Instant messaging, comunicazione a rischio

Torna alla ribalta il problema della sicurezza e della privacy dei sistemi di messaging istantaneo, da sempre nel mirino degli esperti e oggi nuovamente sotto accusa. ICQ in testa


Roma – La straordinaria diffusione dei sistemi di messaging istantaneo è ormai da anni una delle costanti degli applicativi Internet più utilizzati e da molto tempo ICQ e i suoi fratelli sono entrati anche nella comunicazione aziendale tra gli strumenti di produttività. E sono finiti, nuovamente, nell’occhio del ciclone.

L’allarme è arrivato dalla “Presence and Instant Messaging Conference” di Boston, dove il boss di Electronic Frontier Foundation, Brad Templeton, ha avvertito: “Stiamo costruendo uno strumento che tiene continuamente traccia di quello che facciamo”. In particolare, Templeton ritiene pericolosa l’assenza di sistemi di cifratura efficaci per l’instant messaging, l’archiviazione delle conversazioni chat e le vulnerabilità che cracker e competitor possono sfruttare per accedere al computer dell’utente o monitorare le sue attività online.

“La maggioranza delle persone – ha rincarato la dose Lenny Foner del Media Lab presso il MIT – non si cura della propria sicurezza o della propria privacy fino al momento in cui le perdono”. Per Foner i “simpatici sparamessaggini” che oggigiorno finiscono nei sistemi e nell’uso di centinaia di milioni di utenti Internet rappresentano al momento un rischio: “Cerchiamo di non contribuire a costruire un Grande Fratello”.

La questione della sicurezza è centrale, vista la diffusione dell’IM (instant messaging). Basti pensare che secondo International Data Corporation, uno dei principali osservatori di rilevazione, l’anno scorso sono stati scambiati mediamente 900 milioni di messaggi ogni giorno. Entro il 2004, gli esperti di IDC sostengono che verranno inviati, tramite sistemi di instant messaging, la bellezza di 7 miliardi di messaggi al giorno.

I numeri sono enormi. America Online, attraverso i propri sistemi di instant messaging ICQ e AIM, ha un’utenza di molte decine di milioni di utenti. Nel complesso, stando alle cifre fornite a febbraio da un altro osservatorio, Jupiter Media Metrix, gli utenti di software sparamessaggini via Internet sono più di 80 milioni di persone in tutto il Mondo.

Questi numeri, con le fragilità più volte evidenziate nei sistemi più utilizzati, creano “il problema sicurezza” e “il problema privacy”. A fronte di tutto questo la Commissione sulle comunicazioni americana ha deciso recentemente di non intervenire “per non turbare il mercato”. Perché attorno all’instant messaging oggi come oggi girano interessi multimiliardari.


Ma anche i cellulari, con la possibilità di identificare il chiamante in modo ancora più univoco e addirittura di sapere dove si trova, hanno suscitato alla Conference un forte allarme. I telefoni cellulari, sempre più popolari anche grazie alle funzioni di messaggistica che consentono di attivare, potrebbero veicolare nuove preziose informazioni al “Grande Fratello”. Sapendo che si è in vicinanza di un supermercato, per esempio, si potrebbe ricevere via SMS l’invito a recarvicisi per acquistare un nuovo prodotto. Ma non è solo certo la moltiplicazione delle offerte commerciali a preoccupare.

Nel lungo periodo, quel che temono gli esperti che si preoccupano per la questione privacy, è che gli utenti dei sistemi di messaggistica semplicemente abdichino la propria privacy a favore di un sistema che può fornire loro una serie di comodità proprio perché tiene traccia dei loro movimenti e delle loro attività. Ma, naturalmente, è un sistema che proprio per questo può essere utilizzato anche in modo “invasivo”. Secondo Foner, è ormai solo una questione di tempo prima che i messaggini scambiati con questi software o questi device vengano considerati prove valide in un tribunale.

Secondo Templeton, i sistemi di intercettazione messi a punto dagli Stati Uniti non permettono di illudersi che una chat online possa non essere registrata. Eppure l’uso di buoni livelli di cifratura nelle conversazioni online e nei messaggi consentirebbe senza dubbio un irrobustimento delle difese a protezione della privacy.

E uno dei problemi su scala globale messo a fuoco da Foner appare ancora più grave: i servizi di instant messaging sono ormai popolarissimi anche in quei paesi dove il Governo tiene sotto stretto controllo la comunicazione e le attività Internet e dove diventa quindi pericoloso mandare messaggini che possono essere intercettati con la massima facilità….

Un altro problema, più ovvio, sta nel fatto che ai sistemi di instant messaging sono sempre più spesso associate funzionalità multimediali che consentono anche la trasmissione di messaggi sponsorizzati, ma che in realtà trasformano l’utente in una più facile vittima di abusi commerciali o di attacchi cracker. Secondo Templeton il problema è evidentissimo, come reso palese dal recente avviso distribuito da Microsoft agli utenti del suo MSN Messenger nel cui network girava un virus distribuito “grazie” alla funzionalità di trasferimento file di quel software.


Secondo alcuni partecipanti alla Conference, un altro problema riguarda l’autenticazione dell’utente di instant messaging e il fatto che nelle versioni corporate dei sistemi sparamessaggini sono spesso incluse funzionalità che tengono traccia di tutte le attività condotte sul desktop dall’utente. Ma, come spiega il vicepresidente delle vendite e del marketing del sistemone di Odigo, Alex Diamandis, “nessuno vuole che il proprio boss tenga traccia di tutto quello che fa sul proprio computer”.

E ci sono aziende, come l’americana 2Way, specializzata in security e dunque anche nel conservare tutti i messaggi istantanei in un network da fornire a richiesta al datore di lavoro. L’azienda sostiene che questo avviene nella trasparenza ma è ovvio che questo “controllo” va diffondendosi sempre più nel mondo delle imprese. Anche perché il problema di sicurezza, dettato dalla scarsa affidabilità di questi sistemini, è sentito sempre di più dalle aziende..

Inoltre, chiunque abbia utilizzato o utilizzi un sistema popolare di instant messaging, come ICQ che in Italia è particolarmente diffuso, avrà notato la crescente quantità di spam che arriva attraverso il sistemino. La posta commerciale non desiderata, spesso persino a contenuto “adulto”, arriva inesorabilmente senza essere richiesta costituendo un “instant spamming” che fa il paio con lo spam sul cellulare o quello più “tradizionale” via email.

Ma a preoccupare non è solo il moltiplicarsi delle proposte commerciali ma anche il fatto che il crescendo dei messaggini sparati all’interno di reti aziendali finisca per far perdere tempo quanto lo spam tradizionale. Dunque i produttori, che hanno compreso come questo sia un problema da non sottovalutare, stanno cercando di correre ai ripari.

AOL, per esempio, pone dei limiti alla quantità di testo che può essere inviata in un certo tempo attraverso il sistema di chat. Una restrizione che dovrebbe impedire la trasmissione contemporanea di un messaggio a migliaia di indirizzi. MSN Messenger si basa sull’autorizzazione alla chat da parte di entrambe le parti coinvolte. Basterà?

Concludendo, dalla Conference sembra emergere che non saranno questi sistemi di difesa, pur apprezzabili, a risolvere i gravi problemi legati all’instant messaging. Ma emerge anche chiarissimamente dai numeri relativi alla loro diffusione nel Mondo come, nonostante questi problemi, i software IM “sono qui per restare”…

La tua email sarà utilizzata per comunicarti se qualcuno risponde al tuo commento e non sarà pubblicato. Dichiari di avere preso visione e di accettare quanto previsto dalla informativa privacy

