La censura del Movimento 5 Stelle

Di L. Annunziata - Gli attivisti che hanno visto le proprie comunicazioni elettroniche spiattellate in Rete si sono rivolti alla magistratura. E dai magistrati hanno ottenuto censura

Roma – La cosa che più colpisce dell’approccio del Movimento 5 Stelle alla Rete é quella sorta di disturbo bipolare che li contraddistingue: un giorno Internet sarà lo strumento principe della democrazia e del salvataggio dell’intera società, il giorno dopo diviene una terra di nessuno dove si agitano forze oscure da censurare.

Alla base di gran parte delle considerazioni fatte in questi anni su queste e altre pagine c’é una semplice constatazione: la Rete é e resta uno strumento, così come lo é un coltello, un’automobile, un aereo. La differenza nel caso di un coltello, un’auto o un aereo la fa chi li utilizza: e lo stesso vale per l’individuo seduto tra la sedia e lo schermo, sarai lui a decidere che uso fare per il computer che utilizza e dove e cosa cercare durante le sue navigazioni su Internet.

La Rete é uno strumento dell’uomo: al suo interno circolano informazioni di ogni tipo, lecite o illecite, e nella sua pancia così come nella pancia della Società si agitano individui spinti da bisogni e pulsioni giudicati morali o immorali, etici o non etici, a seconda del contesto delle regole in vigore e della realtà che li ospita. Come definire “criminali” i giovani nordafricani che sfidavano le proibizioni del governo per pubblicare in Rete le foto e i video delle insurrezioni della Primavera Araba e della dura repressione operata dai regimi?

Eppure, tecnicamente, quelli erano navigatori che violavano la legge. Così come lo sono gli hacker siriani che assalgono (digitalmente) i giornali e le agenzie di stampa occidentali per sostenere politicamente il regime in piena guerra civile. Singoli individui, o piccoli gruppi, che decidono di sostenere una causa in cui credono nel modo che ritengono possibile. Dall’altra parte ci siamo noi, che possiamo ritenere il regime di Assad legittimo o illegittimo, ma che in ogni caso assistiamo alle loro rappresaglie digitali.

Sono criminali informatici, nel senso stretto del termine, anche tutti coloro che distribuiscono materiale riservato in Rete: possiamo ritenere Wikileaks un sito pirata da chiudere e oscurare? Il caso di Bradley Manning e Julian Assange riguarda due feroci malviventi da assicurare in fretta al rigore inflessibile della Giustizia? Le migliaia di documenti sugli orrori delle guerre di pace, sugli affari delle banche svolti più o meno alla luce del sole, sulle comunicazioni intercorse tra le diplomazie e i potentati, sono documenti che é bene o male che la pubblica opinione possa scoprire, consultare e analizzare? Aaron Swartz era sotto indagine per aver distribuito informazioni: pubblicazioni scientifiche, sapere, messo a disposizione di tutti invece di rimanere un privilegio di pochi.

Tutto questo naturalmente non dimostra alcunché rispetto al caso specifico delle email (private e privatissime) degli attivisti del movimento di Beppe Grillo che sono state diffuse in Rete. La corrispondenza personale é tutelata dalle leggi, in molti paesi occidentali anche dalla Costituzione, e in quasi nessun caso e per quasi nessuna ragione si possono trovare argomentazioni valide a sostenere che sia di pubblico interesse conoscerne il contenuto: non stiamo parlando delle missive inviate da un dittatore alle sue squadre della morte, ma di informazioni del tutto personali scambiate tra privati e onesti cittadini.

Due considerazioni tuttavia si impongono. Proprio in virtù della vocazione alla Rete professata dai cosiddetti grillini, sarebbe opportuno che il loro movimento si mostrasse più avvezzo e consapevole dei limiti e capacità effettive della Rete . Denunciare la sparizione di un hard disk come simbolo di un tentativo di ostacolo politico lascia intendere che le informazioni su quel disco non fossero cifrate. Utilizzare strumenti in chiaro quali caselle email gratuite fornite da un provider estero per le proprie comunicazioni contenenti materiale privato sensibile e politico induce a pensare che non sia compresa la effettiva vulnerabilità di uno strumento che si limita a veicolare informazioni attraverso una rete a sua volta aperta e in chiaro.

Non si può pensare di chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati: le informazioni carpite e diffuse dai cosiddetti “hacker del pd” rimarranno in Rete per moltissimi anni, e a nulla o quasi nulla serviranno le richieste di oscuramento e le azioni di un magistrato per tentare di impedirne la distribuzione. Chi fosse davvero interessato a scovare le email degli onorevoli stellati non si fermerà di certo davanti a un semplice blocco DNS aggirabile in pochi secondi, senza contare che sui circuiti P2P già circolavano tutti gli archivi in questione pochi minuti dopo la diffusione della notizia.

In secondo luogo, l’unico risultato effettivo conseguente la richiesta e la disposizione di un blocco a un sito presente in Rete é la censura : con la approssimazione tecnologica di cui é capace l’ordinamento legislativo di una nazione, che si confronta con un fenomeno globale e privo di confini, un blocco attuato per impedire a un singolo rivolo di un enorme fiume di scorrere sui browser italiani impedisce di fatto di poter attingere a tutte le altre informazioni contenute in quel sito. Informazioni che potrebbero essere del tutto lecite e che potrebbero essere di pubblico interesse, ma che finiscono loro malgrado in un circolo vizioso censorio.

Un Paese, e qualunque forza politica di qualsiasi schieramento, che proponga strumenti del tipo volto a ridurre e limitare la circolazione di informazioni e idee tra i suoi cittadini é un Paese in cui la sovranità del popolo risulterà inevitabilmente menomata . Soprattutto se tali misure vengano introdotte in fase preliminare di un’indagine, senza che sia stata offerta a nessuno la possibilità di entrare nel merito del perché certe informazioni abbiano il diritto o meno di rimanere a disposizione di tutti.

La contraddizione evidente nel caso delle email degli attivisti grillini diffuse indebitamente in Rete, fatto grave e di cui non si discute la illegalità, é la reazione avuta dal movimento e il suo comportamento rispetto alla questione tecnologica. La Rete che dovrebbe servire ai cittadini per esercitare la democrazia diretta si scopre imperfetta e censurabile, un sito (qual é par-anoia ) che ospita le informazioni diffuse a opera degli hacktivisti di Anonymous finisce bloccato a livello DNS per tutti i cittadini italiani al solo scopo di tranquillizzare la vittima di una invasione della privacy: ma tutte le altre informazioni presenti su quel sito, che fine faranno?

Esercitare la democrazia diretta attraverso la Rete, come dimostra il caso degli “hacker del pd” (e senza dimenticare anche gli altri “hacker” che avrebbero impedito il corretto svolgimento del primo turno delle quirinarie), non é un compito semplice e immediato: Internet é un imperfetto strumento dell’uomo che necessita di una notevole dose di lavoro e impegno dei suoi utilizzatori per poter garantire protezione ai propri dati che transitano su server e canali che non sono sicuri e affidabili di per sé.

Non siamo un Paese, e non abbiamo ancora gli strumenti tecnici e culturali necessari, che possa permettersi il lusso di tagliare la carta (e tutto ciò che della “vecchia” società questa rappresenta) e dirigersi a tutta velocità verso il “nuovo” che albergherebbe in Rete. Votare con schede e urne resta ancora uno degli strumenti più sicuri per garantire la bontà di un’elezione, e per usufruire consapevolmente dello strumento tecnologico occorre un livello di competenza che non é alla portata oggi del cittadino comune.

Raccomandare agli onorevoli, tutti quanti, la massima cautela quando decidano di utilizzare la Rete per veicolare le proprie informazioni é a quanto pare un’azione non priva di importanza. Ne consegue che occorre anche continuare a tentare di spiegare a loro l’importanza e il peso di certe richieste e proposte, le implicazioni di certe leggi che qualche anno fa sono state introdotte in Italia (uno dei pochi paesi definibile “democrazia occidentale” che preveda nel suo ordinamento la censura di interi siti Web ), i risvolti che un approccio censorio più o meno consapevole possono manifestarsi nel futuro di una nazione.

Se crediamo davvero alla possibilità che la spinta della Rete sia in grado di garantire un cambiamento positivo della Società, é necessario tenere un approccio laico e alfabetizzato al suo impiego: la risposta non é Internet, la Rete é solo uno strumento con cui mettere in pratica le soluzioni e le risoluzioni che l’umanità decida di adottare per migliorare la comunicazione e lo scambio di idee e conoscenze tra gli individui. La Rete é uno strumento sui costruire altri strumenti (aperti e perfettibili) per tentare di cambiare lo status quo che fino a oggi ha reso il mondo il posto che é: quali saranno questi strumenti e come funzioneranno é ancora una volta una questione umana che andrà ancora discussa nei prossimi anni, auspicabilmente anche nei Parlamenti ma soprattutto anche altrove, allo scopo di metterli a disposizione della popolazione di nazioni cablate e dotate di una cultura informatica e sociale in grado di permettergli di esercitare i propri diritti di controllo e rappresentanza in modo democratico e consapevole.

