Italian Agile Day 2007

pragmatismo
E in attesa che la Pa si muova e che gli standard diventino tali, le Pmi italiane si scambiamo fatture tramite posta elettronica e formato Pdf. Che non sarà il massimo dell'eleganza informatica, ma funziona e permette di risparmiare quasi 0,6 centesimi di euro per fattura.

Re: pragmatismo
Hai perfettamente ragione, anche se non so fino a che punto il pdf abbia realmente soppiantato busta e francobollo. È ovvio che se la soluzione "sponsorizzata" dal legislatore (la fatturazione elettronica) è complicata e costosa, il mercato, e le PMI in particolare si muoveranno su soluzioni semplici ed economiche.Il problema è che il pdf fa risparmiare i 60 centesimi, o forse più, a chi invia, ma per chi riceve non è un grande affare. Ovviamente non può usare il pdf per alimentare il gestionale... Ma anche se si vuole creare un archivio di immagine, chi riceve deve ricopiarsi i dati necessari per ritrovarsi la fattura.

Re: pragmatismo
beh, gli svantaggi per chi riceve sono essenzialmente gli stessi della fattura cartacea, quindi rispetto alla situazione "tutta-carta" il pdf da un vantaggio a chi emette e nessun vantaggio (ma anche nessuno svantaggio)a chi riceve, ma siccome nessuno riceve fatture senza emetterne tutti hanno dei vantaggi :D

Re: pragmatismo
- Scritto da: Loris Batacchi> beh, gli svantaggi per chi riceve sono> essenzialmente gli stessi della fattura cartacea,> quindi rispetto alla situazione "tutta-carta" il> pdf da un vantaggio a chi emette e nessun> vantaggio (ma anche nessuno svantaggio)a chi> riceve, ma siccome nessuno riceve fatture senza> emetterne tutti hanno dei vantaggi> :DE' comunque più pratico fare copia-incolla dal pdf della fattura ricevuta, che copiare a mano alcuni dati tipo p. iva e cod. fisc.Oppure certi codici lunghissimi o descrizioni in lingua straniera.Poi c'è il risparmio di carta, di busta, francobollo, tempo perso ecc ecc.Fattura PDF a sinistra, gestionale a destra e via di copia-incolla.G.

Re: pragmatismo
- Scritto da: Loris Batacchi> beh, gli svantaggi per chi riceve sono> essenzialmente gli stessi della fattura cartacea,> quindi rispetto alla situazione "tutta-carta" il> pdf da un vantaggio a chi emette e nessun> vantaggio (ma anche nessuno svantaggio)a chi> riceve, ma siccome nessuno riceve fatture senza> emetterne tutti hanno dei vantaggi> :Dnon e' esatto...le PA, per le quali si parla di fatturazione elettronica, ricevono fatture ma non ne emettono...

Re: pragmatismo
Scusa, ma sono 0.6 centesimi o 0.6 euro? 0.6 centesimi mi pare un po' poco anche per chi scambia migliaia di fatture...

Re: pragmatismo
- Scritto da: calberti> Scusa, ma sono 0.6 centesimi o 0.6 euro? 0.6> centesimi mi pare un po' poco anche per chi> scambia migliaia di> fatture...hai ragione sono 0,6 euro, il risparmio è tutto per chi invia, chi riceve spende qualche centesimo per stamparsi la fattura

Re: pragmatismo
- Scritto da: supergino> E in attesa che la Pa si muova e che gli standard> diventino tali, le Pmi italiane si scambiamo> fatture tramite posta elettronica e formato Pdf.e basta con questi luoghi comuni sulle PA! le PMI sono per tante cose MOLTO peggio delle PA... presso le quali stanno sempre a elemosinare finanziamenti, alla faccia della libera impresa che rischia i capitaligià moltissime PA ricevono da quasi tutti i fornitori (non tutti) fatture, di solito in PDF, via email...> Che non sarà il massimo dell'eleganza> informatica, ma funziona e permette di> risparmiare quasi 0,6 centesimi di euro per> fattura.