  • Anonimo scrive:
    Aggiornamento da Shanghai a freenet
    Saluti a tutti,Visto che sto tenendo sott'occhio la situazione questo e' quello che succede alle 22.20 di mercoledi' sera.tracciato da visual routeCome potete vedere sempre raggiungibilissimo e discretamente veloce.Comunque secondo me prima di iniziare a elargire donazioni al paladino Clarke aspettate di vedere come va il suo "businness"Buona rete a tutti==================================================== VisualRoute report on 30-mag-01 22.14.19 ====================================================Report for freenet.sourceforge.net [216.136.171.201]Analysis: Node 'freenet.sourceforge.net' was found in 17 hops (TTL=238). It is a HTTP server (running Apache/1.3.19 (Unix) PHP/4.0.5). ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| Hop | % Loss | IP Address | Node Name | Location | Timezone | ms | Graph | Network |------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| 0 | | 192.168.0.4 | OEMCOMPUTER | ... | | | | (private use) || 1 | | 210.52.207.34 | comm1-sh1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 124 | -x- | China Netcom Corp. || 2 | | 210.52.207.45 | v11-rtr4-sh1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 134 | -x- | China Netcom Corp. || 3 | | 210.52.206.9 | 6ge1-gsr2-sh1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 113 | -x | China Netcom Corp. || 4 | | 210.52.130.50 | 2p0-gsr2-gz1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 132 | x | China Netcom Corp. || 5 | | 210.52.130.62 | 10ge0x0-rtr3-gz1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 132 | x- | China Netcom Corp. || 6 | | 210.57.12.45 | POS6-1.hsa1.hkg1.level3.net | - | | 131 | x | Level 3 Communications, Ltd. || 7 | | 210.57.2.129 | ge-0-3-0.mpls1.Hongkong1.level3.net | - | | 129 | x | Level 3 Communications, Ltd. || 8 | | 209.244.19.26 | at-7-1-0-285.mp1.lax1.level3.net | Los Angeles, CA, USA | -8.0 | 340 | x- | Level 3 Communications, LLC || 9 | | 209.247.10.194 | pos8-0.core1.LosAngeles1.level3.net | Los Angeles, CA, USA | -8.0 | 330 | -x- | Level 3 Communications, LLC || 10 | | 209.0.227.38 | - | ?Broomfield, Colorado 80021 | | 309 | x | Level 3 Communications, LLC || 11 | | 216.33.164.34 | bbr02-g4-0.irvn01.exodus.net | Irvine, CA, USA | -8.0 | 355 | -x | Exodus Commnications Inc. || 12 | | 209.1.169.230 | bbr02-p0-2.elsg01.exodus.net | El Segundo, CA, USA | -8.0 | 356 | -x | Exodus Communications || 13 | | 209.185.9.82 | bbr01-p3-0.sntc04.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 363 | -x | Exodus Commnications Inc. || 14 | | 209.1.169.138 | | | | 391 | -x- | Exodus Communications || 15 | | 64.56.192.4 | dcr02-g2-0.sntc05.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 387 | -x- | Exodus Communications Inc. SantaClara-5 || 16 | | 64.56.192.90 | csr11-ve241.sntc05.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 392 | -x-- | Exodus Communications Inc. SantaClara-5 || 17 | | 216.136.171.201 | freenet.sourceforge.net | ?Santa Clara, CA 95112 | | 355 | -x- | Exodus Communications Inc.SantaClara-5 |------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------VisualRoute Report for freenet.sourceforge.net produced at 22.14 on 30 maggio 2001.Roundtrip time to freenet.sourceforge.net (216.136.171.201) average = 355ms min = 335ms max = 409ms
  • Anonimo scrive:
    Due parole su Freenet:
    che Freenet sia uno strumento rivoluzionario non c?è alcun dubbio. Che i suoi sviluppatori abbiano buone intenzioni anche questo è pacifico. Ma ciò non toglie che io sia preoccupato: la cosa rischia di sfuggire loro di mano. Un sistema in cui si possa inserire qualsiasi cosa senza poterla cancellare né poter identificare chi l?ha inserita (questo è, in pratica Freenet) rischia di diventare ben presto ingovernabile, nel senso che potrebbe diventare (più prima che poi) un ricettacolo di tutte le peggiori schifezze che l?essere umano abbia inventato. Che ovviamente non potrebbero essere cancellate perché sarebbe una forma di censura (oltre che materialmente impossibile, visto che nessuno potrebbe controllare tutto ciò che verrebbe inserito).Morale: nel giro di pochi anni Freenet diventerebbe una specie di ghetto del cyberspazio, un luogo di ritrovo per idealisti che lottano contro le dittature, ma anche per pedofili, terroristi di ogni fede politica e mascalzoni di ogni genere. Un clamoroso autogol, senza dubbio. E avrebbe vita breve, visto che non è poi così difficile individuare il suo punto debole: i nodi da cui tutte le informazioni partono. Sarò banale, ma credo che per cambiare il mondo ci sia un solo modo: un dibattito politico e culturale, fatto con tutti mezzi di informazione possibili ma senza violenza né fanatismo. Voltaire 2001
    • Anonimo scrive:
      Re: Due parole su Freenet:
      NON HAI CAPITO UNA MAZZA DI COSA E' INTERNET E COME FUNZIONA!- Scritto da: Voltaire 2001

      che Freenet sia uno strumento rivoluzionario
      non c?è alcun dubbio. Che i suoi
      sviluppatori abbiano buone intenzioni anche
      questo è pacifico.

      Ma ciò non toglie che io sia preoccupato: la
      cosa rischia di sfuggire loro di mano. Un
      sistema in cui si possa inserire qualsiasi
      cosa senza poterla cancellare né poter
      identificare chi l?ha inserita (questo è, in
      pratica Freenet) rischia di diventare ben
      presto ingovernabile, nel senso che potrebbe
      diventare (più prima che poi) un
      ricettacolo di tutte le peggiori schifezze
      che l?essere umano abbia inventato. Che
      ovviamente non potrebbero essere cancellate
      perché sarebbe una forma di censura (oltre
      che materialmente impossibile, visto che
      nessuno potrebbe controllare tutto ciò che
      verrebbe inserito).

      Morale: nel giro di pochi anni Freenet
      diventerebbe una specie di ghetto del
      cyberspazio, un luogo di ritrovo per
      idealisti che lottano contro le dittature,
      ma anche per pedofili, terroristi di ogni
      fede politica e mascalzoni di ogni genere.
      Un clamoroso autogol, senza dubbio. E
      avrebbe vita breve, visto che non è poi così
      difficile individuare il suo punto debole: i
      nodi da cui tutte le informazioni partono.

      Sarò banale, ma credo che per cambiare il
      mondo ci sia un solo modo: un dibattito
      politico e culturale, fatto con tutti mezzi
      di informazione possibili ma senza violenza
      né fanatismo.



      Voltaire 2001



  • Anonimo scrive:
    da Shanghai il sito di freenet e' accessibile
    Non voglio entrare in polemiche strerili, visto che gia' altri miei post sono stati fraintesi.Continuo a leggere di Cina, Internet e censura.In post passati ho cercato di raccontare il mio punto di vista su questo argomento visto che vivo a Shanghai. In Cina i diritti umani sono violati sotto molte forme. Queste violazioni avvengono anche in stati cosidetti democratici. Questo e' un dato di fatto e non una mia opinione.Se parilamo dell'argomento in questione e solo di quello visto che se no si andrebbe fuori topic, direi che sono stanco di leggere stupidaggini.Allora, e' da ieri che provo a verificare la cosa e il Sito di freenet http://freenet.sourceforge.net/lang/en/funziona.Mi collego con un collegamento dial-up, il mio provider e' China Netcom.Come me si collegano ad internet centinaia di migliaia di utenti qua a Shanghai e credo che non ci sia un divoletto di internet che lasci connettere me e non tutti gli altri.siccome non mi va di parlare a vanvera, segue la connessione dal mio computer al sito di freenet tracciata con visual route, se volete vederla piu' leggibile selezionate il testo e copiatelo in notepad.Saluti a tutti. Report for freenet.sourceforge.net [216.136.171.201]Analysis: Node 'freenet.sourceforge.net' was found in 17 hops (TTL=238). It is a HTTP server (running Apache/1.3.19 (Unix) PHP/4.0.5). ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| Hop | % Loss | IP Address | Node Name | Location | Timezone | ms | Graph | Network |------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| 0 | | 192.168.0.4 | OEMCOMPUTER | ... | | | | (private use) || 1 | | 210.52.207.34 | comm1-sh1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 174 | -x--- | China Netcom Corp. || 2 | | 210.52.207.45 | v11-rtr4-sh1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 236 | --x------ | China Netcom Corp. || 3 | | 210.52.206.13 | 6ge0-gsr2-sh1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 190 | -x------ | China Netcom Corp. || 4 | | 210.52.130.50 | 2p0-gsr2-gz1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 228 | -x---- | China Netcom Corp. || 5 | | 210.52.130.62 | 10ge0x0-rtr3-gz1.cncnet.net | ?(China) | +8.0 | 195 | x----- | China Netcom Corp. || 6 | | 210.57.12.45 | POS6-1.hsa1.hkg1.level3.net | - | | 213 | x----- | Level 3 Communications, Ltd. || 7 | | 210.57.2.129 | ge-0-3-0.mpls1.Hongkong1.level3.net | - | | 190 | x---- | Level 3 Communications, Ltd. || 8 | | 209.244.19.26 | at-7-1-0-285.mp1.lax1.level3.net | Los Angeles, CA, USA | -8.0 | 345 | -x-- | Level 3 Communications, LLC || 9 | | 209.247.10.194 | pos8-0.core1.LosAngeles1.level3.net | Los Angeles, CA, USA | -8.0 | 610 | ---x--- | Level 3 Communications, LLC || 10 | | 209.0.227.38 | - | ?Broomfield, Colorado 80021 | | 653 | ----x-- | Level 3 Communications, LLC || 11 | | 216.33.164.33 | bbr01-g4-0.irvn01.exodus.net | Irvine, CA, USA | -8.0 | 645 | ----x--- | Exodus Commnications Inc. || 12 | | 209.185.249.209 | bbr01-p1-2.elsg01.exodus.net | El Segundo, CA, USA | -8.0 | 631 | ---x--- | Exodus Commnications Inc. || 13 | | 206.79.9.21 | bbr02-p0-0.sntc04.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 552 | ---x- | Exodus Communications || 14 | | 209.1.169.142 | bbr02-p1-0.sntc05.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 377 | -x--- | Exodus Communications || 15 | | 64.56.192.20 | dcr02-g6-0.sntc05.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 419 | -x---- | Exodus Communications Inc. SantaClara-5 || 16 | | 64.56.192.90 | csr11-ve241.sntc05.exodus.net | Santa Clara, CA, USA | -8.0 | 453 | --x---- | Exodus Communications Inc. SantaClara-5 || 17 | | 216.136.171.201 | freenet.sourceforge.net | ?Santa Clara, CA 95112 | | 413 | -x---- | Exodus Communications Inc.SantaClara-5 |------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------VisualRoute Report for freenet.sourceforge.net produced at 16.07 on 30 maggio 2001.Roundtrip time to freenet.sourceforge.net (216.136.171.201) average = 413ms min = 307ms max = 839ms
  • Anonimo scrive:
    ma vi funziona?
    personalmente l'idea di freenet mi piace, cmq vorrei sapere se qualcuno lo ha provato ed è soddisfatto.Io l'ho installato, ho provato un po' di chiavi che ci sono in giro, ho provato anche con Freegle, ma i risultati sono stati al di sotto delle aspettative. Insomma molte chiavi non funzionano...ciao
  • Anonimo scrive:
    Freedom or business?
    Premetto che non sono informatissimo e che quindi non ho ancora una chiara opinione sul fenomeno. L'età e l'esperienza mi suggeriscono però il seguente quesito:"Non sarà mica una bella idea di business di qualcuno che utilizza 'a gratis' la buona volontà e l'idealismo delle persone all over the world?""Mi pare di avere capito che il sig. Ian Clarke accanto all'idealismo non disdegna di curare lo sviluppo del business che ha indotto. E gli altri?"
    • Anonimo scrive:
      Re: Freedom or business?
      - Scritto da: Alvise
      Premetto che non sono informatissimo e che
      quindi non ho ancora una chiara opinione sul
      fenomeno. L'età e l'esperienza mi
      suggeriscono però il seguente quesito:

      "Non sarà mica una bella idea di business di
      qualcuno che utilizza 'a gratis' la buona
      volontà e l'idealismo delle persone all over
      the world?"

      "Mi pare di avere capito che il sig. Ian
      Clarke accanto all'idealismo non disdegna di
      curare lo sviluppo del business che ha
      indotto. E gli altri?""A pensare male si fa peccato, però la maggior parte delle volte si azzecca"
    • Anonimo scrive:
      Re: Freedom or business?

      "Mi pare di avere capito che il sig. Ian
      Clarke accanto all'idealismo non disdegna di
      curare lo sviluppo del business che ha
      indotto. E gli altri?"Anch'io non sono ben informato. Ma mi sembra di aver capito che l'azienda non vive sul businness di freenet.Ma, visto che Ian ha sviluppato freenet, ne usa dei concetti per fare altre cose.Dovrà pur mangiare......Sempre che lo scopo finale non sia di fare businness su freenet... altrimenti casca il palco
  • Anonimo scrive:
    da pazzi
    ma questo pensa davvero che sia cosa buona far girare qualsiasi informazione? ma lo sa come funziona il crimine organizzato (si' anche quello che una volta girava con la lupara)?
    • Anonimo scrive:
      Re: da pazzi
      La libertà di pensiero e di espressione è una grande conquista dell'era moderna.In Cina c'è la censura e il controllo e la gente vive malissimo. Forse se vivessi in paesi dove vige il regime comunista, allora proveresti sulla tua pelle cosa significa essere controllata e censurata e ti renderesti conto dell'importanza della libertà.Da come parli si capisce che non hai votato certo per la casa delle libertà...Beh, fatti un viaggetto in Cina o a Cuba e poi vediamo se ancora non capisci come stanno le cose !
      • Anonimo scrive:
        Re: da pazzi
        - Scritto da: Anticomunista
        La libertà di pensiero e di espressione è
        una grande conquista dell'era moderna.Sono perfettamente d'accordo.
        In Cina c'è la censura e il controllo e la
        gente vive malissimo. Forse se vivessi in
        paesi dove vige il regime comunista, allora
        proveresti sulla tua pelle cosa significa
        essere controllata e censurata e ti
        renderesti conto dell'importanza della
        libertà.D'accordo anche su questo
        Da come parli si capisce che non hai votato
        certo per la casa delle libertà...Neanch'io, però non vedo cosa c'entra
        Beh, fatti un viaggetto in Cina o a Cuba e
        poi vediamo se ancora non capisci come
        stanno le cose !Peggio che qui, senz'altro.Ma potrei farti innumerevoli altri esempi di dittature non "comuniste" che attuano gli stessisistemi.Per ritornare a noi, anchi'io (come te) ritengoche la democrazia sia il bene più grande che abbiamo.So che sto per dire una cosa che solleverà una vespaio, ma la democrazia deve anche avere i mezzi per potersi difendere.L'assoluta libertà di fare tutto ed il contrario di tutto non è democrazia.E' una porta aperta per coloro che vogliono smontare la democrazia.Il modo di difenderci dagli abusi c'è: far funzionare gli organi istituzionali (commissioni di controllo), informarci, discutere (come questo forum; in ultima analisi: fare cultura.Bobbio ha detto e spero che condividerai con mele sue parole che la democrazia attuale non è perfetta, ma è quanto di meglio abbiamo a disposizione.SalutiAlessandro
        • Anonimo scrive:
          Re: da pazzi
          - Scritto da: Alessandro


          - Scritto da: Anticomunista
          ....

          Da come parli si capisce che non hai
          votato

          certo per la casa delle libertà...

          Neanch'io, però non vedo cosa c'entraIo si, ma concordo con te nel dire che non centra nulla ...


          Beh, fatti un viaggetto in Cina o a Cuba e

          poi vediamo se ancora non capisci come

          stanno le cose !

          Peggio che qui, senz'altro.
          Ma potrei farti innumerevoli altri esempi di
          dittature non "comuniste" che attuano gli
          stessi
          sistemi.Il problema e' proprio questo: la censura e il controllo dell'informazione e' il metodo utilizzato da TUTTE le dittature per il mantenimento del potere.
          Per ritornare a noi, anchi'io (come te)
          ritengo
          che la democrazia sia il bene più grande che
          abbiamo.
          So che sto per dire una cosa che solleverà
          una vespaio, ma la democrazia deve anche
          avere i mezzi per potersi difendere.Certo.La democrazia e' una forma di governo che cerca di valorizzare il rispetto della liberta' personale. Quindi difendere la democrazia significa difendere la liberta'. E la liberta', per essere di tutti, necessariamente deve finire quando iniziano i diritti degli altri.Ora io mi chiedo: che diritti altrui violo quando mi limito ad esprimere le mie idee ? La risposta direi che e' facile: NESSUNO ! E quindi qualsiasi censura e' ingiustificata.
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            Innanzi tutto devo dirti che mi fa molto piacere scambiare le idee con una persona civile; questo è esattamente quello che volevo dire quandoaffermavo che quello che ci serve è fare cultura.Sono d'accordo con te che la censura vadaeliminata il più possibile,ma purtroppo nonvivendo non in un mondo ideale dobbiamo venire a compromessi.Prendi ad esempio le intercettazioni telefoniche: dal punto di vista investigativo sono utilissime; grazie ad esse sono stati scoperti terroristi, mafiosi e via dicendo (vent'anni fa si sarebbe detto "i nemici della democrazia").Le intercettazioni sono valide solo se vengono rispettate norme molto severe (permesso della magistratura e via dicendo).Noi dobbiamo essere molto attenti che queste norme vengano rispettate ALLA LETTERA e dobbiamo essere RIGIDISSIMI su questo; non è pensabile però di abolire le intercettazioni.Nixon si dovette dimettere proprio perchè fece spiare senza motivo (o meglio per i suoi motivi personali) i suoi avversari politici.Questo (a mio avviso) ci insegna che la democrazia si deve poter difendere, ma noi abbiamo anche i mezzi per poterci difendere dagli abusi o dalle deviazioni delle istituzioni.CiaoAlessandro
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            - Scritto da: Alessandro
            ......
            Sono d'accordo con te che la censura vada
            eliminata il più possibile,ma purtroppo non
            vivendo non in un mondo ideale dobbiamo
            venire a
            compromessi.

            Prendi ad esempio le intercettazioni
            telefoniche:
            dal punto di vista investigativo sono
            utilissime;
            grazie ad esse sono stati scoperti
            terroristi,
            mafiosi e via dicendo (vent'anni fa si
            sarebbe
            detto "i nemici della democrazia").Ovvio. Sono perfettamente daccordo con te.Era quello che intendevo dicendo che la liberta' di un individuo finisce quando iniziano i diritti degli altri. Se uno e' un terrorista e vuole mettere una bomba allora e' giusto mettergli il telefono sotto controllo. E' sbagliato mettere sotto controllo i telefoni di tutti poiche' ci potrebbe sempre essere un terrorista. Un altro esempio e' il carcere che rappresenta la suprema violazione della liberta' personale. Ma per un delinquente e' giusto il carcere.
            Le intercettazioni sono valide solo se
            vengono
            rispettate norme molto severe (permesso della
            magistratura e via dicendo).Chiaro. Visto il mezzo altamente intrusivo delle liberta' personali bisogna essere ragionevolmente sicuri che ci si trovi in una situazione particolare nella quale sia lecita una deroga alla liberta' individuale. E' anche necessario che tali deroghe vengano concesse con molta oculatezza seguendo norme ben precise.Ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi

            Ma per un delinquente e' giusto
            il carcere.Io tra l'altro farei una distinzione molto + netta dell'attuale tra reati contro la persona e gli altri reati.Se uno si dimostra un non violento, allora io favorirei i regimi alternativi.Tipo, megaspedizioni a pulire le nostre montagne o spiagge dall'inquinamento dei maleducati.Almeno, invece di un costo, diventano una risorsa.Hai creato un danno alla società? Rimedia contribuendo alla società. Ovvio se il tipo è veramente recidivo....
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            - Scritto da: l


            Ma per un delinquente e' giusto

            il carcere.