Luca Annunziata

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  • Guido La Vespa scrive:
    Una sottigliezza non sottile
    Credo che a molti sia sfuggito un fatto non di secondaria importanza. Che rubare il ocntenuto di una casella email sia un reato è evidente a tutti. Ma quello che ha detto il garante è diverso e senza precedenti: è una violazione della privacy anche solo tenere sul proprio pc copia delle email trafugate. Per cui chiunque le avesse scaricate dal web (quindi senza commettere alcun reato) le deve cancellare, <b
    giornalisti in primis </b
    , e se chi le ha non le cancella commette reato. Quindi da domani nessun giornalista potrà evidenziare le magagne del m5s portando come prova quello che c'è nelle email, perché ammetterebbe implicitamente di non averle cancellate. Questa è la differenza sostanziale: nel caso di altri leaks il garante se ne lavava le mani: era un reato di cui si doveva occupare la polizia postale. Invece questa volta l'ufficio del garante (quell'ufficio presieduto per molti anni da RO-DO-TA') si è sbilanciato.
    • krane scrive:
      Re: Una sottigliezza non sottile
      - Scritto da: Guido La Vespa
      Credo che a molti sia sfuggito un fatto non di
      secondaria importanza. Che rubare il ocntenuto di
      una casella email sia un reato è evidente a
      tutti. Ma quello che ha detto il garante è
      diverso e senza precedenti: è una violazione
      della privacy anche solo tenere sul proprio pc
      copia delle email trafugate. Per cui chiunque le
      avesse scaricate dal web (quindi senza commettere
      alcun reato) le deve cancellare, <b

      giornalisti in primis </b
      , e se chi le ha
      non le cancella commette reato. Quindi da domani
      nessun giornalista potrà evidenziare le magagne
      del m5s portando come prova quello che c'è nelle
      email, perché ammetterebbe implicitamente di non
      averle cancellate. Questa è la differenza
      sostanziale: nel caso di altri leaks il garante
      se ne lavava le mani: era un reato di cui si
      doveva occupare la polizia postale. Invece questa
      volta l'ufficio del garante (quell'ufficio
      presieduto per molti anni da RO-DO-TA') si è
      sbilanciato.Ma vale solo per i giornalisti italiali o sbaglio ?
      • Guido La Vespa scrive:
        Re: Una sottigliezza non sottile
        - Scritto da: krane
        Ma vale solo per i giornalisti italiali o sbaglio
        ?Non saprei, di certo se fossi una testata straniera con corrispondente in italia non starei tanto tranquilla. A maggior ragione se sono una testata europea, visto il mandato di cattura europeo. E anche blogger e utenti di facebook vari devono stare attenti, perché - dati i metodi di monitoraggio inaugurati in questi giorni - non è scontato che loro siano fuori dal mirino.
  • Il RE scrive:
    Re: Concordo quasi su tutto
    Il mio messaggio di risposta dove si confutavano i punti senza alcuna offesa personale, ma dimostrando la sua ignoranza é stato moderato.Il suo dove scrive:

    Per concludere, la smetta con gli attacchi

    personali (personali? Ad un nick?) Fa ridere

    le

    capre.
    Animale non scelto a caso. Credo sia una parola che ti viene rivolta più

    volte al giorno.E quindi mi dá della capra non é invece moderato.La mia risposta é: la smetta di belare. E si vergogni.
    • Il RE scrive:
      Re: Concordo quasi su tutto
      Indirizzato a Leguleio, mi scuso e non so capacitarmi del motivo per cui il post sia finito qui e non in successione ai messaggi sotto.Saluti,Il RE
    • Leguleio scrive:
      Re: Concordo quasi su tutto
      - Scritto da: Il RE
      Il mio messaggio di risposta dove si confutavano
      i punti senza alcuna offesa personale, ma
      dimostrando la sua ignoranza é stato
      moderato.Fra poco organizzerai una manifestazione di protesta. E non dicevi che era l'ultimo messaggio?http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783644&m=3785346#p3785346
      Il suo dove scrive:


      Per concludere, la smetta con gli attacchi


      personali (personali? Ad un nick?) Fa ridere


      le


      capre.


      Animale non scelto a caso. Credo sia una parola
      che ti viene rivolta più

      volte al
      giorno.

      E quindi mi dá della capra non é invece moderato.

      La mia risposta é: la smetta di belare. E si
      vergogni.A volte in effetti mi vergogno io per te.Fai attacchi personali di cui nemmeno ti rendi conto. Però fai l'offeso se ti rendo pan per focaccia.
  • village people scrive:
    e la trasparenza?
    e la trasparenza tanto invocata dal m5s dove è andata a finire?e se per delle email "trafugate" (si fa per dire dato che anche un bimbo di tre anni sa che il suo vicino di banco all'asilo sa come fare per leggergli la posta su gmail) il m5s invoca l'oscuramento dei siti "colpevoli", accettando anche il "danno collatrerale" dell'oscuramento di svariati altri siti del tutto "innocenti"... allora come mai lo stesso m5s non ha ancora proposto l'oscuramento di siti come wikileaks e magari anche la pena di morte per assange, che hanno "trafugato" ben altra corrispondenza?
    • Il RE scrive:
      Re: e la trasparenza?
      Quindi Lei é in grado "come un bimbo di 3 anni" di entrare nel mio account gmail? Beh, sappia che se lo fa senza espressa autorizzazione é suscettibile di denuncia per violazione del codice penale. Google ha degli ottimi sistemi di log e collabora volentieri con l'autoritá gudiziaria.Auguri!
      • village people scrive:
        Re: e la trasparenza?
        - Scritto da: Il RE
        Quindi Lei é in grado "come un bimbo di 3 anni"
        di entrare nel mio account gmail? Beh, sappia che
        se lo fa senza espressa autorizzazione é
        suscettibile di denuncia per violazione del
        codice penale.lo so
        Google ha degli ottimi sistemi di log e collabora
        volentieri con l'autoritá gudiziaria.
        Auguri!lo soma non capisco cosa questo abbia a che fare con la contraddizione di chi da un lato parla di reati e di delinquenti e invoca la magistratura quando qualcuno rende trasparenti le comunicazioni di persone che hanno un ruolo pubblico, mentre poi dall'altro lato parla di trasparenza delle istituzioni e invoca la libertà quando degli eroi (per es. assange/wikileaks) rendono trasparenti le comunicazioni altrui...
      • village people scrive:
        Re: e la trasparenza?
        - Scritto da: Il RE
        Quindi Lei é in grado "come un bimbo di 3 anni"
        di entrare nel mio account gmail? Beh, sappia che
        se lo fa senza espressa autorizzazione é
        suscettibile di denuncia per violazione del
        codice penale.

        Google ha degli ottimi sistemi di log e collabora
        volentieri con l'autoritá
        gudiziaria.
        Auguri!https://yanfry.wordpress.com/2013/04/02/il-governo-potra-conoscere-attraverso-i-servizi-tutte-le-informazioni-dei-cittadini-senza-magistratura/
    • Guido La Vespa scrive:
      Re: e la trasparenza?
      - Scritto da: village people
      e se per delle email "trafugate" (si fa per dire
      dato che anche un bimbo di tre anni sa che il suo
      vicino di banco all'asilo sa come fare per
      leggergli la posta su gmail) il m5s invocaSecondo te la gmail è aggirabile da un bambino di tre anni?
      • krane scrive:
        Re: e la trasparenza?
        - Scritto da: Guido La Vespa
        - Scritto da: village people

        e se per delle email "trafugate" (si fa

        per dire dato che anche un bimbo di tre

        anni sa che il suo vicino di banco

        all'asilo sa come fare per leggergli la

        posta su gmail) il m5s invoca
        Secondo te la gmail è aggirabile da un
        bambino di tre anni?Beh, almeno 7 dai: per provare password come "Pippo" devi gia' saper scrivere e anche leggere per trovare il nome del cane su faccialibro...
        • Guido La Vespa scrive:
          Re: e la trasparenza?
          Che molte password siano attaccabili tramite social engineering più o meno complesso può anche starci, che attaccare una determinata email (o un gruppo ristretto di email) tramite questo tipo di attacco non è assolutamente scontato.
          • krane scrive:
            Re: e la trasparenza?
            - Scritto da: Guido La Vespa
            Che molte password siano attaccabili tramite
            social engineering più o meno complesso può anche
            starci, che attaccare una determinata email (o un
            gruppo ristretto di email) tramite questo tipo di
            attacco non è assolutamente scontato.Infatti mi sembra proprio questo il caso, e' stato attaccato un gruppo e solo di pochissimi hanno preso delle email (a quanto ho capito).
          • Guido La Vespa scrive:
            Re: e la trasparenza?
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: Guido La Vespa

            Che molte password siano attaccabili tramite

            social engineering più o meno complesso può
            anche

            starci, che attaccare una determinata email
            (o
            un

            gruppo ristretto di email) tramite questo
            tipo
            di

            attacco non è assolutamente scontato.

