      purtroppo non sono io il tipo che ha avuto il finanziamento, ma lo sviluppatore del sito. Io i soldi li becco ugualmente (sia se lui becca il finanziamento o meno ), ma il tipo, deve far certificare il sito da un ingegnere informatico per il finanziamento e purtroppo l'ha gia' trovato ( altrimenti avrei contattato qualcuno come te che non è uno squalo ).Grazie cmq per la tua disponibilitàCiao
  • Anonimo scrive:
    Re: quale P.A.????
    - Scritto da: massim69
    Esp. Inf. Ministero della GiustiziaHai dimenticato Lup. Mann. Gran Figl. di Putt. ;)
    • massim69 scrive:
      Re: quale P.A.????
      - Scritto da: Anonimo
      - Scritto da: massim69

      Esp. Inf. Ministero della Giustizia

      Hai dimenticato Lup. Mann. Gran Figl. di
      Putt.   ;)ahahah ma LOL
  • Anonimo scrive:
    Re: God bless Informatica
    quoto in pienoi titolo nei Paesi più avanzati non hanno valore legale, ma solo preferenziale
  • Anonimo scrive:
    Re: Assolutamente FALSO!!!!
    premessa: sono laureato in ingegneria (telecom.) ma non sono ingegnere. quindi sono un qualsiasi lavoratore del settore privo di ogni 'certificazione'- Scritto da: ryoga
    E' incredibile....

    un mio cliente mi ha commissionato un
    e-commerce perche' ha avuto la fortuna di
    avere un finanziamento dalla regione per
    poterselo permettere.
    Ebbene, per poter ottenere il finanziamento,
    deve presentare un documento di un ingegnere
    informatico che garantisce la presenza ed il
    funzionamento dell'e-commerce.scusa, ma perche' dovrebbe essere "incredibile"? magari puoi dire che ti sermbra 'stravagante' oppure 'inutile' ma non incredibile.Chi ha stilato il bando (un burocrate, parola che non è necessariamente negativa) ha dovuto inserire una qualche forma di "certificazione" del prodotto perché possa accedere al finanziamento. In assenza di qualsiasi albo o associazione riconosciuta di professionisti ha inserito la firma dell'ing. informatico, dimostrando di non essere ottuso (poteva mettere "ingegnere iscritto regolarmente all'albo degli ing." per cui poteva andare la firma di un civile).
    Io non sono un ingegnere....il software e'
    pronto e adesso aspettiamo questa
    "fantomatica" firma.....
    Naturalmente per tale firma è stata
    richiesta una cifra che neanche una star di
    hollywood si sognerebbe di chiedere.lo sapevate quando avete preso in mano il progetto che vi sarebbe servita no?detto questo: non è che mettere la firma significa fare un autografo e basta. significa assumersi la responsabilità.una persona coscenziosa vorrà controllare il progetto, una spregiudicata lo firmerà senza guardare una riga, ma entrambe si prenderanno la responsabilitàTinto
  • Anonimo scrive:
    Certificazioni
    Ciao a tutti,secondo me la laurea non ti da quello che ad un ingegnere edile permette di firmare un progetto.La laurea ti da delle basi solide, però in realtà essendo il mondo dell'informatica molto ampio, come è possibile che un laureato in informatica "possa firmare tutto"?Ritengo quindi che le cerificazioni specifiche possano risolvere questa problematica.Ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: Assolutamente FALSO!!!!

    un mio cliente mi ha commissionato un
    e-commerce perche' ha avuto la fortuna di
    avere un finanziamento dalla regione per
    poterselo permettere.
    Ebbene, per poter ottenere il finanziamento,
    deve presentare un documento di un ingegnere
    informatico che garantisce la presenza ed il
    funzionamento dell'e-commerce.
    chiaro, i finanziamenti sono sempre conditi con tanto di burocrazia da far paura, inoltre le PA ragionano solo in termini di ordini, firme etc
  • Anonimo scrive:
    God bless Informatica
    Ma come si vede che lavora nella PA....:)Caro signore, le auguro fortemente di non poter tagliare manco l'erba del giardino in quanto "non abilitato" da qualche ente. Trovo la sua lettera in parte sensata (la parte edicole & co.) e molto generalista. Io pago fior di "presunti" professionisti per avere lavori malfatti. Dal geometra all'ingegnere. La sua missiva mi rende nervoso, perchè accetta passivamente la burocratizzazione. Ma lei ci vive nella burocrazia. Io invece no, e valuto le cose e le persone per il loro valore intrinseco e "reale", non quello che un foglio di carta (magari comprato) mi attesta. Si chiama..libera scelta. E io voglio essere libero di fare oggi l'informatico e domani il panettiere venendo giudicato per come e cosa faccio. Se le faccio il pane buono lei tornerà, altrimenti no. Ma se non posso farlo perchè qualche politicante da strapazzo ha deciso che devo "essere laureato in panificazione" allora mi girano le palle. Il fatto che l'informatica sia un settore dove la preparazione è assai importante, non significa che il "laureato" sappia e chi invece ha esperienza diretta non sappia. Quando questi ragionamenti minimlisti e superficiali finiranno, forse andrà meglio. Ma in ogni settore, non solo l'informatica.
  • exsinistro scrive:
    E cambiare lavoro?
    Se il reddito da questo o quel lavoro non vi soddisfa, invece di fare i piagnoni e invocare la mamma-stato, perchè non cambiare lavoro?
  • andrea4 scrive:
    Re: quale P.A.????
    Scusami tanto ma il titolo "Esp" con cui ti firmi cosa significa ???E' un titolo riconosciuto che ha valore legale oppure te lo sei dato da solo per non sfigurare coi colleghi ???Ricordati che l'informatica è rovinata da "esperti" come te che si inventano titoli, dai nomi altisonanti, e culturalmente hanno la preparazione di un diplomato.Andrea(Ingegnere dell'Informazione Senior)
    • massim69 scrive:
      Re: quale P.A.????
      non sarò Bill Gates ma...sono laureato in inf, entrato con concorso ecc.ecc.se non ti va bene lamentati col ministro che ha indetto il concorsops. non mi piace nemmeno a me l'espressione esperto informatico perché è troppo generica e io non sono esperto :)ma che ci posso fare? ciò dice il contrattociao
    • Anonimo scrive:
      Re: quale P.A.????

      Ricordati che l'informatica è
      rovinata da "esperti" come te che si
      inventano titoli, dai nomi altisonanti, e
      culturalmente hanno la preparazione di un
      diplomato.E invece te che sei un ingegnere che preparazione hai? Quella di dover chiamare l'elettricista per cambiare una lampadina?O quella di dover chiamare l'ACI per farti cambiare la ruota dellamacchina? Io sono un diplomato e sul lavoro do le pappe alle stragrandemaggioranza degli ing informatici che non sanno fare quasi unamazza. Preferisco essere un semplice diplomato, che un saccente, presuntuosocome te.
  • Anonimo scrive:
    Re: Altro piagnone!

    Cacchio ma oggi è pieno di articoli
    di piagnoni.sono d'accordo è un piagnonce
    Facciamo pene èh!ehm ... pene ?
    • exsinistro scrive:
      Re: Altro piagnone!
      - Scritto da: Anonimo


      Cacchio ma oggi è pieno di
      articoli

      di piagnoni.
      sono d'accordo è un piagnonce


      Facciamo pene èh!