            Io tra l'altro farei una distinzione molto +
            netta dell'attuale tra reati contro la
            persona e gli altri reati.
            Se uno si dimostra un non violento, allora
            io favorirei i regimi alternativi.
            Tipo, megaspedizioni a pulire le nostre
            montagne o spiagge dall'inquinamento dei
            maleducati.
            Almeno, invece di un costo, diventano una
            risorsa.
            Hai creato un danno alla società? Rimedia
            contribuendo alla società. Ovvio se il tipo
            è veramente recidivo....Non lo so. Per i reati minori, soprattutto quando compiuti da (permettimi il gioco di parole) minori, potrebbe essere una cosa educativa.Per il resto mi sembra che oggi non si riescano a tenere in carcere neanche i pluriomicidi ...
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            Ciao, caro TeX- Scritto da: TeX
            Ora io mi chiedo: che diritti altrui violo
            quando mi limito ad esprimere le mie idee ?
            La risposta direi che e' facile: NESSUNO ! E
            quindi qualsiasi censura e' ingiustificata.
            La "libertà di opinione" è strasacrosanta, però esistono anche le ingiurie e le diffamazioni...Anche quelle sono "opinioni"!RR
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            - Scritto da: RR

            Ciao, caro TeX

            - Scritto da: TeX


            Ora io mi chiedo: che diritti altrui violo

            quando mi limito ad esprimere le mie idee
            ?

            La risposta direi che e' facile: NESSUNO
            ! E

            quindi qualsiasi censura e'
            ingiustificata.



            La "libertà di opinione" è strasacrosanta,
            però esistono anche le ingiurie e le
            diffamazioni...
            Anche quelle sono "opinioni"!Ehm...Diciamo che mi sono espresso male...Comunque continuo a dire che la liberta' e' legittima ma si deve fermare quando iniziano i diritti degli altri.Se tu diffami una persona ne violi il diritto al rispetto da parte degli altri. La diffamazione comunque non e' un'opinione. Se io dico che il politico Tizio non mi piace perche' non lo giudico capace, esprimo un'opinione legittima, anche se magari a Tizio non piace. Se invece dico che l'altro politico Caio e' un ladro faccio una diffamazione, almeno fin tanto che non provo quel che dico, altrimenti violo il diritto di Caio a cercare di essere eletto dai cittadini.
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            - Scritto da: TeX continuo a dire che la liberta' e'
            Se invece dico che l'altro
            politico Caio e' un ladro faccio una
            diffamazione, almeno fin tanto che non provo
            quel che dico, altrimenti violo il diritto
            di Caio a cercare di essere eletto dai
            cittadini.Guarda che non mi riferivo mica a Berlusconi!!Pensa alle persone non famose coinvolte dai pentiti di Mafia.Pensa ad Enzo Totora.Se potessi "rivoluzionare" una legge in Italia, cambierei la legge che riguarda i Pentiti di Mafia, liberi di dire quello che gli pare, di essere creduti, e di essere pagati per aprire bocca a vanvera con denaro pubblico.Questa è una vergogna italiana!Per quel che mi riguarda, i pluriassassini devono essere in qualche modo puniti anche se, concettualmente, il carcere non dovrebbe essere considerato una "istituzione" giusta... Caselli e Vigna non possono convincere del contrario...Nemmeno che sia giusta la carcerazione preventiva...
        • Anonimo scrive:
          Re: da pazzi

          Bobbio ha detto e spero che condividerai con
          me
          le sue parole che la democrazia attuale non
          è perfetta, ma è quanto di meglio abbiamo a
          disposizione.

          Saluti

          Alessandro
          Ma non era Roosvelt che aveva detto"questo sistema e' sicuramente imperfetto, ma non ne conosco uno migliore"?
      • Anonimo scrive:
        Re: da pazzi

        volta si combatteva per il cibo. Dopo, si è
        cercato il benessere. Ora, il benessere non
        conta +. O meglio, l'era moderna ha
        associato il benessere come una cosa
        individuale. Risultato: Benessere = soldi.

        triste ma vero..
        E gli iraceni.... che cazzo centrano gli
        iraceni con le colpe di Saddam? Ovvio che
        poi, sono tutti dalla parte di chi vuole
        fare la guerra agli americani. E gli do'
        ragione. Se invece che l'embargo avessero
        iniziato a mandare medicinali e cibo per
        rimediare ai loro danni fatti alle
        popolazioni, ci avrebbe pensato il popolo
        stesso a "detronizzare" Saddam.

        purtroppo i servizi della CNN ci hanno restituito solo iracheni che bruciano la bandiera USA e cosi'tutti pensano che gli iracheni siano con saddam.E' molto facile distruggere... ricostruire e' molto piu' difficile.Non penso che agli stati uniti interessi ricostruire.Per fortuna c'e' ancora gente che AGGRATIS va a dare una mano...
        Non dubitavo però della solidarietà di una
        popolazione che subisce sulla propria pelle
        le ingiustizie.
        piu' che altro pagano un prezzo troppo caro peressersi ribellati.Ripeto, Castro non e' un santo, aveva promesso elezioni, democrazia e poi non lo ha mai fatto.Ma di questo i cubani non hanno colpa.

        popolo...

        specialmente quello benestante USA che non

        sa neanche che esistono gli altri...
        Se in + parliamo di Kyoto..........

        Tu x caso sarai a Genova?noperche' anche se le motivazioni sono condivisibili, non mi piace che si dichiari guerraa persone che alla fine svolgono il loro lavoro(vedi esercito o polizia)Alla fine poi nei telegiornali restano solo le immagini delle vetrine rotte, delle sassaiole e tutto quello di buono per cui si manifesta va a farsi friggere.Spero di sbagliarmiCiao
      • Anonimo scrive:
        Re: da pazzi
        - Scritto da: un cubano
        per lo meno il comunismo ha la presunzione
        (o forse l'utopia) di essere un movimento
        ideologico vicino alla parte piu' povera o
        piu' debole della popolazione..
        Povero illuso!
        e io, fra Davide e Golia, scelgo sempre
        DavideNon è detto che il più debole abbia sempre ragione.Sei fazioso dunque! (che è diverso da chi si schiera sforzandosi di capire le 2 parti)
        a Cuba ho visto gli Ospedali e le carceri
        piu' belle del mondo, che spiccano in mezzo
        a tanta miseria, per la dignita' di chi ci
        lavora .Spero che tu non le abbia visitate xchè costretto.. (dalla malattia o x un reato commesso)Penso che ci siano tanti lavoratori "dignitosi" anche nelle carceri e negli Ospedali Italiani.
        prova a guardare quaro potere e capirai come
        l'immenso potere dei media sia un mezzo
        spesso usato dai potenti per abbindolare il
        popolo...Ma basta!! Basta con chi considera la gente o il "popolo" un soggetto "uniforme" e composto da persone che non sono capaci di pensare!!!Tutti ci facciamo condizionare ma non siamo stupidi, compreso coloro che non hanno studiato e non sono intellettuali di Sinistra.Ciao.RR
    • Anonimo scrive:
      Re: da pazzi
      - Scritto da: cassandra
      ma questo pensa davvero che sia cosa buona
      far girare qualsiasi informazione? ma lo sa
      come funziona il crimine organizzato (si'
      anche quello che una volta girava con la
      lupara)?Giusto ! Bisogna impedire a tutti i modi la libera circolazione delle informazioni.Ci vuole piu' censura. Piu' controllo. Bisognerebbe trovare anche un sistema per intercettare tutte le telefonate e, in automatico, evidenziare quelle di contenuto dubbio, in maniera simile a quello che, giustamente, fa Echelon per internet. Bisognerebbe poi sviluppare meglio Echelon in modo da poter controllare meglio tutti i crimini informatici, pedofilia e pirateria in testa.Quanti sono i crimini che vengono commessi anche grazie ad internet e al telefono. Bisogna poi monitorare costantemente tutti i traffici bancari, e vedrai come saltano fuori le ricchezze dei malviventi o, semplicemente, di chi evade le tasse. Un passo successivo, ma doveroso, e' poi quello di monitorare tutto il traffico postale. Bisogna poi mettere fuorilegge qualsiasi sw di cifratura poiche' tutto deve essere accessibile.Infine propongo anche di installare su tutti i PC dei programmi spyware in grado di monitorare tutte le attivita' on-line e off-line compiute da ciascun utente ed indviduare immediatamente il crimine appena viene commeso !!!
      • Anonimo scrive:
        Re: da pazzi
        - Scritto da: TeX


        - Scritto da: cassandra

        ma questo pensa davvero che sia cosa buona

        far girare qualsiasi informazione? ma lo
        sa

        come funziona il crimine organizzato (si'

        anche quello che una volta girava con la

        lupara)?