            Infatti mi sembra proprio questo il caso, e'
            stato attaccato un gruppo e solo di pochissimi
            hanno preso delle email (a quanto ho
            capito).Hanno dichiarato di aver preso le email di circa 30 o 40 persone (vado a memoria) attaccando 163 parlamentari più collaboratori, siamo quindi nell'ordine di qualche centinaio di vittime. Il tasso di sucXXXXX sarebbe quindi spannometricamente del 5-10%, troppo alto per tecniche di attacco che in sostanza sono pesca a strascico, si buttano nel mucchio e quello che trovano prendono. Per attacchi del genere la percentuale di sucXXXXX è dell'uno per mille quando si è fortunati.
          • krane scrive:
            Re: e la trasparenza?
            - Scritto da: Guido La Vespa
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: Guido La Vespa


            Che molte password siano attaccabili
            tramite


            social engineering più o meno complesso
            può

            anche


            starci, che attaccare una determinata
            email

            (o

            un


            gruppo ristretto di email) tramite
            questo

            tipo

            di


            attacco non è assolutamente scontato.



            Infatti mi sembra proprio questo il caso, e'

            stato attaccato un gruppo e solo di
            pochissimi

            hanno preso delle email (a quanto ho

            capito).

            Hanno dichiarato di aver preso le email di circa
            30 o 40 persone (vado a memoria) attaccando 163
            parlamentari più collaboratori, siamo quindi
            nell'ordine di qualche centinaio di vittime. Il
            tasso di sucXXXXX sarebbe quindi
            spannometricamente del 5-10%, troppo alto per
            tecniche di attacco che in sostanza sono pesca a
            strascico, si buttano nel mucchio e quello che
            trovano prendono. Per attacchi del genere la
            percentuale di sucXXXXX è dell'uno per mille
            quando si è fortunati.Essendo personaggi pubblici (e pubblici da poco, quindi non sono ancora abituati) ed avendo molte delle loro cose in rete tra CV, pagina faccialibro con cui parlare ecc...Secondo me si son fatti prischare :D
  • village people scrive:
    giustamente???
    cito: <i
    Del resto se i provvedimenti di oscuramente, <b
    giustamente invocati </b
    dai parlamentari M5S e da Grillo stesso, devono essere quelli che utilizziamo usualmente per i siti di scommesse o di ecommerce situati al di fuori del territorio italiano </i
    in tutta franchezza, se mi passate il francesismo: <b
    <i
    giustamente </i
    un par di balle </b
    • Il RE scrive:
      Re: giustamente???
      La legge dice che l'acXXXXX non autorizzato a sistemi informatici é violazione del codice. Invocare la non divulgazione di materiale privato illecitamente "raccolto" é "giusto".Tecnicamente il danno é fatto e ormai é "in rete".
      • village people scrive:
        Re: giustamente???
        - Scritto da: Il RE
        La legge dice che l'acXXXXX non autorizzato a
        sistemi informatici é violazione del codice.
        Invocare la non divulgazione di materiale privato
        illecitamente "raccolto" é "giusto".anche se questo implica inibire l'acXXXXX a svariati altri "contenuti" perfettamente leciti?(poi ci sarebbe da distinguera per bene tra cosa è "lecito" e cosa è "giusto"... e molto raramente queste cose coincidono)
        • Sgabbio scrive:
          Re: giustamente???
          - Scritto da: village people

          anche se questo implica inibire l'acXXXXX a
          svariati altri "contenuti" perfettamente
          leciti?La colpa e delle procure che fanno "blocco del traffico italiano = Sequestro", usando con leggerezza assurda tali mezzi, senza una legge in tal proposito, ma non scarichiamo la colpa a chi giustamente ha fatto la denuncia.
          (poi ci sarebbe da distinguera per bene tra cosa
          è "lecito" e cosa è "giusto"... e molto raramente
          queste cose
          coincidono)Su questo concordo, ma penso che trafugare la corrispondenza altrui, sia pure anti costituzionale in italia.
        • Il RE scrive:
          Re: giustamente???
          Sul "giusto" e "lecito" le risponde sgabbio.Quali sarebbero invece i contenuti "leciti" da divulgare di una casella email privata?Capisco bene la contraddizione che porta in gioco.E, sinceramente, non so cosa risponderle.Nel mio post sotto affermo che il politico deve aspettarsi di avere i riflettori puntati addosso.Questo non autorizza la pubblicazione da parte di privati dei contenuti di una casella di posta elettronica.Cosa ne penso di wikileaks? Che semplicemente ha reso palese alcune cose che molti pensano, ma non avevano prove per sostenere le proprie tesi.Utile venire a conoscenza di tali informazioni? Se non altro per capire che i media non sono oggettivi, raccontano semplicemente la loro versione.Differenza tra wikileaks e anonymous del PD? Non ho alcun dato per rispondere. Solo opinioni personali.Ho comunque pensato un paio di scenari riguardo la divulgazione di informazioni, ma sono solo ipotetici e poco realizzabili (cioé tecnicamente sono fatibilissimi, ma non hanno rilevanza pratica).Guardi inoltre quante interpretazioni genera il mio post sotto, nessuna di tali interpretazioni era il mio intento originale.Come vede, si dice "A" e viene capito un "mezzo alfabeto" confuso e mai pronunciato!Saluti,Il RE
  • Witw scrive:
    Memoria Cortissima !!!
    Sarà vero che troppa televisione brucia i neuroni, così come troppa rete a quanto pare.Pochi ricordano che qualche mese fa lo stesso sito, par-anoia.net pubblicava la lista delle EMAIL della Polizia Italiana , in cui spiccavano ed erano evidenziate anche email molto personali, con nomi e cognomi e di cui il vostro stesso sito riportava il link.Trovo molto curioso che allora Anonymous, non solo non smentì la propria implicazione ma anzi la sostenne a gran voce.Allora si trattava delle caselle di posta addirittura di una istituzione (quelle interne) e la situazione è stata trattata, con estrema leggerezza da tutti e da ciò che ho letto, con senso di divertimento da parte degli stessi che con ampia dimostrazione di ipocrisia e assoluta mancanza di autocritica, oggi si strappano i capelli per quanto sucXXXXX al M5S. A parte qualche sporadico comunicato allora non accadde nulla e nessun partito si sentì in obbligo di pubblicare alcunchè sul proprio sito.Se è vero che sul sito del Partito Democratico che per altro non gode di buona salute, non vi è alcuna indicazione in proposito, è altresì evidente che lo stesso Partito ha immediatamente emesso un COMUNICATO STAMPA in cui ha espresso piena solidarietà, deprecato l'atto e evidenziato l'assoluta estraneità.Altri partiti politici come il PDL, Scelta Civica, Rivoluzion/Azione civile ecc... a loro volta si sono espressi tramite i loro capigruppo.Il Presidente della Repubblica (che in Italia è il Capo della Magistratura) ha condannato l'atto.Ci sono indagini in corso che implicano per altro un reato non propriamente informatico come il "furto" , quindi al di là della pura cronaca e dei pettegolezzi appena accennati e completamente fuori luogo, i giornali non possono dare credito a fantasiose ipotesi o adito a timidi miagolii accusatori, e gli stessi deputati del M5S non possono essere precisi sulle accuse per gli stessi motivi.Fare strumentalizzazione politica, come quella che si sta facendo, è un atto della stessa gravità di quello di spettegolare sul contenuti delle EMAIL stesse, cioè utilizzare un atto criminale per sostenere le proprie idee politiche, e ciò non rende chi lo fa, ad un livello eticamente superiore di chi ha compiuto il crimine.
    • Il RE scrive:
      Re: Memoria Cortissima !!!
      Anonymous non ha smentito, si é dissociata dalla parte "del PD" :)
      • Witw scrive:
        Re: Memoria Cortissima !!!
        - Scritto da: Il RE
        Anonymous non ha smentito, si é dissociata dalla
        parte "del PD"
        :)Vabbè ... allora è una moda ;)
    • Leguleio scrive:
      Re: Memoria Cortissima !!!
      - Scritto da: Witw
      Pochi ricordano che qualche mese fa lo stesso
      sito, <b
      par-anoia.net </b
      pubblicava la lista
      delle EMAIL della <b
      Polizia Italiana </b
      , in cui
      spiccavano ed erano evidenziate anche email molto
      personali, con nomi e cognomi e di cui il vostro
      stesso sito riportava il
      link.Ecco la notizia, per chi è curioso:http://daily.wired.it/news/internet/2012/10/23/anonymous-polizia-leak-italia-35247.html
      Allora si trattava delle caselle di posta
      addirittura di una istituzione (quelle interne) e
      la situazione è stata trattata, con estrema
      leggerezza da tutti e da ciò che ho letto, con
      senso di divertimento da parte degli stessi che
      con ampia dimostrazione di ipocrisia e assoluta
      mancanza di autocritica, oggi si strappano i
      capelli per quanto sucXXXXX al M5S.Non si strappano i capelli, non esageriamo. Prendono nella giusta considerazione un'azione che pare una bravata, ma non lo è. Alla fine che danno si compie a pubblicare documenti interni della polizia di Stato, tutti piuttosto vecchi? Pare che l'unica e-mail di carattere privato fosse quella di un agente alla sua fidanzata.Mi auguro che il responsabile sicurezza del sito violato sia stato buttato fuori a calci, ma dai resoconti non mi pare che quei 3500 file di verbali e informazioni su agenti infiltrati siano notizie da rivoltare l'Italia.
      A parte qualche sporadico comunicato allora non
      accadde nulla e nessun partito si sentì in
      obbligo di pubblicare alcunchè sul proprio
      sito.Erano documenti di Stato riservati, non e-mail private. Che cosa c'entra la politica?
      • Witw scrive:
        Re: Memoria Cortissima !!!