All'italiana
Mi pare un tipico caso di "audacia" italiana nell'adozione della tecnolgia. Tutti hanno il bisogno, la tecnologia e' pronta, ma nessuno vuole essere il primo a cominciare se non lo ha già fatto un altro. Il fatto che si potrebbero generare risparmi enormi non pare sufficiente. E in fondo mettere in piedi dei test pilota non costerebbe nulla... Cosa potrebbe sbloccare la situazione?

il probl.x partire è anche la marcatura
Già adesso se ne scambiano tante di fatture in .pdf x e-mail. Importare automatic.i dati in un gestionale è già qualcosa di molto sofisticato e complicato senza standardIl problema è che ogni singola fattura andrebbe marcata temporalmente da quel che so. Dico bene? Ed è qui che allora, in termini di tempo, non conviene più a chi riceve... In questo paese qualche agevolazione/semplificazione x partire con un'innovazione non viene fatta mai. 9 volte su 10 non si parte proprio, la decima si parte con macchinosissime procedure che ti vien voglia di scendere e continuare a piedi come prima

Per Fabio Annovazzi - Congiuntivi
Solo se l'obbligo di inviare fatture elettroniche alla PA DOVESSE VENIRE implementato in modo semplice e pragmatico si OTTERREBBE il risultato di vedere diffondere la fatturazione elettronica fra le imprese. Con vantaggi per tuttiNo?

Il formato Universale esiste: UBL
UBL (Universal Business Language) è uno standard OASIS OPENPer informazioni:Sito ufficiale UBL TC (Techical Committee):http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=ublSotto Comitato di Localizzazione Italiano (UBL ITLSC):www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=ubl-itlscIniziativa divulgativa italiana di UBL ITLSC "UBL Italia":http://www.ubl-italia.orgIl primo software free (made in Italy) per valutare i documenti di business UBL (e quindi anche la fattura) è qui: http://www.javest.comVisitate il risultato del primo workshop UBL gratuito organizzato a Roma il 25 Ottobre 2007, troverete tutte le presentazioni a Vs. disposizione:http://www.ubl-italia.org/ubl-italia/imple/pgcl.asp?lingua=it&p=159&nomenu=0&node_id=5.2Seguite i link: programma e slides per le presentazioni.UBL in via di adozione in Europa e nel mondo, i Governi Europei sono i primi.UBL è per le PMI non solo per grandi aziende.OASIS UBL ITLSCco-chairRoberto CisterninoNOTA: Trattasi di informativa non-commerciale-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 novembre 2007 09.54----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 novembre 2007 09.55-----------------------------------------------------------

Re: Il formato Universale esiste: UBL
Sono un fan dell'UBL fin da quando lavoravo in ONU sullo standard UNeDocs (http://www.unece.org/etrades/unedocs/), che si doveva "fondere" con UBL, credo . Ho due domande però. La prima è perchè la Danimarca ha adottato, credo, un "dialetto" dell'UBL (OIOXML, mi sembra si chiami). La seconda è come si pone l'UBL rispetto al futuro standard ISO "annunciato" nel rapporto dell'EEI e supportato anche da ABI CBI. Ho capito che l'UBL confluirà nel nuovo standard, ma se già va bene così che bisogno c'è di lavorare su un nuovo standard? O se ancora non va bene (e un nuovo standard esiste), cosa manca?

E` come per la PEC
Le possibilità tecniche non mancano e sono alla portata di tutti, ma siami in Italia, ed ogni cambiamento viene prontamente "preso al lazo" dagli interessi forti, che finora hanno sempre trovato il modo di farne una nuova occasione di esclusive e di rendite di posizione. Con la PEC è bastato stabilire che chi la fornisce abbia un capitale sociale di almeno un milione di euro e il gioco è fatto. Con la fatturazione elettronica sarà lo stesso. E` per questo che l'Italia è destinata ad andare in malora.