        Giusto ! Bisogna impedire a tutti i modi la
        libera circolazione delle informazioni.
        Ci vuole piu' censura. Piu' controllo.
        Bisognerebbe trovare anche un sistema per
        intercettare tutte le telefonate e, in
        automatico, evidenziare quelle di contenuto
        dubbio, in maniera simile a quello che,
        giustamente, fa Echelon per internet.
        Bisognerebbe poi sviluppare meglio Echelon
        in modo da poter controllare meglio tutti i
        crimini informatici, pedofilia e pirateria
        in testa.
        Quanti sono i crimini che vengono commessi
        anche grazie ad internet e al telefono.
        Bisogna poi monitorare costantemente tutti i
        traffici bancari, e vedrai come saltano
        fuori le ricchezze dei malviventi o,
        semplicemente, di chi evade le tasse. Un
        passo successivo, ma doveroso, e' poi quello
        di monitorare tutto il traffico postale.

        Bisogna poi mettere fuorilegge qualsiasi sw
        di cifratura poiche' tutto deve essere
        accessibile.

        Infine propongo anche di installare su tutti
        i PC dei programmi spyware in grado di
        monitorare tutte le attivita' on-line e
        off-line compiute da ciascun utente ed
        indviduare immediatamente il crimine appena
        viene commeso !!!
        Certo che è proprio strano, si parla di pirateria, di sistemi super tecnolgici...quando ci sono Marocchini che vendono i giochi della playstation in Brera completamente piratati dove passano tutti...bah, che coraggio!
        • Anonimo scrive:
          Re: da pazzi
          - Scritto da: Luke

          - Scritto da: TeX





          - Scritto da: cassandra


          ma questo pensa davvero che sia cosa
          buona


          far girare qualsiasi informazione? ma
          lo

          sa


          come funziona il crimine organizzato
          (si'


          anche quello che una volta girava con
          la


          lupara)?



          Giusto ! Bisogna impedire a tutti i modi
          la

          libera circolazione delle informazioni.

          Ci vuole piu' censura. Piu' controllo.

          ............
          Certo che è proprio strano, si parla di
          pirateria, di sistemi super
          tecnolgici...quando ci sono Marocchini che
          vendono i giochi della playstation in Brera
          completamente piratati dove passano
          tutti...bah, che coraggio!Giusto ! Bisogna piazzare telecamere per tutte le strade in modo tale che possano controllare i marocchini che vendono CD pirata, i pedoni che buttano le carte, gli automobilisti che posteggiano in doppia fila, i cani che fanno i loro bisogni sul marciapiede.Poi i marocchini vengono giustamente assolti perche' devono pur mangiare, ma l'importante e' tenere tutto sotto controllo. Non sia mai che qualcuno si lasci andare a comportamenti ben piu' pericolosi, come ad esempio esprimere liberamente le proprie idee per strada. Ma vi rendete conto ? DICO PER STRADA ! DOVE TUTTI POSSONO SENTIRE !!!
      • Anonimo scrive:
        Re: da pazzi
        - Scritto da: TeX


        Infine propongo anche di installare su tutti
        i PC dei programmi spyware in grado di
        monitorare tutte le attivita' on-line e
        off-line compiute da ciascun utente ed
        indviduare immediatamente il crimine appena
        viene commeso !!!
        e anche un dispositivo biomeccanico direttamente impiantato nel cervello in grado di loggare pensieri antisociali
        • Anonimo scrive:
          Re: da pazzi
          - Scritto da: tuttle


          - Scritto da: TeX




          Infine propongo anche di installare su
          tutti

          i PC dei programmi spyware in grado di

          monitorare tutte le attivita' on-line e

          off-line compiute da ciascun utente ed

          indviduare immediatamente il crimine
          appena

          viene commeso !!!

          A quel punto si puo' essere automaticamente giustiziati all'istante... SiSi che bel mondo, piu' nessuno avra' pensieri cattivi :) (vivo)
          e anche un dispositivo biomeccanico
          direttamente impiantato nel cervello in
          grado di loggare pensieri antisociali

    • Anonimo scrive:
      Re: da pazzi
      - Scritto da: cassandra
      ma questo pensa davvero che sia cosa buona
      far girare qualsiasi informazione? ma lo sa
      come funziona il crimine organizzato (si'
      anche quello che una volta girava con la
      lupara)?Il crimine organizzato funziona in modo che se può usare Internet lo fa, altrimenti trova un'altro metodo.Non è bloccando l'informazione che si arriva a bloccare il crimine.Però si può usare come scusa per monitore il traffico internet.Ti spiego come si dovrebbe combattere vermante la criminalità:Liberalizzare completamente le droghe, principale introito per la malavita. Sono le famiglie che devono controllare i figli, non lo stato.Così il crimine non avrà + entrate, gli stranieri non verranno in italia per spacciare, le forze dell'ordine avranno meno da fare e saranno + presenti sul territorio.Nei paesi "coltivatori" ci sarebbero meno guerriglie per il controllo del narcotraffico, con conseguente meno vendita di armi, ed anche qui ci saranno meno entrate per il crimine.Abolire la vendita delle armi. Il cittadino apparentemente potrà sembrare + indifeso, ma di sicuro ci sarà meno probabilità di essere ammazzati. Magari "solemente" feriti.Tutte le fabbriche di armi sotto controllo statale, per monitorare meglio dove vanno a finire le vendite di armi. Ed informare i cittadini degli acquirenti.Liberalizzare la prostituzione. Se una vuole darla via.. cazzi suoi. Però ci sono un mucchio di ragazze rapite alle loro famiglie e costrette in strada. Questo nonostante la prostituzione sia proibita.Dopo se ne vedrebbero delle belle. Ma ovviamente, qualcuno, dirà che per combattere il crimine è meglio continuare su questa strada.La strada da intraprendere non è quella dello stato che controlla il cittadino.Ma dev'essere il cittadino che deve essere messo in grado di controllare quello che fa lo stato.
      • Anonimo scrive:
        Re: da pazzi
        Ciao.- Scritto da: l ...
        Non è bloccando l'informazione che si arriva
        a bloccare il crimine.
        Però si può usare come scusa per monitore il
        traffico internet.
        Ti spiego come si dovrebbe combattere
        vermante la criminalità:

        Liberalizzare completamente le droghe,
        Abolire la vendita delle armi.
        Liberalizzare la prostituzione....
        Ma ovviamente, qualcuno, dirà che per
        combattere il crimine è meglio continuare su
        questa strada.
        La strada da intraprendere non è quella
        dello stato che controlla il cittadino.
        Ma dev'essere il cittadino che deve essere
        messo in grado di controllare quello che fa
        lo stato.
        Utopie allo stato puro.Mi spieghi perchè vuoi bandire le armi?Questa è una censura! E' una proibizione che mina la libertà della gente! qualcuno potrebbe usare una pistola perchè ama sparare al poligono e non fa del male a nessuno. Aboliresti anche il tirassegno delle giostre? e gli eserciti? pensi che se fosse abolito il porto d'armi, i malviventi non ne userebbero?Forse è meglio vietarne la produzione.Però anche una lama è un'arma pericolosa e tu non vuoi che la gente si faccia del male...Hai dimenticato anche un crimine molto comune e che riguarda tutti: il furto.Vuoi per caso risolvere il problema abolendo la proprietà privata? Utopie allo stato puro.RR
        • Anonimo scrive:
          Re: da pazzi