        Erano documenti di Stato riservati, non e-mail
        private. Che cosa c'entra la
        politica?Nessun parallelo, ho solo messo in evidenza che i due fatti con la stessa origine sono stati trattati allo stesso modo senza sotterfugi e strane insinuazioni politiche.Anche perché se volessimo vedere concretamente in quale aree politiche (non partiti) si muovono gli Anonymous, tali insinuazioni avrebbero ancora meno senso.
  • Il RE scrive:
    Concordo quasi su tutto
    Bravo Mantellini!Quello che é sucXXXXX é un fatto gravissimo e l'autoritá competente (polizia postale) dovrá eseguire tutte le indagini del caso!Indipendentemente da chi sia la persona colpita.Nel caso specifico poi, che la stampa ne dia risalto (emotivo) o meno, l'autoritá giudiziaria dovrebbe nel momento in cui ne viene a conoscenza, agire d'ufficio, in quanto la pubblicazione avviene sul web e nel caso specifico con dichiarazione di intenti ileggittimi (violazione e diffusione di posta privata senza autorizzazione con tanto di "estorsione": o fai questo o...).Ma questo lo sapranno meglio le persone competenti in diritto.Della stampa non parlo. Ormai pochi sono i giornalisti meritevoli di tale appellativo.Quello che non convince (me) é la conclusione.Facile citare: "Una sorveglianza generalizzata da parte della polizia è, per definizione, uno stato di polizia. Ed è per questo che dobbiamo essere paladini della riservatezza anche quando non abbiamo nulla da nascondere." Diritti? Concordo. E quello alla privacy é sacrosanto.Ma una autoritá di controllo (corruttibile, ahimé) statale ci deve essere.E deve essere cinica e per definizione agire "per il bene comune".Insomma, le intercettazioni ci devono essere.Fatte a dovere ed eventualmente distrutte (come é sucXXXXX nel recente caso del Presidente della Repubblica). Cosí come bisognerebbe essere favorevoli a maggior ragione all'intercettazione dei politici se vi é fondato sospetto che siano coinvolti in malefatte. Smettiamola col buonismo generalizzato: chi deve essere tutelato sono i cittadini (considerata la parte debole), e invece chi é in posizione di potere deve sentirsi "sotto i riflettori" anche della polizia che, va ricordato, é di Stato! E lo Stato deve tutelare. E i politici non sono "lo Stato", sono "solo" dei funzionari con maggiori diritti ma anche doveri pubblici!Parlando all'uomo comune: si dovrebbe essere contenti quando si vede una pattuglia. Non averne timore. Nel momento in cui si ha paura di essere "sorpresi" a fare qualcosa di male, vuol dire che si sta facendo qualcosa di male.Uno Stato libero per definizione non esiste: se ci sono delle regole, liberi non si é piú. A meno che... le regole non siano fatte rispettare a tutti indistintamente. A tutti.Allora si é automaticamente tutelati dall'uso e dall'abuso di tali regole.Si chiama Stato di diritto e non Stato di Polizia!Che poi ci siano dei difetti nelle regole esistenti é noto a tutti.Il parlamento (unico organo che ha potere legislativo in Italia) é lo strumento che emana le leggi. Bisogna cominciare da lí.E sentirsi cittadini tutelati! E' un nostro diritto.Non sono un illuso, ma ho ancora il concetto di "Stato". Credo che molto a riguardo lo possa raccontare tale Gioacchino Genchi, che non esiterei a scegliere come perito di parte e/o avvocato.Un Uomo, non un quaqquaraquá! [cit.] Saluti,Il REPS: Accidenti se mi manca il cinema degli anni cinquanta e sessanta: é tutto lí! Bianco su nero (nel senso che i film sono in bianco e nero e le pellicole sono "colorate" al contrario).Ma la storia é sempre la stessa.
    • Il RE scrive:
      Re: Concordo quasi su tutto
      http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_dirittohttp://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_polizia_(dottrina_dello_stato)
    • Leguleio scrive:
      Re: Concordo quasi su tutto
      - Scritto da: Il RE
      Diritti? Concordo. E quello alla privacy é
      sacrosanto.