      ehm ... pene ?:$ :$ :$ "pena"
  • ryoga scrive:
    Assolutamente FALSO!!!!
    E' incredibile....un mio cliente mi ha commissionato un e-commerce perche' ha avuto la fortuna di avere un finanziamento dalla regione per poterselo permettere.Ebbene, per poter ottenere il finanziamento, deve presentare un documento di un ingegnere informatico che garantisce la presenza ed il funzionamento dell'e-commerce.Io non sono un ingegnere....il software e' pronto e adesso aspettiamo questa "fantomatica" firma..... Naturalmente per tale firma è stata richiesta una cifra che neanche una star di hollywood si sognerebbe di chiedere.Quindi che piange a fare un "parassita"? ( parassita : impiegato nelle P.A. che ha l'unica mansione di leggere il giornale ... )==================================Modificato dall'autore il 17/12/2004 9.40.10
  • Anonimo scrive:
    Va bene ma....
    Ma che la cosa non sia riservata ai soli "Ingegneri".Che per inciso dovrebbero stare, per legge, lontani almeno 5 kilometri da più vicino computer.Gli ingegneri sono la rovina dell'IT in Italia.
  • massim69 scrive:
    quale P.A.????
    Effettivamente, non c'é una precisa e omogenea regolamentazione all'interno della P.A. per l'informatica.Ma non siamo messi nemmeno così male come vorrebbe lasciare intendere l'autore della lettera. Di quale amministrazione fa parte?????Qui i progetti vengono più volte esaminati da commissioni tecniche generalmente all'altezza del compito.ciaoEsp. Inf. Ministero della Giustizia
  • Anonimo scrive:
    Re: Ciao, sono un ingegnere ...
    - Scritto da: The Raptus
    che si occupa di informatica, a livello FW
    da 11 anni.io da 14 o15... non ricordo piu' ...
    Sono sempre stato contro gli albi
    professionali, le firme, le lobbies.
    In Italia hanno sempre avuto campo fertile,
    pensa soprattutto a notai, farmacisti,
    giornalisti ... [lista troppo lunga: mi
    fermo qui].Anche io.
    Anche a me piacerebbe guadagnare
    di più: una cifra onesta, non un
    insulto per tutti gli anni di studio, di
    esperienza (ho 40 anni!). Insomma se mi
    offrono 20?/h (lorde) oppure 1.200 netti al
    mese, con varie responsabilità e
    senza straordinari, inglese etc etc
    c'è qualcosa che non va.Esatto. A quel punto la sola possibilita' (Anche per evitare contratti capestro spacciati per pro-forma) e' quella di fornire prodotti e servizi.
    Quindi se un albo servisse a equilibrare un
    mercato del lavoro sfittico ed in mano a
    pochi squali, mi piacerebbe farlo. Ma vedo
    più problemi che altro:

    - Chi una laurea non ce l'ha, ma è un
    bravo professionista (io ho avuto un padre
    che mi ha permesso di studiare, e non
    è unmio merito, come neppure
    l'intelligenza).
    Esatto, io per esempio non sono laureato... Ma nel cv ho del software per aerospazio... Che ha funzionato...snip

    - Attualmente il "mercato" vero, quello coi
    soldi e el grandi cifre, è in mano a
    pochi, e fa piacere se resta li! (vedi punto
    precedente)
    gia'... E per di piu' con capitale straniero... Anche se almeno in alcuni casi europeo.
    - Chi può spendere (decidere), in
    amm. pubblica come in una azienda, non ha la
    cultura (volontà?) necessaria per
    capire, e gli basta un "novellino", spessso
    uno studente universitario, che per pagarsi
    i libri o le tasse si "svende" per poco,
    rovinando il settore.No non piu'. Ora non piu' alcuni tra i piccoli clienti cominciano a capire e non fanno storie. Ovviamente pretendono contratti che diano un minimo di garanzia...
    Proprio sulla base di
    presunte competenze maturate su riviste di
    settore si pensa di saperne abbastanza per
    "decidere" se per mettere su una rete basta
    un novellino o un esperto. Punto che hai
    citato anche tu! Colpa anche della bolla
    speculativa di un paio di anni fa!
    Gia' ... Poi la rete o il sito o l'applicazione non funziona... E chiamano l'esperto... Che ha un suo costo.
    Concludo con un esempio, rportato da me in
    un forum qualche gg fa: Una mia amica,
    coetanea, da 17 anni in cobol cics db2
    mainframe. LA spolpano con 130 ?/gg (= meno
    di 100 netti al mese come dipendente) mentre
    la "società" che la gestisce la
    consulenza ne intasca 350. Prendere o
    lasciare.Vero. E se provi a presentarti a chiedere di piu'? La risposta la si conosce:"Sei un ingrato/a.... etc etc "
    Speriamo (TUTTI!) che la situazione cambi in
    meglio, ma non credo che un albo possa
    cambiare le cose.Concordo.

    P.S.: Evitiamo flame su laureati e non, sono
    stufo di leggerle. GrazieAnche io.Ciaocordialmentejoered
    • Anonimo scrive:
      Re: Ciao, sono un ingegnere ...

      c) il posto di un laureato (dirigenziale)
      non può essere coperto da un
      diplomato (tecnico), viceversa (se uno si
      adatta) si.... meditateMe lo trebbio alla base, se uno con la laurea ininformatica o ing informatica e' a fare il dirigente inqualche azienda. Li ci vanno economisti e gente chesa come fare soldi, non tecnici laureati.
      ma vorrei solo far risaltare come
      "laureato=lavoro" non è una equazione
      matematica.Vallo a dire all'Universita'. Sono le Universita' che creanodelle false aspettative negli studenti. E' tutto li il problema.
      Ergo: chi vuole lavorare deve saper puntare
      a quello che vuole il mercato e adattarsi,
      non viceversaFrase da incorniciare. Ti stringerei la mano se potessi.Saluti.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ciao, sono un ingegnere ...


        c) il posto di un laureato
        (dirigenziale)

        non può essere coperto da un

        diplomato (tecnico), viceversa (se uno
        si

        adatta) si.... meditate

        Me lo trebbio alla base, se uno con la
        laurea in
        informatica o ing informatica e' a fare il
        dirigente in
        qualche azienda. Li ci vanno economisti e
        gente che
        sa come fare soldi, non tecnici laureati.
        Dimentichi i raccomandati (indipendentemente dal fatto che siano laureati po meno). Purtroppo parlo per esperienza diretta: gran parte dei capi non hanno la minima idea di come le cose debbano essere fatte (non dico nel dettaglio, ma essere il responsabile dei sistemi informativi senza sapere a grandi linee a cosa serve un DNS, non mi sembra giovi a qualcuno). Inoltre, spesso chi decide non è all'altezza di farlo perché non ne ha le competenze!E' possibile andare avanti così?
        • Anonimo scrive:
          Re: Ciao, sono un ingegnere ...

          come le cose debbano essere fatte (non dico
          nel dettaglio, ma essere il responsabile dei
          sistemi informativi senza sapere a grandi
          linee a cosa serve un DNS, non mi sembra
          giovi a qualcuno).Attenzione, qui si sta confondendo un ruolo dirigenziale,con un normalissimo ruolo di responsabilita'. Un responsabile dei sistemi informativi non svolge un ruolodirigenziale, e un posto del genere puo' essere ricopertotranquillamente anche da una persona diplomata con unavasta esperienza alle spalle.Quello che un diplomato difficilmente riuscira' a fare, e' diventare un dirigente aziendale, ma questo e' difficileanche per chi ha una laurea scientifica.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ciao, sono un ingegnere ...
      - Scritto da: Anonimo

      la "società" che la gestisce la

      consulenza ne intasca 350. Prendere o

      lasciare.