          Mi spieghi perchè vuoi bandire le armi?A che servono, scusa?
          Questa è una censura! E' una proibizione che
          mina la libertà della gente! qualcuno
          potrebbe usare una pistola perchè ama
          sparare al poligono e non fa del male a
          nessuno.Visto che l'unico scopo delle armi è fare del male, proibire qualcosa che ha come unico scopo fare del male non è censura, a mio avviso.Quante e quali armi si usano al poligono? Hai mai visto uno usare un Uzi per sparare al bersaglio? O usare una 44 Magnum?In ogni caso, visto che allora dovrebbero servire solo per il poligono, basta che le armi vengano controllate e lasciate al poligono.Ci sono anche i cacciatori. Ma quello forse mi può andare bene. Non è facile girare per la città con una doppietta senza essere notati. Se ci vai nei boschi... difficile che ci vai a rapinare qualcuno.
          Aboliresti anche il tirassegno
          delle giostre? Hai presente quelle ad aria compressa? ecco, mai visto un tiro a segno con le armi a polvere da sparo.
          e gli eserciti? Infatti l'abolizione era per la vendita. A me può andare bene che l'esercito e le forze dell'ordine abbiano armi. Come si fa n Italia, dove se un polizitto usa una munizione deve fare un rapporto dettagliatissimo del perchè e percome. Su questo sono contento del metodo adottato. Infatti usano i manganelli.... ma almeno in questo caso ci sono "solo" costole rotte.
          pensi che se fosse abolito il porto d'armi,
          i malviventi non ne userebbero?Faccio un paragone con l'America. Lì è molto facile procurarsi armi. Risultato: I ragazzi vanno a scuola con le pistole, e si vede cosa succede. Quindi, applicando il ragionamento inverso, meno se ne vendono, meno crimini "futili" ci sarebbero. Ovvio che gli omicidi premeditati convinti ci sarebbero sempre...
          Forse è meglio vietarne la produzione.
          Però anche una lama è un'arma pericolosa e
          tu non vuoi che la gente si faccia del
          male...Sono realista, non utopico. La violenza ci sarà sempre, è intrinseca nell'uomo.Solo che con una lama, puoi sempre scappare, o puoi rimanere soltanto ferito.C'è una bella differenza.
          Hai dimenticato anche un crimine molto
          comune e che riguarda tutti: il furto.
          Vuoi per caso risolvere il problema abolendo
          la proprietà privata?E chi a parlato di questo. Ti stai arrampicando sugli specchi per darmi torto, ma non ci stai riuscendo, perchè porti argomenti che hai sentito dire alla TV da certe persone.....Perchè ci sono i furti?1) x Droga. Come ho detto sopra, non ce ne sarebbe + bisogno.2) x necessità. La gente tutto sommato deve vivere. Migliorando le condizioni dei ceti + poveri, questi si ridurranno. Cmq, usando le forze che si sono liberate dal controllo su droga e prostituzione, il controllo su questi furti sarebbe maggiore.3) Furti grossi modello "lupin". Questi non ho idea di come ridurli... ma sono la minoranza rispetto agli altri... l'unica è il controllo delle forze dell'ordine.
          Utopie allo stato puro.No, le tue sono frasi fatte. Se vuoi dibattere, fallo con argomentazioni che contestino le mie idee. Se argomenti le tue obiezioni con "no, questo non risolve perchè.... ecc... ecc.." il dibattito è interessante, e le motivazioni valide sono sempre ben accette e mi possono anche fare cambiare idea. D'altronde, non penso che le mie siano le migliori. Ma se contesti le armi con "e i poligoni"? allora perchè non liberalizzare la coltivazione della marijuana, perchè a qualcuno potrebbe piacere come pianta ornamentale? Cerca di essere tu un po' realista invece....
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            Scusa...parli della liberalizzazione della droga come mossa per ridurre gli introiti della malavita, e mi trovi d'accordo.Ma l'abolizione della vendita delle armi, non farebbe altro che aumentare il mercato nero.Sono due posizioni in netto contrasto fra loro...Poi fai un accostamento un po' azzardato, fra immigrazione e spaccio, che e' assolutamente sbagliato.Prova tu a metterti a spacciare, i veri spacciatori ti gambizzano il giorno stesso.Come ogni azienda, l'azienda mafia va all'estero a reclutare manodopera a basso costo.E nella mafia albanese trova un valido alleato.Tu porti l'hashish dall'albania, mi porti spacciatori a basso costo, e io ti garantisco che te la piazzo su tutto il territorio..funziona cosi'...gli albanesi (o chi per loro) che vengono in Italia APPOSITAMENTE per spacciare, non ci vengono per conto loro, ma vengono gentilemtente "invitati".Poi ci sono quelli che provano a lavorare, ma appena sparisce una bic da una scrivania tutti lo guardano male...e allora sapete che dicono "ma a me chi me lo fa fare a fare il servo a voi? a spacciare mi pagano di piu' e a mio figlio posso mandare piu' soldi" Penso che lo farei anche io in quelle condizioni..ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi

            Ma l'abolizione della vendita delle armi,
            non farebbe altro che aumentare il mercato
            nero.Forse... ma vedendo le condizioni in America mi porta a pensare che il risultato potrebbe essere inverso.
            Sono due posizioni in netto contrasto fra
            loro...Non proprio. La droga è una necessità che molti anno. Proibirla non elimina la necessità. Quindi si creano canali "alternativi". Le armi non sono un bisogno, quindi penso che il proibizionismo potrebbe portare ad una riduzione delle armi in circolazione.
            Poi fai un accostamento un po' azzardato,
            fra immigrazione e spaccio, che e'
            assolutamente sbagliato.No, perchè ti rispondi da solo sotto.
            Come ogni azienda, l'azienda mafia va
            all'estero a reclutare manodopera a basso
            costo.
            E nella mafia albanese trova un valido
            alleato.
            Tu porti l'hashish dall'albania, mi porti
            spacciatori a basso costo, e io ti
            garantisco che te la piazzo su tutto il
            territorio..
            funziona cosi'...
            gli albanesi (o chi per loro) che vengono in
            Italia APPOSITAMENTE per spacciare, non ci
            vengono per conto loro, ma vengono
            gentilemtente "invitati".
            Poi ci sono quelli che provano a lavorare,
            ma appena sparisce una bic da una scrivania
            tutti lo guardano male...
            e allora sapete che dicono "ma a me chi me
            lo fa fare a fare il servo a voi? a
            spacciare mi pagano di piu' e a mio figlio
            posso mandare piu' soldi" Esattamente. Questo era l'accostamento immigrazione-droga. Magari non mi sono espresso bene, ma il senso era quello. Se non esiste spaccio, cioè soldi facili, non ci sarebbero + le premesse perchè entrino in italia stranieri con la sola intenzione di spacciare. Solamente gente disposta a lavorare, che è sempre ben accetta. Calerebbero anche i pregiudizi, come succede orma i in quasi tutte le nazioni d'Europa.
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            - Scritto da: l



            Ma l'abolizione della vendita delle armi,

            non farebbe altro che aumentare il mercato

            nero.
            Forse... ma vedendo le condizioni in America
            mi porta a pensare che il risultato potrebbe
            essere inverso.