      Ma una autoritá di controllo (corruttibile,
      ahimé) statale ci deve
      essere.
      E deve essere cinica e per definizione agire "per
      il bene
      comune".E "cinica" significa anche questo:http://www.zic.it/aldro/http://www.osservatoriorepressione.org/2010/03/il-caso-di-giuseppe-uva-pestato-e.htmlTi piacerebbe che a te o a tuoi familiari la polizia facesse queste azioni ciniche?
      Insomma, le intercettazioni ci devono essere.Ci sono già.
      Cosí come bisognerebbe essere
      favorevoli a maggior ragione all'intercettazione
      dei politici se vi é fondato sospetto che siano
      coinvolti in malefatte.Insomma, non più l'immunità parlamentare: ma la presunzione di colpevolezza parlamentare.A parità di sospetto, fra un cittadino comune e un parlamentare va intercettato quest'ultimo. Il cittadino gode di maggiori diritti.
      Smettiamola col buonismo generalizzato: Infatti. Via la costituzione. Senza di quella è tutto più semplice! :@
      chi deve
      essere tutelato sono i cittadini (considerata la
      parte debole), e invece chi é in posizione di
      potere deve sentirsi "sotto i riflettori" anche
      della polizia che, va ricordato, é di Stato! Più che sotto i riflettori, tu vuoi i politici sotto osservazione come in un carcere di massima sicurezza.Proponi pure la legge, comunque. Te la approvano in cinque minuti.
      Parlando all'uomo comune: si dovrebbe essere
      contenti quando si vede una pattuglia. Non averne
      timore. Nel momento in cui si ha paura di essere
      "sorpresi" a fare qualcosa di male, vuol dire che
      si sta facendo qualcosa di
      male.Si ascolta un CD non originale, e senza la copia originale a casa. In effetti con la polizia cinica che tu auspichi un po' di preoccupazione c'è.
      Il parlamento (unico organo che ha potere
      legislativo in Italia) é lo strumento che emana
      le leggi. Bisogna cominciare da
      lí.E fare leggi contro i parlamentari stessi. Le approveranno in un batter d'occhio, come detto.
      • Il RE scrive:
        Re: Concordo quasi su tutto
        Leguleio, non si prenda con me certe confidenze colloquiali da forum.Gli esempi estremi da Lei riportati dell'agire di Polizia (e Carabinieri) sono evidenti eccessi, ma fuori tema di "controllo pubblico" e "violazione della privacy") e le vittime sono in uno Stato di Diritto tutelate cosi come i colpevoli di tali abusi puniti in giudizio.Non agisca sull'emozione dei suoi cari "lettori".Altrimenti si chiama "propaganda".Non ho scritto quello che Lei afferma a riguardo dell'immunitá parlamentare. Peró, immunitá non significa impunitá.Lei sbaglia interpretazione. Punto.Parlo di Stato di diritto (verso la fine che Lei omette). Se la aiutasse a capire meglio, ne parlo nella sua evoluzione di Stato di diritto costituzionale. Quindi ha sbagliato di nuovo nel permettersi di mettermi in bocca concetti o parole mai scritte, quali "abolizione della costituzione". Semmai la mia é una celebrazione di tale forma di Stato.Sembra che Lei che nella foga di rispondere (quasi a voler sminuire i concetti espressi), si fermi al "ribattere punto-punto" cercando il contrasto e non una civile discussione, perdendo invece il significato generale. Lei é prevenuto.
        • Leguleio scrive:
          Re: Concordo quasi su tutto
          - Scritto da: Il RE
          Leguleio, non si prenda con me certe confidenze
          colloquiali da
          forum.No, torno serio.E non credere che per te le cose migliorino.
          Gli esempi estremi da Lei riportati dell'agire di
          Polizia (e Carabinieri) sono evidenti eccessi, ma
          fuori tema di "controllo pubblico" e "violazione
          della privacy") e le vittime sono in uno Stato di
          Diritto tutelate cosi come i colpevoli di tali
          abusi puniti in
          giudizio.Seee, puniti.Se i familiari di Aldrovandi e il loro avvocato non avessero fatto il diavolo a quattro, il PM avrebbe archiviato la faccenda dopo un mese (e in effetti lo fece; solo che il caso fu riaperto).Nel caso di Uva, il rischio prescrizione è concreto.Nel caso dei fatti di Genova del 2001, è già avvenuta.
          Non agisca sull'emozione dei suoi cari "lettori".
          Altrimenti si chiama "propaganda".Ma propaganda di che cosa?Dell'uso del cervello, forse. In questo caso sono fiero di compierla, questa propaganda.
          Non ho scritto quello che Lei afferma a riguardo
          dell'immunitá parlamentare. Peró, immunitá non
          significa
          impunitá.Infatti i parlamentari vengono puniti come tutti i cittadini:http://archiviostorico.corriere.it/1998/maggio/23/Condanna_definitiva_per_Michelis_co_0_9805236711.shtmlhttp://archiviostorico.corriere.it/1994/dicembre/20/Abbatangelo_condanna_definitiva_anni_co_0_94122013298.shtmlMa se la Costituzione ammette una certa protezione e l'autorizzazione per misure particolari da parte della magistratura, e se simili protezioni esistono anche per i parlamentari di altri Paesi, non capisco perché bisogna modificare questo principio, qui e ora. Non è sucXXXXX nulla che giustifichi una modifica costituzionale.
          Parlo di Stato di diritto (verso la fine che Lei
          omette). Se la aiutasse a capire meglio, ne parlo
          nella sua evoluzione di Stato di diritto
          costituzionale. Uh sì, adesso fai la storia del giusnaturalismo.Cala, cala.
          Quindi ha sbagliato di nuovo nel
          permettersi di mettermi in bocca concetti o
          parole mai scritte, quali "abolizione della
          costituzione". Semmai la mia é una celebrazione
          di tale forma di
          Stato.Dalle parole usate e dalle proposte espresse non si direbbe proprio.Ma chi vuole, può andare a leggere il messaggio precedente, e capire da sé se è più probabile la mia interpretazione, o la tua.
          Sembra che Lei che nella foga di rispondere
          (quasi a voler sminuire i concetti espressi), si
          fermi al "ribattere punto-punto" cercando il
          contrasto e non una civile discussione, perdendo
          invece il significato generale. La civile discussione c'è.Quello che forse manca, e che magari auspichi, è un boccalone che abbocca a tutte le tue smentite. In un forum non basta dire "Ma io volevo dire quello". Le parole sempre lì stanno.
          • Il RE scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Discussione sui suoi fuori tema é giá stata vissuta. Ma continua imperterrito.Si rilegga il mio primo messaggio (anche la parte che Lei -!- ha accuratamente evitato di citare). E' chiaro nella sua completezza il mio sostegno agli Stati costituzionali.Lei lo ha stravolto.I motivi di questa Sua volontá non li conosco né mi permetto di ipotizzarli. Lei non ha piú autoritá su questo forum piú di qualsiasi altro nickname (anche non registrato). Nessuno é piú intelligente di Lei, ma nemmeno alcuno é piú ignorante! Uno Stato senza Polizia o controlli é un'utopia, in quanto gli esseri umani tendono all'egoismo ("legge naturale" del piú furbo/forte).In uno Stato di diritto, l'abuso di tali controlli é giudicato e punito.Mantellini prende spunto (a ragione) sul fatto che sui media si sia data tutt'altra accezione all'accadimento specifico.D'altro punto non é convincente quando per esprimere il suo pensiero di riservatezza cita "uno Stato libero é uno stato che rispetta la riservatezza" (nella stessa citazione, che ho riportato anch'io, la riservatezza implica che non si effettuino controlli generalizzati per non cadere in uno Stato di polizia).Rimanga in tema. E non faccia la Polizia di questo forum...Saluti,Il RE
          • Il RE scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Vista la moderazione del messaggio precedente. Risposta solo alle offese personali.

            Animale non scelto a caso. Credo sia una parola
            che ti viene rivolta più volte al
            giorno.La smetta di belare.
          • Il RE scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Facile usare la moderazione sui messaggi che dimostrano la sua malafede e ignoranza. A mai piú risentirla.
          • Leguleio scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            - Scritto da: Il RE
            Facile usare la moderazione sui messaggi che
            dimostrano la sua malafede e ignoranza. A mai piú
            risentirla.Sì, in effetti un invito come "la smetta di belare", e altre espressioni nei messaggi precedenti che nemmeno sto ad elencare, talmente sono fatue, dimostrano la mia malafede e ignoranza. Non la tua, eh?!?Mai, mai, mai, guardarsi allo specchio.
          • giulio scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            ma tu rispondi pure ad uno che dice che il parlamento è l'unico organo ad avere potere legislativo in italia?? ma ce n'hai proprio voglia..
          • Il RE scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Beata ignoranza:"Il sistema politico della Repubblica Italiana è conforme alle istituzioni di una repubblica parlamentare dove il presidente del Consiglio dei ministri è il capo del governo che si regge su una maggioranza parlamentare. Il governo esercita il potere esecutivo mentre il potere legislativo è attribuito al Parlamento. La magistratura, indipendente dall'esecutivo e dal potere legislativo, esercita invece il potere giudiziario. Il presidente della Repubblica è la massima carica dello Stato e ne rappresenta l'unità."Questo "riassunto" fatto su wikipedia viene dalla Costituzione.Leguleio, vuole chiarire Lei l'art. 70 (e seguenti) al "lettore" sopra?La funzione legislativa spetta unicamente al Parlamento.Disegni, proposte e decreti sono tutti "alla fine" soggetti al Parlamento.
          • Il RE scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            - Scritto da: Leguleio

            Non agisca sull'emozione dei suoi cari "lettori".

            Altrimenti si chiama "propaganda".

            Ma propaganda di che cosa?Come giá detto, fa propaganda poiché utilizza un fuori tema.
            Uh sì, adesso fai la storia del giusnaturalismo.
            Cala, cala. Lei ha omesso di citare tutta la parte sullo stato di diritto.E interpreta in modo sbagliato il tutto.Se la prenda con se stesso.
            Ma chi vuole, può andare a leggere il messaggio
            precedente, e capire da sé se è più probabile la
            mia interpretazione, o la tua.Se la avesse portata interamente, ma non lo fa.Inoltre segnala post che la mettono in difficoltá. Bravo!
            La civile discussione c'è.Vero. Non con Lei.
            In un forum non basta dire "Ma io volevo dire
            quello". Le parole sempre lì
            stanno.Soprattutto le sue offese personali (sempre che non censuri i messaggi che smentiscono la sua tesi).
          • Leguleio scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Che senso abbia rispondere a un messaggio di ieri a cui <B
            hai già risposto </B
            , lo sai solo tu.Evidentemente questa discussione si è tramutata nella tua Ossessione Unica Di Vita.
          • Il RE scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Si risponde per fare chiarezza.Anche se il messaggio é di ieri. Visto che lei oggi (!) ha segnalato il mio messaggio di risposta (di stamane). Prontamente cassato, tra l'altro, nonostante contenesse gli stessi concetti che ho appena (nuovamente) postato.Ora il moderatore sembra attivo. Mi fa piacere. Soprattutto ha censurato gli ultimi messaggi a ragione. Quello precedente a torto (succede... in automatico) su segnalazioni in malafede!
          • tucumcari scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            - Scritto da: Leguleio
            Che senso abbia rispondere a un messaggio di ieri
            a cui <B
            hai già risposto </B
            , lo
            sai solo
            tu.