Il collo di bottiglia è la segretaria
Tutto bene, tutte belle idee...ma il problema rimane sempre la mentalità delle persone refrattarie all'uso di nuove tecnologie:dal principale "zitto e lavora" che farebbe funzionare tutto a carbone se si tratta di risparmiare, alla "segretaria pluriennale" che pur di non farsi sconvolgere la vita, continua ad usare la macchina da scrivere.Al momento la convenienza ce l'hanno solo le multinazionali a discapito dell'utente privato che non ha mezzi o interesse a stampare le bollette che arrivano (qua concordo) e si sa che quando ci sono difficoltà nel leggere la bolletta, difficilmente si contesta.

io...
ho una piccola ditta individuale... rilascio una trentina di fatture l'anno (e anche se fossero un centinaio??)... mi romperebbe seriamente le scatole vedermi imposta la fatturazione elettronica con tutte le difficoltà e gli adeguamenti che porta dietro!!! (e sottolineo SERIAMENTE).Non è possibile che vivere diventi sempre più complicato, nn è possibile che lavorare diventi sempre più difficile ma non per il lavoro in sè, quanto per tutto quello che ci sta attorno. Non è possibile che la "società civile e moderna" sia più un'ostacolo, un pensiero e uno stress!e che cavolo!

Re: io...
- Scritto da: di passaggio> ho una piccola ditta individuale... rilascio una> trentina di fatture l'anno (e anche se fossero un> centinaio??)... mi romperebbe seriamente le> scatole vedermi imposta la fatturazione> elettronica con tutte le difficoltà e gli> adeguamenti che porta dietro!!! (e sottolineo> SERIAMENTE).> Non è possibile che vivere diventi sempre più> complicato, nn è possibile che lavorare diventi> sempre più difficile ma non per il lavoro in sè,> quanto per tutto quello che ci sta attorno. Non è> possibile che la "società civile e moderna" sia> più un'ostacolo, un pensiero e uno> stress!> e che cavolo!

Re: io...
La fatturazione elettronica dovrebbe essere un'opportunita' in piu', non una costrizione. Ovviamente esiste una massa critica di fatture sotto la quale la fattura elettronica non e' conveniente ed e' solo una seccatura (come giustament hai detto tu), ma per aziende che fanno migliaia di fatture all'anno e' veramente una manna. Si dovrebbe poter avere la liberta' di scegliere il formato in cui emettere ricevere fatture, tutto qui.

Re: io...
Personalmente non metto in dubbio che le P.A. potranno risparmiare con l'adozione di standard informatici (con formato aperto e specifiche pubbliche); il problema è che vantaggi ha chi deve subire questa situazione.Oggi già solo l'adozione di meccanismi informatici per la gestione della piccola e media impresa e dello studio professionale nei rapporti con l'esterno comporta grossi costi:-) non disponibilità di software libero ed opensource (e necessità di munirsi di software per piattaforme proprietarie per interagire con pubbliche amministrazioni e gestori di servizi di pubblica necessità);-) adattamento della struttura informatica e costi di formazione per il personale non sempre pronto all'acquisizione delle conoscenze necessarie;-) problematiche di conservazione nel tempo di documenti informatici/ricevute (oggi so che se stampo una ricevuta e la archivio in un classificatore tra qualche anno sono sicuro di ritrovarla; posso dire lo stesso con un file, nonostante i molteplici backup?): nei fatti invece di diminuire la carta con i servizi telematici questa è aumentata ...-) caos e costi relativi alla firma digitale (protocolli non del tutto interoperabili da parte dei produttori di smartcard, sistemi operativi alternativi non del tutto supportati, oligopolio dei certificatori, burocrazia imperante su firma e marcatura temporale che rende più facile continuare col vecchio ...)Sono nodi imprescindibili da risolvere prima di imporre svolte bulgare dall'alto!!