            Sono due posizioni in netto contrasto fra

            loro...
            Non proprio. La droga è una necessità che
            molti anno. Proibirla non elimina la
            necessità. Quindi si creano canali
            "alternativi". Le armi non sono un bisogno,
            quindi penso che il proibizionismo potrebbe
            portare ad una riduzione delle armi in
            circolazione.Per quanto riguarda la droga devo confessare di pensarla in maniera del tutto opposta. Uno non nasce con la necessita' della droga ma vi e' attratto in seguito da vari motivi (principalmente emulazione di alcuni modelli, ma anche "offerta" da parte degli spacciatori).La droga e' un male per il danno agli utilizzatori, per gli illeciti che sovente questi compiono per procurarsela, ed infine per la criminalita' che vi gravita attorno. In se per se la liberalizzazione della droga non risolve alcun problema: i drogati rimangono e continueranno a rubare per procurarsi i soldi della dose. In quanto allo spaccio continuera' a rimanere in mano ad organizzazioni criminali che reinvestono gli utili della droga su altre attivita' illecite. Oppure tu pensi che mafia & C., una volta liberalizzata la droga, dicano: "Vabbe', e' stato bello finche' e durato, ma ora dobbiamo dare spazio anche ad altri". L'alternativa sarebbe la droga di stato, che risolverebbe sicuramente gli ultimi due problemi, ma, secondo me, non il primo, mentre creerebbe altre problematiche (te li immagini, ad esempio, i rappresentanti del Ministero della Sanita' andare in Colombia a trattare una partita di coca con i narcos ?).In ogni caso la droga libera, dove e' tale, non ne ha affatto diminuito il consumo, cosi' come il fatto che il fumo e gli alcoolici siano liberi non ne ha impedito l'uso e l'abuso. Con la differenza che il fumo non impedisce una vita normale (fin quando non saltano fuori i danni) e l'alcool, quando usato con moderazione, non crea problemi. Il discorso e' in parte diverso se ci si limita alle droghe leggere, ma, potrei sbagliarmi, continuo ad essere contrario.Mi rendo comunque conto che la lotta alla droga con la repressione non e' di certo facile.Sul discorso delle armi penso che la situazione americana sia piuttosto assurda. Pero' penso anche che un criminale in Italia la pistola non la compra di certo in armeria, ma esiste un mercato nero che importa armi dai paesi dell'est. Questo spiega la relativa diffusione, fra i grandi criminali, di armi come il kalashnikov (o come cavolo si scrive..) che di certo, visto il tipo di arma, non si trova in armeria ne' e' un'arma utilizzata dal nostro esercito o dalle nostre forze di polizia. Semplicemente non ha alcuna diffusione legale in Italia. Pero' i criminali se lo procurano ugualmente cosi' come molte altre armi di piccolo calibro di provenienza orientale. Infine tante aggressioni (e tanti omicidi) vengono fatte con armi bianche o con armi improprie. Pero' pensare di vietare la vendita di coltelli, magari da cucina, forbici, taglierini, siringhe (con la paura dell'AIDS sono diventate un'arma), mazze, picconi, pale, ecc. e' ovviamente improponibile.Un modesto e controllato mercato di armi (come in Italia) consente di proteggersi a chi per mestiere si trova particolarmente esposto a certi rischi. .........
            Esattamente. Questo era l'accostamento
            immigrazione-droga. Magari non mi sono
            espresso bene, ma il senso era quello. Se
            non esiste spaccio, cioè soldi facili, non
            ci sarebbero + le premesse perchè entrino in
            italia stranieri con la sola intenzione di
            spacciare. Solamente gente disposta a
            lavorare, che è sempre ben accetta.
            Calerebbero anche i pregiudizi, come succede
            orma i in quasi tutte le nazioni d'Europa. Purtroppo molti entrerebbero, o finirebbero, per fare altri reati, dalla prostituzione alle rapine.Concordo comunque con te' che se non ci fossero molti stranieri assoldati dalla criminalita' calerebbero molti pregiudizi. Pero' ti consiglio di lasciar perdere l'esempio degli altri paesi d'Europa. Prova infatti a pensare ai naziskins in Germania o a quello che sta succedendo in Inghilterra in questi giorni.
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            Ciao.
            perchè a qualcuno potrebbe
            piacere come pianta ornamentale? Io non voglio che la pianta della marijuana sparisca dalla faccia della terra.E' un vegetale.Non ne conosco gli impieghi terapeutici, ma immagino che questa pianta possa essere anche utile: è un vegetale e non fa male a nessuno.Il problema è la droga, il fumo, l'alcool.Credimi, per i problemi che Tu hai citato non esiste una soluzione definitiva.Per quanto riguarda l'abolizione delle armi vale il discorso che tu stesso hai fatto riguardo la prostituzione e la droga e viceversa.Così come la "liberalizzazione" delle armi non ha senso nemmeno la "proibizione" delle droghe e della prostituzione non ha senso.Tu mi dirai che le droghe e la prostituzione sono proibite: io penso che in questi casi bisogna valutare la distanza che c'è fra una legge e la sua applicazione.Guardiamo i casi di proibizione.Facciamo l'esempio del codice della strada:non si possono superare i limiti di velocità.E' un tipo di convenzione accettato da tutti gli automobilisti. Capita però di vedere un limite di velocità di 50 km/h su un rettilineo di campagna, solo xchè collega 2 paesi e non è una SP.Il divieto rimane tale anche se è applicato ingiustamente, e noi possiamo sempre scegliere di rispettarlo o meno.Il "controllo", come sempre accade, NON PUO' ESSERE GARANTITO, e quindi può capitare che qualcuno riceva la multa passando per quella strada oppure può farla franca.Guardiamo al caso della liberalizzazione.Sempre rimanendo in tema automobilistico.Si producono e si vendono automobili che superano abbondantemente i 200 Km/h.Lasciamo perdere il problema del costo dell'auto.Diciamo che a parità di costo si possono scegliere modelli di auto che privilegiano le prestazioni di velocità, altre che privilegiano il comfort e/o la sicurezza.Malgrado non si possano superare i limiti di velocità, le auto fatte x correre vengono comunque vendute (liberalizzazione) e sicuramente sono la causa di gravi incidenti.Cioè il fatto che queste auto non siano proibite, non impedisce che non ne sia fatto un "cattivo uso".Quindi: la "proibizione" totale di qualsiasi cosa è impossibile da attuare, la "liberalizzazione" totale non risolve granchè.Nella pratica ci sono solo vie di mezzo a queste due soluzioni estreme a causa della loro inefficacia.E' sempre un problema di coscienza personale.Tra 1000 anni saremo ancora qui a discutere cosa sia giusto fare per risolvere un qualunque problema sociale e non riusciremmo a trovare una soluzione che sia giusta in "assoluto" x tutti.RR
          • Anonimo scrive:
            Re: da pazzi
            - Scritto da: l
            E chi a parlato di questo. Ti stai
            arrampicando sugli specchi per darmi torto,
            ma non ci stai riuscendo, perchè porti
            argomenti che hai sentito dire alla TV da
            certe persone.....Se pensi che io fondi il mio modo di pensare su quello che i politici dicono nei talk show ti sbagli.Purtroppo non posso provare che ciò che scrivi sia falso ma tu non puoi dire che sia vero!
            Perchè ci sono i furti?
            1) x Droga. Come ho detto sopra, non ce ne
            sarebbe + bisogno.
            2) x necessità. La gente tutto sommato deve
            vivere. Migliorando le condizioni dei ceti +
            poveri, questi si ridurranno. Cmq, usando le
            forze che si sono liberate dal controllo su
            droga e prostituzione, il controllo su
            questi furti sarebbe maggiore.
            3) Furti grossi modello "lupin". Questi non
            ho idea di come ridurli... ma sono la
            minoranza rispetto agli altri... l'unica è
            il controllo delle forze dell'ordine.
            Ma guarda un po' come mi hai "semplificato" il problema!!!Così, a occhio direi che manca almeno un'altra categoria ma sono convinto che se mi ci mettessi di buzzo buono ne salterebbero fuori parecchie altre.La cetegoria che manca sono i giovani e gli adolescenti che rubano nei mercati e nei supermercati, pur non avendo un reale bisogno di possedere ciò che rubano ma per sfizio.Poi ci sono i furti con rapina, gli scippi, le estorsioni, i ricatti, ecc., tutte varianti da prendere in considerazione.Ma quello che mi ha colpito del Tuo discorso è il punto 2) x necessità.Penso che possiamo essere comprensivi con tutti, anche con chi commette delitti efferati.Ma la povertà non può essere un "lasciapassare" x nessuno.Il mio barbiere è un signore pugliese ma vive qui nel Nord da molti anni.E' un signore molto "focoso" nel senso che non esita a scagliarsi contro chi, a suo modo di vedere, lo ostacola. Mi ha già raccontato molte esperienze della sua vita e con Lui mi piace discutere anche animatamente quando c'è il tempo e la voglia di farlo.Una delle discussione su cui ci siamo accapigliati di + riguardava gli "omicidi": io sostenevo e sostengo tuttora che in un delitto è giusto cercare il mandante, ma la cosa + importatnte è assicurare alla giustizia l'"esecutore" del delitto, xchè la responsabilità primaria (cioè colui che deve pagare di +), secondo me, è di chi commette in prima persona un delitto.Ovviamente questo principio deve essere applicato sia agli "errori" dei militari americani commessi in giro per il mondo (il pilota dell'aereo che ha tranciato il cavo della funivia, e il marinaio che ha fatto emergere il sommergibile sotto la nave (o traghetto) sono i maggiori responsabili delle rispettive stragi, in seconda battuta lo sono i superiori), sia ai delitti di mafia.Quindi i killer di Mafia, la cosiddetta "Manovalanza", è responsabile prima di ogni altra dei crimini, molto meno lo sono i mandanti.Davanti a questa mia posizione il barbiere, riferendosi ai killer della Mafia mi ha detto:"Ma in fondo è povera gente..."RR
    • Anonimo scrive:
      Re: da pazzi
      Che bello poter esprimere le proprie idee e farlo in liberta'.Anche tu l'hai fatto e io non posso far altro che dire che non condivido le tue idee, a parte questo non posso fare nient'altro.Lo sai qual'e' la cosa divertente? E' che quello che proponi e' l'anticamera alla censura delle idee, anche le tue!!!Ti diro' che credo che il primo crimine e' quello di non lasciar parlare gli altri, visto che e' l'anticamera della dittatura.Ovviamente spero che tu stessi scherzando, altrimenti come "Cassandra" sei cieco, ma a differenza di lei non puoi vedere il futuro... (o magari come lei lo puoi vedere e nessuno ti crede... in quel caso avresti ragione tu!!!)Ciao- Scritto da: cassandra
      ma questo pensa davvero che sia cosa buona
      far girare qualsiasi informazione? ma lo sa
      come funziona il crimine organizzato (si'
      anche quello che una volta girava con la
      lupara)?
    • Anonimo scrive:
      Re: da pazzi
      - Scritto da: cassandraTu sei un C R E T I N O !!
      come funziona il crimine organizzato (si'
      anche quello che una volta girava con la
      lupara)?Il crimine organizzato, i grandi poteri, gli stati NON hanno problemi a far girare le loro informazioni (tecnologia e soldi fanno miracoli).Sono i poveracci, gli oppressi (che siano cinesi o cileni o arabi o che altro) che DEVONO usare mezzi "alternativi" per far sentire la propria voce.Visto che io (noi) qui non abbiamo questo problema voglio ripetermi:Tu sei un C R E T I N O !!
  • Anonimo scrive:
    Provare freenet senza installarla (sul serio)
    Siete utenti inesperti ed insicuri? Accedete an internet da una biblioteca (come me)?Be si direbbe che a freenet non potete ancora accedere... E invece no esiste un Fproxy (l'aggeggio che permette di scaricare ed inserire file in freenet da un qualsiasi browser), a disposizione di tutti.Il suo indirizzo e':https://freenet.firenze.linux.it/Potete usare freegle (il primo motore di ricerca per freenet, www.freegle.com) per cercare qualcosa che vi interessa e poi andarlo a recuperare dall' Fproxy, oppure seguire i link sulla pagina di fproxy e visitire i siti in-freenet che la gente ha gia sviluppato(non sono molti ma...)e fate pubblicita' alla notizia vi prego...Michele
    • Anonimo scrive:
      usa un sistema non sicuro... che mi dici?
      il mio browser dice che a quel sito non corrisponde roba sicura.Mi fido o no?ed eventualmente, spiega chiaramente come mai, please.Per ignoranti, magari, come me.
      • Anonimo scrive:
        Re: usa un sistema non sicuro... che mi dici?
        - Scritto da: Ignorance Rulez

        il mio browser dice che a quel sito non
        corrisponde roba sicura.
        Mi fido o no?