            Evidentemente questa discussione si è tramutata
            nella tua Ossessione Unica Di
            Vita.Tu sei uno pratico di certe cose...[yt]a9NhL3MN1iw[/yt]
          • Leguleio senza avatar scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Un'altra risposta illustrata identica? tucumcari, siamo a corto di idee! Un tempo:1) Avresti inviato in automatico un messaggio intitolato leguleio senza per tutto il giorno.2) Avresti detto "adieux mon petit chou" (con la X, perché il tucumcari verace deve apparire ancora più ignorante di quel che è) poco dopo l'inizio, per tornare a rispondere un paio d'ore più tardi. 3) avresti lasciato un messaggio in cui mi invitavi a fare un clisteruccio.4) Ti saresti improvvisato psicologo della mutua.5) Avresti invocato il T-1000.Consoliamoci con il revival, sempre sul T-1000:"Hai ragione è colpa del t-1000 che mi ha fatto arrabbiare."http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3818886&m=3820385#p3820385
          • tucumcari scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Il RE


            Leguleio, non si prenda con me certe
            confidenze

            colloquiali da

            forum.

            No, torno serio.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • Leguleio senza avatar scrive:
            Re: Concordo quasi su tutto
            Esatto, le faccine non devono mai mancare. Un tucumcari senza le faccine è come il pollo arrosto senza patatine: non crocchia. Ecco un esempio:"(rotfl)(rotfl)Dinamico....beh sai dipende....Hai mai notato quanto poco spesso cambia....(rotfl)(rotfl)E quanto al DHCP... vedo che hai poca dimestichezza....Se sapessi come funziona sapresti pure che quello cambia ancora meno spesso!(rotfl)(rotfl)Come dicevo...Natura matrigna!Come vanno le mele e le scimmie?(rotfl)(rotfl)"Siori e siore: http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3445322&m=3446586#p3446586
    • Claudio scrive:
      Re: Concordo quasi su tutto
      la polizia è giusto che faccia le intercettazioni di qualsiasi genere siano, ma solo su richiesta del magistrato, come avviene, se lo fanno di propria iniziativa, come per esempio negli USA, è si, stato di polizia.
      • Il RE scrive:
        Re: Concordo quasi su tutto
        Infatti Claudio, per il momento in Italia tale "regime" non sussiste.Forse Mantellini ne paventa l'avvento... ne riparleremo.Per gli Stati Uniti non ho elementi per giudicare (ci sono stato 1 volta come turista... non credo conti molto come esperienza).
      • Il RE scrive:
        Re: Concordo quasi su tutto
        Infatti Claudio, per il momento in Italia tale "regime" non sussiste.Forse Mantellini ne paventa l'avvento... ne riparleremo.Per gli Stati Uniti non ho elementi per giudicare (ci sono stato 1 volta come turista... non credo conti molto come esperienza).
  • prova123 scrive:
    non è dato sapere se la violazione è ,,,
    "è avvenuta perché i cracker hanno intercettato la password delle caselle o se abbiano invece utilizzato altri metodi di intrusione." E' stato verificato che le email non siano state backuppate dall'interno e poi consegnate a chi le ha diffuse in rete? ... se le email sono state prelevate dall'esterno rimane traccia, altrimenti sono state fornite dall'interno ed in questo caso la storia e molto diversa.Come si dice "chi ben comincia è a metà dell'opera". Se non si opera con metodo e precisione si ottengono risultati che potrebbero dipendere o meno dalle notti di plenilunio.
    • zerobyte scrive:
      Re: non è dato sapere se la violazione è ,,,
      Quindi secondo te, han semplicemente passato le email agli "hacker del PD" in modo da far oscurare internet?C'e' anche la versione che non è rimasta traccia, perchè Casaleggio è associato agli alieni e questi hanno la possibilità di accedere a tutti i siti del mondo... (troll)
      • tucumcari scrive:
        Re: non è dato sapere se la violazione è ,,,
        - Scritto da: zerobyte
        Quindi secondo te, han semplicemente passato le
        email agli "hacker del PD" in modo da far
        oscurare
        internet?

        C'e' anche la versione che non è rimasta traccia,
        perchè Casaleggio è associato agli alieni e
        questi hanno la possibilità di accedere a tutti i
        siti del mondo...
        (troll)Taleggio e associati sono esperti di rete quanto lo sono io di tennis (non riesco mai a far coincidere ad un tempo T la posizione della racchetta con quella della palla).
        • ire scrive:
          Re: non è dato sapere se la violazione è ,,,
          - Scritto da: tucumcari
          - Scritto da: zerobyte

          Quindi secondo te, han semplicemente passato
          le

          email agli "hacker del PD" in modo da far

          oscurare

          internet?



          C'e' anche la versione che non è rimasta
          traccia,

          perchè Casaleggio è associato agli alieni e

          questi hanno la possibilità di accedere a
          tutti
          i

          siti del mondo...

          (troll)
          Taleggio e associati sono esperti di rete quanto
          lo sono io di tennis (non riesco mai a far
          coincidere ad un tempo T la posizione della
          racchetta con quella della
          palla).quindi non sai neanche cosa fa casaleggio, ma allora perchè ne parli? ti rendi ridicolo te ne rendi conto? o ti piace essere considerato un XXXXXXXXX?
    • tucumcari scrive:
      Re: non è dato sapere se la violazione è ,,,
      - Scritto da: prova123
      E' stato verificato che le email non siano stateSono copie delle relative caselle (su diversi server yahoo, hotmail ecc.) di posta nell'satto formato in cui le mantiene il server di riferimento e quindi per farle devi avere crakkato la password di quella casella.Su questo non c'è alcun dubbio basta guardarle.
      • prova123 scrive:
        Re: non è dato sapere se la violazione è ,,,
        Ok. Io avevo fatto solo una domanda a riguaardo del merito, non era affatto retorica. Ma è stato verificato che la password sia stata craccata (ed in questo caso di tracce ce ne sono a pacchi nei log) oppure è stata "passata" e l'acXXXXX è avvenuto "al primo" tentativo ?
    • Guido La Vespa scrive:
      Re: non è dato sapere se la violazione è ,,,
      - Scritto da: prova123
      E' stato verificato che le email non siano state
      backuppate dall'interno e poi consegnate a chi le
      ha diffuse in rete? ... se le email sono state
      prelevate dall'esterno rimane traccia, altrimentiChe rimangano tracce è probabile, che queste tracce diano qualche indicazione su chi ha violateo le caselle è del tutto eventuale.
  • Leguleio scrive:
    Carta stampata, e no
    " Forse, oltre ad interrogarsi quotidianamente sulla capacità della Rete di gettare fango sulle nostre identità, sarebbe il caso di occuparsi anche di certa stampa che si applica al medesimo sport in maniera professionale e continuativa ".Le campagne di stampa diffamatorie sono state inventate nell'Ottocento, e probabilmente molti ricordano l'aforisma attribuito a Wilde: un tempo c'era il supplizio della ruota, ora quello della rotativa ( In the old days men had the rack. Now they have the press ). :-)Da un paio d'anni a questa parte le campagne di stampa diffamatorie in Italia si chiamano "macchina del fango"; vino vecchio in bottiglia nuova, comunque. Diciamo che un lettore attento distingue fra un giornale che con queste campagne ci mangia, non sa fare altro, e uno che avrebbe la pretesa di informare (se poi ci riesca è un altro discorso). E quindi il primo tipo di carta stampata non lo legge affatto, oppure non dà nessun peso alle notizie riportate. Con il web fare questa selezione delle fonti è un po' più difficile...
    • panda rossa scrive:
      Re: Carta stampata, e no
      - Scritto da: Leguleio
      Con il web fare questa
      selezione delle fonti è un po' più
      difficile...Assolutamente no.Il lettore intelligente sa riconoscere al volo l'articolo diffamatorio dall'articolo marketta dall'articolo cronaca.Puoi al limite obiettare che i lettori intelligenti siano pochi, e in tal caso ti dovro' dare ragione.
      • Leguleio scrive:
        Re: Carta stampata, e no
        - Scritto da: panda rossa

        Con il web fare questa

        selezione delle fonti è un po' più

        difficile...

        Assolutamente no.
        Il lettore intelligente sa riconoscere al volo
        l'articolo diffamatorio dall'articolo marketta
        dall'articolo
        cronaca.