      Vero. E se provi a presentarti a chiedere di
      piu'? La risposta la si conosce:
      "Sei un ingrato/a.... etc etc "Nahhh... io conosco qualcuno che va più per il sottile: ti manomettono il codice, te lo sabotano all'uopo per farti fare il botto, e dopo, non ci sono scuse.Visto fare, c'hanno provato pure con me ma non ci sono riusciti e spero di essere riuscito a contraccambiare il favore.
      • The Raptus scrive:
        Re: Ciao, sono un ingegnere ...
        scusa, cosa intendi per "ti manomettono il codice" ?ok il botto (mica tanto) ma quale codice, quello che scrivi? così non sai dove è l'errore quindi non dai il risultato quindi ...Mi sembra davvero incredibile!
  • Anonimo scrive:
    gli informatici cosa sanno fare?
    ci manca solo che adesso vogliano mettere una tassa per la firma.vediamo di piantarla di chiedere soldi a SCROCCO.VAI A LAVORARE
  • Anonimo scrive:
    Libero mercato
    In un libero mercato vincono i migliori, che hanno dimostrato sul campo di essere i migliori.Non quelli che hanno un pezzo di carta e dicono per questo di essere i migliori.
  • The Raptus scrive:
    Ciao, sono un ingegnere ...
    che si occupa di informatica, a livello FW da 11 anni.Sono sempre stato contro gli albi professionali, le firme, le lobbies.In Italia hanno sempre avuto campo fertile, pensa soprattutto a notai, farmacisti, giornalisti ... [lista troppo lunga: mi fermo qui]. Anche a me piacerebbe guadagnare di più: una cifra onesta, non un insulto per tutti gli anni di studio, di esperienza (ho 40 anni!). Insomma se mi offrono 20?/h (lorde) oppure 1.200 netti al mese, con varie responsabilità e senza straordinari, inglese etc etc c'è qualcosa che non va.Quindi se un albo servisse a equilibrare un mercato del lavoro sfittico ed in mano a pochi squali, mi piacerebbe farlo. Ma vedo più problemi che altro: - Chi una laurea non ce l'ha, ma è un bravo professionista (io ho avuto un padre che mi ha permesso di studiare, e non è unmio merito, come neppure l'intelligenza).- Una mancanza di volontà politica: ovvero c'è chi fa comodo che le cose restino così. Io ho fatto (prima di ing.) un IPSIA, che non ha la "firna" su impianti vari come un ITIS, ma le scuole sono proprio uguali (ho insegnato in entrambe durante gli studi). M i sono battuto per avere uguali diritti, ma non è servito. A qualcuno conviene che le cose stiano così. Allora molti miei "alunni" IPSIA facevano un secondo diploma, da privatista, presso l'ITIS. COn perdita di tempo e denaro (di tutti!)- Attualmente il "mercato" vero, quello coi soldi e el grandi cifre, è in mano a pochi, e fa piacere se resta li! (vedi punto precedente)- Chi può spendere (decidere), in amm. pubblica come in una azienda, non ha la cultura (volontà?) necessaria per capire, e gli basta un "novellino", spessso uno studente universitario, che per pagarsi i libri o le tasse si "svende" per poco, rovinando il settore. Proprio sulla base di presunte competenze maturate su riviste di settore si pensa di saperne abbastanza per "decidere" se per mettere su una rete basta un novellino o un esperto. Punto che hai citato anche tu! Colpa anche della bolla speculativa di un paio di anni fa!Concludo con un esempio, rportato da me in un forum qualche gg fa: Una mia amica, coetanea, da 17 anni in cobol cics db2 mainframe. LA spolpano con 130 ?/gg (= meno di 100 netti al mese come dipendente) mentre la "società" che la gestisce la consulenza ne intasca 350. Prendere o lasciare.Speriamo (TUTTI!) che la situazione cambi in meglio, ma non credo che un albo possa cambiare le cose.P.S.: Evitiamo flame su laureati e non, sono stufo di leggerle. Grazie
  • Anonimo scrive:
    Re: Altro piagnone!
    basta piangere!
  • exsinistro scrive:
    Altro piagnone!
    Cacchio ma oggi è pieno di articoli di piagnoni.Facciamo pena èh!==================================Modificato dall'autore il 17/12/2004 9.52.49
  • Anonimo scrive:
    Non è così lineare
    Non è così lineare come dice l'autore della lettera.Infatti un ponte deve essere firmato da un ingegnere, ma può essere un ingegnere civile come un meccanico o un elettronico e (deo-gratia) non hanno esattamente le stesse competenze. Poi ci sono cose che possono essere fatte da un architetto o addirittura da un geometra....Il grande vantaggio dell'informatica è che non ci sono ordini professionali a rubare soldi e chiudere il mercato.Poi chi non sa va poco lontano, ma questo in ogni settore.
  • Anonimo scrive:
    Serve un ordine degli informatici
    Quanto ci stiamo mettendo a capirlo, che se non ci difendiamo da noi, non ci difendera' nessuno? E' dal 2002 che se ne parla:http://punto-informatico.it/p.asp?i=40898
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve un ordine degli informatici?
      - Scritto da: Anonimo

      Quanto ci stiamo mettendo a capirlo, che
      se non ci difendiamo da noi, non ci
      difendera'
      nessuno?
      forse con l'unione europea le piccole associazioni locali si uniranno, ma ne beneficieranno i nostri figli
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve un ordine degli informatici
      Ma per favore! L'Unione Europea chiede ai Paesi membri e in particolare all'Italia di abolire gli ordini e le corporazioni e saltate fuori voi fuori tempo massimo! Basta privilegi corporativi! Basta ordini che servono solo a garantire il lavoro agli ammanicati a discapito di chi invece il lavoro lo conosce e bene! l'Italia deve abituarsi all'idea di concorrenza e di mercato.....
      • Riot scrive:
        Re: Serve un ordine degli informatici

        Basta ordini che
        servono solo a garantire il lavoro agli
        ammanicati a discapito di chi invece il
        lavoro lo conosce e bene! l'Italia deve
        abituarsi all'idea di concorrenza e di
        mercato.....Se fosse accessibile da chiunque (laureati e non) previo un test (che non costi troppo sostenere) che valuti le conoscenze effettive non sarebbe poi così male.
  • Anonimo scrive:
    Informatici, diventatiamo antennisti...
    ... che è meglio!http://punto-informatico.it/p.asp?i=50884
  • Anonimo scrive:
    tasse, gabelle e... privilegi
    è questa la strada giusta? per chi non accetta di mettersi in gioco, può darsi. chi ha paura di mettersi in gioco, sventagliando carte?hix
    • Anonimo scrive:
      Re: tasse, gabelle e... privilegi
      - Scritto da: Anonimo
      è questa la strada giusta? per chi
      non accetta di mettersi in gioco, può
      darsi. chi ha paura di mettersi in gioco,
      sventagliando carte?Lui ha paura che sventaglino riviste... sai mai che lo cioccano, che ha copiato quel tal codice dalla rubrica "iniziamo c++" di IoProgrammo :D
  • ElfQrin scrive:
    Le riviste?
    È sufficiente andare in un'edicola per rendersene conto. Ci sono decine e decine di riviste di informatica che hanno l'obiettivo di far sentire il semplice cittadino un esperto a tutti gli effetti. Personalmente saranno circa 10 anni che non compro più riviste (anche se nel frattempo vi ci ho pubblicato qualche articolo). Ormai tutta l'informazione si trova su Internet. Gratuita e aggiornata.Inoltre, al giorno d'oggi le riviste di informatica propongono news , consigli e "trucchi" su come utilizzare al meglio certi hardware o software, ma non insegnano certo a diventare "un esperto a tutti gli effetti". Non è più come negli anni '80 quando le riviste erano fatte per "smanettoni" (la parola "hacker" era ancora poco diffusa) e si trovavano lunghi listati da digitare e articoli che spiegavano tecniche avanzate e algoritmi complessi.Purtroppo, i tempi di Commodore Computer Club sono tramontati.
    • Anonimo scrive:
      Re: Le riviste?
      Commento inutile e noioso., oltre che generico e offensivo dei tanti professionisti che lavorano nell'editoria rivolta al settore. Personalmente leggo tutte le pubblicazioni in edicola, almeno quelle rivolte a Linux, e devo dire che, nonostante mi possa ritenere un professionista e usi per il mio lavoro la documentazione tecnica ufficiale del software, vi trovo sempre motivo per qualche nuova curiosita' e spesso anche qualcosa di piu'.Ad esempio, poco tempo fa ho risparmiato ore di lavoro leggendo un articolo sui gruppi di continuita'. Non sono pubblicate certo per formare professionisti, ma sono un prodotto editoriale degnissimo che merita rispetto, puntualita' e poche facili affermazioni.
    • Anonimo scrive:
      Re: Le riviste?

      Inoltre, al giorno d'oggi le riviste di
      informatica propongono news , consigli e
      "trucchi" su come utilizzare al meglio certi
      hardware o software, ma non insegnano certo
      a diventare "un esperto a tutti gli
      effetti". Non è più come negli
      anni '80 quando le riviste erano fatte per
      "smanettoni" (la parola "hacker" era ancora
      poco diffusa) e si trovavano lunghi listati
      da digitare e articoli che spiegavano
      tecniche avanzate e algoritmi complessi.

      Purtroppo, i tempi di Commodore Computer
      Club sono tramontati.concordo, basta vedere il livello di Computer Programming rispetto a una quindicina di anni fa quando c'erano gli articoli sugli algoritmi genetici...
      • pandavr scrive:
        Re: Le riviste?
        Aggiornateviiiiiiiii!Riviste = Ladrocinio. Gli dai i tuoi euro e loro ti danno un articoletto dove, con tanto di titolo iper-mega pomposo si sfiora appena la superficie di un problema.Invece, apri il browser, vai su http://www.google.com, digiti quello che vuoi cercare e voila! Non l'hai trovato? schiacci Gruppi e voila. La soluzione è lì, in inglese, di modo che tu riesca a imparare due cose in un colpo solo senza spendere assolutamete nulla.
        • Anonimo scrive:
          Re: Le riviste?
          Invece le riviste, proprio in questa Google-era, potrebbero essere molto utili. Sono in grado di dare una visione organica (di alto livello, magari) su molti aspetti che Internet tende a frammentare. Inoltre possono essere lette con calma. Insomma un ottimo complemento a Internet.Purtroppo le riviste decenti sono poche.
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Le riviste?

      Non è più come negli
      anni '80 quando le riviste erano fatte per
      "smanettoni" (la parola "hacker" era ancora
      poco diffusa) e si trovavano lunghi listati
      da digitare e articoli che spiegavano
      tecniche avanzate e algoritmi complessi.