Re: io...
appunto. nn vorrei la cosa come una costrizione ma come una scelta. Chissenefrega di firme digitali e bordelli vari? perchè uno deve per forza andare dietro alle complicazioni continue che aggiunge la legge?saluti :)

Io fatturo solo in Pdf
Lavoro nel ramo informatico/telematico e faccio circa 50 fatture l'anno. In 5 anni di attività non credo di aver mai inviato a qualcuno una fattura cartacea. Forse una. Forse. Normalmente me le creo come pagine web (con un mio programmino apposito), le stampo su una stampante virtuale che produce .pdf e poi le invio via email al cliente.Se la fatturazione elettronica deve prevedere menate, programmi gestionali (che non uso e non voglio usare visto che non mi servono), codici di validazione, bo qualsiasi cosa strana, complicata e burocratica, allora preferisco fare come faccio adesso.Dopo aver creato una fattura me ne stampo una copia (obbligatorio per legge), la annoto sul libro iva vendite e sono già a posto.

Re: Io fatturo solo in Pdf
Probabilmente l'articolo descrive le necessità delle aziende medio-grandi.Come fatturare elettronicamente... non è certo un problema per chi realizza una sola fattura a settimana!:)

Re: Io fatturo solo in Pdf
PERFETTAMENTE D'ACCORDO!!!!!

Re: Io fatturo solo in Pdf
- Scritto da: No Burocrazia> > Chi dice che la fatturazione DEVE essere così,> come è stata descritta> nell'articolo?> E perché?Non è che DEVE essere così. SE FOSSE così sarebbe indubbiamente più comodo per le PA.E di conseguenza anche per chi le fatture le emette/riceve. > Poi, chi dice che NON va bene un normalissimo> formato> ".TXT"??> Motivi?Infatti l'XML è un file di testo a conti fatti.Ed è la soluzione ideale al problema :)

Perchè UBL è una buona scelta...
Grazie della risposta,innanzitutto bisogna ricordare che per quanto ISO sia un "vero" organo di standardizzazione riconosciuto in tutti i paesi civilizzati, l'Europa si avvale del proprio organoi di standardizzazione altrettanto valido e riconoscuto: il CEN/ISS.Di fatto UBL è sul banco del CEN per un progetto di e-Procurement europeo basato su UBL 2.0 con però l'intenzione di rispettare gli accordi OASIS e UN/CEFACT di convergenza già iniziato con ebXML e continuato in UBL.OIOUBL in Danimarca è un subset (particolare tipi di customizzazione prevista detta anche pruning) di UBL 2.0 ed un'implementazione della specifica di adozione (profili) disegnata da NES (North European Subset di UBL per l'e-Procurement Nord Europeo).L'attività di adozione e divulgazione di NES si è fusa con quella spagnola CODICE ed ha confluito nel progetto europeo WS/BII per l'e-procurement europeo.In definitiva Le annuncio che anche il Governo Italiano si sta interessando a UBL ed a Roma è stata presentata la fattura UBL 2.0 firmata elettronicamente secondo le norme Europeee di interoperabilità per la firma digitale avanzata.Per l'Italia è prevalente seguire gli standard EU su quelli ISO.SalutiRoberto Cisternino

Re: Perchè UBL è una buona scelta...
Optiinvoice, la soluzione che sto cercando di portare in italia supporta tutti i maggiori standard XML come Finvoice, lo standard CBI e anche l'UBL (http://www.optiinvoice.it/optiinvoice/output_immagine_testo_xml.htm).Il mio punto è che "imporre" un standard "ex lege" secondo me ha poco senso e generalmente non funziona. È lo standard che si deve imporre sul mercato come mi auguro riuscirà a fare l'UBL.