        Puoi al limite obiettare che i lettori
        intelligenti siano pochi, e in tal caso ti dovro'
        dare
        ragione.I lettori su internet sono diversi da quelli dei giornali cartacei. Sono meno attenti a certi indizi che fanno capire dove vuole andare a parare un articolo. In più spesso i giornali online nemmeno hanno un direttore (nel senso di coordinatore, persona che dirige qualcosa) e una linea editoriale, e quindi può capitare che mischiato con articoli anche ben fatti e giornalisticamente irreprensibili ci sia quello del signor nessuno che vuole insultare qualcuno dietro il pretesto del diritto di cronaca.
        • tucumcari scrive:
          Re: Carta stampata, e no
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: panda rossa



          Con il web fare questa


          selezione delle fonti è un po' più


          difficile...



          Assolutamente no.

          Il lettore intelligente sa riconoscere al
          volo

          l'articolo diffamatorio dall'articolo
          marketta

          dall'articolo

          cronaca.



          Puoi al limite obiettare che i lettori

          intelligenti siano pochi, e in tal caso ti
          dovro'

          dare

          ragione.

          I lettori su internet sono diversi da quelli dei
          giornali cartacei. Affermazione gratuita e priva di argomenti a sostegno...
          Sono meno attenti a certi
          indizi che fanno capire dove vuole andare a
          parare un articolo.Come sopra

          In più spesso i giornali online nemmeno hanno un
          direttore (nel senso di coordinatore, persona che
          dirige qualcosa) e una linea editoriale, e quindi
          può capitare che mischiato con articoli anche ben
          fatti e giornalisticamente irreprensibili ci sia
          quello del signor nessuno che vuole insultare
          qualcuno dietro il pretesto del diritto di
          cronaca.Stai parlando di Sallusti?(rotfl)(rotfl)
    • mcmcmcmcmc scrive:
      Re: Carta stampata, e no
      - Scritto da: Leguleio
      " <I
      Forse, oltre ad interrogarsi quotidianamente
      sulla capacità della Rete di gettare fango sulle
      nostre identità, sarebbe il caso di occuparsi
      anche di certa stampa che si applica al medesimo
      sport in maniera professionale e
      continuativa </I
      ".

      Le campagne di stampa diffamatorie sono state
      inventate nell'Ottocento, e probabilmente molti
      ricordano l'aforisma attribuito a Wilde: un tempo
      c'era il supplizio della ruota, ora quello della
      rotativa ( <I
      In the old days men had the rack.
      Now they have the press </I
      ).
      :-)
      Da un paio d'anni a questa parte le campagne di
      stampa diffamatorie in Italia si chiamano
      "macchina del fango"; vino vecchio in bottiglia
      nuova, comunque.


      Diciamo che un lettore attento distingue fra un
      giornale che con queste campagne ci mangia, non
      sa fare altro, e uno che avrebbe la pretesa di
      informare (se poi ci riesca è un altro discorso).
      E quindi il primo tipo di carta stampata non lo
      legge affatto, oppure non dà nessun peso alle
      notizie riportate. Con il web fare questa
      selezione delle fonti è un po' più
      difficile...spiega meglio l'ultima tua affermazione (con il web la selezione delle fonti è più difficile), perchè non mi convince. Anzi, direi il contrario.
      • Leguleio scrive:
        Re: Carta stampata, e no
        - Scritto da: mcmcmcmcmc

        Diciamo che un lettore attento distingue fra
        un

        giornale che con queste campagne ci mangia,
        non

        sa fare altro, e uno che avrebbe la pretesa
        di

        informare (se poi ci riesca è un altro
        discorso).

        E quindi il primo tipo di carta stampata non
        lo

        legge affatto, oppure non dà nessun peso alle

        notizie riportate. Con il web fare questa

        selezione delle fonti è un po' più

        difficile...

        spiega meglio l'ultima tua affermazione (con il
        web la selezione delle fonti è più difficile),
        perchè non mi convince. Anzi, direi il
        contrario.In parte l'ho spiegato qui.http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783644&m=3783890#p3783890Per quanto riguarda i giornali cartacei, si sa qual è il proprietario, che interessi ha, e si conosce anche la storia del giornale stesso, la sua grafica e il gusto per gli strilli in prima pagina. Fra un articolo pubblicato su <I
        La notte </I
        e uno su <I
        24 ore </I
        (scelgo volutamente testate non più esistenti) chiunque sapeva a quale credere. :|Con siti e weblog è tutto meno chiaro, non esiste proprietà, anzi, spesso chi li gestisce è un volontario e i soldi per il server li mette di tasca sua; lo stesso weblogger può essere obiettivo in un articolo e accecato dai propri odii in un altro. Non esistendo il filtro del direttore editoriale, che smussa gli angoli e nei casi più gravi rifiuta l'articolo, nemmeno si attua la mediazione e la continenza. Col risultato che tutti sui weblog sembra che urlino.
        • tucumcari scrive:
          Re: Carta stampata, e no
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: mcmcmcmcmc



          Diciamo che un lettore attento
          distingue
          fra

          un


          giornale che con queste campagne ci
          mangia,

          non


          sa fare altro, e uno che avrebbe la
          pretesa

          di


          informare (se poi ci riesca è un altro

          discorso).


          E quindi il primo tipo di carta
          stampata
          non

          lo


          legge affatto, oppure non dà nessun
          peso
          alle


          notizie riportate. Con il web fare
          questa


          selezione delle fonti è un po' più


          difficile...



          spiega meglio l'ultima tua affermazione (con
          il

          web la selezione delle fonti è più
          difficile),

          perchè non mi convince. Anzi, direi il

          contrario.

          In parte l'ho spiegato qui.

          http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783644&m=378

          Per quanto riguarda i giornali cartacei, si sa
          qual è il proprietario, che interessi ha, e si
          conosce anche la storia del giornale stesso, la
          sua grafica e il gusto per gli strilli in prima
          pagina. Fra un articolo pubblicato su <I

          La notte </I
          e uno su <I
          24 ore
          </I
          (scelgo volutamente testate non più
          esistenti) chiunque sapeva a quale credere.
          :|

          Con siti e weblog è tutto meno chiaro, non esiste
          proprietà, anzi, spesso chi li gestisce è un
          volontario e i soldi per il server li mette di
          tasca sua; lo stesso weblogger può essere
          obiettivo in un articolo e accecato dai propri
          odii in un altro. Non esistendo il filtro del
          direttore editoriale, che smussa gli angoli e nei
          casi più gravi rifiuta l'articolo, nemmeno si
          attua la mediazione e la continenza. Col
          risultato che tutti sui weblog sembra che
          urlino.Ne la mediazione nel la continenza sono virtù di particolare pregio giornalisticamente parlando.Inoltre la gente tende a leggere ciò con cui è già piuttosto d'accordo e i weblog (o blog) non sono certo stampa ne nascono in genere con lo scopo di riportare notizie in generale, molto più spesso si occupano di cose più molto specifiche e di "scopo".In molti casi poi i blog sono più assimilabili a "FORUM" (presente l'etimologia del termine?) in cui i contenuti non sono certo di tipo "redazionale".Quando è presente una impostazione "redazionale" è invece palese (c'è chi guida la lista di argomenti modera gli interventi ecc.ecc.) In nessun caso esiste comunque uno schema in base al quale si può assimilare stampa e strumenti di natura così varia.Fanno eccezione come è ovvio le testate giornalistiche (repubblica il fatto il giornale ecc..) che ovviamente sono testate giornalistiche a tutti gli effetti (con direttori linee editoriali e quant'altro)...Apri gli occhietti belli e vedrai che il mondo non è neanche lontanamente simile a quello che descrivi (o meglio pretenderesti di descrivere) partendo da semplici e indimostrati e inargomentati assiomi e pregiudizi.
        • mcmcmcmcmc scrive:
          Re: Carta stampata, e no
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: mcmcmcmcmc



          Diciamo che un lettore attento
          distingue
          fra

          un


          giornale che con queste campagne ci
          mangia,

          non


          sa fare altro, e uno che avrebbe la
          pretesa

          di


          informare (se poi ci riesca è un altro

          discorso).


          E quindi il primo tipo di carta
          stampata
          non

          lo


          legge affatto, oppure non dà nessun
          peso
          alle


          notizie riportate. Con il web fare
          questa


          selezione delle fonti è un po' più


          difficile...



          spiega meglio l'ultima tua affermazione (con
          il

          web la selezione delle fonti è più
          difficile),

          perchè non mi convince. Anzi, direi il

          contrario.