      Purtroppo, i tempi di Commodore Computer
      Club sono tramontati.E vero purtroppo...La differenza è che prima le riviste di "computer" parlavano anche di programmazione (vedi la mitica Supercommodore64 o AmigaMagazine sigh!) oggi per la programmazione ci sono riviste specifiche. Il resto per la maggioranza è solo carta che in copertina mette titoli enormi della serie: "Proteggiti dai virus" oppure "Rendi Windows più veloce" ecc...Riguardo le riviste di programmazione non saprei quale preferire... Prima mi piaceva molto Dev, ora ogni tanto compro IoProgrammo, abbastanza ricca e ogni tanto ci trovi dei libricini introduttivi a qualche linguaggio o tecnologia che spesso fanno molto comodo... Però poi penso che in fondo trovo tutto su internet e le compro solo quando serve...Anche io, comunque, rimpiango quelle mitiche riviste con listatoni enormi che ti insegnavano a programmare e che soprattutto ti SPINGEVANO a incuriosirti. (ne ho alcune del 1984 stampate su carta ecologica, non ricordo come si chiamavano...)TAD
  • Anonimo scrive:
    Ponte = Software
    quindi...
    Se ne discute da anni.Ed è una discussione sterile, non esiste nel resto del mondo.. un motivo ci sarà !Ponte = Software QUINDI se firma per ponte allora firma per software.Il ponte e un software non sono paragonabili. In nessun modo, assunto sbagliato, deduzione errata.Quali caratteristiche dovrebbero avere in comune ? La rigidità ? La durata ? La pericolosità ? I materiali di cui sono composti ? Il modo di costruirli ? La funzionalità ? La staticità ? L'aspetto ? La clientela ? Il modo di usarli ? Il ciclo di vita ?Perchè vengono paragonati ?Per i software esistono certificazioni, ed esiste già la responsabilità della società fornitrice.Per le linee dati ci sono le stesse cose.Dare poi la colpa alle riviste... se qualcuno si affida a informatici improvvisati la colpa è sua, che non vuol spendere di più e non è con una firma che cambiano le cose. In oltre sono proprio alcuni professionisti del settore che lo hanno rovinato, tirando fregature colossali ai clienti ieri e oggi, firma o non firma.
    • pandavr scrive:
      Re: Ponte = Software
      quindi...
      Straquoto! E sui grandi progetti sono proprio le società di conslenza ad aver barato, anche certificate ISO 9002. :(((Ma lo volete capire che vivete in Italia. La burocrazia non ha mai salvato questo paese....
    • Anonimo scrive:
      Re: Ponte = Software
      quindi...

      Ed è una discussione sterile, non esiste nel resto del
      mondo.. un motivo ci sarà !Credo che sia l'aumento dei costi e il fatto che molti cialtroni finirebbero fuori mercato.
      Ponte = Software QUINDI se firma per ponte allora firma
      per software. Il ponte e un software non sono
      paragonabili. In nessun modo, assunto sbagliato,
      deduzione errata. Quali caratteristiche dovrebbero avere in
      comune ? La rigidità ? La durata ?
      La pericolosità ? I materiali di cui sono composti ?
      Il modo di costruirli ? La funzionalità ? La staticità ?
      L'aspetto ? La clientela ? Il modo di usarli? Il ciclo di vita ?
      Perchè vengono paragonati ?La durata ad esempio: anche se nel caso dei prodotti informatici vuole dire facile mantenibilità, aggiornamento degli stessi in conseguenza di nuove versioni dei database o del sistema operativo su cui si appoggiano.Il modo di costruirli DEVE quindi permettere la facilità di queste operazioni.La funzionalità deve esistere banalmente sia per il ponte che per il SW: uno sostiene il peso e l'altro regge la mole dei dati ed il carico di lavoro. La scelta di HW, SO e SW deve essere calcolata né più né meno come le garanzie statiche di un ponte.
      Per i software esistono certificazioni, ed esiste già la
      responsabilità della società fornitrice.
      Per le linee dati ci sono le stesse cose.Non sarebbe male che le associazioni di industriali, l'ex AIPA fino alle associazioni di consumatori,ecc. ecc. si mettessero d'accordo su tali specifiche.Per una azienda o un pubblica amministrazione un portale WEB è il "ponte verso l'esterno" (il gioco di parole è intenzionale), si parla di autostrade informatiche, di ponti informatici ecc. ecc. Deve ugualmente essere affidabile per non lasciare l'azienda isolata dal mondo o per non lasciare i cittadini privi di un servizio.Ammettiamo piuttosto che l'informatica è una scienza giovanissima, avrà sì e no 80 anni (a meno di considerazioni filosofiche sul concetto di organizzazione delle informazioni), mentre l'ingegneria e l'architettura hanno qualche migliaio di anni in più.
      Dare poi la colpa alle riviste... se qualcuno si affida a
      informatici improvvisati la colpa è sua, che non
      vuol spendere di più e non è con una firma che cambiano le
      cose. Sacrosanto: il taccagno resterà sempre tale!
      In oltre sono proprio alcuni professionisti del settore che lo
      hanno rovinato, tirando fregature colossali ai clienti ieri e
      oggi, firma o non firma.Non li chiamerei professionisti, manca la coscienza professionale appunto. Si fanno chiamare tali senza esserlo.La firma serve come assunzione di responsabilità, non sarebbe male che queste responsabilità avessero un peso, ovvero: a prodotto fatto male corrisponde richiesta di riparazione del prodotto o di danni sia a chi ha realizzato il prodotto, sia a chi ne ha garantito la qualità.Resta inteso (e forse il nocciolo della questione è proprio questo) che prima di inventarsi un ordine professionale dovrebbe essere chiaro cosa sia la professionalità informatica, in sostanza come si verifica o come si misura la qualità i una fornitura informatica, occhio: la globalità del progetto, HW, SO, DB (se presente), SW e la capacità degli stessi di sostenere il carico di lavoro richiesto (proprio come un edificio sostiene la proipria struttura ed il contenuto).Distinti Saluti,Fabio
      • Anonimo scrive:
        Re: Ponte = Software
        quindi...
        - Scritto da: Anonimo

        Ed è una discussione sterile,
        non esiste nel resto del

        mondo.. un motivo ci sarà !
        Credo che sia l'aumento dei costi e il fatto
        che molti cialtroni finirebbero fuori
        mercato.No guarda, i cialtroni sono molto furbi e stanno molto bene.Il cialtrone che c'ha il cognato che gli trova i clienti sarebbe favorito perché verrebbero eliminati tutti i concorrenti bravi e lavoratori ma che non hanno un appoggio politico/di amicizie/parentale e/o un capitale da investire.I cialtroni non sono mica quelli che non possono sostenere un aumento di costi.
  • Anonimo scrive:
    Ma bastaaaa
    Ancora una lettera da un frustrato dalla vita. Ne basta una... non c'è bisogno che PI pubblichi questi tristi e depressi figuri tutti i giorni.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma bastaaaa
      Si, sottoscrivo, anch'io mi sono un po' rotto.Quello che si poteva dire s'e` detto, miriadi di volte.C'e` di nuovo che non credo a questo signore: non riesco a capire come dopo 30 anni, avendo assistito a tutto, si possa pensarla cosi`. Stavolta son cattivo, forse anch'io frustrato dall'argomento ripetuto in continuazione...
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma bastaaaa

      Ancora una lettera da un frustrato dalla vita. Ne basta una... Quotato in pieno !Sta diventando come una di quelle trasmissioni da casi umani.. il mercato è quello che è... e lo sappiamo tutti, non solo nell'informatica.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma bastaaaa
        - Scritto da: Anonimo
        Sta diventando come una di quelle
        trasmissioni da casi umani.. hehe, vero :D
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma bastaaaa
        - Scritto da: Anonimo
        Sta diventando come una di quelle
        trasmissioni da casi umani..E' vero, che tristezza.. tra un pò vedremo LucaS in giro per l'Italia a trovare disoccupati IT :s :'(:p
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma bastaaaa
      - Scritto da: Anonimo
      Ancora una lettera da un frustrato dalla
      vita. Ne basta una... non c'è bisogno
      che PI pubblichi questi tristi e depressi
      figuri tutti i giorni.si, quoto, basta... fatevi una birra e ascoltate Cat Stevens.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma bastaaaa
      quoto anch'io, idem con patate :D
    • pandavr scrive:
      Re: Ma bastaaaa
      Hehehe che ghignesco, avevo pensato leggendo l'articolo: "Adesso gli mando un post dove gli dico.... MA BASTAAAAA".Giro gli occhi c'era già :))))))))))IPER MEGA LOL.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma bastaaaa
      - Scritto da: Anonimo
      Ancora una lettera da un frustrato dalla
      vita. Ne basta una... non c'è bisogno
      che PI pubblichi questi tristi e depressi
      figuri tutti i giorni.Guarda e' un attimo. Clicchi e sei gia' su un'altra notizia.Adesso scusami che devo finire di leggere la lettera
  • Anonimo scrive:
    Sei da poco sulla scena?
    È sufficiente andare in un'edicola per rendersene conto. Ci sono decine e decine di riviste di informatica che hanno l'obiettivo di far sentire il semplice cittadino un esperto a tutti gli effetti. L'informatica è trattata alla stregua di un qualsiasi altro hobby per il semplice motivo che c'è un mercato dietro che ha necessità di vendere. Questo mi porta a chiedermi da quanto tempo tu ti occupi di informatica. Se ci sei da abbastanza, saprai che si e` diffusa per passione, mica per la presenza di un mercato significativo del software: quello e` arrivato dopo, e ha fatto un macello. Ben venga l'informatica come hobby: per le cose serie ci saranno senz'altro persone serie, le cui competenze saranno state provate anche sul campo (e non solo da un documento o da una legge), e che un tempo erano state in primo luogo appassionati hobbysti .
    • Anonimo scrive:
      Re: Sei da poco sulla scena?
      - Scritto da: Alex¸tg
      è sufficiente andare in un'edicola
      per rendersene conto. Ci sono decine e
      decine di riviste di informatica che hanno
      l'obiettivo di far sentire il semplice
      cittadino un esperto a tutti gli effetti.
      L'informatica è trattata alla stregua
      di un qualsiasi altro hobby per il semplice
      motivo che c'è un mercato dietro che
      ha necessità di vendere.