Re: Perchè UBL è una buona scelta...
Certamente internet insegna che gli standard di fatto superano quelli internazionali.UBL si è diffuso in tutto il mondo in modo febbrile, il mondo però è grande...Ci tengo a notare che in UBL è prevalente il processo di standardizzazione dei documenti, modelli dati e processi di business partendo dalle esperienze passate. UBL ha una storia di quasi 9 anni di ricerca e sviluppo per dare a XML una faccia "business". Di fatto XML da solo è senza contesto.L'uso non è certo forzato ma l'interoperabilità di una catena di fornitura (supply-chain) può essere realizzata solo con standard come UBL perchè tutti gli attori della catena devono beneficiarne, quindi la PMI, e le grandi aziende.L'Adozione EU ed internazionale di UBL sono accompagnate da altrettante leggi che in Europa ci portano verso la Digital Economy dove anche una piccola potrà interoperare con altri stati e governi.La bolletta citata forse non è il caso più interessante essendo prevalentemente B2C (Business to Consumer) ma B2B e B2G (cross-borders) sono decisamente più interessanti.Noterete in seguito che mentre per XML esistevano solo tool tecnici per gli addetti ai lavori, per UBL nasceranno tool end-user sia free che a pagamento fruibili in tutte le modalità richieste oggi.Il costi delle soluzioni basate su XML sono decisamente più bassi rispetto al vecchio EDI tra l'altro per questo motivo limitato alle grandi aziende internazionali.SalutiOASIS UBL ITLSCco-chairRoberto Cisternino

Re: Perchè UBL è una buona scelta...
già una risp del genere fa passare la voglia solo solo di informarsi sulla fatturazione elettronica... se per leggere un trafiletto devi andare a farti una decina di ricerche su sigle e bordelli vari...

Scusate le sigle...
Essendo UBL un formato Universale in via di adozione in molti paesi ci si scontra inevitabilmente con termini inglesi e comunque sigle legate al commercio elettronico.Chi opera nell'e-business non avrà difficoltà a capirmi, anche se di solito mi sforzo di scrivere semplicemente quello che in realtà è complesso.La complessità va lasciata agli addetti ai lavori, mentre di UBL bisogna soprattutto apprezzare l'idea, il lavoro svolto e gli obiettivi di renderlo fruibile a chiunque non solo a grandi aziende.Internet è semplice e divertente ma le tecnologie sottostanti non lo sono affatto... il browser è solo un esempio di strumento adatto all'utilizzatore finale, anche il business delle piccole aziende avrà strumenti simili per interagire con grandi aziende ed istituzioni in modo semplice, a basso costo e con livelli di sicurezza elevati.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 novembre 2007 15.56-----------------------------------------------------------

Uno standard italiano (buono!) esiste
Si chiama (che sta per Corporate Banking Interbancario fase 2). In pratica è uno standard studiato da banche, Centri Applicativi e Strutture Tecniche Delegate per portare la fattura elettronica in casa delle oltre 900.000 aziende italiane che già oggi utilizzano i servizi CBI. Nei prossimi mesi vedremo fiorire iniziative come di Intesa-San Paolo e di Unicredit Banca d'Impresa.Gli aspetti positivi di questo standard sono principalmente due: 1) è stato creato nel rispetto degli altri standard internazionali (OASIS, SEPA, Rosetta.NET, EDI, ecc...) e quindi risulterà più facilmente interoperabile in un'ottica europea; 2) le aziende se lo ritroveranno in casa quasi gratis insieme ai prodotti di Remote Banking che già adesso le banche mettono loro a disposizione.8)

Re: Uno standard italiano (buono!) esiste
Scusate, i link sono andati. :(Comunque erano: CBI2 ==> http://www.acbi.it/inside.asp?id=117 Easy Fattura ==> http://www.sanpaoloimprese.com/scriptImp/imprese/servizi_online/fatturazElettronica/index.jsp InvoiceComm ==> http://www.unicreditimpresa.it/prodotti_servizi/campagna_invoicecomm.html

Un altro modo per spiarci
Semplice no?Un altro modo per spiarci. Ci manca solo questo!