        ed eventualmente, spiega chiaramente come
        mai, please.
        Per ignoranti, magari, come me.perche' stai usando una connessione criptata https. Per effettuare questa connessione si fa uso di un certificato che puo' essere generato anche in casa, ma che per i siti di e-commerce normalmente e' generato da una delle tante aziende di certificazione elettronica. Dato che ottenere un certificato da una di queste ditte costa svariati milioni, per i siti non strettamente di e-commerce il certificato lo si crea in casa, ma non essendoci una controparte validante del certificato sul tuo browser, non puo' verificare la certificazione e si lamenta. Tuttavia la transazione e' comunque criptata, e se attacchi uno sniffer te ne accorgi da solo.
        • Anonimo scrive:
          Re: usa un sistema non sicuro... che mi dici?
          Aggiungo che però, la tratta tra il proxy e il browser è si sicura, ma solo nei contenuti.Quindi teoricamente l'utente collegato a tale proxy non è "nascosto" come da peculiarità di Freenet.Comunque bella idea quella di fare un proxy che effettui un gate tra la rete FreeNet e la normale rete http.
  • Anonimo scrive:
    Censura terribile.
    In arabia saudita fanno della censura un'arma per tenere il loro mondo nell'ignoranza, il potere a pochi e la miseria a tutti gli altri.E' molto è + facile armare e mandare a morire gente ignorante e piena di falsi valori religiosi. Io non ci credevo, ma vi assicuro che vi censurano anche le riviste o le videocassette per bambini che vi portate con voi.....è un mondo che vi porta al di fuori del mondo, almeno del mondo conosciuto, perchè nessuno mi dice che il nostro mondo sia solo un satellite del mondo vero !!! La censura e la gestione delle informazioni è l'arma del potere...............
    • Anonimo scrive:
      Re: Censura terribile.
      Purtroppo in Italia c'è ancora un 40% delle persone che, per ignoranza o per disinformazione, non si è ancora resa conto del pericolo del controllo e della censura (perchè non sanno cosa siano), e non capisce l'importanza della libertà.Sono paragonabili agli arabi di cui hai parlato.Tenuti costantemente nella disinformazione sono all'oscuro di tutto e spinti all'odio verso chi cerca di ridarci la piena libertà.Per fortuna almeno la maggioranza degli italiani sta cominciando a svegliarsi da questo torpore !
      • Anonimo scrive:
        Re: Censura terribile.

        Tenuti costantemente nella disinformazione
        sono all'oscuro di tutto e spinti all'odio
        verso chi cerca di ridarci la piena libertà.
        Per fortuna almeno la maggioranza degli
        italiani sta cominciando a svegliarsi da
        questo torpore !Infatti tra un po' non ci sarà + censura, visto che chi "dovrebbe" censurare ora è la stessa persona che fornisce le informazioni.Infatti se con gli arabi la censura funziona in modo da convincere gente a trasformarsi in bombe umane, nella visione "moderna" o se vuoi "new economy" della cosa si è riusciti a convincere la gente che una persona che è sotto processo per una serie infinita di reati è buona e vuole fare del bene all'Italia.Libertà è un'altra cosa... credimi.La censura è l'incontrario della libertà.Ma prova a pensare quante restrizioni ci sono nella nostra italia dettate dal Vaticano, dalla destra ben-pensante.Oggi si stà attuando la "censura" in modo innovativo.E come gli arabi non si accorgono di essere censurati, se non lo sanno, così oggi noi tutti lo siamo allo stesso modo... però convinti che invece nulla ci vieta di dire la nostra.
        • Anonimo scrive:
          Re: Censura terribile.
          - Scritto da: l


          Tenuti costantemente nella disinformazione

          sono all'oscuro di tutto e spinti all'odio

          verso chi cerca di ridarci la piena
          libertà.

          Per fortuna almeno la maggioranza degli

          italiani sta cominciando a svegliarsi da

          questo torpore !

          Infatti tra un po' non ci sarà + censura,
          visto che chi "dovrebbe" censurare ora è la
          stessa persona che fornisce le informazioni.
          Infatti se con gli arabi la censura funziona
          in modo da convincere gente a trasformarsi
          in bombe umane, nella visione "moderna" o se
          vuoi "new economy" della cosa si è riusciti
          a convincere la gente che una persona che è
          sotto processo per una serie infinita di
          reati è buona e vuole fare del bene
          all'Italia.
          Libertà è un'altra cosa... credimi.
          La censura è l'incontrario della libertà.
          Ma prova a pensare quante restrizioni ci
          sono nella nostra italia dettate dal
          Vaticano, dalla destra ben-pensante.
          Oggi si stà attuando la "censura" in modo
          innovativo.
          E come gli arabi non si accorgono di essere
          censurati, se non lo sanno, così oggi noi
          tutti lo siamo allo stesso modo... però
          convinti che invece nulla ci vieta di dire
          la nostra.Secondo te Anticomunista è sincero o solo un troll?
          • Anonimo scrive:
            Re: Censura terribile.

            Secondo te Anticomunista è sincero o solo un
            troll?Secondo è solo uno disinformato. Però ha le idee chiare che vuole libertà. Questo lo porterà ad informarsi... e a capire meglio.Poi, ognuno pensa quello che vuole...Ma secondo me è solamente "giovane"....
  • Anonimo scrive:
    Reperibilità informazioni
    E' vero che alcune informazioni "pericolose" come quelle citate si trovano in una biblioteca,ma una biblioteca grossa e vasta come internet (o una futura Freenet) nè la trovi in città, tantomeno IN CASA TUA!!! Inoltre ci sono MOLTI tipi di informazioni "pericolose" che non le trovi da nessuna parte, se non su internet.Non sono contro Freenet, ma un'implementazione troppo "protezionistica" mi fa un po' paura. Purtroppo mi fa altrettanto paura una internet "sotto controllo". Siamo in una fase critica, voi che ne pensate?
    • Anonimo scrive:
      Re: Reperibilità informazioni

      E' vero che alcune informazioni "pericolose"
      come quelle citate si trovano in una
      biblioteca,ma una biblioteca grossa e vasta
      come internet (o una futura Freenet) nè la
      trovi in città, tantomeno IN CASA TUA!!!
      Inoltre ci sono MOLTI tipi di informazioni
      "pericolose" che non le trovi da nessuna
      parte, se non su internet.
      Non sono contro Freenet, ma
      un'implementazione troppo "protezionistica"
      mi fa un po' paura. Purtroppo mi fa
      altrettanto paura una internet "sotto
      controllo". Siamo in una fase critica, voi
      che ne pensate?Beh.. in biblioteca si trova tutto quello che ti interessa, specialmente in quelle universitarie.La notizia di pochi giorni fa del ragazzo che dava istruzioni su come costruire una bomba e i telegiornali che riportano "internet e' pericolosa. Ci si trova anche come costruire una bomba".Se andavano in qualche facolta' di chimica o di fisica, scoprivano anche come funziona la fissione atomica, e come costruirsi un bel reattore dentro casa!!!Il problema non e' la possibilita' di scambiarsi informazioni pericolose (che gia' giravano anche prima senza internet e che comuqnue va combattuta), ma la possibilita' di censurare, o peggio, di limitare la liberta' di informazione della gente.Meglio uno che si informa su come si fa una bomba, che uno che neanche sa cosa sia, la raccoglie per strada e ci gioca con gli amici fino a quando non esplode.Ovviamente la mia e' una forzatura, ma senza una corretta informazione non ci si puo' formare un'opinione propria delle cose, perche' c'e' sempre qualcuno che media per noi...meglio sbagliare da soli che con la testa di qualcun altro..Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Reperibilità informazioni

      Siamo in una fase critica, voi
      che ne pensate?Che la storia insegna che qualsiasi controllo non ha mai portato alla soluzione del problema.Quindi è meglio provare con l'approccio libertino.Chi ha paura di questo... basta che pensi che tutto sommato visto che il crimine c'è anche adesso, al massimo rimarrebbe.Prova però a pensare che l'italia è uno dei massimi produttori/esportatori di armi.Se si volesse combattere il crimine basterebbe dare un bel po' di miliardi ai padroni, dare un prepensionamento agli operai (che sarebbero contenti) e chiudere queste fabbriche.Scommettiamo che sarebbe molto + efficace questa mossa contro il crimine?
  • Anonimo scrive:
    Avanti cosi'
    Chi non versa qualche soldo a Freenet conservatore e'
  • Anonimo scrive:
    Scozzesi o Irlandesi per me pari son?
    Ottima intervista! Grazie De Andreis!Ma c'è un problemino:nell'articolo su Freenet di ieri si dice che Ian Clarke è scozzese, e in questo che è irlandese (cosa, peraltro, confermata dalle sue parole).Correggere pliiiiiis :)Se può consolare riporto un fatto curioso:ho fatto una ricerca con Google e ho visto che ci sono molti siti per cui è "scottish" e altrettanti per cui è "irish"...Povero Ian: si sbatte tanto e non riportano manco la sua vera nazionalità :(E poi, vabbè che fra Scozia e Irlanda scorre buon sangue, ma la birra scozzese è di un altro mondo!Detta questa cavolata, posso andare a dormire soddisfatto... =)Byez
    • Anonimo scrive:
      Re: Scozzesi o Irlandesi per me pari son?
      - Scritto da: Takx
      E poi, vabbè che fra Scozia e Irlanda scorre
      buon sangue, ma la birra scozzese è di un
      altro mondo!si! devono cosi' imparare gli scozzesi, per raggiungere gli irlandesi, quanto a derivati del malto! ^_____^
Chiudi i commenti