      Questo mi porta a chiedermi da quanto tempo
      tu ti occupi di informatica. Se ci sei da
      abbastanza, saprai che si e` diffusa per
      passione, mica per la presenza di un mercato
      significativo del software: quello e`
      arrivato dopo, e ha fatto un macello. Ben
      venga l'informatica come hobby: per le cose
      serie ci saranno senz'altro persone serie,
      le cui competenze saranno state provate
      anche sul campo (e non solo da un
      documento o da una legge), e che un tempo
      erano state in primo luogo appassionati
      hobbysti.Alex, alex, alex, hai dato ad un tizio una soluzione sbagliata e per giunta in tempo O(N^2) quando bastava una in O(NlogN)«Determinare quante volte compare ogni elemento in un vettore di n componenti con n
      • Anonimo scrive:
        Re: Sei da poco sulla scena?
        Scusa un attimo: forse non sono abituato all'enigmistica, e fra l'altro l'unico interprete simil-C che ho sottomano e` quello del PHP, pero`:$a = array (1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10);$b = array ();$n = count ($a);for ($c = 0; $c < $n; $c ++) { $b[$c] = 0; for ($d = 0; $d < $n; $d ++) if ($a[$c] == $a[$d]) $b[$c] ++;}for ($c = 0; $c < $n; $c ++) echo ("Elemento " . $a[$c] . " di indice " . $c . " si ripete " . $b[$c] . " volte.
        ");Questo torna, a casa mia, ed e` l'equivalente della soluzione nel mio post. E si`, lo fa per N al quadrato volte.Mentre questo:$a = array (1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10);$b = array ();$n = count ($a);for ($c = 0; $c < $n; $c ++) { $b[$c] = 1; for ($d = $c + 1; $d < $n; $d ++) if ($a[$c] == $a[$d]) $b[$c] ++;}for ($c = 0; $c < $n; $c ++) echo ("Elemento " . $a[$c] . " di indice " . $c . " si ripete " . $b[$c] . " volte.
        ");...non torna, in N per logaritmo di N iterazioni.Dunque?
        • Riot scrive:
          Re: [OT] Sei da poco sulla scena?
          Non è meglio fare:$a = array (1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10);$b = array ();$n = count ($a);for ($i = 0; $i < $n; ++$i) {if(isSet($b[$a[$i]])) ++$b[$a[$i]];else $b[$a[$i]]=1;}for ($i = 0; $i < $n; ++$i) echo ("Elemento " . $a[$i] . " di indice " . $i . " si ripete " . $b[$a[$i]] . " volte.
          ");Sperando che non metta faccine strane==================================Modificato dall'autore il 17/12/2004 11.44.58
          • Anonimo scrive:
            Re: [OT] Sei da poco sulla scena?
            Si, certo, in PHP e` meglio, ma le (comodissime) array a chiave non ci sono in C, che era l'ambito richiesto nel post originale.
          • Riot scrive:
            Re: [OT] Sei da poco sulla scena?

            Si, certo, in PHP e` meglio, ma le
            (comodissime) array a chiave non ci sono in
            C, che era l'ambito richiesto nel post
            originale.Azz, mi era sfuggito che era richiesto in C.Allora che ne dici di questo.$source=Array (1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10);$label=Array();//da 200 elementi$labelLength=0;$counter=Array();//da 200 elementi$position=Array();//da 200 elementi$n=count($source);for($i=0;$i
          • Anonimo scrive:
            Re: [OT] Sei da poco sulla scena?
            Direi che e` un ottimo esercizio di programmazione, e che e` anche traducibile in ANSI C :)Dunque, hai praticamente replicato quel che fa l'interprete PHP internamente (anche se lui forse usa delle hash per trovare le chiavi nelle array, o comunque faccia una gestione piu` complessa di una semplice ricerca seriale).E in conclusione, e` un bel modo di mettersi alla prova ma... con un linguaggio interpretato come il PHP direi che generalmente e` meglio affidarsi a costrutti e funzioni "precotti", che non hanno bisogno di essere interpretate ma si rifanno al codice della phplib. Quindi credo che la tua prima evoluzione sia piu` veloce di questa seconda. Pero` bello, idealmente bello, e d'altronde centrato sul mio commento "ma doveva essere possibile in C". ;)
          • Riot scrive:
            Re: [OT] Sei da poco sulla scena?

            Dunque, hai praticamente replicato quel che
            fa l'interprete PHP internamente (anche se
            lui forse usa delle hash per trovare le
            chiavi nelle array, o comunque faccia una
            gestione piu` complessa di una semplice
            ricerca seriale).L'idea era quella, sì. ;)
            E in conclusione, e` un bel modo di mettersi
            alla prova ma... con un linguaggio
            interpretato come il PHP direi che
            generalmente e` meglio affidarsi a costrutti
            e funzioni "precotti", che non hanno bisogno
            di essere interpretate ma si rifanno al
            codice della phplib. Quindi credo che la tua
            prima evoluzione sia piu` veloce di questa
            seconda. Pero` bello, idealmente bello, e
            d'altronde centrato sul mio commento "ma
            doveva essere possibile in C". ;)Certamente in PHP è meglio la versione precedente visto che fa maggiore uso delle parti ottimizzate in C, ma come hai capito volevo fare qualcosa che fosse portabile in C, quindi con gli array di dimensioni e tipo fissi.
      • shevathas scrive:
        Re: Sei da poco sulla scena?
        Scusate se mi intrometto ma la tentazione era forte... :)
        Vedi un po' tu se c'e` qualche cosa che e`
        stata eseguita nell'insieme di soluzioni N*N
        quando avrebbe dovuto esserlo in N*log(N)...
        che se anche fosse, a casa mia si chiama
        ottimizzazione e viene dopo una prima
        stesura funzionante.
        potresti ordinare la lista (complessità nel caso medio N * log N) e poi contare tutti gli elementi in una sola passata (complessità lineare N) alla fine la complessit O(N * log N + N) = O(N * Log N);
        • Anonimo scrive:
          Re: Sei da poco sulla scena?
          - Scritto da: shevathas
          potresti ordinare la lista
          (complessità nel caso medio N * log
          N) e poi contare tutti gli elementi in una
          sola passata (complessità lineare N)
          alla fine la complessit O(N * log N + N) =
          O(N * Log N);Se e` per quello, in PHP con le chiavi si puo` fare in maniera molto piu` semplice, e con un solo ciclo, neanche due: il lookup lo fa internamente l'interprete. Certo che sposta il tempo impiegato da un'altra parte, ma quanto fisicamente ci scrivi, sello script, e` apparentemente un solo ciclo . Vedi soluzione proposta da quell'altro qui sopra.Ah, e poi, dov'era indicata la necessita` di pre-ordinamento nel testo dell'esercizio originale, come riportato dal tizio che chiedeva aiuto?Cioe`, io mi ero immaginato che si trattasse di qualcuno che seguendo qualche corso, universitario o meno, stesse appunto studiando l'implementazione di semplici algoritmo, e mi sono tenuto sul semplice facendo non di piu` di quanto chiesto.Possibile che avessi dovuto tirare in ballo un processo ricorsivo come il quicksort, e poi due cicli nidificati, quando l'esercizio non diceva da nessuna parte "nel minor tempo possibile" ? Sarebbe stato un po' eccessivo, secondo me...Oh, e se lo vuole nel minor tempo possibile, allora non c'e` problema: prima implemento anche il quicksort, poi traduco tutto in assembly, e faccio anche le opportune ottimizzazioni per superscalar processing e eliminazione dei caricamenti superflui. Poi si` che va`... vogliamo provare? Vedere chi e` che va piu` veloce?Poi il tizio non m'ha ancora spiegato dov'e` che la soluzione era "sbagliata".
          • Riot scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?