          In parte l'ho spiegato qui.

          http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783644&m=378

          Per quanto riguarda i giornali cartacei, si sa
          qual è il proprietario, che interessi ha, e si
          conosce anche la storia del giornale stesso, la
          sua grafica e il gusto per gli strilli in prima
          pagina. Fra un articolo pubblicato su <I

          La notte </I
          e uno su <I
          24 ore
          </I
          (scelgo volutamente testate non più
          esistenti) chiunque sapeva a quale credere.
          :|

          Con siti e weblog è tutto meno chiaro, non esiste
          proprietà, anzi, spesso chi li gestisce è un
          volontario e i soldi per il server li mette di
          tasca sua; lo stesso weblogger può essere
          obiettivo in un articolo e accecato dai propri
          odii in un altro. Non esistendo il filtro del
          direttore editoriale, che smussa gli angoli e nei
          casi più gravi rifiuta l'articolo, nemmeno si
          attua la mediazione e la continenza. Col
          risultato che tutti sui weblog sembra che
          urlino.ora capisco la tua osservazione, anche se continuo a pensarla diversamente. Potrei riassumere la tua spiegazione in una parola: reputazione.Anche sul web i siti/blog/... e le persone che scrivono si costruiscono la propria reputazione.Per chi è dotato di spirito critico, il web offre più possibilità di verifica (anche per ciò che è scritto su carta).Certo il web è molto più dinamico e le reputazioni sono da aggiornare (nasce un nuovo blog e potrebbe nascere a reputazione 0). La maggiore difficoltà potrebbe essere questa. Ma così c'è anche più gusto.
          • Leguleio scrive:
            Re: Carta stampata, e no
            - Scritto da: mcmcmcmcmc



            Diciamo che un lettore attento

            distingue

            fra


            un



            giornale che con queste campagne ci

            mangia,


            non



            sa fare altro, e uno che avrebbe la

            pretesa


            di



            informare (se poi ci riesca è un
            altro


            discorso).



            E quindi il primo tipo di carta

            stampata

            non


            lo



            legge affatto, oppure non dà nessun

            peso

            alle



            notizie riportate. Con il web fare

            questa



            selezione delle fonti è un po' più



            difficile...





            spiega meglio l'ultima tua affermazione
            (con

            il


            web la selezione delle fonti è più

            difficile),


            perchè non mi convince. Anzi, direi il


            contrario.



            In parte l'ho spiegato qui.




            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783644&m=378



            Per quanto riguarda i giornali cartacei, si
            sa

            qual è il proprietario, che interessi ha, e
            si

            conosce anche la storia del giornale stesso,
            la

            sua grafica e il gusto per gli strilli in
            prima

            pagina. Fra un articolo pubblicato su
            <I


            La notte </I
            e uno su <I
            24
            ore

            </I
            (scelgo volutamente testate non
            più

            esistenti) chiunque sapeva a quale credere.

            :|



            Con siti e weblog è tutto meno chiaro, non
            esiste

            proprietà, anzi, spesso chi li gestisce è un

            volontario e i soldi per il server li mette
            di

            tasca sua; lo stesso weblogger può essere

            obiettivo in un articolo e accecato dai
            propri

            odii in un altro. Non esistendo il filtro del

            direttore editoriale, che smussa gli angoli
            e
            nei

            casi più gravi rifiuta l'articolo, nemmeno si

            attua la mediazione e la continenza. Col

            risultato che tutti sui weblog sembra che

            urlino.
            ora capisco la tua osservazione, anche se
            continuo a pensarla diversamente. Potrei
            riassumere la tua spiegazione in una parola:
            reputazione.
            Anche sul web i siti/blog/... e le persone che
            scrivono si costruiscono la propria
            reputazione.Certo. Ma essendo il loro numero gigantesco, orientarsi fra le reputazioni di ognuno è molto laborioso. Almeno i giornali a tiratura nazionale, in Italia, sono solo una quarantina.
            Per chi è dotato di spirito critico, il web offre
            più possibilità di verifica (anche per ciò che è
            scritto su
            carta).Sì, ma la cosa costa tempo. E non tutti lo vogliono usare per questa verifica.Di un giornale che esiste sul mercato da decenni e che perciò è conosciuto, viene citato nelle rassgene stampa dei tg, si sa già di quale reputazione gode.
          • tucumcari scrive:
            Re: Carta stampata, e no
            - Scritto da: Leguleio
            Sì, ma la cosa costa tempo. E non tutti lo
            vogliono usare per questa
            verifica.E infatti è molto più frequente il caso di giornali che prelevano acriticamente "bufale" dalla rete e le pubblicano senza alcuna verifica che non il contrario!Ci sono episodi clamorosi a dimostrarlo! :DE dimostrano (appunto) l'esatto contrario di ciò che sostieni.
        • bubba scrive:
          Re: Carta stampata, e no
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: mcmcmcmcmc



          Diciamo che un lettore attento
          distingue
          fra

          un


          giornale che con queste campagne ci
          mangia,

          non


          sa fare altro, e uno che avrebbe la
          pretesa

          di


          informare (se poi ci riesca è un altro

          discorso).


          E quindi il primo tipo di carta
          stampata
          non

          lo


          legge affatto, oppure non dà nessun
          peso
          alle


          notizie riportate. Con il web fare
          questa


          selezione delle fonti è un po' più


          difficile...



          spiega meglio l'ultima tua affermazione (con
          il

          web la selezione delle fonti è più
          difficile),

          perchè non mi convince. Anzi, direi il

          contrario.

          In parte l'ho spiegato qui.

          http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783644&m=378

          Per quanto riguarda i giornali cartacei, si sa
          qual è il proprietario, che interessi ha, e si
          conosce anche la storia del giornale stesso, la
          sua grafica e il gusto per gli strilli in prima
          pagina. Fra un articolo pubblicato su <I

          La notte </I
          e uno su <I
          24 ore
          </I
          (scelgo volutamente testate non più
          esistenti) chiunque sapeva a quale credere.
          :|

          Con siti e weblog è tutto meno chiaro, non esiste
          proprietà, anzi, spesso chi li gestisce è un
          volontario e i soldi per il server li mette di
          tasca sua; lo stesso weblogger può essere
          obiettivo in un articolo e accecato dai propri
          odii in un altro. Non esistendo il filtro del
          direttore editoriale, che smussa gli angoli e nei
          casi più gravi rifiuta l'articolo, nemmeno si
          attua la mediazione e la continenza. Col
          risultato che tutti sui weblog sembra che
          urlino.sebbene ci sia qualcosa di vero in questo post, non potevo non notare questohttp://punto-informatico.it/b.aspx?i=3783610&m=3783650&is=0#p3783650(il cartaceo piu famoso, con direttori, finanziamenti pubblici e giornalisti iscritti all'ordine, fa il titolo da bimbominkia (e forse non solo quello) ... le videonews con direttori e giornalisti iscritti all'ordine idem.Un blog su wordpress invece riporta le cose nell'alveo della decenza.Buffo,no? PS: si lo so che witt e' scritto da sofri che e' anche un giornalista. Ma e' incidentale.. nel senso che quella roba e' scritta sul suo blog personale... nessun direttore, finanziamenti, ordini ecc)
    • Guido La Vespa scrive:
      Re: Carta stampata, e no
      - Scritto da: Leguleio
      Diciamo che un lettore attento distingue fra un
      giornale che con queste campagne ci mangia, non
      sa fare altro, e uno che avrebbe la pretesa di
      informare (se poi ci riesca è un altro discorso).Quindi il punto non è guardare la notizia e capire se è vera, ma chi la pubblica. Così una volta scelto attentamente il quotidiano con la linea editoriale che più ci si confà lo si eleva al rango di portatore universale di verità, e si possono bellamente ignorare le verità scomode scritte dagli altri, catalogate tutte sotto "macchina del fango", tanto siamo ben sicuri che la nostra "bibbia" quelle cose le sminuirà oppure non le scriverà affato. Sembra la prima regola del manuale dell'ipocrita.
      • krane scrive:
        Re: Carta stampata, e no
        - Scritto da: Guido La Vespa
        - Scritto da: Leguleio

        Diciamo che un lettore attento distingue fra
        un

        giornale che con queste campagne ci mangia,
        non

        sa fare altro, e uno che avrebbe la pretesa
        di

        informare (se poi ci riesca è un altro
        discorso).

        Quindi il punto non è guardare la notizia e
        capire se è vera, ma chi la pubblica. Così una
        volta scelto attentamente il quotidiano con la
        linea editoriale che più ci si confà lo si eleva
        al rango di portatore universale di verità, e si
        possono bellamente ignorare le verità scomode
        scritte dagli altri, catalogate tutte sotto
        "macchina del fango", tanto siamo ben sicuri che
        la nostra "bibbia" quelle cose le sminuirà oppure
        non le scriverà affato. Sembra la prima regola
        del manuale
        dell'ipocrita.Ma no dai... Guarda noi con PI...Siam sempre qua eppure mica diam troppo retta alle notizie conosciendo la loro linea editoriale (rotfl)
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