            Se e` per quello, in PHP con le chiavi si
            puo` fare in maniera molto piu` semplice, e
            con un solo ciclo, neanche due: il lookup lo
            fa internamente l'interprete. Certo che
            sposta il tempo impiegato da un'altra parte,
            ma quanto fisicamente ci scrivi, sello
            script, e` apparentemente un solo
            ciclo . Vedi soluzione proposta da
            quell'altro qui sopra.Credo che una soluzione più veloce sia la nuova che ho postato prima.Nel caso migliore (tutti i valori sono uguali) e peggiore (tutti i valori sono diversi) come cicli è paragonabile alla tua (un po' più lenta in effetti), ma in tutti gli altri dovrebbe essere più veloce.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Riot
            Credo che una soluzione più veloce
            sia la nuova che ho postato prima.No, io credo di no, o almeno mi stupirei se lo fosse. E` una bellissima prova di abilita`, ma in soldoni hai espanso quel che fa la phplib quando gestisce una keyed array, che pero` e` una libreria compilata e non interpretata, e dovrebbe quindi essere piu` veloce nel fare la ricerca delle chiavi, anche se non avendo visto il sorgente del php non posso esserne sicuro.(correzione: si`, ho visto, nell'altra risposta ;))
            Nel caso migliore (tutti i valori sono
            uguali) e peggiore (tutti i valori sono
            diversi) come cicli è paragonabile
            alla tua (un po' più lenta in
            effetti), ma in tutti gli altri dovrebbe
            essere più veloce.Be', dovessi ulteriormente ottimizzare, e farlo seriamente in un'applicazione strettamente pratica, a questo punto esaminerei un caso reale in cui magari c'e` un intervallo di valori consentito per gli elementi interi, tipo che so... sono delle schede in un archivio, numerate da 1 a 50000.A quel punto si potrebbe fare una lookup table di 50000 elementi contenenti il conteggio delle ripetizioni, come in:int a[200] = { 1, 2, 3 etc... }; // per brevita` ovviamenteint *lookup = malloc (50000L * sizeof (int)); // allocamemset (lookup, 0, 50000L * sizeof (int)); // inizializza a zero/* e a questo punto tutta l'elaborazione si ridurrebbe a... */for (i = 0; i < n; i ++) lookup[a[i]] ++;/* e l'output... */for (i = 0; i < n; i ++) printf ("Elem. %d di indice %d ripetuto %d volte", a[i], i, lookup[a[i]]);...pero` la parte dell'elaborazione verrebbe sempre un bel po' sprecona (in velocita`) in molti compilatori C, per via dei caricamenti ripetuti, e converrebbe tradurla in assembly...asm { mov ecx, n xor edx, edx // fa la parte di "i" ripeti: mov esi, word ptr a[edx * 2] // supponendo "a" come matrice di interi a 16 bit inc lookup[esi * 2] add edx, 2 loop ripeti}pero` cosi` sarebbe compatta ma ancora lenta.Su processori con 2 pipelines, come il Pentium, converrebbe:asm { mov ecx, n xor edx, edx mov esi, word ptr a[0] ripeti: add edx, 2 inc lookup[esi * 2] mov esi, word ptr a[edx * 2] dec ecx jnz ripeti}Pero` ci sarebbe ancora un AGI (Address Generation Interlock) da 1 cliclo macchina sul caricamento da a[edx * 2], perche` il registro EDX viene aggiornato nel ciclo precedente, dato che le prime due istruzioni del ciclo sono accoppiabili.Allora, anche meglio:asm { mov ecx, n xor edx, edx mov esi, word ptr a[0] ripeti: add edx, 2 // U inc lookup[esi * 2] // V dec ecx // U nop // V mov esi, word ptr a[edx * 2] // U jnz ripeti // V}...con la nop che rimuove l'AGI e allinea anche il salto sull'ultima pipe (pipe V), su cui la "branch prediction" e` possibile considerando la serie dei Pentium (cosi` il salto prende 0 cicli dopo la prima iterazione).Ecco, meglio di cosi` in effetti non mi viene in mente niente.(correzione: ho tolto la "lea eax, a" che m'ero scordato e che volevo usare per rendere la subroutine flessibile e non legarla all'indirizzo di "lookup", ma in effetti poi ho usato a[edx * 2] al posto di [eax + edx * 2], perche` e` leggermente piu` veloce)==================================Modificato dall'autore il 17/12/2004 14.47.51
          • Riot scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?

            [Letto e cuttato]E' verissimo per questo caso, ma la soluzione manca un po' di flessibilità.Per esempio mettiamo che tra i record ci possano essere interi negativi oppure caratteri: il sistema salta.Poi è poco scalabile, se il range massimo dei record è un intero a quattro byte e se il numero dei record è mettiamo 1000000 si usano sui 4MB di memoria.Comunque con quei presupposti il tuo sistema è, per quanto posso immaginare, il più veloce.Non commento sulla parte in assembler visto che le mie conoscenze su quela parte sono estremamente limitate.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Riot
            Comunque con quei presupposti il tuo sistema
            è, per quanto posso immaginare, il
            più veloce.Si, lo ammetto, infatti ho ipotizzato un caso reale: raramente si ha a che fare con range molto ampi, e in soldoni queste semplificazioni ci si trova a farle davvero in molti casi. ;)
            Non commento sulla parte in assembler visto
            che le mie conoscenze su quela parte sono
            estremamente limitate.Li` ho fatto, intenzionalmente, lo sborone. :DCio` non toglie che lo farei davvero, se il caso si presentasse.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Alex¸tg
            Poi il tizio non m'ha ancora spiegato dov'e`
            che la soluzione era "sbagliata".http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=835713Vai, dimmi tutto, un valore per volta,e finisci con un ritorno carrello a vuoto!Non puoi inserire piu` di 200 valori, comunque.Valore elemento di indice 0 = 123456789

            Exiting due to signal SIGSEGVGeneral Protection Fault at eip=000017baeax=075bcd15 ebx=3e3e6564 ecx=0000003c edx=000000d0 esi=00000054 edi=0000f188ebp=0008f168 esp=0008f130 program=C:DOCUME~1LISIODESKTOPT.EXEcs: sel=01f7 base=02a30000 limit=0009ffffds: sel=01ff base=02a30000 limit=0009ffffes: sel=01ff base=02a30000 limit=0009fffffs: sel=01cf base=00007930 limit=0000ffffgs: sel=020f base=00000000 limit=0010ffffss: sel=01ff base=02a30000 limit=0009ffffApp stack: [0008f188..0000f188] Exceptn stack: [0000f0e8..0000d1a8]Call frame traceback EIPs: 0x000017ba 0x00001f18
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Anonimo
            Valore elemento di indice 0 =
            123456789

            Scusa... hai provato a inserire piu` di 10 cifre?Il buffer era per 10 cifre: con 32 bit di interi positivi si arriva al massimo a +2^31 che sta in nove.Volendo includere il caso del negativo si puo` mettere su una cifra di piu` (11) prevedendo il segno, ma poi serve anche atol().Cioe`, ti e` partito durante l'inserimento per un triviale buffer overrun e mi vieni a dire che ho "sbagliato la soluzione"??Ma che dovrei fare, scrivere anche una routine di input con getch(), controllo per backspace (codice 8) e invio (codice 13)? E` sottinteso che ho usato gets() per semplicita`, come in qualsiasi esercizio del genere, anzi in genere ho visto usare di piu` gli ancor piu` obsoleti cin e cout...
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Alex¸tg
            - Scritto da: Anonimo


            Valore elemento di indice 0 =

            123456789



            Cioe`, ti e` partito durante l'inserimento
            per un triviale buffer overrun e mi vieni a
            dire che ho "sbagliato la soluzione"??Niente di triviale, ma voluto.gets()BUGS Because it is impossible to tell without knowing the data in advance how many characters gets() will read, and because gets() will continue to store characters past the end of the buffer, it is extremely dangerous to use. It has been used to break computer security. Use fgets() instead. It is not advisable to mix calls to input functions from the stdio library with low - level calls to read() for the file descriptor associated with the input stream; the results will be undefined and very probably not what you want.
            Ma che dovrei fare, scrivere anche una
            routine di input con getch(), controllo per
            backspace (codice 8) e invio (codice 13)? E`
            sottinteso che ho usato gets() per
            semplicita`, come in qualsiasi esercizio del
            genere, anzi in genere ho visto usare di
            piu` gli ancor piu` obsoleti cin e cout...scanf
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Anonimo
            Niente di triviale, ma voluto.
            gets()Senti, ma ti sembra normale andare a puntigliosare cosi` in un esercizio, anzi, nella sua implementazione, scritta in 5 minuti nel tentativo di dare piu` che altro un'aiuto su come svolgerlo?O pensi davvero che nella mia infinita ignoranza non sapessi che inserendo piu` di 10 caratteri il programma avrebbe crashato, perche` magicamente il C avrebbe capito che il buffer era di 10 caratteri?E a proposito del "meno male che lo faccio per hobby", guarda che io il C non lo uso proprio, quindi i problemi di gets() non li rischio davvero. E se lo usassi, non userei mai gets() sul serio. Ho le mie proprie funzioni per gestire string gadgets e campi nei forms: so come funzionano dalla loro prima alla loro ultima istruzione, e so bene che prevedono la specifica di un massimo per il buffer di destinazione, oltre a dozzine di altre cose che gets() ovviamente nella sua semplicita` non ha.Scusa il polverone, ma mi sento un tantino preso per i fondelli."Vai a far del bene al prossimo", dicono...
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Alex¸tg

            potresti ordinare la lista

            (complessità nel caso medio N *
            log

            N) e poi contare tutti gli elementi in
            una

            sola passata (complessità
            lineare N)

            alla fine la complessit O(N * log N +
            N) =

            O(N * Log N);
            Ah, e poi, dov'era indicata la necessita` di
            pre-ordinamento nel testo dell'esercizio
            originale, come riportato dal tizio che
            chiedeva aiuto?In effetti, è la primissima soluzione che mi sarebbe venuta in mente: prima ordinare, poi contare. Knuth docet, seguito a ruota dal Sedgewick.La seconda soluzione che mi viene in mente è un po' più raffinata: usare un direct hash, possibilmente senza prehashing, in modo da indirizzare direttamente l'array delle occorrenze per ogni valore, ogni volta che ci inciampi su. Ne risulta un'esecuzione in O(N) netto, ammettendo di avere già in tasca una funzione di hash adatta (e non è escluso che PHP non faccia proprio così !).In ogni caso non hai commesso errori grossolani nel dare una soluzione generica "undergrad textbook", ma rimane chiaro per tutti che l'ottimizzazione algoritmica (scelta ottimale...) viene prima della microottimizazione e del profiling puntuale.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Anonimo
            In effetti, è la primissima soluzione
            che mi sarebbe venuta in mente: prima
            ordinare, poi contare. Knuth docet, seguito
            a ruota dal Sedgewick.Questi signori non li conosco, pero` secondo te a me cosa era venuto in mente? :)Ti riassumo i miei pensieri alla lettura dell'esercizio:- dunque, bisognerebbe raggruppare gli elementi uguali, per poi contarli meglio;- andrebbero ordinati in qualche modo;- uhm... pero` anche se gli ci metto uno straccio di bubble-sort la cosa gli diventa un po' criptica, magari;- mmmh... fra l'altro vuole anche la conservazione degli indici, e me li devo salvare in un'altro vettore, cosa che mi rende ancora piu` complicata una soluzione del genere;- qui serve una soluzione in un minimo numero possibile di righe, tanto per renderla comprensibile e scrivibile in 5 minuti.
            La seconda soluzione che mi viene in mente
            è un po' più raffinata: usare
            un direct hash, possibilmente senza
            prehashing, in modo da indirizzare
            direttamente l'array delle occorrenze per
            ogni valore, ogni volta che ci inciampi su. Traduco per chi non capisce hashing: una hash e` una specie di codice identificativo, tipicamente numerico, che si suppone univoco per "una certa quantita` di dati", ma che matematicamente non puo` essere davvero univoco perche` di solito e` una riduzione delle informazioni contenute nella "quantita` di dati" originaria. Un semplice esempio stupido:Dati(1) = 1234 -
            Hash(1) = 1 * 2 * 3 + 4 = 10Dati(2) = 5678 -
            Hash(2) = 5 * 6 * 7 + 8 = 218Ovviamente pero`, a questo punto se:Dati(3) = 3124 -
            Hash(3) = 3 * 1 * 2 + 4 = 10 (!!!)La hash si confonde con quella del primo elemento.Una soluzione in O(N) e` quella che avevo proposto piu` avanti, considerando la limitazione a un caso reale: non flessibile, ma in casi di "vita reale" spesso adatta allo scopo. Esperienza docet.
            Ne risulta un'esecuzione in O(N) netto,
            ammettendo di avere già in tasca una
            funzione di hash adatta (e non è
            escluso che PHP non faccia proprio
            così !).Probabilmente PHP fa` cosi`, come avevo scritto in uno dei messaggi seguenti, lo immagino fare cosi`, anche se non avendone controllato il sorgente non ne sono sicuro. Diciamo che mi fido del parser PHP e non mi curo di come faccia a fare il lookup delle array a chiave.
            In ogni caso non hai commesso errori
            grossolani nel dare una soluzione generica
            "undergrad textbook", ma rimane chiaro perWow, grazie per la generosita`. :DNon ero a fare un esame: stavo cercando di aiutare qualcuno dandogli un'idea generale del cosa significasse contare le occorrenze degli elementi di un vettore, fra l'altro preservandone l'indice come l'esercizio richiedeva.
            tutti che l'ottimizzazione algoritmica
            (scelta ottimale...) viene prima della
            microottimizazione e del profiling puntuale.Si, ma vedrai che nella vita reale non e` cosi` semplice come in un esercizio del genere, che per la sua "purezza" sembra appunto uscito dalla settimata enigmistica. ;)A volte i tentativi aiutano, perche` spesso ti trovi in casi in cui e` l'implementazione (dello stesso concetto ottimale) che fa la differenza, oppure ti trovi con algoritmi che sulla carta sono piu` efficienti ma che per vizi d'implementazione insormontabili e` meglio evitare.Per esempio, ricollegandosi al PHP, il random file access e` meglio scordarselo: il PHP scrive meglio delle "finestre" di file sequenziale, in un solo accesso, che tanti piccoli accessi in scrittura al file. D'altronde la sua @fopen non permette di specificare il tipo di ottimizzazione che il SO dovrebbe garantire all'handle.
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            - Scritto da: Alex¸tg
            - Scritto da: Anonimo


            In effetti, è la primissima
            soluzione

            che mi sarebbe venuta in mente: prima

            ordinare, poi contare. Knuth docet,
            seguito

            a ruota dal Sedgewick.

            Questi signori non li conoscoNoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(:'(http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0201485419/102-8844008-8972136?v=glancehttp://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/020140009X/qid=1103627718/sr=2-2/ref=pd_ka_b_2_2/102-8844008-8972136http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0201756080/qid=1103627718/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/102-8844008-8972136
          • Anonimo scrive:
            Re: Sei da poco sulla scena?
            Heh... pazienza, che ci vuoi fare? :)Con tutto il rispetto per quelle opere, che sto facendo un pensierino nel procurarmi ora che me le fai presenti, purtroppo resta il fatto che non li conoscevo. Eeee... pace...* fa spallucce ** pensa "e comunque tanto sono un genio gia` di mio, so tutto, vedo tutto, penso tutto, sento tutto, e scrivo tutto" ** si deride *
        • Anonimo scrive:
          x alextg
          - Scritto da: shevathas
          Scusate se mi intrometto ma la tentazione
          era forte... :)

          Vedi un po' tu se c'e` qualche cosa che
          e`

          stata eseguita nell'insieme di
          soluzioni N*N

          quando avrebbe dovuto esserlo in
          N*log(N)...

          che se anche fosse, a casa mia si chiama

          ottimizzazione e viene dopo una prima

          stesura funzionante.



          potresti ordinare la lista
          (complessità nel caso medio N * log
          N) e poi contare tutti gli elementi in una
          sola passata (complessità lineare N)
          alla fine la complessit O(N * log N + N) =
          O(N * Log N);Ecco la soluzione più efficiente del problema.
          • Anonimo scrive:
            Re: x alextg
            - Scritto da: Anonimo
            Ecco la soluzione più efficiente del
            problema.Vuoi che gia` che ci sono te la traduca in assembly?Perche` sai, un conto e` fare un esercizio e far capire che si e` capito quel che il testo dell'esercizio voleva che facessimo. Un conto e` definire l'implementazione piu` efficiente per un caso pratico: e quella allora dovrebbe essere scritta in assembly. Tu vuoi l'efficienza, no?Io volevo che il poveraccio che aveva chiesto aiuto capisse come, in breve, si contavano le ripetizioni. Avro` capito male?Dov'era, ancora, nel testo dell'esercizio di cui a:http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=834830la specifica "fregatevene della semplicita`, qui vogliamo il massimo"?Bene, allora il massimo e` l'assembly (vedi le mie risposte, sopra).
          • Anonimo scrive:
            Re: x alextg
            - Scritto da: Alex¸tg
            - Scritto da: Anonimo


            Ecco la soluzione più efficiente
            del

            problema.

            Vuoi che gia` che ci sono te la traduca in
            assembly?
            Perche` sai, un conto e` fare un esercizio e
            far capire che si e` capito quel che il
            testo dell'esercizio voleva che facessimo.
            Un conto e` definire l'implementazione piu`
            efficiente per un caso pratico: e quella
            allora dovrebbe essere scritta in assembly.
            Tu vuoi l'efficienza, no?
            Io volevo che il poveraccio che aveva
            chiesto aiuto capisse come, in breve, si
            contavano le ripetizioni. Avro` capito male?

            Dov'era, ancora, nel testo dell'esercizio di
            cui a:
            punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=834830

            la specifica "fregatevene della semplicita`,
            qui vogliamo il massimo"?

            Bene, allora il massimo e` l'assembly (vedi
            le mie risposte, sopra).concordi con me che una soluzione O(n^2) in assembly è infinitamente più lenta di una "pachidermica" implementazionein C ma che usa un algoritmo in tempo O(NlogN) ?si o no?se no guarda quahttp://img53.exs.cx/img53/7589/g4ns.gifIn rosso la tua soluzione per N crescente fino a 200, in 200 la tua soluzione fa 40000 confrontiLa soluzione con ordinamento ne fa intorno 1500 (+200 se consideriamo anche il costo O(n) finale del ciclo da fare dopo l'ordinamento) viene 170040000--------- = 23,52 volte più lento a parita di implementazione1700e nota che il divario cresce spaventosamente al crescere di N
          • Anonimo scrive:
            Re: x alextg
            - Scritto da: AnonimoQui si va avanti fino a domani mattina, e fra l'altro costantemente in OT.Vediamo di mettere in chiaro...
            concordi con me che una soluzione O(n^2) in
            assembly è infinitamente più
            lenta di una "pachidermica" implementazione
            in C ma che usa un algoritmo in tempo
            O(NlogN) ?
            si o no?Certo, ma tu, dovendo rispondere a qualcuno che, senza offesa per quel qualcuno, da` l'impressione di non avere idea di come realizzare una qualsiasi soluzione, con un qualunque numero di iterazioni che sia, e che disperatamente chiede almeno un indizio su come fare, nel tentativo di aiutarlo , non troveresti piu` appropriato un algoritmo il piu` possibile semplice da capire, anche se inefficiente?Quindi:1) si, hai ragione, la mia soluzione era inefficiente;2) si, ho ragione, lo era intenzionalmente e in buona fede.Tutti contenti, no?
          • Anonimo scrive:
            Re: x alextg
            - Scritto da: Alex¸tg
            - Scritto da: Anonimo

            Qui si va avanti fino a domani mattina, e
            fra l'altro costantemente in OT.
            Vediamo di mettere in chiaro...


            concordi con me che una soluzione
            O(n^2) in

            assembly è infinitamente
            più

            lenta di una "pachidermica"
            implementazione

            in C ma che usa un algoritmo in tempo

            O(NlogN) ?

            si o no?

            Certo, ma tu, dovendo rispondere a qualcuno
            che, senza offesa per quel qualcuno, da`
            l'impressione di non avere idea di come
            realizzare una qualsiasi soluzione,
            con un qualunque numero di iterazioni che
            sia, e che disperatamente chiede almeno un
            indizio su come fare, nel tentativo di
            aiutarlo, non troveresti piu`
            appropriato un algoritmo il piu` possibile
            semplice da capire, anche se inefficiente?

            Quindi:
            1) si, hai ragione, la mia soluzione era
            inefficiente;
            2) si, ho ragione, lo era intenzionalmente e
            in buona fede.

            Tutti contenti, no?OK
          • Anonimo scrive:
            Re: x alextg

            Quindi:
            1) si, hai ragione, la mia soluzione era
            inefficiente;
            2) si, ho ragione, lo era intenzionalmente e
            in buona fede.

            Tutti contenti, no?speriamo solo che quello non faccia parte degli smanettoni che stanno operando nel settore...
  • Anonimo scrive:
    Ma siamo seri una volta tanto
    Innanzitutto l'informatica con la A maiuscola è una cosaseria poi ho visto le riviste informatiche in edicolae nessuna di queste mi ha mai insegnato come si scrive un server in c embedded per un routero un sistema P2P per la trasmissione di dati.in compenso sulle riviste si trovano tutta una seriedi programmini stupidi o dei piccoli sorgentiin vb o c++ o .NETquesta roba seppure utile non soppianterà mai il lavorodi un programmatore che di norma dovrebbe avereun background culturale matematico di algoritmi tipo le liste gli alberi binari le ricorsioni e poi esperienza tanta ma tanta esperienza che gli consentedi affrontare il campo informatico specifico in manieraseria e non come fanno molti cut&paste scripters chesi credono di programmare semplicemente copiandoda google pezzi di codice a destra e sinistra.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma siamo seri una volta tanto
      - Scritto da: Anonimo
      Innanzitutto l'informatica con la A
      maiuscola è una cosa
      seria A me l'informAticA con la A maiuscola mi pare una str....ta.
  • Anonimo scrive:
    Solita coda di paglia...
    Sul resto puoi avere più o meno ragione (insomma), ma sul fatto che "esistano riviste che mirano a far sentire l'utente esperto a tutti i costi.."?!?1) A parte il fatto che esiste una vasta schiera di persone che fa dell'informatica un hobby, un passatempo, ma non un lavoro, magari sono quelli che si fanno la loro paginetta web da soli o la loro utility software in java o vb, e così via... non vedo perchè questi non dovrebbero poter comprare delle riviste.2) L'esempio degli avvocati è sbagliato perchè esistono anche lì riviste di settore. Inoltre è molto più raro vedere qualcuno che per hobby si legge il codice penale.3) La maggior parte delle riviste sono o giochi o su linux, un SO dove un aiuto è effettivamente importante. Oppure su come masterizzare cd o dvd, e lì sicuramente non ti tolgono lavoro.In buona sostanza: d'accordo pretendere più rispetto per la propria professionalita', ma mi pare che ultimamente qui su PI scrivano un sacco di professionisti dell'IT frustrati, come se il fatto che non trovino lavoro ben ricompensato fosse colpa del ragazzino smanettone.Piuttosto, invece di prendersela con queste sciocchezze, perchè non pensiamo a farci cambiare di categoria?Con tutto il rispetto per i metalmeccanici, per lavorare nell'IT devi avere una preparazione scientifica-tecnica molto più alta.Un tempo, forse, quando i metalmeccanici erano la grande forza sindacale questo faceva comodo, oggi non più. E veniamo pagati quasi meno delle segretarie.My 2 cents.
    • Anonimo scrive:
      Re: Solita coda di paglia...
      < ... Con tutto il rispetto per i metalmeccanici, per lavorare nell'IT devi avere una preparazione scientifica-tecnica molto più alta. ...
      Ma perchè cavolo parli di cose che non sai. $@!##%?^#§Ma va, va a ... (puoi capire anche da solo dove).
      • Anonimo scrive:
        Re: Solita coda di paglia...
        - Scritto da: Anonimo
        < ... Con tutto il rispetto per i
        metalmeccanici, per lavorare nell'IT devi
        avere una preparazione scientifica-tecnica
        molto più alta. ...


        Ma perchè cavolo parli di cose che
        non sai.
        $@!##%?^#§E allora dimmi tu, genio, in che categoria di contratto ricadiamo noi? Dai, dimmelo!Se permetti, non mi sta bene! Perchè la segretaria che fa i documentini e legge la posta prende più di me che *gli permetto* di fare tutto questo?Forse perchè lei ha la posizione di "C1-B3-quello-che-te-pare-tecnico-amministrativo?"E noi invece gramigna!
        Ma va, va a ... (puoi capire anche da solo
        dove).E allora dimmi, genio, che vuoi fare?Oppure sei un'altro che pensa che "facendo l'albo" ci pariamo tutti il culo? Sciocchezze, guarda per diventare avvocato che devono fare certe persone, roba da mafia.
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